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格闘ゲームファンへの問題だ。

1 :1:02/03/25 00:03 ID:v+jE9Nlp
以下の条件の時の貴方の戦略を述べよ。
前もって述べておくが正解の方向性はあるかもしれないが、しかし正解は一つではない。

「二人でじゃんけんを行います。
グーで勝った場合は3点、
チョキで勝った場合は5点、
パーで勝った場合は7点を得ます。
26点以上を先取したほうを勝者とします。
※ただし、ゲーム中、2回だけ「変則グー(親指を一本出したグー)」を
出すことができ、この変則グーで勝った場合は9点を得ます。
また、変則グーはグーに負けるため、あいこはあり得ません。」

頭の体操・暇つぶしだと思って解いてみてくれ。
解答は主観がありありとしていて構わない。

140 :INO ◆7KZzrvPk :02/03/26 01:19 ID:prLFSnwC
っていうか、攻略を掘り下げようがない。
各状況でのリスクリターンを羅列することしかできないと思われ。
各個人のスタイルがでそうな状況を考えてみんなで主観出し合うほうが面白そう。

141 :ゲームセンター名成し:02/03/26 01:20 ID:xhj/hfc2
複雑というよりも個人の主観入りすぎるしせめて幾度か実対戦をやるなりして
実際の傾向を掴まないととても人様に説明できるとは。

142 :INO ◆7KZzrvPk :02/03/26 01:20 ID:prLFSnwC
リスクリターンっていうのは当然、
変グの回数に関するものや、リーチによる手の制限等、数字で測れるもの
全てね。自分が書いたような上っ面だけのものじゃなくて。

143 :1 ◆Cvkwe1J. :02/03/26 01:30 ID:o5t43TdF
142の指摘をいかに説得させやすい表現にするかっていう部分も面白いかもしれないね。
どちらかというと個々のアプローチ方向が分かると興味深いとか。
何を持ってきて(主観を伴いつつ)どう帰結させるか、みたいなね

しかしレスの伸びに悩んでしまうということはあまりいい問題ではなかったのかもしれないわけで

144 :ゲームセンター名無し:02/03/26 01:35 ID:pyVhFdoH
答えが一つではないのなら、1が個人の主観で正解例を答えても
なんら支障はないんじゃないの?

145 :1 ◆Cvkwe1J. :02/03/26 01:38 ID:o5t43TdF
では就寝します。おやすみなさ

146 :ゲームセンター名無し:02/03/26 11:14 ID:3iKy5m/W
全部見てからで終わり

147 :その1:02/03/26 17:04 ID:CITmtuKi
方向性ということで、14点をボーダーと考える理論で考えてみました。
すべて、自分が負けている時の状況を想定してます。
なぜなら、格ゲーと違い、ガン待ちがあり得ないルールなので、
勝ってる方はある程度運に任せて戦えるからです。

すごく長いんだけど、怒らず読んで下さい。
つっこみ等々よろしこ。


まず、やってはならない選択肢を考えてみる。
17点を超えると:相手に変グー被弾で即死
19点を超えると:パー被弾で即死
21点を超えると:チョキ被弾で即死
は絶対避けなければならない。

次に、
14点を超えた時、変グーを被弾
16点を超えた時、パーを被弾
18点を超えた時、チョキを被弾
20点を超えた時、グーを被弾
も不可。
なぜなら、23点を超えたら読みあいは存在しないから。
相手のクセなどの実際的な要素で決まり、理論は無意味。

故に、被弾してはならないものは
14〜15点:変グー
16点   :変グー>パー
17点   :変グー=パー
18点   :変グー>パー>チョキ
19点   :変グー=パー>チョキ
20点   :変グー=パー>チョキ=グー
21〜22点:変グー=パー=チョキ>グー
23点以降 :すべて
ということでまとめられる。
(次へ続く)

148 :その2:02/03/26 17:07 ID:CITmtuKi
(上の続き)
すなわち、14点を超えたら変グーを一発被弾したら終了。
ということは、14点までに1回は使ってしまっても良い。
14点までの攻防は、どちらが先に14点を超せるかの勝負になるはず。
変グーを使っていかに効率よく14点に達するかがカギか。

相手に変グーが残っていて、14点以上取られた場合の選択肢は
14:パー
15:パー
16:パー=チョキ
17:パー>チョキ
18:パー=グー>チョキ
19:パー>グー>チョキ
20:パー>グー
21:チョキ>グー=パー
22:同上
と、こうなる。

このリストだと、負けてる方の選択肢は逆転を狙える選択肢じゃないので、
ジリ貧になる恐れがある。逆転を狙って変グーを使いたいけど、
変グーは防御的には使えないし、こちらが14点以降になった時に
変グーが1つでも残っていないと非常に苦しいため、
地道に追いつくしかないという結論。

上の表を見ると、パー一択のような状況なので、それを知っている
勝ち側はチョキで攻めてくるはず。でも、そこで焦って変グーを
使えば、変グー0の状況で負け確になりかねない。出すならグー。
それも、チョキ被弾で致命傷になり得る18点以降でのみ。
18点未満ならチョキ被弾は我慢するのが基本。

14点を取られても、相手に変グーがないなら、
ほとんどチョキ一択になり、今度は非常に楽になる。
(表作ったけど長過ぎてサーバにダメ出された)
14点超えるまでに変グーは1つは残さないとダメ。

14点をボーダーと考えれば、開幕もある程度方針が立てられる。
開幕、変グーを食らうと、次でパーとチョキが食らえなくなる。
パーを食らうと、変グーとパーが食らえなくなる。
それ以外は意味を持った選択肢になりえないぽいので、
変グーとパーを潰せるパーが開幕の安定。

149 :1 ◆Cvkwe1J. :02/03/26 22:31 ID:o5t43TdF
素晴らしい。方向性が見える解説で、説得させようという部分がよく見えます

一つ指摘すると
>なぜなら、23点を超えたら読みあいは存在しないから。
相手のクセなどの実際的な要素で決まり、理論は無意味。

のところをもうちょっと詰められるかもしれないね

150 :ゲームセンター名無し:02/03/26 22:39 ID:3Zh3atpN
なんだかんだ言って、じゃんけんじゃん。

151 :147:02/03/27 01:00 ID:gfkiJquk
>>1
うーん、23点以降の展開を詰められるかなぁ?
23点取られると、何を出しても負ければ一発死なので、
理屈はないと思うんだけど。もちろん、こちらの持ち点が
14を超えていれば読み合いはあるんだけどね。

例えば、自分14対相手23なら、上の理屈からすれば終了。
が、もし勝てたとしてもっとも良い展開になるのはどれか、
という読みはある。相手が被弾してはまずいのは14点なら
変グーのみ、それを警戒する相手なら、パーかグーの二択のはず。

……っていう類の読みはあると思う。でも、その組み合わせを考えると、
さらに長くなるので 上のレスでは敢えて抜きました。
逆に考えればわかることだしね

>>150
ま、それはそうです。でも格闘ゲームって全部変則じゃんけんみたいなもんだし(笑

152 :ゲームセンター名無し:02/03/27 05:03 ID:QKyGn85Z
難しすぎる問題だ・・・数学板に持っていったほうが良いかも。
こんな感じで受験のころ良く難関大の確立の問題で期待値を求めたのを思い出す。
まずは確率論から迫ってみたほうがいいと思う。>>147さんのは良くわからない。

取り合えず5勝したあたりで26点になると思う。
接戦になることよりもどちらかがやや一方的に勝つ事のほうが統計的に多くなるはずだから、
平均8戦くらい。5勝3敗とか2勝5敗とかで勝負が付くとして、アイコもいれて多分10戦〜12戦行われるはず。
グ:3回 パ:3回 チ:3回 変:2回 と平均的に出していく人が相手だとして
ゴチャゴチャ計算すると グ:損 パ:すごく得 チ:かなり損 変:並 となった。
グー :グーチョキパーだけだとリターンが少なくてぱっと見かなり損だが、変グーをつぶせるので損程度。
チョキ:グーやパーにはできる変グー潰しができない。パーに勝ってもリターンは5点と並。よってかなり損。
パー :グーや変グーに勝ててリターンも大。チョキに負けても痛さは並。よってすごく得
変グー:チョキにしか勝てず、負けることが多い(−10)が、勝った時大きい(+9)。よって並。
という感じで、計算しなくてもわかる。
よって平均的な人を相手にした場合、パー多めが強く、チョキ多めとグー多めが弱い。

・・・しかしパー多めの人が多くなると今度はチョキ多めのほうが強くなる。
そうすればパー多めが効率がいいとは言えなくなるかも、、、という気もするが、
単純にパーのほうがチョキよりもリスクが少なく、リターンが大きいのだから、
たまたまチョキ多めの人とあたってしまっても何とか戦えそう。
グー多めの人と平均的に出す人が絶滅するほどパー多めが流行らない限り
パー多めで大丈夫のはず。 序盤で何出していいか分からなくなったらパーがお勧め?
序盤の結論は(適当に出そうとする人が絶滅しない限り)>>147さんと一緒。

後半は福本伸行の世界です。パー有利とか吹っ飛ぶと思うので、理論は野暮かも。
23点からって削り殺し無しの格ゲーの体力1ミリからの戦いに似てそう。

153 :ゲームセンター名無し:02/03/27 06:39 ID:Bd+D5c8I
やっぱジャンケンができなくなる「間合い」の概念とガードシステムは偉大だ

154 :ゲームセンター名無し:02/03/27 06:44 ID:drp+T18Q
ネット対戦可能を夢見てage

155 :ゲームセンター名成し:02/03/27 23:36 ID:+JALx/yO
だな、ネット対戦やってみたいな。

156 :1 ◆Cvkwe1J. :02/03/28 00:09 ID:QCzjSd5H
152も興味深いね
もうちょっと自分の主観の色をつけて語っても面白かったかもしれないね。

もうちょっとだけこの問題で粘ってみます

157 :ゲームセンター名無し:02/03/28 06:47 ID:ve004su+
何様だ 市ね

158 :1 ◆Cvkwe1J. :02/03/29 00:21 ID:tHH9zJtM
まだここ見てる人いるかな

興味があるならもうひとひねりしたものもあげてみるけど
まだ早いかな

159 :ゲームセンター名無し:02/03/29 12:49 ID:g0eihXic
見てます。
アフォなので戦略とかは思い付かないけど

160 :ゲームセンター名無し:02/03/30 00:03 ID:77AjwjVE
面白そうなので、プログラム組んでCPU同士に対戦させてみた。
・変グが出せる場合は1/4の確率で手を選ぶ。出せなければ1/3
・先に26を突破した方が勝ち。
という何のヒネリも無いアルゴリズムだけど。

以下は1万回の試合結果平均だ。

■試合数:
【平均】 9.1677
【Best3】8, 13.6%
7, 13.19%
9, 12.62%
■勝ちポイント:
【平均】 28.3469
【Best3】26, 23.91%
28, 19.59%
27, 16.1%
■勝ちグー数:
【平均】 1.298
【Best3】1, 37.99%
0, 26.03%
2, 21.85%
■勝ちチョキ数:
【平均】 0.9138
【Best3】1, 40.81%
0, 36.39%
2, 18.44%
■勝ちパー数:
【平均】 1.5911
【Best3】2, 38.34%
1, 35.47%
3, 13%
■勝ち変グー数:
【平均】 0.6478
【Best3】1, 48.22%
0, 43.5%
2, 8.28%
■分け変グー数:
【平均】 0.324
【Best3】0, 69.35%
1, 28.9%
2, 1.75%

■手
【Best3】 グー チョキ パー 変グ
1 0 2 1 7.38%
2 1 1 1 5.71%
0 1 2 1 4.13%

考察
・試合は大体6〜9回で決まる。
・変グー、パーで一回ずつ勝っとくべし。
全て既出だね。スマソ。

余力があったらもうちょっと考察してみる。

ちなみに片方をパーだけという戦法にしたら勝率92%だった。


161 :160:02/03/30 00:05 ID:77AjwjVE
グハァ。スペースが無視されてるYO!

162 :1 ◆Cvkwe1J. :02/03/30 04:00 ID:2xEDpSk5
ついに本格的な検証に入った猛者が登場したね。
飽きたら言ってください。
次の条件は既に用意してあるので

163 :ゲームセンター名無し:02/03/31 00:57 ID:sbYDFoTt
hosyu

164 :ゲームセンター名無し:02/03/31 01:12 ID:EWDpQ1cg
完全にチョキは捨てる。
パーをメインに手堅くいってチョキを誘っての変則グーぶっぱなし!

165 :ゲームセンター名無し:02/03/31 01:34 ID:x1yWsG9h
むー、あまりに勝利条件の点数が低いので"TIT FOR TAT"がさして有効ではない、
というのが面白い。

166 :ゲームセンター名無し:02/03/31 04:10 ID:6BzJLdYi
1はしっかりした答えをもっているんだろうか?
とくに>>149をどう詰めるのかおしえていただきたい

167 :ゲームセンター名無し:02/04/01 11:09 ID:++f98Tuc
意外に人気ないのね
一応あげておこうか

168 :ゲームセンター名無し:02/04/01 12:32 ID:DKbLRrjC
SNKから出るって

169 :ゲームセンター名無し:02/04/01 14:35 ID:Qm/hW4E2
1の態度がイマイチ気に入らないスレなんだが、、、
これゲームにしたってしょうがないだろ?
勝ったら女の子が脱ぐってーならしょうがあるが。

170 :ゲームセンター名無し:02/04/01 18:26 ID:++f98Tuc
見なきゃいいのに。
書き込みまでするってところがかわいい169萌え

171 :ゲームセンター名無し:02/04/01 18:33 ID:TPFeDtz/
良いスレだね。

172 :ゲームセンター名無し:02/04/02 01:26 ID:mRt5nbMo
グー チョキ パーを 3:5:7でだせばいいじゃん
変グーは使う必要なし

173 :ゲームセンター名無し:02/04/02 20:33 ID:eZQCp40k
1は死んだほうがいいね

174 :ゲームセンター名無し:02/04/03 00:22 ID:uAJuhgeq
次の問題気になるんだけど
1叩くほどか?

175 :ゲームセンター名無し:02/04/03 00:51 ID:iOPhUL50
つまりこれはテクが無いヘたれでも
格ゲーの読みあいが楽しめるゲームやね

176 :ゲームセンター名無し:02/04/03 01:28 ID:DDNSwTtu
追加ルールちょっと考えてみたんだが、三回連続で同じ手で勝てば10点獲得というのはどうだろうか?
二回連続で同じ手で勝つことはたまにあるし、そこから読み合いになれば面白いと思う。

177 :ゲームセンター名無し:02/04/03 03:12 ID:q3pyAz0z
自分が格ゲー弱い理由がわかった。
1は神。

178 :ゲームセンター名無し:02/04/03 10:38 ID:KZXZM00c
俺じゃんけんでいっつも最初にチョキ出しちゃうんだよなあ。
まことの起き攻めでいっつも重ね中Pしちゃうんだよなあ。

179 :ゲームセンター名無し:02/04/04 22:29 ID:sPX99o45
1かえってこいよー


180 :1 ◆Cvkwe1J. :02/04/05 22:36 ID:T8xpu0eH
やっとのことで週末。

181 :ゲームセンター名無し:02/04/06 18:24 ID:8CEa7R+L
面白スレ発見あげ

182 :1 ◆Cvkwe1J.:02/04/07 16:34 ID:rfAUDn8Q
問題を続けるべきか、それとも関連の雑談に路線を変えるべきか
迷うところかな

183 :ゲームセンター名無し:02/04/07 18:56 ID:CjVhbzJA
うざいからあげないで

184 :age:02/04/10 02:06 ID:pW42wA2U
あげ

185 :ゲームセンター名無し:02/04/10 09:45 ID:wmnJ9f1Q
1は、じゅうぶんがばった

186 :ゲームセンター名無し:02/04/10 14:45 ID:2fc3zoWc
1の自作自演うざいよ
>>185
1は何を頑張ったんだ?
出すだけ出しといて放置じゃねーか

187 :ゲームセンター名無し:02/04/10 22:20 ID:wmnJ9f1Q
もう、おしまい。

188 :ゲームセンター名無し:02/04/11 17:13 ID:Lndr2MAk
1の態度がむかつくので廃れました

189 :ゲームセンター名無し:02/04/11 23:58 ID:iLcp2sPg
188粘着だな

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