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1 ：Ｊ：02/06/30 21:47

『天羅万象』及び『天羅万象・零』を語るスレです。
焔鬼瞳、ドノヴァン、忍者ハッタリくん、ニュークリア和尚・・・
過去の不毛な争いは記憶の彼方に・・・今、新たなる戦いが始まる！？

2 ：⊂⌒~⊃｡A｡)⊃ ◆DQNj7k.Q：02/06/30 21:48

２げっとぉ〜

3 ：焔鬼瞳 ◆UqyXrhtM：02/06/30 21:49

重複スレ。移動よろ。

天羅万象についてマターリと語ろう
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/991228207/l50

4 ：ゾマホン：02/06/30 21:49

３ゲット！

5 ：焔鬼瞳 ◆2zQH1Kvk：02/06/30 21:50

移動しれ

6 ：Ｊ：02/06/30 21:52

>>3
>>5
　スレ汚し。ウゼェ！

7 ：ＮＰＣさん：02/06/30 21:52

もう天羅スレなんかいらねえよ。
FEARスレで十分。

8 ：ＮＰＣさん：02/06/30 21:53

エンキ粘着が無意味にレス番を増やしていると思うのは漏れだけでつか？

9 ：焔鬼瞳 ◆2zQH1Kvk：02/06/30 21:54

>>6
たいしたスレ立てもできないクズの零ユーザーはだまれ。

10 ：ＳＳＳサイテー：02/06/30 21:55

蟲にハラワタ食われて悶絶死したにも関わらず、
イラストでは大股開きでマムコの縦スジまで読者に開陳してるカワイソーな
石榴萌え。

11 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/06/30 21:56

>>10
ネタバレは避けよ。いやマヂで。ニンニン。

12 ：ＮＰＣさん：02/06/30 21:57

マムコの縦スジ！

SSS最高です。買いに行きます。今すぐ。

13 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/06/30 21:57

>>1
　新スレ立てゴクローサマ。

>>8
　そのとおりなんだけどね〜。そのエンキ粘着がまともな意見を言った
ことは今まで一度もないという罠

14 ：ＮＰＣさん：02/06/30 21:57

>>13
お前を含めてな。

15 ：ＮＰＣさん：02/06/30 21:57

>>13
この間合い、どうせお前が立てたスレだろ？

16 ：ゾマホン：02/06/30 21:59

>>15
ｿﾅｺﾄｲｳﾉﾖｸﾅｲ！

17 ：ゾマホン：02/06/30 22:00

ﾃﾞﾓﾏﾑｺﾉﾀﾃｽｼﾞｽﾊﾞﾗｲｲ！

18 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/06/30 22:00

>>15
　だから、粘着はダメダメさん。
　それとも境界例性格障害のボーダーちゃんですか、アナタわ（藁

19 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/06/30 22:02

>>11
　でも、そういうイラストの必然性ってのは、シナリオにはほとんどないわな。
はっきり言ってサービスカット以外の何物でもないわけだし・・・

20 ：ゾマホン：02/06/30 22:02

>>18
ﾋﾄｦｽｷﾞｼｮｳｶﾞｲｼｬｱﾂｶｲｽﾙﾖｸﾅｲ！

21 ：ゾマホン：02/06/30 22:03

>>19
ｻｰﾋﾞｽｶｯﾄﾓﾋﾂｾﾞﾝｾｴｱﾙﾖ！ﾏﾑｺﾉﾀﾃｽｼﾞｲｽﾊﾞﾗｲｲ！

22 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/06/30 22:04

>>19
問題のシーンについては、隠密傀儡のＰＬが奮励努力したので拙者の卓では
回避されてしまったでゴザる（ぉ）。よって拙者のデータは役に立たない罠。

ただし、サービスカットとしては大好評。
まぁ、拙者は無闇にヒロインがシャワーを浴びたり、やたら分散行動する俗悪
映画が大好きでゴザるので。

23 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/06/30 22:04

>>20
　スレ内容とは多分にズレるが、人格障害を抱える人を「障害者」とイコールで考える
キミこそよくないな。
　勉強して出直しておいで。

24 ：ＮＰＣさん：02/06/30 22:04

ﾀﾃｽｼﾞ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

25 ：ゾマホン：02/06/30 22:05

ｼﾞﾌﾞﾝﾉﾖｸﾅｲｺﾄﾀﾅﾆｱｹﾞﾃﾋﾄｦﾌﾍﾞﾝｷｮｳｱﾂｶｲｽﾙﾉﾊﾖｸﾅｲ！

26 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/06/30 22:05

>>21、>>24
大股開きと巨乳と脱力した表情と汗もお忘れなく、でゴザる（ｗ）
あれで何故フタナリでないのかと小一時間（略）

27 ：ＮＰＣさん：02/06/30 22:06

君が求めるゲームの傾向を知ろうとしてるんでしょ。
どうして分からないのかな（汁

28 ：ゾマホン：02/06/30 22:06

>>23
ﾜﾀｼﾌﾍﾞﾝｷｮｳﾅﾉｼｶﾀﾅｲﾆｼﾃﾓﾀﾆﾝｦｼﾞﾝｶｸｼｮｳｶﾞｲｱﾂｶｲｽﾙﾉﾊｿﾚﾄｶﾝｹｲﾅｸﾖｸﾅｲ！

29 ：ＮＰＣさん：02/06/30 22:07

前スレでＳＳＳ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞エンキシナリオが確認されました

30 ：ＮＰＣさん：02/06/30 22:08

値段対性能比が悪いＴＲＰＧ関連商品を、それと知りつつ、あるいは予想しつつ買っ
たことが、一度も無い人間がいるとすれば、それはよほどのお人好しか、あるいはあ
らゆる作品を宝に変えることのできる強者だ。
褒め言葉だぞ、一応。

31 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/06/30 22:08

>>22
　趣向の違いだな。

32 ：ゾマホン：02/06/30 22:08

ｵｵﾏﾀﾋﾞｳﾗｷ！ｷｮﾁﾁ！ﾀﾞﾂﾘｮｸｱｾ！SSSｽﾊﾞﾗｲｲ！ﾜﾀｼﾓｲﾏｽｸﾞSSSﾎﾁｲ！

ﾌﾀﾅﾘﾊｱﾌﾘｶﾃﾞﾊｲｸﾅｲﾃﾞｽ！

33 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/06/30 22:09

>>31
ちなみに貴殿のプレイでの展開と、ＰＬの反応は如何？

34 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/06/30 22:10

>>26
だから、苦痛に悶えながらあんな格好で死ぬ人間がいるのかと小一時間（略

35 ：ゾマホン：02/06/30 22:12

ﾃﾝﾗﾆﾊﾀｸｻﾝｲﾙﾃﾞｽ！ﾃﾞﾓｱﾌﾘｶﾆﾊｲﾅｲﾃﾞｽ！ｻﾞﾝﾈﾝ！

36 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/06/30 22:12

>>34
俗悪映画の世界にはいる、という方向でファイナルアンサー（ｗ）

んー、つまり焔鬼瞳殿の撮りたい映画と、今回のホンが違うということでよろしか？

37 ：ＮＰＣさん：02/06/30 22:13

>>34
必然性は、感じる人間には存在して、そうでない人間には存在しない。それこそ、
世の中の全てに必然性は無いと考える人間もいるし、ありとあらゆるものに必然性を
感じ取れる人間もいるものだ。
あなたさまが３スレ前でのたまわれまました趣向の違いといわれるものにてござ候。

38 ：焔鬼瞳 ◆mq3VXs06：02/06/30 22:15

ハイレグアーマーがどのくらい一般的かと聞かれたら、
表紙に堂々と出てくるくらいとしか答えられないNe!!

39 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/06/30 22:15

銃槍使い（ＰＬは♀）の介錯で逝ったよ。後からあのイラスト見せたら大ブーイング（藁

40 ：ゾマホン：02/06/30 22:16

3ｽﾚﾏｴﾅﾝﾃｼﾗﾅｲ！ｶｺｽﾚﾓ>>1ﾃﾞﾊﾗﾚﾃﾅｲﾉﾃﾞｺﾉｽﾚｶﾞﾃﾝﾗｽﾚﾉｼｷﾘﾅｵｼ！

41 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/06/30 22:16

>>38
　客寄せのパンダがそんなにゴロゴロしてるかね、ｳﾋﾋﾋ（藁

42 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/06/30 22:17

>>39
そりゃＰＬの嗜好の違いでゴザろなぁ・・・・。その辺りは仕込みのレベルではゴザらんかと。
ちなみに、巻末のＮＰＣイラストは事前に見せたでゴザるか？

43 ：焔鬼瞳 ◆mq3VXs06：02/06/30 22:17

>>41
してるのさ、零ではね、ｴﾍﾍﾍ(藁

44 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/06/30 22:25

>>42
　事前の仕込みは多分に金かける方なので、ちゃんとコ○ーをＰＬ全員に（藁
　でも、「腹部を蟲に食らわれる」激痛を、あの格好で受容できる人間ってのは、
いないんじゃないかと。
　というか、誰か傍にいるだろ、あのシチュなら。それを・・・

45 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/06/30 22:26

とどのつまり、イラストやら言い回しで、世界の雰囲気を壊してるのさ、天羅零は。

46 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/06/30 22:27

>>44
・・・・・・納得の出来ないコンテは、ｱﾎﾞｰﾝしたほうがいいでゴザるぞ。
プレイヤーの趣味によっては、あのイラスト一枚でセッションが破綻する可能性は
拙者も否定せんでゴザるし。

47 ：ＮＰＣさん：02/06/30 22:28

どれがアホのエンキでどれがネタのエンキ？
ちょっと分かりにくいぞ。

48 ：ＮＰＣさん：02/06/30 22:29

てか、好きでも嫌いでも、一度、主観という名の色眼鏡をはめたら、それを外して
物事を語ることなんて、誰にもできないね。批判するのも、擁護するのも好きにや
らせて貰うさ。俺は零が好きで、基本天羅も見てみたいとはおもうが、このスレ
（正しくは前スレ）で、旧版に対する色眼鏡を掛けてしまったからね。

強いて言うならリアルとか、必然性とかそう言うものを要求したいなら天羅も零も
妥当なシステム足りえはしない。
アレがサービスカットと分かっていて、何故それの必然性について語るんだ。語る
ならサービスカットが購買層や2chのカキコに対してどのような影響を及ぼすかにつ
いて語った方がまだ有益ではないのかね？

49 ：焔鬼瞳 ◆mq3VXs06：02/06/30 22:29

>>45
あなたはそれについてこれない。
出来ないのかしないのかはこの際、関係ないよね。
要するに、天羅零をやるべきじゃないってことだから。

50 ：ＮＰＣさん：02/06/30 22:31

アンチスレ立てたらどうだ？煽り合いが全てという訳でもあるまい。

51 ：ＮＰＣさん：02/06/30 22:31

訂正：
誤：
天羅も零も
正：
天羅世界は、

52 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/06/30 22:32

>>46
　だから、後から見せたって！あんなの見せたら、シナリオがそこで止まる！（笑
　ハイレグアーマーの類は、その実用性はともかく、挿絵程度なら「見ないこと」にして
その存在を黙認の上話を進めること位は、朝飯前だから。
　

53 ：ＮＰＣさん：02/06/30 22:33

>>47
焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI
これがアホのエンキ
トリップがわかりにくい時は発言を読めば一目瞭然。

54 ：焔鬼瞳 ◆mq3VXs06：02/06/30 22:33

>>50
そんんあことしたら、焔鬼瞳◆wIHeUeqI１人だけになって、
話し合いにならないYo!

55 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/06/30 22:34

>>52
・・・・・それなら別に非難するまでもゴザるまいに。

56 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/06/30 22:37

>>55
　物事の是非を分かってない人ばかりじゃない、少なくともここわ（藁
　そういう人間に餌与えてどうすんのさ？ってコトだよ。分かる？

57 ：ＮＰＣさん：02/06/30 22:37

>>55
非難の為の非難がしたい年頃なのです。好きにさせてあげましょう。

58 ：焔鬼瞳 ◆mq3VXs06：02/06/30 22:38

>>47
他者を見下してるのがオリジナル。

59 ：ＮＰＣさん：02/06/30 22:38

>>56
自分だけわかっているつもりですか。独善的ですね。

60 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/06/30 22:39

>>56
拙者に取って是とは天羅が売れてＦＥＡＲがもうかることでゴザるが（ｗ）
ﾏﾑｺ丸出しであろうとなんだろうと、それで販促になってるなら結構ではゴザらんかしら。

拙者のところでは好評で、貴殿のところでは不評でゴザった。
トータルでどうかはわからない。ただ、今のところこの話題で、ﾋﾞｷﾆｱｰﾏｰに
否定的なカキコは貴殿一人なわけでゴザるが、どうか。

61 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/06/30 22:39

>>48
　思考が単純というか、なんというか・・・。
　ここ見て「こう決めた！」なんてことは、口が裂けても言わない方がいいよ。
　物事の正誤を見誤ってることをカミングアウトするみたいなモンだしね。

62 ：焔鬼瞳 ◆mq3VXs06：02/06/30 22:41

>>60
こっちでは大して気にしてないYo!
肯定こそしないものの、否定もしてないってところ。

63 ：ＮＰＣさん：02/06/30 22:43

明日は英国へ行くので寝るよ。
お休み。＜ALL

64 ：ＮＰＣさん：02/06/30 22:43

699：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/04/15 16:18
　　　　　　＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝

　　　　　　　 by　焔鬼瞳こと御風

65 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/06/30 22:43

>>60
　いや、いいんだわ、それわ。というか、ＦＥＡＲがこんなボロい商売で儲ける
こと自体には、おおいに異議があるとこころではあるんだがね。
　本質ではどうでもいいところでしか人の興味を買えないという部分が、いかにも
悲しいんだがね。その点はどうよ？

66 ：ＮＰＣさん：02/06/30 22:44

699：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/04/15 16:18
　　　　　　＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝

　　　　　　　 by　焔鬼瞳こと御風

67 ：聖マルク：02/06/30 22:45

べつに、ハッタリくんの卓がスタンダードっつー訳でもなければ、
焔鬼瞳氏の卓がスタンダードというわけでもあるまい。
というか、ＴＲＰＧ自体メンバーによる揺らぎが大きいしな。

ハッタリくんとその仲間には楽しめた、焔鬼瞳氏とその仲間には楽しめなかった。
と、まあ、そういう結果の違いがあったわけだが。

そういえば、楽しんだ・楽しませた人間が「勝者」ってのは、
どのルールに書いてあったんだったっけかね。

68 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/06/30 22:45

>>64
　>699のこいつはすごいと思うのね。トリップ解読してんだから。
　当時は真剣に焦ったよ、ホントに。

69 ：ＮＰＣさん：02/06/30 22:45

699：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/04/15 16:18
　　　　　　＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝

　　　　　　　 by　焔鬼瞳こと御風

70 ：ＮＰＣさん：02/06/30 22:45

ぼろい商売って言うけど、そんなに高いかね？

SSS一冊１２００円、見開きのデータ部分もあるんで、１シナリオ５００円ってトコ。
GMとPL、一人あたり１００円だろ？

71 ：ＮＰＣさん：02/06/30 22:46

なかなか天羅から離れられないアナタ！
このレスを見たら、天羅から離れよう！
そこのアナタ！あなたにはもっとやるべき事があるのでは？
そこのリア厨君！こんな所にいてはダメ人間になっちゃうぞ！
他のスレに目を向ければ、あなたの人生を大きく変える出会いがあるかも！

このレスがあなたが天羅から離れるきっかけになればいいと思います



　 ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）　　＜っていうか煽りやめろよ
　（ ∪　∪　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（＿）＿）

72 ：焔鬼瞳 ◆mq3VXs06：02/06/30 22:46

>>68
それでもトリップを変えないところがうそくさいNe!!

73 ：ＮＰＣさん：02/06/30 22:47

>>68
それでもトリップ変えなかったんですか？
苦しい言い訳ですね（ﾌﾟﾌﾟ

74 ：ＮＰＣさん：02/06/30 22:48

>>71
わかったよ！新旧天羅全部ネットオークションでさばいて来るよ！ありがとう！

75 ：ＮＰＣさん：02/06/30 22:50

>91 名前：MYNfi-01p1-142.ppp11.odn.ad.jp ：02/06/07 23:18 ID:Deno5w6G
>『■□卓上ゲーム板ウォッチングスレ Vol.３(真)□■』中、405の発言は、
>ほぼ私の知人の個人情報だと思われますので削除願います。
この人はもう現れないのー？

76 ：焔鬼瞳 ◆UqyXrhtM：02/06/30 22:50

>>68
じゃあ何でトリップを変えてないんだ？

77 ：焔鬼瞳 ◆mX0JEOTQ：02/06/30 22:51

>>68
ばれたのにトリップを変えてない理由は何？
嘘つくんじゃねーよ馬鹿。

78 ：ＮＰＣさん：02/06/30 22:52

トリップ不要だろ。
厨臭い口調と内容ですぐわかる。

79 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/06/30 22:52

トリップ変えたら、それこそ他のアホどもと同類項だろ？
こっちは文責負ってるんだ、いい加減ウザい偽者や煽りは消えてちょうだいな。
かまってクンもノーサンキューだからね（藁

80 ：ＮＰＣさん：02/06/30 22:52

699：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/04/15 16:18
　　　　　　＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝

　　　　　　　 by　焔鬼瞳こと御風

81 ：ＮＰＣさん：02/06/30 22:53

>>61
正しいものが見えている人間なんていないさ〜。
どうやらあなたは記念すべきその一人目らしいがね。

ここ来て「零クソだ」なんてことは、時間を割いてまで言うもんじゃないよ。
物事の正誤を決めつけたがっていることをカミングアウト（いつの表現だコレ）する
みたいなモンだしね。

82 ：焔鬼瞳 ◆mq3VXs06：02/06/30 22:53

>>79
It's yourself!

83 ：ＮＰＣさん：02/06/30 22:54

そのアフォなレスはどこで見れるの？

84 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/06/30 22:54

>>75
　そいつはもういないな。なぜなら既に解約済（らしい）

85 ：ＮＰＣさん：02/06/30 22:54

>>79
＞他のアホどもと同類項だろ？
こんなのが、文責負うような文章ですか？

86 ：ＮＰＣさん：02/06/30 22:56

　 ∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（；´∀｀）　　＜っていうか煽りやめてくれよ（俺がいうのもなんだけど）
　（ ∪　∪　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（＿）＿）

87 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/06/30 22:56

>>85
　ＩＰさえ分かれば、そいつが実際いかに粘着でアホで厨房なのか、証明してやるぞ。
　ま、ムリだがな（藁

88 ：焔鬼瞳 ◆mq3VXs06：02/06/30 22:58

>>87
確かに無理だNe!

89 ：焔鬼瞳 ◆mq3VXs06：02/06/30 22:59

つーかもともとの話題って何だっけ？
そろそろ落ち着こうYo!

90 ：ＮＰＣさん：02/06/30 22:59

>>87
MYNfi-01p1-142.ppp11.odn.ad.jp
お願いします

91 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/06/30 22:59

ということで、寝るわ。んじゃ

92 ：焔鬼瞳 ◆mq3VXs06：02/06/30 23:00

ぜひそうしてちょうだい。
ああ、これでもとの話題に戻れる（藁

93 ：焔鬼瞳 ◆mq3VXs06：02/06/30 23:05

SSS5の話だったよNe？
鬼告ってどう？そもそも間空仁堂自体好きになれないんだけど。。。

94 ：ゴルゴ十三世：02/06/30 23:07

焔鬼瞳 ◆mq3VXs06がウザイんですけど、ヒットマン送ってよかですか？>>ALL

95 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/06/30 23:08

>>93
Ｘ−ＭＥＮのファンは「あんなのマグニートーじゃないし」と言い出すし、
Ｘ−ＭＥＮ知らないとどう演じて良いかわからんでゴザるし。
拙者は映画版と格ゲーしか知らないので、そのイメージを適当に混ぜて遊んでゴザるけど。
もちょっと人格の掘り下げとか欲しいでゴザるねぇ。

鬼告は、シナリオのネタとしてはそれなりに重宝。
社会制度とか、もちょっと出ると嬉しいのでござるが。

96 ：ゴルゴ十三世：02/06/30 23:11

Ｘ−ＭＥＮやるならＸ−ＭＥＮのゲームでも作ってやってください。
的、かけちゃいますよ？

97 ：ＮＰＣさん：02/06/30 23:12

>>95
元ネタはマグニートかもしれないけど、今じゃ全然別キャラなんだし、
無視していいと思うよ。ていうか間空仁堂ってシナリオに出てくるか？

鬼哭の社会制度とか現状は、SSS5でちょっとだけ出てきたね。

98 ：焔鬼瞳 ◆mq3VXs06：02/06/30 23:13

>>94
匿名に戻るから勘弁してくだちい。
ちなみにトリップは#enkido-です。

99 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/06/30 23:14

>>97
ＳＳＳ５の零幕に出てくるでゴザるさー。あと、「二月の夜」では名前だけ何度か。
どちらも、ＰＬが割とこだわったので結構苦労を。
や、文句ではないのでゴザるけど。

100 ：ゴルゴ十三世：02/06/30 23:14

がウザイんですけど、ヒットマン送ってよかですか？>>ALL

101 ：97：02/06/30 23:18

>>99
ああ、ごめん。シナリオに出てくるシーンがあるのは知ってる。漏れもやったし。
だけど、重要度とか、個性とか、必要としないシーンだったと記憶してるので。
ぶっちゃけ、ハッタリ君はそのPLがこだわる元ネタとは全く違うようにロールプレイして
PLの意識を切り離してやるべきだったのかも。

102 ：ＮＰＣさん：02/06/30 23:19

てか、苦是衆もそうだが、元ネタ臭プンプンなのは、なんなんだろうね。
「魔獣の絆」について、売れるために知っているのも知らないのもネタを兎に角突っ
込んだみたいなことをどこかで言っていたが、天羅零もその方向なの？
知らない人間が楽しめない元ネタってのは、知っている人間とやるときに明確になる
モンなんだよな。

103 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/06/30 23:21

>>101
やー、それが。隠密傀儡のＰＬ・・・ちなみに女性・・・が、「うちのＰＣが
忠誠を誓う“理由”が薄いので、男女の仲にあることにしたい。ついてはもう
ちょっと掘り下げた人格ｷﾎﾞﾝ」という話になってしまってゴザって。

元ネタと違うロールプレイ、というのは考えなかったでゴザる。良いアイデア
だと思うので、今度からそうするでゴザるよー。

104 ：ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ：02/06/30 23:22

ｳﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
「enkido-」で「エンキドー」だって
ｳﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
首吊って氏ねって
ｳﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
学歴ないんだね、きっと
ｳﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
精薄かも
ｳﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
ヒッキーの可能性が大だね
ｳﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
お母さん、泣いてるよ
ｳﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
可哀想だね
ｳﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

105 ：ＮＰＣさん：02/06/30 23:25

　　　ﾋﾞｼｯ
　　　　　　　(´Д｀;)　 　　
　　 　 　　　ﾟ(　　 )−　　　ﾂｳﾎｳｼﾏｽﾀ
　 　 　 　 　　/　>

106 ：98：02/06/30 23:34

>>104
三流大卒だし、両親も墓の下で泣いてるかもね。
でも、素敵な旦那様がいるから平気なの☆

107 ：ＮＰＣさん：02/06/30 23:35

元ネタがある、と言えば「戦国」という元ネタに対して、あるいは「軍事」という
元ネタに対して、「知っている」とのたもうプレイヤーの方々が、色々と言ってく
るのは何とかならないものでしょうか？

108 ：ＮＰＣさん：02/06/30 23:36

>>107
参考程度に聞いておけ。
そしてながせ。

109 ：ＮＰＣさん：02/06/30 23:37

>>107
耳に痛いオコトバ(^^;　拙者もその気があるので何とも言えず。
とりあえずうちのサークルでは、「どうしても納得の出来ない点」はとりあえず
ヒマな時に雑談で「この設定はｱﾎﾞｰﾝ」「これはこういう風に合理的解釈」「こ
こはたぶんこう」とか妄想してごまかしてゴザる。

110 ：ＮＰＣさん：02/06/30 23:41

えんきが寝落ちしたので、ここからが本番です。

111 ：ＮＰＣさん：02/06/30 23:43

>107-108
どもも。
かく言うも、「知っている人間同士」だと、ついその手の話題について盛り上がっちゃっ
て、それ以外を置き去りにしてること多数……。結局、よく知っている人間達と、自
分たちの楽しめるように遊ぶというのが一番なのかな？　けどそれで手を打ってしま
うのも、なんかアレなんだよねー。「天羅・零の共通の楽しみ」ってあるのかな？

112 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/06/30 23:45

>>111
むむむむ。拙者も「お互い拙者のツレだけど面識はない」とかいうメンツの時に
零システムが効をそうするなぁ、と思ってゴザるくらいで、野試合（コンベ）で
天羅零やったことはゴザらんからなぁ・・・・

場の空気を読む、しかないのでゴザろかしら。

113 ：ＮＰＣさん：02/06/30 23:46

まあ自身が『専門家』であればあるほど
素人設定が鼻につくのは、人間の心理としてわからなくないんだが・・・。

ＴＲＰＧで重要なのは自分の中での『真実』じゃなくて
卓を囲む人間同士でつくりあげる『虚構』のほうだからな。

特に天羅シリーズは。

114 ：ＮＰＣさん：02/06/30 23:56

>>112-113
重ね重ね。

私的には天羅・零はフェイバリットダイナマイトズキューンな感じなんですけれど、
友人相手にやるとなかなか乗り気じゃなかったり、このスレで時たま起こる一部の
議論？なんかを見ると、自信がなくなってしまったり。楽しんでくれる相手を探す
日々です。

115 ：ＮＰＣさん：02/07/01 00:09

>>114
がんがれ。

で、ふと思ったんだけど。
「虚構」が大事とわりきれる人は天羅零むけで
真実とことなると萎え、って人は同じ真実を共有できる人材と旧天羅むけ。
という仮説を立ててみたのだがどうだろう？

116 ：ＮＰＣさん：02/07/01 00:19

>>115
同じ真実を共有してる……という誤解をしている場合が大きいと思う。
結局は声の大きい人間がそいつ脳内でウットリしているだけだったり。

結果どうなるかというと塩基みたいに友達（環境）をなくすと

117 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/01 00:21

個人的には、「虚構」が大事と割り切れないと旧も零も出来ないのではゴザらんかなぁ、と思う次第。

118 ：97：02/07/01 00:24

>>115
旧天羅から、お話を共有するゲームだったと思うですよ。
っていうか、デタラメじゃねえか、あの世界観ｗ

で、>>116の言うように、声のでかいヤツが勝つシステムだった
旧天羅を、「これじゃまずい」と思い直して、PC同士の関係や、
PL同士の交流を重視した零システムが産まれた、と。
漏れはそう言う風に捕らえてますです。
SSSなんかで与えられるシナリオが、リアリティとかよりも
オハナシ的な盛り上がりを重視してるのも、そういうことなのでは。

119 ：113＝115：02/07/01 00:30

>>116-118
うーん。やはりそうか（藁
塩基の話をみていたので通用するのかと思ってしまった。

120 ：ＮＰＣさん：02/07/01 00:35

でも正直、俺にとっては零はやりやすいんだがなぁ。
合気チットの快感を知った今、もはや旧にはもどれん。
旧やるくらいなら零を二回やる。かかる時間も同じくらいだし。

121 ：ＮＰＣさん：02/07/01 00:42

しかし元祖は元祖でいいものだぞ。

なんつーか合気チットの快感とは別なつーかーな連携のプリミティブな陶酔感とでもいうか。

・・・まあ>>116のいうように気のせいなのかもしれんけどな。
ただ、それを言っちゃあおしまいよ（ｗ

122 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/01 00:46

うーん、元祖の発狂したような楽しさというか陶酔感は零にはゴザらんね。拙者的には。
ただ、あれはこのトシになると疲れる！　確かにつまらないＧＭをほったらかして
面白いＰＬだけで即興演劇、という謎の楽しみはあったでゴザるけど（ぉ

123 ：ＮＰＣさん：02/07/01 00:48

>>121
それはそれで面白いんだけど、キャラの立ち位置確認するのに
時間がかかるんだよね。

あと気合の収得でゲームが止まるのもニントモカントモ。
正直、合気チット投げたくなる。
つうか投げられなくてイライラする。

もしかして病気？

124 ：ＮＰＣさん：02/07/01 01:08

>>122-123
まあコンベではできない代物ですな。
やはり元祖は濃密に気心のしれた仲間とやるものだな。

で、そのレベルまで気心のしれてるやつだとシステムはなんでもいいという罠。

>>123
ちと病気かも（藁

125 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/01 20:52

>>12
　キャラクターの立ち位置を確認するのが遅れるのは、ＧＭがそのシナリオに明確なイメージを
抱いてないままセッションに突入したか、あるいはＰＬがセッションに集中していない証拠だ。
　零のそれは、立ち位置の確認の余地なく、既に決まっているのだよ。

　あと、気合の獲得ロールなんざ、他のＰＬがロールしてる裏でこっそりやらせろよ。
　どの場面でも全てのＰＣが登場しているわけじゃないし、それぞれの見せ場があるのは言う
までもないこと。耳目を傾けつつ手だけで気合獲得のダイスを振れ！
　あるいは、場面の切り替え時にＧＭが「間」を用意すれ。これで全て解決。
　リアルタイムに積算される気合と業、宿業との折り合いをいかにつけながら、物語にＰＣ
なりの回答を導き出すか・・・ただの掛け合いにとどまらず、高度な駆け引きがかつての天羅
にはあったのだよ。
　声のでかいヤツが場を支配する？
　そんなことはない。
　天羅は、百の妄言より一の真理が、魂の暗部を鋭く突く一言が、ゲームを支配するのだ。
　叫ぶだけのお子様ライクなプレイは、天羅にはもっとも似つかわしくない。
　そういうのが好みなら「番長学園」か「熱血専用」でもやっていてくれ・・・

　と数年前なら言えたのに。

126 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/01 20:57

>>125
　やー、拙者は番学も好きでゴザるよー。あれは実はテクニカルに他人に場面を譲る
技術と登場判定が入り交じったアグレッシブなゲームでゴザって。今でも愛用。

　んー、たぶん焔鬼瞳殿の理論というのを体型化したのが零システムなのでゴザるよ
ねー。本当に焔鬼瞳殿が上手い天羅ゲーマーなのがよくわかるでゴザるが。いや煽り
ではなくて。むしろ同士的連帯感。

　でもまぁよく考えると、焔鬼瞳殿が「天羅零のＳＳＳ」をプレイするような自体に
なったわけで、これまでの不毛な論争にも意味があったのかも知れぬでゴザるな、と
か思ってみる拙者。

　あ、ちなみに天羅のノリに関しても割と同意。さわいでる厨房が、ピシっとした一
言に場を持って行かれる快感は、零も無印も同じ。

127 ：ＮＰＣさん：02/07/01 21:06

もはやオナニーの域に達しているな

128 ：ＮＰＣさん：02/07/01 21:12

699：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/04/15 16:18
　　　　　　＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝

　　　　　　　 by　焔鬼瞳こと御風

129 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/01 21:14

>>126
　天羅零はちゃんとプレイしてるよ。時間が十分に取れないときには、ね（藁
　で、その度に問題点を再把握する、と。
　大体「旧版２：零１」の割合で天羅はやってるんだよ。最近、回数は減り気味だがね。
　天羅をロクに遊びもせずに煽りを繰り返してる、その辺りの人間とは一緒にして
欲しくないな〜と。

130 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/01 21:16

と、言ってるハタから>>128のようなヤツが現れるっと。連夜お疲れサマ（藁

131 ：ＮＰＣさん：02/07/01 21:42

　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　 　 　 　 ／´　　 　 ￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
　　　　　 　 　 | 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

皇太子様が焔鬼瞳 ◆wIHeUeqIにご興味をもたれたようです

132 ：焔鬼瞳 ◆mq3VXs06：02/07/01 22:01

もうこないでくだちい。
おながいします。

133 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/01 22:05

>>焔鬼瞳 ◆mq3VXs06
　己の正当性も存在価値も叫ぶことさえ出来ず、そこにあって場を混乱させるだけの矮小な存在。
　まさに唾棄すべき輩の最右翼だな。

134 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/01 22:06

>>133
おちけつ、でゴザる。>>132って貴殿じゃなくて皇太子への煽りではゴザらんのか？

135 ：ＮＰＣさん：02/07/01 22:13

やっぱり天羅の馬汁だ

136 ：焔鬼瞳 ◆mq3VXs06：02/07/01 22:25

>>焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI
　己の正当性も存在価値も叫ぶことさえ出来ず、そこにあって場を混乱させるだけの矮小な存在。
　まさに唾棄すべき輩の最右翼だな。

とりあえず焔鬼瞳は本物でも偽者でも無視の方向でよろ。

137 ：ＮＰＣさん：02/07/01 23:27

天羅SSS5の石榴たんのマンスジでも見ておちケツ!

138 ：ＮＰＣさん：02/07/02 00:28

つまり、焔鬼瞳 ◆wIHeUeqIが嫌いなのは、究極的には天羅・零ではなくて、「それで
下らないことをやっている、あるいは下らないことしかできていない（と焔鬼瞳が認識
する）零ユーザーなのかね？
違ったらスマン。いつものように罵ってくれてかまわない。ただね、自分がエライと
思っているなら、相手が分かるように表現することも大事だとは思うよ。あなたが孤
独な君臨者ないならば、だがね。

139 ：焔鬼瞳 ◆mq3VXs06：02/07/02 03:08

>>138
零ユーザだけじゃなく、彼らにあわせて低レベル向け（と焔鬼瞳が認識
する）のサポート陣も含んでるんじゃないかな。

140 ：ＮＰＣさん：02/07/02 05:03

>>1、>>6、>>8
そして

＞13 名前：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI 投稿日：02/06/30 21:57
＞>>1
＞　新スレ立てゴクローサマ。

＞>>8
＞　そのとおりなんだけどね〜。そのエンキ粘着がまともな意見を言った
＞ことは今まで一度もないという罠

辺りの自作自演は、ほのかに笑える。
未だ天羅スタッフ谷口に粘着してる辺りもポイント高。

141 ：ＮＰＣさん：02/07/02 14:16

御風ﾊｹｰﾝ

142 ：聖マルク：02/07/02 20:36

……ごめん、>8、俺。

143 ：ＮＰＣさん：02/07/02 22:00

零粘着がまともな意見を言ったことは今まで一度もないという罠

144 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/02 22:11

>>143
　ま、零しか知らない、知ろうとしない人間には何を言っても通じないだろうさ。
　旧版はダメとか抜かす連中も、大方はその旧版をプレイした場合には声だけが大きくて
周りに疎んじられたか、自家発電型の因縁ばかり作って友達なくしたか、厨設定でＧＭから
疎んじられたか、どれかのパターンだろうね。
　そりゃ、裁定者ルールでもつけときゃ、上のような状態でも周囲の同類項がシステムに
則って許してくれるんだもの。零がはやるワケだ。うんうん（藁

145 ：ＮＰＣさん：02/07/02 22:13

零粘着って誰？

146 ：ＮＰＣさん：02/07/02 22:13

あんたいつまでも同じとこを回ってるなあ。
ひょっとして『誰も納得しないのは連中がみんなグルだからだ』とか思てへん？

147 ：ＮＰＣさん：02/07/02 22:15

146は144のエンキﾀﾝ宛て也

148 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/02 22:17

>>144
　しかし、「零しか知らない、知ろうとしない人間」というのは一体どこにゴザるのか？
それとも、零から天羅に入った御仁に、わざわざ旧版を高い金だしてヤフオクや潜水艦で
落とさねばならぬ、と申すのか？
　それは無体というものではゴザるまいか？

　あと、裁定者が周囲全員厨房の場合確かに機能しないのは事実。しかしその場合、ＧＭ
から合気チットを渡す筋合いもゴザるまい。裁定者コップが空になったら、ゴタクを無視
して場を回し、気合の量を管理するが吉。

149 ：ＮＰＣさん：02/07/02 22:20

っていうか零粘着って誰？

150 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/02 22:28

>>148
　それこそ、コンベにでも行けば旧版持ってる人間はゴロゴロしてるでしょ？
　ルールの貸し借りも出来ないほど荒んだ関係しかないのかな、キミ達の周りには？

　あと、ＧＭから渡さなくても、ＰＬが恐ろしいスピードで場を回し始める可能性がある。
　いかにもノリだけの空虚な受け答えでチットが舞う。そう、ＧＭの意図と反して・・・。
　ＰＣへのボーナス授与権も、ＴＲＰＧでは立派な場の管理手段だったハズだ。
　ＰＬ同士がお互いのプレイを賞賛したいのなら、拍手で笑いで頷きで、それをすればよい。
　違うかな？

151 ：◆DQNomdOk：02/07/02 22:29

>>144
まだやってたの？

零が「そういう人」向けに作られたとして、
それはあくまで商売の為の作り手の判断に過ぎないし、
作り手に作家としての良心を求めるなんて意見は商売の前では問題外。
タニマチくらいしか云えんでしょ。
で、その作り手によって新しく示された指針と購買層が気に食わなくても、
それは単なる個人的な感想で焔鬼瞳個人の私怨以上の感情にはならないし、
昔の天羅ユーザーを裏切るのか、という問いには「商売ですから」で十分。
その判断が商業的に成功したかどうかは向こうの判断で、
こちらの判断は出来の（自分にとっての）良し悪し程度。
それを超えて上記の感情で零の購買対象に目されている人達に毒を吐いても、
お門違いで伝わるわけもない。そもそも向ける矛先が違うし。向けられた人達はﾊｧ？ってなもんで。

ソニーが作るVHSにいつまでも「ベータの方が性能がいいのに」というマニアと同じで、
今のままでは君の意見は書いていても特に意味が無いものになってしまっている。というか最初のほうからね。

152 ：◆DQNomdOk：02/07/02 22:29

発言に責任を負ってとかカッコイイ事書くんだったら、
その発言が「誰に」「何を」「どう」伝えたいのかちゃんと整理してから書いた方がいいですよ。

まあ、単なる時間潰しってなら「そうですか」としか云えないけど、
（対外的には）無意味な（君には書く意味があるんだろうけどね）意見は読んでてつまんない。
…と思ったのが前スレだったか前の前だったか。

そりゃ記憶力の関係で（議論？意見？感想？私怨？）の堂々巡りもしてしまうのはわからないでもないけど、
何スレ使ってそれをやれば気が済むのかよくわからない。

結局何を云ってるの？ もしくは何を云いたいの？

153 ：焔鬼瞳 ◆mq3VXs06：02/07/02 22:34

>>144
　ま、無印に固執して、偉ぶってる人間には何を言っても通じないだろうさ。
　零はダメとか抜かす連中も、大方はその零をプレイした場合には声だけが大きくて
周りに疎んじられたか、自家発電型の因縁ばかり作って友達なくしたか、厨設定でＧＭから
疎んじられたか、どれかのパターンだろうね。
　そりゃ、裁定者ルールでもつけときゃ、上のような状態だと周囲のグルどもがシステムに
則って合気チットをまわさないんだもの。零を嫌うワケだ。うんうん（藁

154 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/02 22:36

>>150
　拍手はうるさいことがゴザる。笑いは、場の雰囲気を破壊する可能性が大いにゴザる。
うなずきは、見えないならまだしも、否定と取られる場合もゴザる。
　合気チットは、その点をカバーしてゴザるぜ。

　それに、合気チットのコップには３枚しか入らないはず。乱舞でも何でもさせればよ
ろしいでゴザろう。普通にやっていれば、場×３枚＋ＧＭの撒いた分くらいのはず。一
人で独走してため込んでも、待っているのは果てしない裁定者ライフでゴザるよ。
　ＧＭの意図は邂逅マトリクスと宿命、そして合気チットのコントロールで操作。分か
らない部分は幕間で詰める。
　逆に聞くでゴザるが、どこに問題が？

　・・・・・・・ちなみに、コンベでいきなり「旧天羅貸してくれ」と言われても拙者
は正直困るでゴザるなぁ。長い付き合いの友人なら別でゴザるけどさ。でも、そこまで
付き合ってたら天羅零やってゴザるから旧天羅など読みたがる御仁は・・・あー、こな
いだ陰陽師のＰＬが読んでいたでゴザるか・・・・

155 ：焔鬼瞳 ◆E4Qbrsw2：02/07/02 22:41

>>153
こっちは文責負ってるんだ、いい加減ウザい偽者や煽りは消えてちょうだいな。
かまってクンもノーサンキューだからね（藁

156 ：焔鬼瞳 ◆BFETBtMs：02/07/02 22:42

>>155
　キャラクターの立ち位置を確認するのが遅れるのは、ＧＭがそのシナリオに明確なイメージを
抱いてないままセッションに突入したか、あるいはＰＬがセッションに集中していない証拠だ。
　零のそれは、立ち位置の確認の余地なく、既に決まっているのだよ。

　あと、気合の獲得ロールなんざ、他のＰＬがロールしてる裏でこっそりやらせろよ。
　どの場面でも全てのＰＣが登場しているわけじゃないし、それぞれの見せ場があるのは言う
までもないこと。耳目を傾けつつ手だけで気合獲得のダイスを振れ！
　あるいは、場面の切り替え時にＧＭが「間」を用意すれ。これで全て解決。
　リアルタイムに積算される気合と業、宿業との折り合いをいかにつけながら、物語にＰＣ
なりの回答を導き出すか・・・ただの掛け合いにとどまらず、高度な駆け引きがかつての天羅
にはあったのだよ。
　声のでかいヤツが場を支配する？
　そんなことはない。
　天羅は、百の妄言より一の真理が、魂の暗部を鋭く突く一言が、ゲームを支配するのだ。
　叫ぶだけのお子様ライクなプレイは、天羅にはもっとも似つかわしくない。
　そういうのが好みなら「番長学園」か「熱血専用」でもやっていてくれ・・・

157 ：ＮＰＣさん：02/07/02 22:46

>>154
ハッタリ君はFEAR狂なみの貴重な人材なので
こんなバカにはかまけて欲しくないなぁ。

これ以上妄言垂れ流すなら、ほっとこうよ。

158 ：ＮＰＣさん：02/07/02 22:49

　　　　　　　　　　　　　　　　　重要

このスレのデフォルト名無しは「焔鬼瞳」となりました。
コテハンはそのあとにトリップを付けてください。
名無しとしての使用であればトリップはいりません。

　　　　　　　　　　　　決定事項

159 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/02 22:50

>>157
いやー、それが、ここで書き倒していることは実は勉強の種なのでゴザるよ（笑）
ここでいろいろ語り合ってどれだけ理解できるようになった変なルールがあることか（笑）
おかげでだいぶ天羅零の布教が上手くなったでゴザるよ。
なにせ、何言われても動じない！！（ｗ）

でもそう言っていただけるのはありがたいでゴザる。

160 ：ＮＰＣさん：02/07/02 22:53

>>150
素朴な疑問なんだけど、そんだけ最悪なプレイヤーが集まった場合、旧天羅ではどうなるの？

161 ：焔鬼瞳 ◆mq3VXs06：02/07/02 22:53

　　　　　　　　　　　　　　　　　重要

このスレのデフォルト名無しは「焔鬼瞳」となりました。
コテハンはそのあとにトリップを付けてください。
名無しとしての使用であればトリップは「#enkido-」を使用してください。

　　　　　　　　　　　　決定事項

162 ：焔鬼瞳：02/07/02 22:53

　これでいいのかな？

163 ：延期道157：02/07/02 22:55

>>159
ま、ハッタリ君が楽しんでるならそれでいいんだけどね。
ｶﾞﾝｶﾞﾚ

164 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/02 23:06

バカばっか・・・

165 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/02 23:10

>このスレのデフォルト名無しは「焔鬼瞳」となりました。
しかしまあ、嫌がらせもここまで来れば立派なもんだ。
そこまでして黙らせたいかね、オレを。主張で対抗できないから嫌がらせ・・・いや、
小学生みたいで結構、結構。
所詮は、その程度の人間の集まりなんだよね、ここわ。
忘れてたよ（藁
少しはハッタリ某氏を見習って、煽り荒し以外のことでも・・・ああ、ムリか。スマソ（藁藁

166 ：焔鬼瞳 ◇：02/07/02 23:10

>>164
自分しかいないスレにそれはないだろう（藁

167 ：ＮＰＣさん：02/07/02 23:11

知らなかったの？

168 ：焔鬼瞳：02/07/02 23:11

>>165
自分が立てたスレにそれないだろう

169 ：焔鬼瞳：02/07/02 23:14

過去に色々と聞いたけど煽るだけで答えない男だとわかった。

170 ：焔鬼瞳：02/07/02 23:16

>>165
正直、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝを繰り返してきた君と真面目に話す人は
ハッタリくんぐらいだと思うよ。

そこらへんがハッタリくんが皆に好かれる理由なんじゃ
ないかな？　にんともかんとも

171 ：焔鬼瞳：02/07/02 23:17

>>165
何を主張したところで話を逸らすだけって分かったからな（藁
もちろん焔鬼瞳 ◆wIHeUeqIのことを言ってるんだけど。

172 ：ＮＰＣさん：02/07/02 23:17

ＮＰＣさん（このスレだと焔鬼瞳（藁）が逃げ道をつくってやってるから
答えずに煽りだけでのうのうと生きているという側面も多少あり。

173 ：ＮＰＣさん：02/07/02 23:18

＞えんきタン
えんきタンは要求水準が高いねえ。
漏れはPLたちがにこにこしながら合気チットばらまいてるの見ると、
楽しそうだなあって嬉しくなるよ。

漏れは楽しむためにRPGやってるんだけど、えんきタンのRPGは
修行とか戦いとか、そんな感じみたいに見えるよ。

旧天羅の時は、他のPLの発言のあいだ、それこそえんきタンが
言ってるみたいに他人なんか見ないで自分の因縁操作してるか、
他人の発言に割り込んで、見せ場を盗もうとする人が多かったよ。
零になって、みんなにこにこしながら隣のPLの行動を褒めるから、
すっごくテーブルが楽しい雰囲気になるよ。

174 ：焔鬼瞳：02/07/02 23:18

>>165
> 少しはハッタリ某氏を見習って・・・
唯一の話し相手の名前くらい覚えろ馬鹿（藁

175 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/02 23:18

>>154
　じゃ、無言でチットのやり取りですか？周囲の反応の関係なく、ただただチットの出し合い
ああ、気味悪い・・・（藁
　バカ笑いや、満場の拍手をしろとは一言も言ってないんだけど・・・。
　
　あと、どうでもいいことにチットを消費して、次の場に回せと迫られた場合は？
　零になってＰＬがもう厚かましくて厚かましくて・・・。お前ら天羅がしたいんじゃ
なくて、ただチットが欲しいだけ配りたいだけじゃないかと、いつも小一時間は問い詰めたい
ところなんだが？
　
　コンベでいきなりルール貸して、と言われればさすがに引くな。
　しかし、そこまでスタンドアロンで遊んでいる連中ばかりなのか？見ず知らずの相手に
頼らねばならないほどに？それこそ、ウソっぽいんだけど・・・。
　それとも、そういうオレはそういう連中ばかりだということを前提に話をしなきゃ
いけないのか？

176 ：焔鬼瞳：02/07/02 23:19

>>172
いやいや逃げ道がなくなると 仕事 で消えてログが流れた頃に復活するのよ

177 ：焔鬼瞳：02/07/02 23:19

>>172
そうだね。煽りに反応した時点で煽りだね。
オレモナー。

178 ：◆DQNomdOk：02/07/02 23:19

>>165
うーん、「その程度の人間の集まり」と決め付けてしまうのは簡単だけど、
「主張で対抗できない」のは当たり前じゃないですか。
さっきも書いたけどその「主張」とやらがまず明確じゃない。
明確じゃないものに対抗できなくてもそれはそれで仕方ない。
他人の貶めて満足（納得）してしまうのは物凄く安易な自分の中での解決策だよ？
その主張ってのをちゃんとした矛先に向けて書くべきじゃないですかね。
今の君はあまりにもピントが合ってなくてなんとも。

179 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/02 23:19

>>173
　禿同でゴザる。あの頃は（拙者も含めて）何かギラギラした野良犬のような目で
天羅をやってゴザったような気が。
　実際、零になって卓が変にギスギスすることはなくなったでゴザる。楽で楽で（ｗ）。

180 ：焔鬼瞳 ：02/07/02 23:21

>>175
脳内英国の話はしてくれないの？

181 ：◆DQNomdOk：02/07/02 23:21

>>175
＞そういうオレはそういう連中ばかりだということを前提に話をしなきゃ
＞いけないのか？

そうじゃなくて君が「誰に」話を「したい」かでしょうが。
「話をしなきゃいけない」のならしなくていいですよそんな事。
個人的な使命感で「しなきゃいけない」なんて思っても仕方ないですよ。

182 ：焔鬼瞳：02/07/02 23:23

焔鬼瞳 ◆wIHeUeqIのレスを読んでて思うのだが
こいつの要求してる水準？を満たしてるなら旧でも零でも問題なく遊べるし
満たしてないなら旧も零も遊べないんでないの？

183 ：焔鬼瞳：02/07/02 23:24

微風くんはこんなに零が嫌いなのに
どうして未だに零スレに現れては弄られますか？
マゾですか？

184 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/02 23:24

>>175
　チットを出すときにそりゃ反応はするでゴザろ。そりゃ自然ににじみ出るもので
ゴザって。そこで「ただ笑っている」とか「ただ頷いている」とかだけではゴザら
んで、「笑いながらチットを渡す」ことで、「ＯＫ！　そのロール上等！」という
意図を誤解せずに伝えられるわけでゴザって。

　どうでもいいことにチットを浪費して、次の場に送れ、と言われているなら、観
客がダレてるんでゴザろう。巻き入れるいいタイミングでゴザろうな。天井の忍者
には槍をブチ込み、語り合う恋人達には竜砲を叩っ込み、苦悩する若武者には親友
の首を持った金剛機を。
　プレイヤーだって、ＧＭのダレた展開に文句を言える！　というのが、割といい
ところでゴザって。

　あと、合気チット巻くのは正直(・∀・)ｲｲ!　感じなので、楽しみだと思って負け
てやればようゴザろ。幸い、今回は特級持ちのＮＰＣもどっと増えてゴザるので、強
敵には困らないでゴザるし（てか、ＳＳＳの敵はやりすぎ一歩手前でゴザるしのう）。

185 ：焔鬼瞳：02/07/02 23:25

焔鬼瞳 ◆wIHeUeqIと微風とIP晒した大馬鹿は別人ですよ〜

186 ：焔鬼瞳：02/07/02 23:27

まあまあ焔鬼瞳ども、これでも読んでまたーりしる
ttp://www6.airnet.ne.jp/yanio/trpg/letter.html

187 ：焔鬼瞳：02/07/02 23:27

>>185
ちがうよ。微風と大馬鹿が同一人物で、焔鬼瞳 ◆wIHeUeqIが微風なんだよ。

188 ：◆DQNomdOk：02/07/02 23:28

>>179
まあ、最初にソレが出た、という印象の部分も強いでしょう。
こなれてきた頃に零が出ただけの話で。
最初に零に触れて気に入った人なんかはその時点からギラギラするでしょ。
D&Dだろうがナイトウィザードだろうがそれは何も変わらないと思うのですよ。

189 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/02 23:28

>>175
　あ、ちなみにコンベでルールを借りねばならんかどうか、ということについて。
スタンドアロンで遊んでいる人間のことも、逆に考えてやって欲しいでゴザる。
　戦友ドノ。旧天羅からもう５、６年はたってゴザるぜ。貴殿の知り合いに、
「三国志演技」のヘビーユーザーがどれだけゴザるよ。天羅はそこまでせんと遊
べないゲームでゴザろか？

190 ：焔鬼瞳：02/07/02 23:28

>>185
ソースきぼんぬ

191 ：ＮＰＣさん：02/07/02 23:29

さて、そろそろ本来のスレの姿に戻りましょうか。

192 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/02 23:30

>>173
　「楽しむ」ということのレベルが違うんだろうな。どちらがよいかは別にしてだ。
　内輪ネタ、あるいはマニアックなネタを絡めて笑いを取るのも確かに楽しみだ。天羅は
実際、内外の映像／文学作品のパクリで出来てるゲーム・・・それを期待している人間も
多いだろう。
　しかし、オレの周囲の天羅は、かつての天羅にあった「二律背反に葛藤し、そこから
ＰＣそれぞれが自分の答えを導きだす」というプロセスと結果に重きを置いている。
　ＰＬは、己のＰＣの悩みや葛藤をシナリオの中で克服し成長することにこそ、楽しみを
感じているのだよ。刹那の笑いなどよりずっとね。
　極論、「天羅の人間を演じる」か、それとも「天羅を生きるか」、そういうレベルでの
決定的な違いが生じているんだろうな。

193 ：◆DQNomdOk：02/07/02 23:36

>>192
単に「違うね」で終わらせられないものなの？それは。
終わらなかったとして「違う」プレイヤーにあれこれココで吼えても、
それは私怨に過ぎない事をわかってる上で今までの書き込みしていたの？
「オレの周囲の天羅」を拠り所にそれ以外の傾向のプレイヤーに愚痴たれるの？
そりゃ君の中では「オレの周囲の天羅」が最高なのはわかるけど、
それを元に他の人の天羅を罵るのは最低の行為でしょ。
そのくらいわかってると思っていたけどね。
わかってなくて天然で書き込みしてるんだったら、
「君の（周囲は知らん、あくまで君個人）の天羅」ってのも、
君を通して推し量られるが故になんかなぁ、と思われるのがせいぜいだよ？

194 ：ＮＰＣさん：02/07/02 23:38

焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI以外の人に質問
焔鬼瞳 ◆wIHeUeqIは「かつての天羅にあった」を良く使いますけど本当にあったんですか？
それともこの人の妄想ですか？

195 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/02 23:40

>>189
　いや、その『ド』マイナーゲームと天羅を同列に考えるのはどうかと。
　あと、知るための努力をすべきなら、それこそ、そういうルールを持ってるような
連中に取り入るような（言い方悪いけど）努力さえ必要かもな。
　もっとも、その辺りの気概がある人間が、このスレにはほとんどいないようだけど。

>>184
　というか、チット授受を除けばそういう反応はすべからくほとんどのＴＲＰＧ、いや、
対人交渉等の場では当然でしょうに。個人的にツボにはまったので、チット渡します、って
場合もあるわけだけど、それはチットが正しく働いてないでしょ？
　その辺りはどうよ？

　あと、ＧＭ語りだけでシナリオ進むならチットばらまけばいいけど、そういうもんでも
ないでしょ？シナリオのツボにも謎にも触れずにそれされた日には・・・一気に最終幕＆ＰＣ虐殺
をしたくもなるものなんだけど・・・。
　ＧＭのダレた展開より、概ね不真面目なＰＬってのがＴＲＰＧセッション運営上の問題だと
思うけどね。ＧＭってのは基本的にシナリオを面白くしようと努力するものだと思うからね。

196 ：ｴﾝﾁﾄﾞ：02/07/02 23:41

「焔鬼瞳 ◆wIHeUeqIの卓であった」を普遍的なものと捉えているだけでしょ
焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI脳内では焔鬼瞳 ◆wIHeUeqIﾃｿﾗこそスタンダードですから

197 ：ＮＰＣさん：02/07/02 23:42

>>194
なんども繰り返されてるけど、天羅は今も昔もオタくさいパクリ世界。
微風がみているのは彼の脳内にしかない世界。

198 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/02 23:42

>>192
　貴殿、貴殿。そりゃ誤解でゴザる。>>173殿が問題にしてるのは、「卓の雰囲気」で
ゴザるぜ。「人は何故死ぬのか？」とか「救世とは何か？」とか「人はわかりあえるの
か？」とか真剣にＰＬが葛藤したり悩み出したりしたらｾｯｼｮﾝ止まるだけでゴザろ？
いや、もっとも拙者なんかは昔、そこまでＰＬを追い込むのがＴＰＲＧだと思ってたこ
ろもゴザるから、わからんでもないでゴザるが。

　天羅零は「二律背反に葛藤し、そこからＰＣそれぞれが自分の答えを導きだす」ゲー
ムでゴザるよ〜。その二律背反やＰＣの状況に「はやく」馴染むための手段なわけでゴ
ザってさ。

　要するに、零システムによって排除されてしまった、「他人の隙をうかがって自分の
物語を語る」あの緊張感がないとイヤダ、ということでゴザるのかしら。

>>186
言いたいことをはるか上のグレードで言われてしまった感が(^^;
さすがやにお殿。拙者など遠く及ばぬなぁ・・・

199 ：ＮＰＣさん：02/07/02 23:43

>もっとも、その辺りの気概がある人間が、このスレにはほとんどいないようだけど。
正直、天羅（旧も零も）がそこまでするほどのゲームじゃないから。

200 ：ＮＰＣさん：02/07/02 23:44

>>194 >>196-197 >>199
とりあえず逃げ道を作るのもあれなんで
ｶﾞｲｼｭﾂな確認事項の書きこみはｶﾞﾏﾝしませんか？

201 ：ｴﾝﾁﾄﾞ：02/07/02 23:44

＞199
まー、普段に寂れっぷり見りゃﾅｰ
そもそも、上げたがるのはｴﾝﾁだけだし

202 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/02 23:45

>>193
>そりゃ君の中では「オレの周囲の天羅」が最高なのはわかるけど、
　と、凄まじく僻んだ物言いはやめてくれないかな？そもそもそんなことは一言も
言ってないわけだし、なにより穿ち過ぎてただの偏見に堕してるよ。
　むしろ、キミ自身が「自分の天羅こそ最高なんだから、ここでブーたれるな！」と
吠えているように見えるな。

203 ：ＮＰＣさん：02/07/02 23:46

>>202
>「自分の天羅こそ最高なんだから、ここでブーたれるな！」

　そりゃ、お前が言っていることだろ

204 ：ＮＰＣさん：02/07/02 23:47

>>192
プレイレポとまでは言わないけど、君の卓であった「二律背反」と
「それに対してＰＬが出した答え」って、例えばどんなの？

205 ：ＮＰＣさん：02/07/02 23:48

>>200
前みたいに新スレ作って、ここは焔鬼瞳の隔離スレにするのはどうか？

206 ：◆DQNomdOk：02/07/02 23:50

>>202
そんな言葉の隅の言い方の部分しか取れないんですか？
しかも別に僻んでるわけではないし。
「自分の天羅こそ最高なんだから、ここでブーたれるな！」ってのは寒い返しだよ。
だって俺、自分の天羅語ってないし。君の天羅も君のプレイヤーグループ内で十分な代物だろ？
俺のも俺のプレイヤーグループ内では十分。
なんでそこで落ち着かないの？ って話だ。なんで他のプレイヤーに愚痴をたれなきゃいけない？

些細な部分の言質しか取らない返答はするだけ空しいよ？

207 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/02 23:51

>>198
　ＰＬGがじゃなくてＰＣが、でしょうに！で、セッション止まらないように状況を
演出してあげるのがＧＭでしょ？追い込むのが仕事じゃないのは当たり前ッス（汗
　
　零のシナリオに見られる、あの取ってつけたような状況が「二律背反」な状態だ
と言うのなら、ハッタリ氏、貴方に対する評価を随分下方修正しなければならない
のだが・・・。
　

208 ：173：02/07/02 23:52

>>192
ひどいよー、僕はパロディ台詞を言うのが楽しいプレイだなんて、一言も言ってないよー。
でも、最後の
＞　極論、「天羅の人間を演じる」か、それとも「天羅を生きるか」、そういうレベルでの
＞決定的な違いが生じているんだろうな。
っていうのには超同意するよ。

あと、
＞しかし、オレの周囲の天羅は、かつての天羅にあった「二律背反に葛藤し、そこから
＞ＰＣそれぞれが自分の答えを導きだす」というプロセスと結果に重きを置いている。
っていうのは、きっとかっこいーから、一緒に遊んでたら合気チットあげると思うよ。

209 ：ＮＰＣさん：02/07/02 23:52

しかし本当に天羅の馬汁とはよくいったもんだ。
出てくるだけでもめるもめる（藁

>>207

だからお前のプレイレポートUPしろよ。
話はそれからだろ。

210 ：ＮＰＣさん：02/07/02 23:53

平日はガッコのサークル、休日は地元の友人とまったりセッションをしていますので、
滅多なことがない限り、コンベンションに行くこともありませんね。手の届く範囲に
セッション相手がいますのでそれで事足りているし、逆にそっちを蔑ろにするような
真似はできない。
天羅は存在を知った頃には売っていなかったし、周囲でも無反応だったので、零が出
たときには「これで天羅なるものが遊べる」と、驚喜乱舞したものです。
実際、遊んでみて楽しかったわけだし、これ以上を望むなんて贅沢すぎますよ。
旧版が素晴らしいというならそれはそれでよし。私はカレーライスが好きだが、だか
らといって「とても美味しいカレー」でないと困るようなことはないです。はい。

211 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/02 23:53

>>206
　悪いが言葉の隅ではなく、キミの発言の本質そのものだ。キミの内心こそが
先の発言に現れているのだよ。わざわざキミの天羅を開陳してもらうまでもない。

212 ：ＮＰＣさん：02/07/02 23:54

っていうかみんなもう寝ろ。

213 ：ＮＰＣさん：02/07/02 23:54

>>211
内心が素敵だとIP晒したりｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしたりしますか？

214 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/02 23:54

>>195
　そんなっ！　拙者は三国志演技フルセット３つも持ってゴザるぞ！！（笑）
キャンペーンだって３回もやったし、コンベでマスターもやってるのに（笑）。
やー、でも、今の若い衆に取っては、三国志演技もブルフォレ新版も旧天羅も
変わらないでゴザるよー。

　個人的にツボな展開にチットを渡すのは「正しい」でゴザるよー。だってそう
せんと、そのＰＬに取って何がツボかわからんじゃゴザらんか。好みがわかって
（・∀・）ｲｲ!　というのが正しいんじゃゴザらんかと。ニンニン。
　あと、展開とか語ってないなら、コップにチット補充して続ければよろしかろ、
でゴザる。臨機応変が出来ないんなら、別にＧＭいらんでゴザろ。あと、拙者は
だれたＧＭに当たって苦労したことが多いので。正直そのへんは貴殿がうらやま
しいでゴザるね。

215 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/02 23:55

>>210
　いや、それならキミの中では既に結論は出ているじゃないか。一ついえるのは、
キミがここで時間を浪費することはない、ということだ。

216 ：◆DQNomdOk：02/07/02 23:56

でも、自分の遊ぶ天羅が（自分たちの中で）最高（少なくとも楽しく）ないと、
それはそれでどうかなぁ、とも思うわけだけど。
でも自分達の天羅がどうあれ、どうあれですよ？
他人の天羅をどうして貶める必要があるのかな。
零そのものに対して苦言を吐き「続ける」必要があるのかな？
（「続ける」を強調したのはもう何スレも使っている焔鬼瞳にはわかるよね？
　１回書けば、「ああそうかもね」で終わる事を何度も何度もネチネチとよく続けて書くね）
必要がなきゃ書いちゃいけないか？ とか云われると答えはノーだけど、
単なる私怨の書き込みになっている事を自覚しないといけないと思うのさ。
しかも私怨の書き込みなんざ１回書けば十分。何スレにも渡って繰り返す必要は無いよ。見苦しい。

217 ：ＮＰＣさん：02/07/02 23:57

>>215
？？
結局君は何が言いたくてここに書き込んでるの？

218 ：ＮＰＣさん：02/07/02 23:57

自覚のない荒らしだから
ん？あるのか？

219 ：Ruta：02/07/02 23:58

流れが早すぎてレスがつけらんないんだけどさー、
もうちょっとゆっくりやらない？

220 ：ＮＰＣさん：02/07/02 23:59

>>216
やっぱりその原動力は公式サイト運営者への恨みなのかなぁ　ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

221 ：ＮＰＣさん：02/07/03 00:00

>>219
ハッタリくんのとこだけ読むとよいよ。

222 ：◆DQNomdOk：02/07/03 00:00

>>211
あんな「部分」が本質に取れるなら仕方ないなぁ。
読む気の無い人に書いても無駄なのでもう書かないよ。
でも、君はなんで読む気も無いこのスレの住人に向けて書き続けるの？

一時は焔鬼党なんてからかってみたり、
ドキュソ侍として自分のサイトで理解示してみたけど、
どうしようもないね。俺は。暇人だったってワケだ。

「おめえはそのままでいいや。」（A猪木）

223 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/03 00:02

>>214
>あと、展開とか語ってないなら、コップにチット補充して続ければよろしかろ、
これこれ！こういうのが危ないんだな。
結局、ＰＬもシナリオのツボが分かってくると、ここら辺りでチット稼ぎ・・とか
内心抜かして（藁）、ＧＭがチットを補充することをいいことに、延々裁定者同士
でチットをまわし始める。
　中途半端で場を区切ると、それはそれで文句たれるバカが出る始末。気合は最終
幕にも十分耐えうる量を確保しているにも関わらずだ。
　
　ＰＬに「ＰＣを演じること」と「チットを渡すこと」の二種類の役割を与えた時点
で、楽しみを倍加させたんじゃなく、二分化させてしまったんだよ。
　人間ね、評価してもらうために頑張りながら、人を評価するってのは、ものすごく
難しいことだと思うんだけど。

224 ：ＮＰＣさん：02/07/03 00:02

>>222
結局、最後までつき合ったのはドキュソ侍とハッタリくんか･･･。
お前らｲｲﾔﾂ過ぎ。

225 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/03 00:03

>>207
すまん、真剣に貴殿の二律背反のサンプルが拙者も欲しいでゴザる。
走らせてみた感触では、ＳＳＳ２−２がかなりよかったでゴザるが。
ＳＳＳ５は、そもそもテーマが二律背反ではないと思われ。ニンニン。

>>210
ああ・・・・・拙者もそういう時代に戻りたいでゴザるなぁ（；；）
うらやますぃ。ちなみにその例えでいうなら、旧天羅は「むかしなつかしのカレー」で
ゴザるね。

226 ：ＮＰＣさん：02/07/03 00:04

かつて幾人もの猛者が彼と真摯に語り合った
そして誰もが彼の本質に失望した
はたして今度は･･･

227 ：◆DQNomdOk：02/07/03 00:04

で、俺個人も「普通に」天羅の話をするスレをもひとつ作った方がいいと思うよ。
ここじゃさすがに…ねえ？（苦笑）。

228 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/03 00:04

>暇人だったってワケだ。
分かってるんなら問題ナシ。というか過去「ドキュソ侍」だったことをここで
開陳して何の意味がある？笑わせるな。

229 ：ＮＰＣさん：02/07/03 00:05

＞別スレ
しかし前スレをみてると、立てたところでかまってくんはやってくるよ。

230 ：◆DQNomdOk：02/07/03 00:08

>>224
ハッタリくんがイイヤツってのは同意だけど、
多分俺はイクナイヤツだよ（笑）。
それに俺は彼等みたく天羅のヘヴィユーザーでもなんでもないし。

ただ、ヘヴィユーザー以外の意見は笑止とか、
自分の気に入らない零とそのユーザーに対し、
「坊主憎けりゃ袈裟まで憎し」って態度はなんだかなぁ、と思っただけで。
云われる方には何の罪も無いのにね。
単に天羅零で遊んでただけで。

231 ：ＮＰＣさん：02/07/03 00:09

別スレ立ててSSSの話でもしよーよ。
そっちへは焔鬼瞳不介入、焔鬼瞳への揶揄も禁止の方向で。
そのくらいのオトナの態度ぐらいは期待してもいいでしょ？

232 ：◆DQNomdOk：02/07/03 00:10

>>228
流れを君に説明してやったんじゃないか（笑）。
それ以上の何の意図も無いよ。

233 ：ＮＰＣさん：02/07/03 00:11

焔鬼瞳よ。
マジレスするが、君がそんなに無印天羅が好きなら、
零を貶めることより、無印の素晴らしさを語るべきではないか？

できるならこんな無記名掲示板などでなく、サイトを立ち上げ
世界に向かって堂々と無印天羅を語るべきだろう。

念ながら今までの様々な行いにより、
キミの発言はもはや揶揄されるだけで、真面目に取る人間はいない。

その方がずっと建設的だし、今いるかもしれない無印ファンにとっても
有意義だと思うのだが？

234 ：◆DQNomdOk：02/07/03 00:11

>>231
禁止は無理でしょ。期待は可能だけど（笑）。
往々にして期待は破られるものだけど（笑）。

235 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/03 00:11

>>232
　あ、そ。じゃ、用は済んだね。ホナ、サイナラ(⌒ー⌒)ノ~~~

236 ：ＮＰＣさん：02/07/03 00:13

>>232
ドキュソの心底呆れてる書き込みは初めてみるな。
ちょっとレアだ。儲けた感じ（笑）

237 ：ＮＰＣさん：02/07/03 00:13

別スレ立てても焔鬼瞳 ◆wIHeUeqIはage荒らしなのでそっちを本スレと勘違いする人が出そうなのが問題

238 ：◆DQNomdOk：02/07/03 00:13

>>235
はいよ、サイナラ(⌒ー⌒)ノ~~~
まあ、なんだ。「云われなくてもやってるよ」だろうが、
楽しくTRPGやってくれな。

239 ：173：02/07/03 00:14

>>223
場を切られて文句を言うのは、文句を言う人が良くないと思うけど……
だけどもしかしたら、場の切り方が上手じゃないのかも知れないよ。
PLのロールプレイに熱が入って、場を切りたいのに喋ってる時は、
「今の台詞でシーンを切るとかっこいいからここで切ろう」って言って
割り込みをかけると、みんないい気分で場が終われるよ。
でも、ロールプレイ長くてうざいし合気チット稼ぎが見え見えだから
場を切ろうって思いながら場を終了させると、PLにその気分が
伝わってつまんない気持ちにさせちゃうよ。

それに、溜まりすぎたチットは幕間で成長に使っちゃうから、
次の幕が始まる時には１、２枚になってるよ。
だから、少しくらい溜めすぎても問題ないと思うよ。
えんきタン、PLが楽しそうなの見ても楽しくないの？

240 ：ＮＰＣさん：02/07/03 00:14

でもまぁ、テラガンも冠に掲げてないし、
このままエソキが立てた煽りスレが本スレってのもなぁ

241 ：ＮＰＣさん：02/07/03 00:14

(⌒ー⌒)ノ~~~
この全角ぶりがｷﾓﾁ悪いな
なんつーか、エンキドーの思考ルーチンって
こぉげ、こともっさんにそっくりだよな。

242 ：Ruta：02/07/03 00:15

俺はいろんな人間の話を聞きたいだけなんだけどさ。
話聞いて自分が納得できる部分があれば取り入れればいいし、
納得できないなら見なかったことにしておけばいいじゃん。

焔鬼瞳もプレイのノウハウについては
かなりいいこと言ってると思うんだけど、
盗めるとこだけ盗んでけばいいんじゃないかな。
俺、煽るの苦手だし。

243 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/03 00:16

>>233
　まず、捨てハンも使わず、「マジレスするが・・・」等と切り出して恥ずかしくないか？
　あと、かつてサイトを立ち上げ、堂々と発言していた人間に、このスレの住人は何をした？
　偽善者のふりをしてもう気が済んだら、とっとと退場願おうか。

244 ：ＮＰＣさん：02/07/03 00:17

>>241
まぁ、もっさんと同じく自宅から一歩も出ずに大人になった
タイプだからな。

でも自分の食い扶持は稼いでるわけだから、コォゲほど
酷くはないガナ。

245 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/03 00:18

>>239
場を切るのは難しいでゴザるよねぇ・・・・
気がつくと修学旅行でおひつのそばに座った不幸な少年のように、盛り上がる
ＰＬ達に「はい、おかわり」と渡しつづけるＧＭになることも。まぁ、楽しんで
いればいいんでゴザるけど、ときどき寂しい（ぉ

ちなみに拙者は、場を切るかどうか悩むときは、裁定者に相談してゴザる。まぁ、
たいていはシラフな率が一番高いでゴザるし。

＞それに、溜まりすぎたチットは幕間で成長に使っちゃう
それでこないだ、ＰＬが気合い不足に陥って危うく全滅するとこでゴザった（ｗ）
そういう時のためのルールなのでゴザろね、「正念場」って。

246 ：ＮＰＣさん：02/07/03 00:18

何をしたの？
焔鬼瞳 ◆wIHeUeqIは荒らしたらしいけど。

247 ：173：02/07/03 00:18

僕はえんきタンも役に立つお話をしてくれることもあると思うよ。
みんなにケンカみたいな口調で話す時は、良くないなあと思うけど、
旧天羅のどういうところが面白かったのか、とか、
どういうことでプレイが失敗する可能性があるから気を付けなきゃいけない、とか、
たくさん勉強にもなったよ。
SSSもご都合主義だって言ってたから、そう思われないように工夫してプレイしようと
思ってるよ。
みんなもえんきタンに反論することで、いろいろ気が付くこともあったと思うんだけどなあ。

248 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/03 00:19

>>238
　心配いらないよ。楽しくやってるからな。

249 ：ＮＰＣさん：02/07/03 00:19

別スレ立てようか？

250 ：ＮＰＣさん：02/07/03 00:20

>>243
なにをした？　ってアンタが勝手にサイト閉じただけじゃん。
君が暴れてた時期とえらくずれてたんでポカーンとした覚えがあるよ。

251 ：ドキュソ侍：02/07/03 00:20

でもアレだな！パワー貰ったよ！パワー！健介じゃねえぞ！
つう事でまた元気にいくか！

>>236
くそ！儲けさせてしまった！ちょっち分け前くれ！無理か！

>>240
しまった！それ（テラガン）の存在を忘れてた！くそ！
同じ星の下のワールドだしな！サムライも出張してるし！
新スレ立てるなら是非テラガンもまぜてやってくれな！

252 ：ＮＰＣさん：02/07/03 00:20

>>249
おながいします

253 ：ＮＰＣさん：02/07/03 00:21

別スレ立てたとたんに延期がにおいつけにいくに合気チケット*3

254 ：ＮＰＣさん：02/07/03 00:22

テンプレ用意して
あと、焔鬼瞳 ◆wIHeUeqIのage荒し対策はどうする？

255 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/03 00:22

>>243
スマソ。その時拙者は2chネラーではゴザらんかったで。拙者はリンク申請出そうとしたら
消えていてさみしかった（；；）

>>247
禿同でゴザる。実は一度遊んでみたい、と思っていたり。ニンニン。

>>251
テラガンは新スレには混ぜて欲しいでゴザるね！　そういえばＧＦ誌買った諸子〜、
「ガンフロンティア」の情報はゴザった？

256 ：ＮＰＣさん：02/07/03 00:22

>>251
ドキュソ、もどってんじゃねえよ（笑）
つうか、おかえりなさい（笑）

257 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/03 00:22

>>244
　いやまあ、世の中のＴＲＰＧフリークが己と同じヒッキーだと思うのは
大きな間違いなワケで・・・（藁
　しかも趣味としては、オレ自身ＴＲＰＧの占める割合は、今では相当に
小さいぞ。天羅以外ならもうどうでもいレベルだな。

258 ：ＮＰＣさん：02/07/03 00:24

新スレ立てても同じように荒らすだろうしなぁ。
ルール守れん厨房の対策なんて放置以外に思いつかん。

259 ：ドキュソ侍：02/07/03 00:24

＞ハッタリくん
くそ！必須だよな！そうとも！

>>256
マジでもどってんじゃねえよ！って感じだな！
くそ！ほとほとドキュソだな俺！
つうかただいま！

おっと！こうしちゃいられねえ！１つのスレは俺には余裕で狭いな！

260 ：ＮＰＣさん：02/07/03 00:26

じゃあ透明あぼーんの旨、＞１に表記し
皆に徹底させるつー事で

261 ：ＮＰＣさん：02/07/03 00:27

PL１宿命シート
サンプルキャラ：ドキュソ侍
推奨アーキタイプ：サムライ、ドキュソ

PL１に必要だったのは、賛同者や信者などではなく
敵、敵、敵。
実力伯仲の戦いを永遠の時にまたがり繰り広げる敵、
幾度も眼前に立ちはだかり、越えなければならない存在となる敵、
倒しても倒しても、執念によって立ち上がり追いすがる敵、
そう、彼が力を振り絞り、戦わなければならない敵の存在こそが、
彼には必要だったのだ！
宿命【その他：修羅の運命】

262 ：210：02/07/03 00:28

>>225
なるほど、懐かしのカレーですか。それじゃ彼は多分、懐かしのカレーが好きなんで
すね。いや、発言自体は「旧版天羅ぐらいさくっと手に入れろ」的なこと言われて「で
きるかボケェ！」という意味を込めて、現状を説明したのですが…。つまり、こういう
状況によって旧版天羅を入手できない人間もいるという話。彼には伝わったんですかね？


ついでに聞いてみたいのですが、正直、マッチポンプ現象って言うほど起こるものな
んですか？　まだ１桁程度しかプレイしていないのですが、特に「露骨な合気回し」と
言うほどのものを目撃したことがないので。
起こるとすればそれは面子問題なのかシステム問題なのか。この辺の意見もどうでしょう？

263 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/03 00:28

ということで、オレは先に落ちるわ。新スレでもなんでも立ててﾏﾀｰﾘやっててくれ。
明日もしっかり食い扶持稼ぎに会社に行かなきゃならないんでね（藁
年俸制に移行したんで、のん気に遊んでばかりじゃいられないんだよ。お蔭サマでね。

264 ：ＮＰＣさん：02/07/03 00:28

天羅万象零＆テラ：ザ・ガンスリンガー

ここはエンターブレイン発行の天羅万象零＆テラ：ザ・ガンスリンガーについて
語り合うスレです。

いいこと言った人には　ﾎﾚ(･∀･)つ⊂合気⊃ または　ﾊﾟﾜｰﾁｯﾌﾟ(･∀･)つ◎
を忘れずに！

焔鬼瞳関係は以下のスレで
http://www6.airnet.ne.jp/yanio/trpg/letter.html

265 ：ＮＰＣさん：02/07/03 00:30

>>263
また脳内ビジネスマンか･･･飽きないなアンタも

266 ：ＮＰＣさん：02/07/03 00:30

＞246
今、最もホットなコテハン
http://hp1.style-index.com/kooge/
のダイジェスト参照のこと
その膨大な過去スレは眼を通すだけで数日を要するので注意

社会人としてのもさんはｴﾝｷに禿しく劣るが
ヲチャーを楽しませるエンターティナーとしては遙かに上

267 ：ＮＰＣさん：02/07/03 00:31

過去スレは？

268 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/03 00:31

>>262
や、それはもちろんわかってるのでゴザるが、そこはﾏﾀｰﾘが拙者の主義で。
でも本当に美味しいカレーがあったら、別に浮気の必要はないでゴザるよね。

うーん、うちはベテランが多くてゴザるので、マッチポンプを警戒してみんな
出し惜しみ、という傾向にゴザったなぁ。どっちかというと。

・・・・・天羅零のコケた例って、実は全然聞かないのでゴザるよー。
実は拙者の回りでは皆旧天羅ユーザーなので（；；ｼｸｼｸ

>>259
頑張ってくだされー。

>>263
・・・・・・・どこも辛いでゴザるのぅ・・・・

269 ：ＮＰＣさん：02/07/03 00:32

>>266
いや、自爆IP晒しのくだりは一瞬もさーんを越えていたと思う。

270 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/03 00:32

>>265
　リアルひっきーな>>265ことキミじゃあ、働くってこと自体想像つかない
だろうけどね♪そんなキミの生活保護もオレ達の税金から出てるんだから、
よく感謝しなよ、ホントに。

271 ：Ruta：02/07/03 00:33

>>262
俺は面子の問題だと思うんだけどな。
合気はただ獲得すりゃいいってもんじゃなくて
その過程に楽しみがあるんだから
露骨な合気回しはその楽しみを
自分で投げ捨ててるってことだと思うよ。

もっとも合気回しをしてる人たちも
そういう楽しみ方をしてるだけなのかもしれないけどな。

272 ：ＮＰＣさん：02/07/03 00:35

>>270
あの件の話に及ぶと必ず出てくるな。
思い出すと顔から火が出るのはよくわかるよ。
俺も思い出す度に爆笑するし。

273 ：ＮＰＣさん：02/07/03 00:35

>>270
俺は明日から北京に出張。
日本を支えるビジネスマンとしてお互い頑張ろうぜ！

274 ：中村やにお：02/07/03 00:38

＞焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI
貴様が今いる場所は、漏れが１０年前に通過した場所だ！
http://www6.airnet.ne.jp/yanio/trpg/letter.html

275 ：ＮＰＣさん：02/07/03 00:38

>>273
俺は英国出張。

276 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/03 00:40

>>271
プレイヤーが皆で「こういう楽しみ方でいいんだYo!」と言い出して、
ＧＭひとりがﾎﾟｶｰﾝな場合は、どうしたらいいのか、って答えはゴザらんよね・・・

277 ：ＮＰＣさん：02/07/03 00:43

新スレたてますた。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1025624472/l50

278 ：人数(略)：02/07/03 00:47

このスレ、sageていいの？

279 ：焔鬼瞳：02/07/03 00:51

テンプレに追加よろしく。
http://jbbs.shitaraba.com/game/1787/enkaido.html

280 ：Ruta：02/07/03 00:58

>>276
ひたすら話し合うしかないと思う。
コンベとかの一発環境だったら
自分が相手のやり方に合わせて楽しむ努力をするか、
相手に自分のやり方を伝えて楽しんでもらう
努力をするかってところかな。

そうそううまくいくとも思えないのがちと悲しいけどな。

281 ：ＮＰＣさん：02/07/03 01:52

さて、めでたく隔離スレ認定された訳だが。

282 ：ＮＰＣさん：02/07/03 02:02

ではめでたく隔離スレの前スレを・・・

天羅討論スレ２−サムライどもマターリしやがれ！！（dat落ちして今はまだ見えない）
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1008844858/

以下、過去スレ。下にいけばいくほど古い。

HJ版天羅万象スレッド
http://game.2ch.net/cgame/kako/1005/10054/1005403357.html
〜煽りあい・天羅〜　天羅スレvol.5（第４幕）
http://game.2ch.net/cgame/kako/995/995724164.html
天羅系ってどうよ　〜第参幕〜
http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/994/994673505.html
天羅系ってどうよ　〜第２幕〜
http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/990/990101393.html
天羅系ってどうよ
http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/981/981962853.html
天羅ＺＥＲＯってどうよ？
http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/967/967480224.html

283 ：ＮＰＣさん：02/07/03 02:16

なに、エンキがモの字みたいだと？

じゃあ奴以外でここに書き込んでるのはみんなエロ団ならぬ零団なのか？！

284 ：ＮＰＣさん：02/07/03 02:18

もっさんといわれたり馬汁といわれたり大忙しだな

285 ：ＮＰＣさん：02/07/03 02:22

しかし、延期が８王子住まいだったら、ちょっとビビるかも･･･

286 ：ＮＰＣさん：02/07/03 02:30

>>285
どちらかというと大阪堺市の方がビビる

287 ：聖マルク：02/07/03 02:53

む、ＡＰの調子が悪くて書き込めない間にこんな展開が……。

……っつーか、>277のスレ、扱いとしては重複スレにならんか？
いや、まあ本人たちは真面目に考えた上で立てたんだし、
俺は自治厨って訳でもないから別にどうのこうの言う気はないが。

あとは、焔鬼は荒らしとは違うよなぁ、とか。
ま、別に他人がどー考えてようがそれぐらいの認識の相違は余裕だと思うが。

>271
激しく同意。

288 ：ＮＰＣさん：02/07/03 05:42

>>287
ヤツの最大の問題点は自説を披露することでなく、
同時に他人を馬鹿にすることさ。

しかも今までの経過で敵を作りすぎた。
出てくると荒れるんでどうしても隔離スレって話になる。

289 ：ＮＰＣさん：02/07/03 08:26

あの３人、ちゃんと因縁は昇華できるんだろうか？
他人事だが心配だ。

しかし、かくいう自分も零にまったく不満がないかというとそうでもない。
最大の不満は、 ヨ ロ イ の 作 成 ル ー ル か ら 「 無 腕 」 と い う 選 択 が な く な っ た こ と だ。
「無腕逆間接二足歩行型の機面ヨロイ、それも30体がどっと押し寄せる」っつーのは、かなりツボなんだが。

290 ：ＮＰＣさん：02/07/03 08:32

荒しじゃないてのも、ちとちがう気がするがなあ

天羅自体に興味が無いとかいいながら
自説を披露
零に文句ばかりたれる
ってのは、
天然でなきゃ
荒らす意思があるようにしか思えないなぁ

291 ：ＮＰＣさん：02/07/03 08:37

最近はマジで精神病か人格障害なんじゃないかと思ってきた。

ヤツが人を罵倒するとき、二言目にはそういう辺りが怪しい。

292 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/03 09:10

>>289
ありゃ何故なんでゴザろね。拙者も兵員輸送用機面ヨロイをデザインしてたら
どうあっても腕を生やさざるを得なくなって困った罠。

・・・・・それにしても、無印から予告だけされてる合体ヨロイと変形ヨロイはいつ
になるでゴザろかねぇ・・・・
ｹｯｺｳ ﾖﾛｲSSSﾆ ｷﾀｲｼﾃﾀﾉﾃﾞｺﾞｻﾞﾙｶﾞ

293 ：ＮＰＣさん：02/07/03 09:24

ヨロイの話は本スレでやった方がいいかも
つうわけで、本スレの方でレスするよ＞ハッタリくん

294 ：ＮＰＣさん：02/07/03 20:03

いままでの戦いの歴史の要約ｷﾎﾞｰﾝ。

295 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/03 21:04

>>288
　人の問題点より、揚げ足取って話の腰折って、場を茶化すことしかしないキミ達の方がよほど
大問題でしょうに。自分はタナにあげて他人を総括ですか？いやはやカンシンしますよ（藁
　わざわざレベル下げて、キミ達の視点で懇切丁寧に相手してあげてるんだから、満足して
とっとといなくなってよ。
　ウ・ザ・い、からさ。

>>292
　腕っつうか、呪連銃の架設架ぐらいの認識でいいんでないのかい？

　あと、ＳＳＳ２の後のシナリオで「傀儡は飢餓で死ぬことはない」とあるけど、
こりゃ大ウソだね。シナリオの都合とはいえ、ひどい設定変更だ（藁

296 ：ＮＰＣさん：02/07/03 21:05

>>294

エンキ：零はアニヲタ等に迎合して俺の大事な天羅を台無しにした。零も零のプレイヤーもクズ。

その他：それしか言う事ねえんかボケ。黙れ。

要約です。これが延々と続いています。それだけです。

297 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/03 21:08

>>295
　拙者達の視点、ということはポーランドの国益が第一だったりするのでゴザろうか（妄想）。
もし煽りに付き合っているというならいらぬお世話でゴザって。正直、「煽り、荒らしは完全無視」
で。正直、貴殿が煽りに付き合って貴殿の評価が落ちるのは見るに忍びぬ故。

　腕の解釈はそれでよいかも。ただ、前あったのがなくなる、というのが零的には珍しい。
無腕・無足のデス・スターみたいなヨロイだとまずいのでゴザろか。ダルマ？

　傀儡が飢え死にしない、というのは拙者もあれは初耳で。ただ、傀儡がメシを喰う、という
のは必要なんでゴザろけど、餓え死ぬ、という話も聞かないのでゴザるが。ソースｷﾎﾞﾝ。

298 ：ＮＰＣさん：02/07/03 21:08

荒れてるときはsage書きこでお願いしますよ＜ALL

299 ：ＮＰＣさん：02/07/03 21:09

>>296
短っ！！

300 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/03 21:09

>>296
・・・・・・貴殿、それはないでゴザろ（苦笑）

301 ：ＮＰＣさん：02/07/03 21:10

確かに飯を食う＝飢え死にするじゃないよな。ふむ。気付かなかった。
陰陽術の産物なら式同様別に食事は必要じゃないんだろうな。

302 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/03 21:11

>>301
拙者はどんなにひもじくても死ねないし、その美しさは損なわれない、と
演出したでゴザるさ。わりとエグいと思うのでゴザるが。

303 ：301：02/07/03 21:12

追加。食事はできるし、するように教育されてるんだろうけど、
別に必要じゃないって意味ね。

304 ：301：02/07/03 21:14

>>302
なるほど。飢えるって感覚は教えてあるってわけね。
でも別に飯を食わなくても死なないのでその飢えが延々と続く、と。

305 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/03 21:16

>>304
そうそう。感覚は幻術な訳でゴザるし。
・・・・・ということは、飢えない傀儡より飢える傀儡、飢える傀儡より飢え死にする傀儡のほうが
価値が高い、ということになるんでゴザろか。

306 ：ドノヴァン：02/07/03 21:18

傀儡の幻術は、自己暗示なのだから、「食べない＝死なない＝人間じゃない」と
思い知らされることで、幻術が解けるのがいても、おかしくないかも。

307 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/03 21:20

>>306
いるでゴザろうね、それ絶対。“かかりが悪い”という表現をされる類の。
自分が人間ではない、でも自分はここにいる、という認識に耐えられるくらい自我が形成されてたら、
それは高値がつくんでゴザろなぁ。ＰＣのクグツとか。

308 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/03 21:20

>>303
　汗を流す必要も、血を流す必要も、果ては「死ぬ」必要もないよな。
　人間のあらゆる面を似せて作られるのが傀儡。またそうするのが傀儡の教育。
　唯一、傀儡が真似出来ないのは、死ねば木に戻ってしまう点。
　そこを超越したから「九霊姫は謎」だとわざわざピックアップされてるワケで。

　人が死ぬようなことをされれば、もちろん傀儡は死ぬんだよ。

309 ：301：02/07/03 21:22

>>305
まあ、作る方にとっては手間がかかるだろうけど、
それで価値が上がるかどうかは買い手の判断だしねえ。

>>306
どんな傀儡がいてもおかしくはないでしょうね。

310 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/03 21:22

こんどは、ドノヴァン復活かよ！（藁

311 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/03 21:23

>>307
　さて・・・傀儡師はそういう類の傀儡は破棄すると思うが・・・。
　

312 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/03 21:25

>>308
ああ！　もしかしたら始めて天羅スレらしい話題だ！（驚喜）

でも、手を切られたり指を切られたりしたら血は流れず、切られたところがデク人形に
戻るわけでゴザって。うーむ。
やっぱり、ここのクグツによって違う、のでゴザろか？

313 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/03 21:27

>>311
うーん、拙者の作る傀儡師は無原罪のクグツで人間を越える！　とかわめいてるのが
多いので（厨設定スマソ）、どうなのかなぁ、とか。ニンニン。
全ての傀儡師が「人間」としてクグツを作ってるわけじゃゴザるまいし。
でないとそもそも旧アーキの戦闘用傀儡と傀儡の立ち位置が説明できんでゴザるし。

314 ：301：02/07/03 21:28

>>312
個々の傀儡によって違う、でいいと思うよ。
何をしても死なない傀儡もいるかもね。

315 ：ドノヴァン：02/07/03 21:29

自分の思ってることは、相手にはそのまま伝わらない。情報は、劣化する。
よって一般に、自分から見た他人は、よりバカにみえるものだ。

そのため、「相手のレベルに合わせる」ことを続けた場合、劣化が拡大されて
バカのダウンスパイラルが発生する。

ダウンスパイラルを防ぐには、相手を見下さないこと。意図が伝わらないことを
相手の理解力のせいにせず、自分の説明力に原因を求める姿勢が重要。

316 ：ＮＰＣさん：02/07/03 21:29

>>313
それはそれ、各マスターないしプレイヤーが好きに決めればいい事。
好きに決めることが出来るだけの余白を残した世界なわけだしね。＜いい意味で

317 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/03 21:30

>>312
　？　そりゃ、切断されたってときの話？で、切り離された先の方のことか？
　そりゃ、傀儡が触れるものすべてに幻術が及ばないのと同様で、切断された瞬間に
その先の部分は傀儡の自意識が宿る素体との接続が絶たれるワケだから、もちろん、
幻術は解除され木に戻るのでは？
　

318 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/03 21:33

>>315
バカのダウンスパイラル（・∀・）ｶｺｲｲ！　というわけでﾎﾚ(･∀･)つ⊂合気⊃

>>317
そこでやはり絶対的に「人間と同じではない」以上、飢え死にしない傀儡がいても
いいのではないのか、と。

319 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/03 21:33

>>313
　人の形をとるのに中身は別物って・・・誰がそのもののあり方を教えるの？
　傀儡師の教育の限界を超えてると思うけど？

320 ：ドノヴァン：02/07/03 21:34

なんだ>295の流れだったのか。

確認したいんだが、そのＳＳＳには、正確にはなんて書いてあるの？
「このシナリオに登場する傀儡は、餓死しない。傀儡だから」なのか、それとも
「傀儡は一般に餓死しない」なのか。

321 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/03 21:36

>>319
だから傀儡師も限界を超えるのでゴザるよー、とか厨なことを言ってみるテスト（ｗ）

322 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/03 21:36

>>318
　食べないと腹が減る、腹が減ると活力減退、体力衰弱、死・・・と教え込まれる
ハズだから、飢えない死なないということになると、自分の存在に対する疑問が芽生え、
最悪、木霊に戻ってしまう・・と思うけどね。

　ま、各ＧＭ／ＰＬの判断ってところに落とすならそりゃ、各人の判断だな。
　ただ、製作者ローカル解釈をベースに商用シナリオを作るべきではないのは明らか。
　最悪、説明がいるところだ。

323 ：ＮＰＣさん：02/07/03 21:36

単に可能性を認めるハッタリくんと認めない焔鬼瞳のスタイルの違いだな。
どっちがいいとか悪いじゃなくてな。

324 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/03 21:39

>>320
　とある傀儡が一ヶ月幽閉状態にあることに対して、
　「傀儡は飢餓で死ぬことはない」
　とある。
　なお、この傀儡が特殊であるか否かについては一切名言はない。

325 ：ＮＰＣさん：02/07/03 21:41

普通に読めば一般論だな。

326 ：ＮＰＣさん：02/07/03 21:42

>>315
あいかわらずドノヴァンはいいこというなぁ

327 ：ドノヴァン：02/07/03 21:43

>313
子が親を見て自我を形成しつつも、親と性格が変わるように、傀儡も人真似と
反射から自我を育てつつも、最終的にはそれと違う「何か」を得る（かもしれ
ない）。
そんな傀儡を作りたい、というのは、傀儡師がいるというわけだな。

無原罪を求める傀儡師萌え〜　ﾎﾚ(･∀･)つ⊂合気⊃
天羅のどこで、原罪、グノーシスっぽい思想を身につけたかの背景が楽しそうだ。

328 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/03 21:43

>>323
「エレガントな回答を求む」が蓬莱ファンの合い言葉でゴザるで。
常に物事はポシティブ解釈。

>>324
えーと、ビジュアルブックを読み返したところ、傀儡が飢え死にするという設定を発見できず。
ＲＰＧマガジンのバックナンバーを後で掘り返す予定ではゴザるが。

329 ：ドノヴァン：02/07/03 21:46

>324
てことは、その傀儡は、飢餓で死なない傀儡だった、ということで、傀儡一般が
どうかまでは言及してない、のかな。
なら、問題ないんじゃないの？

個人的には、直接、幻術に作用する物理的破壊と違い、傀儡にとって、餓死は
観念的なプロセスなので、そこまで細かくエミュレートできる傀儡は滅多に
いない、と解釈したいところ。

330 ：ＮＰＣさん：02/07/03 21:46

>>327
井上ワールドは基本的にグノーシス派っぽい世界が多い。

331 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/03 21:48

>>328
　ＶＢのＰ１３４の「傀儡とは」の７行目から１２行目に着目。
　人間と異なるのは、死ねば木の人形に戻る点のみ、と明記してある。
　補記するなら、寿命がない点も人間との違いだろうか・・・。

332 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/03 21:51

>>331
それはまぁそうなのでゴザるけど。それに「基本的に飢え死にしない」が
増えた、というのはダメでゴザるかすら。

333 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/03 21:51

>>329
　そこまでエミュレートするから、「死ぬ」ワケじゃない。

334 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/03 21:53

「飢え死にする感覚」は学べても、「飢え死に」は学べないのでエミュレートできない、というのはどうでゴザろか。

「その哀しみがその苦しみが増すほどに輝きを増す」というのは、つまり経験による
エミュレート範囲の増大のことを言ってるのかも（出典は零カラー口絵・傀儡）

335 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/03 21:54

>>332
　傀儡師の腕が落ちた、と設定するならね。
　飢え死にしない傀儡なんて、人の映し身ではなくやはりバケモノだと思うけどね。

336 ：ドノヴァン：02/07/03 21:55

>330
井上純弌のは、グノーシス派っつーか、石川賢ゲッター的な世界というのが
正しいのかも（妄想）。

まぁ、なんつか、単純に考えると、天羅は、東洋思想っぽい世界なので、
西洋的な、「神・人・獣」の順列や、「原罪思想」とは遠いはずなのですよ
（もちろん、どっちも大ざっぱすぎるくくりだけどな）。

それはそれとして、敢えて、そういう世相から、天才が出てきて原罪を
語り出すのが萌えなんだけどな。ええ。

337 ：ＮＰＣさん：02/07/03 21:56

ソースが確かなら「傀儡は一般的に飢餓で死ぬことはない」
という意図で書いてあったんだろうな。

で、それをどう受け入れるかは受け手次第だな。
俺なら>>302、>>306の考え方を採用かな。

338 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/03 21:56

>>334
　それじゃあ、死も学べないね。
　で、零のその辺りは、傀儡師による刷り込みではない、傀儡自身の意思による経験の
ことをさしているのでは。

339 ：ＮＰＣさん：02/07/03 21:57

>無腕・無足のデス・スターみたいなヨロイだとまずいのでゴザろか。ダルマ？
大鉄人１７のガスタンクロボットかキョーダインのダイキライみたいだな!

340 ：ＮＰＣさん：02/07/03 21:58

>無腕・無足のデス・スターみたいなヨロイだとまずいのでゴザろか。ダルマ？
大鉄人１７のガスタンクロボットかキョーダインのダイキライみたいだな!

341 ：ドノヴァン：02/07/03 21:58

>334
まさしく、傀儡は、死を学べない。だから、寿命がない。……で、いいんじゃ
ないの？

もちろん、物理的に幻術を破壊される場合を除いてな。それも木に戻るわけで
人として死ぬわけじゃない。

342 ：339：02/07/03 22:00

2重カキコスマソ。
せっくすじゃなくて切腹するからだれか介錯をたのむわ

343 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/03 22:02

　石川賢ゲッターマンセー！　鼻血吹きながら乗るでゴザるよ。爆末伝と魔獣戦線と
虚無戦史も捨てがたし。

>>335
　拙者的には、人が作り出した“ただの人”というよりも、人の形をしたヒトではない
何か、に憧憬を覚えるでゴザるので、年を取らない人間には逆にあまり興味はないでゴ
ザるなぁ。それがバケモノだ、というならそうだと思うでゴザるけど。
　でもみんな同じでないといかん理由はゴザらんよね（ｗ）

>>336
　ちなみに、グノーシスが湧いてきた理由は、蕃庚（零p47）がテラ人だ、と
妄想して、そこから秘儀が伝授された、とかそんな感じで。キリシタンバテレン
の妖術だ！　とかそんな感じ。厨設定＆平凡スマソ。

344 ：ＮＰＣさん：02/07/03 22:02

>>341
なんか結論が出た感じだな。

345 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/03 22:02

>>341
　木霊に戻るわけで、人間とは明確に別のものになる。
　死ぬではなく、人以外の何かに戻ってしまうということだね。これは死と同義
ではないかい？

346 ：ＮＰＣさん：02/07/03 22:04

できれば焔鬼瞳 ◆wIHeUeqIもメール欄に「sage」を入れて欲しいな。
ageてるのは君１人なんだから。
sageたとて問題なかろ？

347 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/03 22:05

これでいいか？（渋々
ま、気が向いたタイミングでsageとくよ。

348 ：ＮＰＣさん：02/07/03 22:06

>>342
準備ＯＫ！

　　　　　　　　　　　　 r――――――――――――――――――――――――――――-､
　　＿　　　　　　　　　|￣~ヽヽ----------------------------------------------､　　　　＼
　〔l　 }IIｴｴエエｴエエ| {己 :|｜:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;　　　　　 〉
　　￣ﾙ　　　　　　　　|＿..ノ ﾉ‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐´　　　　／
　　　　　　 　 　　　　└――――――――――――――――――――――――――――''´

　　　　それは　剣というには　あまりにも大き過ぎた
　　　　大きく　ぶ厚く　重く　そして　大雑把すぎた
　　　　それは　正に　鉄塊だった

349 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/03 22:07

>>341
　あと、死を学べないからではなく、基本的に老いないよう傀儡師が仕込むから
寿命死（老衰）がない、と定義すべきだろうな。

350 ：ＮＰＣさん：02/07/03 22:08

石川ワールドは最終的には善と悪との一大決戦。
これ最強。

ちなみに結論はいつも出ない（ｗ

天羅もそうなるのか？

351 ：ドノヴァン：02/07/03 22:08

>345
傀儡が、エミュレートできる範囲は、傀儡が経験できる範囲である、と仮定する。
その場合、痛みや、飢えなどは教えることができるが、「死」は、一度経験
すると、そこで終わってしまうので、そこから学べない。

だとすると、人間のように餓死や病死、老死することは、学べないのではないか、
ということ。学べないとすると、そういう死に方は、（普通は）できないとしても
おかしくないし、様々な設定（傀儡は年を取らない）などと矛盾しない。

それとは別に、幻術を破壊されて木霊に戻ることはあるだろうけど、それは
「人間を見て学んだ結果」の死、ではない、ということで。

352 ：ＮＰＣさん：02/07/03 22:08

たしか十二月姫の中で、ゆっくり年を取るのが居なかったっけ？
ああゆう傀儡も作れるんだから、結構いろいろできそう。
心眼開いちゃってるのだって居るし。

353 ：ＮＰＣさん：02/07/03 22:11

>>352
結局もっと超人的なナニカになれるものを
無理矢理人間らしくさせているのがクグツ
なのではないだろうか？

しかしそんなことを考えると
Ｄｒバランシェな未来が待っている罠

354 ：ドノヴァン：02/07/03 22:13

>349
「果織」や「卯月」が、珍重されてるとこを見ると、年を取る傀儡は、普通の
傀儡師には作ろうと思っても作れない、と考えられる。

だから、「傀儡が年を取らないのは、そう教えてるから」とは言い難いのでわ。

355 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/03 22:13

　と、いうことは死を求める傀儡というロール境地は開拓できそうでゴザるな。ネクロフィリア
なのか、苦行者なのか、拷問吏なのかは置いておいて。

>>347
ﾎﾚ(･∀･)つ⊂合気⊃

>>352
「実際には成長する傀儡を作ることは難しいところではない」（零p140）うんぬんで
ゴザるね。それはそうとsageてくだされぃ。

356 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/03 22:15

>>353
みんなでダグラス・カイエンを作ってみようのコーナー！！（笑）

357 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/03 22:17

>>351
　そうかな？
　死ぬという定義については、教育があると思うけど。あるいは実物をみたりしてね。
　で、そういう場面に遭遇したときに、傀儡が死ぬかも、と確信したときに死は訪れる
んじゃないかな？
　で、年は取るけど、老いないだけだと思うけど。成長してる傀儡をして老いるとする
のは、イメージが難しいかもしれないけど。

　幻術も、それを結んでおくにはあまりに難しい損傷を負った場合に、死を傀儡が確信
から死ぬのではないかと。
　

358 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/03 22:19

>>349
　いやいや、傀儡師が傀儡のイメージをある年齢、ある外見に固定するから、
という意味だよ。

359 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/03 22:20

>>356
　だから、金剛機も凌ぐすごい剣姫を作ろうと頑張ってる傀儡師がいるわな（藁

360 ：ＮＰＣさん：02/07/03 22:21

>>356
つうか人間以上＝ラキシス作成かもね。
人間が創り出す神ってことで

361 ：ドノヴァン：02/07/03 22:29

>357
>　で、そういう場面に遭遇したときに、傀儡が死ぬかも、と確信したときに死は訪れる
>んじゃないかな？

そういうケースも、もちろんあると思う。

ただ、そういう死に方の理解は、単純な痛みとかの真似に比べて、傀儡にとって
一歩進んだ思考を必要とするんで、よっぽど教育程度の高い傀儡でないと、
起きないのではないか、というのが、俺の意見。

あと、傀儡の年齢を止められるように、餓死も「餓死するな〜」と言い聞かせて
おけば済むのかも。

362 ：ＮＰＣさん：02/07/03 22:32

死を認識したときではなく、生を否定した瞬間に、傀儡は死ぬのです。

363 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/03 22:36

　やはり傀儡は芸術作品である以上、傀儡師の死生観そのものを反映していると考えるのは
どうでゴザろか。生老病死を否定するところに美を見いだす傀儡師と、無常感に美を見いだ
す傀儡師の傀儡が同じ「しにかた」をするというのも変な話でゴザるし。

　で、まぁ、ゲーム的には、餓えでダメージ受けたときに、活力減らすか負傷ゲージ減らす
か死亡ゲージ埋めるかの違いではないかと。

>>362
ﾎﾚ(･∀･)つ⊂合気⊃

364 ：Ｒ某：02/07/03 22:44

やだなあ、ぶつけたら痛いに決まってるじゃないですか。

365 ：ＮＰＣさん：02/07/03 22:53

>>364
Ｒ某はご飯を食べないとお腹がすくらしい

366 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/03 22:58

Ｒ某は本当に「ごはんをたべないとおなかがすく」と「知ってる」だけでゴザるからなぁ(^^;
案外あれが安物の実相なのかも。

367 ：ドノヴァン：02/07/03 23:10

あーでも、傀儡って心珠があるわけじゃなし、どこからかエネルギー供給
されてるはずなので、やっぱりご飯を食べないと動けなくなったりして。

368 ：聖マルク：02/07/04 00:41

エネルギーか……式の感知能力とかに反応しないんだよな、傀儡。
ということは、やっぱり「幻術がかかってるだけの人形（with 木霊）」か？
む、ということは、兵法・緋昏は傀儡使用不可なのか。なるほど。

369 ：ＮＰＣさん：02/07/04 00:50

そうなると食った飯はどうなっているんだ？
食ったままの状態の物体が幻術処理されて排出？

370 ：ＮＰＣさん：02/07/04 00:55

このスレおもすれー

371 ：ＮＰＣさん：02/07/04 02:43

>>336
天羅の思想は井上曰く「諸行無常」だそうだ
ヲレが初めて天羅やったときに本人から直接そう聞いたよ
因縁が次々と変更されていくのもそういった理由
＃ガープスと比較するとわかりやすいかもな？

関係ないのでsage

372 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/04 02:49

>>371
む、確かルルブのどこかにも書いてゴザったよね。
いかなる栄華を誇ったものもいずれは費え、枯れ果てた荒野にもいずれ花が咲く。
よい思想でゴザると思う。

ただ、sageは「半角でメール欄」でゴザるのさ（；；

373 ：371：02/07/04 03:39

>>372

申し訳ない、ヲレのミスだな。
「かちゅ〜しゃ」から書き込めないからブラウザ使ったんだけど、それが問題だったかも知れぬ


個人的に、傀儡が餓死するしないは傀儡によるとおもう。価値的には

餓死しない傀儡＜餓死する傀儡＜餓死しないけど（ソレゆえ）狂う（orギリギリの所の）傀儡

といった所、正直”傀儡師”も”（広義の）陰陽師”の一種と考えているので
「他人と同じ傀儡を作るのは彼らの美意識が許さない」と思われ
ただ”餓死するようにプログラムされた傀儡”は作成可能だと思う、そう教育すれば良いのだから
＃逆を言えばそう教育しなければ餓死しない

で、ゲームシステムの立場でついでにに言うならば
「其処に物語が存在する可能性が有るものは（天羅において）存在する」
というわけで、

焔鬼瞳 殿の「傀儡が餓死するシナリオ（旧で構わず）」を読みたいと逝って見るテスト


流れと違うのでsage

374 ：ＮＰＣさん：02/07/04 07:52

age

375 ：ＮＰＣさん：02/07/04 09:58

うう、天羅スレとして機能してるよ
感動的

これだけだとあれなんで
「其処に物語が存在する可能性が有るものは（天羅において）存在する」
傀儡まわりの設定は
これを適用することに激しく同意とかいってみる

ＷＯＤもそんなコンセプトだっけ

376 ：ＮＰＣさん：02/07/04 13:50

>>375
でも厨房には絶対に教えられない罠

377 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/04 20:29

>>373
　そう言ってのけてしまうと、例えばＰＬがセッション中にどんな破天荒なことを
言い出しても、言いだしっぺが語りたい物語が存在するのだから、それは存在を許
されることになっちゃうよ。
　汗も涙も流すし血も流す、飢えもするし究極的には死にもする、どんなに人間に
似ていても、死後は木に戻ってしまう・・・そのただ一点の、しかし何より決定的
な違いにこそ、傀儡のドラマはあるんじゃないのかな？

　涙を流さない傀儡、とかなら、十分にドラマが出来るんだけどね。ま、陳腐だけど（藁

378 ：聖マルク：02/07/04 20:36

>377
そのためにＧＭ（と、零なら裁定者）がいるのさ（ｗ
物語ってのは、「その卓の」物語な訳だからな。
もし誰かが破天荒な事を言い出しても、卓の総意としてそれを
受け入れるなら問題ないと思うぞ。

それをどこでも通用するように考えられると困るんだけどな。

379 ：ＮＰＣさん：02/07/04 21:22

存在させるためには、ＧＭやら裁定者やらを納得させる、
惹きつける魅力的な物語が付随している必要があるわけだね。
「強いから」とか「である（でない）はずだ」とかいうコトバじゃなく。

380 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/04 21:29

>>378
　そうか〜？そこに卓の総意というものは必要ない気がするけど。
　最低限、ＧＭが己の世界観を元にシナリオをくみ上げ、セッション供している
わけだから、ルールと同様にそれが「最低限守るべきお約束」なわけであり、
その中でＰＣを活躍させる術を見出すべきだと思うけどね。
　裁定者ルール等で卓単位で出来る「総意」など迎合してると、シナリオが（特に
初心者マスターなら）あっさり崩壊しかねないと思うが。

381 ：Ruta：02/07/04 21:34

GMも含めて「総意」なんだから
GMが納得いかなかったらそれで終わりでしょ。

382 ：ＮＰＣさん：02/07/04 22:10

>>381
そうじゃなくて、彼は「卓の総意」とかより重要な絶対の真理
みたいなものがあるって信じてるんだよ。「真の天羅の姿」みないな、

まぁ、そんなにヘンなことじゃないんだが
「その真の天羅の姿を一番よく知ってるのはオレで、井上も、谷口も
ＧＭも、だれもかれも、まちがっている」
というオマケがつくんでおもしろいんだけどな

383 ：ＮＰＣさん：02/07/04 22:13

>382
んなもん、ここでの書き込みでついた覚えはないぞ。
当然、過去の書き込みでも、だ。

384 ：ＮＰＣさん：02/07/04 22:13

ＰＬや裁定者が納得しない「最低限守るべきお約束」をＧＭが提示しちゃうとたいへんなことになっちゃう罠。

ま、お題目はお題目としてそれが実現できるかどうかは別問題だわな。

385 ：ＮＰＣさん：02/07/04 22:16

>>380
塩基ってGMやるのか？
それから、sage進行でよろ

386 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/04 22:18

>>384
　それは、他のＴＲＰＧ否定することにならないかい？（藁
　納得しないのはそれこそＰＬの我侭で、それを乗り越えるべく手段を講じる
のが本来のあり方だと思うが。
　己の言うがままにならない状況に腹立てるのと同義だよ？

387 ：聖マルク：02/07/04 22:21

まあ、よっぽどＧＭがアレだったらどうだか知らないがな（ｗ

388 ：ＮＰＣさん：02/07/04 22:23

>>383
だって、オフィシャルのシナリオにケチつけてるんだから、
>>382みたいな意味だろ？

389 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/04 22:32

>>388
　シナリオというより、そこにある傀儡の「前提」だろ？
　正直、傀儡が餓死しないなんて、天羅に関わりはじめて八年目で初めて知ったよ（藁
　

390 ：ＮＰＣさん：02/07/04 22:35

>>386
納得しないことと、その意志を表示するのは別問題だよ？
ゴネたならともかく、納得できないだけで我が儘だと言われたらかなわん(藁

で、納得しないのが１人のＰＬだったらそれこそ我が儘ですむのだが、
その数が卓の半数とか、ＧＭ以外の全員とかになっちゃうと、今度はＧＭの我が儘になるんじゃないかと。
要は、強い権限を持っていはいても、ＧＭもセッション参加者の１人にすぎないってことで。
重要なのは何を目的にするかってことと、バランス感覚じゃないかな。

391 ：ＮＰＣさん：02/07/04 22:38

久しぶりに焔鬼瞳らしくなってきたなあ……（藁
>>386
お前、自分のやってることは我侭だって、自分で言ってるって
気付いてるか？（藁

392 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/04 22:38

>>390
　う〜ん、正直、ＰＬの過半がﾎﾟｶｰﾝな感じになるＧＭは、ＧＭとして認識して
ないし、そういう人間を前提に語ってないんだわ。
　で、あと、割とＧＭ的視点からモノ言わせてもらってるから、「ＰＬが納得できない」
という事は、そういう意思表示があったという前提で話してる。

393 ：焔鬼瞳 ◆mq3VXs06：02/07/04 22:40

そろそろ荒れる予感

394 ：Ruta：02/07/04 22:40

GMにしてもPLにしても何か特殊なことを提案する場合には
卓の全員に対して説明を尽くすことが義務だと思うんだよ。

納得がいくいかないの問題じゃなくて、
どうやったら全員が納得できるのか話し合えばいいし、
その話し合いで出た結論が卓の総意ってことじゃないかな。

395 ：ＮＰＣさん：02/07/04 22:41

>>390
GM絶対王政でも参加者合議制でも
参加者が納得してればどっちでもええて。

絶対王政は非近代的だとかいって民主化を要求する必要もないし
負の平等だといって合議制に対して侵略する必要もなし。

396 ：聖マルク：02/07/04 22:42

……ああ、建設的な話し合いが行われているなぁ。

397 ：ＮＰＣさん：02/07/04 22:42

とりあえず両者とも（ﾜﾗと（藁を使うなよ。
煽り厨房なのか？

398 ：ＮＰＣさん：02/07/04 22:43

焔鬼瞳を説得するスレはここでつか

399 ：ＮＰＣさん：02/07/04 22:43

えっと…
納得できないって意思表示したら、我が儘なの？

400 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/04 22:44

>>391
　これがね〜、今までシナリオもプレイ内容もセッション運営も、独善的とか
言われたことが一度もないのが自慢なんだわ。
　ＰＬのやりたいこととシナリオ内容との折り合いを瞬時につけて、角が立たない
よう、あるいは納得を得られるよう丸く納めるのが得意なんでね。
　この才能は、実生活上でも、会議、協議でおおいに重宝がられてるよ（藁

　例外はここだけ（藁藁

401 ：ＮＰＣさん：02/07/04 22:45

>397
塩基のはカラーみたいなもんだろ。相手は煽りかもしれんが。

402 ：ＮＰＣさん：02/07/04 22:46

>>400
まて。すると、卓の全員が厨房だった場合はお前が折れてるのか？

403 ：ＮＰＣさん：02/07/04 22:47

>>400
ではここでもその才能を発揮してください。

404 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/04 22:47

>>399
　>>392の前提では、そうだな。過半が納得できてる内容に異議を唱える以上は、
彼だけの事情がそこに介在すると考えられるからね。
　あるいは我侭の可能性はおおいにある。

405 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/04 22:53

>>401
　好意的解釈痛み入る。ま、確かに「。」の代わりみたいなもんだ。
　嘲笑の場合もあるし、苦笑の場合もある。（笑）では、２ｃｈらしくないだろう？（藁

>>402
　妥協の余地なく全員がどうしようもなく厨房な場合には・・・そうだな、一日棒に
振る覚悟の上で、精精バカやって笑って、それから疲れて帰るよ。
　人生、そういう日も確実にあるんだ、確実に（藁

406 ：402：02/07/04 22:59

>>405
なるほど。じゃあ今は仕事じゃないから疲れることはしないわけだな。
お疲れさま（ｗ

407 ：ＮＰＣさん：02/07/04 23:43

>>403
かなり発揮してるんじゃない？　言われても気付かないと言う才能を。
独善的、って言われても2ちゃんねるにありがちな中身のない煽りだと思ってるらしいから。

408 ：ドノヴァン：02/07/05 00:29

どんだけ合意が取れてても、一人でも反対するなら「そりゃダメでしょ」って
設定もあるでしょ。
一方で、公式設定に、のっとっていても、ＧＭの説明不足やら、明らかに
シナリオが破綻しちゃう場合とかなら、無視したっていい。

つまり、極論なら、どっちもダメ、あるいは、どっちもアリ。
その中でどっちを大切にするか、は、言ってもしょうがない。
「公式設定を大切にする」という立場の人より、「創意工夫を大切にする」という
立場の人のほうが、公式設定を大切にしてるかもしれないしな。
そのへんは実際のプレイをみないとわからない。

409 ：ドノヴァン：02/07/05 00:32

そういうわけで、姿勢の話をしててもしょうがない。問題は、個々の例でしょ？

で、傀儡が餓死しない、とＳＳＳに書いてあるのは、好みの問題はあるかも
しれないが、文句を言うほどのことじゃぁないと思うわけですよ。

ＳＳＳ自体を公式設定と見てもいいし、また傀儡が餓死するか、というのが、
これまでの公式設定と矛盾するか、という点に関しても、色々意見は分かれた
わけだしね。

410 ：371：02/07/05 02:30

>>377
んでは訂正
「其処に（他人が認知できる）”美しい”物語が存在する可能性が有るものは（天羅において）存在する」
本当は「美しい物語が存在する物は」としたいのだが、粗が出そうだし上手い表現が思いつかないのでこうなった。
あ、因みに物語りは「他人に認知される」のが前提条件なので。
どんなに美しくても房の”独りよがりな”妄想は物語ではないという事だな

ちなみに「餓死しない傀儡は作成可能」は如何なのだ？


思うに焔鬼瞳殿や御風殿達はかなり理系的な理路整然とした物を好むのではないだろうか？
＃両者がドウコウという話は如何でもい良いので置いておく（藁
両者ともこう、科学公式のような物をシステムに求めているような気がするのだよ
コレに当てはめればピタッと嵌る　みたいな

だがヲレ的には少なくとも天羅の世界観的にはそういったものはないと思う
＃基本的な物理法則は有る、でないと我々は其の世界を認知できないしｗ
だが、天羅の基本的な技術である陰陽術からして、論理的ではなく根性的
なのだよ。
＃ソースとしてはVBを参考にでもしてくれ
＃「頭で式が〜」とか「思いの強さが〜」とかがそのあたりだな
両者の世界の違いとして科学系論文と式を例にあげてみる
・科学：論理的であり、再現性が無ければ無意味
・式　 ：感情的であり、再現性が有れば無意味
＃あえて、面打ちは無視
とまあ、正反対なのだよ。
論理的な思考能力は絶対必要だが、少しリラックスして
「そういった世界律なんだ」
そのような目で見る事はできないかな？

＃ﾏｼﾞﾚｽして恥ずかしいのでsage（藁

411 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/05 04:38

　亀レススマソ。ひさびさにＯＦＦで、ＳＳＳ３をブッチ切りで遊んだらさすがにブッ倒れて
しまったでゴザる。もう若くないでゴザるなぁ。嫁さん欲しい（切実）。
　
　うーん、拙者はWoDとか蓬莱とか情報量が死ぬほど多くて、参加者全員実相を把握できなかっ
たり、平気で矛盾してあることが書いてあるルールが大好きでゴザるので。ローズとかガンダ
ムとか。
　だから、ＧＭは自分の中の絶対真理を決めておくべきなんだと思うのではゴザるよ。少なく
ともその映画の中での。
　ただ、それはその映画の真理なわけでゴザって。ファーストではサイド２は全滅したのに、
Ｚガンではサイド２には１００基以上コロニーがあるわけで。でも、どっちも同じガンダムで
ゴザるよね？

　だからあくまで撮りたい映画、見たい物語に応じて、「オフィシャル」は変化するべきなの
ではゴザらんかと。てか、拙者はもう２０年もガンダマーとして論争してるのでもう疲れた（ｗ）。
　「●●は真の××じゃない！」ってのは正しいと思うのでゴザるよ。「真の××」が人によって
違うだけで。

　だから拙者的には、もうＰＬがやりたいことをギリギリまで好きにやらせていいと思うのでゴザ
る。どうせ拙者の卓で何が起きても、オフィ設定や他の卓はおろか、次のセッションの設定にすら
影響しないことにしてゴザるし。鬼告以外にオニの国が出来ても、ＳＳＳ５−２の黒幕がＳＳＳ３−
２の“ＰＣ１”だったことになっても、某機面ヨロイ乗りが神宮家の美少女でもオールオッケー。

　ちなみに拙者は、「●●ある？」って聞かれたら、「それがあったら“話にならない”ってこと
さえなければ」と答えてゴザるよー。

412 ：ＮＰＣさん：02/07/05 10:08

>ＳＳＳ５−２の黒幕がＳＳＳ３−２の“ＰＣ１”だった
(･∀･)つ⊂合気⊃
同じメンツで順番にやっててそれだったら、燃えるだろーなー。
うらやまＣ

413 ：ＮＰＣさん：02/07/06 08:03

371は長文である上に何を書いているのかさっぱりわからん。
まあなんとなく言いたいことはわからないでもないが。
もう少し日本語を勉強したほうがいいな。
そんなことでは＿には太刀打ちできんぞ。
もしかしてリアル厨房なのか？

414 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/06 10:19

>>413
　いや、未だ＿というマイブームに固執するオマエの方がよほど厨房らしいが（藁
　というか、漢字は難しくて読めないか、ああ納得（藁藁

415 ：ＮＰＣさん：02/07/06 11:36

コピペするのに読み方もへったくれもあるか、という罠。
つーかあんたは他人の変なコテハンを書く必要がある時一々変換してるのか？
ご苦労なこった。

416 ：Ruta：02/07/06 11:41

煽りあいはスレが無駄に進むからやめよーぜぃ。
後から読むの大変なんだよ。

417 ：ＮＰＣさん：02/07/06 13:46

　　　| ＼
　　　|Д｀)　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･ｵﾄﾞﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ
　　　|⊂
　　　|


　　　　　♪　　Å
　　　♪　　　／ ＼　　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　　　　　ヽ(´Д｀;)ﾉ 　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　 　 　　　 (　 へ) 　　　ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
　 　 　 　 　　く 　　　　　　ﾀﾝ



　　　♪　　　　Å
　　　　　♪　／ ＼　　　ﾗﾝﾀ ﾗﾝﾀ
　　　　　　ヽ（;´Д｀）ﾉ　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝ
　　 　 　　　 (へ　 ) 　　　ﾗﾝﾀ ﾀﾝﾀ
　 　 　 　 　　　　 >　　　　ﾀﾝ

418 ：聖マルク：02/07/06 13:54

>415
うむ、俺はいちいち変換してるが。……もしかして、変なのか？

419 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/06 13:59

>>415
　オレも変換してるな。面倒くさい場合は後半を「某」で省略するが。
　三文字程度をコピペとは、ご苦労なことで。
　というか、ここに入り浸るなら辞書に登録しとけ、便利だから（藁

420 ：ＮＰＣさん：02/07/06 14:08

こんなのを辞書に登録？　ウゲゲ。

と思われてるんだろ（笑）。

“_”は・・・“.”になっちゃいましたよ、みなさん。

421 ：ＮＰＣさん：02/07/06 14:08

>414
前半は間違っていないが、最後の一行余分っす。そういうことやっていると、結局
荒らし目的だと思われますよ？　喧嘩腰が2chのデフォルトかこのスレのデフォルト
かどうかは知らないけれど、それがあなたのデフォルトではないならば、お奨めで
きませんね。

422 ：ＮＰＣさん：02/07/06 14:09

　　　|
　　　|Д｀)　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･ﾂｳﾎｳｽﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ
　　　|⊂
　　　|



　　　ﾋﾞｼｯ
　　　　　　　(´Д｀;)　 　　
　　 　 　　　ﾟ(　　 )−　　　ﾂｳﾎｳｼﾏｽﾀ
　 　 　 　 　　/　>



　　　ﾋﾞｼｯ　　
　　　　　　　(´Д｀;)　 　　
　　 　 　　　ﾟ(　　 )−　　　ﾔﾊﾟﾘﾔﾒﾏｽﾀ
　 　 　 　 　　/　>

423 ：ＮＰＣさん：02/07/06 14:38

>>418-419
コピペってそんなに手間かい？　俺はほとんど条件反射でやってるけどなあ。
場合によっては一文字でもコピペすることがある。

424 ：聖マルク：02/07/06 15:03

別に手間と言うか、逆に変換するのが習慣なだけだな、俺は。

425 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/06 15:46

拙者も変換派。変換の手間の間に、考えをまとめなおしたり文章を見直したりできるでゴザるで。
ｿﾚﾃﾞﾓ ｽｲｺｳｶﾞ ｱﾏｲﾉﾊ ﾀﾝﾆｾｯｼｬｶﾞｵﾛｶﾅﾀﾞｹ

426 ：ＮＰＣさん：02/07/06 16:24

よほどのことがない限り、手動で数字打ち込むだけっす。
本人に対するレスなら「>番号」、間が空いたなら「>>番号」。
コピペも変換もあまり必要としていませんが。
コテハンを指して「○○は〜である」見たいな文章でも書かなければゃ、必要ないっ
しょ。その場合だって番号使えるんだし。
話題に乗るときは番号すら出さないほど横着ですが（苦笑

427 ：ＮＰＣさん：02/07/06 18:53

⊂ ´⌒つﾟーﾟ)つを手入力変換するバカがいるスレはここですか？

428 ：練習：02/07/06 18:54

⊂ ´⌒つﾟーﾟ)つ

429 ：ＮＰＣさん：02/07/06 18:54

⊂ ´⌒つﾟーﾟ)つ

430 ：ＮＰＣさん：02/07/06 18:55

⊂ ´⌒つﾟーﾟ)つ
だいぶ早くなった。

431 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/06 19:08

>>428-430
ﾎﾚ(･∀･)つ⊂合気⊃

432 ：ドキュソ侍：02/07/07 02:30

俺コピペだったよ！めんどくせえよな！いちいち！
まあアレだ！暴走族みたいなカッコエエ名前けどな！

433 ：ＮＰＣさん：02/07/07 04:08

>432
⊂ ´⌒つﾟーﾟ)つ
が？

434 ：413：02/07/07 08:38

>>414
おお釣れた釣れた！
＿は食いつきがいいな。しかしいまどき“マイブーム”などという言葉を聞くとは思わなかったな。
もしかして社会と隔絶した生活を送っているのか？（藁

435 ：Ruta：02/07/07 14:10

“マイブーム”って普通に使ってるんだけど
もしかして俺も社会と隔絶した生活を送ってるのかな？

436 ：聖マルク：02/07/07 14:22

まあ、ＴＲＰＧプレイヤーなんてそんなもんなのかもな。
むう、まだ若いんだがなぁ。

437 ：Ruta：02/07/07 14:58

納得するなよー。
否定してくれよー。

438 ：聖マルク：02/07/07 18:02

それは、“マイブーム”という言葉を使わない人間に言ってくれ……。
俺は無理だ（ｗ

439 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/07 18:23

>>434
　オマエの場合はマイブームで十分。大して流行ってないし、なにより、社会と隔絶した
生活をしているのは自分自身だと気付いていないオマエがイタ過ぎる・・・（哀れ

440 ：ＮＰＣさん：02/07/07 18:30

>439
ソースきぼん。

441 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/07 18:48

>>411
　まあ、ガンダムの１ｓｔ〜Ｚ期の設定の相違はともかく（私見ながら、毒ガス攻撃等で
無人になったものの物理的な損傷を免れた各サイドのコロニーが、００８２年からの
コロニー再生計画で再生され、００８７年にはサイド２に移送されていた・・・と考えれば、
Ｚのそれも無理はないかも！？本編はよく見てないので知らないけど（笑））
オフィシャルを変化させるには、それなりのギミックを受け手に与える必要があると思う
けど。まさに、ガンダムにおいて１ｓｔ〜Ｚの間に００８３を補完するかのごとく、ね（藁
確たる説明もなんの根拠もなく、オフィシャルをしかも明文化されたものを変化させる
のは如何なものかと思うわけだ。

442 ：ＮＰＣさん：02/07/07 19:20

塹壕とか？

443 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/07 19:28

>>442
　薬式銃の普及に関してのことか？　それとも誤爆？
　

444 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/07/07 22:04

＞確たる説明もなんの根拠もなく、オフィシャルをしかも明文化されたものを変化させる
＞のは如何なものかと思うわけだ。

　まぁ拙者も一応それはどうかと思うでゴザる。でも、ちょっと出てこないのでゴザるけど、
具体的には？

＞マイブーム
　み、皆使わないのでゴザるかッ！？

445 ：ＮＰＣさん：02/07/07 22:16

>>444
ハッタリくんも年だな（笑）

446 ：ドノヴァン：02/07/08 09:40

　古いログを読んできた。
　蒸し返すようですまんが、天羅でなぜ近代的な社会が生まれないか、だ。

・戦場では、様々な勢力が争っている。
・勢力同士で淘汰が起きる。
・よって、進化論的に考えて、より合理的な勢力が戦場を制すはずである。

　ここまでは、正しい。
　では、なんで天羅に、もっと幸せな世界が訪れないか？（神宮家の干渉、という
答えは除く）。

　一つ目は、グループにとっての合理性が、個人の幸せとは限らないからだ。

　つまり「戦場で合理的」というのは、そのグループが生き残るために合理的な
だけであって、個人の幸福なんか知ったこっちゃないのだ。
　もちろん、士気やは重要な要素だし、魅力のないグループは人を集められない
ので、構成員の精神的満足も重要だが、それが全てではない。
　極端な話、タチの悪い宗教で来世を信じて特攻〜みたいなのは、我々から
みれば不幸だが、グループの戦術としては合理的になりうるわけだ。

447 ：ドノヴァン：02/07/08 09:49

　次に、社会が合理的な方向に向かうとしても、常にもっとも合理的な形に
辿り着くとは、限らない。
　坂道で石を転がしてみよう。石は、より低いところを目指して坂を下りて
いくだろう。
　平らな坂道なら問題ない。石は、坂の底まで、まっすぐに降りるだろう。

　だが、でこぼこの坂だったら？
　途中で穴にはまって抜け出さない石もあるだろう。
　穴にはまった石は、「より低いところ」に転がろうとするが、石から見て、一番
低いところは、その穴の底である。よっぽど大きな力がないと、その穴から出て、
さらに下を目指すことができない。

　そのように、合理的な社会を目指す場合も、途中の穴（局地的極小点）に
ひっかかって、より合理的な社会を目指すのが難しくなる。

　例えば近代的な男女同権はもし完全に実現すれば、天羅の社会の中でも
強力な勢力となりうるだろうが、単純に考えて、実現するまでには、様々な
穴を突破しないといけない。

　理論の整備・教育の浸透・新たな動員体制の確立・旧勢力との闘い……
　単純に考えて、戦争中にそんなことをしていたら、男女同権の世界が来る
前に、他の勢力に食われてしまうわけだ。

　天羅における、男女分業は、非常に大きな穴で、十分に安定している。
　様々な石は、その穴の底で安定するだろう、と予想できる。

　現実社会の場合、穴から石が飛び出る際には、科学技術などで石ころが
大きく揺れた場合や、世界情勢の変化による坂自体の変化があったわけだな。

448 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/08 17:51

>>446->>447
　また、凄まじく古いネタを掘り起こしてきて（苦笑
　それはともかく、最初に「神宮家の干渉」という最大の問題を排除しているのは
かなり頂けないのだが？
　魔法・・・いや、天羅では陰陽道、あるいは法術という、性差に寄らない超常の力
が実在する架空世界において、男女が明確に平等化しない理由はただ一つ。
　書き手の想像力が現実社会の歴史や社会構造のそれを出ることが出来ないからだと
思うが。

　かねて潜在的シンパがいる事柄について、その体制を打破することは、指導者の力
の入れ具合で可能なことである。それが戦の只中であってもだ。
　たとえば、織田信長の各種の政策のそれが、既得権益を打破し結果としてそれまで
の社会体制の変革を促したのは知らぬわけではあるまい。
　天羅のような世界で、彼と同様の革命者が現れた場合、男女同権にまで改革が及ぶ
ことは十二分に考えられうることだと思うが？

449 ：聖マルク：02/07/08 17:57

国とかそういう単位では、な。
いてもいいんだよな、そういう領主やら名代が。
だがしかし、だ。
それが一つの「世界」全体に浸透するためには……。
同じようなわけにはいかんだろうさ。

現代の男女同権だって完全ってわけじゃないんだしな。

450 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/08 18:07

>>449
　ま、最初はそんなモンでしょ。何事も始まりはあるワケでね。
　大体、権利なんていうものは下々ほど浸透しにくいものだから、天下国家レベル
では既にそういう体制になってても、民草レベルではまだまだ、かもね。ただ、
素養は十分にあると思うよ、天羅には。
　それこそ、作者の常識と想像力を超えているので描かれていないだけかも知れない。
　
　
　腕力による解決には、何事にも限界ってモンがあるからねぇ・・・。

451 ：ＮＰＣさん：02/07/08 18:08

　根本的なトコで現実と違う世界を構築してしまうと、ＰＬが着いて来れなくなるから
仕方ないともいえるが。まあ、想像力の欠如と言うのはあたっているかもしれない。
　ただ、陰陽道、あるいは法術を理由に持ってくるのはちと弱い。誰でも使える可能性
は有るが、実際に使える人は極わずかでは社会に影響を与えるほどではないだろう。男
女平等の動機にするにはほとんどの人が使える普通の能力で無いと。
　
　天羅は軍事面以外はほとんど進歩していないってのが歪んだところで、戦力を軍事力
と勘違いしてるとこはあると思う。生産力、経済力ひっくるめて戦力なんだがな。生産
性を上げる為に式術や機人法を使うってトコが無いのはどういうことだとか思うのだが。

452 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/08 18:19

>>451
　そのとおりだね。
　ただ、誰もが使える力である必要はないと思う。とある政策についてそれを強力に
推進し実現可能な能力を持つ指導者の元であるならば、ね。
　陰陽道、法術も、つまるところ性差によらない人間の力を超越した力であり、それを
持つ者に対しての畏敬、畏怖の念を励起し、心酔、あるいは隷属、従属させるに足る
影響力を持つ、という心理的効果の面を重視している。
　
　他者に影響力を与える、その裏付けだね。

453 ：ドノヴァン：02/07/08 18:25

>　それはともかく、最初に「神宮家の干渉」という最大の問題を排除しているのは
>かなり頂けないのだが？

いや神宮家がオーバーテクノロジーで干渉してるのを前提にすると、天羅の世界が
どんな変な状態になっていようが矛盾しないので、そもそも考える必要がない、
ということなんだが。

さて、陰陽術なんかを前提に、「中世風なんだけど、魔法技術と天才的な
カリスマのおかげで、男女同権の世界が出来ました」とすることは、やろうと
思えば十分にできる。

ただ、魔法があるから世界がよくなると決まったわけでもない。男女同権の世界も
あり得る上で、色々な世界があり得る。

まず、この色々な世界があり得る、という点については、どう思うかな？

454 ：ＮＰＣさん：02/07/08 18:25

>>452
まあ、そこまで行くと、いくつかある可能性の一つにすぎんわな。

つーかドノヴァンもなしていまさらこんな話掘り出してくるかな（藁

455 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/08 18:29

>>451
　で、後段はさらにそのとおり。
　正直、機面鏡などは大規模灌漑等の農耕用に使うのがベターだと思ってみたり（藁
　最近は機面ヨロイびいきな各種装備が開発されてる（製作者の趣味？）けど、かつて
の天羅で考えるなら、平均レベルの明鏡修正で付く能力値差「３」はもう「勝てない」レベル。
　それなら後方支援で使う方がよほど賢い、と思うんだけどね。

　現実世界の戦争なら、戦争に先駆けた情報戦にこそ多大な金と手間が投資されるんだけど、
天羅はなぜかその役目を機面ヨロイ等の「一級品」の廉価版が負っていたりする。
　う〜ん（？？？

456 ：ＮＰＣさん：02/07/08 18:29

生産力、経済力ひっくるめて戦力というが、
ある時代では海軍力＝国力＝戦力だったときもある。
また、人口＝戦力だった時代もある。
天羅の戦争が近代的な総力戦ならその認識で間違いなかろうが
戦争の実態は社会形態によって形式が違うので、現実社会を基本に
考えないほうがよいと思われ。
法術や機人法が生産的な職能集団として組織できる社会なのかは謎だし。
それに軍事は革命的な戦術が発見され、効果をあげないと発展しない。
長篠の戦の鉄砲大量投入とか、真珠湾の空母機動戦術とか。
まあ、戦争形態から社会形態の未設定な部分を考察することは面白いと思う。
厨房がわきそうだが。

457 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/08 18:44

>>456
　長期にわたって国力を維持することは出来ないよね、それでは。
　あと、海軍力＝戦力だったのは、相手も海軍力で抗したからでしょ？
　人口＝戦力の場合も、相手が人海戦術で対抗したから。
　天羅のそれは、人と物と戦術が複雑に絡み合ったものに奇形的に進化
してるから、その例えはほとんど用を成さないような気がするけど？

458 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/08 18:49

>>453
　そりゃ、逆でしょ？
　ルールになり、われわれが手に取ることの出来る架空の世界は、ある一つの形を
していて、その利用の過程でユーザーが趣味と都合によって、「オレはこうしよう！」
と考えるワケでしょ？
　読み手の都合による勝手な、あるいはご都合主義な解釈は構わないけど、製作者は
その世界そのものの生成に携わった者として、一つの明確な価値観を示しておくのは
重要なことだと思うけどね。

　いろいろな世界がありうるというのなら、それこそ、ＧＭの数、ＰＬの数分、天羅は
平行世界として存在するわけだから、それを今見つけたみたいに言う必要はないと思うよ。

459 ：ドノヴァン：02/07/08 18:53

>　ルールになり、われわれが手に取ることの出来る架空の世界は、ある一つの形を
>していて、その利用の過程でユーザーが趣味と都合によって、「オレはこうしよう！」
>と考えるワケでしょ？

これは、ものすごく同意。

>　読み手の都合による勝手な、あるいはご都合主義な解釈は構わないけど、製作者は
>その世界そのものの生成に携わった者として、一つの明確な価値観を示しておくのは
>重要なことだと思うけどね。

それ自体は賛成する。ただ、「価値観」というと意味が広すぎるかもしれない。
「ゲームの面白さの方向性」くらいで、俺はいいと思うけどな。

で、念のために聞くが、男女同権でない世界を描くことが、すなわち男女差別の
価値観を示してるわけではないよね？
天羅は、戦争が終わらない世界を描いてるから戦争を肯定するゲームだ、という
わけではないように？

460 ：ＮＰＣさん：02/07/08 19:01

>456
ちがうよ？
海軍力＝国力＝戦力だったのは
強力な海軍を維持するには豊富な国力が必要で
豊富な国力を持ってるのは強力な戦力を持ってる証明とされた。
（強力な海軍力は植民地増設にも役立つとされた）
いわゆる砲艦外交が幅をきかせた時代。で、日露戦争で日本が勝って
他でも色々あって覆った。ただの説だったて意味。
軍事常識ってヤツは有効な戦術が見つかるまでは守られる。
奇形的に進化しているからといって必ずしも有効な戦術が生まれるとも限らない。
いわゆる固定観念ってヤツだな。
それを打ち破るのが天才。多分、ＰＣの役目だろう。

461 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/08 19:11

>>459
>男女同権でない世界を描くことが、すなわち男女差別の価値観を示してるわけ
>ではないよね？
　男女が同権でない理由の根拠が、「女性は男性に比して体力で劣る」ことを
前提にしており、しかしながら、実際にはその世界には性差を克服する手段が
あるのであれば、男女差別の価値観を示しているだろうな。
　まあ、これでは前提が多過ぎるというだろうが・・・。

462 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/08 19:21

>>460
　いや、その等式でいうなら、海軍力＝戦力で、同じ土俵で戦えば確かに
強いだろうが、たとえば陸軍が同等に強いかどうかはおおいに疑問が残るところ。
そもそも軍事力はそれそのものは極めて非生産的どころか破壊的なもので、まさに
ゴクツブシなワケだから、いくら国力が潤沢でもすべてを最強ってなワケには当時
の生産手段や能力程度ではいかないわけで・・・。
　
　天羅もどう考えても産業革命以前だしなぁ・・・

463 ：ＮＰＣさん：02/07/08 19:43

>天羅もどう考えても産業革命以前だしなぁ・・・
濡れはまさしくそのことを>451に言おうとしたんだな。
で、海軍力＝戦力という軍事常識は結果として間違いだったといってるんだが。
俺の言おうとした結論をまとめてくれたわけ？

464 ：ドノヴァン：02/07/08 19:49

>　男女が同権でない理由の根拠が、「女性は男性に比して体力で劣る」ことを
>前提にしており、しかしながら、実際にはその世界には性差を克服する手段が
>あるのであれば、男女差別の価値観を示しているだろうな。

いや、そもそも差別の理由は、体力差ではないし。天羅でも、どんな社会でもな。
だから、体力差を埋める手段があったところで、差別はなくならない。

465 ：451：02/07/08 19:54

　火薬式鉄砲、機面鎧の普及、道具化−＞女性の戦場利用−＞男女平等
　
　という流れは有りそう。機面鎧は兵員輸送用などの単純に道具としての使用
も示されてるから平時の農具、トラックになるまで後一歩と言った気はするな、
まあ、コロンブスの卵の話もあるので簡単ではないのだろうけど。
　
　もっとも、いかに有りそうとはいえ天羅社会を下手に合理化、効率化すると、
戦国合戦らしさの無い世界観に為りそう。過渡期を楽しむのなら良いが、この後
の歴史の流れはどうするつもりだったのか疑問は残るな。あと鬼も神秘性を剥ぎ
取られてるし、どうしたかったんだろう？

466 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/08 19:56

>>464
　う〜ん、性差による差別がなくならない根本的原因が支配者側の政策にあるという
のなら、それは天羅においては、かなり早期に解決されそうだが・・・。
　社会における男女の分業と、社会進出が性差により根拠なく制限される男女差別は
根本的に違うものだと思うけど・・・。

　体力差が支配／被支配の関係を生み、それが現代まで継続してきたのは、事実だと
思うけど。強い者が弱い者を支配する、ってヤツじゃない？

467 ：ＮＰＣさん：02/07/08 19:58

>465
それを起こすのがＰＣの役目さ！

468 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/08 20:03

>>465
　そうなんだよね〜。その社会構造の変化なんか結構簡単に想像できちゃうし、
いかにもありそう。頭脳労働になると男女の別は関係ないもの。まあ、感性の
差はあるだろうけど（藁

　不合理の中で理想を求めあがく人間の姿ってのが天羅にはあったような気が
するんだけど、今の流れじゃあ、どんどん効率化されていきそうで・・・。
　

469 ：451：02/07/08 20:04

>>463
　なるほど、何となく解った。
　天羅だと、経済力が軍事力の源泉かな？
　強力な手ごまのサムライ、ヨロイ、式全てにとにかく金がかかる。

470 ：ＮＰＣさん：02/07/08 20:07

女性の戦場利用・・・・
戦闘に勝つとぼろぼろになった女の子キャラが！
好き放題ですか！グラフィックコンプする為、僕頑張ります

471 ：ＮＰＣさん：02/07/08 20:09

>>469
ああ、だから天羅って社会が発展しないんだ！
サムライとかヨロイにいかにも価値があるように見せて
自分たちに都合のいい社会を構築する神宮家の陰謀なんだな。

472 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/08 20:10

>>470
　だから、なんで戦場の女性＝弱者＝陵辱対象なんだって！（藁
　そんなキミは大ヨロイ搭乗の双子のロリ姉妹にでも踏み潰されてしまえ！！
　それが本望だろう？

473 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/08 20:13

>>471
　いや、実際に戦争の道具としては相当の価値があるんだが・・・。
　問題は、他国に攻められるのに応じるまま、あるいは国内の内圧に応じて
他国を攻める、そんな戦争をただ続けていていいのか？ってところ。

474 ：ＮＰＣさん：02/07/08 20:15

＞性差による差別云々。
現在の価値観でみてれば男女差別でも、
昔の価値観で見れば性役割の差異に過ぎない、
という場合もあるので注意。

>>466
女系社会の存在もあるから
一概に体力差が支配／被支配の関係を生むとは限らないと思うぞ。

475 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/08 20:21

>>474
　そりゃ、女神崇拝とか、宗教的背景がある場合もあるでしょ？
　あと、昔の価値観では性役割の差異に過ぎない、と割り切るのは良いけど、
全員がそうだと納得していた保障もないわけだよね。

476 ：ＮＰＣさん：02/07/08 20:21

>473
アストラギウス銀河では開戦の理由すら忘れられ、100年も続けていた。
戦争なんてそんなもん。

477 ：ＮＰＣさん：02/07/08 20:22

やはり無意識的に異性を遠ざけようとするもんなんだろうか。

478 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/08 20:24

>>477
　そりゃ、女性というものほど我々男性の理解の海の彼方にいる存在は
他にないだろうて（ｹﾞﾎｹﾞﾎ
　多分、その逆もしかり、だろうな。

479 ：ＮＰＣさん：02/07/08 20:30

>>475
＞宗教的背景がある場合
宗教が先か、現実が先かは、今となっては分からんな。
現実的に女性の方がより重要な存在だったからこそ女神崇拝が生まれた、という考え方もある。
ここらへんは勉強不足なのでなんとも言えない。

＞全員がそうだと納得していた保障もないわけだよね。
保証はないよ。
ただ逆に納得していた---納得以前にそういうものだと思っていた---可能性も否定できない。
だから、全員が納得していなかった物語をつくるのは問題はないだろう。
その逆にそう言うものだ、というフィクションを作ること自体が悪いわけでもない。

480 ：ドノヴァン：02/07/09 07:40

差別の起源は、性差にあったかもしれないが、いつの時代でも、それだけが
原因ではないし、性差が取り除かれれば差別が消え失せるわけでもない。
現に、現代日本の会社においても、多くの女性は差別されている。仕事をできる
能力から、性差はほとんど取り除かれているにもかかわらず、だ。

差別の議論を性差だけに求めると、「性差は取り除かれてるのに、女性が社会に
進出できていないのは、女性のやる気がないからだ」という非常に悪質な差別を
生むので気を付けるべきだ。

ある社会制度が固まると、それを変えようとする際は、様々な抵抗が起きる。
天羅の場合、イエという制度、戦場で男が戦う、という分業が成立した時点で、
男並みの能力がある、女武者なり陰陽師なりが生まれたところで、そうした
存在が、素直に受け入れられることには、大きな反発があるだろう。たとえ
それが不合理であっても、だ。

また仮に、戦場ならではの合理性で、「戦争に強くなるためには有用だから」
女武者や女陰陽師、女名代も重用されるようになった、と仮定しよう。
それで女性一般の地位が上がるか、というと、必ずしもそうは言えない。
彼女らは、「戦争で活躍する＝エラい」という価値観の中で、己を高めてきた
わけだから、むしろ、戦わない女性たちを見下す可能性さえある。

つまり根本的なところで「戦場で功を立てるやつがエラい」という価値観が
変わらない間は、普通の女性……直接、戦闘しないで家で子供を育ててる女性が、
低く見られる、という傾向には影響を及ぼさないわけだ。

もちろん、天羅の世界で男女同権の世の中が訪れないとは限らないし、そうした
世の中をもたらすべく努力するキャラもいるだろう。

ただし、社会の方向性から、「戦争による合理主義と、性差を埋める技術がある
んだから、男女平等になってしかるべきだ」とは到底、言えない、ということだ。

481 ：ＮＰＣさん：02/07/09 08:25

>480
概ね同意

どうにも概念的過ぎていまいち役に立てづらい話しが続いてる
実際の天羅のプレイに絡めて
皆さん語ってくれないものか

482 ：ＮＰＣさん：02/07/09 14:15

>>481
この話しを掘り返したのは当のドノヴァンだという罠（藁

483 ：ＮＰＣさん：02/07/10 11:58

どっかでＨＪ版天羅が遊べる環境（コンベでも良い）はないもんかねえ？
懐かしくてやりたくなったＹＯ！
情報キボンヌ。まあ、零でも良いが。
もしくは２ｃｈ天羅オフという形で遊ぶのもﾖｼ　←冗談だけどな（藁

484 ：ＮＰＣさん：02/07/10 12:12

>483
焔鬼瞳にマスターやってもらうのは？

485 ：ＮＰＣさん：02/07/11 01:59

>>484
無駄、シナリオor俺天羅感すら公開できないような輩にＧＭなんぞ出来るわけが無い

486 ：ＮＰＣさん：02/07/11 07:11

なんだか上のほうで男女平等がうんたら言い合ってるけどさ、要はもっと単純なんじゃないかと思うんだけど。
年中戦争やってんだから人間が足りないわけだろ？兵器やら何やらは神宮家なり有力な国なりから調達するにしても実際に殺しあう兵隊はどうにもならん。
まあ傭兵やら捕虜やらをあてがうというてもあることはあるけどね。まあそういうわけで、女は人間生産機器としての価値が優先されるだろうから人権とかなんて無視されて当然ということになるんじゃないの?
産めよ増やせよで、一般家庭は貧乏人の子沢山となるわけで、育児で明け暮れる女に社会進出なんてしてる暇なんかない。
鉄でも何でも足りなくなりゃ鉱山なんかも活発に掘り返すだろうけど、そういうキツくて命がけの仕事を無理やりさせてると（特に捕虜とかに）不満が鬱積して危険だし作業効率も下がるよね。
そこで女をあてがうという話になる。天羅にみたいに人力に頼る部分が多そうな世界じゃそういうキツい仕事が多そうだから、遊女とかでは足りないので女とみればガンガンかっさらってきて鉱夫やら前線の兵隊やらにバンバン与えちゃう。
そこで子供でも生まれちまえばまた兵隊が増えるわけだから一石二鳥。一握りの特殊な技術を持つ階層（陰陽師等）以外のほとんどの人間はこういう社会で生きているわけだから、男女平等なんてありえないと思うぞ。

487 ：ＮＰＣさん：02/07/11 09:46

>>486

俺の天羅のイメージもそんな感じだなぁ

488 ：ＮＰＣさん：02/07/11 15:22

>>485
煽りはいいんだけど、それじゃここに延々焔鬼瞳が書き連ねていることは
一体なんなのだろうね。まさに彼の天羅感そのものじゃないの？

>>486
なんと書こうと構わないけど、育児をするのが女性と決め付けていたり、
女性＝従軍慰安婦みたいなこと書いてると、良識を疑われれる罠。
偏った歴史書を参考にしているようなので、気をつけた方がいいよ。

489 ：ＮＰＣ：02/07/11 18:29

＞488
人に良識を説く前に御自身がもう少し歴史と宗教と日本語を勉強したほうが良いと思われるが如何か？
世界の歴史の中には実際に486が言ったような事も行われている。

490 ：聖マルク：02/07/11 18:32

まあ、とりあえず両者の中間くらいってことにしとけ（ｗ

491 ：ＮＰＣさん：02/07/11 18:48

>489
あの世界観を読んで、現実世界の歴史をあてはめられると思う
キミも色々勉強したほうがよいと思う。
フィクションの書き方とか読み方とかな。
実際、そんな壮絶な社会、体験したことないだろ、お互い。

492 ：489：02/07/11 19:23

おや、おいらはＲＰＧの世界観を現実の歴史に当てはめたつもりはないよ。
ただ単に486の俺的イメージに対して良識を云々するのはそれはそれでと思っただけだよ。
気分を悪くしたなら、悪かった。

493 ：489：02/07/11 19:26

すまん、「ＲＰＧの世界観」と「現実の歴史」を反対に書いてしまった。
逝ってくる

494 ：ＮＰＣさん：02/07/11 19:29

>>489
過去、世界のどこかで行われたことが転じて世界のすべての場所で当然行われる
だろうという考えは誤りだ。
子供が生まれること＝兵隊が増える、という考えも誤り。これが兵士として十分な
活躍が見込める年齢まで育てるのに、どれだけの人手が必要だろう？ただの大人と
して育てるのでさえ、実際には難しいのに。
捕虜に女性をあてがい子供を産ませて・・・など言語道断。そこから生まれる人間
など、所詮は「敵の子供」でしかない。国内に反乱分子予備軍を抱え込むような
ものである。
もう少し地に足の着いた主張をしてもらいたいものだ。貴方の主張は確実にゲーム
の世界に汚染されている。歴史も宗教も日本語も、貴方こそがゲームをする時間を
咲いてでも勉強すべきだと諫言させてもらう。

495 ：ＮＰＣさん：02/07/11 19:34

で、結局ここ最近のスレの流れは何を語りたいわけ？

496 ：489：02/07/11 19:49

>>494
おいらは当然行われるとは言っていないよ。ただ486の様な考え方もあるだろといっただけだす。

後、現実の歴史上のことを言えば、捕虜（または奴隷、非征服民）に労働を与え
社会を作らせ安定させる事で自国勢力に組み込む政策は大陸では結構見受けられるよ。
むしろナショナリズム的な考え方は一部の階級を除けば結構近代的とすら言える。
ゲームに汚染されているとか言う前にもう少し冷静になったら、どうだい？

497 ：ＮＰＣさん：02/07/11 19:51

ここは隔離ｽﾚだろ

498 ：ＮＰＣさん：02/07/11 20:06

戦略的に、『捕虜』と『奴隷』と『被征服民』は、その発生原因も扱いにおいても
全く違う異質な存在だ。
この辺りを混同して考えてると、どこぞのキムチ民族のような奇天烈民族の一味かと
思われても仕方がないな。
ナショナリズムが近代的と主張するのも、大国への隷属の期間が長すぎたことの反動
が来ている半島系キムチ民族らしい考えだ。

499 ：489：02/07/11 20:47

おいらはむしろ右よりの日本人だすよ。

捕虜と奴隷と被征服民の差も知っているよ。
でも、過去においていずれかの地域で件の様な政策が行われた対象という点では違いは無いだろ？
もちろん個々の政策の内容や個々の事情においてその立場は天と地ほども違うだろうが、
しかしおいらは政策の対象以外の扱いに関しては何一つ語っていないのだから
そこら辺に付いて言われてもなぁ

後、ナショナリズムに関しては足軽や民衆などの末端まで浸透したのはそれほど古くないよ。
もちろん地域や時代で差はあるけどね。
ここら辺は近代などという解っているようで解りにくい言葉を使った俺にも責任があるだろうから
そこにかんしては誤ろう。

500 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/11 21:01

・・・・・・・とりあえず歴史論争についてはハングル板に逝っていただけんでゴザろか。
天羅万象・零はフィクション、遊びでゴザる。「遊びで人を傷つけるのはもっともよくないことだ」
とルルブにもゴザるで。

501 ：ＮＰＣさん：02/07/11 21:15

その辺は、ローマ史を見れば一目瞭然だから興味のある人は調べてみてね。
最近出た塩野の文庫版が手ごろでいい感じ。

502 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/11 22:42

>>501
で、そのローマが世界を征服したか、となるとそうでもない。
つまり、やり方のどこかが間違ってたということになるな。

503 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/07/11 22:47

>>501
で、ゴザろねぇ。まぁ、戦争も征服活動もいかんでゴザるよー（苦笑）
ポーランドなんか負けっぱなしだから言うでゴザるが（笑）

天羅の場合、隣国に住んでる人間も同じ言葉を話して同じ文化を持っているわけで、
あんまり派手な悪事は働きにくいのではないか、と思う拙者。
方言とか見かけないでゴザるし。

504 ：ＮＰＣさん：02/07/11 23:05

>>502
世界を征服できなかったから間違っているというのはかなりの豪気だな
国の滅ぶ原因なんて失政以外に幾らでもあるし、
政策の評価基準が領土の広さだとすればローマのやり方は相対的には賢かったと言えると思うがどうよ？

っつうか間違っているとか正しいとかって話は
「正解がある事」を前提としている話だから、
時代の流れと共に正解が変わっていく政策なんかに対して、
安易に使う言葉じゃないと思うがどうよ？


>>503
皆がこんなものだと思っていたら悪事と思わないと思うのだが？
逆に何処かの赤い鎧の如く、悪名を広めるために悪事を働いたりするかもな。

505 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/07/11 23:17

>>504
まぁ、オヒマならポーランド史を調べていただけるとまことに拙者喜ぶでゴザる（笑）
ロシアにせよプロイセンにせよナチスにせよオーストリーにせよソヴィエトにせよ、
彼らは皆ポーランド人を同じ人間だとは考えなかったでゴザる。

曰く、違う言語を喋っている。曰く、違う宗教を奉じている。曰く、違う食事を取っている。
曰く、違う踊りを踊っている。曰く、違う衣装を着ている。曰く、人種的に劣等である。
曰く・・・・・・・

公式記録・・・たとえばＳＳの懲罰部隊絡みでも調べていただければわかるのでゴザるが、
彼らは「同じ人間ではない」と思っていたからそれを成し遂げられたのでゴザる。
どうやら、人間は相手を人間だと思えなくなって始めて、蛮行をなせるようでゴザって。

ポーランドは「こんなもの」とは思わなかったでゴザるしね。
まぁ、地平線の向こうから異民族が攻めてくる現実の大陸世界と、
地平線の向こうをどこまで言っても同一民族の天羅世界を同一視すること自体ナンセンスじゃゴザらんかなぁ。

506 ：ＮＰＣさん：02/07/11 23:23

>>505
うむ。天羅ではなかなか

ﾃﾞｶﾙﾁｬ━━━━( ﾟДﾟ)━━━━!!!!!!!

とは叫べぬ。

叫べるとしたら鬼と蟲使いとサムライと・・・・・・・・・・・・やっぱりいっぱいいるような気がしてきた（ｗ

507 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/07/11 23:27

>>506
そういえばこないだプレイヤーに聞かれて困ったのでゴザるが、
機甲サムライとか機人とか、城の中とかあの格好で歩いてるのでゴザろかね(^^;

そのプレイヤーは虚無僧に変装してたでゴザるけど（中身は美女サムライ）

508 ：ＮＰＣさん：02/07/11 23:33

歩くんじゃねえかなぁ（藁
だって「歩くな」言われても
「鋼機脚つけてきましたけど何か？」といわれるのがオチ。

・・・そもそも登城を許されるかどうかがあやしいが

509 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/07/11 23:38

>>508
いやー、ＳＳＳ３−１とＳＳＳ２−２でちと困って（笑）
やっぱりみんな機人にはもう慣れちゃってんでゴザろかな、とか。

510 ：ＮＰＣさん：02/07/11 23:44

ガミガミ文句言われつつガツガツ登場するのもまた一興。
面倒なのでお咎めなしなのもセッション技術。

プレイヤーに「どっちがいい？」ときくのがベストなんだろうが
そんなこといって話が膨らまないのがFEARゲーに関する掲示板のつまらない所｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

511 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/11 23:46

>>504
　分かってるじゃないか。そのとおり。時代は流れる、つまり体制は維持できてこそ、
それが正解であるかどうか測ることができるわけだ。ごくごく短時間、ある政策を実現
できてもなんの意味もない。
　領土の広さ・・・というより、大多数の人間がその体制を支持し維持できるかどうか
という点にかかってくるわけだ。

512 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/11 23:48

>>507
　だから、カラクリスキーとは言えどもそれはそれ、ということで、機人化技術なんか
陰陽師の気まぐれ等、天羅のレアケース程度に留めておけばよかったのに・・・。

513 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/07/11 23:51

>>510
プレイヤーは「漏れはガミガミ言われるので変装してる美女が萌え」と即答（笑）

>>511
　ポーランドだって、１０世紀ごろにはスロヴァキアとウクライナとリトアニアとプロイセンを領土に、
モスクワを属国にした時期もゴザったさ（涙）
　しかしヤゲウォ王朝の断絶から各豪族が好き勝手を言う選挙王政に移行した後の国力低下を泊められず、
あのエカテリーナのクソアマに国家をｱﾎﾞｰﾝされたあげく、いっぺん復活したのにナポレオンの巻き添え喰って
再ｱﾎﾞｰﾝ。
　そのとき始めてポーランドの知識人階級は「その体制を支持し維持できる」ことの価値に気づき、失った国を
生かし続けるためショパンやらマリー・キュリーやらを生みだしたわけでゴザって。そして再独立後、ナショナ
リズムに走ったアホ軍事独裁政権になったあげくにナチとスターリンにやられて再アボーン（鬱）

514 ：ＮＰＣさん：02/07/11 23:59

＞「漏れはガミガミ言われるので変装してる美女が萌え」

まあそんなところでせう（藁
しかし虚無僧が城にいるのはそれはそれで微妙？

515 ：ＮＰＣさん：02/07/12 00:05

>507
天上天下に載っている上半身パダカな格好はちと困るね。士官クラスや、それなり
のレベルの傭兵なら、ごつごつした肉体の上から、似合わない裃とかの正装を無理
矢理しているのではないだろか。綱機脚サイズに誂えた足袋とか履いて。
まあ、最初見たときは和服の間から、珠や呪紋が見えるのも結構センセーショナル
に見えたけど、そのうち「天羅風味」の一部にとして認識できるようになったよ。

516 ：ＮＰＣさん：02/07/12 00:11

>>505
すまん、言葉が悪かったみたいだ。
「こんなもの」って言うのは相手もやるし自分もやるような状況だったらって意味です。
食人が共通の文化の地域で人食っても普通は誰も残酷だとか思わないでしょ。
天羅の世界でも身売りとかはあった気がするけど、様々な事情で身売りを行うのが当たり前の地域では
やっぱり「かわいそうだけど、しょうがない」の一言で済まされるだろって事だす。

517 ：ＮＰＣさん：02/07/12 00:33

>>511
別においらはローマの政策が正しいとかって言いたいわけじゃないよ。
ただそういうやる方をする奴もいるのじゃないのって話をしているだけだす。
為政者が皆先を見通せる名君であるわけじゃないのよ。

それに敵対者に恐怖を植え付けるために無慈悲な機人の軍隊が町を滅ぼすとかってネタや
自称天才君が自身の理論の正しさを確かめる為に村一つを実験場にするってネタが有ってもよかでしょ？
要するにネタ次第なのだからやり易いようにやるのが一番なのじゃないかって事だ。

518 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/07/12 00:50

>>516
カニバリズムの倫理的許容については最近いろいろ調べているので語りたくもあるのでゴザるが割愛（笑）
まぁ、新潟は米（ヨネ）どころでゴザるしなぁ。
世界観の倫理アベレージをどこにおくか、という問題はゴザるよね。
レイプが日常的な世界ではレイプされることそのものが精神的苦痛であるかどうかわからないでゴザるし（赤軍の記録参照）、
あまりに人がバタバタ死ぬ世界では、死そのものが大したことではなくなるかもしれない。

となると、現実の我々が共感出来ない世界になっちまう可能性もゴザるしなぁ。剣呑剣呑。

>>517
まぁ、ネタ次第だとは思うでゴザる。拙者はちとグロや鬼畜はカンベンでゴザるが（笑）

519 ：ＮＰＣさん：02/07/12 01:05

鬼畜でグロな世界でこそ倫理と正道を吼える価値があるに1票

520 ：ＮＰＣさん：02/07/12 01:37

>>518
世界観の倫理アベレージの置き所は確かに難しい問題だすな。
個人的にはＧＭの都合と参加者各位で卓によってそれぞれ調整で問題ない気もするけどな。
むしろこれしか現実的な方法は無いかもしれない。

むしろ共感できなかったら出来なかったで、
卓の倫理と俺的倫理の差をネタににして盛り上げる位に考えていたほうが楽しいセッションになると思うが、
これは幸運なおいらの希望的観測なのかも知れないだすな。

521 ：ドノヴァン：02/07/12 06:56

おおう、話そらしちゃってごめんよ。

倫理の相対性が言いたかったわけじゃなくて、社会システムという化け物の前
には、一人一人の良かれという努力が……それが真に献身的で、かつ、天才的な
先見の明に彩られていてさえ、裏目に出ることもある、ということだ。

天羅においても、未来を見通して、万人のための社会を望んだ天才が、ねじれた
不幸を振りまくキチガイに化けるシナリオというのは定番だよね。

522 ：ＮＰＣさん：02/07/12 07:51

519がいいことを言った！

523 ：ＮＰＣさん：02/07/12 09:56

>519
禿胴だがそこをオブラートに包んで
ホントにイヤにならないように
演出するのはＧＭの腕だよな。
いや、濡れは結構大丈夫なほうなんだが、
駄目なヒトは駄目らしいし。

524 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/07/12 17:25

>>519 >>523
禿同でゴザって。ただ、世界観に関するイヤ話でＰＬがダレるのは拙者本気で怖いでゴザる（ｗ）

>>520
メンツがわかってたら、いくらでもエッジに調整できるから楽でゴザるよね。
ただ、そうでない場合に自分と他人の差をネタにするのは拙者は苦手（苦笑）

>>521
あ、それは定番でゴザるよね。あの啓蒙主義かぶれのフランツ・ヨーゼフとエカテリーナめ（私怨）
そしてそういうインテリほど、民衆に裏切られて過激な反動派になる罠。
・・・・・・シャア？（笑）

525 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/07/12 18:06

ところでたまたま新聞で発見した本を紹介。拙者もまだ買ってゴザらんけど。

＝美女たちの日本史＝ 永井路子 著
　女帝、国母、女戦国大名など歴史の中で実力を発揮し、時代を左右した女たち。従来の男本位の歴史の見方を排し、
独自の視点により新たな人物像ともう一つの新しい女の歴史を描く。

四六判・220ページ・本体1500円＋税・ISBN4-12-003291-4 C0095

526 ：ＮＰＣさん：02/07/12 18:45

>>519>>523
まったくもって禿同だすな。
おいらはクトゥルフスキーなのでグロ鬼畜に関しては強め（マヒ気味？）なのだすが、
確かに駄目な人にはつらいかもしれないだすな。
でもここら辺のアクセントを効かすのが上手いＧＭやＰＬって
面白い卓を作る人である事が多いから難しい話になるだす。

>>521
シャアにかまけるとガンダム板に化けかねないので置いておくとしても、敵役のステロタイプの一つである事は間違いないだすな。
この手の奴ほど純粋で正論言っているから、ネタとしては愉快で王道なのだすな。
現実世界と繋げるつもりはないだすが、社会学ではアイゼンクって人がここら辺について統計的に説明しているから
ネタの参考までに調べてみるのも良いかもしれないだす。

527 ：ＮＰＣさん：02/07/12 18:59

つっこみ回避用に補足するだすが、アイゼンク自体はイギリスの心理学者だす。
蛇足ですまんだす。

528 ：ＮＰＣさん：02/07/12 19:35

>>524
結局、常に安定して自分と他人が楽しむための近道は、
頑張ってアンテナの精度と刃の深さの調整幅を上げる事って意味かもしれないだす。
単純なようで実行しにくい結論だすな（ｗ

ところで女戦国大名って誰だす？
戦国時代に活躍した女性は何人か思い当たるのだすが、
大名となると淀君くらいしかとっさに浮かばなかっただす。

529 ：ＮＰＣさん：02/07/12 20:28

>524
啓蒙主義ならフリードリヒ２世も忘れるな！
多分同時代だった気がする。

530 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/12 21:23

>>529
無論ヤツも敵でゴザる！　絶対主義啓蒙君主は全てポーランドの敵！
すなわちポーランドが封建的地方分権制度に甘んじていたことの証左！　鬱氏。

・・・・・・彼らはみーんな、立派なオーストリア人やプロイセン人やロシア人になることが、
ポーランド人の幸せだと考えて、本当にそうしようとしたんでゴザるよなぁ・・・（嘆息）

>>528
まぁ、そのためにも零幕とか合気チットって便利でゴザるよね。
合気チットは最近ローズとかGURPSでまで景気づけに使ってゴザるけど、便利。

女戦国大名って誰でゴザろ・・・・・？　拙者もわからぬ次第。
買う予定ではゴザるのだが。

531 ：ＮＰＣさん：02/07/13 01:03

>>530
確かに零幕と合気チットは便利だすな。
特に合気チットは積極的な意思表示にも使えるし、相手の反応を見るバロメータにもなる。
問題は無い訳ではないだすが、少なくとも今の所メリットの方が多い事は前述の通りと思うだす。


おいらはポーランドの事は世界史で触った程度ぐらいしか知らないだすが、確かに泣きたくなるような歴史を持つ国だすな。
啓蒙主義ならオーストリアのマリア・テレジアも出さなければ不公平というものだす。
許せないと言えばおいら的には、こいつの方が許せないだす！
ポーランドの事は小国の不幸な歴史と言ってしまえばそれまでだすけど、
ナショナリズムとエスニシティの話は微妙で難しいだすな。

532 ：ＮＰＣさん：02/07/13 01:08

何かこんな事は話していると
天羅で我侭な姫君を出して「米が無ければ菓子を食えばよかろ？」などと言わしてみたくなっただす（藁）

533 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/13 01:08

>>531
マリア＝テレジアは当時のポーランドの後見人でゴザったからなぁ・・・・
まぁ、それ言ったらエカテリーナは最後のポーランド国王を愛人にしてたことがゴザるけど。

ポーランドは昔は大国だったあたりがナニでソレで。まぁ、日本とは直接の利害関係がゴザらんので、
不謹慎な話ながら天羅のネタにするにはちょうどよいかと。ニンニン。
というわけで皆様、新婚旅行にポーランド、経済援助にポーランド、子供の第三外国語にポーランドを是非でゴザる。

個人的には天羅が広い、っていうのをもっと主眼にしたいなぁ、というのはあるのでゴザるよ。
日本の十倍広いってことは、やっぱり景色も全然違うんじゃないかなぁ、とか。
でもやりすぎるとただの中国大陸に見えてくる罠。ニンともカンとも。

534 ：ＮＰＣさん：02/07/13 02:01

>>533
単にポーランドを良く知らないおいら視点で当時の歴史を見た場合、
娘の教育をやり損ねたこいつの方が嫌いって話しだすな。
とりあえず、一つの国の不幸な歴史すらネタにするあたりＲＰＧゲーマーは業が深いといってみるだす

天羅が広いって話だすが、実際天羅の風景ってどんな感じんなのだすかな？
例えば解りやすく日本を例にとっても北海道の地形からくる風景を和風とは余り言わないわけで、
どんなのが天羅風の風景かというのは結構難しいと思うだす。
ルルブに少しは絵があるにはあるけど、どれも十倍！って感じしないだすしね。
おいら的には日本の内陸部（美濃とか信濃辺り）みたいな風景が
半ばエンドレスで続いているようなものだと解釈していただすが。
ちなみに何処でも魚が食べられるのは永遠の謎だす。

535 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/13 02:10

>>534
美濃や信濃と言われると、何となく風景が「究極超人あ〜る（ＯＶＡ）」になっちまうでゴザるなぁ。
なんで魚が何処でも食えるのかは謎でゴザるねぇ。拙者はもう中央大陸使わずにオリジナルの島作って（広さは日本くらい）
逃げてしまったでゴザるけど。

でもよく考えると、戦国期には関東平野なんかでも地平線が見れるくらいの広い原っぱがゴザったわけで。
戦国は遠くなりにけり・・・・でゴザるのかなぁ。

ちなみに平原の国ポーランドでは、海みたいな草原に都市がほんとうにぽかっ、と浮かんでゴザる。
面積は日本の二倍で、９０％くらい平原（ｗ）。・・・・うーん、それで時代劇っていわれると辛いでゴザるなぁ。
「天と地と」のカナダロケみたいでゴザるね（ｗ）

536 ：ＮＰＣさん：02/07/13 02:49

>>535
おいら的には地平線と和風の風景っていうのは相性が悪いと思うだすが他の人はどうなのだすか？
たとえ地平線が見えていても、視界の片隅に必ず山なり丘なりが見えていないと
和風とは言えないと思っているのだすが。
ここまで来るともうイメージの世界だすから何とも言えないだすけどね。
おいらはあ〜るのＯＶＡを覚えていないだすから何とも言いかねるだすが、
イメージ的には山に囲まれた平原or山によって区切られた平原で基本的に３６０度必ず山が見える風景だす。
ちなみに山じゃない部分はもう少し行くと海って感じだすな。

地平線まで続く草原はそれはそれで綺麗そうな風景だすが、流石に和風のつかないファンタジーの領分だすね。

537 ：ＮＰＣさん：02/07/13 03:16

>>536
映画「天と地と」を見るとイイよ。
カナダの平原で撮影していて、天羅はたぶんこんなとこなんだろうと思える。
エキストラはやる気無いけど（笑）

ちなみに内容は、まごうことなき糞映画だ。金かえせって俺にｲｳﾅﾖ

538 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/13 03:59

>>536
おお、拙者のイメージもそんな感じでゴザって。言語化サンクスでゴザる。

>>537
前売り券を買ってあれほど後悔した映画もそうはゴザらん・・・・（涙）

539 ：ＮＰＣさん：02/07/13 04:19

>>537
なるほど、了解だす。今度見てみるだす。
おいらは本公開のとき評判悪かったので、まだ見ていなかったのだす。
…っつうかそんな映画ばっかりの様な気がしてきた…

540 ：ＮＰＣさん：02/07/16 08:50

ほっしゅ

541 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/07/16 18:37

>>540
隔離スレを無理に保守するならネタ振ってくだされよぉ（；；）
あ、ＳＳＳ６「人形使い」はＰＬ参加が確定。ちょっと上機嫌な拙者。

542 ：ＮＰＣさん：02/07/16 23:21

先々週に注文したSSS鬼＆ヨロリ乗りがとどかねぇ。
確認メール出したほうがいいのか？

543 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/07/17 01:25

>>542
たぶん出されたほうがよいかと思われ。注文伝票番号があるならお忘れなく。ニンニン。

544 ：NCPさん：02/07/17 08:41

>>542
ヨ「ロリ」乗り…ってオイ。

545 ：ＮＰＣさん：02/07/17 09:11

いまさら>>512の意見にマジレスしてみるが、確かにそういったテクノロジーの普及によって、神宮家の神秘性とか、ガンスリンガーの「いつか撃てなくなる銃」っつー哀しさとかが、零になってから薄まっちまったよなあ、と。
ま、上の２つは無印ソースブックにも収録されなかったような限定情報だから、どーでもいいっちゃあいいんだが。

……南朝勢力圏を舞台にするか。

＞542
オレの「愚息ヨロイ」に匹敵するな。しねえか。

546 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/17 10:26

拙者もガンスリンガーは旧のほうが好きでゴザったなぁ。
あの「いつか撃てなくなる銃」はあまりに燃えで。

・・・・・南朝勢力圏ってのはよく考えたら手でゴザるね。

547 ：ＮＰＣさん：02/07/17 19:48

>>545
具足ヨロリ乗りにするとより最低です（藁

548 ：NCPさん：02/07/17 20:20

>>547
愚息ヨロリ乗り…。
フタナリかっフタナリなのかっ！？

549 ：ＮＰＣさん：02/07/21 08:44

今、唐突に思いついたんだが――
たとえば穢土なんかは、どうしょうもなく虐げられている女性がいる反面、どうしょうもなく君臨している女性もいるだろうから、平均的にみれば男女平等といえるかもしれん。
ただし一歩間違うと、全員 Macho Women with 珠刀s になるという罠。

＞547〜548
愚息で、しかもヨロリ乗りか。そいつぁー業が深そうだ。
……いや、明鏡に落ちるんで、何をやっても心はキレイなまま、か。

550 ：NCPさん：02/07/22 10:14

>>542で書いていたSSS届きました。
「FEARゲーってキモい」スレのほうで通販関連の話題を扱ってたんですねぇ。
スレ汚し失礼しました。

551 ：ＮＰＣさん：02/07/23 09:14

＞550
まあ、気にスンナ。ﾏﾀｰﾘしてけ。

552 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/27 16:34

　穢土でありえるとしながら、天羅本土ではその可能性がほとんどない、とするのは
いかがなもんかね？
総体として考えれば、天羅全土も立派な無法地帯だっつうの！！

>>545
　だから、そういう燃えるシチュエーションを捨ててまで、天羅を平易化する必要
が果たしてあったのか、という疑問がふつふつと・・・。

553 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/27 16:37

　おお、お久しぶりでゴザるなぁ、なんというか（笑）
　暑中見舞いでも差し上げたい気分というか（笑）
　穢土があの広さで無法地帯なのはなかなか熱いところで。神宮家もほったらかしなんでゴザろかしら。

＞がんすりんがぁ
　ただ、平易化しないと遊べなかったと思うのでゴザるが、いかがなものかすら。

554 ：ＮＰＣさん：02/07/27 16:51

このスレにレスはしないでください。
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555 ：ＮＰＣさん：02/07/27 16:52

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556 ：ＮＰＣさん：02/07/27 19:49

>552
だが、それは新たな燃えるシチュエーションも生み出すわけで。

まあ、それでより楽しめるようになった人間もいれば、
自分とは合わなくなったと思う人間もいるわけで。

557 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/28 10:21

>>553
　おう、久しぶりで申し訳ない。いろいろ忙しかったんでな。
　で、ガンスリンガーは零バージョンでないと、ホントに遊べないかい？
　本来その世界に存在しえない「異邦人」としてのギミックは、旧天羅のそれが
かなり秀逸だと思っていたのだが。
　火薬がない、という天羅の特徴もよく生かしていたしね。

　しかし、最近の雨後のたけのこのごとく刊行される各種システムだが、どれも
これも登場判定やら、宿命もどきやら、コネクションやら・・・ゲームごとの
システムの特徴ってヤツがないし、そもそも、システムでそこまでフォローして
やらないと何も出来ない、お地蔵さんやアホＧＭが増えてるのか？
　ＮＰＣの語りからその意図を汲み取り、システムによらず物語を組み立てること
に心血を注いだＨＪ版天羅万象の時が懐かしいよ。

558 ：ＮＰＣさん：02/07/28 10:27

>>557
そのあたりのことはFEARげー関係のスレで語ってくれい。

559 ：ＮＰＣさん：02/07/28 10:28

まぁ、ｴﾝﾁはおんもに出られないような香具師だからな

560 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/28 10:31

>>557
やー、それは単に貴殿の周囲のレベルが高いだけでゴザるですよ（笑）
拙者からするとうらやましい次第。

んー、火薬を零に出したのは成功してないと正直拙者も思ってゴザるです。
機面金剛機とか機面ヨロイとかはべらぼうに便利なのでゴザるけれども。
あれはせめて火縄銃であるべきだったんじゃゴザらんかなぁ、とか。

ＳＳＳ「機面ヨロイ乗り」とかで（出るとしたら）、一体何故オフィシャルは
戦の様相をあれだけ変化させたのか？　それはどう物語に貢献するのか？
という種明かしをｷﾎﾞﾝﾇする次第でゴザったり。

天羅の設定はたいてい意図が書いてあるのに、あれはよくわからぬ次第・・・
ＰＣしか解決できない事態を産み出すためなのか、無理矢理戦争を悲惨にするためなのか・・・
後者なら拙者的にはカンベンな事態。ニンともカンとも。

561 ：ＮＰＣさん：02/07/28 12:00

>「機面ヨロイ乗り」
んー、ひとえに「ロボに大人を乗せる」理由付けのための気がしてならない今日この頃。
まあ、戦場バランス云々というのは色々ありますが、どうしても嫌なら
「中央の戦場から離れ過ぎていて、そう言うものが導入されてない」舞台を設定してみたらどうかな？
あるいは、基本ルールブックシナリオのように
「今日のセッションは火薬、機面鏡が導入される以前の物語だ」としてみるとか。
例えばＮ◎ＶＡにはウォーカーがいるが、シナリオに必要なければ欠片も出さなくて結構なわけだし。

562 ：忍者ハッタリくん＠読解力不足：02/07/28 12:02

>>561
あーいや、拙者は機面鏡は大好きなんでゴザるですよ。
やっと銃槍使いやヨロイ狩りが罪悪感なく切れるヨロイが出てきたわけで。

問題にしてるのは火薬でゴザります。あい。悪文ですまんでゴザる。
メカ腹を召して逝ってくる次第。ニンともカンとも。

563 ：560：02/07/28 12:17

取りあえず、火薬について全く同じことを言ってみるテスト。
本日の選択ルール：幕間で火薬は補充されない。
追加装備：追加弾薬。業コスト１点、持っている銃器１つの「装填」等しい数の薬式弾丸。
キャラ作成時の最大所持数（０＝持てないを含む）幕間での入手にはＧＭの許可が必要。
天上天下のデータをもとに適当にでっちあげてみる。

564 ：ＮＰＣさん：02/07/28 12:55

機面ヨロイ＝戦車（機面ヨロイはそれだけの物ではないけど）の
発展とバリエーションの発生への土壌に塹壕戦が欲しかったのだと思われ。

戦争を悲惨にしたかったのであればさらに毒ガスを投入している所と思われ。

565 ：忍者ハッタリくん＠読解力不足：02/07/28 14:29

>>564
毒ガスも戦略爆撃も投入されてゴザるですよ(^^;

566 ：焔鬼瞳 ◆kPwIHeUeqI：02/07/28 16:10

>んー、ひとえに「ロボに大人を乗せる」理由付けのための気がしてならない今日この頃。
というのは、割と正解な気がするね。
ガンダムやボトムズじゃないし、これをなぞっても仕方がないんだから、と思うのは果たして
オレだけかい？純粋無垢な子供だけが乗れる戦術／戦略兵器ってものが持つ物語性や悲劇性と
が、「大人のエゴ」（主に製作陣）のおかげですっかり薄まってしまったような・・・。
火薬も然り。数が少ない珠使用の射撃兵器だからこそあった物語が、火薬のおかげで吹き飛んで、
おまけに珠使用兵器は「旧式」ときたもんだ。
「大人が乗れるロボ」があって、「火薬があって」、ホンキの現代戦もどきがやりたいなら、天羅じゃなく、
バトルテックでもしてくれと、真剣に思うんだけどな。

>>562
　つまり、「子供が乗ってる」という一点のみで「罪悪感」を感じてるわけだろ？
　割とチープじゃない、その罪悪感ってのは？（藁

567 ：焔鬼瞳 ◆kPwIHeUeqI：02/07/28 16:11

むむ？トリップが変わったような気が・・・？？？

568 ：ＮＰＣさん：02/07/28 17:03

ローでチープなところも天羅じゃネーノと言ってみるテスト。

569 ：ＮＰＣさん：02/07/28 17:53

天羅で現代戦もどきがやりたかったから火薬及び機面なんじゃねえの？
何じゃかんじゃ言いつつ、大抵のワールドビルダーが走っていく（ある種の）正当進化かと。
受け入れる受け入れないは、各々が決めりゃ良いんじゃねえの。所詮紙に書かれただけの情報なんだし。

570 ：忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE：02/07/28 17:55

>>566
もちろんチープでゴザるですよ（断言）。チープな価値観を無視して話を進めると、文学性の罠に陥る悲劇。
高尚な苦悩ばかりを追い求めると、一般人の理解できない娯楽になるでゴザるです。
あと、明鏡ヨロイは中身に関わらず気楽に破壊できんでゴザるですよ（笑）

ちなみに拙者はバトルテックは現代戦もどきだとは思ってないでゴザるですが。余談。
バトルテックは天羅の代わりにはならんでゴザるです。

ちなみにトリップは変わったそうでゴザるです。自治スレだか雑談スレあたりを参照されたし。ニンニン。

571 ：安っぽ坊主 ◆DTmq3VXs06：02/07/28 17:58

>>566
>　つまり、「子供が乗ってる」という一点のみで「罪悪感」を感じてるわけだろ？
>　割とチープじゃない、その罪悪感ってのは？（藁
これを安っぽいと言われると正直、対応に困るなぁ。

572 ：焔鬼瞳 ◆kPwIHeUeqI：02/07/28 20:36

>>570
　一般人に理解できない娯楽なのは、かなり昔からだと思うのだが>>TRPG
　大人が乗る機動兵器だから気兼ねなく破壊できる。子供が乗る機動兵器だから、
壊すのに躊躇してしまう・・・相手がどうか、とかじゃなく、自分がどうすべき
でしょうが、大切なのは。
　銃槍使いやヨロイ狩りがヨロイに対して抱く感情は、本来、相手が子供だから
躊躇されるような類ではないと思うけど。
　そんなこと、天羅の戦場じゃあ織り込み済の既定事項じゃないの？

573 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/29 02:34

>>572
一般人に理解できない、で思考停止したらいかんでゴザるよ。
それでは永久に我々は日陰者でゴザる。年取って年金生活者になって、子供や孫にＴＲＰＧを捨てられては
叶わぬ始末。誰でも楽しく遊べる娯楽への道を模索しつづけるでゴザるですよ。

　で、アーキタイプが事態に対して抱く印象を「こうあるべき」とするのは拙者的にはちょっと。
「規定事項」に甘んじていて同じゲームしか遊べないなら、拙者はちょっとしんどい感が。ニンともカンとも。

574 ：ＮＰＣさん：02/07/29 02:52

>572

取りあえず一言。少なくとも日本成人男性の一人としての俺は、現実にそう言うこと
があったと仮定たとき「相手が子供だから」とかで罪悪感を抱く。そして、零や無印
は、間違っていたら済まないんだけど―――そういうふうに罪悪感を抱くような人間
がプレイすることを前提に作られていると思う。ヨロイ狩りがヨロイに大して抱く感
情がどうだとかいうけれど、キャラクターのアイデンティティに過度に振り回される
のは禁物なはず。さもなきゃ、そこに「プレイヤー」は要らない。ルーチンを定めた
ＮＰＣが１人いればいいだけだもの。キャラクターのアイデンティティがプレイヤー
のそれを上回るというのならば―――それはそれで楽しくプレイできるかも知れない
けれど―――あれじゃないの？

575 ：ＮＰＣさん：02/07/29 03:58

＞566・572
貴公の眼力や所見には正直、感服するに足るものや
己の不明を恥じる所もあり申す。
しかし、その頭脳の明晰ゆえにか、自分の意見にそぐわない考えを
こき下ろしているような表現が度々見受けられるのは如何なものであろうか。
正しい答えであっても人はしばしば受け入れがたい。
また、受け入れられぬ正しい考えは惜しいかな無意味かと思われるが如何。

慣れない口調はやめにいたします。←ﾍﾀﾚ
さて、ヨロイ乗りに対するいくさ人としての態度についての話でありました。
確かに天羅の戦場における既定事項として多くの者が承知しているはず。
しかし、実際、子供が乗っているのを見て故郷の弟や妹、息子や娘を想起して
手が止まる、鈍るということは充分考え得ることではないでしょうか。
　むしろ、｢戦場という地獄で(幸か不幸か)貴きモノを見つけてしまう人物｣こそ、
物語を動かす為の世界における例外的人物即ちＰＣに相応しいのではないかと
某は考え申す。その世界の無残な現実（ゲーム上のリアリティと言い換えてもいいでしょう）
に立ち向かえるのはその場(シナリオ)にいたＰＣだけなのですから。
　もっとぶっちゃけた萎える話していいですか(藁)
シナリオ上の演出は結局のところＰＣではなくプレイヤーに対する起爆剤です。
元々ヨロイ乗りとかのあざとい(藁)設定は全て天羅世界の住人に対してではなく
ゲームに参加する人々に対するプレゼンテーションだったはずです。

ヨロイ乗りに対する抵抗感が既定概念で縛れるものなら、銃槍使いの裏切りに対する
因縁はどうでしょう（あんな世界の住人はもっと刹那的なのかもしれません）
傀儡の自己存在に対する因縁はどうか。
もし宜しければ焔鬼瞳様の所見をお伺いいたしたく。

576 ：ＮＰＣさん：02/07/29 15:15

ヨロイ狩りに限らず、戦場でヨロイ乗りと出会ったらとりあえず切り伏せてから、
その後おもむろに罪悪感を感じるモノではないのかと言って見るだす。

初期状態（シナリオ開始直後）を想定しての話になるだすがヨロイ狩りは特にヨロイ乗りに大しては躊躇しないと思うだす。
内心は置いておいてヨロイ狩りである以上、ヨロイは狩るべき存在である訳で、
ヨロイを狩る事で何かを表現しようとするべきなのではないのかと、おいらは考えているだす。
罪悪感を感じながら狩っているでも良いし、単純にヨロイが憎いからでも良い、
ヨロイを狩る事でヨロイ乗りの呪縛を解き放とうとしているでもなんでも良いだすが、
ただ行動の結果としてヨロイ狩りだからヨロイは狩って欲しいと思うだす。

もちょっと言えば、ＧＭにも都合というものがある以上
何らかの振りも無くいきなりセッション上で期待されている仕事を放棄するのだけは止めて欲しいだす。
やってはならないとは言わないだすが、せめてＧＭに一言聞いて欲しいだす。
セッションなのだからＰＣとＰＬの関係がどうのいう前に他の人の事を気にかけて欲しいだす。
セッションの流れの結果とか言うのであれば問題ないと思うだすが、
いきなり「おいらのＰＣはこんな奴だから」って理由でやられるのは見ていられないだす。

余談だすが、おいらはＧＭのお許しがあれば例えＰＣのヨロイ乗りが乗るヨロイであっても躊躇せずにぶった切る事が多いだす。
お許しがなければやらないだすけどね。

577 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/29 21:17

まあ待て、みんな。主張の内容はちゃんと読んでるから、とりあえず語尾に凝るのはやめないか？
正直、読みにくいし、せめて捨てハン＆トリップで差別化を・・・（汗

>>573
　なんというか、ヨロイ狩りや銃槍使いが機面ヨロイを気兼ねなく狩れる、と言い出したのは
そちらなんだが・・・確かに対機甲戦を得意とはしてるだろうが、こいつらが明鏡ヨロイなら
躊躇して、機面ヨロイなら・・・というのは、まさにキミが言ってることそのものじゃ
ないのかい？
　それらを駆る者と何らかの交流が物語の中であったから、初めて躊躇する、という感情が
生まれるのではないかと思うのだが？中身が子供であっても、ヨロイ乗りは戦場では大量
虐殺者であり、その前に立つ者にとっては、自らが生き残るために倒すべき敵でしかないのだから。

578 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/29 21:21

>>577
おお、それもそうだ。謝罪。とりあえずメカ腹を斬って会話を継続する方向で。

んー、でも結局ＰＬは明鏡ヨロイの中に子供が入ってることを知ってて、ｲﾔｰﾝな気分に勝手に
なるわけでゴザるですよ？　これはわりといかんともしがたいでゴザるですよ？
ついでに言うと明鏡ヨロイは数が限られているので、にぎやかしにワラワラと出せないでゴザりますよ？

日本並みの国土がある国家に数台しかない兵器を狩る専門の傭兵が成立しているのは、それはそれで謎でゴザった故。

579 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/29 21:28

むしろ・・・ヨロイ乗りに同情しヨロイ乗りにそのような境遇を押し付けた親に
社会に怒りを感じればこそ、子供を斬ったという罪悪感はあまり沸かないのではないか
と思うんだけど？特に事情を知っていれば、知っているほど・・・。
『可哀想にな〜』と『悪いことしたな〜』ってのは、明確に違う感情だしね。

580 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/29 21:32

んー、拙者は子供を斬るのは無条件にイヤでゴザるですよ？（苦笑）
ちなみにそのヨロイを斬るべきなのかそうでないのかは、邂逅マトリクスで判断してゴザります。
わざわざ振らせないなら、しゃあないから斬るしかないでゴザろし。
このへんはＧＭと他ＰＬと裁定者の顔を見ながら、でゴザるかしら？

うう、てかホントに塹壕戦や無差別爆撃や毒ガスはどんなドラマを産み出すのかのほうが本気で謎なのでゴザるが(^^;
ｵｼｴﾃ ｴﾗｲﾋﾄ（；；）

581 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/29 21:44

>>578
　それは、それぐらいヨロイ狩りや銃槍使い・・・というより、サムライまで含めた人間
（元人間）が天羅の戦場では消耗品であり、相対的にヨロイの凄まじい戦闘力を証明して
いるのではないかと。
　あと、旧天羅ＶＢを読む限り、ヨロイ、金剛機は一国家当たり合計１００騎弱は存在し
ているのではないかと。（一大戦にヨロイ４０騎投入との記述あり）また、大破、擱座
させなくとも、損傷を与えて戦線から後退させるだけでも十分過ぎる戦術的効果がある
と思う。万が一にも人の手でこれを討ち取ることが出来たなら・・・これは安いモンだと
思うけどね。
　

582 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/29 21:46

>>581
うーん、これはもう解釈の違いなのでゴザるかなぁ。ニンともカンとも。

・・・・・・ところで前から怖くて聞けなかったことをヒトツ。
ヨロイってデータ的に弱くないでゴザるか？(^^;
疾走輪でヒットアンドアウェイ、重連銃で削る、とかやればサムライに勝てるとは
思うのでゴザるが、それって「話にならない」ような。

実はあれが決戦兵器だとはどうも信じられぬ次第。ニンともカンとも。
それとも大ヨロイってもっとたくさんあるんでゴザるかね・・・・・？

583 ：ＮＰＣさん：02/07/29 21:47

　あ〜、でも確かに知識として「中身は子供」と知ってても実際に中身を見てない
ヨロイは唯の巨大ロボかも。とりあえず、戦場で狩れる実力があるときにヨロイと
遭遇したら手柄を立てによってくよな。そっから物語が始まるわけだし。
　ま、狩った後で血まみれの子供の描写なり悲惨な目にあうヨロイ乗りを演出され
たら嫌な気分倍増になるわけだが。
　しかし、ヨロイに限った話じゃなくて顔が見える敵は切りにくいってことじゃな
いのかなあ。

584 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/29 21:52

>>580
>塹壕戦や無差別爆撃や毒ガスはどんなドラマを産み出すのかのほうが本気で謎
いや、こちらも零が出たときから、似たようなコトは言い続けてるんですけど・・・
目の前の敵を見ずして、また、怒りのぶつけようのないものを前にして、ＰＣに
自家発電でもしろというのかね？

あと、だからって機面ヨロイは気持ちよく（？）斬れるってワケでもないでしょうに。

585 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/29 21:56

>>584
貴殿がそれをおっしゃってた時には拙者おらんかったでしゃあないですよ（ｗ）
本気であれをどう使えばいいのかはオフィシャルに示して欲しい次第。や、イヤミではなくて単に希望として。
ニンともカンとも。

んー、機面ヨロイは割と気持ちよく切れるでゴザるですよ？
厳密に言えば、そういう役も振れる。つまり、自覚的に略奪したり、放火したり、虐殺したり。
汚れ役も振れる便利な脇役。わりとドラマには欠かせない立ち位置だと思う次第。

>>583
「名前知ってるヤツと殺し合いはできない」ってセリフがゴザりましたね。ナデシコだったかな？

586 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/29 22:04

>>582
　ま、まあ。そう言われればそのとおりなんだけど・・・（汗
　作りたてのときは試行錯誤があって（ナニブン一品モノがほとんどだろうし）
耐久性にも機動性にも難アリだけど、その後、後付的に改良を施して強くなって
いくのではないだろうか？（爆
　ほら、ＶＢの神狩あたりになるとなかなか・・・（ってほどでもないか。
　戦闘経験（明鏡修正）と相まって、やがて手がつけられなくなる、と。

587 ：ＮＰＣさん：02/07/29 22:04

>584
してもいいんじゃねーの？
戦争映画のように。

588 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/29 22:24

>>585
　サムライでも、蟲使いでも、代用効かないかな？
　というか、従前はそういう連中が荒事をやってたハズ、どのシナリオでも（藁
　機面ヨロイは加えて、自分の「手」を下してないので罪悪感薄めで、基本的に
ＰＣとかの叫びが届かない種類の人種だと思うけど。
　

589 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/29 22:28

>>588
いや、そこでヨロイ狩りや銃槍使いが「ヨロイを破壊する」ドラマを絡ませられるので、わりとオトク（ｗ）
あとはまぁ、「ＰＣとかの叫びが届かない種類の人種」なので、本気で使い捨てるには吉の場合多数。
他には映像的にやっぱり画面映えするのが大きい次第。カントク的には。

んー、ちなみに拙者は、「人殺しは大人の仕事だ」とかうそぶく女機面ヨロイ乗りとかやるのが好きでゴザるです。

590 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/29 22:41

>>589
　なるほどね〜。ま、オレはヨロイ狩りとか銃槍使いには本命たる明鏡ヨロイと
コリコリのタイマン張らせるのが好きだから（ついでに血と装甲撒き散らしながら、
声の限りに叫びつつだな）、まさにこれはＧＭとしての趣向の違い、でしょうな。

　根本的に機面ヨロイは使ってない、というのもあるけどね（藁
　機面金剛機はなんとかいけるけど、機面ヨロイはどうも・・・

591 ：ＮＰＣさん：02/07/30 02:02

前にＧＭやったとき、機面ヨロイは二桁弱ぐらい出しました。能力値８、技能値：中
級、活力１６としか書いてなかった気がしますが、最初の３機ぐらいまでを倒させた
後は演出だけで全滅されました。

592 ：ＮＰＣさん：02/07/30 04:09

>>591
ｶｺ(・∀・)ｲｲ!

593 ：ＮＰＣさん：02/07/30 09:45

なんだかまるくなってないか>wIHeUeqI
かなりまともな意見ばっかりで議論がちゃんと成立してるぞ（藁
人間、やればできるもんだなあ。その調子で頼むよ。

594 ：久田島俊人 ◆hrgjVOYw：02/07/30 16:29

>>593
激しくﾄﾞｳｲ

「なるほどね〜。」なんてのが出てくるとは思ってなかったからなぁ。

595 ：ＮＰＣさん：02/07/30 16:42

なれあってるだけだろ？

596 ：聖マルク：02/07/30 21:07

前から煽らない限り対応は普通だぞ。焔鬼は。

597 ：焔鬼瞳 ◆wIHeUeqI：02/07/30 21:47

>>593
　これが地だ、地！それを引っ掻き回す輩がいるから・・・
　ま、事実の把握内容の誤認／相違じゃなく、ただの趣向の違いなんだから、
否定しても仕方がないしね。言わんとしていることも分かるしね（藁

　ある存在が絵の中にあるドラマを演出する際に、そのものの登場が状況の
必然として認められない場合でも、あえてそれを用いることで参加者、あるいは
閲覧者が望む「お約束の元に成り立つカタルシス」を与えようとする・・・その
努力は、ＧＭとしては必要なものだしね。
　

598 ：ＮＰＣさん：02/07/30 23:06

機面鎧を巨大ロボットだけでなく、
機面戦艦とか機面爆撃機とかをやりたくなった私は逝ってよしですか？
機面城砦なんてのもいいかも。

599 ：ＮＰＣさん：02/07/30 23:36

き、機面バイクとか……。

600 ：久田島俊人 ◆hrgjVOYw：02/07/31 00:01

600get!!

>>597
お前、以前なら趣向の違いさえも否定してたジャン（ｗ

601 ：ＮＰＣさん：02/07/31 00:20

べいび、人は変わるのさ。
変わった事を突付くより、変わったからこそ生まれた事実を生かしていこうぜ。

602 ：ＮＰＣさん：02/07/31 01:49

行った事実は消えたりしませんがそれが何か？

603 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/07/31 01:51

過去にこだわって無益な煽りを続けるよりは天羅を遊んだ方がなんぼか幸せだと主張してみたり。ニンニン。
機面城塞は熱いでゴザるなぁ・・・・

604 ：ＮＰＣさん：02/07/31 02:16

ま、言ったとしても言っていなかったとしても今がよければそれで良いじゃん。
昔のつまらない事を突付いていないでマターリ逝こう。

＞機面城砦
「ダイの大冒険」に出てきた鬼面城（名前間違っていたらスマンです）が連想されて仕方ないだす。

605 ：ＮＰＣさん：02/07/31 03:06

>>597
その言葉を言うことが出来る最近のお前を俺は尊敬する。
願わくば、大騒ぎする前にそう言って欲しかった……ｗ

で、どんな心境の変化だ？　童貞でも捨てたのか？

606 ：ＮＰＣさん：02/07/31 03:34

>>605
ま、個人の詮索はおいとこうや。

607 ：ＮＰＣさん：02/07/31 09:57

そんなことより天羅の話しようぜ

608 ：ＮＰＣさん：02/07/31 10:52

どんなに気にくわない設定でも、活かした演出にすげ替えられればいっちょ前。
どうしても無理なら出さなきゃイイ。

これでいい？

609 ：ＮＰＣさん：02/08/02 02:25

＞608
良いのではないだすか？

かく言うおいらも金剛機と弱いヨロイにはほとほと困っているだすがね。

610 ：◆mq3VXs06：02/08/02 11:41

>>605
処女を捨てました。

611 ：越後の縮緬問屋：02/08/03 02:38

因縁を書き換えたもしくは昇華したのじゃよ（ｗ
593−595、600、602、605の方々もこれを機会に
書き換えてみんかの

612 ：ＮＰＣさん：02/08/04 02:05

>>582
いや、”ＰＣクラス”のサムライ1人作る労力と
ヨロイ作る労力だったら
決戦”兵器”としては有効と思うが……

みな忘れていると思うがＰＣは皆”超一流の達人”であってそこいらに落ちているような者ではないぞ

613 ：ＮＰＣさん：02/08/04 05:57

ＮＰＣクラスのサムライとＮＰＣクラスの機鎧乗りではどないだ？　装備がごつい以
外は対してかわらんし、技能がともに中級なら振れるサイコロはサムライのが上回る
ことが多いと思うが。まあ、範囲兵器付いているのはでかいね。雑魚散らしの王様？

614 ：ＮＰＣさん：02/08/04 06:17

>雑魚散らしの王様？

そんな気がする

615 ：忍者ハッタリくん ◆wmKYTZyE：02/08/04 08:59

>>612
でも先生、レベルアップ出来ないのが盛大につらいでゴザるですよ（；；）
気合使って能力値を上げられたら全然違うのになぁ、とか嘆いてみたり。

・・・・・・対ウィニーユニット？

616 ：ＮＰＣさん：02/08/04 19:07

>615
できないの？　やる奴もいないとは思うけど、基本的にＯＫにするつもりはあるんだけどな。
機面ヨロイの能力値アップ。どうせいかがわしい改造でも施したんだろう、ぐらいに。

617 ：ＮＰＣさん：02/08/05 08:06

紗だよ！
紗がなんかしたんだよ!!

618 ：ＮＰＣさん：02/08/05 16:23

紗のクロックアップしますた。

619 ：ＮＰＣさん：02/08/05 22:25

陰陽師サナダがカットイン。
そして叫ぶ｢そんなこともあろうかと！｣

620 ：619：02/08/05 22:26

で、機面ヨロイの能力アップ

621 ：ＮＰＣさん：02/08/06 01:01

少なくとも気合消費によるヨロイの性能アップはやっていいんだよね？

622 ：ＮＰＣさん：02/08/06 02:54

良いのではないだすか。

623 ：ＮＰＣさん：02/08/09 23:58

千葉の例のとこで零が半額で売ってました！
私は買ってません！（藁
以上報告のほど

624 ：ＮＰＣさん：02/08/10 00:27

例の所ってどこだ？！

625 ：ＮＰＣさん：02/08/10 01:03

2冊あったな、メールのとこ

626 ：ＮＰＣさん：02/08/10 13:12

天羅零の付属シナリオのラス戦闘で、鎧乗りが気合を使いまくって機面金剛機5体を一ラウンドで屠りました
（ダメージ修正が大きいので、上回る程度の成功数でよい）

たった１体の鎧で、軍隊を壊滅するシーンって、こんな感じなんでしょうか

627 ：ＮＰＣさん：02/08/11 09:24

五体一度に？複数回攻撃？
どういうことれすか。

628 ：ＮＰＣさん：02/08/11 11:11

追加行動です。
『まだ･･･ここは通さない！』って感じで次々と。
鎧乗りの見せ場でした。
2ラウンド目、登場したボスが悲しそうでしたが（藁

629 ：ＮＰＣさん：02/08/11 14:16

ところでよー
旧天羅に「こえん（＜変換しずらい）」とかってNPCがいるじゃん。
天羅最強のサムライで神宮家の遣い。
あれっていったどれぐらいつええの？
天羅零のオープニングマンガで
たった一人で軍隊を全滅とかかいてあるじゃん？
本当にできるのかね？

別冊読む限りでは変化前の全能力値が１０、技能が特級、
珠１００以上で、自己修復もすれば空も飛ぶらしいが。
それだけじゃ、よーわからん。

630 ：ＮＰＣさん：02/08/11 17:54

マジレスしとくと、たった一人での軍隊の全滅はそれほど難しくない。

一番簡単な方法は、ＧＭが「敵を全滅させたシーン」から場を話を始めること。
ほら、あのマンガでも「全滅させているシーン」は書いてないでしょ？
あるいは合戦ルールでサムライは戦力：１だから、戦力がいくつあろうが軍略で成功
数を稼いだり、戦力判定に気合注ぎ込めば、落とすことは可能。
あるいは、歩兵や白兵の攻撃は、どうせ技能段階も能力値も上だから、斬りかかるの
を順々に「突き返し」すれば、そのうち周りはいなくなる。飛び道具？　よけれるで
しょ。相手の弾薬が尽きるまで。

個人的な結論、強いってんなら強いんじゃないの？　数値いじるゲームでもないしー。

631 ：ＮＰＣさん：02/08/11 21:35

どれくらいつよいの？とか漠然と聞かれてもな。
フリーザ様くらいじゃないか？とか漠然と応えるぞ。

632 ：ＮＰＣさん：02/08/12 08:22 ID:???

「守るべき者がいる雑兵ひとりと、サムライ1000人。勝つのはどっち？」

――ってヤツかい？

633 ：ＮＰＣさん：02/08/12 10:18 ID:???

ＰＬやＧＭがうそぶいて、周囲の承認を得た分だけ強い。
百人切りだろうが、百国切りだろうが、言ったもん勝ち。
データ的な側面なら、その程度に考えておけばいいよ。
シナリオに登場させたいなら、「ＰＣが倒す相手かどうか」だけ念頭において、
倒す相手なら考えながら設定、そうでないなら何も作らない。これで十分。

634 ：ＮＰＣさん：02/08/12 23:51 ID:???

>>632
「戦う理由があるサムライと、雑兵千人。どっちが勝つ」
「（0.2秒で）千人」
「おい」
「だって千人ですよ。百人が弓を射たとして、五人が上方無限ロールに入って、うち二人がE痛打、サムライは両耳を貫通し即死恐るべしです」

──TRPGサプリ0号より抜粋

635 ：ＮＰＣさん：02/08/12 23:52 ID:???

>>632
「戦う理由があるサムライと、雑兵千人。どっちが勝つ」
「（しばらく考えて）サムライ、かも知れません」
「（脈あり！）」
「ぼくがサムライなら、まず能力を隠して雑兵に紛れ込み、井戸に鼠の死骸を放り込みます」
「おい」
「だって……戦う理由があるというのは、そういうことでしょう？」

──TRPGサプリ0号より抜粋

636 ：ＮＰＣさん：02/08/13 07:59 ID:???

一応合戦ルールである程度戦闘した後、適当なダメージをサムライに入れさせて、
“敵の雑兵はキミの姿を見て戦意を喪失して逃げ出し始めた”という処理がｶｺｲｲのではないかと。
もちろんほとんどの雑兵が逃げ出した後、腰が抜けて逃げ遅れた雑兵の一人が、たまたま突き出した雑兵の槍が刺さって
仁王立ちでシボンヌというのもあり。死に方はPLの意向に合わせてGMが演出するのがいいね。
数値で殴りあうゲームが好きならガープスでもやるべし。

637 ：ＮＰＣさん：02/08/13 23:04 ID:???

>636
>腰が抜けて逃げ遅れた雑兵の一人が、たまたま突き出した雑兵の槍が刺さって
この辺は「死亡ゲージが入ったキャラクターの最後」として演出するのもいいかもね。

638 ：ＮＰＣさん：02/08/14 00:17 ID:???

>>636
で死ぬときの台詞が
『なんじゃこら〜！！！』
というわけだな．．．

639 ：ＮＰＣさん：02/08/15 20:04 ID:???

age

640 ：ＮＰＣさん：02/08/15 20:24 ID:???

シェーンコップに憧れて
オフレッサーになってみる罠

641 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/08/15 20:58 ID:???

そういえばＳＳＳ６ってそろそろでゴザったっけ？

642 ：ＮＰＣさん：02/08/15 21:45 ID:???

６か・・・
ＳＳＳは６本１サイクルだって聞いたけど、果たして７は出せるのかね？

643 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/08/15 22:26 ID:???

血反吐吐いても銃槍使いとか法師とかシノビとか機面ヨロイ乗りには期待したい拙者。

644 ：ＮＰＣさん：02/08/15 23:28 ID:???

ハッタリ氏がアルシャード世界から戻ってきたな。
もう天羅にはこないかと思ってたよ。

645 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/08/15 23:40 ID:???

天羅ＳＳＳ６はＰＬ確定なのでかなりワクワクしてゴザるですよ？（ｗ）

646 ：あずまんが天羅：02/08/16 01:49 ID:???

ゆかり先生：「さて いよいよ来月は天羅SSS6があります」

ハッタリ君：（わくわくわくわく）

ゆかり先生：「楽しみみたいねー ハッタリくん」

ハッタリ君：（わくわくわくわく）

ゆかり先生：「実は天羅SSS6は中止になりました」

ハッタリ君：(T.T)ガーン

647 ：ＮＰＣさん：02/08/18 18:09 ID:???

昨日アキバのイエサブで天羅SSS6購入…
これ、「人形使い」じゃなくて「巫女」じゃないの？
タイトルに偽りありって感じ。

648 ：地雷勇者 ◆Lv99FMOE ：02/08/25 20:21 ID:???

後書きには「神宮家をテーマに」ってしっかり書いてあるね。

649 ：ＮＰＣさん：02/08/25 23:29 ID:???

SSS5の予告でも「神宮家」だね。
素でタイトル間違えたんでない？

650 ：ＮＰＣさん：02/08/26 08:44 ID:???

ほんとだ。649の言うとおりだな。
確かに6作で一区切りのSSSのラストに、新参の人形使いを持ってくるのはおかしいと思っていたのだが。
本来なら金剛機だよね。世界観の解説で締めくくりたかったのかな?
追加データを期待していた人が買ったら結構がっかりするかも。
でもこの追加ルール使うと巫女が一気に存在価値をあげるから、まあいいのか。

651 ：ＮＰＣさん：02/08/26 08:57 ID:???

神宮家をテーマとしたＳＳＳなんだけど、タイトルはサンプルキャラ名で
統一してるから、ってことでしょ＞神宮家→人形使い

652 ：ＮＰＣさん：02/08/28 21:11 ID:???

ようやっとＳＳＳ６買ったよ。そうか、終わりか…。

653 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/08/28 23:12 ID:???

やっと天羅零のＰＬが出来ると思ったら、ＳＳＳ打ち切り（涙）

654 ：ＮＰＣさん：02/08/29 00:19 ID:???

>>653
もとから６回の予定だったみたいよ。

655 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/08/29 00:59 ID:???

こんなことならプレイ予定のない２だの４だのまで読むべきではゴザらんかったなぁ（嘆息）
とりあえず６に全力投球する方向で（涙）

656 ：ＮＰＣさん：02/08/29 12:49 ID:???

>654
６本一サイクルという計画らしいから、売れ行きによっては継続もあったかなーみた
いな妄想がね。まあ、俺の周囲でもＮ◎ＶＡＳＳＳは各回４本買われているけど、天
羅ＳＳＳだと２本だし。余所だったらもっとＮ◎ＶＡに傾いているとすると、この辺
はっきり差が出ているかな？

657 ：ＮＰＣさん：02/08/29 23:56 ID:???

なんでＮ◎ＶＡは買うの？　スキだから？

658 ：656：02/08/30 11:38 ID:XgAuUf7p

ってか、俺は天羅買っているし。
つーか、「何で天羅買わないの？」と聞いた方が早いかな。
「買うほど好きじゃないから」とか帰ってくる可能性高いけど。

659 ：ＮＰＣさん：02/08/30 18:50 ID:???

>>657
単純にＮ◎ＶＡプレイヤーが多い＝プレイする確立が大きいだけだと思うだすよ。

おいらが見た範囲でしかないので客観的視点にかけると思うだすが、
コンベでもＮ◎ＶＡよりも天羅のほうが卓が立つ率は低いように見えるだす。
仮に天羅ファンとＮ◎ＶＡファンのＳＳＳ購入率が同じだとしても、
母集団が違えば結果は大きく差が出るはずだす。
それらの集積した結果が打ち切りと言う形になったのだと思うだす。

660 ：ＮＰＣさん：02/08/31 07:31 ID:???

一区切りではなく打ち切りですか。
売れなかったんだろうなあ天羅SSS。
天羅もこれまでか…

661 ：ＮＰＣさん：02/08/31 12:25 ID:???

結局天羅はどの辺がいけなかったの？

662 ：ＮＰＣさん：02/08/31 13:15 ID:???

>>661
井上

663 ：ＮＰＣさん：02/08/31 14:18 ID:???

>>661
システム自体は好き嫌いもあるし、良い点も多いから文句を聞いた事はそれほどないだすけど、
ルルブの絵がイヤだという奴は私の周りにはかなりいるだす。
後、ルルブに書いてある世界観と７３ページに書いてある具体的な数字に余りにもギャップがある過ぎ
＝世界観を知らない奴からはご都合主義とし思えない記述が多数見て取れて萎えるって奴も多いだす。
中途半端なパクリが多くて正直うんざりって奴も結構いるだす。
最後にルルブが読みにくい事この上ないと言うのが私の周りの天羅嫌いの共通認識だす。
以上の理由により天羅のルルブを買う事を諦めたと言う奴が私の周りの天羅嫌いの最終回答だす。

おいらとしては上記に加え、
優秀な天羅使いに出会わない限り天羅が持っている独特の魅力を味わい難い事が天羅が売れなかった最大の理由だと思うだす。
ちなみにこれは全部「天羅・零」の話だす。

664 ：ＮＰＣさん：02/08/31 15:01 ID:75spFngC

無印のほうが良かった？

665 ：ＮＰＣさん：02/08/31 15:09 ID:???

私は零の方が良いと思う思うだすよ。
私の周りで無印を知っている人が少なかったので注釈を入れただけだす。
無印が悪いと言っている訳ではないので誤解しないで欲しいだす。

666 ：ＮＰＣさん：02/08/31 15:10 ID:???

上は663だす

667 ：ＮＰＣさん：02/08/31 21:54 ID:???

こういう話をしだすと＿がどこからともなく沸いて出てきて、一気に書き込みが増える。
でも板が荒れて殺伐とした雰囲気になる諸刃の刃。

ってそういえば最近こないな→＿
あんなやつにまで見放されるとは…天羅もうだめぽ。

668 ：ＮＰＣさん：02/08/31 22:07 ID:???

天羅SSSが打ち切り＝天羅SSSが売れない

の公式はまあいいとしても

天羅SSSが売れない＝天羅がだめとはならないと思うんだが

669 ：661：02/09/01 00:06 ID:???

>668
ええ、まあ、仰るとおりではあります。が、なーんつーか、
「次」が出なくなる予感がしませんか？　こう、ひしひしと。
そりゃ、サポートされないからといって必ずしも悪いシステム、死んだシステムとい
うわけではありませんが、「売れなかった原因」として、何があるのか。シナリオだ
としたらどんなものを作れば良かったのか、そして、何故それらができなかったのか。
システムに本当に原因はなかったのか―――などなど。……ねえ？
荒れて欲しいワケじゃないけど、今なら語れることもあるんじゃないか、とか。
いや、荒れるようなら放置でﾖﾛ。

670 ：地雷勇者 ◆Lv99FMOE ：02/09/01 00:09 ID:???

漏れは井上絵が嫌いなくち。

671 ：ＮＰＣさん：02/09/01 00:41 ID:???

>>669
売れなかった原因はマーケットのなさじゃないかね。
旧天羅にしても特殊な世界観をかもしだしていたのに
天羅零の銃と火薬と鎧（ロボ？）の世界とかいわれても敷居高すぎるでしょう（藁
世界観サポートとかはほとんど無かったし。

旧天羅で獲得したマーケット　―　天羅零を認めなかった人々（+α）＝天羅零のマーケット

のような気がしてならないんだが。

672 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/01 01:10 ID:???

天上天下で井上氏が語っているところでは、「旧天羅よりは売れた」そうなのでゴザるけれど。
ただ、旧天羅自体の実売部数がさしたるものではなかった（特にボックスセット）という話もゴザるので、
さてどうなのでゴザろかしら。

旧天羅でハマりながら、天羅を入手できなくて天羅零から、という御仁は結構いるようでゴザるね。

ただ、拙者の回りでも全然売れてゴザらんです・・・・無念ながら。
や、ルルブはＧＭ一人持ってれば充分じゃゴザらんか、零。テラガンとかブレカナとかアルシャードとかＮ◎ＶＡは、
ＰＬが一人一冊ルルブ持ってればいいんでゴザるけれど、零はＰＬがルルブ持ってるメリットが薄くて・・・

673 ：ＮＰＣさん：02/09/01 02:41 ID:???

天羅のルルブを持つメリットが薄いって話だすけど、
おいら辺りはＧＭですらルルブを持っている必要が無い気がするだす。
データって程のデータもないし、ＧＭがシナリオを作る段階において、
ルルブで参照にしなければならない部分(普通ならモンスターとかね）が極端に少ないと思うのだす。
だから最悪卓の参加者の中の一人が持っていれば問題無さそうな気がするのだす。

おいら的にも>>671の指摘している通り、
色々と詰め込みすぎた世界観とその世界観を伝える努力を怠った為におきる消化不良が
天羅の大きな問題点の一つだと思うだす。

674 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/01 02:43 ID:???

世界観を伝える努力はＳＳＳがわりと頑張ったと思うのでゴザるが、どうかしら。

ちなみにＧＭは「零システム」を把握する必要がゴザるので、ＧＭがルルブ持ってない卓は
拙者的にパス。

675 ：ＮＰＣさん：02/09/01 02:55 ID:???

>>674
SSSで世界観を伝える努力をしても
遅きに失した観はぬぐいされないにゃぁ。
そもそもSSSを買おうという気にならなかったわけだから。

GMがるるぶをもっていないというのは俺もご遠慮願いたい。
旧天羅ならビジュアルブックもってりゃなんとか・・・という説はある（藁

676 ：ＮＰＣさん：02/09/01 03:12 ID:???

数値的なバランスが「気合」の前に全て無意味になっているのが、１つの魅力、１つ
の特徴であると同時にいただけない要因の１つかな。
もともと、気合ルールだけで動かせるシステムを、それじゃ食いついてこないユーザー
を引っかけるために派手な数値、どっかで見たようなデータを取りつけているだけじゃ
なかろうか。同じ業コストでも明らかに性能差が狂っていたりするし。
「気合があるから良いんだよ」で肯定される程度の数値が薄っぺらくて泣けるね。
生身相当のガラクタ詰んでいても同じなんだもん。

677 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/01 03:24 ID:???

＞もともと、気合ルールだけで動かせるシステムを、それじゃ食いついてこないユーザー
を引っかけるために派手な数値、どっかで見たようなデータを取りつけているだけじゃ
なかろうか。同じ業コストでも明らかに性能差が狂っていたりするし。

そこがいいんでゴザるよ！　大ざっぱトンチキゲーマンセー！　というのは拙者が厨だからなんでゴザろね、たぶん(^^;

678 ：ＮＰＣさん：02/09/01 03:29 ID:???

>677
厨かどうかは知らないが、「そこがいいと思わないユーザー」「引っかかったユーザー」
が真実（？）に気付いたとき、去ってしまわないかどうかは疑問だな。それを引き留め
るだけの魅力が気合システムにあるかどうかも。

679 ：ＮＰＣさん：02/09/01 05:39 ID:???

真面目な話中やな話で堪忍。
漏れの知り合いＧＭは
ＳＳＳの前にちっと付きキャラテンプレ買い揃えた
段階で挫折・・・やってらんないよ・・・

680 ：ＮＰＣさん：02/09/01 07:27 ID:???

だーいぶ以前にこのスレで気合システムなしで零やった勇者のレポがあったよな。
気合システム抜きでもちゃんとできるんだから、システムの本質そのものには問題は無かったんじゃないか？
普及の妨げになったのはあのイラストじゃないかと思う。アルシャの表紙が井上御大の絵だったらこれほど売れないよ。
SSSはあの薄さであの値段ではよほど好きな人じゃないと買わないだろうから、それで世界観を補足というのはいかがなものか？
シナリオの出来も最初はひどいもんだったし。

681 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/01 10:25 ID:???

>>678
気づく前にとりあえずメシをおごったりガンダムウォーのデッキを配ったりして恩を押し売りし、
拙者のセッションから逃げられなく・・・・いや冗談冗談（ｗ）

んー、拙者のとこでも実際世界観とシステムへの不満は大いに噴出し。
「貴様のＧＭだから遊んでやる」という度合いがかなり(^^;　うれしいやら哀しいやら。
システム的にも世界観的にもきっちりしたテラガンのほうがかなり人気で。ニンニン。

ちなみに、イラストについては「もっと脱げ」「石田ヒロユキと井上以外不要」という意見が多勢を占めていたり(^^;

682 ：ＮＰＣさん：02/09/01 13:40 ID:???

天羅のシステムの気合以外の部分は意外としっかりとしているだすよ。
確かにデータは適当なつくりだけど、この部分さえ注意すればその他のゲームとそれほど変わらなく遊べるだす。
ただ気合はどうしてもそこら辺のシステムの妙を良くも悪くも超越してしまうのと、
セッションに熱中しだすと知らない間に合気チットが過剰供給気味になってしまうのが問題だす。
実際、世界観の再構築と気合システムとデータのバランスを見直せば、
天羅嫌いの人にも受け入れやすいモノが出来るのではないかと思うだす。

イラストに関してあえて文句を言うのなら
「全体的にはもっと慎ましやかにして、脱ぐときゃもっと脱げ！」
って感じだすかな？

683 ：忍者ハッタリくん＠ＧＦ購入：02/09/01 15:11 ID:???

個人的には世界観をこれ以上「再編」とか「再構築」されるより、
「ここわからん！」って部分にメスを入れて解説記事が出るほうをキボンヌ。
正直、いまさら火薬や機面鏡がリセットされても困るでゴザるし(^^;
不満点はなかったことにするより、パッチを当てていくほうが拙者好みでゴザるかねぇ。

合気チットは供給過剰で別段構わないと思う次第、正直（ｗ）
どうせ単発で使い切りでゴザるし。てか、天羅でややこしい計算をさせられるのは個人的には耐えられない拙者。

684 ：ＮＰＣさん：02/09/01 15:53 ID:???

>「全体的にはもっと慎ましやかにして、脱ぐときゃもっと脱げ！」
682がいいことを言った！激しく同意！！

世界観については基本的に各自が「俺天羅」を構築していけばいい。
そのための材料提供はもう十分だと思うがどうか？

682が言うように、バブリーな気合の舞い踊り状態を改善するような、システムの再検討が良いのではないか？

NOVAは良く知らないのだが、はたから見てるとあれもそんな感じでこれまできてるような気がするのだが。

685 ：ＮＰＣさん：02/09/01 16:08 ID:???

天羅の場合、部分的に突き詰めるだけだと全体がゆがんでいく傾向が強いと思うので、
世界観の優先順位を決めて相手に合わして使い分けていける（比重を変えれる）様にしたいなって思ったのだす。
例えば「街道を歩いていてサムライ同士がすれ違うのって珍しい事なの？」
って質問に答えるには部分的に突き詰めても納得できそうな答えは出難いだすよね。
「再構築」って言葉は今あるものを抹消したり新しい物を増やしたりするのではなくて、
出回っている頻度とか認知度を初めての人にも感覚的に受け入れやすい状態に調律出来るようにする
って意味にとってもらえると嬉しいだす。

合気チットに関しては過剰供給を嫌う人がいる事も事実なのだす。
どちらが良いと言う訳じゃないだすけど「結果として過剰供給になった」場合はともかく、
初めから「天羅零はそういうものだ」ですましていては受け入れられない場合も多いと思うのだす。
ややこしい計算って話しなら幕間での業の計算でもややこしいって言う人はいるだすしね。

686 ：忍者ハッタリくん＠ＧＦ購入：02/09/01 17:04 ID:???

>>685
んと、それは単に個々のＧＭが自分の物語に合わせて個人で調律すればいいんじゃゴザらんかなぁ(^^;

で、バブリーの気合いの舞い踊りの改善・・・・拙者はその必要はあまり認めないのでゴザるが・・・については、
裁定者コップが空になったらシーンを切る、ＧＭの合気チット配布を控えめにする、
シーンの数をきちんと調整する、悪漢をちゃんと強くする、とかではなんとかならんでゴザるかね？

687 ：ＮＰＣさん：02/09/01 17:27 ID:???

システムおよび世界観、セッション進行テクニックなどの
整合性をつけるの作業をセッション参加者によっかかりすぎ。
そのわりに世界観やシステムが重たい（でしゃばりすぎ）というのが天羅・零の印象だな。

・システムが軽くて全部セッション参加者にまるなげな番学
・システムが重めだが典型的な熱血ものにフレームを狭めてある熱血専用

と対比的で面白いかも。

688 ：忍者ハッタリくん＠ＧＦ購入：02/09/01 17:30 ID:???

>>687
そのへんの負担が絶妙に軽くなったのがＳＳＳだったのでゴザるが・・・・（涙）

689 ：ＮＰＣさん：02/09/01 17:44 ID:???

>>688
その欠点を補う為に金はらってSSSを買おう！！
という意欲を掻き立てるほどの魅力が無かったということかね（藁

こちとら投資でゲームやってるわけじゃねーんで

690 ：ＮＰＣさん：02/09/01 18:07 ID:???

>>686
まぁおいらも最終的には「俺天羅」で問題無しだと思うのだすけど、
いかんせん「初めての人が分かりやすい＆他の人の天羅をしたときもギャップが少ない世界観」
って奴になると正直な話、おいら一人の頭では容量が足りないだす。
んで、多くの人の天羅に共通する部分だけでもまとめておいた方が便利なのではと考えたのだす。

合気チットに関して>>686の方法だけでは限界があると思うだす。
何ともならないとは思わないだすが、相応に技量と経験が必要になると思うだすよ。
おいらも零を始めてしばらくはそこが壁になっていただすしね。
そして起こってしまうと嫌いな人には鼻についてしまうのだと思うだす。
実際に使うかどうかは各卓の判断だと思うだすが、
必要を感じたときの為に検討して置くのは悪くは無いと思うのだすけど、どうだしょう？

691 ：ＮＰＣさん：02/09/01 22:12 ID:???

確かに普及ということを考えるなら、690の言うことはもっともだなあ。
みんながみんなハッタリ氏のようにベテランのマスターというわけではないのだから。
世界観および合気システムに、初心者を含めた多くの人が納得できるような基準をしっかり造るということか。

692 ：ＮＰＣさん：02/09/02 23:27 ID:???

過剰供給を防ぐために。
ＰＣが裁定者の場合は、自分の持っている合気を投げるというのはどうだろうか？　正念場のように。

693 ：ＮＰＣさん：02/09/02 23:35 ID:???

>>692
それは逆に供給不足を招きそうだなあ。

694 ：ＮＰＣさん：02/09/02 23:49 ID:???

>693
でも、総因縁ロール数は旧天羅と同じになるはずじゃない？
それに、３枚配れば正念場に＋１付くんだし。

695 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/03 17:59 ID:???

>>692
出し惜しみするプレイヤーが出る可能性がかなり高くゴザりますが(^^;

696 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/03 18:00 ID:???

もっとも、拙者の卓では普通に自分の合気チットを頼まれてもいないのに他人に投げるプレイヤーがたくさんゴザるけど(^^;

697 ：ＮＰＣさん：02/09/04 01:42 ID:???

お客さん、パワーチップをなげないで下さい。

698 ：ＮＰＣさん：02/09/04 07:19 ID:???

サプリが出て完全に死体と化していたテラガンが息を吹き返しているなあ。
それにひきかえ天羅…もうだめぽ。

699 ：ＮＰＣさん：02/09/04 21:05 ID:???

教えてください。
天羅はどのようなゲームを展開させるのでしょうか。
一応シナリオ集のようなものを買ったのですが、
書いている内容がシナリオではなく脚本ですよね？
これを参加者全員に読んでもらって、その通りのロールプレイを行うのですか？
それだと、ゲームとは言い難いと思うのですが。
正直、よく分かりません。

700 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/04 22:24 ID:???

天羅・零は・・・・というか、最近のシナリオは昔のと書き方が違うのでわかりずらくゴザるわね(^^;
一応解説。

まず、ＰＬは「宿命シート」に提示された立ち位置をチョイスするでゴザる。
つまり、昔のゲームでは「全員冒険者」「全員貧乏宇宙商人」だったのが、
「キミはサムライ」「ボクはシノビ」「あんたは坊主」というように、シナリオに応じた立ち位置が
ＰＬごとに違うのでゴザるですな。

で、たとえば「

ＰＣ�@
サムライ（感情：祖国を解放する）
　キミの国は、今やどこにもない。地図は書き換えられ、史書は焼かれ、人々は鎖につながれた。
だからキミは人を捨てた。その名すら語られない平原の国に、もう一度希望を取り戻すため。

ＰＣ�A
陰陽師（目的：黒燐石を封印する）
　キミが師、九里真理亜（きゅうり・まりあ）と発見した人造元素、黒燐石。その石に滅んだ
祖国の名を冠したのは、いつか栄光を取り戻すため。だが、黒燐石の威力は、一国を地図から
文字通り消滅させるだけのものだった。封印を主張するキミの前から、師匠は姿を消した・・・

　とあれば、ＰＣ�@は滅んだ国の再興を、ＰＣ�Aは自分が師と作り出した最終兵器の封印を目的
に、ドラマに参加するわけでゴザるですな。で、ＰＣ�@がたとえばミソ汁が好きか？　納豆が好
きか？　二刀流か？　柔術使いか？　男か、女か、老いか、若いか、傾き者か、実直か・・・・？
　というのは、ある程度以上ＰＬが任意に決定するわけでゴザる（それによって、ドラマはもち
ろん大きく違ってくるでゴザるよね？）。

701 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/04 22:34 ID:???

つづき。

で、具体的な場の進行はだいたいこんなところでゴザる。

●第二場（ＰＣ�@のみ登場）
「黒燐を蘇らせるには、神宮家の力が必要なのだ。ＰＣ�@、何故それがわからぬ」
　旧主、内藤雄座（ないとう・ゆうざ）は優しくそう語った。背後には、キラキラと輝く
神宮家製のヨロイ、金剛機、刀、槍、薬式銃。どれもが新品で、黒燐のような田舎では見
たことがないものだ。
　だが・・・・
◆解説
　ＰＣ�@が、黒燐を解放すべく兵を挙げた内藤雄座と再開する場。この時点では内藤は神
宮家を信頼しきっており、ＰＣ�@の言葉に耳を貸すことはない。しばらくＰＣ�@と会話さ
せたら、ＰＣ�Bに合気チットを渡し、呼び出すこと。（ＰＣ�@との邂逅ロールをさせよ）
　この場にはＰＣ�Aは登場できない。
◆台詞：雄座
「ＰＣ�@、お前の懸念はわかる。だが、今こそ好機なのだ・・・・いや、お前も道中見た
であろう？　あの民草を、相乗民貴めから解放せねばならん」
「そのためには、神宮家の力がいる。そして神宮家は神代の昔より、信じられるものよ」
「おお、来たか。このお方こそがＰＣ�B。神宮家より貸し与えられた最強の戦巫女ぞ。
よろしく頼みますぞ」
◆結末
「ともかく・・・・ＰＣ�@。今は儂の側でただ、何が起きるかを見ておれ」
　そう言い、雄座は席を立った。その背中に一抹の不安を感じるＰＣ�@の背に、そっと
桜が降りかかる・・・

702 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/04 22:41 ID:???

で、>>701が基本的なフォーマットなわけで。具体的には、たとえばこんな調子で進むでゴザる。

ＧＭ「ほいじゃ次の場行くよー。裁定者コップ移動ー」
ＰＣ�B「ＧＭ、禿しくチットのおかわりｷﾎﾞﾝﾇ」
ＧＭ「あいあい（放り込んで）。じゃあ次の場は、ＰＣ�@が内藤雄座の本陣で彼と膝付き合わせて
会話しているところだよ」
ＰＣ�@「おやかた様！　何故神宮家と手を結ぶのですか！？」
ＧＭ「じゃあ、雄座はキミに優しく笑ってこう言うよ。「黒燐を蘇らせるには、神宮家の力が必要
なのだ。ＰＣ�@、何故それがわからぬ」」
ＰＣ�@「わかりませんッッ！」

　・・・・・まぁ、だいたいこんな感じで。で、メンツが違ったら、

ＧＭ「あいあい（放り込んで）。じゃあ次の場は、ＰＣ�@が内藤雄座の本陣で彼と膝付き合わせて
会話しているところだよ」
ＰＣ�@「はーいＧＭ、私のキャラクターは雄座様の腰をひさしぶりにお揉みしています」
ＧＭ「そ、そんな仲だったのかー！？」
ＰＣ�@「はい、もう脳内的には。“雄座様、おぐしがすっかり白くなられて・・・”」
ＧＭ「・・・・ドウナノカー。オーケー。「そなたもめっきり男らしゅうなった。だが、
神宮家の援助あらば、こたびこそ、祖国を解放できようぞ」」
ＰＣ�@「・・・・神宮家、ですか？　ちょっと眉をひそめます」

　とかなるやも知れず。そのへんの微調整が最初はＧＭの仕事で、だんだんシナリオと
ズレていく物語を自分達でエンジョイするのが天羅の醍醐味でゴザる。
　たとえば前者の展開だと、ＰＣ�@はやがて雄座と対立するかも知れず、逆に後者だと、
燃えさかる城の中でＰＣ�@と雄座が心中するやもしれず。

　まぁ、「話にならないことは絶対に起きない」という無謀なゲーム。それが天羅でゴザ
るですよ。ニンニン。

703 ：ＮＰＣさん：02/09/04 22:49 ID:???

>>700 ｵﾒﾃﾞﾄ
全キャラクターは使い捨てが基本ということですか！？
ちょっと吃驚です。

>（それによって、ドラマはもちろん大きく違ってくるでゴザるよね？）。
ちょっと意味が分かりません。
イベントしか書かれていないシナリオでイベントから離れればシナリオは既に役に立たなくなっているかと思いますが。
先の例だと、PC1がポロニウムを祖国解放の手段として使うことを強行した場合は既にシナリオから外れているのではないでしょうか。

704 ：703：02/09/04 22:50 ID:???

あ、上は700だけを見て書いてます。
もう少し考えるのでしばらくお待ちを。

705 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/04 22:53 ID:???

>>703
一発でこのシナリオがポーランド祖国解放シナリオだとわかったアナタは神です（ｗ）

まず、キャラは使い捨てが基本でゴザるです。キャンペーンはせいぜい２本程度が限度(^^;
一回のセッションでキャンペーン級を遊ぼうというのが趣旨でゴザるです。

で、ＰＣ�@がポロニウムを祖国解放手段として使おうとしたら・・・・まぁ、「空気読めてないなぁ」と
考えて拙者は合気チット渡しませんが（苦笑）、
もちろんそれでもシナリオは続きます。最終幕のクライマックスのネタを提供したナイスガイとして、
最後は彼と彼のかつての仲間（あるいは恋人？）との熱い哲学戦闘がメインとなるでしょう。

なんせ、キャラクターは使い捨て、世界設定も使い捨てなので、ＰＣが世界を滅ぼそうとしてもあらかた
オーライでゴザるです（ｗ）

706 ：703：02/09/04 23:04 ID:???

>>705
「九里真理亜（きゅうり・まりあ）と発見した人造元素」と来れば誰でも分かります。
それにほら、ここは八百万の神の国ですし（ｗ

えーと、>>701-702を見る限りだと、行動の自由が与えられるのはクライマックスのみで、
他の場面は全てイベント中の掛け合いしか出来ないという意味に取れるんですけど、その解釈でいいですか？

707 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/04 23:08 ID:???

>>706
いえいえ、普通はラジウムとか非国民的なことを言いだしますからして。
ポロニウム万歳。まぁそれはそれとして。

えーと、場というのはまぁ、台本（ホン）なわけで。台本（ホン）は結局「こうなったらいいな」
というＧＭ（制作者）の妄想に過ぎないわけでゴザります。
ですから、現実の展開・・・たとえば、ＰＣ�@があの場で雄座を切ると言い出したら、それに合わせて
シナリオを書き換える・・・（まぁ、普通は手間がかからないように、ナチュラルに本筋に戻す・・）
という作業をやることになるでゴザりましょう。

そのへんのコラボレーションを楽しむのが天羅の本筋で、
確立された自由度の中で事件解決やダンジョン突破を楽しむ、というゲームではゴザらんです。あい。

708 ：703：02/09/04 23:23 ID:???

>普通はラジウムとか非国民的なことを言いだしますからして。
ラジウムだけじゃないのに……。
それはいいとして。

>えーと、場というのはまぁ、台本（ホン）なわけで。台本（ホン）は結局「こうなったらいいな」
>というＧＭ（制作者）の妄想に過ぎないわけでゴザります。
>ですから、現実の展開・・・たとえば、ＰＣ�@があの場で雄座を切ると言い出したら、それに合わせて
>シナリオを書き換える・・・（まぁ、普通は手間がかからないように、ナチュラルに本筋に戻す・・）
>という作業をやることになるでゴザりましょう。

シナリオの意図が
「あらすじを提供するから、アドリブを多用してこの通りやって」
と言っているようにしか思えないわけですが、そういうことですか？

>そのへんのコラボレーションを楽しむのが天羅の本筋で、
事件解決やダンジョン突破ではなく、共同作業によるシンクロがゲームの目的なわけですか。
それって、本気で事故率が高そうなんですけど。。。
>>700からすると、最近のゲームはみんなそうなのですか？

709 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/04 23:29 ID:???

>>708
ええと、事故率は高いでゴザるです（苦笑）
作戦級ＳＧを戦闘級の感覚で遊ぶと事故るように、天羅零をフォーリナーの感覚で遊ぶと事故るでゴザるです
（や、フォーリナーはものの例えですが）

まず、p204〜p223の「零システム」をきちっと読んでくだされ。ルールは巻末のサマリーをナナメ読み、
世界観もナナメ読みで構わないでゴザる故。
で、そこに書いてある概念を参加者全員がきちっと理解して、「この方法で楽しもう」と考えないと、
天羅零はまず必ず事故るでゴザるです。はい。

ちなみに、「天上天下（ゲーム・フィールド刊）」のリプレイを読むとかなり緩和はされるかと。ニンニン。
他、「合気チットパック（ゲームフィールド）」があると、セッションはかなり楽になるでゴザるです。

710 ：703：02/09/04 23:40 ID:???

>>709
何故に突然hageですかい。

相当シビアですね。5人6脚というか、ムカデ競争というか。
一人でも未経験者がいたら、完全に身内かオンリーコンでもなければ……

がんばって攻略してみます。
ありがとうございました。

711 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/04 23:42 ID:???

や、拙者も古いゲーマーで、最初に天羅やった時のセリフは「このゲームＺＯＣもないの？」だった覚えが（苦笑）
かなり苦労して覚えたでゴザるですよ（ｗ）

正直、新しいゲーム覚えると思った方が気分的に楽でゴザるですね。

712 ：地雷勇者 ◆Lv99FMOE ：02/09/04 23:43 ID:???

>>710
がんばれ。

>>711
ZOCて何じゃ？

713 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/04 23:46 ID:???

＞ＺＯＣ
　ゾーン・オブ・コントロールの略でゴザる。ユニットに隣接したマス（もしくはその類似品）への
侵入・離脱が困難になるルールでゴザるね。たとえば、隣接するのは移動力だが、隣接マスからの移動
は移動力５、とか。
　最近のゲームでも深淵やブルーローズにはまだあったはず（ｗ）。ＦＥＡＲゲーではエンゲージがＺＯ
Ｃの発展形でゴザるですな。

714 ：地雷勇者 ◆Lv99FMOE ：02/09/04 23:48 ID:???

なる、thx!

715 ：ＮＰＣさん：02/09/04 23:55 ID:???

なんつーか、こういうの見るとハッタリくんが
この板で尊敬される理由がわかるよな。

すげぇ。感服した。

716 ：ＮＰＣさん：02/09/05 00:08 ID:???

ハッタリ君は確かにすげーが、今の人たちは、ZOC知らないのか？(´Д｀)

煽りじゃなくて、マジで時代を感じた・・・

717 ：にけ ◆X09j3.5U ：02/09/05 00:11 ID:???

ZOCも古語なんですかのお。

718 ：地雷勇者 ◆Lv99FMOE ：02/09/05 00:18 ID:???

＞ZOC
ウォーゲームは経歴に入ってないから。
そんな漏れはロードス＆SW世代。

719 ：聖マルク：02/09/05 02:12 ID:???

>710
頑張って……、とは言わんが、まあ、楽しくやってくれたまい。

とりあえず、ネット上のリプレイを読んでみると言うのはどうだろうか。

720 ：記憶屋：02/09/05 02:48 ID:???

>>710
＞何故に突然hageですかい。
被曝の影響ではないかと（笑）

まあ「ダンジョン攻略」の時代とは、ルールの構造からして違いますからね。
F.E.A.R.を初めとするゲームシステムは（特に新しければ新しいほど）
システム自体が、“プレイヤーキャラクターに”させたいことがハッキリしていますから。

721 ：ＮＰＣさん：02/09/05 09:02 ID:???

逆に、はっきりさせないまま好きなことをやりたい人々には不評。

722 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/05 18:00 ID:???

>>721
そういう方には是非Ｒローズを（ｗ）
Ｆローズもまだ手に入る次第（ｗ）

723 ：ＮＰＣさん：02/09/05 20:50 ID:???

ゾックって前後対象型の水陸両用MSですか？
女の子ガンダマーに一番人気の。
短足が可愛らしい（はぁと
マスターグレード・ゾックでないかなー…。

724 ：ＮＰＣさん：02/09/05 22:43 ID:???

>>723
４足バージョンになってるかもしれんぞ（藁

・・・っていうかそれはZOCじゃなくてゾックやねん。
そしてスレ違いやねん。

725 ：ＮＰＣさん：02/09/06 03:00 ID:???

>>722
>Ｆローズもまだ手に入る次第（ｗ）
本当ですか？
Ｆローズ欲しくても何処にも置いていないのに
情報ギボンヌ

726 ：ＮＰＣさん：02/09/06 03:12 ID:HioCi4J6

ハッタリさま、感服いたしましただす。イヤ、マジで。
>>710さまも頑張ってくださいね。
貴方が天羅スキーになっていただける事を本気で願っているだす。

>>692
亀レスでスマソだす。
その方式ではＧＭが渡す合気チット以外ではＰＣ側の合気チットの総量が変わらない事になるので
基本的に供給不足になってしまうと思うだす。
むしろ過剰供給になってもそれがセッション中に感じられないようにする為に
合気チットと気合の使用に対してシステム上で心理的な抵抗がかかる様にしておけば良いと思うだす。

727 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/06 03:14 ID:???

>>725
プレイスペース広島の通販リストにゴザるですよ。「大旗戦争」でゴザるけど。
カードはスリーブ＋コピーで自作するのが吉（確かネット配布してた人もいたはず）。

遊ぶには充分でゴザりますで。あい。できれば「月歌物語」（こちらもまだＰＳ広島に在庫あり）と、
Ｒローズを買っておくと世界観が補完出来て楽に。ニンニン。

スレ違いスマソ（；；）

728 ：ＮＰＣさん：02/09/06 10:39 ID:???

>システム上で心理的な抵抗がかかる様にしておけば

具体的にはどやって？

俺的には一部の人間が危惧するマッチポンプが起こりえない構造を考えてみたつもり
なのだが（その上で、デザイナー側の曰く所の「かっこよさの基準を平均化する手段」
として働き続けるように）。
構造上可能な部分を、しかもそれがゲーム上の有利（セッション上の有利ではなく）に
関わる部分を、プレイヤーの良識や経験だけにカバーさせるというのはシステム的に
どうなんだと聞いてみたい。

729 ：ＮＰＣさん：02/09/06 12:30 ID:HioCi4J6

自分で何か言っておきながら具体例を出していなかっただすね、逝ってくるだす。

例えば、合気チットを即効型（従来型）と遅効方（幕間にだけ使えるタイプ）の二つに分け、
管理者以外、本人であるＰＬにはこの二つのどちらがどれだけ渡されたか解らないようにしておく。
プレイ中に合気を使用するを宣言すると、
従来型だけが減っていき足りない部分は自動的に気合から効率が極めて悪い状態で補填されるとする。
これでも足が出るようなら、現在手元にある合気チット（即効型、遅効型両方）を全て使用し気合を獲得して補填させる。
この補填に使った気合もＰＬからは隠しておき、業が１０８を超えた段階で管理者がＧＭに申告してその場で修羅となる。
って言うのはどうだすかな？

これだと例え大量の合気チットを受け取っても、総量と中にある速攻型の数がわからない為に合気チットを余り使用しないと思うのだす。
渡される合気チットの数がこれまでと同じなら単純に現実的な合気チットの数は半分だすし、
余程の勇者でもなければ、余裕を見て幕間以外で使用する合気チットは更に減ると予測されるだす。
ただこの方法では仕掛けが大仰になりすぎる割には今一効果が薄いのと、このシステムを逆手に利用される場合が問題になるのだす。

730 ：729：02/09/06 12:39 ID:???

挙句に何気なく上げてしまっているし…
おいらもうだめだす…

731 ：ＮＰＣさん：02/09/06 12:52 ID:NlWtA3wD

>>729
正直煩雑だと思うYO!!
あと合気チットの種類を管理者だけに解るようにする方法がわからないYO!!

一番単純に気合インフレをおさえる方法としては
合気チットを気合がわりに使用した場合でも業になるようにするとか・・・。

732 ：729：02/09/06 13:04 ID:???

確かに煩雑なんだすよね、挙句に元の天羅と受ける印象が全然違ってしまうのだす。
これって。
ちなみに他のゲームで似たような事を試した時は渡す合気チットの裏に印をつけて分類していただす。
また、合気チットを渡すのは管理者に対してだす。
管理者は構造上自分以外の人にやってもらう事になる為、隣の人の合気チット管理をする事に決めていただす。

733 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/06 14:38 ID:???

うーん、発想はよいと思うのでゴザるが煩雑になりすぎやせぬでゴザるか(^^;
てか、諸子、「敏捷１２＋戦闘修正１７＋白兵特級」（天上天下リプレイ）とかのボス出しても
瞬殺されるほど敵キャラ弱いのでゴザるか？

や、うちでは大盤振る舞いしてもＳＳＳ毎回カツカツでゴザる故。

734 ：729：02/09/06 15:22 ID:???

>>733
おいらの所では流石にそれくらい飛び出た奴を出せば、正念場でもなければ瞬殺は偶にしか無いだすけど、
ＰＣのサムライと同程度の能力では名前がある雑魚程度の扱いしかされないだす。
挙句に戦闘以外の判定にも使われ始めると・・・

735 ：692：02/09/06 15:26 ID:???

いや、俺的には、合気チットが多く配られれば配られるほど、個々の装備や兵法のデ
ータが無意味になっていく状態を憂えて（ここで憂えるべきか否かはさておき）の犯行
だったので。それが問題で無いというプレイヤーにはあまり意味を為さなかったり。
１セッション内において使える気合が、
［１０８−初期業＋昇華されるだろう因縁分の業コスト（５０強？）］というのが、
そもそもゲームバランスとして適当なのかどうか？

皆さん「昇華されるだろう因縁分の業コスト」ってどのくらいになります？
後、昇華を認められない時ってあります？

736 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/06 17:22 ID:???

「昇華される因縁の業コスト」はだいたい８０〜１２０程度を想定してゴザるです。
つまり、「飛び交う合気チット」ｖｓ「突き抜けてムチャクチャな修羅ボス」の人外バトルが
零のバランスなのだ、と判断。

ちなみに、昇華を認めないことはゴザらんです。書き換えに指針出すことはゴザるけど。
細かいこと言って、〈感情：ＧＭへの怨念〉とかいう因縁持たれても場が停滞するだけでゴザるし。

737 ：729：02/09/06 17:50 ID:???

おいらは昇華される因縁の業コストは平均すれば５０前後、多いときで７０ほどだす。
気合は基本的には使わなくて、合気を気合に変換して使う事のほうが圧倒的に多いだすね。
昇華を認めない事も書き換えの指針出す事も殆どないだす。

738 ：735：02/09/07 00:45 ID:???

人に尋ねておきながら例を出していなかった。
俺っちは上級・中級の４０から上級・上級の６０ぐらいが基本。
昇華するのは宿命とアーキタイプ因縁の片方あたりかな。

ところで、昇華するタイミングって幕間ってなっているけど、実質直前の幕中でいい
んだよね？
幕中でなんも言うとらんのに、幕間でキャラクターの心情の変化について説明される
と萎えるんですがどうなんでしょ？

739 ：ＮＰＣさん：02/09/07 01:13 ID:???

>>738
幕間ではあくまで処理をするだけ。

幕中に昇華したことを示す場面があれば理想的だし、そうでなくても
次幕予告で次の幕の展開は予想が付くだろうから、次の幕の開始までの
「語られなかった時間」に昇華したのだ、としてもいい。
それに、サンプルキャラの死に因縁は「使わないから昇華しちゃえ」でも
いいと思うぞ。

ちなみに漏れの所でも昇華する因縁は二つから三つかな。
ＰＣ間因縁の書き換えなんかも結構おこなわれる。

合気チットのインフレ自体は特に気にしない方向でやってます。
隣のヤツのプレイが面白いのに、それを評価してやらない方が俺のストレスだ。

740 ：地雷勇者 ◆Lv99FMOE ：02/09/07 08:57 ID:???

>>739
幕中に昇華してもいいけど書き換えは幕間だよ、ということか？

741 ：ＮＰＣさん：02/09/07 15:51 ID:???

>>739
プレイの評価としての合気チットは色々と判断が難しいだすね。
良いプレイを評価するのは良い事だと思うけど、
その結果他の人が不快に思うのなら、また考えなければならないとも思うだすし。
気合のシステムを見直すのならここら辺の線引きも一緒に考えなければならないだすね。

742 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/07 16:32 ID:???

>>741
でも、周囲の意見をシカトしてでも「漏れはこれが面白いんでぇ！」ってのを表明したほうがよいと
思うのでゴザるですよ。
結局ＧＭにせよ周囲にせよ、一番必要なのは「そいつに取って何が面白いか？」で。

Ａ：裁定者からチットが飛んだがＧＭからは飛ばなかった
Ｂ：裁定者からはチットが飛ばなかったがＧＭからは飛んできた
Ｃ：裁定者からもＧＭからも飛んできた
Ｄ：もらえなかった

　の４パターン以上のことは、個人的にはあんまり考えたくないなぁ、とか。てか、そこまで
他のＰＬが不満そうなら空気で気づくと思うのでゴザるが(^^;　うーん。
　でもまぁ空気が読めない厨はたしかにどこにでもゴザるわけで。ニンともカンとも。

743 ：ＮＰＣさん：02/09/07 21:55 ID:???

例えば、他のゲームで気にくわないプレイヤーと一緒になったときも、普通にゲーム
を続けたりするよね？　まあ、色々不満があったりぎくしゃくしたりもあるかも知れ
ないが。
天羅でそうなった場合、社交の一環として合気を投げたりするべきなのだろうか？
接待天羅の接待合気？
それとも、やな雰囲気がじんわりと表面化してしまうのか？
そもそもそんなプレイヤーとは天羅をやらないのか？

744 ：（・∀・）ﾆｭｰﾛさん ◆NeurosvM ：02/09/07 22:49 ID:DCRmzFiK

>>741
合気チットの受け渡しは純粋にプラス評価の意味しかもたず
そのプラス評価の塊によってセッションを成立させるのが零システムだと俺理解しているYO!!
なんというか(･Ａ･)CD!!　な部分を遠慮しあうとかじゃなく
（・∀・）ﾆｭｰﾛ!!　な部分を増幅しあうと構造（☆∀☆）解析!

>>742
（・∀・）ﾄﾞｳｲ!!

>>743
社交合気や接待天羅はおすすめしないYO!!

ただやっぱり全く合気あげない、というのも問題な気がするので
少しでも評価できる部分があったら、その時は合気をあげる。
これを繰り返す事でじょじょに軌道修正できれば（・∀・）ﾆｭｰﾛ!!

言葉は悪いけど犬のしつけみたいな感じで（藁

745 ：729：02/09/08 04:31 ID:???

>>744、>>745
おいらも合気チットのプレイ評価的な側面に関しては極めて大事だと思っているだすよ。
でも別の部分で合気チット乱舞状態が招く弊害にはかなり嫌気がさすことも有るだすし、
ここで生ずるの葛藤（と言うよりは、むしろストレス）は天羅の楽しさをかなり損ねてしまうと思うだす。
０と１とで複数の意味がある判断を下しているのだからしょうがないと言えばしょうがないのかもしれないだすけどね。
>>729の案はここら辺に関するおいらなりの回答だったりしたのだす。
確かにその部分は想定していないって考えるのも一つの方法なのだと思うのだすけど、
結局、ここで割り切りを求めてしまった事が
天羅システム最大の問題ではなかったのかと思えるのだすが、どうだしょう？

不快に感じているＰＬの存在に関してだすが、
合気チット乱舞状態は要するに乱舞させている人たちの中ではお互い共感が出来ていていて、
不快に思っている人を除けば天羅システムが上手く機能している状態とも言えるのだす。
つまりそれだけセッションに熱中しているって事だすから、不快に思っている人に気付きにくくなってしまうだす。
そして不快に思っている人は更につまらない思いをすると言う逆機能が有ると思うのだす。
程度の問題だすけど熱中している中でも適時に状況を判断して対応していくのって、それほど簡単な事でもないと思うのだす。


それはそうと、皆さんは正念場をぬかして１セッションで平均どれくらい合気チットを受け取るのだすか？
ちなみにおいらは普通は２０から３０で、乱舞状態になると４０を軽く越える事もあるだす。

746 ：ＮＰＣさん：02/09/08 09:47 ID:???

配ってなんぼだと思うんで、一人当たり１０枚以上（×３とか４）は当たり前です。
その分、戦闘以外で使わせたりしてバランスを取ろうとして・・・取れてないような・・・
取ってると思って・・・(^^;

747 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/08 19:21 ID:???

本日ＳＳＳ６をＰＬでプレイ。だいたい入手した合気チットが１シナリオあたり２４〜３０枚。
正直なところ、「乱舞状態」とは何なのかよーわからん、というのが本音でゴザるです(^^;

だってこれくらいもらってギリギリだったでゴザるですよ、戦闘(^^;

ところで>>729殿、具体的に乱舞状態だと、何故不満を抱く人が出るのでゴザろか？
そこがよーわからんのでゴザるですが。

748 ：729：02/09/08 21:50 ID:???

>>747
乱舞状態で発生しやすい不満の例だすが、
おいらは多く分けて以下の物が有ると思っているだす。
�@初期データの意味の希薄化
�A乱舞状態に乗れなかった人の孤立化
�B上記の２つからくる天羅初心者の天羅離れ
他にも幾つか有るかもしれないだすが、おいらは特にこの点が問題だと思っているだす。

749 ：ＮＰＣさん：02/09/09 00:10 ID:???

＞748
混ぜっ返すつもりはないんだけど、天羅初心者で、初期データの意味にこだわる人っているのかな？と思いました。
ロールプレイで盛り上がっていって、何にも出来ないはずの少年が強力な幻術を打ち破ったり、
人外の化生を強い想いに支えられた若き剣士が斬るのが天羅の醍醐味なんでしょうから、
｢初期データなんて飾りです！（目安です！orスカウターごしの戦闘力です！でも可）でもこだわるのもカッコイイのです！｣
と伝えておけばいいんじゃないかと。
乱舞（ﾏﾂﾘﾜｼｮｰｲ）状態に乗れない人の孤立化は（哀しいけど）他のゲームシステムでもしばしば発生するTRPG自体、
いや遊ぶという行為そのもののにつきものなんではないかと愚考しますが。
その解消の為に裁定者制度は参加者同士に心的距離が解かるようになっているし。面白くなければ、チット投げなきゃ良いわけですから。
システム上、ゲームに対する個人の要望（もっとオレ好みの演出ｷﾎﾞﾝﾇ）を提起できるようになっているのに利用しないで孤立化を深めるのは残念というか。
729はもっとデータに対してストイックな扱いを求めているように見受けられますが
天羅零のシステムはロールプレイの快楽を追及する形で作られています。多分。
天羅初心者の天羅離れはシステムを説明する経験者が、零システム上のルールの優先順位の説明が足りないのかもとか言ってみるテスト。

750 ：ＮＰＣさん：02/09/09 00:14 ID:???

現話題と関係無くてｽﾏｿだが、気合つかって一時的に技能を上げるのは上級までなのはなんで？
折角、兵法とかで特級のデータあるのに使ったことないんよ。ﾓﾀｲﾈー
PCが特級いくつももってるのはなんかカナスイのも事実なので、
見せ場宣言時だけ、技能の一時上昇の制限（上級まで）を取っ払うことを提案したい。
＜その一瞬、世界一の剣士の技量を超えた＞っていうのは燃えるシチュエーションだと思われ。
キャラ使い捨て期限がもう少し伸びそうだし（ｗ

751 ：ＮＰＣさん：02/09/09 00:54 ID:???

>749
>729のはいくらか前の「天羅（零）のそれが良いか悪いかはともかくとして、ＳＳＳ
も止まっていよいよお先が暗くなってきた＝広く広まらなかったのは何故か」という
話題提供に対するレスだろうから。
その辺（優先順位とか）をＧＭが上手く伝えられなかったのはその原因のひとつか、
とか、じゃあ伝えられなかった原因はなんだ、とか、もし伝えられていたとしたら
その上でユーザーを引き込めなかったのか、とか、引き込もうとしたらどういう風に
したらいいか、するべきだと思うか、など話してくれると嬉しいな。
「天羅はこういうゲームだ」と言い切って「人を選ぶゲームだ」で結論をつけるのは
如何にも悲しくはないだろうか？

>750
気合４０点分の省略を３点じゃ如何にも安っぽいからじゃないかな。その辺、上昇ル
ールがテケトーと言うか、上級までの制限を付けることを前提に設定されている見事
な処理というか。
技能無し→初級１点、初級→中級２点、中級→上級４点、上級→特級８点とか言って
いってみようか？その上で一時上昇は零幕：初級、一幕、中級、二幕：上級、三幕以
降：特級までとかいう制限をつけてみるとか。

752 ：ＮＰＣさん：02/09/09 02:32 ID:???

＞「天羅はこういうゲームだ」と言い切って「人を選ぶゲームだ」で結論をつけるのは
如何にも悲しくはないだろうか？
そんな早急な結論を出したつもりはなかったんですが、不快な想いをさせてしまったようで申し訳ありません。
ただ｢天羅はこういうシステムです｣というのは大事だと思います。
｢こんな風に遊ぶとこんな魅力があるゲームです｣というためにも。
｢従来のゲームとは違うエキセントリックなシステムなので、各種データはキャラクターの色付け程度と考えておいた方がいい｣とか。
同じTRPGでも楽しみ方がちがう、みたいな。
個人的にはデータの矯正するよりも天羅零システムの魅力をアピールするべきなのではないか愚考します。
｢天羅の世界は好きでも弾けたﾜｼｮｰｲロールプレイ推奨に萎え｣という意見が散見致しますので、零のシステムの魅力を別の素材で述べてみるのも一興かと
…ときめき天羅？…

753 ：ＮＰＣさん：02/09/09 22:02 ID:???

そういや、テラガン出たときも、カード使うけどシステム同じって言ってたよな。
言うほど同じには見えなかったけど。

754 ：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ：02/09/10 01:20 ID:NPbD+swu

すみません。
まだイエサブあたりで入手可能なＳＳＳでおすすめなんてどれかあります？
なんか、１５日に天羅のＧＭすることになっちゃったんだが、今週は金曜まで手があかなくてとてもシナリオ考えてられないのよ〜

755 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/10 01:21 ID:???

>>754
全部だ、全部買え！　というのは冗談として、ＳＳＳは４か５がオススメでゴザるです。
６は、５をやったあとにやると楽しく。

あとは２がわりとツボで。

756 ：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ：02/09/10 01:31 ID:???

即レス多謝！

お勧め結構多いッスね。やはり残ってる分全部買うしかないのか！？
とりあえず、４と５を優先的に、お金の余裕＆在庫状況を見て買うことにします。

757 ：ＮＰＣさん：02/09/10 01:36 ID:???

>>754
スケールのでかい話をしたいならば間違いなく４

個人的には陰陽師の２本目が好きなんだけど……

758 ：ＮＰＣさん：02/09/10 22:55 ID:???

いやーやっぱりスケールの大きさで言ったら６の二本目じゃないの？

俺的には陰陽師と人形遣いが面白いと思う。
ありがちな話なんだけど、俺のつぼには来た。

759 ：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ ：02/09/11 20:44 ID:???

とりあえず４を買ってきました。
６以外は在庫も少なかったんで、これで評判よければ他のもいろいろ買ってみよう・・・・
裏表紙の煽りを全部ざっとみてみたけど６がちょいと興味ひかれたです。
陰陽師も人気高そうっすね。

760 ：ＮＰＣさん：02/09/12 08:38 ID:???

サムライ……だっけ？　霞谷五人衆が大好きなんですが。
あの宿命ギミックだけでも見る価値はあるかも。

761 ：ＮＰＣさん：02/09/12 08:54 ID:???

サムライだったら１本目も自分的にツボ。
惜しむらくは最終幕。
もう一ひねりあれば。

762 ：ＮＰＣさん：02/09/12 09:29 ID:???

そう考えれば、何気に名作ぞろいだったのかもな。＞天羅ＳＳＳ

763 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/12 12:07 ID:???

絶対名作ぞろいだと思うのでゴザるよー（ｗ）＞天羅ＳＳＳ
とりあえず皆の衆、アンケートハガキとか機会があるたびに「天羅ＳＳＳ復活キボンヌ」と書いて
出そうでゴザる（ｗ）

拙者はシノビと法師があきらめきれない(;;)

764 ：ＮＰＣさん：02/09/12 17:40 ID:???

名作揃いでも売れなければ意味が無い。
私の周りの天羅所有者は例外なくＳＳＳを買い揃えているが、
Ｎ◎ＶＡＳＳＳの所有者とは比べる事が出来ないくらい少ない…（泣

765 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/12 19:09 ID:???

>>764
その通り。だからお互い諦めずに布教し続け、売りつけ続けることでＦＥＡＲの腰をあげさせようではゴザらんか(^^;
（ローズファンは気が長いノダ）

766 ：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ ：02/09/12 19:54 ID:9Pg9IOHI

ＳＳＳ４、ざっと読みました。
ＰＬ4人用・・・ なんだよね。
これって、他のＦＥＡＲゲームと同じで、ＰＬ人数3人でも機能します？（セッションはＰＬ3人しか確保できなかったんで・・・）
その場合、やっぱりＰＣ４を抜くのかな・・・・

あと、（3人でゲームが可能なら）、このシナリオで３人でやるコツとかを教えてくれるとありがたいです。
実はＦＥＡＲゲーのＳＳＳ形式のシナリオで、人数少ないときのやり方がピンとこないんだ。

767 ：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ：02/09/12 19:57 ID:???

あと、3人なら、このＳＳＳの方がいいよ！ ってのもあったら、教えてくれるとうれしい。
まだ一冊ずつならイエサブに残ってたんで、大急げで購入してきます。
（あー、でも「オニＳＳＳはパラッと見た」ってＰＬがいるんでそれはまずいかも）

768 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/12 19:58 ID:???

>>766
ＳＳＳ４はＰＣ三人だとある程度改造が必要でゴザるです。で、抜くなら構造上ＰＣ�Bがオススメ(^^;
あとは、抜いたＰＣがいなくなったらどうなるか、自分なりに展開を作るのが吉でゴザる。ニンニン。

769 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/12 19:59 ID:???

>>767
３人だったら、サムライ、陰陽師、人形使いが楽（ｗ）

770 ：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ：02/09/12 20:29 ID:9Pg9IOHI

>>768-769
ううむ。やっぱり４は3人にはそれほどむかないのか。
とりあえず、オススメの３本（サムライ、陰陽師、人形使い）を明日買ってこよう。それで読み比べて気に入ったものやつか。
うう。金が・・・ でも名作揃いらしいから今のウチに保護しとくか。

あと、抜くＰＣは番号が多い方が優先っていうわけじゃないんだ。むむ。ＳＳＳ４のＰＣ３はシノビだったか。確かに真っ先に抜けそうな立ち位置かも。
それで、サムライ、陰陽師、人形使いでも「抜くＰＣ」に「これがいいかな」ってのがあると助かりますかなー、なんて・・・・
（教えてクンで申し訳ない・・・）

771 ：ＮＰＣさん：02/09/12 20:47 ID:???

>770
オレはネコミミたん絵のシノビで抜いてますがなにか?

オニSSSのイラストはぬけまつね

772 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/12 21:16 ID:???

>>770
えーと、ＳＳＳ６は銃槍使い。ＳＳＳ２と３はＰＣ�Cを抜けばよかったはずで。
天羅のＳＳＳは、ときどき「ものすごく面白いけど、初心者にはしんどい」アーキタイプをＰＣ�Cに
振ってゴザるので。

773 ：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ ◆zDiacguY ：02/09/12 21:26 ID:???

>>772
ありがとう！ これで日曜もなんとかなりそう。

＞天羅のＳＳＳは、ときどき「ものすごく面白いけど、初心者にはしんどい」アーキタイプをＰＣ�Cに
＞振ってゴザるので。

なるほど。シナリオからの挑戦状なわけね。

>>771
こっちも貴重情報ありがとう！ ﾊｱﾊｧのために１２００円は結構な勇気もいるが（ｗ

774 ：ＮＰＣさん：02/09/12 22:01 ID:???

>>773
オニSSSもﾊｧﾊｧだけじゃないぞ。
ちょっとタクティクスオウガっぽいと思った（ｗ

775 ：ＮＰＣさん：02/09/12 22:19 ID:???

>774
まさにオウガ=オニ

776 ：ＮＰＣさん：02/09/12 22:35 ID:???

オニバトル
タクティクスオニ
オニバトル６４
タクティクスオニ外伝

777 ：ＮＰＣさん：02/09/13 07:19 ID:???

オニSSSの一本目はいろいろと改造するとおもしろくなると思う。骨組みとしては良いとおもた。
二本目は好みが別れるところだが、俺的にはボスキャラ（？）が拍子抜けな感じで今ひとつ。

778 ：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ ◆zDiacguY ：02/09/14 02:35 ID:fM6/ilav

とりあえず、サムライ、陰陽師、人形使いを買ってきました。今ようやく全部読み終えた・・・

サムライＳＳＳの２はいいね！
シナリオ的にも人数３人でもそんなに問題ないつくりだし。
あと、陰陽師とか傀儡とかが、濃い設定なしにからむので世界観の導入にうってつけだ。
ＰＬたちが天羅慣れしてないんでこりゃいいやと思った次第。
あと、宿命の表現は確かに感心。

とりあえず、これをやって、時間が余れば、陰陽師の１をやろうかと思っています。
ＰＣ４をＮＰＣ扱いにして（結構狂言回し的だし・・）、ＰＣ１とからませるといいかな？

でも、確かに結構名作揃いだね。＞天羅ＳＳＳ

779 ：ＮＰＣさん：02/09/14 05:50 ID:???

ところで、「PLが3人しか〜」のくだりを呼んで、
思い出したんですけど、PLが1人や2人しか
確保できないときはどうしたらいいでしょうか？
特に裁定者ルールや、合気チットのまわし方やが
すごく困難なんですが…。
ソロプレイも出来なそうですし。

私の場合は、いつもPL2人のセッションでGMを
やってまして、流れはこんな風にしています。
・GMからチットは通常ルールどおり。
・裁定者は無しで、多めにチットが入った
　コップをPL2人の前に常に出してある。
・PLはいつでも好きなときに　「上手い！　ざぶとん1枚」
　の感覚でコップから抜き取って他人へチットを渡してよい。

ですが、中々GMにチットをよこすだけの余裕が
PLに出来なくて困りものです。1枚でいいからチットくれよ…。

780 ：ＮＰＣさん：02/09/14 12:12 ID:???

「ＧＭにチットが入らない問題」はどうしたものかね。
潜在的な恐怖心とか、潜在的な有利獲得とかあると思うのよ。
この辺「別にＧＭに合気投げても大丈夫じゃん」という雰囲気を作り出すためのテク
ニックが欲しい。ただし、サクラによる実演以外で。俺以外にいないのよ、天羅好き。

781 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/14 16:29 ID:???

>>779
んー、拙者もそんなもんでやってるでゴザるです（ｗ）
ＧＭに気合が飛んでこない場合は、ＮＰＣブーストしてごまかす（ｗ）
最悪の場合「オレが仏だ！」とか吠えて、コップから合気チット掴みだして堂々と自分の前に並べる次第。ニンニン。

>>780
気合いの入ったロールプレイしたときに、「えー、今のでもチットもらえないのー（笑）」とか言ってみる（ｗ）
で、もらったチットを味方ＮＰＣに使わせて、ＰＣを応援したりしてみる。
繰り返してれば、そのうちＰＬがナチュラルに合気を投げてくれるよーになったでゴザる。ニンニン。

782 ：ＮＰＣさん：02/09/15 00:46 ID:???

ＰＬが少ない時は、あえて裁定者とか決めずに、真中にどかっと合気チット置いて、好きなように飛ばしてＯＫ・・・と言っても良い気がする。
ＮＰＣの気合量が少なければ、ハッタリ君の言ってる奥の手も有るし。

783 ：ＮＰＣさん：02/09/15 01:07 ID:???

>>782
何故裁定者が１人というかというとだな
・誰の評価かをはっきりさせる
・上手い奴の独走を止める
と言うのが在るんだ
卓のＰＬが節度が保てるならばＰＬ２人なら良い方法かもな

784 ：ＮＰＣさん：02/09/15 01:08 ID:???

スマン、俺はＮＰＣの能力値を２０だ３０だにする方向で対応していた。高速機動も
付けてナー。そこまでやっても修羅では無いというトンチキぶり。

785 ：記憶屋：02/09/15 02:27 ID:???

>>781　忍者ハッタリくん
神はいないのですか？（笑）

いや全員、神だ!?

786 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/15 02:28 ID:???

>>785
神は神宮家の所有物だからやはりここはホトケでゴザろ（笑）

787 ：ＮＰＣさん：02/09/15 03:03 ID:???

>>786
この世は神も仏もなしってのは正にこの事だすね。

おいら的にはＧＭに合気チットが飛んで来ない状況ではＰＣ同士を対立させる方向で動かして対処しているだす。
天羅ってプレイヤーはともかく、ＰＣは我を主張してナンボって感覚があるだすから
場を作って自分と同等の相手（つまりはＰＣ）を用意して有利不利を求めるならその人間関係の中で奪い合わせると。
こうすれば、ＧＭはバランサーとしての役割のほうが重要になるので
合気チットがなくても存在感が充分に出せる事になるだす。
結局、ＧＭが合気チットを貰える様な環境を作るよりも既に十分な合気チットを持ったＰＣを抱き込むほうが楽だし
他のＰＣにしてみればどの様な結末を迎えるにしてもＧＭだけが相手のときよりも大きなカタルシスが得られ易いハズなのだす。
と言うわけでおいら的には楽な方向に行く逃げ口上を並べているだす。
もっとも毎回これでは飽きられるだすから実際は手を変え足を変えて、ばれない様にしているだすけどね。

788 ：ＮＰＣさん：02/09/15 04:09 ID:???

手を変え足を変えってナンダ？（泣
もちろん「正しくは手を変え品を変え」だす、ハイ。
オイラモウダメポ…

789 ：ＮＰＣさん：02/09/15 17:07 ID:???

>788
気にすんな。多分、機人だ。

790 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/15 17:35 ID:???

>>789
ﾎﾚ(･∀･)つ⊂合気⊃

791 ：記憶屋：02/09/16 00:28 ID:???

>>789
おみごと。
(･∀･)つ⊂合気⊃

792 ：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ ：02/09/16 02:34 ID:???

おかげさまでＳＳＳ無事終了しました。結局サムライの１と２をやってしまった。
でもおかげで２が際立って好評でした。天羅初プレイが半分以上だったので、１でウォーミングアッルって意味もあったし。
２ではみんな「疲れた漢ども」をＰＣにして、なかなか渋めでＧＭが萌え。
案の定ＰＣ対立も起こったが（てか、しかけた）が、それでももめずに楽しめるのは天羅ならではですね。

しかし、戦闘ルールで思ったんですが、敏捷度の高い人間が「割りこみ」をする、というのが強すぎでは。
あれでは遅い人間が圧倒的に不利な気もするけど・・・・
ｶﾞｲｼｭﾂﾀﾞｯﾀﾗｽﾏｿﾃﾞｽ････

793 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/09/16 15:03 ID:???

＞しかし、戦闘ルールで思ったんですが、敏捷度の高い人間が「割りこみ」をする、というのが強すぎでは。

遅い側が気合３０点くらい使って切り返したり、死亡ゲージ入れるの覚悟で相打ち狙ったり、
フルオート気弾で全体攻撃を攻撃を仕掛けたりして楽しい展開を狙おうでゴザる（ｗ）

ともあれ、好評だったのならﾎﾚ(･∀･)つ⊂合気⊃

794 ：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ ：02/09/17 03:39 ID:???

サンクス！ 幕間の因縁ロールで⊂気合⊃に変換してシナリオメイキングのエネルギーに使わせていただきます。



・・・そして、業がたまっていく罠。

795 ：記憶屋：02/09/18 01:38 ID:???

>>794
大抵のマスターはもともと修羅みたいなものだから、
そんなことは気にしない、はず（笑）

(･∀･)つ⊂合気⊃

796 ：ＮＰＣさん：02/10/04 20:04 ID:???

焔鬼瞳は書き込まないの？

797 ：ＮＰＣさん：02/10/05 00:25 ID:???

焔鬼瞳逃げたな。結局やつはチキｎ（以下略

798 ：ＮＰＣさん：02/10/08 23:31 ID:???

いや、正直、忙しいんだわ（ｗ

取り急ぎ、近況報告のみ。でわ

799 ：ＮＰＣさん：02/10/16 00:51 ID:???

ﾊｧ?本人なのか？だとしたらやはり…

800 ：ＮＰＣさん：02/10/16 03:06 ID:???

まあ所詮この程度の香具師だしな
プンプンと香ばしく良いヲチ対象だったのだが……

自分の意見を妄想でしか言えず、他人に理解できるように
居えるだけの知能も無いような香具師だしなｗ

801 ：ＮＰＣさん：02/10/16 09:12 ID:???

だが、それが（・∀・）イイ！

802 ：ＮＰＣさん：02/10/19 23:59 ID:???

あることが始まってから、香具師は書き込まなくなったよな（Ｗ

803 ：ＮＰＣさん：02/10/20 01:03 ID:???

キムチ

804 ：焔鬼瞳 ◆kPwIHeUeqI ：02/10/20 08:53 ID:iL/98LP8

>>800
はいはい。もう一年ほど一人で言っててね〜（藁

805 ：ＮＰＣさん：02/10/20 09:47 ID:???

>>804
よう、愛媛公務員久しぶり！！
アルシャード一緒にやろうぜ！

806 ：焔鬼瞳 ◆kPwIHeUeqI ：02/10/20 10:05 ID:7piFAUog

>>805
　相変わらず粘着だね〜。

807 ：大漁節：02/10/20 23:29 ID:???

>>804
神ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(｡ 　)━(A｡ )━(｡A｡)━━━!!!!!

しかし、神は出張で忙しい罠
次は南極辺りに逝ってくれないかなぁｗ

808 ：焔鬼瞳 ◆kPwIHeUeqI ：02/10/20 23:45 ID:KVcsnAmi

>>807
　いやいや、実は釣れてるのはキミを含めた他多数だという罠（藁
　忙しいのはホントのことで、この前なんか、企画立案から担当したお仕事の
成果が新聞にも出てたんだけどね〜。ま、分かんないだろうけど・・・。

　じゃ。

809 ：ＮＰＣさん：02/10/21 00:26 ID:???

>808
本人？
ﾏｼﾞｵﾓﾛ

810 ：ＮＰＣさん：02/10/21 00:45 ID:???

でも、正直どうでもイイ

811 ：ＮＰＣさん：02/10/21 12:01 ID:???

焔鬼瞳必死だな。
切ったり繋いだり大変だね。

812 ：ＮＰＣさん：02/10/21 15:57 ID:???

焔鬼瞳？
誰？こいつ。なんかキモチワルイよ。
こうゆう自己主著だけ激しいバカとしか思えない
コテハンをみると胸糞が悪くなるのは私だけ？
天羅と何か関係有るの？

813 ：聖マルク：02/10/21 17:35 ID:???

有る。一天羅ファン（ｗ

っつーか、これだけ粘着がついたら俺でも多分嬉しくなると思うぞ。

814 ：焔鬼瞳 ◆kPwIHeUeqI ：02/10/21 20:51 ID:Gv8cvSEU

>>813
　お久しぶり。で、いきなりなんだが、オレは正直嬉しくない（泣笑
　一天羅ファン（しかも原理主義者）なのは確かなんだが、最近はどうも・・・。
　う〜ん

>>812
　自己主張云々といわれても、「ＮＰＣさん」という覆面を付けて放言し放題
よりはなんぼかマシだと思うのは、それこそオレだけか？
　バカかどうかは・・・実物に会ってみれば？（藁

815 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/10/21 20:54 ID:???

>>814
やー、ご苦労さんでゴザる(^^;
一度お逢いしてプレイしたいなぁ、とわりと普通に思っていたりするのでゴザるが。

ああ、天羅やりたいなぁ（ぼんやり）

816 ：焔鬼瞳 ◆kPwIHeUeqI ：02/10/21 21:20 ID:Gv8cvSEU

>>815
　こちらもお久しぶり。いつまでたっても「〜＠ロシア」なのはなぜ？（笑
　確かにオフで一同に会してみたい（過去の一見さんも含めて）と思うことはある
のだが、何分、こちらは数ヶ月のブランク＆多忙に多忙を重ねる毎日。
　いい年だし、相方の白い眼も気になるし、ここらで引退という選択肢さえ、脳裏
を掠める状況・・・。

　ちなみに、昨今の天羅の状況はいかに？ＧＦ誌さえ買ってないのだ！

817 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/10/21 21:23 ID:???

>>816
ああ、ディプロスレのオンラインプレイがまだ継続中なのでゴザるよ＞＠ロシア

天羅ＳＳＳが６でうち切られ、ＧＦ誌の連載は小技的なマスタリングガイドに終始（面白いでゴザるけど）。
ガンフロンティアは無事発売、わりと好評。そんな感じでゴザるかしら。

818 ：ＮＰＣさん：02/10/21 21:25 ID:???

すんません。
二人会話モードならsage進行でおながいしま。

819 ：焔鬼瞳 ◆kPwIHeUeqI ：02/10/21 21:55 ID:???

>>818
　そりゃ、スマソ。久々の復帰でまずは情報収集っと。

>>817
　なるほど、結局神宮家の謎は謎のまま、ってことか・・・。

820 ：ＮＰＣさん：02/10/21 22:00 ID:???

>>817
好評なのかなぁ？
そのわりには、そっち系のスレの書き込み量は少ないと思うが。ＤＡのサプリ反響よりも。

大半のユーザーはアルシャードとかの新しいＴＲＰＧに移ったんじゃないかな。
そのぶん、本当に天羅が好きなユーザーが残ってると思うから、焔鬼瞳的に理想的な環境になりつつあるんじゃない？

821 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/10/21 22:31 ID:???

>>819
ＳＳＳ６でほの見えた片鱗と、テラガンでほの見えた片鱗と、エンゼルコアでほの見えた片鱗と、
アルシャードでほの見えた片鱗がヒントになるやもしれず。そんな感じ（ｗ）

822 ：ＮＰＣさん：02/10/22 21:16 ID:???

過去にあれだけsageろと言われてたのに、なぜ今さらsageますか？
そんなにアレがイヤですか？

823 ：焔鬼瞳 ◆kPwIHeUeqI ：02/10/22 21:20 ID:l/iW8kzb

>>822
　意味不明。

824 ：ＮＰＣさん：02/10/22 23:03 ID:???

情報収集は終わった〜？
何か発見があったらネタ振りしてくれよ〜。

825 ：ハナザー ◆DTmq3VXs06 ：02/10/24 00:53 ID:aepcaaL6

天羅はｼﾎﾞﾝﾇ
ｱﾎﾞｰﾝ

826 ：浅倉たけすぃ：02/10/24 17:55 ID:YlW7qjwP

ネタがないなら、3rdEditionが出るとしたら何に期待するかとかはどうだ？

827 ：ＮＰＣさん：02/10/24 20:51 ID:???

５点単位、５、１０、２０、４０点単位の装備コストを、もうちょっと性能に合わせて
絞り込んで欲しい。
気合の入る量を、あるいは気合ではねる段階をコントロールできるようにして欲しい。
あるいは、「気合○点で《神業》が１発打てる」とか、定数化して欲しい。

828 ：聖マルク：02/10/24 21:43 ID:???

>827
しかし、それだと気合がどこの卓でも等価値にならないか？
「気合控えめな卓」と「合気チットが飛び交う卓」とがあるわけで。

少しくらい遊びにくいほうが天羅っぽくて（・∀・）ｲｲ!
……とか思ったらダメだろうか。

829 ：ＮＰＣさん：02/10/24 21:51 ID:???

正直、セッション中に飛び交う合気の定数化を謀ってほしい。

830 ：忍者ハッタリくん＠学防委：02/10/24 22:05 ID:???

とりあえず「設定はあるのにデータがない裏設定の山」をカンベンして欲しい次第。
どうせ何をやっても神宮家や苦是衆に勝てないのはそろそろ飽きてきた拙者(^^;

831 ：ヨグ・ソトース：02/10/26 22:49 ID:???

希有馬房の僕から言えば全イラスト井上先生の書き下ろしなら。
後は最初からフルスクラッチのルールが欲しいですね。
できるなら旧天羅の吸血姫についてとか（探しているのに買えない…）

832 ：ＮＰＣさん：02/10/26 23:31 ID:???

？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1025095705/574

833 ：焔鬼瞳 ◆kPwIHeUeqI ：02/10/27 00:17 ID:6Hyliw/n

>>832
　ま、季節の変わり目なんで出てくるよ。あーゆーのも（藁

>>830
　裏設定の山はもうどうしようもない。製作陣がかれこれ１０年前に考えた
ことを溜め込んで、才能の切り売りをしてんだから・・・。
　天羅人自らの手による、絶対的支配者神宮家の抑圧と陰謀の歴史から
の解放・・・という壮大な叙事詩を描き出す気は・・・きっとないんだろうね。
　ようは、天羅人（ユーザー）は、神宮家（製作陣）の手のひらの上で一生
踊ってろと。
　一つの歴史的大事件を完結させ、「それから」をユーザーに委ねるという手も
あろうはずなのに・・・。

834 ：ＮＰＣさん：02/10/27 00:34 ID:???

ニセ者が出てすぐ本物が
ぁゃιぃ

835 ：井上：02/10/27 00:35 ID:???

>>833
もう終わりなんだから好きにすればいいよ

836 ：ヨグ・ソトース：02/10/27 00:46 ID:???

>>830
神宮家の支配から抜け出した天羅人はどうするんでしょうか。
それでも戦は終わらないのでしょうね。
個人的には、メリケン国を目指した船がテラについたらおもしろいと思うのですが…

837 ：ＮＰＣさん：02/10/27 01:08 ID:???

>830
おお、そうなんだ。ハッタリ君の卓なら、てっきり苦是衆の二つや三つ壊滅
してると思ってたんだが……。

838 ：ＮＰＣさん：02/10/27 09:00 ID:???

>個人的には、メリケン国を目指した船がテラについたらおもしろいと思うのですが…
>836
それ、昔希有馬が言ってたな。
天羅の軍隊がテラに攻め込むって話。
なんかテクノロジーは天羅のほうが上らしく、テラを圧倒するらしい。

まー言ってたのが相当昔の話(天羅第一版のころ)だからどうなるかわからんがね。

839 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/10/27 15:30 ID:???

>>837
まだ二回しか壊滅させてゴザらんですな(^^;
やーほら、「式刀」とか「刀身までヒイロ金の刀」とかをちゃんと装備として出したい（笑）

>>838
おお、それは実に面白れぇでゴザるなぁ！　是非商品化ｷﾎﾞﾝﾇ

840 ： ◆lwdnNJFGXE ：02/10/28 17:33 ID:???

おととい、１年ぶりに（通算３度目）天羅零のＧＭやりマスタ

841 ：ＮＰＣさん：02/10/29 09:08 ID:???

＞840
うらやましいねぇ。
で、どうだった？

842 ： ◆lwdnNJFGXE ：02/10/29 14:40 ID:???

>>841
とりあえずレポね
舞台は天羅辺境の小国。状況は小国が侵略されていて一大決戦に敗れたところから
ＰＣは
小国の従軍僧侶＠鳳凰宗の破戒坊主
小国を助ける大国の武将＠機面ヨロイ乗り
上記ＰＣの配下＠シノビ
侵略国に師匠を殺された＠陰陽師見習いの４人

一幕
坊主は鳳凰宗の力を使って陰謀張り巡らし、機面ヨロイ乗りとシノビは本国の命を受けて何やら暗躍
見習いは小国の姫様の侍女になる

二幕
坊主・機面ヨロイ乗り・シノビはゲリラ戦を展開、見習いは、姫との友情？愛情？を育む

三幕
姫様が見習いを連れて前線視察ＰＣ等の元へ。しかしＰＣ等敵の待ち伏せに遭い、姫を連れてその場を脱出
しかし、小国の重臣の裏切りで城が陥落。重臣が新領主となり傀儡政権が誕生

終幕
機面ヨロイ乗りとシノビの仕えている大国へ姫を連れて亡命を試みる。その途中、侵略国の金剛機の襲撃に遭うも辛くも撃退。

その後、裏切り重臣の傀儡政権と大国に支援された亡命姫様とで正統な領主を巡る争いが始まったところでＥＮＤ

機面ヨロイ乗りと破戒坊主とで繰り広げられた権謀術数が最高に観ていて面白かったＹＯ

設定やシナリオへのツッコミはなるだけカンベンしてね

843 ：841：02/10/30 08:47 ID:???

＞842
おもしろそう！
ますます、うらやましいねぇ（プレイヤーが）。

844 ：ＮＰＣさん：02/11/02 04:27 ID:???

なんか公式ＢＢＳに昔サンザ見たよう書き込みがあるよ……
だれか答えてやれよ、特に旧天羅やっている香具師とか……

845 ：焔鬼瞳 ◆kPwIHeUeqI ：02/11/03 11:25 ID:/kI8LdGJ

>>844
　彼の感想は至極真っ当。まったくもってそのとおりじゃない。
　続編を謳いながら、コンセプトが違いすぎるのが問題だと思わないか？

　というか、あれだけ目立ってた天羅が、零になるや凡百のシステムに
埋もれてしまったことが、その位置づけを一番端的に表していると思うが。

846 ：聖マルク：02/11/03 17:10 ID:???

目立てばいいというものでもないがな（ｗ

あと、旧天羅のまま存続しても埋もれたんじゃないかと言ってみる。
……その場合も、一部の熱狂的なファンとかは残っただろうけど。
零から入ったという人間も多いと思うし、変更点自体は歓迎すべきものだと思う。
事故率は下がったし、問題ＰＬの問題行動もある程度抑えることができる。

まあ、旧天羅も天羅零も好きなほうをやればいいと思うんだけどな。

そして、システム・コンセプトが大幅に変わると続編を名乗れないなら、
Ｎ◎ＶＡはどうすればいいんだ（ｗ

847 ：ＮＰＣさん：02/11/03 17:22 ID:???

続編でコンセプトが変わったことには賛否両論あっていいだろう。

ただ、旧天羅が目立って、零が埋もれてる、というのは、納得いかんな。

旧天羅が、当時、目立ったといっても、なにせ他にゲームがなかった。
作品自体の質が高かったのは当然だが、新作ＴＲＰＧが、ほとんど無くなって
いた時期で、話題を独占しやすかったというのを忘れちゃいけない。

なんだかんだいって、良作のゲームが、どんどん出ている現在のＴＲＰＧシーンでの
零と、目立ち具合を比べるのは、おかしい。

埋もれたといっても、零を今でもプレイしてる人はたくさんいる。
毎月、関連サプリやＳＳＳが出ないと、「埋もれた」気がする、という事態が、当時との
差を表してるんじゃないかな。

848 ：焔鬼瞳 ◆kPwIHeUeqI ：02/11/03 18:37 ID:kFaXnCAu

>>846
>>847
そうか〜？旧天羅は今みても十分に斬新なシステムだと思うぞ。むしろ、
あれを残して、他の世界観で「零システム」なりなんなりををやればよかった
のにとホンキで思うが？


あと、昨今出ているゲームが良作かどうかは疑問の残るところ。
なんといっても、「印象に残らない」のだから。
で、「零」も天羅のブランドを冠されながらもその中に埋もれてる、と。
お分かり？
あと、NOVAもね、同じ問題抱えてると思うけど？

849 ：ＮＰＣさん：02/11/03 19:12 ID:???

>848
>あと、昨今出ているゲームが良作かどうかは疑問の残るところ。
>なんといっても、「印象に残らない」のだから。

１．そりゃ、あんたの印象じゃないの？

良作であるとないとに関わらず、人それぞれ趣味は違うので、本当に印象に
残るゲームなんて、一握りだろ。
零にせよ、他のゲームにせよ、印象に残ってるユーザーも沢山いるだろうし、
旧天羅を印象に残さなかった人間だって沢山いるはずだ。

客観的に見れば、ルールとサポートがしっかりしていて、きちんと購買層、プレイ層を
掴んでるんだから、良作と言って問題あるまい？

２．昔と今とでは時代が違う

前に書いた通り。
時代を無視して、印象の強さだけで、作品の善し悪しを語ることはできない。

３．オリジナルのほうが印象が強いのは当たり前。

天羅零は、方向性に賛否はあれ、旧天羅を継承した作品であり、改良した作品だ。

改良作は、改良されてればいいのであって、オリジナルと印象の強さを比べるのは
間違ってる。

そうではなく、敢えて印象を強めようというなら、オリジナルから大きく変化させた
ものを作るわけだよな。零のように。

焔鬼瞳が望むような、零ではなく、旧天羅の世界観、システムを素直に発展させた
ゲームを出し直してたら、オリジナルに比べて、さらに印象は薄くなっただろうな。

850 ：焔鬼瞳 ◆kPwIHeUeqI ：02/11/03 19:26 ID:kFaXnCAu

出すと言って出さなかったサプリと併せて、天羅万象（ＨＪ版）を当時の拵えの
まま（誤植を直して）再販。

オリジナルどおりで良いんだよ。発行部数の関係で入手できなかった人間だって
ゴマンといる。
天羅の続編だと零に飛びついて落胆した人間が何人いると思ってる？
残念ながら、「改良」だとは全く思わない。

851 ：ＮＰＣさん：02/11/03 19:35 ID:???

>850
>オリジナルどおりで良いんだよ。発行部数の関係で入手できなかった人間だって
>ゴマンといる。

焔鬼瞳は、旧天羅が好きで、そのままやってほしかったわけだよな。
そういうユーザーも沢山いるだろうし、それを切り捨てたオフィシャルを批判する
のも自由だ。

俺は、それは否定していない。

>残念ながら、「改良」だとは全く思わない。

「改良」という言い方が悪ければ、「改変」でもいい。
とにかく、オリジナルと、それを下敷きにした続編を比べて、続編のほうが印象が薄いから
出来が悪い、という論理は成立しないという話をしたかっただけだ。

俺は何も、零のほうが旧天羅より優れてる、と主張したいわけじゃない。
ただ、「零は、旧天羅に比べて印象に残っていないから良作ではない」という発言は、
論理的におかしい、と言ってるだけだ。

零の出来不出来に関わらず、理由付けが間違っていたり矛盾していたりするからな。

852 ：焔鬼瞳 ◆kPwIHeUeqI ：02/11/03 19:45 ID:kFaXnCAu

>>851
　良作がどうかは疑問→その第一因としてユーザーの印象に残らない
という主張なのだが？
　それとも何か？良作でない理由をすべて挙げなきゃいけないのか、
ここわ？（藁

　「良作じゃない」とは一言も言ってないのだが？あくまで個人的に疑問
だと思う、と。キミのように零大好きな人もいるし、それをバカにすれば
アホみたいな反応が返ってくるのは、過去にそれこそ何百も経験済。
　そも、己の発言が零可愛さの過剰反応だとは思わない？

853 ：焔鬼瞳 ◆kPwIHeUeqI ：02/11/03 19:51 ID:kFaXnCAu

>>851
　付言するが、キミがどの程度のＴＲＰＧ歴を誇ってるかは知らないが、
少なくともオレは旧天羅がまだ海のものとも山のものとも分からないと
きから天羅を見てるんだ。
　まだ若く覇気のあった当時の製作陣による、それまでのＴＲＰＧへの
批判とも言える過激ともいえる発言の数々は、間違いなく天羅に結晶し
ていたよ。
　商業ベースでは当時カードゲームと読参に重きを置きつつあったＨＪ
社の思惑もあって失敗したかも知れない。
　しかし、天羅万象は間違いなくやってて楽しいゲームだったよ。
　そう、システムで縛られた零とは比べ物にならないほどにね。

854 ：ＮＰＣさん：02/11/03 19:52 ID:???

>>852
851は別に零のファンじゃないといってるよ？
勝手なレッテル張りはやめとけ。

855 ：ＮＰＣさん：02/11/03 19:58 ID:???

焔鬼瞳の方が過剰反応じゃないか？

つーかつまんねー突っ込みさせるような隙だらけの文章はやめて欲しい。
つい駄レスをつけてしまうではないか。

856 ：焔鬼瞳 ◆kPwIHeUeqI ：02/11/03 19:58 ID:kFaXnCAu

>>854
　言ってることまんま信じてりゃ、北●鮮も「地上の楽園」だっつうの！
　揚げ足とろうとして、チャチャ入れるのこそやめれ。

857 ：ＮＰＣさん：02/11/03 19:59 ID:???

>>853
キミがかつて天羅を楽しんだのはよくわかるが、
その経験を万人に当てはめ、零をけなすのは間違いだ。

零には零のファンがいて、それぞれに楽しんでいる。
その経験をけなすことは、オレが君の経験を否定できないと同じく、
キミにもできないと思うが？

858 ：ＮＰＣさん：02/11/03 20:00 ID:???

>>856
ひさしぶりに滅茶苦茶な論旨だな。
彼女にフラれでもしたか？

859 ：ＮＰＣさん：02/11/03 20:04 ID:???

>852
>　良作がどうかは疑問→その第一因としてユーザーの印象に残らない
>という主張なのだが？

うん。だから、その主張に対して、

１．本当にユーザーの印象に残っていないかどうかの証明がされてない。
２．良作であっても、印象に残りにくい場合があり、それは零にも当てはまる。

という反論をしたわけだ。
この１，２が成立する限りにおいて、そっちの主張は、あやまりとなる。

こっちの主張に再反論するなら、

１．個人的な感想ではなく、一般的に、ユーザー層の中で、印象に残っていないという示唆
２．零の場合、確かに、印象とゲームの質が関連するという理屈

の両方が必要なわけだ。わかるかな？

860 ：聖マルク：02/11/03 20:05 ID:???

もし今、旧天羅を出したとしても、少なくとも俺は、おそらく売れないだろうと思う。
既に旧天羅に思い入れがあるユーザーが買うというのはあるだろうが、
それ以外のＴＲＰＧプレイヤーがどれだけ旧天羅に魅力を感じるかというと……。
まあ、正直言って疑問だ。新規層にアピールできるだけの要素はないように思える。

……旧天羅も「良作」とは言いがたいと思うけどなぁ（ｗ

861 ：ＮＰＣさん：02/11/03 20:07 ID:???

>>860
旧ユーザーだけが手にする、せまいアイテムでよかったと
天羅はその程度のアイテムだって主張しているのさ（ｗ

862 ：849=851：02/11/03 20:10 ID:???

> 853
話がおもいっきりずれてるけど、つきあうよ。

俺は希有馬が、まだペンネームを使い分ける前からウォッチしてる。
旧天羅の発売前の展開はいわずもがな。
個人的には、旧天羅のほうを、零よりも評価してる。

今回も、焔鬼瞳が、旧天羅はユーザーの印象に残る素晴らしいゲームで、
零なんか比べものにならない、とだけ言ったなら、なんら口をつっこむ
つもりはない。

ただし、「零はユーザーの印象に残っていない」「から」「旧天羅より劣る」
というのは、「１＋１は３だから、旧天羅は素晴らしい」と言ってるのと
同じで、とうてい容認はできない。
主張云々じゃなく、過程が間違ってるんだ。

863 ：焔鬼瞳 ◆kPwIHeUeqI ：02/11/03 20:11 ID:JCiBceGt

ほう。じゃあ、零が「ユーザーの印象に残ってる」証拠を示してくれ。
ついでに、「良作であっても、印象に残りにくい場合」の零以外の実例もな。

864 ：焔鬼瞳 ◆kPwIHeUeqI ：02/11/03 20:13 ID:JCiBceGt

>ただし、「零はユーザーの印象に残っていない」「から」「旧天羅より劣る」
>というのは、「１＋１は３だから、旧天羅は素晴らしい」と言ってるのと
>同じで、とうてい容認はできない。

意味不明。
劣るとどこに書いた？

865 ：ＮＰＣさん：02/11/03 20:15 ID:???

>>863
子供か、きみわ。

866 ：ＮＰＣさん：02/11/03 20:16 ID:???

>>863
あのなぁ。そういう場合は普通主張する側が
その論旨の根拠となる証拠を出すんだよ。

とりあえず落ち着け。

867 ：焔鬼瞳 ◆kPwIHeUeqI ：02/11/03 20:16 ID:JCiBceGt

>>865
　証明できないことを理屈こねて嬉しそうに吠えてる輩がいるので、
相応に対応してあげただけ。アンタはお呼びじゃないよ。

868 ：聖マルク：02/11/03 20:17 ID:???

>863
「誰の」印象に残りにくい場合だ？
「印象に残る」なんつーのは各個人の感想に過ぎないと思うんだが。

869 ：849=851：02/11/03 20:23 ID:???

>863
>じゃあ、零が「ユーザーの印象に残ってる」証拠を示してくれ。

うん。示せない。だから、「ユーザーの印象に残っている」とも「残っていない」
とも言えない。

よって、今あがっている事実だけでは、良作であるともないともいえない。

というのが、俺の主張なんだけど、これでいいかな？

>「良作であっても、印象に残りにくい場合」の零以外の実例もな。

849に書いた通り、最近の新作ラッシュに出たゲームおよび、続編のゲームだな。
たとえば、メタヘマキシマムは、良作とは思うが、旧作発売時に比べて印象は
薄くなりやすいだろうな。

870 ：849=851：02/11/03 20:26 ID:???

869を補足しておくと、「印象」からは、良作であるともないともいえない、ということ。

それとは別に、普通に売れたみたいだし、サポートもされてユーザーもいるから
良作と言っていいんじゃないかなぁと思って、最初、良作と言ったんだが、まぁ
基準は人それぞれだな。

871 ：849=851：02/11/03 20:29 ID:???

二重投稿ｽﾏｿ。

>864
劣った、と書いたのは、こちらの先走りだったようだな。謝罪しよう。

>>845
>　というか、あれだけ目立ってた天羅が、零になるや凡百のシステムに
>埋もれてしまったことが、その位置づけを一番端的に表していると思うが。
>>848
>あと、昨今出ているゲームが良作かどうかは疑問の残るところ。
>なんといっても、「印象に残らない」のだから。
>で、「零」も天羅のブランドを冠されながらもその中に埋もれてる、と。
>お分かり？

あたりから、「零は、天羅ほど印象に残っていないので、天羅に劣る」と
解釈したのだが、文意を掴みそこねたようなので、どういう文意なのか
教えてほしい。

872 ：焔鬼瞳 ◆kPwIHeUeqI ：02/11/03 20:31 ID:JCiBceGt

>>869
　ここは論文を発表する場所じゃないのは既にみな承知のとおり。
　そのカキコが、言うまでもなく書き手の主観によるところが大きいと
いい加減分かれ！
　久々にきてみりゃアホか、オマエらわ（ﾌﾟ

873 ：焔鬼瞳 ◆kPwIHeUeqI ：02/11/03 20:32 ID:JCiBceGt

>>871
　文意もなにも、書いたまんま。なにかにつけマイナスイメージで受け取り
過ぎじゃないの？

874 ：ＮＰＣさん：02/11/03 20:34 ID:???

あいかわらずコミュニケーションの取れない御仁だなぁ

875 ：849=851：02/11/03 20:36 ID:???

>872
つまり、845から始まる焔鬼瞳の意見は、一般性のない主観的な意見、
ということで、同意が取れたわけだな。めでたい。

一言アドバイスすると、主観的、感覚的にものを言ってるのか、
一般的な意見を言ってるのかが、君の場合、わかりにくいので、そこだけ
注意したほうがいいよ？

例えば、845の
>　というか、あれだけ目立ってた天羅が、零になるや凡百のシステムに
>埋もれてしまったことが、その位置づけを一番端的に表していると思うが。

という意見は、事実から一般論を導いている意見に読める。
そうした一般論の矛盾をつかれた時に、「これは主観だ」というのは、通らない。

もし、主観だと言いたいのなら、
「旧天羅は目立つゲームだったけど、零は俺の目を引かないなぁ」あるいは
「旧天羅は、もっと目立っていたと思うけど、零は、俺からみて、ＴＲＰＧ界の
中に埋もれているように見える」
という風に書くのが、お勧めだ。

876 ：ＮＰＣさん：02/11/03 20:36 ID:???

>874
同意。空中戦ばっかしでもう飽き飽き。

877 ：ＮＰＣさん：02/11/03 20:40 ID:???

>>876
ま、漏れ的には久々のエンキ電波だったので
ちょっと懐かしかった（　´∀｀）

878 ：焔鬼瞳 ◆kPwIHeUeqI ：02/11/03 20:43 ID:44iThgSM

>>875
　いや、当てはまらない事例が一つでもあると気に入らない人間ばかり
じゃない、ここわ。
　大勢において一般性がある事例でも、それが許容できないんじゃ、仕方
がないわな。折れてやるよ。ここはアンタらの生活空間だものな（藁

879 ：849=851：02/11/03 20:56 ID:???

「大勢において一般的な事例」というのが、例えば「１００人中９０人はそう思う」という意見なら
重視すべきだな。

一方、例えば、「多くの局面に当てはまるが、この場面ではどうか？」という意見なら、
個別論が大切になる。他では成立するが、この場合に成立しない一般論など、意味がない。


最近のゲームがユーザーの印象に残っているかどうかは、前者の、数を重視すべき事例だ。
これについては、信用できる数字は、挙げられていない。

「印象が弱いと良い作品とは言えない」かどうか、というのは、確かに大勢において一般性が
あるとは思うが、後者と同じ、局面が重要な問題だ。
この場合、時代の違いやオリジナルと続編の関係、と言った状況を無視して語ることは
意味がない。

「大勢において一般性がある事例」でも許容できないのは、そういうこと。

880 ：焔鬼瞳 ◆kPwIHeUeqI ：02/11/03 21:02 ID:DL1E8SPq

>>879
　だから〜、いかにも「らしい」ことを言って権威付けないの。
　そもそも、ここはマイノリティの集うゴミ捨て場なんだから。

881 ：ＮＰＣさん：02/11/03 21:05 ID:???

>>880
口惜しいから、どうしても反論を書き込みたいんだな
最後まで後出しジャンケン理論か

子供だな

882 ：ＮＰＣさん：02/11/03 21:06 ID:???

>>881
おっとついレスつけちまった。
漏れもまだまだだ。

荒らしは放置、だな。

883 ：ＮＰＣさん：02/11/03 21:18 ID:???

中身がないことを指摘されると主観と開き直り、主観と開き直ったわりには、
「俺のは大勢で正しく、おまえらの言う矛盾なんて、重箱」とか言いだし、それも違うと
言われると、どうせここはゴミ箱だと居直る。

ゴミ撒いてるのは、君一人だって。

884 ：ＮＰＣさん：02/11/03 22:53 ID:???

で、旧天羅が旧天羅であり続けられなかった理由、天羅・零が発表されてのち、結局ＳＳＳ終了に至った理由はなんじゃらほい？
売れるものには、理由がある。売れなかったものにも、だ。
そして、その理由が明確でなければ、その点を改良した「次」を出せないじゃないか。

885 ：ＮＰＣさん：02/11/04 00:05 ID:???

まあ、カキコの是非は兎も角、板が活性化したのはめでたい。

ｴﾝｷたんとの対話は立派な大人ゲーマーになるためのイニシエーションなんだ！とかいってみるテスト。
どんな厨ゲーマーが来ようと、誠実且つ冷静な対応がみるみる取れるように！
ｴﾝｷたんの問題点は、個性的な意見よりむしろ、｢相手との対話で絶対優位に立っていなければならない｣って感じの余裕のなさですなあ。
みんなずっと前から知っているけど、改めてそう思った今回のログ
＞884
プレイ人口というか，サポート期待の声が他のシステムより小さいのでは？
売れる物からFEARも作るんだろうし。
勿論、これは天羅零がN◎VAやブレカナ、アルシャードに比べて
つまらないとか遊ばれていないとかを意味しているわけではありません（ｗ

886 ：ＮＰＣさん：02/11/04 01:55 ID:???

>>845
だったらそう書き込んでやれば良いじゃないか
せっかくお前さんの意見に同意してくれそうな
人が出てきているんだし
彼は救いを求めている。
先達として彼に救いの手を差し伸べることを考えないのかね？

ああ、ちなみにメールじゃなくてちゃんとＢＢＳに書き込めよ
正しい意見ならば、恥じ入る必要性は無いだろう？（藁

＃まあ何時ものパターンなら無視か難癖つけて結局何もしないだろうがな（藁

887 ：ＮＰＣさん：02/11/04 05:59 ID:???

焔鬼瞳が旧天羅を
>発行部数の関係で入手できなかった人間だってゴマンといる。
と言っていたが、
旧天羅、言うほど売れてなかったぞ。
焔鬼瞳は「返本制度」って知っているか？
売れなかった本を出版社に返してしまうあの制度だ。
実は旧天羅は、俺の働いていた店と
その周りの同業者の小売店から見れば
（都内の大型チェーン店舗なのでけっして
マイノリティってわけではあるまい）
「とても売れにくい、返本対象」でしかなかったぞ。
手に入れにくいどころか、余ってたわけだが。

「こんなに売れないほど、つまらんゲームなのか」
という意味では、焔鬼瞳の言うとおり非常に印象深い
作品だったよ（ｗ

（後に零が出たときには、
「あんな売れない、糞ゲー（？）にリメイク版かよ！？」
と驚いて、興味半分で零を入手したときは
その面白さに総毛立ったよ。
この括弧内の文章は、あくまで俺の主観だが、
俺にとって「良い意味で」印象深かったゲームは確実に零だった）

888 ：焔鬼瞳 ◆kPwIHeUeqI ：02/11/04 10:07 ID:xSps7Pyr

>>885
　「冷静」な分析アリガト。ま、大人ゲーマーになるイニシエーションでもなんでも
いいが、衆愚が状況をミスディレクションしてるのはちゃんと理解しててね。
　オレ個人は、今も変わらず零は存在は認めても、ノーサンキュー。

>>886
　笑わせてくれる。じゃあオマエが零のよさを説いてやれ。いってらっしゃい♪

>>887
　悪いが、過去に何人も「旧天羅は本がないからわからない。だから零と比較できない」
という趣旨のカキコをこれまたゴマンと見たぞ。
　たかだか効率市場のチェーン店のバイトの経験ごときで、売れる、売れないがクソゲー
の基準かよ（ﾌﾟ
　書籍の販売は利益率が低いだろうからね、ただでさえ市場が狭い趣味の本だ。いい本
でも売れないのは当たり前。どうせ、返本したんでしょ？（藁
　
　どのみち、総毛立つのが何年か遅すぎってこった。それが面白いことも見抜けないほど
に知識も経験もないガキだったってことだよ。アンタわ。

889 ：？？？：02/11/04 10:10 ID:???

ここがへんでよにほんじん

890 ：ＮＰＣさん：02/11/04 10:11 ID:???

何を楽しむかは、ゲーマーの差じゃないという締めを何度言われたら、あんたは理解するんだ？

891 ：ＮＰＣさん：02/11/04 10:20 ID:???

>>888
それは欲しいからじゃなくてあんたと議論する都合上だろ。
しかも「本がない」状況に陥ったのは売れなくて返本されたせいじゃないか。
発売当初、書店が見切る前の時点で「欲しいけど手に入らない」人がいたという
証拠を書かなきゃ反論にならんだろが。バカか。

で、俺の記憶では確か箱天羅は品薄だった印象がある。多分控えめに見積もり過ぎたんだな。
あと、本の方は売れ残ってたような気がする。

892 ：ＮＰＣさん：02/11/04 10:40 ID:???

>888
あんたは、都会の片隅の居酒屋で「今の世の中は間違っている！」とか熱くくだ巻いている
酔っぱらいだよ。
自分と違うものを衆愚と蔑みつつも、その圧倒的な流れに勝てるわけもなく、それを少し
でもよく変えていこうという努力も虚しく、吠え散らすことしかできない負け犬だよ。
あんたの勇姿を目の当たりにして、「ああ、旧天羅ってすばらしいんだな」なんて
感じる人間が１人でもいると思っているのか？　思っていないとしたら、憂さ晴らし以外の
理由で吠える意味があるのか？

893 ：焔鬼瞳 ◆kPwIHeUeqI ：02/11/04 11:01 ID:UYU+eYFu

>>890
　だから、「オレ個人」と断ってるじゃん（ﾌﾟ

>>891
　議論の都合上だろうと、心底欲しがろうと、それを欲するという気持ちに
変わりはないはず。それとも何か?己の主張を有利に運ぶため、容易にウソを
吐く人間の溜まり場か、ここは？
　もう一つ。
　見切ったのはいつの段階だ？たしかＶＢは重版もかかってるぞ？
　効率重視のチェーン店とゲロっといて、見切ったのは何年も先だとは言わせないぞ？
　で、とどのつまりが「印象がある」の「気がする」か？
　あやふやな記憶ほど参考にならないものがあるか、ヴォケ！

>>892
　ここに、「自分の知らない世界を認められない人間が多数いる」という
事実は残せるな。
　まあ、あと、「より優れた原典があるにも関わらず、初心者にも分かりやすく、
難しいところを端折った入門書をかじった程度ですべてを悟った気になってる
人間がこんなにいる」という証拠にもなる（藁

894 ：焔鬼瞳 ◆kPwIHeUeqI ：02/11/04 11:07 ID:UYU+eYFu

思うにＳＳＳが打ち切りになったのも、
『あまりに他作品の「パクリ」臭くてオリジナルな展開が出来なくなった』
ことに尽きるんじゃないか？

旧天羅は、その点が悉く「オマージュ」として見事に昇華されていた。
なにより、当時氾濫する洋風ファンタジー至上の風潮の中で、天羅を和風
ファンタジーとして見事にアレンジしきった功績は大だと言える。
展開がされなかったのは、一重にＨＪ社がかの雑誌において、より売れそうな
カードゲームと読参に軸足を移したからだと思うが。

895 ：ＮＰＣさん：02/11/04 11:09 ID:???

>893
その「オレ個人」がこんなところで、その人の言うところの「自分の知らない世界を
認められない人間」、「より優れた原典があるにも関わらず、初心者にも分かりやすく、
難しいところを端折った入門書をかじった程度ですべてを悟った気になってる人間」相手に
いい気になっているのが解せないのだが。

896 ：ＮＰＣさん：02/11/04 12:32 ID:???

まあ、正直、個人スレ出しなぁ。
ところで次はあるの？

>>「自分の知らない世界を認められない人間が多数いる」
藁た

897 ：ＮＰＣさん：02/11/04 12:42 ID:???

>自分の知らない世界を認められない人間が多数いる
焔鬼瞳とか、 焔鬼瞳とか、 焔鬼瞳とか？
うわあ、多数いるよ（ﾌﾟ

898 ：ＮＰＣさん：02/11/04 13:08 ID:???

>>894
だから打ち切りじゃなくて最初からの予定なんだよ。
よくSSS１００回嫁。

899 ：ＮＰＣさん：02/11/04 13:15 ID:???

オレ、旧天羅ってすっげー嫌いだったけど、
零になってからシステムが気に入ったもんで今でも遊んでるよ。
でも、普通に遊んでるゲームだから特別じゃないな。
そういう意味では凡百に埋もれているゲームだね。

ところでエンキ君、今も旧天羅で遊んでるの？
なんだか遊べてない鬱憤をぶつけてるようにしかみえんけど。

900 ：焔鬼瞳 ◆kPwIHeUeqI ：02/11/04 13:16 ID:69zCh1gG

ウケるかどうかも分からず、いきなり「全２６回で行きます！」なんて言えないだろうが！
所詮はＦＥＡＲも企業なんだから。たとえ、やっつけ仕事でユーザーから暴利をむさぼり、
飯食ってても、だ（いかに業界を支える人間が社会的に甘いか、よく分かる）

で、予定通りのたいしてウケなかったので、予定通り終わった、と。
むしろこの現実が零の限界を如実に示してる。
というか、あの厚みのものを１２００円前後で売ることにいい加減罪悪感は
ないのかね、全く。

901 ：ＮＰＣさん：02/11/04 13:23 ID:???

>900
トレイダーズですら14くらいまで続いたもんね。

902 ：ＮＰＣさん：02/11/04 13:24 ID:???

天羅の単独スレって必要？
むこうは実質テラガンスレになってるのがネックだが。

903 ：ＮＰＣさん：02/11/04 13:24 ID:???

>>900
>ウケるかどうかも分からず、いきなり「全２６回で行きます！」なんて言えないだろうが！

どっからその数字が出てきたんだ？　お前はＦＥＡＲの社員か？
という定番の突っ込みはさておいて

予定通り出たなら、一応成功じゃん。
SSSが１２００円なのは別問題。

ま、遊ばない人には高いだろう。

904 ：ＮＰＣさん：02/11/04 13:26 ID:???

（´-`）.。oO(実はアルシャードSSSとトレードオフだったなんて言えないなぁ)

905 ：ＮＰＣさん：02/11/04 13:27 ID:???

むこうに合流すること自体はOKだと思うけどね……
しかし焔鬼たんが流入した場合、結局隔離スレがまた建てられる罠。

906 ：焔鬼瞳 ◆kPwIHeUeqI ：02/11/04 13:34 ID:69zCh1gG

>>903
　２クール分とでも言えば分かるか？洒落も分からないのか無能！
　
　あとな〜、予定通りでなかったらそれこそ製作者首括った方がいいよ。
　製作者からの鋭いアプローチが詰まったもんかと思えば、そこらの平凡
ＧＭでも思いつきそうなシナリオのオンパレードだったし。

907 ：焔鬼瞳 ◆kPwIHeUeqI ：02/11/04 13:35 ID:69zCh1gG

なによりキミ達食いつきよすぎ（藁
こっちはしばらくお出かけするから、せいぜい吠えてなさいね。ﾜﾝﾜﾝ

908 ：ＮＰＣさん：02/11/04 13:39 ID:???

＞907
お前が吠えてどうする（藁

909 ：名無しさん、…複雑です：02/11/04 13:44 ID:???

>>２クール分とでも言えば分かるか？洒落も分からないのか無能！

自分個人の主観が理解できない相手は無能。
なんてーか端的に焔鬼ﾀﾝの発言の本質をついたレスだなぁ(w

しかし、焔鬼ﾀﾝ釣り師だとしても粘着すぎだろ(w

910 ：ＮＰＣさん：02/11/04 13:44 ID:???

>あの厚みのものを１２００円前後
だからアルシャードは1.5倍増になったみたいよ。
…って、エンキくん逝っちゃったんだ。(′・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

911 ：ＮＰＣさん：02/11/04 13:59 ID:???

しかし、
旧天羅が好きな人がいる。
天羅零が好きな人もいる。
ってことが理解できないってキャラ立てってのもどうかと思うが。
極端な設定でないと釣りにならないってのは理解できるが、
いくらなんでもリアリティないだろ？
もう少しキャラを捻ったらどうだろうか？
>>焔鬼ﾀﾝ

912 ：ＮＰＣさん：02/11/04 14:12 ID:???

>>911
その突っ込みやすさがえんきタンの人気の秘密です。

913 ：ＮＰＣさん：02/11/04 14:24 ID:???

>>911
高度に発達して、
通好みになった塩基ﾀﾝはマジレスと見分けがつかなくなる罠。

しかしこのままでは過去の遺産でダラダラ食いつないでいるだけ、
激しい電波系に進化するとかはどうだろう？

914 ：ＮＰＣさん：02/11/04 15:09 ID:???

>>913
いっそのことFEARに謝罪と賠償をもとめるキャラにしてはどうだろう（藁

915 ：849=851：02/11/04 15:16 ID:???

>思うにＳＳＳが打ち切りになったのも、
>『あまりに他作品の「パクリ」臭くてオリジナルな展開が出来なくなった』
>ことに尽きるんじゃないか？

現実的な比較をしようや。

ＳＳＳ６本出た零が、「吸血姫」１本しかシナリオを出せなかった旧天羅より
シナリオを作りにくい、というのは、妄想だよ。
ＨＪがＴＲＰＧに力を入れてたらシナリオが７本も８本も出てた？
有り得ないね。

だいたい、各ＳＳＳを見るに、「吸血姫」と比べて、パクり臭いとは、俺には思え
ないんだけどね。

むしろ旧天羅では、展開がプレイヤー、ＧＭに依存しすぎて、広く、誰でも
使える「シナリオ」というのが記述できなかったのが、ネックの一つじゃないか、
と俺には思える。

「吸血姫」は、構造的には単純なシナリオなんだが、旧天羅で成立させるため
には、あれぐらい細かく記述しなきゃならん。旧天羅の共有の難しさを端的に
表してると思う。
もちろん、結末まで決まってるＳＳＳのフォーマットが味気ない、と思う時もある
んだけど、さ。

916 ：849=851：02/11/04 15:21 ID:???

旧天羅がオマージュで、零が、あからさまにパクりに走った、というのは、
実は、俺は、割と賛成している。

パクりって意味じゃ一緒なんだが、零のパクりかたは、下品だ。

でも、エンキの言うように、「パクりだから展開しにくい」ということは、ない。
むしろ、その反対。

マニアが元ネタを察してくすりと笑うのではなく、ネタ自体を明白にする
ことで、それを共有して、遊びやすい環境を作ろうという思想だろ。

はいはい。「そこまでぎちぎちに囲われて遊んで何が楽しい」的な論は
あるし、心情的には俺も、そう思わないではないが、実際ＦＥＡＲはそれで
成功してる、し続けている、という点が、客観的には重要だろうな。

917 ：ＮＰＣさん：02/11/04 15:23 ID:???

>>914
それだ!!

918 ：849=851：02/11/04 15:33 ID:???

焔鬼瞳の 問題点は、ＳＳＳが「打ち切りになった」とか「零が
埋もれた」とか、叫ぶだけで、基準を示してないことだなぁ。

要するに、何がどうなっていたら、零が成功していたことになるのか、
また、旧天羅路線でＦＥＡＲが作っていたら、あるいはＨＪがまともに
ＴＲＰＧに取り組んでいたら、どれくらい売れたはずだ、というのの
基準すら出していない。

ＳＳＳが６本で打ち切りだ、とか言うけど、今の言い方だと、たとえ
２６本出ていても、「ＦＥＡＲは天羅のサポートを打ち切った。零は
ダメだ」と言い出しかねない。

客観的に見て、サプリ１個、シナリオ６個、雑誌サポートがあって、
今後も新製品が出る可能性がある、と考えると、十分な成功作
なんだけね。

919 ：ＮＰＣさん：02/11/04 15:35 ID:???

　　<　｀Д´>　＜天羅を汚したＦＥＡＲに謝罪と賠償を要求しる！！

920 ：ＮＰＣさん：02/11/04 15:52 ID:???

ハッタリくんが教えてくれた焔鬼瞳対処法

１：焔鬼瞳は素晴らしいベテランのＧＭであると誉める
２：焔鬼瞳のいうことは素晴らしく正道で、私は目から鱗が落ちたと
　　誉める。
３：焔鬼瞳の主張はもっともだが、焔鬼瞳が素晴らしすぎるゆえ
　　万人には理解できぬのだ、と誉めながらもちょっと忠告する。
４：それはそうと焔鬼瞳は素晴らしい、自分はぜひ貴方と卓を囲みたい
　　と誉めちぎる。


　　　　　　　　※このスレを見ている皆様へ※
基本的にフォーク准将と会話しているのだと想定して対処して下さい。
現実を見せるなどもってのほかです。

921 ：ＮＰＣさん：02/11/04 16:05 ID:???

天然なのか、釣り師なのかは知らんが、
対処って言うなら放置するべきだと思うが

922 ：ＮＰＣさん：02/11/04 16:10 ID:???

「天羅零は駄作」という『結論』を中心に話をすすめるので話が広がらないのよね。

皆で天羅を評価していって、「ここらあたりがネックだったぽい」とかいう
結論に至るとかならいくらでも話しようがあるんだろうが。

923 ：ＮＰＣさん：02/11/04 16:14 ID:???

>>921
たしかに、奴の主張「天羅零氏ね」に今さら賛同する奴がいるとはおもえん。
それでも繰り替えし言い続けるんだから、釣り師だろう。

放置が一番だな。

924 ：ＮＰＣさん：02/11/04 21:21 ID:???

ウォッチならウォッチスレでやって、こっちは放置してはどうか？（藁

925 ：ＮＰＣさん：02/11/04 21:46 ID:???

ウォッチスレやるほどの大物ではないかと。
ただのチンピラだし。

926 ：ＮＰＣさん：02/11/04 22:35 ID:???

で、天羅・零のネックって何？
合気チット＝成功
シーン制＝問題なし
宿命＝ありでしょ。
邂逅マトリクス＝ＲＯＣでもいい気がする。
裁定者システム・・・
オレはこの裁定者システムでＰＣが得る気合総数のコントロールが出来なくなったと
思うのだが。
それを飲み込んで遊べる人間には問題ないのだが、そうでない人間には辛い部分ではある。
「他人のロールプレイを評価する」だけならば、自分のもらった合気をまいていれば
いいのでは。

927 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/11/04 23:35 ID:???

ええい、とりあえず遊ぶでゴザるよ（笑）
ＳＳＳがうち切られようと零が駄作だろうと旧天羅が売れていなかろうと、目の前にある
セッションとは何の関係もゴザらんのだ！　目の前のプレイヤーとサイコロがあれば、他に一体何が必要だろうか！
（もちろんサマリーと合気チットだ）

とにかく目を血走らしてギラギラと楽しいセッションを遊び続けるでゴザるよ。
そうすりゃそのうち「天羅マイナス１」とか「天羅プラス」とか「Ｚ天羅後期型ケルン基地生産バージョン」とか
出るに違いゴザらん。
いや出る。拙者が出させる（ギラギラ）

928 ：ＮＰＣさん：02/11/05 00:19 ID:???

>>927
まあそこらへんはスレを使い分けましょうや（藁

929 ：ＮＰＣさん：02/11/05 00:26 ID:???

Ｅｘ−Ｓ天羅がﾎｽｨ（ｗ

930 ：ＮＰＣさん：02/11/05 00:27 ID:???

しかしまあ、「斜め４５度」は基本らしいが、
逆に此処までストレートだと帰って清清しいよな（藁

＞914の方向性でこのまま逝ってくれることを望むニダ


ちなみに、俺は存続希望派、
このスレ見ているといろんな意味で和むよな（藁

931 ：ＮＰＣさん：02/11/05 00:59 ID:???

>>930
ﾄﾞｳｰｲ

932 ：記憶屋：02/11/05 03:00 ID:???

単一の「システム」ではなく
毎回の「セッション」こそが大事なのだというのが天羅的なのではないでしょうか？

それならば、参加者各自の物語こそが「核バズーカ装備型天羅06-Ｃ」や「天羅V」
さては「カトキリファイン天羅」に相当する、・・・でいいのか？（笑）

933 ：ＮＰＣさん：02/11/05 06:37 ID:???

戦国武闘伝G天羅……は
なんとなくやだな（w

934 ：ＮＰＣさん：02/11/05 06:46 ID:???

>933
そ、そうかな？
なんとなくやってみてえって思いましたよ。
ていうか、Ｇガンって天羅っぽいかな〜と。
ロールプレイのタイミングとか…
お、オレだけ？

935 ：ＮＰＣさん：02/11/05 10:11 ID:???

ヨロイファイターを闘い合せて、天下の覇権を決める天羅。
平和的だなぁ。

936 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/11/05 12:29 ID:???

それなら∀天羅。牧歌的に牛を運んだり農作業をしたり栗拾いをしたりするＰＣ達。

「お父様は鬼哭の奴らに殺されたのよ！　どうして仇を取らせてくれないの！」
「ボクも、ボクもル＝ティラエなんですっっ！」
「２つの大陸を１つの国にして、人類に誤った歴史を繰り返させないために」
「神宮家は貴族の監視役なんだよ！　ローラ＝ローラ！」

・・・・・・・おや？　まともな天羅になりそうな気配（ｗ）

>>932
するとＳＳＳとかで提供されるオフィシャルの物語は「マスターグレード天羅」とか
「天羅in Action」とかなのでゴザるかしら。
さしずめ焔鬼瞳のダンナは尖ったガレキ原型師ということになるのやも。ニンニン。

937 ：ＮＰＣさん：02/11/05 12:59 ID:???

>>尖ったガレキ原型師
本来はそうだったんだろうと思うんだけどね〜
現在は別のものに進化してると思うなぁ

938 ：ＮＰＣさん：02/11/05 16:39 ID:???

自分ではガンプラ一つ作らず、模型誌の写真でガレキ業界を語るオタク
ってカンジだなぁ。

939 ：ＮＰＣさん：02/11/05 18:45 ID:???

焔鬼瞳キモすぎます。超嫌いです

940 ：ＮＰＣさん：02/11/05 19:27 ID:???

　　　　　　　 　　 　　/ ） ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 　　　 ./ /　|　　焔鬼瞳に届け！
　　　　　　　　　　 / /　　＼　　　　　　　　　 ／￣￣￣
　　　　　　 　　　 / /　　　　￣|／￣￣￣￣|　　僕らの愛！
　　　　　　　　　./ /＿Λ　　　　　, -つ　　 　 ＼　　　　　　　　
　　　　　　　 　/ / ´Д｀）　 .／__ノ　　　　　　　￣∨￣￣￣￣
　　　　　　　　/　　　　＼　／ /　　 ⊂_ヽ､
　　　　　　　 .|　　旧へ／ ／　　　　　　.＼＼　Λ＿Λ
　　　　　　　 |　　　　ﾚ'　 /､二つ　　　　 　 ＼ （　´Д｀）
　　　　　　　 |　　　　　／.　　　　　　　　　　.　>　　⌒ヽ
　　　　　　　/　　　／　　　　　　 　　　　　　/零　 へ ＼
　　　　　　 /　 ／　　　　　　 　 　　　　　　/　 　 /　　 ＼＼
　　　　　　/　 /　　　　　　　　　 　　　　　ﾚ　　ノ　　　　　ヽ_つ
　　　　 ／　ノ　　　　　　　　　　　　　　　/　 /
　　　_/　／　　　　　　　　　　　 　　　　/　 /|
　 ノ　／　　　　　　　　　　　　　　　　　（　（　､
⊂ -'　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　|　 |､　＼
　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　.　　|　/　＼　⌒l
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　　　）　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　 ）　　 し'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(＿／

941 ：ＮＰＣさん：02/11/05 20:10 ID:???

このスレを見て天羅を体験したくなってきた俺はおかしいんだろうか。
オンセでやってるとこ、ないかな。

942 ：ＮＰＣさん：02/11/05 23:15 ID:???

>>938
それは鬱身

943 ：記憶屋：02/11/06 03:00 ID:???

>>936　忍者ハッタリくん＠ロシア
＞まともな天羅になりそうな気配（ｗ）
いやはや、まさしく（笑）
しかし、天羅万象の『黒歴史』といって個々のセッションは封印される運命なのか？
それとも全肯定なのか!?

＞ＳＳＳ「マスターグレード天羅」「天羅in Action」
説明図（シナリオ）どうりに作るだけで見栄えが良いわけで…
改造（準備時間）も最小で十分満足のいくものができる、と。

…値段が高いけれども（笑）
もっとも、非文庫RPGも箱系マルチゲームも物価の優等生ですけれども。

944 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/11/06 12:20 ID:???

そうなんだ！　最近のマスターグレードは高すぎる！　てかHGUCのEx-S（２５００円）はひどい！
でも買ってしまう！　そして作る時間がなくてプラモの箱だけが部屋を埋め尽くしていくのでゴザるよ！（笑）
・・・・・・そーじゃなくて。

エンターブレインが「スターダスト・メモリーズ」の売れ行きに気をよくして、
天羅やテラのシナリオ集（２０００円くらいで６〜８本入ってるよーなの）を出してくれないでゴザるかなぁ。
「メロディ・オブ・ミンストラル」や「マインドクライム」「ナイトウィングス」みたいなのが天羅にも欲しい次第。

945 ：ヨグ・ソトース：02/11/06 22:43 ID:???

隣町のおもちゃ屋に旧天羅を探しに行ったら合気チット１個１００円で売ってた…
俺全部定価で買ったのに……

>>941
是非オンラインでご一緒したいです。初めてのオンラインセッションの機械は
葬式でお流れ……

>>944
是非でて欲しいですね。別にＳＳＳでもいいんですが。
このままサポート終わって欲しくないです。

946 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/11/06 23:55 ID:???

オンセやりたいでゴザるなぁ、オンセ(ｺｿｰﾘ）
ＧＭのなり手がいなかったら拙者がやってもよいでゴザるよー。
出来れば焔鬼瞳どのともご同席したかったり(ｺｿｰﾘ）

947 ：ヨグ・ソトース：02/11/06 23:59 ID:???

>>946
時間が合えば是非参加したいです。
焔鬼瞳さんとオンラインセッションですか。なんだか自分笑われそうだなあ。
未だに旧天羅買えてないし。誰かもう天羅やらない人で譲ってくれる人いないかなぁ…

948 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/11/07 00:34 ID:???

>>947
こないだまでは二冊あったんでゴザるがなぁ・・・・旧天羅・・・
同じような知り合いにくれてやったのでもう一冊だけでゴザる。すまぬ。

949 ：ヨグ・ソトース：02/11/07 01:34 ID:???

旧天羅、零両方をプレイした方にお聞きしたいんですが、零をやる上でも
旧天羅は読んでおいた方がいいのでしょうか？無駄な買い物になるとへこむし…
教えて君で申し訳ないのですが、どうぞご教授の程よろしくお願いします。

>>948
いえ、お気になさらず。ヤフオで何とか手に入れて見せます！

950 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/11/07 01:50 ID:???

>>949
別にいらんと思うでゴザるよ(^^;
Ｎ◎ＶＡ−Ｒをやるときに2nd読んでおくとニヤリと出来ることがあるけど、
基本的にはＲだけで遊べるようなもので。

951 ：ＮＰＣさん：02/11/07 04:07 ID:???

>>949
あーでも「何故零システムが生まれたか」とか、効果とか
そういったのを理解するのには良い教本かも知れない。

まあ、確かにコレクターズアイテムと化しつつあるしなぁ（苦笑）

それはそうと、旧版忍術はエゲツナイ技能だったと思ったり。
ユーモアに溢れるルールブックだったなと思い出したり（笑）

952 ：ヨグ・ソトース：02/11/07 11:00 ID:???

　とりあえずお年玉スレで旧天羅トレード希望してみたり。お金無いからなぁ。

>>950、>>951
なんかそう書かれるとますます欲しくなってしまいますね。
とりあえずＶ３買う金残して散財しようかな…

953 ：ＮＰＣさん：02/11/08 02:14 ID:???

＞944
じゃ、ＨＳＳでよろしくおながいしまつ。
ランギルも、と言いかけて、ふと気付きました。
天羅零アーキタイプとランギル因果律って似た作りですね…既出話題？

954 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/11/08 11:47 ID:???

>>953
物語を内包する、という点では似ているよーな気もするでゴザるなぁ。同じ遠藤ゲーでゴザるし。
ＨＳＳは・・・・善処してみるでゴザる。どうせオンセやるならシナリオ必要でゴザるし。

955 ：ＮＰＣさん：02/11/08 19:40 ID:???

スレ立て希望age

956 ：941：02/11/08 22:41 ID:???

>946
レスが遅れたが、やるなら俺も参加したい。
俺も、天羅は零しか持ってないんだが。

957 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/11/08 23:10 ID:???

>>956
や、零があれば構わないでゴザるよー。天上天下はあったほうがよいでゴザろけれど。

>>955
それはオンセスレでゴザるか、この隔離スレの次スレでゴザるか(^^;

958 ：ヨグ・ソトース：02/11/09 00:21 ID:???

天羅は天羅で別スレでイイと思うのですが、どうなのでしょうか？

>>957
　あの、回線３２Kでも大丈夫なのでしょうか？＜オンセ

959 ：聖マルク：02/11/09 00:45 ID:???

>957
こっそりオンセに参加希望する次第。
天上天下、井上純弌の世界は所持。

……口ばっかりで実プレイ経験が少ないんだよなぁ（ｗ

960 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/11/09 01:05 ID:???

>>958
使うのはたぶんMSNメッセなので、メッセ使って重たいな、ってことがなければ。

>>959
じゃ、じゃあとりあえず週明けあたりに本気で募集をヒトツ(^^;

961 ：ＮＰＣさん：02/11/09 02:26 ID:???

今現在旧天羅（サプリ含む）ってヤフオク以外で入手可能なのか？
もし通販可能なところで在庫あるなら、買いたいんだけど。

このスレ見てたら、なんか無性に欲しくなってきたよ。
取りあえず明日零買ってくるよ。

962 ：ＮＰＣさん：02/11/09 15:31 ID:???

>961
うちの近くだと、半額で叩き売りされてるよ（藁）

963 ：961：02/11/09 16:40 ID:???

>>962
まじか？通販やってる？つうか、買ってくださいお願いします（泣）
学生何で金無いんですよ。料金先払いでもいいんで。
ちなみに当方岩手在住っす。

964 ：ヨグ・ソトース：02/11/09 21:37 ID:???

>>962
うらやましい環境ですね。ヤフオだと高いんだよなあ…

>>961
零買いました？

965 ：ＮＰＣさん：02/11/10 21:54 ID:???

食玩の「激戦」買ってる奴いねえ？
あの兜見てると天羅モーレツにハァハァ （；´Д｀）

966 ：ＮＰＣさん：02/11/12 00:04 ID:???

http://game.2ch.net/cgame/kako/1008/10088/1008844858.html

967 ：ＮＰＣさん：02/11/12 00:32 ID:???

なぜいまさら過去スレを・・・？

968 ：ＮＰＣさん：02/11/23 21:12 ID:???

??????????

969 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/12/02 16:16 ID:???

ところでやっと先月のＧＦ誌（７−１）を購入したのでゴザるが、
いきなり天羅零の記事が世界観補完もので驚愕。このスレで数ヶ月前盛り上がっていたよーなことが解説されてゴザったです。
ﾋﾞｸｰﾘ。

970 ：パペッチポー：02/12/02 16:31 ID:???

やっぱ２ｃｈ見てんのかなあ
ユーザー側の暗黒面もデザイナーサイドは知っておくべきだろうし

闇の中だからこそ星々は光り輝く
打ち捨てられたモノ達の中にこそ拾うべきモノがある
みたいな

971 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/12/02 20:02 ID:???

前にも「シーン制の意味ってナニヨ！？」とかで盛り上がってたらTake Your Revolutionが
シーン制解説だったりしたでゴザるしなぁ。ブレカナスレでなんで殺戮者殺すノヨ！？ってやってたら
今回のブレカナは殺戮者の意味についてでゴザるし。

拙者達ユーザーの声を吸い上げていただけるのは嬉しい限りでゴザるよなぁ。
しかし「天上天下」を友人に間違って持って帰られてしまい、いつになってもオンセを立ち上げられない罠。

972 ：焔鬼瞳＠年末進行 ◆kPwIHeUeqI ：02/12/04 21:11 ID:???

>>969
　買うべきかよ、それは？

973 ：パペッチポー：02/12/04 21:41 ID:???

>972
零の時代に移ってからの技術力・文化レベルについてのイメージのすり合わせ
が主題の２ページ
戦国時代劇ＲＰＧというジャンルだが、実際の風俗は江戸時代に近い。とか
都市部の町人文化についてとか、近年の戦争によって起こる問題と戦の工業化
機面鏡の誕生により本来は学ぶ物ではなかった陰陽術が学べるようになり
教育という概念が広まり始めた

てなところですな。ハッタリ氏の言うようにこのスレの系譜で延々論議されてきた議題に
デザイナー側の公式回答が一応出たかたちになる・・・筈
これ読んで焔鬼瞳氏がどんなコメントくれるのか、実際興味深いけれど
この２ページの為だけに買えるかというと・・・？？？

974 ：焔鬼瞳＠年末進行 ◆kPwIHeUeqI ：02/12/04 21:53 ID:???

>>973
　簡易レポ、サンクス。
　しかし、に、２ページですか・・・（汗
　しかも陰陽道普及→教育の概念誕生・・・って、すっげえ飛躍！！（笑



　今更遅いわッ！（怒）と拳を振り上げたいのはやまやまだが、もはや天羅
からはほぼ離れた身なので・・・。
　忘年会がはやくハネたら、一応、買いに行くかもね。

975 ：ＮＰＣさん：02/12/05 09:15 ID:???

>3 名前：ＮＰＣさん 投稿日：2001/07/21(土) 23:14

>エンキの事実
>1 負けそうになると逃げる。または黙る。
>2 現実と天羅をごっちゃにする。
>3 実は他人のレスをぜんぜん読んでない。
>4 しかし1行レスへの反論は大好き。
>5 ひょっとすると称号を貰えるかもしれない。
>6 自分のしたレスも覚えていない。

>他にも探せばあるかもしれないぞ！！

と言われてもう１年か。

976 ：ＮＰＣさん：02/12/06 03:59 ID:???

新参者なので焔鬼瞳のよみがながわかりません。
誰か教えてくらはい。

えんき　ひとみ　ﾀﾝ？
もしそうゆう女の子なら(;´Д｀)ﾊｧﾊｧしていいれすか？
いいれすか？

>>焔鬼ﾀﾝ
もし女の子なら一発やらせてくらはい。おながいします(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

977 ：焔鬼瞳＠ロンドン：02/12/06 04:22 ID:dffbLyeY

>>975
お前は俺が言葉をかけてやる価値はない。

>>976
つまらない煽りをするな。

978 ：えんきどう：02/12/06 06:16 ID:???

読み

979 ：えんき　ひとみ：02/12/06 10:09 ID:???

読み

980 ：ほむら　おにひめ：02/12/06 13:01 ID:???

むりやり

981 ：らいたーえっくす：02/12/06 13:06 ID:???

読み

982 ：ＮＰＣさん：02/12/06 14:49 ID:???

976です。煽りじゃないですよ、真面目に(;´Д｀)ﾊｧﾊｧです。

983 ：ＮＰＣさん：02/12/06 15:34 ID:???

焔鬼　瞳たん＝ちょっとオマセなょぅι゛ょ。一人称は「瞳」、二人称は「おにいちゃん」
焔　鬼瞳たん＝居丈高な姫。でもからかわれるとすぐ赤くなる。一人称は「わらわ」、二人称は「おぬし」

984 ：焔鬼瞳＠上海：02/12/06 16:08 ID:9KucT0aG

>>978-983
所詮零信者ってのはこんな程度だな。

985 ：ＮＰＣさん：02/12/06 16:28 ID:???

焔鬼瞳先生は最近TRPGやってる？

986 ：パペッチポー：02/12/06 17:34 ID:???

>984
零信者ってよりは焔鬼瞳氏の（ある意味での）信者では？

そもそも零に信者なんて居るんかいな
旧天羅には山ほど居そうなんだが・・・
遊びやすくした代わりに当時のダイナミズムみたいなもんが失われたって事かなあ
実は旧版やったこと無いんでなんとも言えんけど

987 ：浅倉たけすぃ：02/12/06 20:02 ID:R8R9XA+X

正直、零やった後じゃ旧天羅やる気にならんな。
確かに成功すると面白いんだが、俺がＧＭやった経験から言うと事故率80％超えてるからな。
まあ俺がﾍﾀﾚなだけかも知れんが。

988 ：ＮＰＣさん：02/12/06 20:04 ID:???

キャップつけてないからニセモノだろ

989 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/12/06 20:05 ID:???

>>987
勝った！　拙者の事故率は７５％程度でゴザるぜ！＞旧天羅

990 ：浅倉たけすぃ：02/12/06 20:26 ID:R8R9XA+X

負けた…俺が負けたのか…
＜≡≡＞

次スレは誰も立てんみたいだな。
天羅＆テラガンスレと統合か？

991 ：ＮＰＣさん：02/12/06 20:30 ID:???

アホだなぁ。

992 ：焔鬼瞳 ◆kPwIHeUeqI ：02/12/06 20:31 ID:X4L0sL+g

>>989
　５０％は割ってると思うけど。
　だいたい、事故った状態というのがどういうものなのか教えて欲しいな。
　そういや、過去にも例示はなかったような気もするし

993 ：ＮＰＣさん：02/12/06 20:39 ID:???

もう終わったゲームだ。例示する必要すらなし。

994 ：ＮＰＣさん：02/12/06 20:47 ID:???

サヨナラサヨナラサヨナラ

995 ：ＮＰＣさん：02/12/06 20:49 ID:???

　　　　　　　　　（　´Α｀）　　　　　　　　（　´Α｀）
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　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　 >>焔鬼瞳

996 ：ＮＰＣさん：02/12/06 20:58 ID:???

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）

997 ：ＮＰＣさん：02/12/06 21:00 ID:???

998 ：ＮＰＣさん：02/12/06 21:01 ID:???

焔鬼瞳とともに逝け

999 ：ＮＰＣさん：02/12/06 21:02 ID:???

　　　　　　　　　　終　　了　　し　　ま　　す　　た　。
　　 　　　　　　ｎ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 n
　　　　　　　ミゝヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ヾ彡
　　　　　　　　ゝ ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ ヾ
　 　　 　　　／　/∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧|　ヽ
　　　 　 　　|　 <（　´∀｀）　　　　　　　　　　　　　　　（´∀｀　）>　|
　　　　　　　 ヽ　ゝ ヽ⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　　／⌒丶　ゞ　/
　　　　　　　　ヽ　 　 　 　 ヽ　　　ｎ___　　_ｎ　　　 /　　　　　　 /
　　 　　　　　　 |　完　　/ヽ　⌒二ソ__彡ミ__ゝ二⌒　 /ヽ終了|
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　　 　 　＼　ヽ 　 　 　 ヽ　 　　　　　　　　　　　　　 　/　　　 　 ノ　 ／
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　　 　　　　　ヽ (　 　 ＼　 ＼　　　　　　　　　　 ／　 ／　　 　） /
　　　　 　　　　∪　　　　＼　 ＼　　　　　　　／ 　／　　　 　 ∪
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￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 　　　　　　 　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　 おしまい！
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1000 ：ＮＰＣさん：02/12/06 21:04 ID:???

´_ゝ`

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