5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

囲碁のゲームって弱すぎると思いませんか!

1 :自称、初段:01/09/29 22:36 ID:Lw/mkAYI
囲碁のゲームソフトが弱すぎて相手になりません。誰か強いゲームソフトを知りませんか?そろそろ人間を相手にしないとだめかな〜?!

2 :萌えるお兄さん:01/09/29 22:39 ID:I/otYQZA
人間相手にした方がええですよ。
将棋なら別だが。

3 :自称、初段:01/09/29 22:46 ID:Lw/mkAYI
将棋なら強いの?

4 :名無し名人:01/09/29 23:03 ID:l/9p/Opk
将棋はどのソフトも強すぎて勝てんわい
なんどまったをしても勝てんわい
もうそんなのいらん
その点囲碁は確実に勝てるから毎朝やってる
今日もいい一日じゃ

5 :名無し名人:01/09/30 00:54 ID:yxUCz3Nw
将棋ソフトはアマ五段位の実力があるよ。
オセロやチェスにいたっては世界トップクラスの実力らしい。
囲碁はやっと初段のソフトがでるレベル。
やっぱり囲碁は盤面が広いから強いソフトが作りづらいみたい。
囲碁ソフトは対局目的ではなく、棋譜整理のしやすさなどで選ぶのが吉。

6 :名無し名人:01/10/01 14:44 ID:1qf5R3YM
将棋は三段ぐらい
チェスは世界一の人より強い
囲碁は日本棋院から初段を貰ってるソフトはあるが、実質五級ほど

7 :深い谷間の25級:01/10/01 15:25 ID:pLoYsk5U
囲碁は盤面が広い上に石をとったり取られたりが激しいんで
パターン認識に時間がかかるんだそうです。
人なら理論じゃなくて感覚的に打ちますけどね〜

だから人間に勝つのが最後になりそうなゲームです。
Win95でたてのころの囲碁ソフトは自分ですら最強レベルに勝てました(稿
が、今はどんなもんでしょうか。

将棋はこの5年で呆れるほど強くなりましたからな〜。

8 :名無しさん:01/10/01 15:37 ID:1S9lg6uA
ここぞというところで、とんでもない手抜きしてくれるので助かる
あれがないとはっきり逝って軽くやられます

9 :toukyou-sodati:01/10/01 16:09 ID:5hn7ZFPg
席亭さん、お待ちしてま〜す。

10 :う〜ん ◆Wd7s45aE :01/10/04 17:11 ID:anqPYjqM
今だ!10番ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

11 :名無し名人:01/10/09 18:07 ID:8baUaKhE
某初段認定ソフトは酷い。
全く話しにならんくらい弱い。
当方WWgo 10Kに対して
4子置かせてもまだおつりがくる上に思考時間長すぎ
これで初段認定はあんまりでは、、、、、、、、、、

12 :そうか?:01/10/09 22:04 ID:rF90Mum6
相手のレベルを「初心者」レベルに落としても、
ワシはなかなか機械に勝てないけど。

13 :名無し名人:01/10/09 23:45 ID:T60vAZqo
確かに、序盤は妙に難しい定石を打って来たりするが、
中盤になると途端にダメ。
差がありすぎて、勉強にはならない。
9路盤なら、まだ何とかいけるかな。

14 : :01/10/10 00:09 ID:wWyFv28k
そうかな?
おれ一回も勝てたこと無いけどな。
コンピュータにも、人間にも。

15 :名無し名人:01/10/10 11:15 ID:CyarGvzE
某初段認定ソフトに
パソ :星に一間にかかる
人:一間にうける
パソ:かかりに定石どうりにかける
人:手順を変えてはわずに出る
すると、、、、、笑うと思われ。こんな手、10級でも打たないヨ

16 :SEN:01/10/10 14:10 ID:vwWLax.s
盤面編集して13目から15目位置かせて打てば、少しは手応えある。
これだと初二段位の力量で丁度良いかも。
何れにしても、暇つぶしにしかならない。
強くなるには碁会所、既に強い人はインターネットで。

17 :sage:01/10/10 16:39 ID:wVLYLmgw
自前のソフトをこしらえてから文句言おう。
プログラミング初心者の俺でもオセロではそれなりに打てるプログラムを作れたが、
囲碁は反則しないようにするだけで挫折してしまった。(思考部分以前...)

18 :インターネットは便所の落書き:01/10/11 00:12 ID:pTsucGxQ
何度やっても全く勝てなかったコンピュータ相手にようやく勝てるようになった1の、
自分の成長をむずがゆく喜ぶある意味ガキっぽい無邪気な煽りスレに対して、
2以下はコンピュータによる囲碁・将棋・チェスの現在の強さ、指し方の特徴を述べ、
いい感じで総合コンピュータ指しスレッドとして育ち始めた本スレであったが、
17でカタストロフィーの使者が訪れた。
その本性は1と大差なく自分の少しの成長、スプーン一杯の成長を知ってもらいたいという
無邪気なものであるが、しかしその精神は1よりも老成しており恥を知っていることが
悲劇を引き起こした。17はその2行のsageレスにおいてまず正論を吐く。
知識だけで語るべからず、まずは体験せよと。
その後自分の体験を述べる。この体験を述べることが彼の目的であるが
それに直接は言及せずあくまで正論の傍証として述べている点が
17の青春真っ最中な精神を垣間見せてくれてほほえましい。
しかしこのレスはそれが1の発言と類似しているために
1の発言に含まれる毒素が2以降のレスで中和されていたのを
いっぺんに無効にして1の発言に含まれる煽りの含みと共鳴して強調してしまっている。
その結果これ以降のスレッドの生育に暗い影を落とすことになる。
この影を振り払う大役は次にレスするあなたの手にかかっている。

19 :名無し名人:01/10/11 09:32 ID:uzN0KzMo
経験上、自前のソフトを作れというお方はコ−エ−社員(藁
影を振り払うことはできなかった、、、、、

20 :名無し名人:01/10/11 16:48 ID:Wu3TRK7A
将棋の場合、たいてい勝てるけど
たまにとんでもない頓死を食らう
うわ、やられた!って感じ

21 :名無し名人:01/10/11 20:27 ID:yFIpxe9U
>>1
ホントに強くなりたいのか、それともただ自慢したいだけなのか
ハッキリ分からん。
もし後者のような厨房なら
逝って良し。

22 :名無し名人:01/10/12 00:03 ID:U1iUZLDA
自称初段と書いてあるね。
どういう頭の構造なら21のような発想が出てくるのかわからん。
君が逝きなされ。

23 :名無し名人:01/10/12 02:01 ID:8SIRDj/6
てゆうか、このスレ自体いらん

24 :悪いがageさせてもらう:01/11/03 11:17 ID:X6BlqVjD
先日、初段に認定されたという某Wを購入。
今までは、某2001の最強で勝ったり負けたりだったのだが、
某Wでは、コテンパンに叩きのめされる(悲)
しかも最低レベルでもたまに負けたりする日にゃ、コンピュ
ータの進化ってすごいねーって逃避するしかない(泣)

果たして、こんな私は何級ぐらい?(囲碁歴約1年)

正直、>1さんがうらやましいぞ。

追伸 CDを入れとかないと起動しないってのは、ノート
ユーザーいじめだと思うぞ、光栄さん。

25 :のーとゆーざー:01/11/03 11:54 ID:+XlGZMSY
ホントかよ! > CDを入れとかないと起動しない。

店頭にあれば、買うつもりだったのに・・・。

26 :名無し名人:01/11/03 13:51 ID:7HcLJ+JI
>>25
ちなみにCD革命で仮想CDにしてもダメです。

27 :名無し名人:01/11/03 18:53 ID:+0fKvel1
DAEMON

28 :名無し名人:01/11/03 19:36 ID:vgvKQnaJ
>>23
勝てたらオル℃できなきゃ
甲英だから(藁

29 :名無し名人:01/11/24 20:53 ID:EdUPpOsr
sage

30 :名無し名人:01/11/25 12:35 ID:iIShsaCm
親父がパソコン買ったんで、囲碁ソフトをプレゼントしようと
思ってるんですけど、お勧めとか、使用感などご存知の方いたら、
どなたか教えてください。
自分は囲碁できないので、比較方法もわからないので。

31 : :01/11/25 12:39 ID:pFTSGV9Y
北朝鮮製のソフトはやめましょう。(w

32 :名無し名人:01/11/25 16:09 ID:AhYhttVE
↑要するに銀星はヤメトケということですな(W
もし親父さんが有段者なら、どれを使ってもソフトの棋力に不満を持つかも。
強いて言えば平成棋院かAIでいいのでは?

理由。ソフトが落ちづらいから。操作が分かりやすい。
最強に関しては使った事無いのでワカンナイっす

33 :名無し名人:01/11/26 01:47 ID:yqa5h3jY
>>30
間違っても梅沢のは飼うなよ

理由:使われてるのは画像と名前だけ。
     監修は別人がしてる。

34 :名無し名人:01/12/07 07:53 ID:QE4k8C//
18のコピペ今まで見たことないや。
自作?

だったらすごい。
24で俺のレートを30点上げてもいい。
もっと当方8級なので、そこのところよろしく(藁

35 :名無し名人:01/12/25 15:36 ID:mSz5zhz7
 

36 : ◆LZLRuzPQ :01/12/27 20:14 ID:RsR4fzas


37 :名無し名人:02/01/02 03:52 ID:stPWHwlI
アーケードの「お手並み拝見」の将棋を1コインでクリアする事。
以上。

38 :名無し名人:02/01/02 04:28 ID:xzdb1d5Q
>>37は白痴

39 :名無し名人:02/01/02 06:32 ID:LTQcUYhA
>>33
漏れ、梅沢の飼いました。ほとんど、ムービー目的なんだけどね。(ワラ
ネト碁の棋譜取りにつかってます。

40 :名無し名人:02/01/07 12:42 ID:OQ5v9TR1
アーケードのお手並み拝見の囲碁を
アイテム使わずに全面100目以上勝つのは
時間的にかなりキツい。

41 :名無し名人:02/01/12 21:16 ID:Y4jK+FYL
親父に初段認定のソフトをプレゼントしてやったら
弱すぎて話しにならんといわれた。

そんな親父は段位こそ持っていないが、アマ2段程度
が相手ならば楽勝だった。もっとはよ言え・・・。

42 :名無し名人:02/01/12 21:46 ID:1BvbLR1M
チェスの場合は、IBMが開発チームを作って一生懸命やったそうだけど、
囲碁でもやって欲しいね。それとも、もうやってる?

43 :名無し名人:02/01/12 21:53 ID:5snMGocs
光栄の手談対局の4(だったけ?)はCD-ROMいれないと使えないの?
買おうとおもったがいっきに失せたな・・・。
あれが最強との噂を聞いたのだが。

44 :名無し名人:02/01/12 21:54 ID:Dlrt/408
igo

45 :名無し名人:02/01/12 21:59 ID:5snMGocs
http://www.gamecity.ne.jp/products/products/ee/Rlshudan4.htm
ここの注意事項に

※エミュレーションソフト・仮想ドライブでは正常に動作しません

と書いてあるな。
いまどきCD-ROMプロテクトかよ。ふりーな。

46 :名無し名人:02/01/13 14:12 ID:AoerRvVk
Mac版のAI*囲碁で時々遊びますが、これはもう時代遅れですか。

47 :名無し名人:02/01/21 16:30 ID:d4IaB+A6
>>6
>>チェスは世界一の人より強い

たしか、世界一の人に勝ったのはCPUが何百個もついた
一種の超並列スーパーコンピュータだったはず。

パソコンゲームレベルではまだまだって感じ。




48 : :02/01/21 17:15 ID:sjfo77xY
漏れ初段。 ほとんど人間とは打たなかった。碁仲間がいないので。
で、ソフトに井目置かせて、全部殺す練習をする。
コンピュータは、ダメの数だけは、ちゃんと計算できるので、
石の込み合ったところでは、ちっとはまし。
そればっかやってたら、なんかちょと自分がうまくなったような気がして
碁新聞の段位認定やったら2ヶ月で初段分溜まった。

で、免状もろた。

馬鹿ソフトも使い用だて。

49 :名無し名人:02/01/23 18:51 ID:HcPUBLqT
ソフト碁も初心者と一緒で、劫がわからんの。
劫立てがむちゃくちゃw

50 :名無し名人:02/01/25 07:07 ID:x1jFHU/D
今の「手段対局」初段と「銀星」1級の対戦ってないの?
以前のバージョン同士で対戦させた記録のページは見たことあるけど。

ついでに棋譜あぷキボーン。

51 ::02/01/25 12:18 ID:NQUwDtaR
>>48
そんな貴方は実力5級

52 :名無し名人:02/01/25 12:30 ID:vzIFfDZK
>>51 自分でもそう思うw まぁ4級程度だなぁ

53 :41:02/02/01 20:04 ID:GLpdqhR3
平成棋院というやつとAIというやつが良いんですな?
勉強になりました。ありがとう。

初段認定ってのも強そうに聞こえるな・・・。

54 :名無し名人:02/02/14 06:55 ID:PilzpOP6
昨日、銀☆を借りたのだが、
あれで1級認定とは羊頭狗肉だ。
なんであんなメチャな認定になってるの?
なっとくいかーん。
銀☆は買わないことに決めたぞ。
結局、囲碁ソフト最強って、CDオンリーくんなんでしょうか?
どうせ買うなら最強のを、と思うので。


55 :名無し名人:02/03/01 02:56 ID:A6wCAv7x
最高峰2(=HARUKA2)がいいと思う。マジレスだよ。
手談と最強も持っているんだけど(ちょっと古いけど)
今でも遊べてるのはHARUKA2だけ。

もちろん高段者にはどんなソフトも無価値なんだけど。



56 :名無し名人:02/03/03 00:15 ID:626MSAht
最高峰2と手段IV両方とも買っちゃった(出た順ね)けど
手段のほうがぜんぜん強いぞ。戦わせたら最高峰が3-4目置く必要があるだろう。
今は手段をノートパソコンに入れてるけど上にあるように起動にCDROMが必要
なのでアプリ終わらないでずーっとサスペンドしてる。
プレステ2用なんかで手段クラスのが出たら親父にハード込みで買ってやるのにな。
CPU的にはどうなの? 演算能力だとセレロン500くらいはいくのかなぁ。
なにしろ手段は遅いから。

57 :素数2:02/03/03 06:26 ID:Gi5D2604
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand/8591/soft_silver.html

ここ面白い。一番下の感想が結構良いなぁと。
ソフトもとんでもないところで手抜きしなければもうちょっと戦えるんだが・・・

58 :名無し名人:02/03/11 13:07 ID:TnIsa/cQ
囲碁にしても将棋にしてもこっちが定石外れの
珍手を打っ(指し)てるととたん弱くなるような。
例外的な状況にも対処できるようにするのが課題かも。

59 :名無し名人:02/03/22 06:16 ID:/Gh0gtiY
大局観を具体化するのは難しい 結局それは、人間やプログラマーのお仕事

60 :名無し名人:02/03/22 10:21 ID:wuPdULwk
ゴライアスだったか?昔もってたファミコンの囲碁ソフトは一線の石を
すぐに取らずにゆるめて追いかけてるとえんえん逃げつづけるので
二線を全部壁にして相手の石全部取って勝ったことがある。
最近のはすこしはましになっているのかな?

61 :名無し名人:02/03/22 12:30 ID:R7m2g/6B
1>>
>>囲碁のゲームソフトが弱すぎて相手になりません。
20年前、オセロ界ではみんなこう言ってた。
今はソフトに誰も勝てない。引き分けた人間はいるけど。

囲碁とオセロを比べてどっちが複雑とか機械に向きだとか
そういう話はあるけど、とりあえず20年も経てばいろいろ世界が変わる。

心配要らない。最後はどのゲームも機械に負けるよ。人間は。
せいぜい長生きしなされ。私は適当なところで逝ってくるよ。


62 :名無し名人:02/03/22 13:04 ID:roKs/C4K
3日前にベクターで無料の囲碁ソフトを見つけたので囲碁を
始めてみました。最初の2日間はぜんぜん勝てなかったのですが
先に石を4つほど置いて遊ぶと半分くらい勝てるようになりました。
まだ当分は、この無料ソフトで遊べそうです。
この無料ソフトに勝てるようになったら製品版のソフトを買おうと
思っています。製品版に勝てるようになってから人間を相手に
遊んでみようと思っています。

63 :名無し名人:02/03/22 16:01 ID:PRhlalk0
今あるソフトで互い先だとおはなしにならないのですが、
置石、特に9路盤の置碁になると手強いと思います。
みなさん有名な無料9路盤ソフトigowin はやりましたか??
これ勝ち続けていくと、級が上がり相手の石が増えていく
システムで、1kyu で勝つと 1dan になり置石が三つに増える
のですが、ここの壁が厚い・・・負けると級位落とされるし、
正直つらいっす。みなさんどこまでいったことありますか?
これクリアーとかあるのですか??
おいらは5級でたいしたことないです、はい。




64 : :02/03/22 16:25 ID:yayaTDdi
>>63
igowinは軽さといい、面白さといい、囲碁ゲームの最高峰ですね
ところで、あれに白で勝つようになったら、対人に切り替えた方がいいです。
置き碁は癖があるので、こちらが変な手無理手を打たないと勝てません。
で、変な手無理手を打つと、それがしみついて、対人のときに弱くなります。
だから、てきとうなところで足を洗うのが正解。

5級だったら、そろそろ対人にシフトした方がいいですよ。
ヤフーで9路盤から13路盤で修行を積んで、なれたら19路盤。
ただし、やふには初級ラウンジにも妙に強いのがいますので要注意です

65 :63:02/03/22 18:38 ID:PRhlalk0
>>64
的確なご指導ありがたき幸せです。
なるほど、変な癖がつくまえに足洗いますぅ(´∀`)
ネットで対戦の日々へと突入しま〜す。

66 :62:02/03/24 05:44 ID:oGC7F3S8
まだ囲碁を初めて5日目で定石も何も知らないのに、DLした世界コンピュータ
囲碁大会で14チーム中9位というソフトに勝てるようになってしまった。
大会で1位のソフトならかなり強いのかな?
囲碁は始めたばかりだけど将棋は2年くらい指していますが、東大将棋には
3〜4回に1回くらいしか勝てません。
囲碁のプログラムは将棋のプログラムより作るのが難しいのかな?


67 :黒7四さん ◆743i/NPc :02/03/24 09:56 ID:50/MHD4z
>>66
ちょっと検索してミリゃすぐわかるぞ

68 :名無し名人:02/04/07 00:10 ID:VXN84cCR
まだあったのか、このスレ

69 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

70 :ザル観戦:02/04/18 01:54 ID:bA1OJNjs
ファミリー囲碁はとにかく早い。ただ囲うだけじゃなく、ハサンだり模様に打ち込んでくるので戦いになって面白い。
激戦囲碁は1級認定だそうだが、ただ数えて囲ってるだけという感じ。ヨセの練習にはいいかも。
他のソフトの棋風教えて。
ソフトでそれなりに楽しむ方法
1.あんまりな手は自分で手直しして続ける。
2.相手の棋風の短所をつかない。
3.プロの碁の序盤を入力してそっから打つ。

71 :名無し名人:02/04/18 11:04 ID:27OqQu76
「銀星囲碁2対gnugo」で2局ほど打たせてみた。

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[銀星囲碁2]PW[gnu-go]
RE[W+12.5]KM[5.5]

;B[dp];W[cd];B[pd];W[pq];B[qn];W[fq];B[cn];W[dr];B[cq];W[iq]
;B[fc];W[cl];B[cr];W[qf];B[nc];W[rd];B[qc];W[qi];B[qq];W[qp]
;B[pp];W[oq];B[cc];W[rp];B[dd];W[lc];B[rc];W[ce];B[bc];W[ci]
;B[ic];W[cg];B[po];W[ql];B[re];W[rf];B[of];W[lq];B[qe];W[no]
;B[ld];W[rm];B[kd];W[oh];B[mg];W[mi];B[kh];W[ll];B[ef];W[eq]
;B[fo];W[fh];B[gg];W[bm];B[bn];W[ho];B[gh];W[dh];B[jj];W[im]
;B[gj];W[ej];B[qr];W[rq];B[pm];W[on];B[gp];W[gr];B[lj];W[mj]
;B[pg];W[lk];B[qg];W[rh];B[li];W[pn];B[rg];W[sg];B[qd];W[jl]
;B[bd];W[be];B[hp];W[ip];B[gl];W[dm];B[nh];W[ni];B[fg];W[cs]
;B[bs];W[ds];B[br];W[fi];B[gi];W[ng];B[nf];W[mh];B[lg];W[og]
;B[pf];W[sf];B[se];W[sh];B[qh];W[rj];B[rn];W[qo];B[am];W[al]
;B[an];W[ph];B[ae];W[af];B[ad];W[bg];B[fk];W[hk];B[el];W[ij]
;B[ii];W[cm];B[ik];W[dn];B[do];W[il];B[hj];W[gm];B[dk];W[fn]
;B[hl];W[kk];B[cj];W[bj];B[fp];W[dj];B[ck];W[bk];B[dq];W[fs]
;B[go];W[io];B[de];W[gn];B[hq];W[hr];B[eh];W[df];B[ei];W[fj]
;B[eg];W[di];B[dg];W[cf];B[kj];W[hm];B[ek];W[fm];B[bp];W[fl]
;B[bi];W[ch];B[gk];W[em];B[lo];W[gq];B[mn];W[eo];B[ep];W[en]
;B[mp];W[qm];B[mq];W[kq];B[om];W[jk];B[lm];W[ok];B[lh];W[dl]
)

72 :名無し名人:02/04/18 11:07 ID:27OqQu76
もいっちょ
(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[銀星囲碁2]PW[gnugo]
RE[B+70.5]KM[5.5]

;B[dp];W[pd];B[dd];W[pp];B[qn];W[df];B[fc];W[fq];B[cn];W[dr];B[cq];W[iq];B[nc];W[cl];B[nq];W[pn];B[qf];W[oe];B[qc];W[qd]
;B[pc];W[me];B[cr];W[qo];B[qi];W[qm];B[kq];W[ci];B[pr];W[kr];B[lr];W[qq];B[jr];W[qr];B[cd];W[or];B[nr];W[ps];B[jd];W[hr]
;B[ld];W[nh];B[mp];W[eq];B[bf];W[dh];B[ge];W[bg];B[be];W[en];B[kf];W[pf];B[qg];W[qe];B[qk];W[rl];B[rk];W[bm];B[bn];W[gg]
;B[oj];W[no];B[ln];W[nm];B[dm];W[dj];B[el];W[gh];B[cg];W[bh];B[gm];W[fj];B[dg];W[cf];B[hk];W[ef];B[go];W[fr];B[fo];W[io]
;B[lg];W[rf];B[rg];W[sd];B[rc];W[rd];B[sf];W[re];B[mg];W[mi];B[ng];W[im];B[og];W[jk];B[fk];W[ij];B[gj];W[jh];B[li];W[mj]
;B[lj];W[nk];B[ok];W[gi];B[ej];W[if];B[ie];W[lk];B[fi];W[eh];B[jf];W[kj];B[mh];W[km];B[ig];W[hf];B[ih];W[he];B[hd];W[ii]
;B[jg];W[kh];B[lh];W[gf];B[fe];W[oi];B[kn];W[hj];B[jn];W[in];B[dq];W[cs];B[bs];W[ds];B[br];W[ol];B[pi];W[dk];B[lm];W[jm]
;B[oq];W[pq];B[hp];W[ip];B[mo];W[kp];B[lq];W[pl];B[ns];W[ks];B[an];W[pk];B[pj];W[jq];B[js];W[os];B[am];W[al];B[sk];W[nj]
;B[sl];W[rn];B[hl];W[il];B[ll];W[kl];B[nn];W[on];B[mn];W[np];B[lp];W[ko];B[sm];W[ei];B[sn];W[so];B[ag];W[fh];B[fj];W[jo]
;B[ah];W[ai];B[af];W[ff];B[ee];W[ho];B[gq];W[gr];B[cm];W[bl];B[ep];W[fp];B[gp];W[op];B[ki];W[ji];B[hm];W[hn];B[gn];W[ik]
;B[ml];W[mk];B[nl];W[ni];B[oh];W[kk];B[hh];W[rm];B[dl];W[ql];B[ce];W[ir];B[ls];W[is];B[de];W[hi];B[kg];W[ek];B[hg];W[lo]
;B[hq];W[fl];B[fm];W[gk];B[eo];W[gl];B[tt];W[tt];)


銀星2が7:3ぐらいで勝つ感じかな。
打つ分にはgnugoの方が序盤のパターンが多くて好きです。

73 :名無し名人:02/04/18 15:51 ID:WzbH1Qks
>>61
って事は神の一手を極めるのはコンピュータって事で結論がでてるわけか…

74 :名無し名人:02/04/20 11:45 ID:nxvDH4bM
何のソフトが最強かまとめてみませんか?
私的には最高峰2だと思ってます。
最強の囲碁と手談対局は前のバージョンがやたら打つの遅いし弱いんで
最新のやつはわからないんですが。
AI2002はたいしたことない。最高峰(1)といい勝負。
打つ早さも実力も同程度(最高峰のポカも含めた上で)。打つのは早いですよ。
後は銀星3がどうかというのが知りたいのですが銀星2PWがGnugoと7:3では…

参考までに。
最高峰2>最高峰=AI2002>銀星2=最強の囲碁2(Ver.up)
およそこんな感じですね。
最高峰と銀星2で7割微ぐらいで最高峰が勝ちます。
中盤までは最高峰が圧倒するんですがたまにポカが炸裂します。
最高峰は2500円くらいで売ってるので超オススメです。

75 :名無し名人:02/04/20 11:51 ID:WvnmRm8w
手談対局IVと最高峰2
白黒交互に二局対戦させたら
手談二連勝だった。

76 :名無し名人:02/04/20 12:04 ID:z8ZBSfTQ
プログラム同士の対戦に強いソフトは人間相手にも強いのだろうか?
いや、絶対的に弱いという話ではなくて、プログラムでの対戦の大会で勝つように
プログラムを進化させていく方法論でいずれ人間にも勝つようになるんだろうか。

77 :名無し名人:02/04/20 12:20 ID:EtCO1Jzg
これはどうなの?
ttp://www.unbalance.co.jp/igo/saikyoigo2002/date.html


↑の結果を全面的に信じて、>>56>>75さんのレスを参考にすると

手談>最高峰>最強>AI>銀星>その他

って感じですか


あと、実際の棋力はどうでしょう?
棋院認定−5、6級が相場だと思うのですが。

78 :74:02/04/20 16:02 ID:E9VHzgDU
スイマセン。間違いました。
>>71,72の白番のPWを銀星2PWと勘違いしてました。

誰か銀星3を購入された方いらっしゃいましたら感想下さい。

79 :名無し名人:02/04/20 16:03 ID:WvnmRm8w
銀星3 vs 手談対局IV きぼん

80 :ザル観戦:02/04/20 16:13 ID:MFEoFkA2
ソフトはそれぞれクセがあるから、ソフト同士だと相性の問題が大きくなるんじゃないですかねえ。

81 : :02/04/21 01:57 ID:M8aVh2eY
囲碁のゲーム強すぎるんですが何ででしょうか?
たまに勝てるんだけど弱いでもこの強さ・・、さらに上2段階強さ調節ができるから
その強さと言ったら・・・。けっこうしっかりと打ってるつもりなんですが
終局してみたらこちら0目相手は全目などパーフェクトゲームも結構あります。
AI囲碁やigowinを主に遊んでます。

82 :名無し名人:02/04/21 07:37 ID:Vuehh5hM
それはもしかして実力が不足しているのでは、というツッコミはさておき。
igowinはいいですよね。級位者の必須科目にしたいです。
何kかである程度の指標になるし。

83 :74:02/04/21 19:11 ID:uE/duQdU
弱い弱いと思っていたAI囲碁ですが、
最高峰2と6局打たせてみたところ

 黒      白
最高峰2 - AI囲碁2002 :黒40目半勝ち
AI囲碁2002- 最高峰2   :黒44目半勝ち
最高峰2 - AI囲碁2002 :黒40目半勝ち
AI囲碁2002- 最高峰2 :黒1目半勝ち
最高峰2 - AI囲碁2002 :黒56目半勝ち
AI囲碁2002- 最高峰2 :白11目半勝ち

4-2で最高峰2でした。

AIは僕が3局打ったときに荒れることなく勝ってしまったので
軽視したのですが実力差はそうないようです。

AIは相手によって打つ早さがまるで違いますね。
おそらく相手が考えているときに
目一杯考えるようなシステムが入ってるんでしょう。
「最速」はAIですね。…多分

84 :名無し名人:02/04/23 18:56 ID:YNsf6mBc
銀星3はだれも買ってないのか
(´・ω・`)ショボーン

85 :ノリィ ◆VphNORRY:02/04/23 19:39 ID:FvIT852g
このスレ長生きしすぎ(w

86 :名無し名人:02/04/24 03:26 ID:HMmKRGOI
>>76
>プログラムでの対戦の大会で勝つように
>プログラムを進化させていく方法論でいずれ人間にも勝つようになるんだろうか。

これがプログラムが人間に勝つための最短コースかどうかは別として、
年月を経ればこの方法論で人間に勝つようになると思われ。

87 :名無し名人:02/04/24 07:35 ID:nxfa5JWw
オセロやチェスと違って全幅検索は無理なので、定石データベースや、
人間の考え方を模倣するようなアルゴリズムにどうしても落ち着く気がする。

88 :名無し名人:02/04/24 14:06 ID:L/VUgWEI
ttp://homepage2.nifty.com/tabuchi_family/soft/takusoft.htm
このソフトの棋力診断きぽんぬ。

89 :名無し名人:02/04/24 14:33 ID:N6HixM96
 チェスの方が場合の数からすれば、単純にもかかわらず、チェスコンピュー
タも中盤から全ての手を読んでいるわけではない。局面を評価させていること
に注意。だから、チェスが単純であるがゆえにコンピュータが強いという論法
だけでは語れない。
 チェスの場合、これだけコンピュータが強いのは、局面の評価にグランドマス
ター等の人びとが大勢関与していることを見逃せない。単純なチェスの場合であ
ってもそうなのだから、囲碁の場合は、余計に強い人が参加してアルゴリズムを
開発する必要があるとおもわれる。
 そういう体制は、できてるんですか?

90 :名無し名人:02/04/24 14:54 ID:EkDvM0cQ
>>88
いまインストールして一局打ってみた。
当方wing15kの屁たれが寝ぼけた頭でノータイムで打って100目以上勝った。
真面目に打ったら全部殺せそう。
まぁ、せいぜい20級ぐらいかなぁ。

91 :90:02/04/24 15:09 ID:EkDvM0cQ
2局目。200目勝ち。
操作性は良いんだけどな…

92 :名無し名人:02/04/24 15:30 ID:HksA..js
フリー集。
igowin : ttp://www4.airnet.ne.jp/masamitu/startgo/igowin.html
彩   : ttp://plaza15.mbn.or.jp/~yss/index_j.html
勝也  : ttp://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/download.html
Goliath: ttp://people.a2000.nl/mboon/goliath.html

igowinってマインスイーパに似てるよなぁ…

93 :名無し名人:02/04/24 15:40 ID:9v9GZBuQ
>>89
まともな体制で作ってるのはKCC(銀星)くらいじゃないかな?
将棋もつくる数百人規模の会社だそうだ。
ただGoemate(手談)やWulu(烏鷺)の制作者はプロ顔負けだとか。
逆にGo4++(最強の囲碁)の制作者は自分のソフトにかなわないんだそうだ(笑)

94 :名無し名人:02/04/24 18:26 ID:8ZqpAv6U
一番新しい「銀星3」は強いのかね?

95 :名無し名人:02/04/26 11:33 ID:RovA7R7U
待ちに待った(?)Gnugo3.2が出たよ。

本家
ttp://www.gnu.org/software/gnugo/gnugo.html
Windows用
ttp://www.public32.com/games/go/
これじゃ全く使い方わからんって人は
ttp://plaza15.mbn.or.jp/~yss/gnugo.html

96 :名無し名人:02/04/27 22:34 ID:oLVlfenQ
igowin を騙す方法が、なんとなく解ってきた。
4段5段6段と一気に連勝して、いよいよ5子の7段戦へ突入。

が、戦意喪失状態・・・。

97 :名無し名人:02/04/27 23:35 ID:zuUc1J/U
Gnugo3.2、銀星2に3戦2勝(黒番白番1回ずつ。敗局は黒番)。
もっと対局を重ねるとどうだか分からんが。
あまり隅の地を取らないね。

98 :名無し名人:02/04/28 07:55 ID:rzmq.H3I
棋譜その1

(;PB[Gnugo3.2]PW[銀星囲碁2]GM[1]FF[4]SZ[19]BS[0]WS[4]KM[5.5]HA[0]RE[B+22.5];
B[qp];W[pd];B[cp];W[dd];B[oq];W[qk];B[qf];W[nc];B[rd];W[qc];
B[qi];W[qn];B[fc];W[cf];B[db];W[cc];B[ic];W[fq];B[ch];W[cb];
B[ck];W[cq];B[bq];W[dq];B[lc];W[rc];B[kp];W[ro];B[ek];W[iq];
B[rk];W[rl];B[rj];W[on];B[en];W[kr];B[hn];W[br];B[bp];W[bg];
B[ef];W[eb];B[me];W[mb];B[ll];W[nm];B[lj];W[dg];B[ei];W[of];
B[lh];W[re];B[oi];W[eg];B[gh];W[fg];B[nk];W[ol];B[ge];W[gg];
B[if];W[hg];B[jh];W[hh];B[gi];W[hi];B[ij];W[hj];B[fb];W[ec];
B[ea];W[ik];B[hk];W[gj];B[bh];W[fi];B[lb];W[jk];B[ii];W[jm];
B[kn];W[hl];B[gk];W[fk];B[gl];W[fl];B[gm];W[rp];B[rq];W[pg];
B[rf];W[qe];B[se];W[ff];B[pf];W[pe];B[qg];W[ph];B[pi];W[ng];
B[ee];W[fe];B[mg];W[ed];B[ca];W[qh];B[rh];W[ne];B[bb];W[bc];
B[mn];W[nr];B[np];W[or];B[qo];W[ab];B[sl];W[ql];B[sn];W[rn];
B[pm];W[qr];B[qq];W[rr];B[sr];W[mq];B[ba];W[pn];B[rm];W[qm];
B[sm];W[mp];B[no];W[so];B[sk];W[lo];B[lm];W[ko];B[jn];W[jo];
B[ln];W[in];B[im];W[io];B[il];W[gd];B[jl];W[he];B[sq];W[ie];
B[md];W[je];B[mf];W[nh];B[jf];W[el];B[cn];W[ej];B[eh];W[dj];
B[ci];W[cj];B[bj];W[fh];B[sc];W[rb];B[ar];W[cr];B[nd];W[oc];
B[gp];W[gq];B[pr];W[ps];B[pq];W[hp];B[go];W[qs];B[ma];W[na];
B[la];W[sb];B[sd];W[ni];B[oj];W[dk];B[cl];W[gc];B[gb];W[ke];
B[nj];W[ep];B[nf];W[oe];B[oh];W[og];B[mc];W[nb];B[kf];W[ag];
B[hf];W[gf];B[mi];W[dm];B[dn];W[cm];B[bm];W[ah];B[di];W[ai];
B[bi];W[aj];B[bk];W[hc];B[hb];W[ak];B[al];W[id];B[jc];W[pb];
B[dl];W[em];B[ig];W[fn];B[fo];W[an];B[bn];W[ao];B[fm];W[le];
B[cg];W[dh];B[bl];W[bf];B[lf];W[mo];B[nn];W[ih];B[ki];W[do];
B[co];W[kd];B[kc];W[eo];B[fd];W[dc];B[da];W[od];B[bs];W[cs];
B[ho];W[sg];B[sf];W[qd];B[rg];W[jj];B[ji];W[si];B[ri];W[ap];
B[aq];W[as];B[os];W[ns];B[bs];W[ls];B[as];W[mh];B[nq];W[dp];
B[fp];W[jd];B[ld];W[tt];B[fa];W[tt];B[aa];W[ac];B[ss];W[ha];
B[ib];W[tt];B[rs];W[os];B[tt];W[tt];)

99 :名無し名人:02/04/28 07:57 ID:rzmq.H3I
うっ。注意を食らったぞ。
棋譜その2

(;DT[2002-4-27]PB[銀星囲碁2]PW[Gnugo3.2]GM[1]FF[4]SZ[19]BS[4]WS[0]KM[5.5]HA[0]RE[W+17.5];
B[dd];W[cp];B[pd];W[pq];B[fq];W[cf];B[fc];W[bd];B[cc];W[ci];
B[qn];W[qf];B[nc];W[rd];B[qc];W[qi];B[qq];W[qr];B[qp];W[lc];
B[rc];W[hc];B[bc];W[fo];B[cq];W[bq];B[dq];W[ql];B[rr];W[cl];
B[br];W[bp];B[kq];W[mq];B[hp];W[mo];B[gb];W[pr];B[be];W[hn];
B[jp];W[ef];B[hb];W[bf];B[ic];W[le];B[hd];W[lg];B[cd];W[mc];
B[nd];W[gg];B[re];W[rf];B[qd];W[jm];B[rm];W[jg];B[rl];W[pm];
B[lr];W[ng];B[mr];W[kj];B[oo];W[no];B[on];W[mm];B[nq];W[hl];
B[om];W[ol];B[op];W[nb];B[ob];W[mb];B[rj];W[ri];B[qj];W[oi];
B[pj];W[nm];B[oj];W[nj];B[pi];W[ph];B[ni];W[oh];B[nk];W[mj];
B[ok];W[nl];B[mk];W[lk];B[kn];W[km];B[ln];W[ll];B[mp];W[oa];
B[pb];W[lo];B[go];W[gn];B[fn];W[en];B[fp];W[eo];B[si];W[ko];
B[je];W[ar];B[cr];W[ae];B[ad];W[af];B[kb];W[se];B[sd];W[rh];
B[pa];W[sh];B[kf];W[sj];B[sk];W[lb];B[kg];W[jh];B[lf];W[me];
B[mf];W[ne];B[ka];W[lh];B[nf];W[oe];B[of];W[pe];B[mg];W[mi];
B[sf];W[sg];B[fi];W[if];B[eh];W[kc];B[jc];W[qk];B[rk];W[kd];
B[ie];W[od];B[oc];W[lp];B[lq];W[np];B[hj];W[ho];B[gp];W[jo];
B[ii];W[hf];B[gk];W[gl];B[ej];W[di];B[el];W[kh];B[ik];W[jj];
B[dm];W[fm];B[cm];W[bm];B[bn];W[bl];B[cn];W[dp];B[gh];W[fl];
B[fk];W[hh];B[hi];W[gj];B[dl];W[dk];B[na];W[ce];B[ee];W[fe];
B[fd];W[ge];B[ep];W[dn];B[de];W[df];B[og];W[nh];B[ip];W[nn];
B[pn];W[gd];B[gc];W[jf];B[ke];W[md];B[bd];W[io];B[jd];W[pg];
B[pk];W[pl];B[qe];W[pf];B[mh];W[se];B[si];W[mq];B[he];W[sf];
B[mp];W[rs];B[rq];W[mq];B[ml];W[sj];B[mp];W[ia];B[jb];W[mq];
B[qm];W[mp];B[ma];W[nr];B[oq];W[si];B[la];W[bs];B[cs];W[kp];
B[tt];W[aq];B[as];W[eq];B[er];W[bs];B[js];W[as];B[tt];W[tt];)

100 :名無し名人:02/04/28 09:15 ID:k2yYUBJk
Gnugo3.2強くなりましたね。
下手なソフト買うよりはずっとイイ!

101 :名無し名人:02/04/28 13:27 ID:Ef4Scygg
>>96
3子置きでいいから棋譜希望

102 :名無し名人:02/04/28 22:12 ID:D994WJCs
>>101
4子の棋譜しかセーブしてなかったので、これでご容赦を。
ベタベタツケのワンパターンです。3子のときは、割り打ってるのだが…

(;GM[1]FF[4]VW[]AP[Igo for Windows]SZ[9]ST[1]KM[0]RU[Japanese]
HA[4]PB[Igo for windows]PW[Human]
C[Human strength is 6 Dan. Computer playing at level 5]
AB[gc][cg][cc][gg]
;W[cd];B[dd];W[gf];B[ff];W[dg];B[dh];W[fc];B[fb]
;W[hg];B[hf];W[ge];B[hh];W[fg];B[eg];W[gh];B[df]
;W[dc];B[ec];W[db];B[fd];W[de];B[ed];W[bc];B[be]
;W[hd];B[bd];W[ce];B[bb];W[cb];B[ac];W[cc];B[ab]
;W[bf];B[cf];W[ae];B[ad];W[bg];B[bh];W[ee];B[fe]
;W[ef];B[eb];W[hb];B[hc];W[ic];B[ig];W[eh];B[gg]
;W[dg];B[ch];W[hg];B[eg];W[ba];B[af];W[dg];B[gd]
;W[he];B[gg];W[ag];B[eg];W[hg];B[fh];W[fi];B[gg]
;W[dg];B[hg];W[ae];B[ie];W[aa];B[eg];W[fh];B[ci]
;W[dg];B[hi];W[eg];B[da];W[ca];B[ea];W[gi];B[tt];W[tt])

(;GM[1]FF[4]VW[]AP[Igo for Windows]SZ[9]ST[1]KM[0]RU[Japanese]
HA[4]PB[Igo for windows]PW[Human]
C[Human strength is 4 Dan. Computer playing at level 3]
AB[gc][cg][cc][gg]
;W[cd];B[dc];W[gf];B[ff];W[fg];B[ge];W[hf];B[hg]
;W[bg];B[bf];W[cf];B[bh];W[dg];B[ch];W[be];B[ag]
;W[bc];B[bb];W[ab];B[ca];W[fe];B[ef];W[gd];B[he]
;W[hd];B[if];W[fc];B[ed];W[fd];B[ee];W[df];B[af]
;W[eg];B[ae];W[ad];B[gh];W[dh];B[fh];W[dd];B[ce]
;W[ec];B[aa];W[bd];B[ac];W[de];B[gf];W[db];B[cb]
;W[eb];B[eh];W[di];B[ci];W[da];B[ei];W[ab];B[fb]
;W[ba];B[ie];W[id];B[tt];W[tt])

103 :名無し名人:02/04/28 22:23 ID:D994WJCs
96(102) です。
>>102 下が初めて4子で勝った時の棋譜。上はそのまま連勝した時のモノ。

63さん、igowin の遊び方を紹介して下さってありがとうね。
2〜3日遊べました。
ちなみに、5子の時は、7段ではなく、Professional でした。
負けましたけど、何とかなりそうな気もします・・・。

104 :101:02/04/29 15:50 ID:4NsTJATw
いや〜凄いですねぇ。
4子からは神の領域だと思ってましたが勝てる人はいるのですねぇ。
大変参考になりました。
レスありがとうごさいました。

105 :名無し名人:02/04/30 04:11 ID:lvHThgEo
>>93
>逆にGo4++(最強の囲碁)の制作者は自分のソフトにかなわないんだそうだ(笑)

そういうのを一番評価したいな。
定石や棋譜や根拠の不明な評価関数の塊よりも、数理的に美しいアルゴリズムが
最強であって欲しい。

106 :名無し名人:02/05/02 02:25 ID:Thwr56BI
>>104
棋譜見直したら、ひどいね!
必敗形の4段戦はともかく、
6段戦は、35手目で一路上に打って2目取っておけば、
訳の判らぬコウ争いなどせずに、普通に寄せて十分だった。
神の領域どころか、10級烏賊ですね。(鬱

107 :名無し名人:02/05/02 14:42 ID:xw.5yFeg
wingのrobotがGUNGOのVer3.1.27だった。3.2はこれより強いのかな?

108 :101:02/05/02 19:08 ID:PtZkp43o
>>106
まぁ確かに大石の死活かかってるのに変なトコ打ったりしてるけど
散々荒らしていけば勝ち負けになるというのは収穫でしたよ。
それにせっかく書いてくれたんだから…

109 :名無し名人:02/05/02 21:33 ID:bQXO5Nq2
彩で生まれて初めて19路でやってみたんですが、
いきなり勝ってしまいました。

110 :名無し名人:02/05/03 00:34 ID:YQi/R3r2
the 囲碁はどのくらいの棋力だしょ?診断してくだされ。
最高レベルの思考エンジンとか書いてるけど。↓
http://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se116344.html

111 :83:02/05/03 13:41 ID:f3xktCTc
あれから何度か打たせてみたんですが
AI2002やっぱり弱いですね。
特に人間が打つとはっきり弱いです。
どうも地に甘い。適当に囲って簡単に逃げ切れる。
2級でいいところかと思い、銀星2に打たせたところ
1勝1敗。銀星に分があった。
打つのが早い点で相手の時に考えているのかと思ったのですが
それもないようです。相手の思考時間には関係ありませんでした。
単に早いようです。

112 :名無し名人:02/05/04 20:20 ID:bbDMmRk6
>>110
当方、wingで14k*。自分をものさしにすれば、the 囲碁の最強は15k以下
上級は17k以下、中級は19k以下。
中級は彩より少し強いかなという程度。

113 :名無し名人:02/05/05 00:58 ID:iW2yhVc.
彩ってそんなに弱いのか。
俺でも勝てるからおかしいとは思ったんだが…

114 :リンネ:02/05/05 17:23 ID:VLKwraDc
プレイステーションの
GOU対局囲碁は13炉で、4,5子置かせると結構頑張ってくれる

ただし時間かかるのでテレビ見ながら裏でやるとかを薦める

115 :名無し名人:02/05/08 14:11 ID:Y31szhNw
>>95
Gnugo3.2のwindowsのページにつながりません。
tar.ファイルのはwindowsでは使えないんですか。

wingのMLで紹介のあったのはDLしたんですが、古いものなのか
あまり強くないです。

116 :109:02/05/08 18:27 ID:AreyR0uU
>>115
海外串を使ってください。
gnugoをCUIでやってみたら打ち間違い多発で惨敗。

それにしても彩って隅の石がすぐ死ぬ。

117 :名無し名人:02/05/08 20:08 ID:Shltkhj2
igowinの15級から急に強くなってなかなか勝てません。
僕の棋力はどれくらいですか?

あと何かアドバイスお願いします。

118 :名無し名人:02/05/08 20:23 ID:3SvxfQCI
15級以下じゃないんでしょうか。

119 :名無し名人:02/05/08 20:43 ID:wPJj9Ou.
13級2子と増えてるのに(゚д゚)ツヨー

120 :名無し名人:02/05/08 23:01 ID:UoFXnPoU
igowinの成績表の見方がわからん。
一番↑がプレイ回数。それにベスト級も分かるけどあと2つが分からん。

121 :115:02/05/08 23:31 ID:aVqP38BE
>>116
ありがとう。やっとDLできました。多謝多謝です。
まだ2回しかやってませんが大胆な手抜きがなくていいかんじです。

122 :名無し名人:02/05/09 19:01 ID:y7jhPz52
単に混んでただけじゃない?串なんて要らないよ。

123 :名無し名人:02/05/10 16:21 ID:qsGCyIEU
AI囲碁の最強で13路で真剣対決。
結果66目差で負け。

やっぱ強えよ。誰かAI囲碁の最強倒した奴いる?

124 :名無し名人:02/05/10 16:55 ID:cnFAIeW2
>>123
五目までなら勝てるが、さすがに井目では無理だよ

125 :名無し名人:02/05/11 13:34 ID:.VSX6inA
コンピューターが有段者になる日はいつだろう

126 :名無し名人:02/05/11 15:15 ID:DLRri8Xg
三回目で13路井目に勝てた。
強い人だったらいきなり勝つんだろうな。

127 :名無し名人:02/05/13 23:48 ID:7Z5c68QY
>>125
プロの有段なら、あと7,8年は かかるんじゃ?

128 :名無し名人:02/05/14 08:20 ID:F/XUzWiA
あと7〜8年でできるとは到底思えないけど。

129 :96:02/05/15 02:18 ID:pZYGARcY
igowin Professional 疑問手続出で、5子戦にやっと初勝利!

130 :今月打ち初め:02/05/19 17:41 ID:QT6vl9qU
gnugoに全然勝てねえ(鬱

131 :115:02/05/21 21:43 ID:TlwYxmLE
gnugo、たしかに彩とかよりずっと強い。フリーでは最強?
しかし、俺のマシンKV450では激遅。これでさくさく打てればいいんだけど。

132 :名無しさん@非公式ガイド:02/05/21 21:46 ID:b.vXJ6/k
ゲームソフトの強さ
オセロ>>>チェス>>>>>>>>>>>>囲碁>>将棋

133 :名無し名人:02/05/22 00:28 ID:i6eoSW0A
将棋のが囲碁より強いでしょう

134 :名無し名人:02/05/22 06:50 ID:uBJuT4Dg
銀星3の初段認定はひどいと思う。買って騙された。
最高峰2(1級認定)のほうが強いし速い。
いまのところ手段IV(初段認定)が最強だと思う。
全然初段なんかじゃないけど。

135 :名無し名人:02/05/22 12:25 ID:Ev4yNbs6
オセロ>チェス>>>将棋 >>囲碁
PCの強さはこんなもんだと思うぞ。

オセロ:人間はまず勝てない。
チェス:人間の最強と対当。
将 棋:アマチュア有段クラス。
囲 碁:アマチュア上〜中級クラス。

136 :名無し名人:02/05/22 13:15 ID:vi99gL6c
銀星は偽装表示ニダ。

137 :名無し名人:02/05/22 16:44 ID:/3D8HHVY
>>124
是非ともその棋譜アップしてください。
私は13路2子が精一杯。

AI囲碁は、たまに固まるのが困る。

138 :名無し名人:02/05/23 00:24 ID:vD6H9Dr.
チェスが人間の最強と対当というのはスパコンの場合で、
PCならそんなに強くはないでしょう。きっと。
一方オセロは、PC8001用の森田オセロで十分強かった。
将棋が現在強くなってる最中で、そこらへんのヘボにはもう負けない
囲碁はまだまだ悲しいほど弱い
こんな状況でしょう

139 :名無し名人:02/05/25 00:44 ID:vnyaJt0A
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.998]
SZ[13]PB[AI囲碁(最強)]PW[これでも5級]
KM[5.5]

;B[jc];W[jj];B[cj];W[cc];B[ke];W[gc];B[ek];W[cg];B[hb];W[gb]
;B[dd];W[dc];B[ed];W[he];B[ef];W[eh];B[be];W[bd];B[dg];W[dh]
;B[ch];W[ci];B[bh];W[bi];B[bg];W[dj];B[ae];W[cf];B[bf];W[ce]
;B[cd];W[bc];B[dk];W[ck];B[cl];W[bk];B[hk];W[ik];B[ej];W[bj]
;B[hj];W[hl];B[hh];W[ah];B[gl];W[il];B[bl];W[gg];B[fd];W[gd]
;B[ib];W[kh];B[fg];W[fh];B[gf];W[hf];B[eg];W[fe];B[gh];W[hg]
;B[jf];W[ih];B[gj];W[ee];B[de];W[ag];B[ak];W[ai];B[df];W[cf]
;B[ig];W[jh];B[lg];W[lh];B[kg];W[cg];B[ei];W[di];B[fi];W[ad]
;B[ce];W[cg];B[al];W[ge];B[ff];W[ec];B[cf];W[fc];B[aj];W[mg]
;B[mf];W[mh];B[lf];W[gm];B[fl];W[fm];B[em];W[hm];B[ii];W[ji]
;B[ga];W[fa];B[ha];W[id];B[jd];W[hc];B[ij];W[kk];B[if];W[ic]
;B[jb];W[ie];B[je];W[jg];B[ea];W[fb];B[tt];W[tt]
)

弱いはずのパソコンになんでこんなに苦労しなくてはいけないのだろうか?
講談社はやはり4子でも勝てるのだろうか?俺には全然想像もつかない。

140 :名無し名人:02/05/26 11:25 ID:XTMuGNjQ
一番強い囲碁ソフトはなんですか?

141 :名無し名人:02/05/26 11:33 ID:LXrARWvw
手談

142 :名無し名人:02/05/26 11:38 ID:V/6BML82
>>138
PCでも世界トップクラスといい勝負のはず

143 :名無し名人:02/05/27 15:06 ID:tUDC.cLM
何処かのアホが、バカスレ立てたので、age!

144 :名無し名人:02/05/27 16:22 ID:u9qt1/jg
何処かのアホではないが、将棋みたく、総合的なコンピュータ囲碁スレが
あってもよいとは思う。

145 :名無し名人:02/05/27 17:15 ID:4Ii22z2E
このスレが立った経緯はそんな感じだけどね

146 :名無し名人:02/05/27 17:32 ID:HN42BnGA
このスレのタイトルわかりにくいからな。
次スレは、
コンピュータ囲碁と烏合スレ
とか、そういう名前にすると良い。
レス番140台で次スレの話題をしてみる。

147 :名無し名人:02/05/28 00:35 ID:Gdnyp2Po
じゃあ>>950、次スレ立てよろしく

148 :名無し名人:02/05/28 12:37 ID:N2aqqruU
>>146-147
最近の流行を追って、こんなスレタイトルはどうよ?
【コンピュータ】石田じゃないよ!【囲碁ソフト】

149 :名無し名人:02/05/28 12:41 ID:wk3HVL52
コンピュータと互角の私としては、まじめなタイトルにしてほしい。
【囲碁ソフト】どっちが先に初段になるか!【へたれ級位者】

ふざけてるね

150 :名無し名人:02/05/29 00:24 ID:zjdMRN/I
>>149
勝てない気がする…

151 :名無し名人:02/05/29 12:12 ID:ygtJp7Ko
>>150
もちろん某プロに金つんで初段認定してもらうのではないよ。
碁会所の初段だ。コンピュータはあと10年はかかるね。

いい勝負のような気がする・・・鬱だ

152 :名無し名人:02/05/29 13:15 ID:pu6YoDqs
手段対局Wは、毎回CD入れないと起動できないのでしょうか?

153 :名無し名人:02/05/29 14:37 ID:sxm/Uj3s
そうだよ。>手段対局Wは、毎回CD入れないと起動できないのでしょうか?
このスレの以下の部分を読むよろし。
   >>24-26
   >>43-45
   >>56
親切でしょ、ワタシ。>152

154 :名無し名人:02/05/29 14:40 ID:sxm/Uj3s
>>148
おぉ! 五・七・五 だね。

155 :名無し名人:02/05/29 15:03 ID:pu6YoDqs
>153 ホント親切ですね。どうもどうも。
仮想CDでも、結局だめですか。銀星囲碁3でがまんします。

156 :逝ってよし:02/05/29 15:15 ID:WbHm7ZxM
AI囲碁の最強って棋力どれくらいかな?
19路の4子で18目勝でした
次は、3子に挑戦しるけど負けそうだな〜・・・

157 :名無し名人:02/05/29 15:28 ID:ygtJp7Ko
>>156
5級ぐらいだそうです。
19路より13路2子に挑戦してみよう。結構強い。

158 :逝ってよし:02/05/29 15:53 ID:WbHm7ZxM
5級くらいですか〜
いま、3子に挑戦したら負けました
囲碁暦半年位なんですけど、やっと19路練習中なんですw

159 :名無し名人:02/05/29 20:29 ID:qZT3ero.
cloneCD+daemonでもダメなのかな
ハードを直接読んでる訳じゃないから不可能な筈は無いんだけど

160 :名無し名人:02/05/30 09:19 ID:B3K7o2zM
手段対局Wできました!
CD革命ではダメだったけど、
cloneCD + daemon tools でCDなしで、起動しました。
ノートパソコンでも遊べます。

161 :名無し名人:02/05/30 18:48 ID:CEL2DrgM
やっぱり。しょーもないことするんじゃない。
マイナスイメージになって売り上げ落ちると思うんだけどな。

162 :名無し名人:02/05/31 12:35 ID:5uR1Ekso
いまどきプロテクトに金かけてる会社のソフトなんぞいらんわ。
銀星もAIも手談も50歩100歩。

163 : :02/05/31 19:14 ID:poCqsdcY
9路盤で強いソフト無い?
やっぱり銀星あたりなのかな?
igowinより強いのが欲しくてファミリー囲碁とかGNUGOとか
試してみたけど、igowinと互角ぐらいだったのでがっかり。

164 :名無し名人:02/05/31 20:01 ID:2B0mZTwA
囲碁のプログラム作ろうと思うんだけど、
なんかアドバイスないですか?

つーか、スレ立てていいのかな・・・・

あー、でもアルゴリズムここに書いてしまうのはまずいか。

165 :名無し名人:02/05/31 20:05 ID:Ygjz1UM.
2ちゃんねらの共同制作にするならここに書けば。

166 :名無し名人:02/05/31 20:27 ID:2B0mZTwA
>>165
共同制作は無理。
2ちゃんねらはちょっとレベルが低すぎる。
それから、論文として提出する予定だし。

167 :名無し名人:02/05/31 20:35 ID:Ygjz1UM.
>>166
ならアドバイスなんか求めんなや。
(・Д・)カエレ!

168 :名無し名人:02/05/31 21:38 ID:cYxoYubQ
>>163
銀星の9路?
9路盤は初段クラスとの触れ込みの銀星2はigowinより弱いよ。
基本的にソフトはねじりあい弱いんじゃ。

169 :166:02/05/31 21:57 ID:zA.nHY3M
ごまんなさい。 >>167

まとめます。

囲碁のプログラム作ろうと思うんだけど、
なんかアドバイスないですか?。
論文として提出する予定なので、
共同制作は無理です。

あと、2ちゃんねらのプログラマはちょっとレベルが低すぎますね。

170 :名無し名人:02/05/31 21:58 ID:yZIl00gE
>>169
アホか

171 :名無し名人:02/05/31 22:00 ID:/BD13xro
>>169は煽り?

172 :名無し名人:02/05/31 22:45 ID:pU/esXBE
レベルが低いアドバイスが欲しいってことなのだろうか。
さっぱり行動の意図がつかめん。

173 :名無し名人:02/05/31 23:15 ID:2B0mZTwA
>レベルが低いアドバイスが欲しいってことなのだろうか。
プログラマとしてのレベルが低いという意味です。
要するに数学、情報、確立・・・等々の知識が足りないという意味です。
もし、共同制作したければプログラム板に書くのが当然だと思うので、
誤解された方はいないと思いますが。

なぜここへ書き込んだかというと、
囲碁プレイヤーとしてのアドバイスを求めたのです。
ここには、どんなレベルの人がどれだけいるのかはよくわかりませんが、
とりあえず書いてみました。

コンピューターから程遠い囲碁プレイヤーの人で
意見があれば是非。

今、疑問に思う点をいくつか書いてみます。
@人間は次の手を考えるとき、どういうタイプの思考の種類があるか?
例えば、一手目は好みで打ちますね。
つまり、自分の知ってる定石の中で、一番強いと思われる物を打ちますね。
一方、思いがけないところを切られたとき、どうすれば効果的に活きれるか
考えますね。
でも、これは死活の読みとは少し違います。
これで3種類上げられました。
他にも種類はあるでしょうか?

Aコウの考え方
私自身コウは苦手なのですが、この辺の判断はどのようにしているのでしょうか?

174 :名無し名人:02/05/31 23:22 ID:Ygjz1UM.
つーか、173の人間性をみて協力したいと普通思うと思うか?

175 :名無し名人:02/05/31 23:38 ID:yM5WFymQ
>>173
人には上には上がいるもんだ、だから「俺様はすげえんだぜ」
と言ってるとも取れる以下のような発言はすべきではない。
>プログラマとしてのレベルが低いという意味です。
>要するに数学、情報、確立・・・等々の知識が足りないという意味です。
そんな態度では、何処に行っても嫌われるよ。
マ板やム板で、「2ちゃんのプログラマはレベルが低い」なんて言ったら叩かれるよ。
彼らは、君の想像もつかないような修羅場(デスマーチ)を潜り抜けてる。
そこら辺の事をもうちょっと考えよう。

>>174
いい事言った。

176 :名無し名人:02/05/31 23:56 ID:XW.GKvUk
>>173
俺はプログラマとしてレベルが低くないつもりだけど、
アドバイスするなら、AI将棋と彩のページは抑えとくべきだと思う。
それからGNU GOのソースと説明もね。
ただ、囲碁プレーヤーとしての意見は未熟だからアドバイスできないな。

とりあえずこの程度だが、参考にならなかったらすまんね。
君の態度見てるとあんまり協力する気にもなれんし。

177 :名無し名人:02/06/01 00:00 ID:YIR9Rv1A
何だかな。

178 :名無し名人:02/06/01 00:07 ID:OkzCBlmY
>囲碁プレイヤーとしてのアドバイスを求めたのです。
>>164,169を読んだ人が果たしてそう思うだろうか?
>>173ですら聞いている内容は思考アルゴリズムではないだろうか?

179 :名無し名人:02/06/01 00:11 ID:FmynH9dY
見合い を重視したソフト作れ。

180 :173:02/06/01 00:27 ID:xaL8Hfas
>つーか、173の人間性をみて協力したいと普通思うと思うか?
自分でも言うのもなんですが、普通はないですね。
マジレスするのも馬鹿げてますが、これが自分なりの2chのノリです。
2chではまっとうなやり方で議論するより、
殺伐とした中でやりあって、ベストウェイを導き出す(お互いの好奇心を満たす)
事が多いと思ってます。
最近は違った文化が一般化したのかもしれませんが。
どうなんでしょうか?

>マ板やム板で、「2ちゃんのプログラマはレベルが低い」なんて言ったら叩かれるよ。
頻繁にやりあってますね。
非常に効率よく情報収集できてますし、それは相手も同じかもしれません。
で、頻繁にやりあっているので
どの分野のどのレベルの人が、どのくらいいるかがわかるんですね。

>アドバイスするなら、AI将棋と彩のページは抑えとくべきだと思う。
>それからGNU GOのソースと説明もね。
AI将棋はMFGの事ですよね?
チェックしてます。

>人には上には上がいるもんだ、だから「俺様はすげえんだぜ」
「俺もこの分野は負けないんだぜ」といって襲い掛かってきてください。
プログラマとしてレベルが高いのであれば、そっち系のつっこみも
がんがん入れてもらって結構です。
煽り形式でも全然構いません。
「おまえのアルゴリズムクソだろ?」といって、聞き出してくれても結構です。
でも、囲碁板はそういう文化がないんでしたっけ?

>>173ですら聞いている内容は思考アルゴリズムではないだろうか?
もちろんアルゴリズムに関係ない話を聞いても仕方が無いので、
アルゴリズムに関わる話には違いありませんが、
具体的なアルゴリズムとは程遠いはなしではありませんか?

181 :173:02/06/01 00:31 ID:xaL8Hfas
>見合い を重視したソフト作れ。
難しそうですな。
普段見合いの手はどのように打ってます?
基本的にほとんどの手が、相手がこっちをうったら
あっちを打ってやる的な気がしますが。

182 :黒7四さん ◆743i/NPc:02/06/01 00:33 ID:mUwWKmJc
空気をまず読め。

183 :名無し名人:02/06/01 00:59 ID:q2mQ1v0k
そういえば、以前、コンピュータが得意なのは数学だから
数学的アルゴリズムを考えるべきだ。
人間の感覚をもとにしたプログラムはレベルが低い。
って意見が前にあったな。
そいつからすると173なんて見当違いの最たるもんなんだろうな。

184 :名無し名人:02/06/01 01:13 ID:WHx.5TY2
>>180
根本的な勘違いがあると思うんだがなぁ。

>2chではまっとうなやり方で議論するより、
>殺伐とした中でやりあって、ベストウェイを導き出す(お互いの好奇心を満たす)
>事が多いと思ってます。

「議論」するなら、あんたの考え方は間違ってないかもしれないが、
今回の場合、あんたは議論をしたいんじゃなくて、
アドバイスを欲しがっているんだろ。
他人に何かを求める場合は、2chと言えどもそれなりの書き方があるはず。

185 :名無し名人:02/06/01 09:27 ID:xaL8Hfas
>人間の感覚をもとにしたプログラムはレベルが低い。
囲碁に関しては、最近は数理的なアルゴリズムに限界がきていて、
人間的なアルゴリズムや、生態系をモデルにしたアルゴリズムが
注目を集めています。
ニューラルネットなんかは、数理的なアルゴリズムと呼ぶんですかね?
ちなみに、今回のアルゴリズムのキーポイントは「学習」です。

>他人に何かを求める場合は
形式上は求めていますが、
実際には対等な立場でいろいろな考察をしたかったのです。
要するに、この板の一部の人間と議論がしたかったのです。
一部というのは、アルゴリズムのコンストラクティブな考察ができるような人間です。
当然、こっちは囲碁に関しても、囲碁アルゴリズムに関しても、コンピューターに関しても
研究してきているわけであり、
私が得る物より、ここに興味本位で集まってきた人のほうが、
好奇心を満たすのではないですか?
それとも、わたしに本質的で有益なアドバイスができる人(するかしないかは別問題)
が確実に一人以上いると推論するのが自然ですか?

186 :名無し名人:02/06/01 09:27 ID:xaL8Hfas

>もそれなりの書き方があるはず。
形式にこだわるのも大切ですが、
形式にこだわった書き方で、私ににギブしてくれた物は、
おそらく私にとっては無意味な物ですね。
そして、そんな人にとっては私のギブする物には、それ程興味は無いでしょう。

有識者同士で話をするには、殺伐さが必要だと思います。
まあ、最近はその中に「初心者ですけど、何々がわかりません」なんて書く
つわものが大勢いますが・・・・やっぱり2chは変わったんですかね。
プログラム板は徐々にレベルが下がってますし。

こう書くと、「そんなにすごいなら、こんなところでアドバイスなんか求めるな」
という方もいると思いますが、
「囲碁に関して(それ以外でもいいですが)なら、おまえなんかに負けない」という勢いで来れる人以外は、
不要ということなんです。
自分に自信の無い人は、レベルもその程度なんです。
2chの煽り文化のバックグラウンドはこんなとこじゃないですかね?

187 :名無し名人:02/06/01 09:39 ID:mxY/O.2s
2chで聞いた話を自分で考えたふりして論文にする奴がいるのか。世も末だな。
それとも参考文献に2chとか書くのかなw

188 :名無し名人:02/06/01 09:56 ID:szY9md8Q
論文書いてどうするの?
プログラム作ってどうするの?
金稼ぐつもり?
就職にでも役立てようっておもってるの?
人に聞く前に自分で囲碁強くなれば?
ネット碁でもやって「この人つよいなー」っておもえばその人にアドバイスもらえば?

プログラム作る前に人間つくなおせw

189 :名無し名人:02/06/01 09:57 ID:IKkdLS2g
日本での囲碁人口は将棋の1/3くらい(レジャー白書より)だから
ソフト開発者も少ないから強くなるのはこれからなのかなとか思っている

190 :名無し名人:02/06/01 10:35 ID:IbDnO0Mk
プログラム板にもいるよなあ、宿題を2chに頼る奴は。

191 :184:02/06/01 11:03 ID:9Wc.3lnU
>>185
あいた口がふさがらない。レスする気も起きない。
論文作る前に、寺にでも入って修行しろ。

192 :名無し名人:02/06/01 13:46 ID:kNoBBPew
叩こうとは考えてなかったんだけど、
これだけの態度をとられると叩きたくなってしまうなぁ。

>実際には対等な立場でいろいろな考察をしたかったのです。
今の状況が、君の言う「対等な立場」か?

>それとも、わたしに本質的で有益なアドバイスができる人
>が確実に一人以上いると推論するのが自然ですか?
>私が得る物より、ここに興味本位で集まってきた人のほうが、
>好奇心を満たすのではないですか?
この文は、明らかに「俺様(173)>>>>>>>>>お前ら」と言う図式が見えるんだが…。

>有識者同士で話をするには、殺伐さが必要だと思います。
君は、そう思っているかもしれないが、実際にこのスレの皆は
形式的な議論を求めているのであって、『殺伐とした』ってのは不要な様だが?
自分の定規を他人に当てはめるな、ボケが。

>やっぱり2chは変わったんですかね。
俺は結構前から2ch見てるけど、人にものを聞くときは
みんな、ちゃんと礼儀を通していたし、礼儀知らずは叩かれていた。

>自分に自信の無い人は、レベルもその程度なんです。
それだけの自信があるならば、人に聞かずに自分で作りなさいw

>>191
>寺にでも入って修行しろ
激しく同意。

193 :名無し名人:02/06/01 13:59 ID:evELMzOM
まあ173のレベルもその程度

194 :名無し名人:02/06/01 16:59 ID:HN3rKz32
ところでPS版「ヒカルの碁」はまた弱い。GBAと同レベルくらいの思考ルーチンだった。

195 :名無し名人:02/06/01 17:04 ID:w2.tEwEQ
キャラゲーだからな。ここの住民が買うとは思わなんだ。

196 :名無し名人:02/06/01 19:38 ID:xaL8Hfas
既に既出ですが、本質的なアドバイスができる方が2chにいる可能性は
少ないと思っています。

>論文書いてどうするの?
作るからには、より良い物を作りたい。
ただそれだけですが。

>人に聞く前に自分で囲碁強くなれば?
意味不明ですね。なぜですか?

>この文は、明らかに「俺様(173)>>>>>>>>>お前ら」と言う図式が見えるんだが…。
囲碁のアルゴリズムに関してはそうじゃないですか?
それとも、囲碁のアルゴリズムに関して何か本質的なアドバイスができる方
(するかしないかは別問題)います?
私は、私より優れた何かを持ってる自信がある人以外からのアドバイスをもらおうと
は思ってません。
よって、対等の立場に立てない人を相手にしていないだけですが。

>形式的な議論を求めているのであって、『殺伐とした』ってのは不要な様だが?
残念ですが、議論ができるような知識の持ち主はいないので、
何度も書きましたが、相手にしてない人の意見は聞いても意味がありません。

>俺は結構前から2ch見てるけど、人にものを聞くときは
2chは質問掲示板ではなかったので、人に物を聞くという事はググレで一蹴です。
というのが私の見解ですね。

>それだけの自信があるならば、人に聞かずに自分で作りなさいw
既にほとんどの部分は完成していると書きませんでしたか?
今から作ってたら間に合いませんね。

>寺にでも入って修行しろ
そんな暇があればいいのですがw

197 :名無し名人:02/06/01 20:04 ID:zL0pmjdg
分かったからもう2度と来んなよw

198 :名無し名人:02/06/01 20:06 ID:lg7r9IdU
碁ソフトを強くする方法論は次の2つですね。
1.人間の強い人の思考を調べて模倣する
2.人間が強くなっていくプロセスを解明してそのプロセスを模倣する
どっちの方法が早く人間に追いつくかな。

199 :名無し名人:02/06/01 20:07 ID:HHSWRCP.
自身過剰な馬鹿がいる。

200 :名無し名人:02/06/01 20:24 ID:7vcIiAU.
ふーん、この辺に出すのかな?
ttp://www.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/sig-gi/cfp/gpw02-cfp.jis
ちょっと楽しみだな。2ch より殺伐としてるわけだろ。面白そうだ。
見に行ってみようかな。でも、「AI将棋のMFG」とか書いてるようじゃなぁ。

201 :名無し名人:02/06/01 20:29 ID:KKIWTdtA
>既にほとんどの部分は完成していると書きませんでしたか?
どこ?

>要するに数学、情報、確立・・・等々の知識が足りないという意味です。
確立の知識?

>既に既出


202 :名無し名人:02/06/01 20:32 ID:7vcIiAU.
もう一つ聞いていいかな。「既にほとんどの部分は完成している」のであれば、
既存のプログラムと比べてどの程度の強さなのか知りたい。差し支えない範囲で
教えてもらえるとありがたい。

203 :名無し名人:02/06/01 20:52 ID:48IJzTlw
>>この文は、明らかに「俺様(173)>>>>>>>>>お前ら」と言う図式が見えるんだが…。
>囲碁のアルゴリズムに関してはそうじゃないですか?
>それとも、囲碁のアルゴリズムに関して何か本質的なアドバイスができる方
>(するかしないかは別問題)います?
>私は、私より優れた何かを持ってる自信がある人以外からのアドバイスをもらおうと
>は思ってません。
>よって、対等の立場に立てない人を相手にしていないだけですが。

他人にモノを聞く態度ではないな、ネタだろ(藁

囲碁の着手のアルゴリズムに高段者の意見を聞きたい → 囲碁板
アルゴリズムそのものについて聞きたい → ゲ製作板/マ板/ム板

まず、自分が何を聞きたいかをはっきりさせてほしい。

論文「コミュニケーション 〜会話の難しさ〜」をお勧めする

204 :名無し名人:02/06/01 23:48 ID:kNoBBPew
で、173は何しに来られたの?
頭の固いお方は、こんな所に来ずに御家でプログラムでも組んでいればいいはず。
あなたの言動からは、「こんな板の住人に聞くことなんて無いね」と取れる。
なら、ここに来る必要もないはずでは?
不言実行、これが一番。頑張ってください。




自信過剰なデンパハ(・∀・)カエレ!!

205 :名無し名人:02/06/01 23:49 ID:0mxjTho.
世界最強の囲碁アルゴリズム開発者がいるスレ。

206 :名無し名人:02/06/02 00:07 ID:QAmrkhiQ
まあ、173は人間としては最低だが、プログラマとしてどうかは判らないので、
とりあえずがんがれ。

とりあえず直感としては、一人のひらめきでどうにかなるレベルは既に通り過ぎている。
遺伝的アルゴリズム等のように、多方面に応用できる革新的なアイディアを発想するか、
プロセッサそのものを開発するとかしないとブレークスルーは難しいと思われる。
どっちにしろ、成功した暁に注目される対象は囲碁プログラムではない。

207 :名無し名人:02/06/02 00:18 ID:WTy5HX2E
ニューラルネットや遺伝的アルゴリズムは
人の発想を直接参考にしたものではないよな。
どちらかというと数理的解析の方面だと思う。

208 :名無し名人:02/06/02 15:21 ID:vky03cME
unbalanceがまた1級認定ソフトを作ったそうだ。
ttp://www.unbalance.co.jp/papa/tuyoigo4/index.html

209 :名無し名人:02/06/02 15:25 ID:vky03cME
スマソ。認定はされてないようです。

210 :名無し名人:02/06/02 15:43 ID:3K5P2.56
認知してよ

211 :名無し名人:02/06/02 16:13 ID:/mQ03tws
unbalance って、Go4++ だよね。いまのところ、Go4++ が世界最強ってことに
なってるのかな?

212 :名無し名人:02/06/02 16:26 ID:3K5P2.56
なんかチェスの棋譜みたいなIDだな

213 :名無し名人:02/06/02 17:28 ID:xu9lNPEM
xboxの梅沢由香里の囲碁セミナー 買(っちゃ)った人居ます?
感想希望です。

214 :名無し名人:02/06/02 18:02 ID:NrN0N8ZU
詰め碁のフリーソフトってある?
理想はi-modeとかPDAで動く奴。なければどんなのでも
ないなら製作しようと思ってるんだけど

詰め碁の問題集みたいなのも情報もとむ

215 :名無し名人:02/06/02 18:13 ID:LGmEE/yE
「詰碁集」は半分フリーみたいなもん?

ここの詰碁研究はけっこう面白い。役に立つかは微妙。
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/technoin/tsu/tsumego.htm

216 :名無し名人:02/06/02 20:52 ID:WwkwCKJ.
>ニューラルネットや遺伝的アルゴリズムは
>人の発想を直接参考にしたものではないよな。
自然界の知恵を借りた物。
つまり、遺伝的アルゴリズム(GA)は遺伝子の特徴を利用した物。
ニューラルネット(ANN)は、人間の脳細胞を真似た素子をシュミレートする方法。

217 :名無し名人:02/06/02 20:53 ID:S25CC7.2
>>1
のおつむが弱すぎる。

218 :名無し名人:02/06/02 20:56 ID:WwkwCKJ.
>1.人間の強い人の思考を調べて模倣する
>2.人間が強くなっていくプロセスを解明してそのプロセスを模倣する
これだけとは限らない。

>プロセッサそのものを開発するとかしないとブレークスルーは難しいと思われる。
囲碁が難しいのは、手の数が多いから。
専用のプロセッサを開発しても、今は有力なアルゴリズムがないので
意味はない。

219 :名無し名人:02/06/02 21:46 ID:3K5P2.56
>>218
プロセッサの開発というのは単なるパワーアップの意味ではないよ
まあ、ある意味アルゴリズムとプロセッサは不可分ということだ
量子コンピュータに囲碁を解かせたら強いかのう

220 :名無し名人:02/06/03 07:55 ID:qurqi7IQ
今のコンピュータは処理が1次元的なので、
光コンピュータとかの二次元データ処理を得意とするプロセッサではどうか。

221 :名無し名人:02/06/03 10:47 ID:fZvbvYtk
>>216
でも、それは、人間の強い人の思考を調べて模倣したものではない。
やはり数理的な解析の部類だろう。

222 :名無し名人:02/06/03 12:30 ID:jo3syd.Y
>まあ、ある意味アルゴリズムとプロセッサは不可分ということだ
はぁ?てきとうな事ぬかすなよ。

>今のコンピュータは処理が1次元的なので、
ベクトル型は、n次元の処理じゃないと・・・・

>やはり数理的な解析の部類だろう。
まず、数理的な解析というのをどういう意味で使ってるか書け。

知ったか厨房大発生だなw

223 :SmartGo:02/06/03 19:49 ID:WnheNNow
9路盤バージョンがダウンロードできる。
http://www.smartgo.com/
思考経過を見せてくれるのは面白いけど、ちと弱すぎ。igowin 7k 相手に
50分以上を費やして全滅くらったw

224 :名無し名人:02/06/03 20:06 ID:0c9.a.d6
急募
箱の中に入って囲碁を打つだけの誰にでもできる簡単な仕事です
時給500円より
委細面談

225 :名無し名人:02/06/03 20:32 ID:jo3syd.Y
http://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/download.html
これはどう?

226 :名無し名人:02/06/03 20:35 ID:yimq.tYo
>>222
数理的な解析の意味はそのまんまだろ。
お前、アホウか。(w
論点わかってるか?
少なくとも、173がこのスレで求めてるような「高段者の思考」
とニューロなんかは全く違うということだ。それが重要な論点だ。

227 :名無し名人:02/06/03 20:45 ID:yimq.tYo
むしろ高段者の思考といった、ブラックボックスな
部分を計算で作り出してしまおうというのが遺伝的
アルゴリズムだろ。
人間の思考を明らかにして模倣をしようとしてるん
じゃなくて、全く正反対。
人間の思考がわからないまま、計算に代わりをさせよう
としてるんだよ。

228 :名無し名人:02/06/03 20:51 ID:2fTKCFYk
将棋スレでもみたけど、この手の話は必ずケンカになるな(w

229 :名無し名人:02/06/03 21:31 ID:WnheNNow
>>214
詰め碁を解くプログラムという意味かな?
フリーで公開されているものだと
ttp://www.vector.co.jp/soft/dos/game/se011730.html
しか見つからなかった。有名どころでは、ここ。
ttp://www.maths.qmw.ac.uk/~tw/
プログラムは売り物のようだが。
あと、ttp://www.labnet.or.jp/~jcga/CG16.HTM とか Gokyo とか
あるみたいだが、動くブツが見つからない。

230 :名無し名人:02/06/04 00:49 ID:.Yc6EqPg
222は計算機理論か何か少しかじってるんだろうな、きっと。
で、自分も一言何か言ってみようと思ったが、他人の意見の意味がさっぱり判らないので、
知ったかで片づけたと。痛いなあ。

231 :名無し名人:02/06/04 01:56 ID:KF8UXyzY
いやあ、知ったか大発生は当たってると思うよ。
一連の話題の始まり(論文宿題君)からそうだもんな。

232 :名無し名人:02/06/04 02:28 ID:hkf8DPtI
>>164は典型的な厨のレスだけど、この手の人が来てもここは比較的まったりとした応酬に
なっておりますな。さすがです。

233 :名無し名人:02/06/04 07:12 ID:cAQ1J8Yw
>数理的な解析の意味はそのまんまだろ。
何を数理的に解析するんだか?

数理的なアルゴリズムと言えば、グラフ理論の問題とか、線形計画とかを指す
けどね。
数理的な解析って・・・何?
そもそも数理的という意味が曖昧すぎてわからん。
数値計算アルゴリズムとかは、数理的なアルゴリズムと言うのか?
数理的な解析?でないアルゴリズムの例キボーン

遺伝的アルゴリズムは、解探索アルゴリズムの一つ。
囲碁アルゴリズムにおいては出番などないと思われ。

234 :名無し名人:02/06/04 07:58 ID:ry3zrsgk
>>233
話をよく読めよ。

>数理的な解析?でないアルゴリズムの例キボーン

例:攻め石につけるな

つまり、こういう一連の普通の囲碁の感覚の模倣と、君の言う
解探索アルゴリズムなどもひっくるめた別のアプローチを
大別してるんだよ。言葉の定義にやけにこだわってるけど簡単なことさ。
いるんだよね。
やけに特定の細かい定義にこだわって木を見て森を見ずな人が。(w

遺伝的アルゴリズムの出番があるかどうかはまた別の話。

235 :名無し名人:02/06/04 08:09 ID:ry3zrsgk
ようするに、
>>173
>なぜここへ書き込んだかというと、
>囲碁プレイヤーとしてのアドバイスを求めたのです。
>コンピューターから程遠い囲碁プレイヤーの人で
>意見があれば是非。

173はこう言ってるけど、ニューラルネットや遺伝的アルゴリズム
は違うアプローチだね。だから>>185の答えはトンチンカンだね。
と言ってるだけなんだな。

236 :名無し名人:02/06/04 09:04 ID:GljF4deg
詰め碁を解くときは
「ハネ、切り、置き」の順番に考えます。

こういうことじゃないの?この掲示板にコンピュータの計算理論なんて
要求していないよ。そういうのに興味があるのなら数理的な解析なんて
わけわからんこと言わんで「囚人のジレンマ」から勉強したほうがいいよ。

237 :名無し名人:02/06/04 12:12 ID:Gwh/Ck7.
彩に9子おかせて三十目さで勝てますた。

238 :名無し名人:02/06/04 16:41 ID:cAQ1J8Yw
>まり、こういう一連の普通の囲碁の感覚の模倣と、君の言う
>探索アルゴリズムなどもひっくるめた別のアプローチを
>別してるんだよ。
それを「数理的な解析」と呼ぶには無理があるんじゃない?
せめて、「数理的なアルゴリズム」と呼んでくれれば、少しはましだったかもしれないなぁ。
で、要するにprologのような演繹を行うシンボルを複数用意したアルゴリズムといいたいのか?
まあそれは上手く行かないという事が、経験的にわかっていると思うんだが。

それはそうと、感覚=関数なんだけどね。
で、関数近似アルゴリズムがあるわけだけど。
で、それがNNだったりするけど。

ところで、遺伝的アルゴリズムって誰が言い出しっぺ?
突然でてきたような・・・・

>173はこう言ってるけど、ニューラルネットや遺伝的アルゴリズム
>は違うアプローチだね。だから>>185の答えはトンチンカンだね。
俺には、この文がトンチンカンに思えるんだが、引用を間違えたか?

だれかが、
>人間の感覚をもとにしたプログラムはレベルが低い。
と書いたのが発端になってる気がするんだが・・・
人間の感覚を忠実に表現できてないから、弱いんだと思う。

239 :名無し名人:02/06/04 16:56 ID:aT2JFNK2
人間は計算が少し複雑になるとすぐに追えなくなる
カオス理論なんかも、コンピュータから見れば複雑でもなんでもない
で、その追い切れない計算の代りに感覚に頼ることになる
だからといって、コンピュータに感覚を備えさせるのは間違いで、
コンピュータがまるで感覚に頼っているかのように見える
シンプルなアルゴリズムを探すのが正しいアプローチだろう

240 :名無し名人:02/06/04 17:00 ID:EnYvqP.M
パターン認識だよ!
パターン認識させるんだ。

241 :名無し名人:02/06/04 17:47 ID:kH9jj89Q
>>238
いい加減くだらない言葉遊びに付き合ってられないけど、
無理があるとは思えないな。
解析って、かなり意味の広い一般的な言葉だと思うからね。
なんか、数理的云々言うと、君が噛み付いてくるから、計算とでも
これからは言っておこうか。

人間の感覚の対比で数理的だとか、計算だとか言ってるんだよ。
とても広い意味でね。
どこから、prologのような演繹だとかの狭苦しい解釈が出てくるのか
理解に苦しむ。

>感覚=関数なんだけどね。

それは、とても複雑で未解明だから、人間にとってはかなり曖昧な
関数ね。だから、ここで言われてる普通の計算と大別できるわけ。
わかってるのかなー。
同一視されても困るんだよ。別々に扱って話たいんだから。

>俺には、この文がトンチンカンに思えるんだが、引用を間違えたか?
間違えてないよ。何が理解出来ないの?

>人間の感覚を忠実に表現できてないから、弱いんだと思う。

これは何かの反論のつもりかな?俺は239なんかに結構賛成だけどね。

242 :名無し名人:02/06/05 11:46 ID:DDXTPN/g
>>241
正直マジでわからん。
具体的な話をしてくれ。
どういうアルゴリズムと、どういうアルゴリズムをそれぞれ区別して、
感覚的?、計算的?と呼んでいるのか?

それ以外は、キャッチボールできていない。
どちらかが、あるいはお互いがコミュニケーション能力低いんだろう。


>だからといって、コンピュータに感覚を備えさせるのは間違いで、
>コンピュータがまるで感覚に頼っているかのように見える
>シンプルなアルゴリズムを探すのが正しいアプローチだろう
こう考えるのが普通だと思う。

ただし、
>コンピュータがまるで感覚に頼っているかのように見える
とは、ようするに「強い」という意味だろう。

243 :名無し名人:02/06/05 12:59 ID:s0RChKC6
おまえらなに言ってるかわからん
sageでやってください

244 :名無し名人:02/06/05 16:16 ID:DRovHeO6
>>242
だから、言葉にできないから感覚なんだと思うが、強い棋士の感覚
をどうにかして言葉にして具現化して、コンピュータに組み込もうとする
アプローチが感覚的なもの。
例えば「初手は星」とか、こういう人間の比較的高度な飛躍的考え、感覚を
参考にして組み込んだもの。

それとは別に、強い人間の感覚を頼りにしないアプローチが計算的なもの。
地を計算して局面を評価するなり、自動的に学習させるなりするアプローチ。
人間の感覚を頼りにするにしても、ごく初歩的な感覚しか介在しないので
普通は感覚を基にしてるとは言わないようなもの。

245 :名無し名人:02/06/05 16:21 ID:DRovHeO6
あとは、数学の公式や法則などのように、しっかりとした厳密な
証明に基づくようなものも計算的アプローチだね。
統計的なものも比較的計算に近いといえるかもしれない。

まあ、普通は両方のアプローチが混在してるもんだと思うけど。
計算派の人は計算の割合を多くするべきと主張するだろう。

246 :名無し名人:02/06/05 20:19 ID:LxnooNdE
>例えば「初手は星」とか、こういう人間の比較的高度な飛躍的考え、感覚を
>参考にして組み込んだもの。
俺にはこれが単なる知識だとしか思えん。

逆に、ある局面がある程度正確に評価可能って事は、物凄い事だと思われる。
で、とりあえずこれができればコンピューターは人間に勝てるんじゃないかと思う。
人間は局面評価を感覚的にやってる事が多いので、認知科学の対象になっていたりする。

>言葉にできないから感覚なんだと思うが
理由がわからん。

>計算派の人は計算の割合を多くするべきと主張するだろう。
そう主張する人を、計算派と呼ぶんだと思う。

ちなみに、
強い人は如何に強くなったかを探る事が、
強い囲碁アルゴリズムを探る上で役に立つんじゃないかというのが俺の意見。

247 :名無し名人:02/06/06 02:30 ID:aACZ80SY
>>246
>俺にはこれが単なる知識だとしか思えん。

感覚は言葉にした時点で単なる知識となるが、感覚を模倣するアプローチを取る場合、そうやって
コンピュータに組み込むしかない。
こういったアプローチにどの程度無理があるのかが今の話題にとって重要だと思う。

>理由がわからん

横道にそれすぎるのはくだらないから説明しない。

>そう主張する人を、計算派と呼ぶんだと思う。

そうとも言えるな。だからどうした。くだらない。

>強い人は如何に強くなったかを探る事が、
>強い囲碁アルゴリズムを探る上で役に立つんじゃないかというのが俺の意見。

フーン。あ、そう。

248 :名無し名人:02/06/06 04:18 ID:nPev53P2
対話する気が無いレスは、荒らし同然だろ。

249 :247:02/06/06 06:55 ID:zkucyr3s
>>248
俺としては、俺に対するうざい文句に反論する気があったし、質問に答える気があったし、
話に必要ない意見を言われても困ることを指摘する気があったので
対話する気はまだあるレスだよ。
確かにそろそろ対話する必要もなくなってきたがね。相手もあまり反論してこなくなったし。

250 :名無し名人:02/06/06 07:57 ID:bJJLwU2k
将棋スレはム板にあるんだから、囲碁もスレ立ててみたら?

251 :名無し名人:02/06/06 11:44 ID:7vBbmAUI
自分で強くなっていくアルゴリズムを考えた方がいいんでないの?
いろいろ学習機能を持つソフトとかもでてきたけど、本当に学習機能があるのか
疑問なやつばっかりだから。人間の持つ感覚とやらは、経験、学習に基づくものだし。

252 :名無し名人:02/06/06 20:28 ID:LxnooNdE
>感覚は言葉にした時点で単なる知識となるが
感覚には論理的な裏づけがあることが、わかってなさそうだ。

>感覚を模倣するアプローチ
これがきっと、247用語の感覚的なアルゴリズムなんだろうな。

>そうとも言えるな。
キャッチボールできないねー(w

結論、バカは無視に限る。

253 :名無し名人:02/06/06 23:42 ID:8QYaBD4Y
>>252
>感覚には論理的な裏づけがあることが、わかってなさそうだ。

マジですか!?

254 :名無し名人:02/06/07 19:55 ID:OUfGoxOc
>>253
アフォ?
超能力を信じてる?

255 :名無し名人:02/06/07 21:34 ID:bsRwyIPc
>>254
レス先が間違ってないなら、254はデンパとしか言いようがないな。
お願いだから誤爆だと言って。

256 :名無し名人:02/06/08 00:42 ID:UGYZoB/Y
ようするに252=254あたりは唯物論を言いたいんだろ。
アフォだけど。(w

257 :名無し名人:02/06/08 05:11 ID:THTUAEGY
>>252
>結論、バカは無視に限る。

無視してねーし(w

258 :名無し名人:02/06/08 16:38 ID:n2Q33mmE
IDが全部大文字って珍しいな

259 :名無し名人:02/06/09 17:15 ID:jtdGC1nQ
最後の方の必死煽りは惨めだな(w

とりあえず、誰か作れよ。

260 :名無し名人:02/06/09 21:56 ID:.HDk8t12
簡単に思いつきで作れるくらいなら、光栄のソフトでもプロを倒してる。
なかなか強いのが出んのう。やっぱり難しいんかのう。
と、うだうだするのがこのスレの目的。

今の主流はどういうアルゴリズムになってるの?

261 :名無し名人:02/06/09 22:38 ID:9lgWUvCQ
なんだかんだ言って結局164の狙い通りに議論が活発になっているな。
しかも164の予想通り低レベルの議論だ。

262 :名無し名人:02/06/09 23:50 ID:SZV1UI4w
>>164が一番低レベルだけどな。(プ

263 :プログラマ:02/06/10 07:56 ID:JoNWcdmg
私も趣味で9路盤の囲碁ソフト作りをやっている。
目標は、Igowinよりも良いソフト。

つまり、
1:打つのが早く
2:ファイルサイズが小さく
3:フリーソフトであり
4:Igowinよりも強いもの
を作りたい。

打つスピードはIgowinのように恐ろしく早くなくても
とにかく最強のものを作りたい。

また、フリー版のIgowinにはない機能である
sgfファイルの読み込みや編集ができるようにするつもり。

完成には何年かかるかわからないけど、
囲碁ソフト作りはなかなか楽しい。

264 :名無し名人:02/06/11 19:07 ID:gK2Y/weo
>2:ファイルサイズが小さく
これはどうでもいいんじゃない?

263期待してますよ。

http://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/download.html
上の方にあったこれは、コンピューターの割に結構強いです。
13路なんですが、3子置かせるとなかなか勝たせてくれません。

265 :名無し名人:02/06/11 19:34 ID:gK2Y/weo
http://www.smart-games.com/knowpap.txt
あと、これとか参考になるかもしれません。
英語ですが・・・

266 :名無し名人:02/06/12 00:23 ID:Dtr4ULDE
>>265
翻訳もあるよ。ttp://plaza15.mbn.or.jp/~yss/mfg_trn.txt

267 :プログラマ:02/06/12 09:29 ID:YbgXoET2
みなさんありがとうございます。

268 :名無し名人:02/06/13 01:18 ID:u7/pB/qo
GnuGoのアルゴリズムは面白いよね

269 :名無し名人:02/06/14 01:44 ID:x10azTeg
AI囲碁の弱い(19路)にも勝てません。
こんな俺はヘタレ?
ヒカルの碁アドバンスでは勝てるのに・・・。

弱い設定のCPUに勝つコツはありますか?

270 :名無し名人:02/06/14 19:15 ID:kSiz7mQI
>プログラマ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1024024666/l50

271 : :02/06/16 15:17 ID:jxG.RPf6
>>269
布石、定石、死活、手筋、ヨセを覚えろ。
本屋に行けばこの手の本は沢山ある。

272 :名無し名人:02/06/16 15:35 ID:jxG.RPf6
>>264
弱いよ。
3子置かせてで79目差で勝った。
特に死活が弱い。
思考が早いのは良かった。

273 :名無し名人:02/06/16 16:36 ID:YQV1NdQI
>3子置かせてで79目差で勝った。
そりゃ、あんた強いよ。
79目はすごい。

ところで、ゲーム終了時の
地の計算方法(死石判定)のアルゴリズム
良いアイディア持ってる人いませんか?

274 :名無し名人:02/06/16 17:31 ID:p0oTS2d2
The Many Faces of Go 11.0 is here! だそうです。
http://www.smart-games.com/manyfaces.html
Fotland 自身が computer-go ML に流した情報によれば
* Stronger Go Engine. It's several stones stronger than version 10.
It won the world computer go championship in 1998 and finished
second in 2001. It's the 10 time US computer go champion.
ということだそうで。旧版より数子強くなったてのはすごいかも。

275 :名無し名人:02/06/17 12:47 ID:U0HIbOIg
>>273
そこが一番囲碁プログラムの中で難関なんだよな・・・。

276 :名無し名人:02/06/18 11:09 ID:dGhe9xr2


277 :名無し名人:02/06/18 12:57 ID:ab3tCkuQ
>>275
全部難しいと思われ

MFGって、商品化されてる?

278 :名無し名人:02/06/18 21:06 ID:ab3tCkuQ
市販のものは地の計算ってどうしてるの?

279 :名無し名人:02/06/19 12:31 ID:eIfyClCk
GBAのヒカ碁は、怪しい時は持碁にします

280 :名無し名人:02/06/19 16:58 ID:ZbigxgWw
>>278
最終的には詰め碁を解くことになるんじゃない?
詰めきれなければ、セキと判定するか、あるいは
適当な勢力判断になってしまうと思う。

281 :名無し名人:02/06/19 17:58 ID:y17oVcto
>最終的には詰め碁を解くことになるんじゃない?
ですよね

いい方法はないみたいですね

282 :名無し名人:02/06/20 03:11 ID:rSwAPfZc
http://www.jellyfish.no/winhonte.htm
これってどうよ?
GNU Go より強いかな?

283 :名無し名人:02/06/20 03:13 ID:lqsw7Bqo
隅のマガリ四目とかは教えてやらんと死だとは思わんだろうな
セキがそもそも人工っぽいルールか

284 :名無し名人:02/06/20 12:25 ID:2frzERGc
>>283
そういう特殊な形だけではなくて、「一方から見るとセキのようだが、
他方からはいつでもコウに持ち込める形」のサバキ方を教えておく、
ということだね。
まあ、ちゃんと作れば、より一般的なルールから導き出せるわけでは
あるが。

285 :名無し名人:02/06/21 21:34 ID:bPsgq8fw
>>282
同じくらいの強さかなぁ。若干 GnuGo のほうが強いか?

286 :名無し名人:02/06/22 05:09 ID:Wd7fAIg6
>>282
「JellyFish」っつーから、GREENかとオモタよ。(w

287 :名無し名人:02/06/22 15:02 ID:VEwLyM5w
>セキがそもそも人工っぽいルールか
これがなければ、かなり違うのに・・・

288 :名無し名人:02/06/22 22:17 ID:FN/U0AmE
「AI囲碁2003」ってつおい?

289 :名無し名人:02/06/23 14:15 ID:Wve9B0xA
>>274のいっている11.0がAI囲碁2003なんだろうね。
2002が10.0だったし。でも初段認定されてないんだよね。
まぁしてないだけかもしれないけど。

290 :名無し名人:02/06/26 16:52 ID:YoLyXBg6
>>285
おおっ!?IDがBPSになってますよ!!
奇跡だ!!
BPSといえばファミコンの囲碁が懐かしいですな・・・(忍者が石投げるやつ)
あれって20〜30分くらいたつとBGMが暴走し始めるから早めに決着つけたほうがいいですYO!!

291 :名無し名人:02/06/29 14:47 ID:bOQHd92A
最強の囲碁プログラムって1段くらいの強さ?

292 :名無し名人:02/06/29 15:26 ID:2GrqbM2o
そういえば、平成元年の次に平成1年が来るんだと思ってたなあ

293 :名無し名人:02/06/30 23:02 ID:EmpJjsGE
弱すぎるって言ってもさ、
コンピューターの方が強くなったら、やる気なくなるよね

294 :名無し名人:02/07/01 02:48 ID:XGd.Gw3Q
んなこたないだろ。
無限に強くても、置き石しまくれば必ず勝てるし。
文句言わない練習相手なんて理想だ。

295 :名無し一石:02/07/03 20:59 ID:wnL.KPpA
この手のソフトのユーザーって年齢層が高そうだから
ユーザー葉書になんて書いるのだろう?

296 :名無し名人:02/07/14 05:52 ID:wdgUdcCc
PS2用のSIMPLE2000『THE 囲碁』はどうよ?

パッケージ裏面から

『日本棋院監修、成長する思考ルーチンを搭載。』
やればやるほど強くなる
プレイヤーが打った局面をコンピュータが記憶。
1万パターンの局面から新たな手を打ちますから、
同じパターンでコンピュータが負けることはありません。
つまり、対局するほどにコンピュータが強くなるような
感覚を味わえます。


・・・これってすごくね??

ちなみに思考もちょっ早、19路盤の終盤でも
一手に3秒もかからないことがほとんど

家庭用と思って馬鹿にしていると足元をすくわれかねないと
危惧してしまう今日この頃

少なくとも現行の家庭用囲碁ゲーとしては最強だろう

297 :名無し名人:02/07/14 07:37 ID:wdgUdcCc
なにげに興味深いのであげてみる

298 :名無し名人:02/07/14 08:45 ID:EfTsGv0k
>296
いいですねーそれ。
どなたかレビューお願いします。

299 :名無し名人:02/07/14 09:01 ID:ECFzxAU.
21世紀杯
http://intelligentgo.org/jp/igf/21cc2002/index.html

 Intelligent Go Foundation は、昨年に引き続き第2回目の「21世紀杯」をカナダはアルバータ州のエドモントンにて、
2002年7月27日と28日の2日間をかけて行うことに決定いたしました。今回は、囲碁のオーサリングシステムと
各種ゲームのリサーチ団体との連携と進展を促進する団体である 3rd International Conference on Computers and Games
(7月25日から27日にかけて開催予定) という催し物の一環として 21世紀杯を企画いたしました。

300 :ネット代月6万 ◆Net6/tfc:02/07/14 09:18 ID:g6mSt25g

 ̄¨ ̄ミー-―r--、
`i ツ ⌒ヽir== y´ヽ
 :|   :  |  : :lー┴-―┬--―〜ー- ..
 :l|   l: ll   ::l     ミ、          __,へ.       , ィ
ニ_i   i: il   ミL -‐'''  ̄ ̄¨ ー--- ッ ' ´ ̄    lrヘヽ.―――vツ
  ヾ、    レ‐''´ "          イ       l L_ィ`′    /{
    ト、 ノ   i:    ソ              l  |      / __|
   イ  フ    l|:    i        ノ      l|  i| 、ィテ、 ソ __イ
  /"'ー } i::   |ト、  i:  i:      i     i  il| i|  ^ー´ ミゝ、.∠} 300
∠__. -‐┤ {ii::  ||ト、 l:  l:  l:  :  il     i   il| il  ヽrヘ====(ソ
     {  ヾii: ||||i ヘ、li: l: l:  i  il    li:.   ヽ、ゝ、_  ¨ヽ:::i::ノ
     }  ソi:  ||/⌒てヽ、li l: l  l人 、 _. -=三ミ、   /¨ T¨ ̄
 `::..''、::;ソ  lii:  /  '::、)// ーッ、_|l l: ト、l´    ヾ} .∠-‐' ソ
゙'::、 ::、..,,,} l|||||ll/ ::、 : //////   ̄¨''ーf/  ミミ}^L}三彡 /
::.、 ‐=三} l||||||{三ミ、 .〈〈〈///       ゝ/  ( ソ'⌒ ソ
::、 ::、 ミ{ l||||||||}三三三ミヽヽ〈..        ヽlir⌒ソ {=- /
:::::、:、 ミノ l/ il||{三三三ミミ、ヽ ヽ:、::、 :、     }ir⌒}. {、__ {
、 :、 :.、ソ/  l||{三三三三ミハーr‐ヽミ、 ::、  、: 、}レ⌒{. }三 }
 :、::、ム、ニ三__}三三三三三三三三三三三ミムレへ V l l ヽ
:::: 、:: 、:: ::; ::; ̄ ̄''=三三三三三三三三ミ'ー--ヲト ┴┴┘

301 :名無し名人:02/07/14 10:32 ID:4LGpDVwo
>>264
私(KGS 25-30k)より、死活が分かってないようです。
見てのとおり黒(私)弱すぎ(^^;;;
ですが、
ここから白のパスに対して3目ナカデに持ち込み
盤面35目負けからの大逆転です。(思考時間、私5分勝成2分)
白122手PASSまで ハマ 黒6目 白7目
 ABCDEFGHJKLMN
1┏┯○●○○○┯┯┯○○● 122 w 0 0
2┠┼○●●●○○○┼○●┨
3┠┼┼○●●●●○○●●●
4┠┼○・○●●○○○●┼┨
5┠┼○○○●┼●●○○●┨
6┠┼○●●●●┼●○●┼┨
7┠┼┼○○●●●●○●┼┨
8┠┼┼┼┼○○●○○○●┨
9┠┼┼┼┼○●○○○●┼┨
10┠┼○・○○●●○●┼●┨
11┠┼┼┼○●●●○●●●●
12┠┼┼○●┼●●○○●○○
13┗┷┷○●●┷●●○○○○

302 :名無し名人:02/07/14 17:42 ID:laL6seDk
>296
そんな思考ルーチンが通用するのならプロの棋譜を山ほど記憶させて
高い値段で売るのが普通。
それが出来ないからPS2で2000円なんだろう。

303 :眠れる森  ◆loseW52Y:02/07/14 19:12 ID:73OESFV.
>>302
プロの手筋を山ほど(まぁ少なくとも何万手レベルでしょう)も入力するのに
どれだけのタイムコストが掛かると思ってるんですか、それは馬鹿にはできんよ〜w

そこに手を抜いたから2000円という値段という解釈もありなんじゃないかと。

304 :名無し名人:02/07/14 23:04 ID:01YObFdw
>>303
プロの手筋を入れるコストなんて大したことないです。
だけど、そこから有効なものだけ選択して残すのが大変。

ところで、SIMPLE2000の思考は、ここで話題の勝也と大差ないと思う。
(つまり、ヨワ−)

305 :名無し名人:02/07/14 23:05 ID:pVED6occ
おおおおーー すごいね

囲碁ソフトが弱いって あんたすごいよ

俺なんざ 一番弱く設定しても、よくまけるよ

306 :名無し名人:02/07/16 19:10 ID:ZdCNQJio
高段者の対局で、持ち時間というのはどれくらい影響するものなんですか?
市販のソフトで一局に一日かかろうものならかなり問題がありますが、
コンピュータにそれだけの時間を与えた場合に強さは変化するのかというのは
少し興味があります。

307 :名無し名人:02/07/16 21:36 ID:V.SHMcWc
>>306
通りすがりの囲碁プログラマです。
思考時間によって、ある程度強さは変化します。

具体的には、石の生き死にの判定がより正確にできるようにできます。

ですけど、結局盤面を評価する基準(生き死にだけでなく、厚みとか…)を
あまりうまく変えられないので、トータルではそんなに強くならないとは
思います。

308 :名無し名人:02/07/22 02:07 ID:dZA3RNDs
age

309 :通り掛かりですっ:02/07/24 23:47 ID:M6Ts749E
>296
それ、自分の考えているアルゴリズム作成方法に近いね。
自分なら、結果的に勝利したか敗退したかで、データーを分けて、
勝ったデータを優先して活用して行きそう。

だから、優秀なデーターと早い処理マシンがあれば、何とかなるのではと考えています。
プログラムだけでの強化は、恐らく限界ありそう。

BASICしか使えない素人なのでsageます

310 :名無し名人:02/07/25 02:20 ID:gUE/sGf.
age

311 :名無し名人:02/07/25 19:47 ID:vAVHn/eo
ちと興味あって対局ソフトの歴史を調べてたんですが、
GO/1982年/ATARI/Hayden Software/海外8bit最古
対局囲碁/1986年/PC9801/BPS/日本16bit最古
碁遊戯/1987年/PC8801/BPS/碁遊戯/日本8bit最古、9路
こんな感じで合ってるでしょうか。海外では他にありそーな気がしますが・・

312 :名無し名人:02/07/25 20:38 ID:qEpNwGDo
林 海峰氏の著書より引用〜。
『前に一度、コンピュータと対戦したことがありました(17子)が、
コウを仕掛けたとたんぼろぼろになっていきました。
頭の固いコンピュータでは、コウをうまく戦えないのです。』

...だそうです。
コウのうまいソフトってたしかになさそうな印象。
どなたか心当たりありますか?
今度プレステの「THE囲碁」で試してみっかな。

313 :名無し名人:02/07/26 20:15 ID:Ocffz6uM
林海峰たんと戦わされてはコンピュータも辛いだろう

314 :名無し名人:02/07/28 09:47 ID:tHYOTKa.
igowin弱すぎ。
(;GM[1]FF[4]VW[]AP[Igo for Windows]SZ[9]ST[1]KM[0]RU[Japanese]
HA[0]PB[Igo for windows]
PW[Human]
C[Human strength is 7 Kyu. Computer playing at level 3]
;B[ee];W[ed];B[cc];W[de]
;B[gc];W[fe];B[dg];W[ef]
;B[fg];W[eg];B[ec];W[eh]
;B[fh];W[fc];B[fb];W[dc]
;B[ge];W[eb];B[hb];W[gd]
;B[gf];W[hd];B[he];W[ie]
;B[cd];W[ce];B[be];W[bf]
;B[cb];W[bd];B[bc];W[ae]
;B[bg];W[fa];B[db];W[ac]
;B[ab];W[ba];B[hc];W[gb]
;B[ha];W[if];B[gg];W[ig]
;B[dd];W[ec];B[dh];W[ei]
;B[di];W[ag];B[bh];W[ah]
;B[ca];W[ad];B[cf];W[be]
;B[tt];W[tt]
)

315 :名無し名人:02/07/28 10:04 ID:kin/Bc.U
7kyu kayo

316 :名無し名人:02/07/28 11:14 ID:fPp7fRRs
proffesionalに大勝してる棋譜キボーン

317 :名無し名人:02/07/28 21:31 ID:8m8Sedkw
PCソフト Challenge Price 398 Series 囲碁 (398円)

PS2 最強の囲碁2 7000円台
を対局させたら途中までしかやってないけど互角の展開
なんか鬱だ

318 :名無し名人 :02/07/28 21:40 ID:WjuCPsxE
いくら弱いって言っても初心者位のレベルだと十分勉強になりますよね?

319 :名無し名人:02/07/29 04:54 ID:wn6sgnGE
>>315-316
すいません。これで勘弁してください。(w
(;GM[1]FF[4]VW[]AP[Igo for Windows]SZ[9]ST[1]KM[0]RU[Japanese]
HA[5]PB[Igo for windows]
PW[Human]
C[Human strength is Professional. Computer playing at level 6]
AB[gc][cg][cc][gg][ee]
;W[ed];B[ec];W[ef];B[ff];W[fe];B[eg];W[de];B[ge]
;W[eb];B[fb];W[dc];B[db];W[fc];B[gb];W[eh];B[cb]
;W[dg];B[fh];W[fg];B[ea];W[gf];B[gd];W[hf];B[ch]
;W[cf];B[he];W[cd];B[ah];W[bf];B[bd];W[be];B[bc]
;W[ie];B[id];W[if];B[bg];W[bi];B[bh];W[ec];B[ae]
;W[af];B[ad];W[tt];B[fd];W[tt];B[tt]
)

320 :名無し名人:02/07/29 05:00 ID:zQV9AEPY
>>318
囲碁を覚えると言うレベルなら役に立つけど
それ以降のレベルで勉強になるかと言うと微妙。

321 :名無し名人:02/07/29 07:35 ID:uEkftjIk
>>318
初心者のうちにゲームで遊ぶと間違った方向にオリエンテーションされて、結局強くなれない罠

322 :名無し名人:02/07/29 07:48 ID:OsKvbhUA
わかってないね。
初心者になるためにゲームを使うんだよ。
ゲームがないと碁を覚えたい人を初心者にすることすら困難。
初心者になった後はいくらでも勉強する方法があるが、
初心者になる方法は今までなかった。

323 :名無し名人:02/07/29 08:11 ID:AogvcOOg
本を読んでてちっともわからないこも
ゲームで分かることも多い。
でも実戦では通用しない。

人間の強いこと強いこと。

というかねー、考えて真剣に集中して
打つクセがつかないよ<ゲーム
感想戦なんてしないだろうしさ。

324 :名無し名人:02/07/29 08:16 ID:AogvcOOg
やるのなら、待ったなし
一局手直り(一回勝つと1子減らす)

325 :名無し名人:02/07/29 09:42 ID:fHpX9HHw
>>323
緑星会は超早碁で練習してるって知ってた?

326 :名無し名人:02/07/29 12:05 ID:2jhrMGAA
囲碁を覚える、というのがどのくらいのレベルなのか不明だけど、
コンピュータに勝てるようになるまでやってはいかんということかな。

327 :名無し名人:02/08/02 11:35 ID:Smm.G7zE
今の時点の市販ソフトで最強はどれ?

328 :名無し名人:02/08/02 21:34 ID:uBauXxcY
21世紀杯の結果はいつ解るんだすか?

329 :名無し名人:02/08/02 21:53 ID:zcMidHEA
私は5級になるまではコンピュータで覚えました。
(マッタもよく使いました。)
そんで今はKGSの2d。
コンピュータで覚えたからって変な癖が
つくということもありませんでした。

330 :名無し名人:02/08/02 22:42 ID:byHgTF0I
>>328
computer-go ML には結果が流れてたよ。

331 :名無し名人:02/08/02 22:47 ID:SxjdFW3I
コンピューター碁の初段って実際は20級ないよね。

332 :名無し名人:02/08/02 23:33 ID:B1O8.wR2
>>331
それはない

333 :名無し名人:02/08/03 01:08 ID:0C8pD4/c
>>332
その通り。

19級くらい?

334 :名無し名人:02/08/04 01:47 ID:6jm36NBw
>>328

コンピュータ将棋や囲碁の掲示板

http://524.teacup.com/yss/bbs

とか、勝也のページ

http://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/

の勝也の戦績のとことかに結果が載ってた。

335 :名無し名人:02/08/04 05:30 ID:gvk3oc.M
勝也も彩もがんばったんだな。

336 :名無し名人:02/08/05 15:46 ID:IxfEeT4Y
保守

337 :名無し名人:02/08/08 20:27 ID:9PMFEM8k
彩が強くなったのか…
サンサン以外の手が打てるようになったのかな

338 :名無し名人:02/08/10 10:24 ID:I0mQQHjw
age

339 :名無しさん@非公式ガイド:02/08/10 12:46 ID:IDyzYIME
囲碁ゲームってアフォ過ぎない?
同じゲームで上級対初級を対局させたが初級が買った・・・
こんなゲームに6800円・・・
鬱だ氏脳・・・

340 :名無し名人:02/08/10 18:24 ID:LKxpe.aM
sage

341 :名無し各人:02/08/11 19:04 ID:wzfe2wEs
>>331
KGS25kの私が銀星囲碁2と互先で
ちょい私が勝率落ちます

23-24k に認定しますた。

342 :名無し名人:02/08/16 14:52 ID:47sAkB6b
相手が変わると囲碁ソフトも中々のもの
銀星囲碁2には100銭100勝だが、それより弱いAI囲碁には
相当苦戦する。クセを知り尽くすには時間がかかる。

343 :名無し名人:02/08/19 22:16 ID:A4Xg9FY7
あげたいとき。

344 :名無し名人:02/08/20 00:41 ID:do8y9TRb
早打ちの囲碁ソフトは、ウェイトを使ってでも
打つ手を遅らせるべき。(それが目的のソフトは別だが)
初心者はそれだけで
手拍子になってしまい、考えることをおろそかにしてしまう。

5分で一局終わるのは考え物。

345 :名無し名人:02/08/20 01:12 ID:bLNY4ce9
>>342
私の逆だね。

>>344
>5分で一局終わるのは考え物。

重々反省。

346 :age:02/08/24 07:22 ID:cYhjHZJ3
保守

347 :名無し名人:02/08/26 23:52 ID:areaKe1A
>>319
なんか、もの凄い打ち方だね。人間相手だったら絶対通用しない。
コンピュータの癖を知り尽くしてるなあ。

348 : :02/09/01 14:15 ID:F84w9hDD
http://www.unbalance.co.jp/papa/tuyoigo4/p3.htm
お父さんのための強い囲碁って強い?

349 :名無し名人:02/09/01 15:24 ID:9MEGtJJS
囲碁を始めて一ヶ月とかいう人には強い。

350 :名無し名人:02/09/03 22:36 ID:sT17AM/z
そうなんですか?


351 :名無し名人:02/09/03 22:56 ID:ups+5L6X
>>348
電器屋のパソコンに入ってたので最強モードで一回打ちましたが、
4目置かせて 60目しか勝てませんでした。
ずいぶん死活は昔のソフトに比べて改善されているようで、
容易に死なないところがいいと思いました。
ほんの初心者から碁会所4,5級の人まで楽しめると思います。

352 :名無し名人:02/09/04 19:58 ID:hOqUhVDj
さっき囲碁の本でルール覚えて囲碁始めたが
igowinの18級に勝てない・・

353 :名無し名人:02/09/04 20:14 ID:VR5yByI1
マジっすか

354 :名無し名人:02/09/07 04:13 ID:RZHFqB9E
age

355 :名無し名人:02/09/11 18:21 ID:dawq+3/t
ここの住人による囲碁ゲーの認定級位をおしえてほしい。
銀★3だけしか持ってないんだけど、漏れ的には15級くらいかと。

手段とかAIとかその他とか、打ったことのあるひとは、
どんどん教えてくれま専科。

356 :名無し名人:02/09/11 20:08 ID:zh5UcjK7
>>352
18級ってあったのか。

357 :名無し名人:02/09/11 20:26 ID:QPNYyLEn
強いソフトはどれくらい「厚み」を認識できるようになってますか?
私の持ってるソフトは中央の地模様を消そうとせず最後に
無謀な打ち込み・・・・ソフトには負ける気はしません
せめてアマ3段に勝てるぐらいにならんかなぁ

358 :ハマグリ ◆TUaz4ne2 :02/09/11 20:27 ID:zi63EbPj
>>356
25くらいまであったきがする。

359 :審査員:02/09/11 20:29 ID:6wTa1uWT
2級ぐらいじゃないかレベル

360 :356:02/09/12 00:42 ID:cl1rxJu/
>>358
25の次が20で、その次が15級だと思ってました。
20級で少し勝てばいいんですね。

361 :名無し名人:02/09/16 03:10 ID:mIqbDgFw
319の棋譜にもあるとおり、PC囲碁ソフトは簡単にポン抜きを許してしまう
傾向にあります。私はAI囲碁と対戦しましたが、やはりとんでもないところで
ポン抜きさせてくれます。

でもこいつに7子以上で勝てません。井目以上の手合いで勝てた人いますか?
その棋譜キボン。

362 :名無し名人:02/09/16 14:06 ID:hvDoOmHX
さあ

363 :名無し名人:02/09/18 07:17 ID:vMv2eRgW
WinHonte ヴぁーじょなぷ。

http://www.jellyfish.no/winhonte.htm

364 :名無し名人:02/09/19 23:10 ID:wCMG8MsH
囲碁ソフトの棋力は市販のもので大体5級前後だそうです。
いくらなんでも20級は下げすぎ。20kでもない。
囲碁ソフトの評価を下げたところで、あんたの棋力が上がるわけでもないよ。

365 :名無し名人:02/09/19 23:17 ID:jVVTEsoi
碁会所9k、kgs25kの私に互戦で勝てる囲碁ソフトは
日本にはまだ無い

366 :名無し名人:02/09/19 23:44 ID:Oa7vWH41
まったくの初見で、ソフトと対戦するときしか棋力は測れません。
ソフトは学習効果が無いので、弱点を知った人には15級でも負けるでしょう。
打ちぶりを見る限り、現在最強と言われるソフト群は5,6級でしょう。
人に負けた腹いせを、ソフトをなぶることで晴らしているアナタ、
たまには自分の棋風をガラリと変えてソフトと打ってみましょう。

367 :名無し名人:02/09/20 00:12 ID:IZnSUcYZ
ギリギリの制限時間で打つと
意外にCPUにやられたりもする・・・

368 :名無し名人:02/09/20 12:01 ID:PY67E9Vt
jellyfishはニューラルネットを使った非常に強いバックギャモンのプログラムです。
(ワールドクラスプレーヤーのレベル)
WinHonteもニューラルネットを利用した囲碁プログラムなのかな?


369 :名無し名人:02/09/20 15:06 ID:vUUgvdR9
WinHonteとさっそく一局やってみました。私の白番で 274.5目勝ち。
どうも死活がいけません。見ると死活のパラメータがあるようなので、
初期設定の4から8にして2局目開始。
一隅の折衝で19手目で長考、21手目で固まってしまいました。
速攻でアンインストールしました。

370 :名無し名人:02/09/20 22:34 ID:I1HQFaIs
>>366
すみません。棋風変えると勝つの相当苦労します。
たとえば黒番で(ミニ)中国流はソフト側の対策が不十分で
かなり楽な展開に(^^

でも初段クラスでも初対戦は苦労するそうです<現時点での囲碁ソフト

371 :WWGO4d:02/09/24 18:13 ID:rZYRw8qn
ちょっと前に銀星3やりましたが強かったです
4子で負けそうになりました むかついたので途中で止めましたヽ(`Д´)ノ

強いけど筋が悪いのであまり打ちたく無いですね
一色碁、目隠し碁も面白いのですがやはり筋悪なのが辛い

しかし、OCR機能は重宝してます。囲碁年鑑などの総譜をスキャナで取り込んで
sgfに変換できるのでかなり便利です



372 :貧乏神 ◆3qjlRVt6 :02/09/24 19:17 ID:ZPJjHMeJ
程よい相手だ(w
人間相手だと初心者には圧勝するし、
上級者には完敗する中途半端な棋力だからな。

373 :名無し名人:02/09/24 23:08 ID:P+cy3yrm
http://www5.ocn.ne.jp/~katomasa/2001/Goetu.html#igosoft

374 :名無し名人:02/09/24 23:27 ID:viXImx1i
囲碁ゲームを作ろうと思うのですが、
プロ棋士は何手先まで読むんですか?

375 :名無し名人:02/09/25 00:03 ID:upjcR3/8
>>374
コンピュータがあらゆる選択肢を広く浅く探索するのに対し
プロ棋士は有力な手を深く読むので
プロ棋士が何手先まで読むのかという情報は
囲碁ゲームの製作には全く役に立ちません

376 :名無し名人:02/09/25 00:45 ID:UQrumaRG
>>374
簡単な詰碁を解くソフトをまず作ってみて

377 :名無し名人:02/09/25 02:07 ID:1FCVOL3k
PC用の市販ソフトで目下最強は手段対局IV(初段認定?)ということでよろしいですか?

378 :名無し名人:02/09/25 02:25 ID:WnI6h32o
難しい局面になったとき、何手も手が浮かぶようでは
プロとして一流ではないらしい。
瞬間的にここしかないという一手が浮かばないとダメらしいね。
コンピュータじゃ無理だ。

379 :名無し名人:02/09/25 04:05 ID:LtFkpbBJ
でもどっちみちヨミの裏付けは必要だし。

380 :374:02/09/25 12:51 ID:XPdTAi33
作ってみました。
最善手かどうかはわからないのですが、
試行錯誤を行い、解くような仕組みになっています

381 :名無し名人:02/09/25 15:00 ID:voU6138p
今までのを総合すると初段認定のソフトは
アマ初段くらいの力はあるけど、
アルゴリズムの癖をつかまれると
もう少し弱いということですね。

382 :名無し名人:02/09/25 21:06 ID:upjcR3/8
日本棋院製の9路盤ゲームに出てくるキャラが
1.ひかる くん
2.ゆかり ちゃん
3.おわ せんせい
特に、3に笑ってしまった

383 :名無し名人:02/09/25 21:15 ID:cNyoVWkl
勝ちパターンを全部記憶させればいいんじゃないですか?
千年後には最強の囲碁ソフトができてますよ。

384 :名無し名人:02/09/25 21:23 ID:upjcR3/8
>>383
1000年後のコンピュータの性能は想像を絶するけど
多分、全ての勝ちパターンを出すのは無理と思われ

万一、コンピュータが全パターンを出してしまっても
盤を少し広くするだけで「振り出しに戻る」

385 :名無し名人:02/09/25 21:31 ID:xFXtBjuU
囲碁の全てのパターンは全宇宙の陽子の総数より多いんだっけか

386 :名無し名人:02/09/25 21:34 ID:Qu1/ZDAQ
あきらかにどちらかが大幅に有利な局面は捨て去れば..
互角に近い局面だけにしぼるとどのくらいになるんだろう。どっちにしろ天文学的数字か..



387 :名無し名人:02/09/25 21:40 ID:H+yH/pLQ
しらみつぶし方式はムリとしても、
人間の脳がどのように一手を選んでいるかそのシミュレートが
できるようになる可能性ならあるんじゃないでしょうか?
プロレベルはどうか分かりませんが、アマ3,4段ぐらいなら……

388 :名無し名人:02/09/25 22:08 ID:XPdTAi33
こうってコンピューターはどうやって考えてるんだろ?

389 :名無し名人:02/09/25 22:15 ID:upjcR3/8
>>388
取られた直後はその場所を選択肢から外すだけでしょ

取り返せる番になっても他にもっと大きいところがあれば
当然そこへ打つのだから、あらかじめ予定を入れておく必要もないし

390 :名無し名人:02/09/25 22:33 ID:Q+EOway+
NP完全命題だからな・・・

391 :名無し名人:02/09/26 12:53 ID:ghEgkPIu
二手連打してどうか、というのを教えないとダメなんと違う?

392 :名無し名人:02/09/27 02:18 ID:3xw68hBJ
>>389
それはおかしいと思う。
その場所におくために、
わざと捨石を作る事もあると思われる。

393 :名無し名人:02/09/27 04:51 ID:tc8axyD4
シェアウェアだが、対局囲碁GOROはコウを認識してコウダテを打ってくる
GoProfesser道策はコウを理解してないんで九割型ツグ、最後の半コウはパスする(おいおい)

394 :名無し名人:02/09/27 04:54 ID:tc8axyD4
そういえば序盤に両コウ(でかいの)作ったら
その後一手毎に延々コウ取りしてきやがった。道策だったかな。
ハマ20超えたぐらいで、うっとうしいんで早めに解消した

395 :名無し名人:02/09/27 05:13 ID:gpyWiQh4
>>390
NP完全どころじゃないよ。もっと複雑だ。
ttp://www.ics.uci.edu/~eppstein/cgt/hard.html

396 :名無し名人:02/09/28 08:00 ID:vDUPp2ku
こうだての打ち方って
人間は簡単に打てるけど、コンピューターからすると
難しいな。
なんでだろ?

397 :名無し名人:02/09/28 14:03 ID:1YOqegSN
igowinダウンロードできなくなってないか?
久々に遊ぼうと思ったのに・・・・・(´・ω・`)

398 :名無し名人:02/09/29 11:45 ID:qxLIv0KF
>>396
コンピューターは低脳。

399 :名無し名人:02/10/01 20:52 ID:kayyuPst
>>393
http://www.vector.co.jp/vpack/filearea/win95/game/table/igo/index.html

オンラインソフトいろいろあるけど、対局用なら市販のソフト
買ったほうがよいよ。


400 :名無し名人:02/10/01 21:26 ID:vzRu8CKp
igowinよりも日本棋院囲碁ページからダウソできる囲碁九路盤ゲームの
「おわ せんせい」の方が強いと思う・・・ハンデは付けられないけど

401 :名無し名人:02/10/01 22:24 ID:V3H66Sjg
碁のソフトがまともに打てるにはあと50年くらい必要と見た。

402 :名無し名人:02/10/01 22:37 ID:1Cd6X3hs
市販ソフトでもigowinと大差ないよ。
むしろ、同じ手を打ってるとパターンを変えてくるigowinの方が強い。
フリーで一番強いのは、HANDTALKのHPからダウンできる、HANDTALK九路盤だと思う。

403 :名無し名人:02/10/01 22:37 ID:PNLpKQwk
>400
あのゲームって、キャラによって棋力が違うんですか。知らなかった。
ひかる くん < ゆかり ちゃん < おわ せんせい ですか?


404 :名無し名人:02/10/01 22:40 ID:vzRu8CKp
>>402
サンクス、早速ダウソしてみます

>>403
そうです

405 :名無し名人:02/10/01 22:51 ID:1Cd6X3hs
>>404
あ、HANDTALKのフリー版は英語でDOS用だから気をつけてください。
web探せば昔の中国語のフルバージョンとか転がってるけど。
しかも、やっぱりたいしたこと無い。

406 :名無し名人:02/10/01 23:07 ID:vzRu8CKp
>>405
そうでしたか、どうもありがとうございます
陳志行さんのHPからはダウソできませんね

407 :405:02/10/02 00:10 ID:tF0ewzeg
>>406
一応ここでダウンできます。
http://www.yutopian.com/go/download.html

Handtalkで検索すると中国語バージョンやらフランス語バージョンやら
いろいろ出てくる・・・

408 :406:02/10/02 00:26 ID:RUVKND7V
>>407
Wao! 重ね重ねありがとうございます
ダウンロードできました

409 :名無し名人:02/10/03 19:57 ID:yjpS1GI+
何でみんなコンピュータに勝てるの!?私が弱すぎるだけか?
コンピュータに勝つのにどのくらいかかりますかね。私は初めて1ヶ月以上
経つのにまだigowin13〜15級あたりです゚・(つД`)・゚。

410 :名無し名人:02/10/05 01:52 ID:BaPK3D/A
>>409
とりあえず
「自分がこう打ったら、相手はこう打つだろう、そうしたらこう打とう」
という3手読みの習慣を付けましょう

すぐにigowinに黒を持たせられるようになります

411 :名無し名人:02/10/06 18:10 ID:mde7MTKM
囲碁って終盤になっても全検索できない・・・

412 :名無し名人:02/10/06 18:58 ID:ANvSgQFV
http://hp.vector.co.jp/authors/VA003590/

413 :名無し名人:02/10/06 19:41 ID:pxrJ6goo
http://www.vector.co.jp/soft/win31/game/se013933.html

414 :名無し名人:02/10/07 10:31 ID:jlWwLTMX
http://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se089081.html

415 :名無し五級:02/10/07 14:18 ID:AnQMUWD6
漏れは将棋も囲碁もやる。将棋は有段格、囲碁は級も低位。
東大将棋激辛道場でなかなか有段になれないのに、囲碁は
どんなソフトでもさくさく勝てる。こつは
  三三に無理矢理入っても生かしてくれること多い。
  無理責めしてあてたりすると、抜かしてくれること多い。
  他にもハッタリかますと、敬意をもって接してくれる。
  地に辛いというか、勝手に囲ってくるので、囲いあって
   どかんといけばまず勝てる。
最近は石置かしている。気分良すぎ。逆に将棋は油断すると
コマおとされる。むかつくが面白い。囲碁のほうもなんとか
してほしいな。

416 :名無し名人:02/10/07 16:32 ID:+Et+J/K2
人間と打つといいと思うと。

417 :フー ◆Who/tv5.8E :02/10/08 12:12 ID:Fq1h8dHA
>>414
無料でも使えるな。

418 :名無し名人:02/10/08 13:58 ID:Ymooer/3
初めてigowinの5級に勝てた

419 :名無し名人:02/10/11 11:59 ID:hRCSA29K
>>418
強い。(;^_^A

420 :名無し名人:02/10/11 13:29 ID:xqVS7y6G
最強の囲碁2003発売
ttp://www.unbalance.co.jp/igo/saikyoigo2003/index.html

手談より強いらしい。

421 :名無し名人:02/10/11 13:34 ID:CDRweHqa
igowin二子に初めて勝った。

422 :名無し名人:02/10/11 13:41 ID:xTXcyfYI
俺の持ってるソフトは9子置かせても多分みんな勝てる。

423 :名無し名人:02/10/13 21:39 ID:DROQKx4T
age

424 :名無し名人:02/10/13 21:40 ID:q3xPkP/M
AI囲碁2にも勝てねーよ

425 :名無し名人:02/10/13 22:19 ID:3iTiG4bk
KGSってレベル高いと思うんですけど、あそこの級は実際の級と比べるとどんなもんですかね。
自分はまだ15?kです・・・
igowinでは6級まで逝きました。

426 :名無し名人:02/10/13 22:50 ID:3iTiG4bk
糞レススマソ・
ほかんとこにきちんと載ってました。
15kっていえば5〜6級ってとこなんですね。


427 :名無し名人:02/10/13 23:03 ID:Gc7Wl51U

>>423、「age」とか書いてて恥ずかしくないのか。
他のスレを見てみろよ。
ネタ、まじめな回答、その他何かを主張したくて、頭を使って書いてるよ。
それをお前は何だ。
考えた結果が
「age」

か。
何それ。

「age」とか書いて、それがスレの役に立ったか。
誰がお前のレスに共感するんだ。

昔の事は言いたく無いが、「age」なんて書いてる奴はいなかったよ。
何か驚かそう。笑わそう。何か考えてたよ。

その歴史を踏まえて、お前が書きこむレスは

「age」

なんだな。
分かった。お前のことは分かった。
これからお前の事を、哀れな人間として認識することにしたよ。

それから、予め言っておくが、自分の立てたスレだからって自作自演するんじゃねーぞ。
そん時のお前のあだ名は、「カマボコ」だからな。覚えとけ。


428 :クソ!!!!:02/10/14 18:05 ID:z7JkHNgp
銀星囲碁3の最上級に負けた・・・。
最近コンピュータ相手に負けてなかったのに、
なんだか鬱だ。。

しかしあいつら攻め合いだけはメチャメチャ強いな。

429 :名無し名人:02/10/14 19:57 ID:zTs5U2Wt
三路盤で勝つ場合の数は兆を超えるらしい・・・。
それが19路盤になると・・・。
まさに宇宙。

430 :名無し名人:02/10/14 20:59 ID:PpbA0BFp
>>429
あまりに低レベルのネタだ…

431 :名無し名人:02/10/17 21:32 ID:AMz7MrRX
age

432 :名無し名人:02/10/17 21:38 ID:z5KV6xe6
>>1
囲碁はゲームですが、何か?

433 :名無し名人:02/10/17 21:39 ID:XdU4Kna5
テレビゲームのことをゲームっていってるんだろ?
そのくらいわからないと強くなれないよ

434 :名無し名人:02/10/17 21:44 ID:H47ZmLZc
バカばっか。

435 :名無し名人:02/10/19 07:45 ID:vBWUtFGf
>>421
igowin二子を全滅させることができますた。
(
;FF[3]GM[1]
SZ[9]HA[2]PB[Igo for windows]PW[Human]
KM[0]
AB[gc][cg]C[Human strength is 4 Kyu. Computer playing at level 2]
;W[ed];B[gf];W[gd];B[cc];W[ef];B[eg];W[fg];B[gg];W[dg];B[fh]
;W[eh];B[hh];W[he];B[de];W[cf];B[fc];W[hc];B[ec];W[dd];B[dc]
;W[cd];B[fe];W[fd];B[hf];W[fi];B[ie];W[gh];B[id];W[hd];B[ee]
;W[ic];B[hi];W[ig];B[if];W[ih];B[ce];W[be];B[df];W[bf];B[ch]
;W[bc];B[ff];W[eg];B[dh];W[ge];B[hg];W[gi];B[ii];W[ih];B[bb]
;W[gb];B[ca];W[ab];B[db];W[fb];B[ha];W[hb];B[tt];W[tt]
)

436 :その1:02/10/20 01:37 ID:RF4cCnhx
最新ソフト対決。(某サイトよりコピペ。感謝。)

(;SZ[19]PB[最強の囲碁2003]PW[銀星囲碁3]BS[5]WS[0]KM[5.5]HA[0]RU[Japanese]
AP[The strongest game of Go 3.0]VW[]RE[B+3.5]PL[B];
B[cd];W[qp];B[pc];W[dq];B[op];W[qn];B[qq];W[rq];B[pq];W[rr];B[kq];W[pe];B[qe];W[qf];
B[qd];W[pf];B[nc];W[qj];B[ec];W[me];B[on];W[co];B[cj];W[fd];B[ed];W[fe];B[hq];W[di];
B[ci];W[ko];B[mp];W[cl];B[gb];W[os];B[or];W[ic];B[dh];W[oj];B[im];W[km];B[jl];W[ji];
B[in];W[ll];B[kk];W[gc];B[hb];W[gg];B[nl];W[mk];B[lj];W[mj];B[lh];W[kg];B[rf];W[rg];
B[re];W[hc];B[pl];W[rl];B[ps];W[lg];B[mh];W[mc];B[mb];W[lc];B[lb];W[ib];B[fc];W[kb];
B[fq];W[er];B[fr];W[bk];B[bj];W[lp];B[lq];W[ng];B[df];W[nd];B[ob];W[gn];B[jp];W[gl];
B[fi];W[nh];B[dm];W[dl];B[ek];W[ho];B[io];W[eo];B[ep];W[el];B[dp];W[cp];B[do];W[cm];
B[fk];W[en];B[dn];W[hi];B[cn];W[bn];B[em];W[fm];B[fp];W[gj];B[cq];W[cr];B[bq];W[bp];
B[ap];W[bo];B[eq];W[dr];B[ao];W[an];B[ck];W[bl];B[sg];W[rh];B[es];W[br];B[fg];W[fl];
B[gh];W[hg];B[fo];W[mo];B[no];W[mn];B[hh];W[ih];B[ij];W[ii];B[mi];W[ni];B[ff];W[gf];
B[ee];W[fn];B[go];W[hn];B[gi];W[ha];B[fb];W[hp];B[ip];W[sh];B[pk];W[pj];B[ml];W[lk];
B[kj];W[ds];B[nk];W[nj];B[fs];W[dk];B[dj];W[fj];B[ej];W[hm];B[rs];W[qr];B[qs];W[kh];
B[qm];W[rm];B[rn];W[qo];B[ql];W[rk];B[sf];W[pr];B[ns];W[mm];B[am];W[aq];B[sr];W[pp];
B[oq];W[rp];B[os];W[aj];B[ai];W[mg];B[li];W[mq];B[np];W[jn];B[gq];W[ak];B[kp];W[lo];
B[ga];W[ia];B[od];W[oe];B[pd];W[ok];B[ol];W[hj];B[ge];W[gd];B[ig];W[he];B[ka];W[ja];
B[la];W[jj];B[ik];W[nm];B[pn];W[om];B[pm];W[sq];B[mr];W[hl];B[il];W[kl];B[jk];W[po];
B[kc];W[jb];B[ld];W[md];B[ss];W[ki];B[oo];W[ro];B[sn];W[sm];B[gk];W[hk];B[bh];W[qk];
B[jm];W[jo];B[nn];W[gp];B[tt];W[tt])

437 :その2:02/10/20 01:38 ID:RF4cCnhx
(;SZ[19]PB[銀星囲碁3]PW[最強の囲碁2003]BS[0]WS[5]KM[5.5]HA[0]RU[Japanese]
AP[The strongest game of Go 3.0]VW[]RE[W+15.5]PL[B];
B[pc];W[cd];B[pp];W[dp];B[ed];W[ec];B[fc];W[dc];B[fd];W[cf];B[jd];W[pe];B[eg];W[qc];
B[cn];W[fq];B[bp];W[cq];B[ck];W[qd];B[pj];W[nq];B[np];W[qq];B[hq];W[bq];B[kp];W[pq];
B[nc];W[jm];B[qn];W[qh];B[qi];W[ph];B[ch];W[bh];B[bg];W[cg];B[bi];W[dh];B[ah];W[ci];
B[jf];W[bh];B[bj];W[lm];B[ne];W[en];B[mq];W[nr];B[mr];W[ro];B[qo];W[rn];B[rm];W[qp];
B[bf];W[be];B[eb];W[db];B[fb];W[op];B[pm];W[ms];B[ls];W[ns];B[lr];W[gr];B[hr];W[ch];
B[gk];W[hn];B[bo];W[fi];B[ek];W[em];B[gg];W[ri];B[rj];W[nh];B[rh];W[rg];B[pb];W[sh];
B[ok];W[qb];B[mg];W[pa];B[oa];W[qa];B[ob];W[no];B[mp];W[on];B[ij];W[hi];B[ii];W[hh];
B[dj];W[eh];B[hg];W[ih];B[mh];W[io];B[ip];W[ig];B[if];W[ai];B[hl];W[jo];B[lo];W[gp];
B[rp];W[rq];B[po];W[oo];B[nl];W[kh];B[dm];W[hs];B[is];W[gs];B[kg];W[hp];B[jr];W[jp];
B[iq];W[jq];B[kq];W[ni];B[aj];W[jg];B[ag];W[mi];B[lh];W[ap];B[sj];W[ea];B[ki];W[jh];
B[de];W[ce];B[fa];W[da];B[do];W[eo];B[el];W[oe];B[od];W[ng];B[nf];W[of];B[li];W[pi];
B[qj];W[pn];B[qm];W[om];B[ol];W[gm];B[ao];W[aq];B[fh];W[gh];B[fg];W[ej];B[bb];W[bc];
B[hj];W[fj];B[ji];W[gi];B[jk];W[dn];B[gl];W[cm];B[bm];W[dl];B[co];W[cl];B[bl];W[df];
B[ef];W[mk];B[kn];W[km];B[cb];W[dd];B[ei];W[di];B[oj];W[ee];B[ae];W[ad];B[fe];W[sm];
B[sl];W[si];B[oi];W[oh];B[fm];W[fn];B[dk];W[dm];B[fl];W[hm];B[il];W[so];B[kk];W[gq];
B[ml];W[ir];B[js];W[lj];B[mn];W[kj];B[im];W[jn];B[ai];W[cp];B[af];W[kf];B[lg];W[de];
B[mm];W[ln];B[ko];W[am];B[bn];W[pd];B[mo];W[nj];B[ll];W[lk];B[kl];W[nk];B[sn];W[sp];
B[sm];W[jj];B[gj];W[ei];B[cj];W[ab];B[jl];W[in];B[dg];W[oq];B[fk];W[nm];B[nn];W[tt];B[tt])

438 :その3(完):02/10/20 01:38 ID:RF4cCnhx
(;SZ[19]PB[最強の囲碁2003]PW[最強の囲碁2003]BS[5]WS[5]KM[5.5]HA[0]RU[Japanese]
AP[The strongest game of Go 3.0]VW[]RE[W+15.5]PL[B];
B[qd];W[cp];B[dd];W[pp];B[ep];W[eq];B[fq];W[dq];B[fp];W[cn];B[jq];W[od];B[oc];W[nc];
B[pc];W[nd];B[qf];W[jc];B[ci];W[qk];B[mq];W[qn];B[pr];W[gc];B[cf];W[db];B[qq];W[qp];
B[qi];W[cc];B[cd];W[ck];B[fm];W[ng];B[lm];W[nb];B[fr];W[jh];B[cs];W[cr];B[il];W[qa];
B[qb];W[pg];B[qg];W[oa];B[dm];W[cm];B[rq];W[rp];B[es];W[rb];B[rc];W[bc];B[bd];W[ff];
B[br];W[bq];B[ai];W[dr];B[ds];W[dp];B[oq];W[ec];B[sp];W[so];B[sq];W[rk];B[pb];W[rn];
B[pf];W[pa];B[pd];W[nm];B[mo];W[eg];B[dh];W[fi];B[lj];W[bj];B[dg];W[ee];B[ac];W[ab];
B[ad];W[ij];B[jk];W[ki];B[dn];W[of];B[li];W[lh];B[dl];W[ph];B[si];W[pi];B[nn];W[om];
B[gk];W[hk];B[hl];W[mi];B[mj];W[ni];B[gj];W[gi];B[hj];W[hi];B[cj];W[bi];B[bh];W[bk];
B[dk];W[jj];B[mm];W[nk];B[ik];W[nj];B[kk];W[qh];B[rh];W[rj];B[ri];W[bb];B[op];W[do];
B[eo];W[on];B[oo];W[ej];B[fj];W[eh];B[di];W[po];B[cl];W[bl];B[ei];W[aj];B[ah];W[ar];
B[sb];W[bs];B[ra];W[er];B[fs];W[ed];B[ob];W[na];B[ml];W[de];B[ce];W[pe];B[qj];W[pj];
B[qe];W[sj];B[rg];W[oe];B[mk];W[nl];B[df];W[dc];B[bm];W[bn];B[al];W[am];B[kj];W[ef];
B[ii];W[ji];B[pq];W[tt];B[tt])

439 :名無し名人:02/10/20 16:21 ID:VPTl7rWn
実家にあるパソコンにプレインストールされていた
「お父さんのための囲碁3FMV」にちっとも勝てん。
こんなんじゃ市販の他の囲碁ソフトを買うに至るのはいつのことやら…。

440 :名無し名人:02/10/21 12:26 ID:O5m19OK6
最強の囲碁は実利先行で戦いは避けるタイプみたいですね。
びしばし打ち込んでくる力の強いソフトはまだまだか…

441 :名無し名人:02/10/23 01:37 ID:h98YivI6
最強の囲碁2003って強いですか? 手段と比べるとどうですか?

442 :名無し名人:02/10/23 02:43 ID:KlznymxG
GNU Go ってショボイ画面だね。もちょい見やすくマウス操作で打てないの?

443 :調べたよ:02/10/23 02:59 ID:KlznymxG
茶碁でできた

444 :名無し名人:02/10/23 07:31 ID:6j6dbr5m
Wingは最も厳しいランクのインターネット碁会所 点数制 無料
 初心者にはロボット君が何時でも相手します。2
http://www.ah.wakwak.com/~tomyam/jago/jago.html



445 :名無し名人:02/10/23 16:17 ID:b3dyQr84
igowinの4子に勝てた

446 :百葉箱(3段):02/10/24 19:56 ID:K+PjwfpJ
僕は、いまのとこネット碁では、534勝14敗です。

447 :名無し名人:02/10/24 22:01 ID:yFw71ajK
過小 (・A・)イクナイ!

448 :名無し名人:02/10/24 22:19 ID:RWYFc2C+
GNU Go以外に、ソース見れるソフトってあります?

449 :あぱパ:02/10/25 07:55 ID:60KC2qpQ
棋譜データベースの管理に関するいい文献ないかな?
自分のデータベースをファイルに保存して、
他の人が作ったファイルと結合できるようなプログラムで、
膨大なデータベース作りたい。


450 :名無し名人:02/10/25 11:23 ID:AvPiD+Rl
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1024024666/l50

451 :名無し名人:02/10/27 16:30 ID:DZEt+cvG
Wingは最も厳しいランクのインターネット碁会所 点数制 無料
 初心者にはロボット君が何時でも相手します。2
http://www.ah.wakwak.com/~tomyam/jago/jago.html

ソフトも進化している





452 :名無し名人:02/10/29 09:35 ID:xPtjSFrU

朝までから騒ぎ!!
   小中高生
 コギャル〜熟女まで
   メル友
  i/j/PC/対応

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1016716354/
初心者にはロボット君が何時でも相手します。

453 :名無し名人:02/11/03 17:40 ID:JkXvnzMX
(;SZ[9]PB[人間]PW[最強の囲碁2003]BS[0]WS[5]KM[5.5]HA[0]RU[Japanese]AP[The strongest game of Go 3.0]VW[]
RE[B+10.5]PL[B];
B[cg];W[gc];B[gg];W[cd];B[ed];W[ec];B[dd];W[dc];B[ce];W[bd];B[gd];W[hd];B[fc];W[fb];B[fd];W[hb];B[he];W[ie];B[if];W[id];B[hf];W[ag];B[be];W[ad];B[ae];W[cc];B[bh];W[tt];B[tt])

なんか終盤で変な所に打つ気がする。

454 :名無し名人:02/11/14 22:45 ID:IzpWrbs+
俺の持ってる囲碁ソフトは、本眼と欠け目の区別がつかない。
一眼しかない相手の石も、放置して終局すると生きと判断されるので
手数をかけて取りにいく必要がある。
こうなると強い弱い以前の問題だな。

455 :名無し名人:02/11/15 13:53 ID:QTcPLN0V
>>454
そのソフト手作業での死活変更できないの?

456 :名無し名人:02/11/15 18:32 ID:8dSIQqtq



ウィルスが欲しいmiya
お前ら ウィルスメール送ってみなーーー

インターネット将棋 〜棋太平〜
棋太平-SysOp >>23:07 miya さん ⇒ ログイン
棋太平-SysOp >>23:23 miya さん ⇒ 通信切断
インターネット将棋 〜棋太平〜
棋太平-SysOp >>22:09 miya さん ⇒ ログイン
棋太平-SysOp >>23:11 miya さん ⇒ 通信切断
インターネット将棋 〜棋太平〜
棋太平-SysOp >>21:20 miya さん ⇒ ログイン
棋太平-SysOp >>01:06 miya さん ⇒ 通信切断
インターネット将棋 〜棋太平〜
棋太平-SysOp >>20:34 miya さん ⇒ ログイン
棋太平-SysOp >>23:33 miya さん ⇒ 通信切断
インターネット将棋 〜棋太平〜
棋太平-SysOp >>22:34 miya さん ⇒ ログイン
棋太平-SysOp >>00:05 miya さん ⇒ 通信切断
インターネット将棋 〜棋太平〜
棋太平-SysOp >>20:04 miya さん ⇒ ログイン
棋太平-SysOp >>22:04 miya さん ⇒ 通信切断
棋太平-SysOp >>23:05 miya さん ⇒ ログイン
棋太平-SysOp >>23:43 miya さん ⇒ 通信切断


457 :名無し名人:02/11/17 13:47 ID:Wu0/bsJO
量子コンピューターで囲碁は変わる?

458 :名無し名人:02/11/17 14:28 ID:c4C/G13w
>>457
変わるもなにもないよ。
コンシューマーレベルのCPUでチェス、将棋並みの強いソフトが出てこないと。





459 :名無し名人:02/11/17 15:50 ID:J1qV82LU
なんか今、少年漫画板のヒカルの碁スレ69で
コンピューター囲碁の話題が盛り上がっています。
そこのリンク先からこのスレに目を通しに来ました(w

460 :名無し名人:02/11/17 17:03 ID:HGQqAvXy
で、量子コンピューターって何?


461 :名無し名人:02/11/17 18:45 ID:J1qV82LU
量子コンピューターは、一言で言えば凄く速いコンピューター。
しかしそれでも囲碁の計算はできないだろうな…

プログラム板にコンピューター囲碁のスレ立ててみますか?
しかしあそこの板住民には碁を打つ人がいなかったりして。

462 :名無し名人:02/11/17 20:45 ID:T5wVLTH3
量子コンピューターの売りは並列処理です。
全部の手を読むのは不可能でしょうが
実現すれば人間には勝てるでしょうね

463 :名無し名人:02/11/17 21:59 ID:caiOCWB1
量子コンピューターはいつ頃使えるようになるのですか?

464 :名無し名人:02/11/18 12:50 ID:R4OrJZSE
なんか少年漫画板のヒカルの碁スレ69ではこの話題が白熱してるぞ。

465 :名無し名人:02/11/18 17:29 ID:vSgIi5ry
>>463
武豊の嫁に聞け。


466 :通りすがりのものです:02/11/19 10:29 ID:ZN7BQ4Xz
461さん
プログラム板 コンピュータ囲碁スレ あるよ!
結構、技術論闘わせているよ! 

俺主催囲碁プログラミングコンテストにいらっしゃい!

467 :名無し名人:02/11/19 15:56 ID:MI4xwxE9
相互リンクしてみる。
俺主催囲碁プログラミングコンテスト@プログラマ板
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1024024666/l50
ヒカルの碁スレ@少年漫画
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1036302320/


468 :名無し名人:02/12/02 00:07 ID:06/nul2g
最近の中で一番強いのでお勧めはなんですか?

できれば、SGFファイルのコピペができるソフトがいいです。

469 :名無し名人:02/12/08 09:11 ID:ldR8Wwk0
囲碁始めて一年近く経ちますが、
いまだに彩にほとんど勝てません(涙)
わりとまじめに詰碁やったりしてるのに、
どうしてなんだーーーーーーー(TT)

470 :名無し名人:02/12/08 09:16 ID:vjxaqrua
マルチポストすな。
人間に教えてもらえ。

471 :名無し名人:02/12/08 09:17 ID:d7bISnbN
>>469
詰め碁は、部分的な事だから、それだけやっても大局的な考え方は身に付かない。
初級者の頃なんて、ごくごく基本的な死活さえ知ってればよし。
あとは「碁の考え方」について考えなきゃぁ強くはならんよ。

472 :名無し名人:02/12/08 10:01 ID:DWqqyURj
相手に地を与えつつ自分の地を確保するとか。

473 :名無し名人:02/12/08 10:24 ID:ZA/k1rf4
>>469
他スレでも書きましたが
とりあえず人と打て

何がいけないのか教えてもらいなさい

474 :名無し名人:02/12/11 15:12 ID:3JUgzD0u
厨房で申し訳ないのですが、質問です。
「烏鷺」はどうでしょうか?
父は「最高峰2」で、2目置かせても30目差で勝つので、
もっと強いソフトを探してこいといっています。
私は囲碁はわかりませんので、
教えていただきたいです。


475 :名無し名人:02/12/11 18:51 ID:+Habfu4c
>>474
そのレベルならyahooの初級でぼろまけといっておけ
ただし、交流のやるき無しさんとやれば互角だから気をおとさないように
とも励ましとけよ

476 :名無し名人:02/12/11 18:56 ID:mUS7wfNS
>>474
とりあえず親父さんには、ネット出て来て、人とやんなと言ってやれ。

そうすりゃすぐに九子置かしても何の感慨もなく勝てるようになる。
お勧めはここ→「棋聖堂」 http://kgs.kiseido.com/

477 :名無し名人:02/12/12 03:58 ID:+4gfMXmC
>>475 >>476
レスありがとうございます。
一番はじめにyahooでネット対戦させたら、チャットの文章に気を取られて、
知恵熱出してダウンしました。(チャットの入力は私が代行)
ちなみにそのときに初めてマウスを握った訳ですが。
で、相手に気を使わなくていいようにと対戦以後ソフトを買ってきたわけです。
まだキー入力はできないので、
ネット対戦はしばらくしないつもりのようです。

昨日はマウスの操作になれてきたせいか、
3目置かせて30目差で勝っていました。

…閑話休題。
とりあえず、「最高峰2」は強さのレベルとしては、
上位に入るものだということですが、
それよりもさらに「明らかに」強い対戦ソフトはないものでしょうか?

478 :名無し名人:02/12/12 04:03 ID:W+WuIpzY
>>477
KGSの英語部屋かヤフーUSAで打てば
チャットも気にならずいいかも。

KGSの2ちゃん部屋なら、キー入力が苦手と言えば
おとなしく相手してくれると思うよ。

479 :名無し名人:02/12/12 09:03 ID:VTSiGl1Z
>>477
>>56
けっしてお薦めはしないが…
新しいのは烏鷺3と最強の囲碁2003。
棋力は知らない。最強は、宣伝用HPによると、手談に勝ち越してる。

480 :名無し名人:02/12/12 22:42 ID:9my67l+S
ダイソーの100円の囲碁ゲームってどうですか?

481 :名無し名人:02/12/12 23:35 ID://fwLENh
>>478
なるほど英語の所で…。

>>479
最新ではあるが強いかどうかは「?」というわけですか…。

482 :名無し名人:02/12/13 00:00 ID:LGBh8CL8
>>480
あれに100円出すなら勝也で遊ぶ…


483 :名無し名人:02/12/13 00:11 ID:L9ixv1WS
やっぱyahooの初級はゲームより強いのか・・・・

484 :名無し名人:02/12/13 13:48 ID:tvOfrcXr
英語でも一応挨拶くらいはしておいたほうがよい。
最初の挨拶はhi(helloのくだけた表現)
終局の挨拶はthx(thanksの略)
最後にbye又はC U(see youの略)
いろいろ聞かれたときに答えられなくて失礼にあたらないように
プロフィールに日本人で英語が苦手とわかるように
書き込んでおくとよりベターです。

485 :名無し名人:02/12/13 15:18 ID:tvOfrcXr
最強の囲碁2003相手にほとんど勝てない。
KGS20k程度のへぼなんで
ソフトが強いというよりは私が弱いだけ。

486 :名無し名人:02/12/13 22:03 ID:KpSUIPdE
>>484
なるほど。参考になりました。
ここらあたりでこのスレを父に見せてみます。

そういえば以前、あるネット対戦ゲームで「ASL?」がわからなくて、
聞き返したこともありマスタ。

487 :名無し名人:02/12/13 22:11 ID:MZJvoIoO
tes

488 :名無し名人:02/12/13 22:17 ID:MZJvoIoO
t

489 :名無し名人:02/12/21 16:26 ID:NaDgAmlj
「最高峰3」はとりあえず最強でしょう。最高峰2より3目以上は強い。手段IVより2目位強い感じかな。

490 :名無し名人:02/12/21 18:11 ID:UulOvBsg
へーそんな強いなら買いたいな

491 :名無し名人:02/12/21 18:23 ID:FjAgFs4e
へーそんな強いなら貰いたいな

492 :miya本人です ^^;:02/12/21 18:54 ID:rFrTsiZx


屋敷よりも強い俺様でも たまにわざと負けてやるよ^^;
お前ら この棋譜見れば俺様の実力が解ると思うぜ・・
お前ら全員挌下だよ^^;

先手:はじめ 後手:miya

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角
▲7七角 △3二飛 ▲4八銀 △4二銀 ▲6八玉 △6二玉
▲7八玉 △7二銀 ▲8八玉 △7一玉 ▲5八金右 △5二金左
▲9八香 △4三銀 ▲9九玉 △3五歩 ▲8八銀 △5四歩
▲5六歩 △8二玉 ▲7九金 △4二角 ▲6八金寄 △9四歩
▲7八金寄 △3六歩 ▲4六歩 △6四角 ▲6八角 △3四飛
▲3六歩 △同 飛 ▲2四歩 △同 歩 ▲2二歩 △3三桂
▲2一歩成 △2五桂 ▲1一と △3七歩 ▲4七銀 △3二飛
▲3六香 △3八歩成 ▲同 飛 △3四歩 ▲2六歩 △4五歩
▲2五歩 △同 歩 ▲3七飛 △2六歩 ▲4五歩 △2二飛
▲2四歩 △3七角成 ▲同 桂 △4九飛 ▲2五桂 △4七飛成
▲3三桂成 △3六龍 ▲2三歩成 △同 飛 ▲同成桂 △5五歩
▲1二飛 △5六歩 ▲3三成桂 △5四銀 ▲4四歩 △5七歩成
▲同 角 △4七龍 ▲2四角 △4四龍 ▲4二成桂 △6二金寄
▲5一成桂 △2三銀 ▲4二飛成

87手にて 先手はじめの勝ち miyaのボロ負け


493 :sioya:02/12/22 13:26 ID:Q9EpyX4d
手段対局Xがいつ発売されるか知っているひとは教えてくれると
有難いのですが。

494 :名無し名人:02/12/23 14:12 ID:31EY9NOd
最強の囲碁2003
ttp://www.unbalance.co.jp/igo/saikyoigo2003/date.html
vs 対局囲碁 最高峰3 6勝4敗

最高峰3
ttp://www.neic.co.jp/pc/x5PRODUCTS/hobby/titles/saikoho3/index.html
vs 最強の囲碁2003 8勝2敗

両者とも棋譜は晒してない。

495 :名無し名人:02/12/23 23:02 ID:2WT08G4Y
量子コンピュータの話題が出てたので。

量子コンピュータとそれに最適化されたプログラムがあれば全ての手順を読むことぐらいどうってことないよ。
まぁ囲碁はコウがあって、手順は無限になるから、次の300手ぐらいを読めば実用になるかと。
量子コンピュータどうしを戦わせたら、まさに神同士の戦いみたいになるだろうね。
黒が打った瞬間、白が投了するの。

まぁ、そんなことになったらつまんないだろうね。

496 :名無し名人:02/12/24 00:03 ID:/YlZ62n4
>>495
囲碁の総手数って、ビックバン以来に宇宙で生成されたすべての分子の数より多かったような。
たかが量子コンピュータごときが、囲碁の総手数を計算できるようなモノではないと思われ。


497 :名無し名人:02/12/24 00:22 ID:3zDIjmuT
>>496
いや、量子コンピュータのこと知らないんだね。
量子コンピュータにとって計算量は無に近いんだよ。
量子メモリーの量を1つ増やすだけで、1度に計算できる量が2倍になるんだからね。
しかも、その計算はどんなに量子メモリーの量が増えても一瞬。

というのが今の量子コンピュータの構想だけど、実現まではまだまだかかるといわれている。

「参考」
初手から300手まで、コウ、石とりがない場合の局面の総数は
3.0605751221644063603537046129727e+614
量子メモリーが3000個あった場合1度に計算できる局面の総数は
1.2302319221611171769315588132768e+903

実際は、コウ、石取りやがあるからもっと局面は大きくなるが、計算のほうも一回で終わらせる必要なんてないんだから
何回かにわけてやればいい。




498 :名無し名人:02/12/24 00:53 ID:/YlZ62n4
>>497
形にさえなっていない、実質「無」のもので大きな顔をされてもなぁ。(苦笑)

499 :名無し名人:02/12/24 07:28 ID:3zDIjmuT
間違った、
初手から300手まで、コウ、石とりがない場合の局面の総数は
1.4379232588848906548323625114999e+768
だ。

500 :名無し名人:02/12/24 10:17 ID:JPUTn/4d
マターリ500

501 :名無し名人:02/12/24 13:35 ID:+8bHwJsC
>黒が打った瞬間、白が投了するの。
なら黒が打つ前に投了するだろ(w

502 :名無し名人:02/12/24 13:44 ID:uvqPwOab
コミ次第では黒が打たずに投了なんてのもあるかも。

503 :名無し名人:02/12/24 23:32 ID:4Mg4nVYj
手はいくらでも読めるだろうけど
その中から一番良い手を選べるの?

504 :名無し名人:02/12/25 00:05 ID:yYE5zHwJ
>>499のいう局面の総数がすべて解析され終わった日が囲碁というゲームが
滅亡する日だ。先手必勝か後手必勝かがあらかじめ分かってしまうんだからな。

505 :名無し名人:02/12/25 00:08 ID:MsD4fxQc
>>504
んーでも先手必勝なことは確かだろうし、後手が最善を尽くした時に先手が何目勝つかがわかれば、
それをコミにすれば完全なゲームになるんじゃん。

506 :名無し名人:02/12/25 00:15 ID:DnMxV68W
ちょっと待ってくれ。
フリーソフトの最弱でも勝てないモレはどうなるのよ?
難しくていやになってるんですけど。

507 :名無し名人:02/12/25 00:24 ID:MsD4fxQc
>>506
ルールと二眼を知っているならば、
九路盤で一人打ちやってみ。当然待ったありで、試行錯誤しながら。
やり始めのころは結構ためになるよ。

508 :名無し名人:02/12/25 00:25 ID:20Q5TWDt
>>506
囲碁ソフトの最弱はとにかく地にこだわるからつぶしやすいよ。

509 :名無し名人:02/12/25 00:34 ID:yYE5zHwJ
>>505
もちろん、双方が最善手を指すのさ。
すべての局面が解析されたということは、先手が何目有利かも
あらかじめ分かっていることになり、仮にコミを決めたとしても
決めた時点でどちらか勝つかが決まってしまう。

510 :名無し名人:02/12/25 00:42 ID:MsD4fxQc
>>509
ん?そもそも人間は最善手順の暗記なんかできないんだから、コンピュータ解析ができたって
人間同士が対局するぶんには関係ないんじゃん。


プログラム同士やる場合でも、両者が最善手順を尽くした場合に例えば先手が六目勝つとすれば、
コミを六目にすればよーするに持碁になるわけでしょ。どちらが勝つか決まってしまうってのがよくわからないな。

511 :名無し名人:02/12/25 00:48 ID:yYE5zHwJ
>>510
人間じゃなく、コンピュータ同士を対戦させるんだ。
そして、すべての局面が解析されたということは、誰も(どのコンピュータも)
が最善手を指すのが当たり前だろう? となると、すべての局面が解析された後は
ただ一種類の棋譜しか生まれないことになる。結局、勝負する前から勝ち負けの
決まったものになる、したがって囲碁というゲームが滅亡すると言っている。


512 :名無し名人:02/12/25 00:53 ID:MsD4fxQc
>>511
別に囲碁というゲームが滅亡するわけじゃないと思うよ。

だって必勝手順と違う手順を打ったからと言って、それを咎めることができるのはプログラムだけなんだから。
人間同士で打つ分には関係ないと思うけど。 

513 :名無し名人:02/12/25 00:53 ID:yYE5zHwJ
>例えば先手が六目勝つとすれば、コミを六目にすれば
この場合は引き分けになるのが決まっている。
先手が六目勝つとすれば、コミを六目半にすれば後手が勝つのが決まっている。
先手が六目勝つとすれば、コミを五目半にすれば先手が勝つのが決まっている
ということ。

514 :名無し名人:02/12/25 00:56 ID:yYE5zHwJ
>別に囲碁というゲームが滅亡するわけじゃないと思うよ。
いや、所詮ゲームというものは定義域がすべて解明されていないからこそ
ゲームとして楽しめるような気がするのであって、定義域がすべて解明されれば
ゲームではなくなるんだよ。

515 :名無し名人:02/12/25 01:07 ID:hYxhF9po
個人的には、仮に完全解析されたとしても答えは「決着付かず」だと思うけど。持碁じゃなくて。
ただし無勝負が存在するルール上で。

それはさておき、囲碁と言うゲームを「人間同士が楽しむ」際に、コンピュータによって完全解析されることは
影響は与えても壊滅はさせない。負けが決まっているはずの方がどこかで一手変えるだけでその後の最善手を追えなくなるから。

それにそもそも、コンピュータによる完全解析は定義域の解明と同義では無いと思うがどうか。




516 :名無し名人:02/12/25 01:09 ID:yYE5zHwJ
>負けが決まっているはずの方がどこかで一手変えるだけでその後の最善手を追えなくなるから。
定義域がすべて解明されたということはこの筋もすでに解明されている。
オマエはすでに死んでいる、のだ(w

517 :名無し名人:02/12/25 01:14 ID:MsD4fxQc
>>514
そうかなぁ。コンピュータによって解明されたって、人間が記憶できるわけじゃないんだから問題ないと思うけど。
だって、十数手打っただけでもうすでに記憶の限界超えるでしょうから。

518 :名無し名人:02/12/25 01:16 ID:yYE5zHwJ
すべて解明されたとしても、人間の記憶力や一生涯に得ることのできる
知識量には限りがある。しかし、結局のところは「ただ知らないだけ」。
無知なるがゆえにゲームを楽しめるんだよ。

519 :名無し名人:02/12/25 01:16 ID:c8uw/08h
>>514
うわっ、そんなことで囲碁が楽しめなくなるなんて、
すげー狭い心の持ち主だな。
あなたがかわいそうに思うよ。あおりじゃなくて、マジでそう思う。

520 :515:02/12/25 01:17 ID:hYxhF9po
>>516
それは「人間が」追えるものでは無い、と言う主張なんだけど。
だから、人間にとって囲碁は奥深いゲームであり続ける。(個々人興味はまた別)


521 :名無し名人:02/12/25 01:20 ID:yYE5zHwJ
心配しなくてもよい。ヒトという種が存続している間に定義域がすべて
解明される見込みはないからだ。

522 :名無し名人:02/12/25 01:23 ID:ovZFfnrH
で、その完全解析コンピュータ、あるいは碁の神様と
現在の最強レベルのプロ棋士との力量差は
どれくらいあると考えられるのでしょうか?

523 :名無し名人:02/12/25 01:25 ID:yYE5zHwJ
力量差? 勝負する前から決まっている、というレベルの力量差だよ。

524 :名無し名人:02/12/25 01:26 ID:c8uw/08h
>>522
量子コンピュータなんて、影も形もないし、実際に作れるかどうかも
完全に不明なのだから、SFと同じだ。

それとプロ棋士の比較なんて、無意味極まりない。

525 :名無し名人:02/12/25 01:27 ID:MsD4fxQc
もっと言うとさあ、
そもそも対人ゲームってのはさ、別に囲碁でもなんでもいいんだけど、サッカーでもいいし、
テトリスでもいいんだけど、
対人ゲームをやるってことは、
「 何 か を 媒 介 に し て 相 手 の 人 間 と 勝 負 す る 」ってことなんだから。
囲碁の場合は「囲碁を媒介として、相手の人間と勝負する」ってことでしょう。

た ま た ま 媒 介 と す る の が 囲 碁 な だ け で、
実のところ、勝負の相手は人間。
コンピュータが全部の分岐を解明しても、それを互いに記憶できない以上、
結局は自分と相手との勝負ってことになるわけでしょ。
 
つまり、人間対人間なんだから。

自 分 と 相 手 と 、 ど っ ち の 技 量 が 上 か 、 ってことを争うわけなんだからさ。 


526 :名無し名人:02/12/25 01:29 ID:MsD4fxQc
>>522
ちなみに、藤沢秀行は、「囲碁は神様が百とすると分かっているのは5か6くらい」と言ったらしい。

527 :名無し名人:02/12/25 01:30 ID:oACC5eXt
>>525
ありもしないコンピュータを持ち出して、それなら完全解析できる
なんていう架空の話を持ち出していい気になっているような
しょうもない奴に、そんなに真剣にならなくても。

528 :名無し名人:02/12/25 01:32 ID:yYE5zHwJ
>自 分 と 相 手 と 、 ど っ ち の 技 量 が 上 か
自分の脳と相手の脳の神経回路網のどちらの方がより複雑かを競うんだね。

529 :名無し名人:02/12/25 01:33 ID:MsD4fxQc
>>527
うんまあ、でも必勝手順が「ある」ことだけは確かなんだよね。
もしそれが解明されたら、と考えるのは楽しい。
神の対局って実際どんなだろう。

↓こんなスレもある。
★☆【2n+1路盤は黒盤天元で必勝!】☆★
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1035538219/


530 :名無し名人:02/12/25 01:34 ID:46/v+ZtV
将来、超高性能ロボットが開発されて、サッカーでも野球でも、
人間を遙かに凌駕するだろう。
つまり、試合が始まっているときに人間側はロボットに負けが
決まったのと同じことだ。
したがって、野球もサッカーももうゲームではなくなるんだよ。

531 :名無し名人:02/12/25 01:34 ID:Y5sQE8Nm
完全な答が用意されてる問題をといていくゲームはちょっとイヤだな。

532 :いーはとーぶ:02/12/25 01:36 ID:bXyUUuWF
最強モードでアマ5段くらいまでの実力があって、
低級から細かく実力を振り分けれるのが良いゲームなのかも。
真の意味で最強なCOMが登場したら
棋譜を元に急速に人の実力はあがるかもしれないけど
それと同じようにゲーム性も急速に廃れるような・・・。
そんなことを思う級位者であった。

533 :いはとぶ ◆TT/ByVesk. :02/12/25 01:37 ID:bXyUUuWF
似た結論でかぶりまくる罠。

534 :名無し名人:02/12/25 01:37 ID:yYE5zHwJ
>>531
実は従来のPSやPCによるビデオゲームはみなそれさ。

535 :名無し名人:02/12/25 01:38 ID:Y5sQE8Nm
>>534
それはもともと対人ゲームじゃないからいいんだけどね。

536 :名無し名人:02/12/25 01:39 ID:6fUjWcL6
              ↓ 
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
◆裏情報取引サイト→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/
◆国際免許の取得→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/ ◆
◆あらゆる調査→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/  ◆
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

537 :名無し名人:02/12/25 01:40 ID:46/v+ZtV
>>531
科学研究もそうなんだけどな。
量子コンピュータが云々といっている奴は、それも
つまらない行為だということらしい。


538 :515:02/12/25 01:40 ID:hYxhF9po
完全解析できるかどうかではなくて、それを目指してよいのかどうかを話していると思っていたけど、違ったの?



539 :名無し名人:02/12/25 01:40 ID:Y5sQE8Nm
何がイヤだと感じるかと言うと
検討する意味がなくなると言うことね。
「ここでこの手はどうだったんだろう?」
なんてのはコンピューターに聞けばハッキリとした答が出てしまうからね。

540 :名無し名人:02/12/25 01:41 ID:46/v+ZtV
>>532
コンピュータが上回ろうと、チェスを楽しんでいる人は
世界にいっぱいいるから、心配する必要はないと思われ。

541 :名無し名人:02/12/25 01:42 ID:MsD4fxQc
>>532
「棋譜を元に急速に人の実力はあがるかもしれないけど 」

んなこと言ったら、級位者の君は、プロの棋譜を見たらすぐに実力アップすることになっちゃうよ。


542 :名無し名人:02/12/25 01:43 ID:46/v+ZtV
>>539
出ないよ。
たとえ一番勝ちに近いの手をコンピュータで求めても、
対局者がそれを使いこなすことができなければ、それは最善ではない。


543 :名無し名人:02/12/25 01:45 ID:Y5sQE8Nm
>>542
いや、出るって話で進んでるんだと思うんだが。
使いこなせるかどうかは別の話だよ。
常に正解があるという状況は今とかなり違うとおもうんだが。

544 :名無し名人:02/12/25 01:50 ID:MsD4fxQc
>>543
ん?でも例えば全て解明されたとして、
先手一手目どこが最善、後手二手目どこが最善、とかはわかるわけよ。
でもその手の意味がわからなきゃ結局人間にとっては意味ないわけで、
検討の時もそれは一緒じゃないか?

545 :名無し名人:02/12/25 01:51 ID:46/v+ZtV
>>543
囲碁が完全解のあるゲームだということは昔から自明なんだから、
別に架空の量子コンピュータがあれば、なんて話を持ち出さなくても、
ハナから分かっていることなんだけど。

最初から最後までコンピュータに打たせるのではなければ、
ある局面における最善手を出すのはコンピュータには無理。
人間がそれを使いこなせるとは限らないから。

F1なんかでも、あるコーナーを曲がる場合にベストの
ブレーキング位置を求めることはシミュレーションで可能だけど、
それを使いこなせないのなら、ベストとは言えないでしょ。

546 :名無し名人:02/12/25 01:53 ID:Y5sQE8Nm
>>544
検討でよくわからない結論を出すより
機械に入力して次の手を示してもらう方が良い。
というより、それが絶対の手であるとすると
ああだこうだ言うことに意味を見出すのは難しいなぁと。

547 :名無し名人:02/12/25 01:56 ID:46/v+ZtV
囲碁の完全解が出たとしても、常にコンピュータをそばに置いて
その助言を受けながら打たない限り、囲碁の楽しさがなくなるという
ことはないということは、自明すぎる。

というのも、相手が最善手を記憶して対局に臨んだのなら、
こちらは単に最善手ではないちょっとだけの悪手を打てば
いいだけの話。
ただそれだけで、最善手を記憶してきた相手の努力は無になる。(w
あとは実力で相手を叩きつぶすのみ。

548 :名無し名人:02/12/25 01:56 ID:Y5sQE8Nm
>>545
ん?コンピューターはある局面からの最善手を出せないの?
人が使えるかどうかはどうでもいいんけど。

549 :名無し名人:02/12/25 01:58 ID:j61/iVvn
>>546
プロの手や定石を意味もよく分からず真似をしたら、
相手が手順をはずしてきて、その後どう打ったらいいか分からず
ツブれるタイプの人ですか?

550 :名無し名人:02/12/25 01:59 ID:j61/iVvn
>>548
出せるでしょ。無意味だけど。

551 :名無し名人:02/12/25 01:59 ID:Y5sQE8Nm
>>549
それは話と全く関係ない質問だよ。

552 :名無し名人:02/12/25 02:00 ID:MsD4fxQc
>>546
つーかさ、例えば級位者と有段者、有段者とプロってのは、そもそも見えてる世界からして違うわけでさ、
級位者にはプロの一手の意味なんてわからんわけじゃん。
だから級位者同士の対戦にプロがやってきて、ここですとか言ったところでわけがわからんわけじゃん。
級位者には級位者にわかるレベルで検討するわけでしょ。つまり級位者なりの世界観でもって検討するわけじゃん。
プロが口出す場合だとしても解説してくれればまだしもなんとなく理解もできるかもしれんが、
コンピュータ相手じゃ解説一切無しですぜ。意味ないって。

553 :名無し名人:02/12/25 02:02 ID:Y5sQE8Nm
>>550
良かった出せるのか。
俺だけ違う話してるのかと思ったよ。

つーことは、機械持ちこめば完璧な検討が出来るってことだね。

無意味かどうかは人それぞれだよ。

554 :名無し名人:02/12/25 02:09 ID:MsD4fxQc
>>553
あのね、完全解明プログラムでもって「完璧な検討」をするとなれば、
そもそも第一手目から直されることになるんですよ。
そんで第二手目はまた完全解の手順を示されるわけだ。
つまり、
検討されるべき図が、すでに悪手を含んで成り立っているならば、そもそもその悪手から検討しなきゃいけないわけだから、
それを繰り返していけば結局完全解から違った時点(第一手目もしくはおそらく最初の数手以内で)から
検討しなきゃいかんわけでね。
そんで延々と完全解を示され続けるだけ。それが「完璧な検討」ってもんなんですよ。 

555 :名無し名人:02/12/25 02:12 ID:j61/iVvn
囲碁の着手というのは、第1手目から最終手までが有機的に
関連しているモノだ。
コンピュータで求めた最善手だって、最初から最後まで
最善のルートに乗って打ち切るという前提があって最善と
言えるものだ。
だから、部分的な一手を取り出して、それが最善かどうかなんて
とても言えない。

囲碁では後の先という言葉がある。
部分的には後手だけど、後に非常に大きい手が残るという場合に
使われる。
そうしたことも知らずに、言われるままに後の先の手を打っても、
その着手による狙いが分かっていなければ、後の先どころか、
単なる後に終わってしまう。

人間の場合は最善手の着手がまだ分かりやすいけど、コンピュータが
求めた最善手なんて、部分部分を見たら相当にヘンな手とかが
ある可能性がある。人間にはほとんど理解不能な。
それを部分において最善なんてとても言えないでしょ。

556 :名無し名人:02/12/25 02:15 ID:2HUvx84I
>>553
あなたは24でコンピュータ打ちを堂々とするタイプですね。

557 :名無し名人:02/12/25 02:16 ID:Y5sQE8Nm
>>554
いや、何もそこまでつまんない世界を描いてるわけじゃないのよ。>一手目からやりなおし

今までだと、プロ同士が検討しても答がでなかった局面でも
あっさり答が出ちゃうってことね。

今でもちょっとずつ定石が進歩してるのは
コウした方がいいかも?ってことで必死に考えた成果なわけで
全部解析されると、何故その手がいいのか?
を理解するという作業になると思うんだよね。
まあ、素人は今でもプロの手を見て理解しようとしてるわけだが
プロまでそうなるのはかなり残念に思うわけです。

558 :名無し名人:02/12/25 02:17 ID:Y5sQE8Nm
>>556
それは大きな誤解です。

559 :名無し名人:02/12/25 02:18 ID:2HUvx84I
もしこの世の中にプロレベルの棋士が一人もおらず、
アマしかいなかったとしたら、あの坂田九段の「逆ノゾキ」は
妙手と呼ばれただろうか。

言われないだろうなぁ。


560 :名無し名人:02/12/25 02:20 ID:Y5sQE8Nm
>>559
あまり無理な例えはしない方がよろしいかと。

561 :名無し名人:02/12/25 02:22 ID:2HUvx84I
>>560
単に理解不能な着手は妙手にはなり得ないということを
言いたかっただけなのだが。
後続手が打てないのなら、それは最善手ではないということで。

562 :名無し名人:02/12/25 02:24 ID:MsD4fxQc
>>557
いやだからさ、「プロ同士が検討しても答がでなかった局面」ってのがすでに悪手を含んでるわけだから、
 本 当 に 最 善 を 知 り た い  のだったら、結局最初からやりなおしになるわけで。
極端もなにも、完全解ってのがそもそも極端なものなんだから。

もしくは、
「(すでに間違ってても)その局面」からの最善手がわかればいいんだ、というかもしれんけど、
わざわざコンピュータで最善手を求める人間が、 す で に 最 善 じ ゃ な い 局 面  からの
最善手を求めるってのがすでに矛盾している。
だから本当に最善が知りたいということになれば、どうあれ第一手目からやりなおしになるわけ。

563 :名無し名人:02/12/25 02:26 ID:Y5sQE8Nm
>>561
で、あらゆる場面で正解手がわかる状況で
検討に今まで通りの意味があるとお考えですか?

564 :名無し名人:02/12/25 02:27 ID:zXkI5ZQt
すげーレスのノビだな。

565 :名無し名人:02/12/25 02:28 ID:Y5sQE8Nm
>>562
だから、 
本 当 に 最 善 を 知 り た い
と言うようなつまらない話をしてるんじゃないと言ってるんですが。  

566 :名無し名人:02/12/25 02:28 ID:2HUvx84I
>>557
コンピュータでは定石の完全解析は無理じゃないの?
全体としてもっとも勝利に近い着手は求められるけれど、
部分での最善の組み合わせは無理でしょ。
厚みと実利に分かれる定石なんて、厚みの評価という
コンピュータでは完全解析が無理な価値判断を入れなければならないし。


567 :名無し名人:02/12/25 02:28 ID:Y5sQE8Nm
>>564
俺ががんばってるからな。

568 :名無し名人:02/12/25 02:30 ID:2HUvx84I
>>563
ある。
全体としての最善手は、部分における最善手ではないから、
検討の役には立たない。


569 :名無し名人:02/12/25 02:35 ID:Y5sQE8Nm
>>566
う〜ん、ここに来てコンピューターは
部分の最善手が出せないと言われると辛いな。
ここは、出来ると言う立場でいってもらいたかったのだが。。

厚みの判断も出来ないとなると
最善手が打てるのはコンピューター同士の戦いのみで
人と対戦すると勝てない可能性が高いだろうし
そんな程度では検討には使えないだろうし。。

570 :名無し名人:02/12/25 03:01 ID:2HUvx84I
>>569
> 最善手が打てるのはコンピューター同士の戦いのみで
> 人と対戦すると勝てない可能性が高いだろうし

いや、そんなことはないでしょ。
最善手というのは、相手がどう対応してきても勝てる道筋だから
最善手なのでしょ。
だから、相手が人間でも勝てる。

ただ、勝利に最も近い着手が部分の最善とは限らないから、
検討には使えない可能性があるだけで。
逆に言えば、部分での最善をどうしても求めてしまうことが
人間の限界とも言えるわけで。

もしかしたら、最善手の応酬は、互いに相手の着手を無視しまくる
という、メチャメチャ不可解かつ詰まらないものかもよん。

571 :ゲームプログラマー6段:02/12/25 04:56 ID:5I9ukkXJ
死活判断、連結判断、攻め合いの判断、小寄せなどは目的がはっきりしているから
コンピューターによって最善を見つけるのは不可能とは思えません。
しかし布石から中盤にかけて、形成判断ならまだしも最善手をみつけるのは不可能に等しい。
重厚な碁風の人と軽妙な碁風の人とでは全然逆の着点を選びますし、
どちらがいいということもいえません。

572 :名無し名人:02/12/25 07:38 ID:20Q5TWDt
>>527
いや、持ち出したのは俺だけど、それが達成されれば囲碁は終わりだなんていってるのは別人だよ。

終わるわけないじゃん。
もうコンピュータを相手にするのは終わりにして、人と対戦すればいいんだもん。

573 :名無し名人:02/12/25 07:51 ID:StZlRWP8
解析されただけで終わるんなら他のゲームものこってねーよ

574 :名無し名人:02/12/25 14:23 ID:xnZjewzV
どうでもいいじゃん……
つまんなくなったらやめるだけでしょ。

ところで、双方が最善手を打ったら、
・効率がいいので手数は少なくなる
・激しい戦いが展開されるので手数は多くなる

どっち?


575 :名無し名人:02/12/25 17:46 ID:4ZxzBJ67
3x3の○×を本気でやる人なんていないよね。幼児くらいしか。

576 :名無し名人:02/12/25 17:51 ID:20Q5TWDt
>>575
本気でもふざけてでもそんなことしません。
だけど、それは人間の頭だけで考えられることで、相手が変化してもすぐ次の考えが出てくるでしょ?
しかし、囲碁の場合は、たとえコンピュータが全ての局面を考えられても、人間の脳みそだけでは考えられない。
だから、人間対人間では今までとなんら変わりなくゲームを続けられるってわけだ。

今だって、段位者からみたら級位者同士の打つ碁は悪手だらけかもしれないけど、本人たちは楽しんでるんだし。

577 :名無し名人:02/12/25 17:51 ID:8eBvzGdM
双方が最善手を打った場合、たぶんマネ碁になるんじゃないかと思います。
初手が天元以外のどこかとして、それが最善の手なら二手目は
天元をはさんだ反対側が最善の手になるような気がします。

初手天元なら白の打った手を黒が真似ていくことになりそうですね。

意図的にマネ碁を潰しにいく手は最善手にはならないかと。




578 :名無し名人:02/12/25 20:31 ID:SABbyov1
どうでもいいが、19X19という限られた空間で、ある一定のルールがあるのでは、最終的にはコンピューターの勝ちは目に見えてる罠。

579 :名無し名人:02/12/25 21:51 ID:E79emHyl
>>578
ならとっとと強い碁のコンピューターを作ってくれ。
せめて将棋ぐらいの。将棋のソフトのようにタイトル戦みながら
最善手を示してくれたり、数字で形勢を示してくれるソフトが出てほしぃ。

580 :名無し名人:02/12/26 03:16 ID:kzZvYK8z
>>579
結論が見えてるからといって とっとと出来る とは限らんのだよ。

581 :名無し名人:02/12/26 04:18 ID:VG9mD8LJ
おもう

582 :名無し名人:02/12/26 05:50 ID:VBtAy8Ti
>>580
とっととできないなら徐々になんだね。
そうすると今の低脳なソフトから、市販ソフトレベルで
おみそれしましたというソフトが出てくるのは相当かかんだな。
なんだよ( ´,_ゝ`)プッ なんて意味ねー議論。
そんな孫以降の世代の話されたって興味ねーよ。

机上の空論ならどうでもいい。
自信があるなら何でもいいから形を見せろと。話はそれからだ。
脳内自慰ならもうこの話はやめれ。

583 :名無し名人:02/12/26 06:40 ID:j3aUbfNB
来年にはできます

584 :名無し名人:02/12/26 06:56 ID:3tiAC4V1
釣ってる人なのかな?

585 :名無し名人:02/12/26 08:06 ID:eWIcGI6u
囲碁のコンピューターなんで他のゲーム(将棋とかチェス)よりよわいんでしょ?

586 :名無し名人:02/12/26 11:29 ID:xJDndwXl
へたれなおれにおすすめの囲碁ゲーおしえてください

587 :名無し名人:02/12/26 12:52 ID:ddl2Sg5L
だからといって、囲碁が将棋やチェスより高等なゲームだとは思わないけどな。
このスレの連中は本気でそう思っていそうでキモイ。

588 :名無し名人:02/12/26 13:25 ID:xJDndwXl
だれもんなこといっとらんやろ
被害妄想キモイ

589 :名無し名人:02/12/26 17:31 ID:R7BZRzA4
>>582
なに熱くなってるの?

590 :名無し名人:02/12/26 18:04 ID:cm5DLF0P
>>586
9路ならおわせんせい。
ttp://www.nihonkiin.or.jp/lesson/GoGame/index.htm

591 :名無し名人:02/12/26 19:40 ID:RQBrXnBZ
最も強い囲碁コンピュータがあったとする。
それを自分の勉強の助けにしようと、ある局面の最善手を示して貰ったとする。
しかし、コンピュータはその手が何故最善なのかという説明はできないので、人間がその手を見て
「なるほど」と思えなければ、何の勉強にもならない。

592 :名無し名人:02/12/26 20:20 ID:1CItU8aQ
囲碁知ってる人ならわかるけど
囲碁の序盤は自由です。
終盤になるに従って自由度が減っていく。
序盤の最善手をみつけるなんて
不可能どころか無意味だと思います。
なので囲碁に限って上記のような議論に意味を見出すのは
難しいと思います。


593 :名無し名人:02/12/26 22:51 ID:iGiFwUhZ
有限の盤面に有限の石を置くだけだから、いずれコンピュータは全ての
試合経過の組合せを評価できるようになるでしょう。
最善手とは相手の可能な変化に対応して相手の勝利確率を効率よく減らす
手を選択しつつ、最終的に相手の勝利確率をゼロにする手筋の集合。
最善、というより完全手というべきかもしれない。

囲碁に完全手が存在するゲームであるかどうかは別問題ですが。

594 :名無し名人:02/12/26 23:45 ID:ujiNqBKk
>>577
最善が一つしかないなら真似碁になりそうだけど
碁は等価値の手が複数存在する局面がけっこうあると思われ

595 :名無し名人:02/12/27 00:10 ID:YPMJlwX5
>>594
終結時の勝ちパターンでも相当数あるでしょうから、「勝ち」に至るスレッド数も
かなりの数があるでしょう。そして、そのスレッドには等価値の複数の手に始まる
スレッドも並列的に多数含まれているでしょう。
いずれにしても、一本道ではないことは確か。

596 :名無し名人:02/12/27 04:03 ID:8HmHKE1D
>>591
わからなければ手を進めていけばよかろう。
トッププロなら、それでも意味がわからない手はそれほど無いとおもうけどな。
ま、それでもわからなければ解るように努力する人と
勉強にならないと諦める人に分かれるだろうね。

597 :名無し名人:02/12/27 04:19 ID:f5aiJRoo
最強囲碁ソフトが開発されたらうれしい
チェスのディープブルーは解体されてしまったようなので残念だ
チェス好きだったら対戦してみたいと思うだろうにね

598 :名無し名人:02/12/27 05:26 ID:uowQIopq
          ,,..--―-、       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
         /, -----、.ヽ,     /    世界     |
         |  i_,,,,_  __゙l |    |  糞スレ、 発見! |
         ,!、i'゙-‐-: '-、|/   /  _______/
        /'') ..., '‐-‐、.j     ̄ ̄
        / ,‐!::...`'''''''`ノ
      _,,,l ;! ::|ヽ、二 イ
   , -‐'゙゛ i::..  | .ヽ/;ヽj!`‐-、_
   l     ノ::. .:|、 .ヽ,:ヽ|  <゛~ヽ、
  ,:''`` ''"゙.|;;:‐''゙|.ヽ、 ヽ;::|  /  .|゙l
  ,:     ヽ::il;;!  ヽ、ヽ| /   | :|
  i    o゚ :`;''゙     ヽ| /   | .|
  i   ..:::::,:::'::::: .      |゚    |,,;:->、
  `.、__;;/:::::::::: :     |    !''"  |
     i  ::.:::: :       |    |   .|  
     |          |゚   /     |

ytgfd


599 :名無し名人:02/12/27 14:48 ID:Hx+StNid
>>597
ディープ・フリッツで我慢せよ。

600 :名無し名人:02/12/27 15:07 ID:iRui8dWG
>>599
囲碁か将棋しかできない(鬱
開発者の人はぜひ指導碁モードもつけて欲しい

601 :名無し名人:02/12/28 03:46 ID:cZplFHgE
ベクターで囲碁ゲームをダウンロードして以来、コンピュータ囲碁に興味を持つようになりました。
強い囲碁プログラムを作るという、人類の前に立ちはだかる難題に、自分も挑んでみたいと思うようになり、最近製作を開始しました。
プログラムはHSPで製作しています。BASICを遊び程度にやったことがあるだけなので、高度な言語は使えません。
ちなみに、自分の囲碁の実力は、10級程度だと思います。
とりあえず、アマチュア初段程度のものが作れたらいいかなと思っています(藁


602 :名無し名人:02/12/28 04:09 ID:DV86CdOw
>>601
がんがれyo。まじ応援する。
しかし作るにはプログラマーも強くならなければ。
作るほうも囲碁もどちものスキルもあげてれく。
又、ほんとにアマ初段ぐらいのものが作れたら
コンの大会に出るといい。優勝して金もらえるぞ。

603 :名無し名人:02/12/28 08:27 ID:1/TRWwUT
>>601
ソース公開でやったほうが色々アドバイスとかもらえていいかも。
あまりにいい出来だったら盗まれて、改良されてコンの大会で負けるかもね(w

604 :名無し名人:02/12/28 13:54 ID:pg2A5OS2
>>601
こういういろんな人の努力からソフトも改善していくんだろうな
そのうち家にいながらにして世界チャンピオンクラスと対局できたりして
うーん・・・・夢が広がる

605 :名無し名人:02/12/31 22:56 ID:hComGStk
囲碁○○烏鷺(うろ)っていうの、強いですか?
うーん例えばAI2002IIIとか最高峰3徒比べて。

606 :名無し名人:02/12/31 23:34 ID:hComGStk
>>605
すんまそんAI2003IIの間違いです。

607 :名無し名人:03/01/01 01:33 ID:OX54Kt2+
>>597
何で解体されたのでしょうか?
不思議デスネ

608 :名無し名人:03/01/01 07:55 ID:AfYMnRQc
>>607
「世界チェス委員会」と、「世界人間脳はコンピューターになんか負けない委員会」から圧力がかかって、
IBMは半泣きで解体したんだよ。

609 :名無し名人:03/01/01 13:32 ID:oAE/Zvuu
囲碁は361の!で
14379232588848906548323625114998633547549075386447
55876127282765299227795534389618856841908003141196
07141379443489058596838396823330432160771380883705
65578796691924861827097800358990211005794501073330
50792627771722750412268086775281368850575265418120
43502150623466302643442673632627092764643302557772
26955953432339422043018255481437851122221868344879
69871267194205609533306413935710635197200721473378
73382698030853510431742036536737798872175655134500
41291061650506154496265581102824241428406627054585
56231015637528928999248573883166476871652120015362
18913733713768261861456295440900774337589490771443
99172999371336807284590000344964203370664408533370
01284286412654394495050773954560000000000000000000
00000000000000000000000000000000000000000000000000
0000000000000000000(50*15+19) 通りです。
1.44*10^769通りて、おい
πでさえ小数点以下 1.24*10^12までしか計算できてないのに(してないのに)
量子コンピューターでも無理っぽい

囲碁ソフト作る人まじ応援する
がんばってちょ

610 :名無し名人:03/01/01 14:41 ID:AfYMnRQc
>>609
πを計算してるのは量子コンピュータじゃないよ。
だから、量子コンピュータには計算量は関係ないんだって。
計算量の問題ではなく、アルゴリズムの問題。

611 :名無し名人:03/01/01 14:43 ID:P5KKDD4b
>>610
存在してもいないもので、夢を語られるのは禿しくウザイ。

612 :名無し名人:03/01/01 16:50 ID:AfYMnRQc
>>611
だから、>>609が量子コンピューターなんたらとか言ったから説明してあげただけで。

611みたいな意見の人間ばっかりだったらこの世の進歩は終わりだな。

613 :名無し名人:03/01/01 17:03 ID:P5KKDD4b
囲碁が完全情報ゲームということは自明なので、
この世に存在しないコンピュータごときでそれが
確認されようがされなかろうが、どうでもいいことだ。

それが「この世の進歩」とかいう大げさな話になりますか。ハァ。

614 :名無し名人:03/01/01 17:33 ID:AfYMnRQc
>>613
言いたいことを理解できないようだね?
飛行機の話にすると、
空を飛びたいって言う夢を飛行機のない時代に611に言ったら
「夢を語られるのは禿しくウザイ」とか言われるんだろ?
そういう意見の人間ばっかりだったら人類は飛行機を発明できなかったわけだ。

つまり、611は人類の進歩にまったく貢献していない(むしろ足を引っ張る)ダメ人間ってことだな(w

言っとくけど、量子コンピュータはおまえが生きてる間には必ず完成するよ。
まぁ、それまでせいぜい減らず口をたたいてなさいってこった。

615 :名無し名人:03/01/01 17:40 ID:P5KKDD4b
>>614
そんなに熱くなられてもなー。

チェスのように、実際に人間相手に勝ったのならともかく、
量子コンピュータ自体が影も形もないのに、
それを持ち出して囲碁というゲームがどうのこうの
言われるのが普通にウザイというだけなのだが。

この板からさっさと出ていってくれたまえ。
量子コンピュータヲタ君よ。

616 :名無し名人:03/01/01 17:47 ID:8SNpZFUT
でも、結局死活とか、ヨセしか強くなれないんだろうなぁコンピューターは・・・・
布石が終わるくらいまでプロの手を打たすのはできるだろうけどあとが続かないだろうし
囲碁のすべての手の解析は物理的に不可能だからね。

617 :名無し名人:03/01/01 17:59 ID:a7+dScsE
そんなのどうなるかわからない。
大してハードやプログラムの知識ましてや囲碁ですら
たいしたことがわかってない人間に言われることでもない。

618 :名無し名人:03/01/01 18:00 ID:AfYMnRQc
>>615
まぁ、そんなに必死にならないで。
そんなに追い出したい?これ以上痛い目に合いたくないんだね。
なんでもかんでもヲタにしたがるのは言い返せなくなったからだね。

スレの主旨から言えば俺が出て行く必要はないと思うが?
ソフトウェアの改良か、ハードウェアの開発かをすれば確実に強くなっていくんだから。
おまえこそ、どうやったら囲碁ソフトが強くなるか考えたりとか
>>1に強いソフトを教えてやるとかしろよ。

それが出来ないならこのスレくる必要ないんじゃない?いや、きてもいいけど書き込むなよ

619 :名無し名人:03/01/01 18:04 ID:P5KKDD4b
>>618
量子コンピュータなんて影も形もないモノを持ち出しているあなたが、
このスレで有益な書き込みができるとは思えませんが。

620 :名無し名人:03/01/01 18:06 ID:J8p8wt2K
>>617単純に計算すればわかること。

囲碁の分岐の総数は宇宙の星の数より多いらしいんだよ。
仮に電子ではなく光の速度で計算できるコンピューターでも
何年?いや何万年かかるかわからないと思う。


621 :名無し名人:03/01/01 18:18 ID:AfYMnRQc
>>619
うぜーな、それしか言うことねーのかよ?
じゃあおまえはどんな有益な書き込みしたんだよ?
夢物語でも書き込むほうがいいだろ。
(夢物語じゃなくて、近い将来実現するんだけどね)
少なくとも、お前みたいに量子コンピュータに対する被害妄想めいた感覚を抱いているやつはいらねーよ。
もしかして、大学で量子物理学とって単位落としたの?(ププ
あ、ごめん、中卒だったね。

>>620
それは今の常識で考えたらね、量子コンピュータには計算量は関係ないと何回言えば・・・
あと、宇宙の星の数よりも多いのではなくて、宇宙中の原子の数よりも多いんです。

622 :名無し名人:03/01/01 18:21 ID:J8p8wt2K
>>621
計算量が関係ないって言うことは実現不可能だと言っているように聞こえるけど。
その辺が矛盾してるように思える。


623 :名無し名人:03/01/01 18:49 ID:J8p8wt2K
宇宙で一番高速に運動するものは光子で秒速30万kmという
有限の速度でしかないんだよ。
光コンピュータ以上の桁外れな処理能力をもつ量子コンピュータ
なるものの実現性を信じて疑わない人の量子的な脳はどうなっているのか
ちょっと感心がある。

624 :名無し名人:03/01/01 18:54 ID:vNmYJxoi
とりあえずプロゴラマーの方たちには9路から手をつけて欲しいです。
19路でいい物を作るのはそれからでも遅くないかと。

ときに有名どころの囲碁ソフトって、コウやキカシを理解できますか?

625 :名無し名人:03/01/01 18:59 ID:J8p8wt2K
電子のONOFFの2値で情報を処理するコンピュータではない
ファジーコンピュータなるものも一昔前にあったけど
あれは廃れてしまったのか最近はあまり聞かない。

626 :625:03/01/01 19:01 ID:J8p8wt2K
電子ではなくて電流ね。訂正です。

627 :名無し名人:03/01/01 19:16 ID:q4h1vUU4
光コンピュータと量子コンピュータを比べる事自体、根本的に間違ってないか?

628 :名無し名人:03/01/01 19:37 ID:J8p8wt2K
>>627
仮に量子コンピュータが実現して現在のコンピュータより
1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 倍効率的に計算できても
囲碁の全探索には
14379232588848906548323625114998633547549075386447
55876127282765299227795534389618856841908003141196
07141379443489058596838396823330432160771380883705
65578796691924861827097800358990211005794501073330
50792627771722750412268086775281368850575265418120
43502150623466302643442673632627092764643302557772
26955953432339422043018255481437851122221868344879
69871267194205609533306413935710635197200721473378
73382698030853510431742036536737798872175655134500
41291061650506154496265581102824241428406627054585
56231015637528928999248573883166476871652120015362
18913733713768261861456295440900774337589490771443
99172999371336807284590000344964203370664408533370
日くらいかかるんじゃないか?







0128428641265439449505077395456 



629 :名無し名人:03/01/01 19:58 ID:0MIEGF50
チェスのディープ・ブルーとディープ・フリッツでは
ディープ・ブルーのほうがたくさん読むのに
強さはさほど変わらない。
枝刈りの精度を上げて対応すれば
ある程度は何とかなるのかも。

630 :名無し名人:03/01/01 21:01 ID:AfYMnRQc
>>622=623
だから、一般物理学とは原理が違うんだって。
常識じゃ説明できない理論だぞ?
何倍早く計算できるとかじゃなくて。計算量は0なんだよ。

君の言う光子が量子物理学論の古典じゃないか。

これだから頭の固い人間は・・・。


631 :名無し名人:03/01/01 22:38 ID:IPNbg4wf
>>630
計算量0と言われても専門家じゃないから良くわからん
素人にも分かるように説明して( ゚д゚)ホスィ…

632 :名無し名人:03/01/01 23:03 ID:ZJckDx03
少し先に知っていると言うだけで自分が偉くなったと錯覚する方も、
調べようともしない(と思わせるような態度)で罵倒する方も似たようなもの。

肯定派はとにかく何か示してみる。否定派はとりあえず調べてみる。それだけで
話はずいぶん進むと思うけどなあ。

「量子コンピュータ」ナノエレクトロニクス
ttp://www.nanoelectronics.jp/kaitai/quantumcom/

量子コンピューター
ttp://www.nikkei4946.com/today/0203/15.html

googleで「量子コンピュータ」の検索結果から2つ。
理論は斜め読みした漏れでも、ここで話すのに充分だと思う程度のことは載っていると思えた。

ちなみに後者は「やさしい経済用語の解説」と言うページ。
経済用語ですよ?それくらい一般的になるかもしれない概念だと言うことを
認識しておくだけでもずいぶん違うのではないか?


これを見る限りでは、あると知っていればいいだけで議論する意味はあまり無いと感じたけど。

633 :名無し名人:03/01/01 23:22 ID:SamJ9Hg+
これより630は
デコヒおた
と認定いたします。

デ コ ヒ う せ ろ

634 :名無し名人:03/01/02 00:17 ID:wltPRJWN
>>633
ちゃんと示されたURLの読んだのか?
日本語わかる?

量子メモリー(qbit)が3000個あれば囲碁の局面はほとんど全て一度に計算できるんだけどな。
この量子メモリーを必要な分だけ増やせば計算量は意味をなさないってこと。

前に言ったんだが、そういう方面に疎い人々は信じないんだね。

635 :名無し名人:03/01/02 01:13 ID:sBoIZzuV
囲碁の話とは関係ない議論はもう勘弁してくれ。
今現在あるコンピュータでの囲碁ゲームの話でないと
意味がない。

636 :名無し名人:03/01/02 02:18 ID:wlgqB4C1
634よ
今ふと疑問に思ったんだが仮に量子コンピューターが出来て
1.44*10^769通りを一瞬の内に計算したとしよう
だが、1.44+10^769通りもどうやって保存させるのだ?
電子一個に尽き一通り記憶させれるとしても
記憶媒体の重さは1.31*10^536[トン] だぞ
太陽が6.50*10^538個もいるんだぞ
計算できても保存できなければ意味がない

これの納得いく説明があれば俺はお前に謝って
もうこのスレから撤退する

635さん
すみませんがもうチョットだけ我慢してちょ

637 :名無し名人:03/01/02 02:21 ID:wlgqB4C1
自己レス
太陽が6.50*10^508個 の間違い


638 :名無し名人:03/01/02 04:57 ID:cpEq4rpk
永久機関を主張してた昔の哲学者と似てるな。
部分に囚われて全体がみえないのは悪力的な碁打ち(アマの99%)の特徴。


639 :名無し名人:03/01/02 07:32 ID:Kqkl4a6U
最善手がわかればいいんだから保存する必要はないんだけど。


640 :名無し名人:03/01/02 10:02 ID:KyGgSYCX
相手の変化に対する応手が分かっていないと、定石覚えて2目弱くなり。(w

641 :名無し名人:03/01/02 10:42 ID:6qiFBSRl
>>638
部分にとらわれているのはあんたの方だと思うぞ
計算できるできると言ったって後のことがきちんとしていなければ意味がない

>>639
最善手が分かっても相手も最善を尽くすとは限らない
井目置けば実力が同じ物同士なら必ず黒が勝つが
棋力に差がありすぎれば黒が負ける
最善手が分かるのとその後の対応が分かるのとでは全く違う

642 :名無し名人:03/01/02 11:12 ID:qUXBvhc3
まあ、それは一手ごとに計算すればいいんだけど。

でも、量子ちゃんの話はもういいです。

643 :名無し名人:03/01/02 13:57 ID:cpEq4rpk
キチガイ量子タンは放置しる。


644 :名無し名人:03/01/02 15:03 ID:wltPRJWN
>>639
はげどう

まぁ実際量子コンピュータは1個1個記憶なんてしないんだけど。
1.44+10^769通りの重ね合わせの状態だから。

量子コンピュータなんて一般人が買える値段になるとは思えんから、
インターネット経由で使うんだろうな。
現在の局面を送れば量子コンピュータが次の一手を返答するの。
そうすれば今現在のコンピュータでも最強の囲碁ソフトを使えるでしょ。

というわけで、量子コンピュータの話終わり。
AI囲碁2003のパッケージにアマ2〜4級って書いてあったんだけど、
やっぱり初級認定ソフトよりも弱いの?
誰か両方持ってる人戦わせて棋譜を見せて欲しい。

645 :名無し名人:03/01/03 00:36 ID:7agHwDLg
全手解析が終わった後のコンピュータの手の解説はこうなる。

人間にはどんな意味不明な手でも

「とりあえずこの手を打っとけば後で必ず勝つから」
「この場面からだともう勝てないけど、一番差が少なくなるのはこの手だから」

というか、この2つしかない。

646 :名無し名人:03/01/03 01:12 ID:2TP3heUS
ハイハイ

647 :名無し名人:03/01/03 15:08 ID:jNB25KOH
俺はここで量子コンピュータの話をしてる人とは違うけど、
とりあえず、量子コンピュータってのは、もう研究の試作品の段階
では存在するらしいと聞いたよ。だから影も形も無いってのはちょっと違う。
それ以外にも、DNAコンピューティングとか、脳型コンピュータとか
新しいテクノロジーが出てきてるよ。
まだパソコンが現れてまだ20年しか経ってないのにこの状況だから、
今後数十年の間にもっといろんなテクノロジーが現れても
全然おかしく無いと思うよ。

648 :名無し名人:03/01/03 18:38 ID:WCDE3DyD
量子コンピュータが出来て囲碁が解析されるとしても
何も悪いことはないんだから、そんなに叩かなくても良いんじゃない?
その時はコンピュータに段位認定してもらうとかでも良いよ
強さのレベルの調節も出来るだろうし
チューリングテストとかいうのを考えればコンピュータでも不足無し
人間と対局したいときはそうすれば良い

649 :名無し名人:03/01/04 00:22 ID:tYEBDw32
>>648
量子コンピュータの研究者が集まってるならともかく、このスレでは
「いつかはそうなるかもね、とりあえず現行のコンピュータの話しようぜ」というのが自然じゃないかと。

言い出した人の例えを借りるなら、「木と皮と布で何とか空飛ぼうぜ」と話し合っているところに(ハンググライダーの原型くらいはできるだろう)
いきなりジェットエンジンの話を持ち出してきたようなもの。しかも、原理とか一切なしで「いつかはジェットエンジンが・・・」しか言わない。
ジェットエンジンがどんなものかもわからないし、第一場違いだし。

でも虱潰しで完全解析されたとしても、あんまり役に立たないと思う、プロに勝っちゃうから衝撃は大きいけど。
645みたいな事になるから棋力診断はできそうにないし…

650 :名無し名人:03/01/04 00:44 ID:N0k7PeWw
>>649
計算するのはコンピュータだけどプログラムは人間製なんだから
コンピュータに「こういう手のほうが価値が高い」と教えられなければ
超高速コンピュータも計算しようがない
つまり量子コンピュータによって囲碁が解析されたなら
それは人間とコンピュータの共同作業となって
何も人間が恥じ入ることはない
量子コンピュータマンセーな人には
「そのうち出来るだろうけど、囲碁の解析はまた別問題がある」と
言っておけば良いんじゃない?

651 :名無し名人:03/01/04 08:05 ID:D3c3zRyz
>>648
違う違う、叩いてるのは自分の常識内にない理論を持ち出されたから(たとえば、無限の計算力をもつとか、光コンピュータより早いとか)

>>650
まぁ、その量子コンピュータを作るのも人間だから、共同作業というよりは全て人間の力だね。

652 :lp:03/01/04 08:18 ID:cDCdUpTM
http://www.freepe.com/ii.cgi?11691484

653 :名無し名人:03/01/04 10:41 ID:iB6WhwU0
sage

654 :名無し名人:03/01/04 10:52 ID:Rv5eMXkB
>>650
全手解析すれば一手の価値の意味は無いよな

>>651
違う違う、叩かれているのは空気読んでないから
(全手解析ができるモノが最強であることは自明、
そのモノが実現可能であるかどうかは板違い。
専門外のことを延々語られてもウザイだけ)

655 :名無し名人:03/01/04 11:05 ID:WU04Pz10
>>651
空気の読めない奴が一番イタイ。
自分が必要とされておらず歓迎もされていないことに
早く気づけ。

656 :名無し名人:03/01/04 11:18 ID:8CpvcGLf
最高峰3の棋譜きぼん。
HARUKAの大会記録見る限りではかなり碁になってると思うのれす


657 :名無し名人:03/01/04 12:31 ID:wOH1nkCn
量子コンピュータって万能なわけ?
たくさんの重ね合わせ状態から意味ある結果を取り出すのってどんな問題でもできんの?
因数分解ではうまいアルゴリズムがあるっていう話は聞いたことあるけど。

囲碁みたいな複雑な問題でうまくいくとは思えん。

658 :名無し名人:03/01/04 14:16 ID:jcxi0FWK
>>654
それは逆だと思う
解析の意味が不明瞭だけど
>全手解析すれば一手の価値の意味は無いよな
じゃなくて
一手の価値が解析できれば全手解析も出来る
ということになる

659 :名無し名人:03/01/04 15:01 ID:Rv5eMXkB
>>658
不明瞭だっのなら謝ります、というか不明瞭なんで勘違いされてます、すみません。
全手解析ってのは初手から最終手まで打つことができる
全ての手についての最終局面を求める事を言ってました。
別に一手が何目の価値があるかとかそういうことではないです。
その手が後に最善でも何目差の勝ち負け又は無勝負持碁になるかしか解からず
一手に意味と呼べる程のものは無いと言いたかった訳です。


660 :名無し名人:03/01/04 15:37 ID:EG2OGmYr
>>659
無駄に見える手もすべてコンピュータ内でシミュレーションして確かめること
を指しての解析と言う意味ですね
よくわかりました

661 :名無し名人:03/01/04 18:28 ID:+JPEOE8g
因数分解と碁は別次元の問題と思われ
応用するのは極めて難しい


662 :名無し名人:03/01/04 23:36 ID:aBdf/HuN
全ての手を数え上げられるならば
因数分解と同次元で語ることが可能だが
数え上げられず便法を使うのであれば
別次元の問題だわな

663 :名無し名人:03/01/05 13:05 ID:GIiNg7bt
で、両止なんとかってどこで売ってんの?

664 :名無し名人:03/01/05 14:51 ID:V5smSiST
ディスカウントショップ

665 :名無し名人:03/01/06 05:39 ID:ef6NASA8
>>661-662
お願いだからそんな浅はかな推測で語らんでくれ・・・
お前らなんか思いもつかないような応用の仕方があることは
容易に想像できる。

666 :名無し名人:03/01/07 09:00 ID:T3WNDkZF
今は何量子ビットくらいの実験成功してんだっけな?
まあ碁のゲームに使うとかは別として、早く実用化してほしいね。
数学に革命が起こるといわれているからね。

667 :名無し名人:03/01/08 00:59 ID:CSzvLccw
昔、手段対局が動いてた電池で動く携帯機器って、
何て名前だったっけか?


668 :名無し名人:03/01/08 01:50 ID:4YjDToGK
ファミコン用の囲碁ソフトに負けますがなにか?
COMすごい早打ちで考えてるように見えないんだけど

669 :名無し名人:03/01/08 20:58 ID:LdmblPni
突然でなんですが、そろそろGnuGo3.4が出る予感とかないですか?

670 :名無し名人:03/01/09 06:42 ID:l7Ti8Bp5
FMVのバンドルソフトから
お父さんのなんたら囲碁がなくなったのはなぜだろう。
柿木はついているのに。

671 :名無し名人:03/01/09 23:39 ID:5CnpGO52
>>667
パソ碁だよ。
今でも売ってるのかね?

672 :山崎渉:03/01/10 04:45 ID:tVWmXYkr
(^^)

673 :山崎渉:03/01/10 17:05 ID:CmdZKh8R
(^^)

674 :名無し名人:03/01/13 21:59 ID:an7lio0m
パソ碁欲しいな。
出張の時、電車や飛行機の中で退屈しないでいられそう。
でも、どこでも売ってない。


675 :名無し名人:03/01/13 22:20 ID:Biwh7Xkz
>>674
DoCoMoの携帯ならこんなのがありますYO。
http://www.dwango.co.jp/kamone/yukago/

676 :名無し名人:03/01/14 01:27 ID:J+5P4Fy9
>>674
自分でプログラムを組むのが一番
どんなに弱くても可愛くて楽しいよ

677 :名無し名人:03/01/14 01:28 ID:WVrckRw9
Windows CEパソコンで動く初段ソフトでもあればいいんだけどね。
CE対応ソフトってなさそう。


678 :名無し名人:03/01/15 17:14 ID:Zd4XHei8
日本囲碁連盟 パソコン・スーパーソフト「囲碁道場」
これ使ってる人いますか?感想聞かせて欲しいっす。

679 :名無し名人:03/01/15 17:40 ID:DlwhKWMB
>>678
囲碁連盟なんてものがあったのか。

680 :名無し名人:03/01/15 18:28 ID:6rPEv0q2
アルヨ

681 :名無し名人:03/01/17 20:55 ID:pxz6H0sd
へー

682 :名無し名人:03/01/23 12:29 ID:yBPSIQ8Z
HARUKAたんの棋譜きぼ…

683 :名無し名人:03/01/25 14:52 ID:bsPsFK8r
それで
結局
今一番強い囲碁ソフトはなんなんだ


684 :miya本人です ^^;:03/01/25 16:09 ID:mE6BW41g




■■■ 屋敷八段よりも強いアマの棋譜 パート2 ■■■

屋敷よりも強い俺様でも たまにわざと負けてやるよ^^;
お前ら この棋譜見れば俺様の実力が解ると思うぜ・・
お前ら全員挌下だよ^^;

先手:はじめ
後手:miya

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角
▲7七角 △3二飛 ▲4八銀 △4二銀 ▲6八玉 △6二玉
▲7八玉 △7二銀 ▲8八玉 △7一玉 ▲5八金右 △5二金左
▲9八香 △4三銀 ▲9九玉 △3五歩 ▲8八銀 △5四歩
▲5六歩 △8二玉 ▲7九金 △4二角 ▲6八金寄 △9四歩
▲7八金寄 △3六歩 ▲4六歩 △6四角 ▲6八角 △3四飛
▲3六歩 △同 飛 ▲2四歩 △同 歩 ▲2二歩 △3三桂
▲2一歩成 △2五桂 ▲1一と △3七歩 ▲4七銀 △3二飛
▲3六香 △3八歩成 ▲同 飛 △3四歩 ▲2六歩 △4五歩
▲2五歩 △同 歩 ▲3七飛 △2六歩 ▲4五歩 △2二飛
▲2四歩 △3七角成 ▲同 桂 △4九飛 ▲2五桂 △4七飛成
▲3三桂成 △3六龍 ▲2三歩成 △同 飛 ▲同成桂 △5五歩
▲1二飛 △5六歩 ▲3三成桂 △5四銀 ▲4四歩 △5七歩成
▲同 角 △4七龍 ▲2四角 △4四龍 ▲4二成桂 △6二金寄
▲5一成桂 △2三銀 ▲4二飛成

87手にて 先手はじめの勝ち miyaのボロ負け


685 :名無し名人:03/01/28 10:39 ID:w7NxEDMP
>>683
最高峰3

686 :名無し名人:03/01/31 12:13 ID:B+TpFQz7
応杯なき今、
もっとも権威ある囲碁ソフト選手権は
なんですか?

687 :名無し名人:03/01/31 20:39 ID:8+xEzGtc
最高峰3 最強の囲碁2003 烏鷺3
思考速度重視で買うならどれだろう?

688 :名無し名人:03/01/31 22:20 ID:+BcAs1TU
烏鷺3の体験版(レベル4)やったけど ノータイムだったYO

689 :名無し名人:03/02/01 00:13 ID:dGOm1dYh
最高峰3はアスロンXP2200+で難しい手を打つと1分以上考える、
トータルな思考時間は20〜30分以上かも・・最強の囲碁2003は知らないが
以前のバージョンから考えるとメチャクチャ考えそうな気がする。


690 :名無し名人:03/02/01 11:19 ID:gC6AtATf
どっかの奇特なお金持ちの御方が片っ端から買って比較検討してくれませんかねぇ?
それかどっかのHPで各ソフトを持ってる人同士でオンライン対局してみるとか。


691 :名無し名人:03/02/01 17:34 ID:iRT5WkVu
GBAヒカルの碁 これ、最強

692 :名無し名人:03/02/01 20:39 ID:dGOm1dYh
>>690片っ端から買って比較検討してくれませんかねぇ?
以前はそういうHPあったよ、たしかに最高峰3は手談Wより強い気はするな
でも初段はないだろー


693 :だめづまり:03/02/01 22:07 ID:JP6s7Azo
PCげーむは初段が最高じゃありませんでしたか?

694 :名無し名人:03/02/02 08:43 ID:kxG40RgL
>693
最強の囲碁2003は、日本棋院から初段認定を受けています。
ただ実力が初段あるかというと…
私(WWGo1d)が互先で3局打ってみた結果
1局目 120目勝
2局目 210目勝
3局目 240目勝
10-3級ぐらいじゃないでしょうか。

>687
最強の囲碁2003はアスロン1500+で
1局あたり30分以上考えます。1手当たりでは最高でも1ぐらいです。

695 : :03/02/02 20:07 ID:d1RlsA6G
igowinの最高レベルに勝てる人いるんですか・・・。
あのレベルは冗談かと思ってた。。。
ぜんぜん勝てない、どううっていいか分かりません。


696 :名無し名人:03/02/02 20:33 ID:Rk1Ll7d2
勝たないほうが良いと思われ

697 :名無し名人:03/02/14 13:02 ID:Re4EFap1
対局囲碁ソフトはいっぱいあると思うにですが、詰碁を解くソフトはあまり聞きません。それもただ解くのではなくて、コンピューターが人間の打ってくる手に対して、外れていたら適当な手を打ち返してくる、そんなソフトはありませんか?もしありましたら教えてください。

698 :名無し名人:03/02/14 13:14 ID:8k/8rQ+P
手談の新作
でないの?

699 :名無し名人:03/02/14 15:11 ID:/7JK4Y3M
>>695
>>319みたいに打てば勝てるらしい。

700 :名無し名人:03/02/14 22:28 ID:Z3Klemjm
>>697
とりあえず囲碁きっずの過去問を解くとか。

701 :名無し名人:03/02/15 16:45 ID:FUXk3BoN
貴様等、GBAのヒカルの碁どうでっか?

702 :名無し名人:03/02/16 21:49 ID:+w9mp/Ab
GBアドバンス・ヒカルの碁
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1004264043/


703 : :03/02/27 23:25 ID:BV2b6UBf
囲碁世界上達編ってどうなの?

704 :名無し名人:03/02/27 23:53 ID:c4jMkI2g
まぁ

705 :名無し名人:03/03/02 09:03 ID:tOPBayKc
そこそこの強さ(1級は一番強いのでも怪しいんでしたっけ)で、
PENTIUM266でも人間よりは速い程度の待ち時間で楽しめるものとなると
どの辺がお勧めでしょうか?
過去レス見ると最高峰3なんか入れたら大変なことになりそうですね

親父が娘(漏れの妹)からもらった手持ちのPCに入れて使おうとしています。
1GくらいのDuronマシンくらいプレゼントするよ、って言ったんですけど、
もったいないお化けが出るから嫌だそうな・・・(´・ω・`)ショボーン


706 :名無し名人:03/03/02 14:25 ID:Zu/VINY9
現在のところ「囲碁のゲームを買って成功した!」というのは難しい気がします。

とりあえず、フリーのGnugo3.2でも相手にされてはどうでしょうか。
1500円程度の市販ソフトの実力はあります。
↓のページにダウンロードと設定法が書いてます。思考時間も設定できます。
ttp://plaza15.mbn.or.jp/~yss/gnugo.html
(ちなみに、直リンされてるのはVer.3.0なので注意)

これで物足りなかったら初段認定ソフトでも買って、弱いモードとかでやれば(たぶん)速く打てるかと。

707 :ひよこ名無しさん:03/03/02 14:49 ID:jCzFAbYC
初心者におすすめのソフトってないの?

708 :名無し名人:03/03/02 15:43 ID:54ADI3ix
あるかもね。

709 :ひよこ名無しさん:03/03/02 16:32 ID:D+v9AGoh
AI囲碁2003は強すぎるよ!「弱い」で対局しても262目半負け・・・。

710 :名無し名人:03/03/02 22:16 ID:SRMzkrbp
>>709
棋譜をうpしる

711 :ひよこ名無しさん:03/03/02 23:11 ID:H4V0K3Vx
>>710
惨敗だったから保存してないよ

712 :名無し名人:03/03/02 23:17 ID:ciYxGy4w
709は圧勝の棋譜をニヤニヤわらいながら並べるタイプです

713 :ひよこ名無しさん:03/03/03 07:48 ID:m+Xb7RYW
>>712
そうかもしれないね。だけど一度も勝ったことないから・・・。

714 :705:03/03/03 14:09 ID:OqePtyFv
>>706
了解しました。とりあえずは漏れの手持ちのGFi-Netの奴(名前忘れた)で
遊んでもらうことにします。漏れだとちょうどいいけど、親父だと退屈するかも。


715 :名無し名人:03/03/05 17:37 ID:dZ3nteVo
9路囲碁で強いソフトを探しています。
ぼくの持っているソフトで強さは次のとうりになります。
手談対局W>最高峰3>囲碁皇帝烏鷺3>最強の囲碁2003、バリュー9路囲碁>AI囲碁2003U、銀星囲碁3
誰か教えてください。

716 :ひよこ名無しさん:03/03/05 18:24 ID:bufRWyPC
>>715
igowin

717 :名無し名人:03/03/05 19:30 ID:0bdAgUkr
囲碁を覚えて2ヶ月とちょっと経ちます。AI2003、銀星3の最強に勝てるようになりました。
感じ的には銀星3のほうが少し強いような気がします。しかし、銀星3は初段認定されて
いるようですが、初心者であるはずの自分に20目以上の差でまけています。
最高峰にはまだ、勝てません。
初めのころはAI2003が処理が速く快適に打てるので、自分は好きでした。

718 :名無し名人:03/03/11 21:51 ID:iwtmJ/+V
なんかすごく欲しい。

ttp://www.sourcenext.com/products/meki_go/

719 :名無し名人:03/03/11 21:54 ID:4LeRQww6
ゴーダが気になる

720 :名無し名人:03/03/12 06:58 ID:w8+yI7V5
>>695
一手目中央の石につけ、次に相手が打つ石を囲みに行っても活路が開ける場合あり。

721 :お腹いっぱい:03/03/15 15:16 ID:gNNjibNB
囲碁、強くなりたいなーどーすれば強くなれるんだろー

722 :名無し名人:03/03/15 21:05 ID:YH/bH8IS
>>721
碁に沢山時間を使う


723 :名無し名人:03/03/22 01:55 ID:P6uV0Sg0
>>698
手談は当分出ませんよ
メーカーに問い合わせました

724 :名無し名人:03/03/23 18:19 ID:I3t//Jp5
銀星囲碁NEWスタンダードを買ったんですけどインストールができません(涙

インストールを始めると、

>ストリング変数が文字列に対して十分な大きさがありません。
>ストリング宣言を確認してください。
>エラー401

という、謎のメッセージが表示されます。


725 :名無し名人:03/03/23 20:21 ID:Kl8yZSu1
>>724
インストールしようとしてるフォルダ名が長すぎる、とかじゃネーノ

思い付きだけど。

726 :名無し名人:03/03/23 20:34 ID:LaBRvfk1
>>724
だから北朝鮮製の(ry

727 :名無し名人:03/03/26 23:33 ID:qTlM+5KL
今のCPU囲碁って棋力はどのくらいなの?

728 :名無し名人:03/03/27 01:01 ID:A79MKlIc
知らん

729 :名無し名人:03/03/27 01:24 ID:MXdnNJDW
>>727
初段

730 :名無し名人:03/03/27 03:07 ID:MQ2/XRof
プロ初段、wing初段、パンダ初段、学生初段、碁会所初段、PC初段、政財界初段・・・

731 :名無し名人:03/03/27 09:30 ID:JjaVKYIo
>>730
ちょっとおもしろかた。

しっかし、話題がないね。このところ目立った新製品もないし。
人間で言えばそろそろ5級の壁かな。

ここの「コンピュータ囲碁はいつプロレベルに達するか」はおもしろかったよ。
コンピュータの進歩は年半目らしい。
ttp://igo.ergose.com/

732 :名無し名人:03/03/27 12:33 ID:SDy+f+Z8
>>731
20目置かせて勝てる?! ガ―(゚Д゚;)―ン!!

733 :名無し名人:03/03/27 13:01 ID:01bHQmNb
>>731
面白いページだけどなんか年数に間違いが…
2020年まであと13年とか
2024年まであと11年とか。

734 :名無し名人:03/03/27 15:13 ID:x4hXQy3S
>>731
面白かったよ。ありがと。

735 :名無し名人:03/03/28 15:13 ID:KHHQbGvj
今、最高でどれくらいか知らないんだが、仮に一手24時間でアマ高段に対応できるとすると。
それ以上のプログラムが作成されなくても、コンピュータの性能が上がれば時間が縮む
最短では3年で四倍とすると・・三年六h。六年1.5h。九年20m強,12年5〜6分
15年で考慮時間一分のアマ高段格のゲームが発売される!

つまり一手の考慮時間何時間でプロ並になるかが問題
考慮時間が数十年であっても「プログラム<プロ」であれば無理
一手三ヶ月考えればプロ並ならいずれは追いつく

(参考「ムーアの法則」)

736 :名無し名人:03/03/28 16:59 ID:87sRHJtw
何ヶ月かかけて先読みが20数手出来たとして、
今みたいに形勢判断がザルなら意味ないんじゃなかろうか。
プロに勝つのはむりぽい。

今のプログラムは読みだけの死活も激しく弱いので、
その点では進歩の可能性は大いにあるわけか。

737 :名無し名人:03/03/28 23:37 ID:ODHE0C33
一手三秒のスーパー早碁だったらコンピューターが勝つんじゃないだろうか?
駄目かなぁ。

738 :名無し名人:03/03/29 00:32 ID:uuWjHpgr
初段のソフトが出てから随分と経つが、2段のソフトはいつ出る?


739 :名無し名人:03/03/29 02:07 ID:A0i0xz7O
最近
世界大会ってないの?

740 :名無し名人:03/04/08 19:12 ID:AHy+xAGL
なんで死活弱いんだろうね。
詰め将棋とかは鬼のように強いCPUなのに。

将棋みたいに最後だけはプロ並み(以上?)
みたいな部分的にでも強みが無いとまだまだかなりかかりそう。

741 :名無し名人:03/04/08 19:35 ID:NudUJWWC
囲碁の死活と詰め将棋は全然違うでしょ。
将棋はしらみつぶしで良いんだから。

プログラム的にはどうなんだろ。
基本死活500パターンぐらい登録して照合する方が速いぽいね。


742 :名無し名人:03/04/08 19:54 ID:N6/NART0
>>741
実戦死活だと、外側の利きとか考慮しなければならない
ことが多くなるので、そう簡単にはいかないかと。

743 :miya本人です ^^;:03/04/08 22:44 ID:hd1F4uDC


今は冷静になっておりますが、私が書いてきた文を改めて見てみると、
書き過ぎだったなーと大変反省しております。

私を味方してくださった方、大変ご迷惑をおかけいたしました。
私が子供でございました。
私にはまだまだ子供的な部分が残っておりますが、努力してそう言った部分を
なくしていきたいと思っております。
こんな私でも、これからもつきあってくださりますようお願いいたします。

ここにコピーされた私の書いた掲示板の事ですが、調子に乗ったため
掲示板にあんなことを書いたのではありません。
あのお二人さんの不可解な行動を見てきて、堪忍袋が切れてしまったが故、
あんなことを書いたのです。
しかし・・、こんな所にまで掲示板の内容とチャットの内容をさらす事は
ないと思います。

私に関しましてはここら辺で終わりにして頂きたいと思っております。
理解して下さりますよう、心からお祈りいたします。


744 :名無し名人:03/04/12 01:05 ID:5kI64Cct
なるほどよくわかりました>741 742

745 :名無し名人:03/04/12 01:19 ID:tu5RvPB4
age

746 :名無し名人:03/04/13 23:29 ID:9Tn1CT4h
2段のソフトがでたら買おうって人が多いと思うけど、どう?

747 :山崎渉:03/04/20 00:05 ID:GK0Cg9a7
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

748 :にやこう ◆Es3JBt9s5c :03/04/20 14:34 ID:o1j+GUko
(・∀・)ニヤニヤ

749 :名無し名人:03/04/21 06:32 ID:NkL26BWJ
九段が出たら買う

750 :名無し名人:03/04/22 08:47 ID:ZdKmAFrH
>>749
基本設定 → 5子コミ0.5 プレイヤー黒 COM9段 → 対局開始クリック
COM9段「置き碁は3子までにしてくれよ。」
COMは対局を拒否しました。

751 :名無し名人:03/04/22 22:48 ID:kSnmYdYj
>>746
囲碁ソフトつくってる人間がそもそも初段程度の実力しかないからね。
ま、当分無理さ。

752 :名無し名人:03/04/23 00:26 ID:McXHHcat
>>746
あったら即買いします・・・できれば一手、1分以内で。
名局棋譜も詰め碁問題も、な〜んもおまけいらないから(笑)

753 :名無し名人:03/04/23 00:28 ID:P7RVm7uL
プロ棋士認定二段なら
言ったモン勝ち(プロ棋士限定)
じゃないの?

754 :名無し名人:03/04/23 03:43 ID:CGI3vU9r
>>751
作ってる人間の強さは関係ない。


755 :名無し名人:03/04/26 22:09 ID:Ur6a9eMy
>>694
「最強の囲碁2003」を
オヤジにプレゼントした(オヤジは初段だと)

そんなに弱いんじゃ.....高かったのに....ウツダ


756 :名無し名人:03/04/27 07:51 ID:r8CDNCO+
囲碁で強い思考ルーチンをつくるのに
掛かる時間と経費。んでその元が取れるかどうか
っつーとこなのかな。どれだけの需要が有るのか、と。
それ考えると強いの作ろうと考える香具師は少ない罠。

757 :名無し名人:03/04/27 22:30 ID:jf35YRpf
>>756
需要はあるよ。他に強いのがないんだから。
掛かる時間は果てしなそうだが。
しかし一部の海外の棋士やアマチュアはかなり本気で作ってるらしいぞ。

758 :名無し名人:03/04/27 23:59 ID:bJchBzuE
>>757
需要は有るんだ〜。
商売になるんだとしたら、
単に強いの作るのが将棋よりは
大変だったり、将棋よりは作る奴が
少ないって事なのかな。

759 :名無し名人:03/04/28 00:38 ID:MNA64lj7
>>758
単に将棋より難しいんでしょう。作ったことはないが。
なぜチェスや将棋より難しいかはさんざん議論されてきました。

結局将棋は目的がはっきりしてるのに比べて
囲碁は抽象的なのが、難しくしてる要因らしい。

760 : :03/04/28 17:11 ID:kFvRd+Ul
今「お父さんのための囲碁」というソフトを使ってます。
レベルが物足りないので新しいものを買いたいと
思っているんですがゲームのことは詳しくないので
何を買っていいかさっぱりです。
お勧めのソフトがあったら教えて下さい。

ちなみに上級レベル相手にハンデに石三つ置いた状態で
いい勝負ができるというレベルです

761 :名無し名人:03/04/28 17:17 ID:Y6z5YE6v
過去ログ読むと解ると思うけど、勧められるほどのソフトが無いのが現状

762 :名無し名人:03/04/29 04:37 ID:3iCDYWiL
>>751,758
そういう問題じゃないんだ。
作ってる人にはプロもいるけど、今の段階では無理らしい。

有名な話、数年前台湾の囲碁好きの金持ちが
人間に勝つ囲碁ソフトを作ったら1億円出す!と
莫大な懸賞金をかけて世界に訴えたことがあったが、
結局勝ち取れた人はいなかった。それぐらい困難なことらしい。
コンピューターのほうがもっと発達しなければ駄目ということかな。

763 :名無し名人:03/04/29 13:54 ID:vccsGsb7
>>760
一応初段をうたってるソフトは5級ぐらいはある。
それでもよかったらどうぞ。

764 :名無し名人:03/04/30 13:46 ID:TYs8HHAZ
対人戦闘は1〜2級以上打てるかどうかというのが基準で、
碁会所:初段が2子ぐらいまでは手合いを組んでくれるが級だと相手が居ない
ネット:接続者数が極端に違い、有段数百人でも5〜10級は十数人しか居なかったり

市販ソフトは
COM相手に形を憶えて上級→本の意味が解るようになる→自称2級で人間に挑む
為にあると思う

765 :名無し名人:03/05/04 10:17 ID:aOfi9WZt
7路盤で
コンピューターが
プロ並みになるのは
いつ頃でつか?

766 :名無し名人:03/05/04 14:15 ID:ImnENHbb
まず7路のプロを育成するのが先だ

767 :名無し名人:03/05/04 18:03 ID:EvN9FI8i
三次元碁は、
ヒトとコンピューター
どっちが強いんでつか?

768 :名無し名人:03/05/04 18:07 ID:xZe4mWXl
3GHzのCPU性能を目一杯使って考える思考ルーチンてあったら強いのかな。
さほどでもないのかな。

769 :名無し名人:03/05/04 18:25 ID:j3WJDsSN
>>767
そもそも三次元碁はゲームとして成立しないし。

>>768
計算量が現在の100倍になっても現在の思考ルーチンではアマ初段がせいぜいでしょう。

770 :名無し名人:03/05/04 19:11 ID:yG6EFKrQ
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆将棋バカ一代つんぼのみや◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

棋太平では、その棋力を武器に「お山の大将」で、居心地の良かったみやさんです。
棋太平にも掲示板はあるのですが、自動的に記名されるのであまり本音は書かれません。
ところが、青天の霹靂とでもいいましょうか、
2ちゃんねるに棋太平の掲示板が出現してからは、その状況は一変いたしました(笑)
彼の傲慢で、横暴で、低脳で、自己中心的で、幼児的で傍若無人な振る舞いに対して
つもりに積もった周囲の不満が、一気に炸裂したわけです(笑)
ところが、プライドだけは人一倍高いみやさんは、その現実からは目をそむけたかった。
ところが、みやさんのチャットや2ちゃんでの発言は、容赦なくありのままに貼り付けられます。
一度は、スレ潰しなる滑稽な作戦に出ましたが、パート2スレ立てられてあえなく失敗。
そこで彼は阿修羅の如く、タレコミの鬼と化しました(笑)
批判要望板の ◆スクリプト&コピペ(乱立)荒らし報告スレわざわざ「御報告」なさったり
bgame:囲碁・将棋[スレッド削除]
に目障りなスレは全て「御報告」なさっておられるご様子です。
とても「御本人様」以外の方はこんな手間はかけない事でしょう。

そんな無駄な事をされなくてもあなたが棋太平から消えれば全ては終わるのです(笑)

みやさんから将棋を取り上げたらなにも残らない。
みやさんから補聴器を取り上げたらなにも聞こえない。
みやさんからオナニーを取り上げたらなにも楽しみはない。


771 :名無し名人:03/05/04 19:32 ID://HHPn/E
>>769
三次元碁は
どういう問題点があるんでつか?

772 :名無し名人:03/05/04 19:59 ID:txdwtLnl
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1045251867/
これだろ。
ダメの数が多すぎて、碁として成り立ってるとは思えない。

773 :名無し名人:03/05/04 20:04 ID://HHPn/E
縦方向三段じゃなく、
9×9×9 や
19×19×19 にすると
どうなりまつか?

774 :名無し名人:03/05/04 20:33 ID:qEW1KLQY
このスレ流し読みしたけどホント内容のないレスだけでここまで来てるんだな(麦
量子コンピュータがあれば全パターン検索可能かどうかだけ語ってる
あのな、人間は全パターン検索なんかしてなくても有段になってるんだよ
とりあえず神の手順はいらないから高段の囲碁プログラム作れってこと
知ったかぶりばかりで具体論がねーんだよおめーらは。

では現在の囲碁プログラムの長所と短所を箇条書きしてみる
長所
死活の絡まないヨセは完璧
相手に変化の余地のない定石手順を間違える事は無い
既知の布石はプロ並
攻め合いに強い
短所
サバキが下手
捨石が出来ない
適切な打ちこみを打てない
利き筋を利用した作戦を立てられない
複雑な局面になると計算時間が極端に長くなる
(短くしようとして適切に妥協することができない)
死活が弱い
コウに弱い
未知の布石になった場合応用が効かない

ってところかな。死活とコウはだいぶ強くなってるけど

775 :名無し名人:03/05/04 20:49 ID:E2P+w0/8
>>774
その長所は本当に実現できてるのか?
私が持ってるソフト(初段認定のやつ)は全部ダメダメだが。

776 :名無し名人:03/05/04 20:52 ID:U3XM+vMT
数字神キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

最近のコンピュータ碁大会の棋譜が手にはいるけど、
だいたいそんな感じですね
どいつもこいつも守ってばっかりなんだよなぁ
それでコンピュータ同士なら勝率が上がるんだろうけど
うちこんでサバくとか、弱い石に食いつくとかいう発想が欠けてる感じ
ttp://www.intelligentgo.org/jp/igf/21cc2002/sgf/21cc2002.zip

777 :名無し名人:03/05/04 20:59 ID:Q6/Yuykq
石ごとに独立して計算を行ってそれぞれの石が
もっとも働くように打つ、という考え方でプログラムする
云々というのが以前紹介されていたように思うが、
あれは一体どうなったんだろう。

778 :名無し名人:03/05/04 21:38 ID:qEW1KLQY
サバキは敵陣への打ちこみや敵石によるハサミから始まる
根拠が不安定で、攻めを受けそうな状態を捌くのが目的で
・中央に進出する
・その場で治まる
・他方から利かして捨てる
(これらにはツケて切る常套手段も含まれる)
・手抜きする
などの方針が考えられ、局面によりどれを選ぶべきかは全く異なる
つまり大局的に見ても選択肢がおおく、それぞれに多くの分岐があり各要素が複雑に絡み合う
相場(経験的に適用が多く許される着点)で打つのが欠かせないのだが、コンピュータにそれをさせるコードの記述が難しい
また、自発的に捨石を使う発想が無い為攻められる側になると非常に脆い
これは厚みの認識にまで問題が遡り、数目すてて厚い形を得る手段を評価する方法が
確立されていない事に起因するのではないか。所謂地を気にしすぎる素人碁打ちのようなもので
後のちにまで有効な厚い形(中央での曲げツケのような手)を正当に評価できていないのだ
サバキは対局的方針、計算、死活、厚みを活用させるかさせないかという囲碁の本質的総合力が問われるので、
厚みの評価法と局面評価法を記述しないと打ちこみのある有段の碁を打つ事は出来ないといえる


779 :名無し名人:03/05/04 23:32 ID:WGLOF8Yg
>>774
高段の囲碁プログラムをみんな作れないから、
量子コン云々の話になったんだべ。

780 :名無し名人:03/05/05 00:24 ID:jk+nQZW8
>>774
具体論が出せない香具師は書いちゃいかんのかよw
あなたのような方は、このスレでは神に近い存在なんだから、
いちいち人を小バカにせんでもええんちゃうのw

781 :名無し名人:03/05/05 16:53 ID:dEdDVRMw
神に近い?(´,_ゝ`)プッ
地べたに這いつくばっている物乞いに近い、の間違いじゃねーのか?

782 :名無し名人:03/05/08 13:37 ID:s1jQ/dtc
新製品はでないのかよ


783 :名無し名人:03/05/08 21:18 ID:wpbTZ61S
相手の最後の1手を無視していいものかどうかの判断を最初にすべきだと思うな

それで無視してもいいとなると盤面を考える
無視するとひどいことになるならその対応を考える

ま、どっちにしてもコンピューターだから穴があって当然なんだけど
一回勝ったら同じパターンで勝てるという穴が

784 :名無し名人:03/05/08 21:32 ID:uzkz6uUb
そう思ったカスパロフは、相手が違う手を打ってきたので
びびった訳だが

785 :名無し名人:03/05/09 02:22 ID:A4kTbz8U
コンピューターの不自然な着手は誰かが修正したと聞いたことがある

786 :名無し名人:03/05/09 11:05 ID:1COTL49G
確か複数の候補手をディープブルーが出して、その中から
プロが選ぶ、という方式で対局したはず。
だからまあ、そのプロが変えたんでしょ。

787 :名無し名人:03/05/09 11:08 ID:JcjaKhKa
>>786
間違った情報を流さないように。
そう思っているのはカスパロフだけです。
彼が負け惜しみで「あれはいんちきだ」と吹聴して回ったため、そういう話が
残っているだけです。

788 :名無し名人:03/05/09 11:10 ID:JcjaKhKa
それと違う手を打ったのはナイトとビショップの価値を
ディープブルーが対局ごとで変更したためです。

789 :名無し名人:03/05/09 11:12 ID:1COTL49G
>>787
本当?
こっちは単なる伝聞なのでソースは持っていませんが、
ソースはありますでしょうか。

790 :名無し名人:03/05/09 11:17 ID:JcjaKhKa
>>789
人間対機械、とかいう本にも載っていたとは思う。
NHKのBS放送でも流れていたよ。
http://www.research.ibm.com/deepblue/
ここで探せば載ってるかも知れんけどちょっと分からんかった。

791 :名無し名人:03/05/09 11:19 ID:1COTL49G
>>790
ありがとう。
今度図書館で探してみます。

792 :名無し名人:03/05/09 11:25 ID:jbzBJKjw
>>787
数年前の『将棋世界』に載ったカスパロフのインタビューによれば、
彼は、別に「いんちきだ」と言い切っているわけではない。ただ、
そのように疑う余地があるから、「ディープブルー側はプログラムの
ソースを公表すべきだ」と主張しているだけ。

似ているようでも、ずいぶん違う。

793 :名無し名人:03/05/09 11:46 ID:9M3bmBMT
だって、あれって試合が終わるごとにプログラム修正かけてたんだろ?

794 :名無し名人:03/05/09 11:58 ID:dcd6l7NR
ただ、修正というのはほんの軽微なもので、
あんなに印象的な変化を及ぼすとは誰にも予想できなかった。

795 :名無し名人:03/05/09 14:17 ID:pT9QPSOs
外見が同じで中身が入れ替わるなんて、インチキ臭いと
思うけどなぁ。
外見が武宮なのに中身が立誠だったり敬吾だったりしたら、
そりゃあとまどうし、負けもするでしょう。(w

796 :名無し名人:03/05/09 14:31 ID:b55uGB/t
>>795
完全情報ゲームでそれは通用せんよ
コンピュータなんだから同じ局面では同じ手を打ってくるはずって予想するのは勝手だけど、
予想を外したからって文句言われる筋じゃない

797 :名無し名人:03/05/09 14:40 ID:pT9QPSOs
>>796
片方が中身を入れ替えられるのに、片方は中身を入れ替えられるというのは、
どう見ても「不公平」としか思えませんが。

798 :名無し名人:03/05/09 14:41 ID:pT9QPSOs
訂正。
>>797
片方が中身を入れ替えられるのに、片方は中身を入れ替えられないというのは、
どう見ても「不公平」としか思えませんが。

799 :名無し名人:03/05/09 14:54 ID:hzhsgtE8
じゃあお前はもう新しい手筋を覚えるの禁止

800 :名無し名人:03/05/09 15:04 ID:pT9QPSOs
>>799
意味が分からない。
ディープブルーって、過去のカスパロフの対局とかを入力されて、
癖とか傾向とかを研究してたのじゃないの?
その一方で、カスパロフがディープブルーの癖や傾向を
対局の中で把握しようにも、一局ごとに中身が入れ替わるのでは、
それもできないでしょう。かえってとまどいの原因になる。

まあ、対局前のルール決めで、そういうルールに同意した
カスパロフがバカなのですが。

801 :名無し名人:03/05/09 15:09 ID:eDt+dIar
っていうか、背景知識なさすぎ

802 :名無し名人:03/05/09 15:29 ID:rf/qBIQj
カスパロフの癖や傾向だって、本人がそうしたいと望むなら
一局ごとに入れ替えるのは可能だな。

803 :名無し名人:03/05/09 16:23 ID:xVMJVpPq
>>801
では、どうかその背景知識を教えてください。










何だ、口だけかよ。(w

804 :名無し名人:03/05/09 16:56 ID:ImREtcXF
俺が囲碁のCOMを作るなら
相手の最後の一手の意図を推測するプログラムを作るね

1、攻めの一手か
2、守りの一手か
3、遥かな高みから自分を試している一手か

攻めの一手と判断したら、守る必要があるか、攻めかえすかの判断
2と3なら局面から最善手を考える
まあ、簡単じゃないだろうけど

とりあえず九路盤で最強のCOMを作るかな

805 :名無し名人:03/05/10 02:03 ID:W1q+wHAr
3路盤最強のCOMをつくりました

806 :名無し名人:03/05/10 02:13 ID:brQy1+Fp
それでNORADのコンピュータを止めてくれ

807 :名無し名人:03/05/10 03:32 ID:/t6FiTdm
>>806
「ウォー・ゲーム」ですか。懐かしいな。
3路盤の勝負の計算にあれだけの時間がかかるコンピュータに
核を任せるというのは、今から考えると笑えますね。
まあ、カプラーを使って通信する時代でしたから。

808 :名無し名人:03/05/10 21:44 ID:0+Qxnv5D
カスパルフの自伝にはディープブルーが
グランドマスター級なら間違えない手順を誤ったから
人間がやってる可能性があるという内容のことをいってたな


809 :名無し名人:03/05/11 02:20 ID:auOKcjxc
なんて見苦しい負け惜しみなんだ

810 :名無し名人:03/05/16 00:16 ID:a6fIbcrx
早く2段のソフトを出せよ

811 :名無し名人:03/05/16 01:35 ID:/0PCAUqO
将棋が危うくなった今最後の砦は囲碁だな

812 :名無し名人:03/05/16 01:40 ID:qTPD6x9c
今売られてるゲームに勝てないからok

813 :名無し名人:03/05/16 02:22 ID:RTpApPJR
将棋のソフトは24でどのくらいの棋力ですか?

814 :名無し名人:03/05/16 02:35 ID:ky334rQM
>>813
4段

815 :名無し名人:03/05/16 02:55 ID:RTpApPJR
そんなにつよくなったのですか。(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

816 :名無し名人:03/05/16 06:42 ID:9ZNB1Hmd
>>803
人間とコンピュータは違うものだから当然「不公平」です
コンピュータは二進法で「不公平」とか言うのと一緒

817 :名無し名人:03/05/16 06:56 ID:9ZNB1Hmd
ちょっと追加です
この場合は、ディープブルーの変更によってカスパロフが勝った時も
カスパロフ側が「この勝負は公平じゃない」と言わないといけないですね
でも勝ったら多分言わないでしょうw

818 :名無し名人:03/05/16 10:05 ID:qTPD6x9c
いや、公平だし

819 :名無し名人:03/05/16 11:33 ID:Dn2tBxbC
所詮コンピュータ対カスパロフではなくてコンピュータチーム対カスパロ
フチームの対戦です。コンピュータチームはドローや終局の判断は人間だ
し対局毎に調整するし、カスパロフもアシスタント雇って準備してます。
先の対戦ではカスパロフは最終局シシリアンからのカウンターが決まって
悪くても引分けという局面であっさりドローを提案してしまった。
コンピュータはとことん粘ってくるだろうから、カスパロフとしては疲れ
や時間攻めでポカをやる危険もあるが最後までやってほしかった。

820 :名無し名人:03/05/16 15:05 ID:5dtMKITn
>>818
いや、もちろんわかってますよw
チェスの勝負という意味ではもちろん公平です
819さんの
>コンピュータチーム対カスパロフチームの対戦
という見方は正しいと思います

カスパロフはひらめきがあるから「不公平」とか
ディープブルーは疲れないから「不公平」とか
そういうことは言ってもしょうがない不公平ですからね

821 :名無し名人:03/05/16 17:41 ID:+x/Kp7mk
もともと人有利な中で勝負しつづけていて、
人が負けた途端に不公平だと言うのは不公平。

822 :名無し名人:03/05/16 19:05 ID:3xaO3OMJ
とりあえず九路盤の完全解明希望。



823 :名無し名人:03/05/16 19:31 ID:ZxxT/BJ7
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~ailiao/japan/yomimono/yigoourai/sekiyama.htm

>ところが、この七路盤が曲者。虱潰しの方法で調べる限り、単純変化は凡そ10の60乗(銀
>河系宇宙に砂粒を敷き詰めてその数に匹敵)となり、どんな優秀なコンピュータを持ってき
>ても下手なやり方では手に負えない。
>
>
>「私もプロです。七路盤位なら決定版を出して差し上げましょう」
>
>それから待つこと数年、先生はこの世を去られた。約束を破るような方ではないから、先生
>も意外に手こずったのではないだろうか。


とりあえず、なんて口が裂けても言わないように

824 :名無し名人:03/05/16 19:32 ID:Yaq1BjiZ
>>821
人有利?
ハァ?

825 :名無し名人:03/05/16 19:54 ID:qTPD6x9c
とりあえずもっとシンプルな所から攻めてみよう。
今の我々には9路でも広すぎる。

ということでまず1路。

826 :名無し名人:03/05/16 21:54 ID:rlmYQzC8
>>825
マジレスすれば5路までは先手必勝が証明されていたような気がする。

827 :名無し名人:03/05/16 22:33 ID:PDxOw0np
>>826
┌┬┬┬┐
├┼┼┼┤
├┼●┼┤
├┼┼┼┤
└┴┴┴┘
これで黒24目勝ち。これは簡単。
ただし、
┌┬┬┬┐
├┼┼┼┤
├┼┼●┤
├┼┼┼┤
└┴┴┴┘
これは黒1目勝ち。想定図を作れたらプロレベル?
趙治勲が間違えたといういわくつきのやつです。

7路は工藤紀夫九段が結論を出していたはず。

828 :名無し名人:03/05/17 05:08 ID:Fkb693X3
例えばオセロゲームなんて、PC必勝といっていい程強い。
でもちゃんとゲームの相手として遊べる。

だから、必勝だと判っているからといって、プログラムを作る
意味が無いことにはならない。

829 :名無し名人:03/05/17 18:55 ID:gEpptJNM
>>828
オセロで思い出したんだけど、一回ヤフーのオセロ観戦してて、
Rがものすごい高い二人の対決。双方、1手1秒以内の超々早指しを
ずっと結局最後まで続けてね。圧巻だったのが、角2つ残して8マス
残ったところで一方が投了。一瞬何が起こったのか分からず呆然とした。
人間技じゃなかった・・・。

830 :名無し名人:03/05/19 10:34 ID:8AgXJU9y
>>824
コンピュータが人間に勝てるようになってきたのは
処理速度や記憶容量が向上した結果。
それまではコンピュータが必死に計算して出した一手は結局悪手で、
コンピュータはバカだアホだとさんざん言われてきた(今の囲碁ソフトがそうだろ)。
以前はコンピュータもプログラミング技術をも未熟で人有利だったと思うが?
今の囲碁ソフトを見ても、コンピュータが有利だと言えるだろうか。
コンピュータができない何かが人にあるから人に勝てないわけで、
ディープブルーなんかはその差を補うために512台で並列処理を行なった。
人にはこういうドーピングや肉体改造は非現実的で、不公平と言えば不公平だが、
ここまでしてやっと人に勝ったのは、人が有利な何かがあるからじゃないか?
例えば今現在、人とアシモと100m走をやって、アシモが勝てないのはなんでなの?

831 :名無し名人:03/05/19 22:23 ID:DlGSXUQX
ワケ     ワカ     ラン♪
  ∧_∧   ∧_∧    ∧_∧
 ( ・∀・)  ( ・∀・)   ( ・∀・)
⊂ ⊂  )  ( U  つ  ⊂__へ つ
 < < <    ) ) )     (_)|
 (_(_)  (__)_)    彡(__)


832 :名無し名人:03/05/19 22:47 ID:aaZ87xux
>>830
このスレで有利、不利と言われているのは、対局中に
プログラムが変えられたり、人が介入して手を決めたのではないか、
といった、ルール上の不公平の話だよ。
何を勘違いしているの?

833 :名無し名人:03/05/19 23:36 ID:XtgpMPD7
>>830
囲碁ソフトを引き合いに何をいってるんだ。
人間が有利で、コンが不利だから
囲碁ソフトも弱いとでも言いたいの?

834 :名無し名人:03/05/20 00:04 ID:0vNwaCCT
不公平云々は全部ただの勘違い

835 :名無し名人:03/05/20 10:05 ID:8qPqq0aF
>>830
ヒトとコンピュータどっちが優れているみたいな話じゃないよ。
もしかして知らないのかもしれませんが
二人零和有限確定完全情報のゲームである囲碁(将棋、チェス、オセロなど)は
先手必勝か後手必勝か、両者最善をつくすと引き分けか(三目ならべのように)
決まっています。計算機の速度、記憶容量が増大すれば理論的にはいつかそれが判る。
ただ今はその時期で無いだけの話。たとえば三目ならべを例にすると現代ですでに解が判ってる
(NORADのコンピュータが計算したそうです)ので、人間対コンピュータの試合は
意味がない。またどっちが優れているという問題でもない。
ちなみに最善手は真中に×を!というものだそうです。
同様にいつかは囲碁も最善手がすべてわかってしまうのです。だからといって人間の勝ちが
損なわれるわけでもないし、コンピュータが優れてるというわけでもない。優劣と無関係に
答えは既にどこかにある。ただ人間もコンピュータもまだそれをしらない。
それを知らない間は勝負には楽しみがあるし、公平でなければ勝負の面白さが半減してしまう。
そういう話です。優劣は無関係。

836 :名無し名人:03/05/21 00:00 ID:gdYrDUEK
>>853
どうも勘違いじゃないですか?
コンピュータが中身を入れ替えて卑怯なら
二重人格の打ち手は卑怯ということになってしまう

コンピュータには人にない特徴がある
そのひとつがプログラムによって変幻自在だったということです
人が人の特徴を生かして勝つように
コンピュータもその特徴を生かすのが普通です
不公平でもなんでもないことです

837 :836:03/05/21 00:20 ID:gdYrDUEK
もしも、相手を惑わすため自由に打ち方を変えられる棋士がいたとしたら
その人は卑怯と言われるでしょうか?
おそらく変幻自在の棋士であるとして評価されると思います

またカスパロフ陣営も、事前にディープブルーについて研究したはずです
しなかったなら勉強不足ですし
当然コンピュータはプログラムによってざまざまに変化するので
それは折込済みでないとおかしいですよ
それでもカスパロフは、勝てる自信があって戦ったのではないでしょうか?

838 :名無し名人:03/05/21 00:26 ID:ehImXGU+
事前に、大会の間プログラムの変更は一切しないこと、
という取り決めがあったのならば、コンピュータ側の不正。
そうでないなら正当。

ずるいとか不公平とか、感情的な判断は問題外。

839 :名無し名人:03/05/21 02:37 ID:J1scxjlH
コンピュータに対する知識をカスパロフが十分に持っていたかどうかも
論点の一つになると思われ。
コンピュータ音痴なら、プログラムの変更など、コンピュータ側がどんな
手段を使ってくるか事前に予測してそれをルールに反映させるのは
難しい。

840 :名無し名人:03/05/21 02:44 ID:ehImXGU+
それはつまり、まともにやりあったのでは、
とてもコンピュータに勝てない、という事の裏返しなのでは

カスパロフが相手の陣地にちっとも攻め込まない戦法を
取ったのも、コンピュータに定石データベースを使わせない
作戦だし。

そうした中で、なんとか紛れを求めて足掻いてみたけれど、
破れてしまった最後の戦い。
事実上は、とっくに人間側は負けていたと見るのが普通。

841 :名無し名人:03/05/21 03:10 ID:ArVX8NKt
すくなくともチェスでは人間と対等なところには来た、とみるのがだろうな。
カスパロフはぜひもっと対戦してもらいたいね。ルールについてはどんどん改変すれば
よろしい。それがイヤならコンピュータに負けを認めたようなものだ。

842 :名無し名人:03/05/21 03:15 ID:ArVX8NKt
>>835
結局のところ人間対コンピュータという見方が間違いで、本質的には人間対人間の書いたプログラム
ということだろう。コンピュータそのものと戦っているわけではない。コンピュータに考える力は
ないからね。相手にしているのは、誰かがチェスなり囲碁なりに対して打ちたてた勝負の理論と手順を
プログラミングしたものであり、間接的ではあるが結局は人間と戦ってるんだね。


843 :名無し名人:03/05/21 03:23 ID:ehImXGU+
うーん、この板文系過ぎ。
人間が決めた簡単なアルゴリズムであっても、
それをコンピュータの計算能力に適用すると
人間には完全に予測不能になる事例はいくらでもある。

そうした場合、功績は人間ではなく計算力に求めるのが普通。

844 :名無し名人:03/05/21 03:31 ID:+EqTxrSI
コンシューマーソフトのレベルでカスパロフと
対等に戦えるようになったら本物。

845 :名無し名人:03/05/21 08:32 ID:Ayltdl/r
すっかりチェスコンの話になってるようだが・・・

囲碁は計算量でどうにかなるもんじゃないってのはみんな解ってるよね?

846 :名無し名人:03/05/21 08:41 ID:ehImXGU+
チェスだって別に完全読みをしてる訳じゃない。
オセロくらい着手可能個所が少なくなると、
終盤は完全読みできるけど。

だから定石データベースなどに頼る訳で、
そういう計算量の切り詰めが必要なのはチェスも囲碁も同じ。

847 :名無し名人:03/05/21 12:15 ID:Ayltdl/r
そうじゃなくて、
囲碁はチェスよりもずっと計算量が強さに反映されにくいってこと
定石データベースも使いにくいよね

848 :名無し名人:03/05/21 13:28 ID:ehImXGU+
となりの町に行くのと地球の反対側の国に行くのとは、
距離の差がありすぎるから乗り物を高速化してどうなる
問題ではない、と主張してるようなもので。

囲碁もチェスの延長線上だよ。

849 :847:03/05/21 14:43 ID:pMg1Tux3
乗り物を速くする努力は必要だし、それを否定するつもりもないよ
でも現在の囲碁プログラムは磁石も地図も持たないで目的地を探す旅人なのさ
速い乗り物を手に入れても役に立つかどうか

チェスは深く読めば読むほど正しい手に近づくけど、
囲碁は数目単位のヨセと死活が強くなるぐらい。
それ以外のほとんどの局面ではいくら読んでもどれが正しいか選べない。
つまり形勢判断に致命的な問題があるわけだ。
この部分を改良しないと、せっかくの高速化しても目的地にはたどり着けない罠

850 :名無し名人:03/05/21 15:06 ID:ZkRNKSHQ
ともかく今のコンピューターってあほすぎ。

囲碁ソフトに関してはプログラマーがどんなに優秀で
碁が強くても、そのアルゴリズムをコンが処理できないんでしょ。

コンの得意分野が計算だとしたら、ヨセは得意なはずなんだが。
ヨセと死活は答えがはっきりと出るのに、今のソフトはヨセもへたくそ。



851 :名無し名人:03/05/21 15:40 ID:J1scxjlH
>>848
チェスと囲碁の場合の数の差を比較するなら、
「となりの町に行くのと地球の反対側の国に行くのとは」
ではなく、
「となりの町に行くのと、となりの銀河系に行くのとは」
と表現するぐらいが適当と思われ。

確かに「延長線上」とは言えるが、ちょっとやそっとの
高速化ではどうにもならない違いがある。

852 :名無し名人:03/05/21 16:19 ID:+IGKvjmh
昔はチェスについても、コンピュータには無理だと思われていたんじゃない?

853 :819:03/05/21 17:10 ID:01FubMuv
今の囲碁プログラムはアルゴリズムが全然ダメです。このまま速度が
いくら速くなっても素早いバカになるだけです。特に模様や中央指向
の戦いが解っていない様で、そこを衝くとgnugo3.3相手に囲碁歴数カ
月のヘボい私でも圧勝できます。
同じgnuでもバックギャモンプログラムgnubgはニューラルネットを
使った自動学習アルゴリズムで人間のトップクラスと五分に戦いま
す。ネット上のレーティングでも常に最高位置にいます。
ニューラルネットを使う前のバックギャモンプログラムはヘボヘボで
お話になりませんでした。
多分強い囲碁プログラムを作ろうと思ったら正確な読みにニューラル
ネット等を利用したパターン認識を加えたハイブリッド構成が必要で
しょう。

854 :名無し名人:03/05/21 17:22 ID:pQBtU3Hg
>>853
バックギャモンはほとんど先読みしないから
ニューラルネットを評価関数に使えたんだと思うけど。
何手も読みながらだと重すぎて使えないのでは?
そもそもタイプの違うゲームだし。

855 :名無し名人:03/05/21 17:29 ID:l1Lnh5R5
「囲碁も昔のチェスと同じ」
とずっと言ってる人がいるけど、いっぺん囲碁の対局ソフトを体験してほしい。
あまりの弱さに唖然とするから。
(AI囲碁の開発者は10級ぐらいといっているらしい)

死活とか、中盤戦の弱さとかはよく言われているけど、
私の勝った初段認定のやつは定石もダメダメだぞ。
「定石はずれに対応できない」というレベルじゃなく、
「ほとんど定石を知らない」レベル。
定石を知らないのをごまかすためか、そもそも小目にはかかってこないソフトもある。

856 :855:03/05/21 17:32 ID:l1Lnh5R5
「私の勝った」→「私の買った」

857 :うさぴょんの育ての親:03/05/21 17:45 ID:IBVuZb6B
>>855
昔のチェスソフトの弱さを知らないのでは。
いや、私も棋譜でしか見たこと無いけど。

858 :名無し名人:03/05/21 17:49 ID:kOSq1F7Z
ニューラルネットかぁ。
10年以上前に卒論で扱ったよ。
あれを囲碁に適用するには気が遠くなりそう。

>>855
チェスにだってそういう時代があったはず。
囲碁はまだまだ発展途上中。
今後アルゴリズムが洗練されたり、PCの処理速度が劇的に向上すれば、
いずれ人レベルにまで到達すると思っています。
10年後なのか100年後なのかは知りませんけどね。

859 :名無し名人:03/05/21 17:55 ID:ehImXGU+
囲碁とチェスが同質かそうでないかについては、
YESという意見もNOという意見も別に論理的な根拠は無くて
直感で言ってるだけだから、どうやっても平行線なんだが。

今売られてる囲碁ソフトが弱いからとか、昔のチェスソフトは
弱かったからとかの近視眼的な証拠に頼らず、
かつ、量子コンピュータが出来たらとか、今のCPUがそのまま
100兆倍速くなったらとかの非現実の世界に逃げず、
合理的思考でコンピュータ囲碁の未来を占ってくれ。

860 :名無し名人:03/05/21 18:12 ID:0b0B2PYk
>>859
ほー、お前は>>846でも>>848でも論理的根拠の無い直感で話をしてたのか
いきなり反論が増えたからって話題そらそうとすんなよ

同質云々の話じゃないでしょ
囲碁は計算速度の向上で強くなるかどうかの話だったはず。
これは囲碁プログラマ自身がヨセと死活以外は強くならないと認めてるんだよ。


861 :名無し名人:03/05/21 18:20 ID:0b0B2PYk
合理的に考えるなら、コンピュータ囲碁に退歩は無いってことだけは言えるわな
堅実に年半目程度の速度で進歩してるよ
西暦が続く限り、いずれプロレベルにも到達するさ
年半目の速度が維持できるか、あるいはどこかで飛躍するか、
判断するに足るような論理的根拠は見たことない

この年半目ってのがチェスや将棋の進歩と比較してどれぐらいなのかは興味あるかな
直感的にコンピュータ囲碁の未来が見える気がする
もちろん全く論理的根拠にはならんが

862 :名無し名人:03/05/21 18:34 ID:98vrxnfQ
まずは9路盤で初段ぐらい強くなってほしい。

863 :うさぴょんの育ての親:03/05/21 18:47 ID:IBVuZb6B
将棋では、1年間にレーティングで70点強と言われている。
レーティング200点で1段違うくらいで考えれば、
囲碁で言えば、1年に0.4目ずつ強くなっている、ことになるかな。

>>860
計算速度*だけ*じゃ強くならないことには同意。
でも、それは将棋でも同じで、計算速度*だけ*じゃ強くならない。

そこには、アルゴリズムの進化とか、チューニングとか、
昔は処理が遅くてやりたくてもできなかったけど今ならできることとか、色々ある。

例えば、一番単純には、詰め将棋を先読みの中でも呼び出したり、とか。

囲碁もマシンが速くなれば、囲碁のプログラマがやりたいことが
できるようになって、強くなっていくでしょう。


864 :名無し名人:03/05/21 19:07 ID:cSX9pIy/
7路盤で
プロVSコンピューター
きぼん

865 :名無し名人:03/05/21 19:11 ID:ehImXGU+
アルゴリズムのブレークスルーがあったとしたら、
それはどういう類のものだろう?

866 :名無し名人:03/05/21 19:42 ID:l1Lnh5R5
初代手段対局(7-8年前の最強ソフト)と
最強の囲碁2003(日本棋院初段認定)の対局
(;SZ[19]PB[手段対局]PW[最強2003]BS[0]WS[5]KM[5.5]HA[0]RU[Japanese]
AP[The strongest game of Go 3.0]VW[]RE[W+R]PL[B];B[dq];W[qc];B[qq];
W[dd];B[qe];W[oc];B[oe];W[jq];B[cf];W[fc];B[bd];W[cc];B[ci];W[gq];B[co];
W[qj];B[po];W[qm];B[lq];W[er];B[dr];W[eq];B[jc];W[lc];B[hc];W[bc];B[qh];
W[ro];B[dl];W[ef];B[ie];W[eh];B[cd];W[pf];B[pe];W[ph];B[ri];W[rj];B[qf];
W[rq];B[rr];W[qp];B[pp];W[qr];B[pg];W[rd];B[pq];W[qs];B[pi];W[om];B[oh];
W[ad];B[mm];W[ds];B[nn];W[dp];B[cp];W[cr];B[cq];W[br];B[af];W[jo];B[kr];
W[jr];B[gb];W[fb];B[ld];W[md];B[kd];W[lp];B[mp];W[lo];B[me];W[nd];B[ne];
W[os];B[nq];W[kb];B[or];W[kq];B[lr];W[eo];B[fl];W[on];B[oo];W[nk];B[do];
W[gn];B[en];W[ep];B[ig];W[hl];B[lk];W[mj];B[lj];W[mi];B[li];W[mh];B[im];
W[hm];B[in];W[km];B[jl];W[lh];B[kh];W[io];B[ng];W[lf];B[kg];W[ge];B[gh];
W[ik];B[ei];W[jj];B[dh];W[kl];B[ji];W[ii];B[kk];W[jk];B[eg];W[fg];B[fh];
W[sf];B[ff];W[gf];B[gg];W[ap];B[ee];W[an];B[bm];W[ed];B[qo];W[rp];B[ns];
W[am];B[bl];W[mf];B[pj];W[pk];B[de];W[gc];B[hb];W[al];B[ae];W[ac];B[fa];
W[ea];B[eb];W[ga];B[db];W[cb];B[jb];W[ai];B[ha];W[da];B[fn];W[fo];B[js];
W[is];B[ks];W[ir];B[bk];W[ak];B[ah];W[ih];B[hg];W[kf];B[jg];W[ja];B[ia];
W[ka];B[gj];W[be];B[ce];W[bh];B[ag];W[bi];B[cg];W[sj];)
ヨセ以外ほとんど進化していない?
中盤までなら手段対局の方が強いかも。

867 :名無し名人:03/05/21 20:06 ID:5E5J+IwN
>>865
形勢判断は難しいようなので
まず徹底的に地に辛いプログラムを作ってみるのはどうなんでしょうか?

868 :名無し名人:03/05/21 20:20 ID:3q4mJ5bk
>>867
地とは入ってきてもとれるスペースのことをいうから、死活に強くないと無理。
仮にそれができても地に辛く打つと相手の模様ができてしまうから
消しにいかねばならず、戦いになり、戦いに強くならないと大きな地を作られて
負ける。

869 :名無し名人:03/05/21 20:44 ID:AtE3uR2x
『 世界コンピュータ囲碁大会 岐阜チャレンジ2003 』
ttp://www.gifuit.com/igo2003/


今年は21世紀杯ないのかなぁ

870 :名無し名人:03/05/21 22:03 ID:cycYmtJY
へー、囲碁ソフトの大会ってあるんだ。
少しずつでも強くなっていくといいな。

871 :名無し名人:03/05/22 01:06 ID:rNmH2m/T
コンピュータは詰め将棋は人間を凌駕するレベルだけど、詰め碁を
解くソフトってみたことないなぁ。


872 :名無し名人:03/05/22 01:11 ID:7WhJ3GJZ
>>871
これとかどうよ?
http://lie.math.brocku.ca/GoTools/applet_jp.html

873 :名無し名人:03/05/22 01:24 ID:rfVuAWJ6
詰め碁くらいなら平気で解くでしょ

874 :名無し名人:03/05/22 02:11 ID:rNmH2m/T
でも囲碁ソフトには詰め碁を解かせるモードとかいっさいないのだが...


875 :名無し名人:03/05/22 07:51 ID:4YWn8gti
囲碁ソフトの数多い弱点の一つが詰碁。

876 :名無し名人:03/05/22 08:04 ID:rfVuAWJ6
他に、回転拡大縮小機能やシーン回想モードが無いのも弱点

877 :名無し名人:03/05/22 13:03 ID:09qlO5Vi
詰め将棋と違って可能な手が盤上全てに存在するし、
結果も死、セキ、コウ、とか複数あるので詰め将棋よりは難しいためと思われ。

878 :名無し名人:03/05/22 15:24 ID:y2WJj3uT
詰碁に関しては作れるのに、
プログラマーがそのアルゴリズムは作らないだけだったりしない?

少ないマスでの詰碁が多いんだし、限られたマス目で形を入力したら
それに生きがあるのかどうかぐらい、答えがはっきり出るんだから
今のコンでも判定できるようになると思うんだけど。

強いソフトは作れなくても、詰碁解析モードを作れたら売れると思うよ。

879 :名無し名人:03/05/22 15:29 ID:BcK1rnlb
詰碁が解ける=死活判定完璧って事?

880 :名無し名人:03/05/22 15:38 ID:Dv8eU7sw
詰碁(を解くソフト)のページ
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/technoin/tsu/tsumego.htm

881 :名無し名人:03/05/22 15:44 ID:IR83ObrH
コンピューターにも9子で勝てません。どうも置石置かせると
どう打てばいいのかわからず負けます。なにかコツとか、こう
打っていくとかありますか?ぜひ教えて下さい。ちなみに普通に
打てばいいと言われたことがあるんですが、普通に打ってもほぼ負けます。

882 :名無し名人:03/05/22 16:05 ID:rfVuAWJ6
囲碁のゲーム(に負けるヤシ)って弱すぎると思いませんか!
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1001770576/l50

883 :名無し名人:03/05/22 16:57 ID:VtacmoJy
とりあえずネットで9子戦を観戦して上手の打ち方を参考にしてみたら?
KGSでしばしば見かける

884 :名無し名人:03/05/22 17:41 ID:M5TAmQmx
>>880
こりゃすごいソフトだ。
詰め碁に関しては、すでに有段クラスはあるんだね。
相当の詰め碁好きでないと、太刀打ちできないね、
つーか、時間制限なしなら、人間では太刀打ちできるのだろうか。
時間制限有りなら、また勝てるでしょうけど。

これをうまく対局ソフトに組み込むことができれば、相当に
対局ソフトの進歩につながる気が。

いろいろと難しい問題を解かせてみたけど、あっという間に
答えを出す問題もあれば、やたら時間のかかる問題もあるね。
それは問題自体のの難しさとはちょっと違う感じ。
総当たり方式故に、打てる着点が多い問題は死ぬほど時間がかかるね。
余計な手を読みすぎというか。
それだけに正確なんでしょうけど。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○┼●┤ この問題には解くのにやたら
┼┼○●○○┼┼┼┤ 時間がかかった。
┼┼○○●●●●●┤ ちゃんと正解を出しましたが。
┼┼┼┼○┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼○┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

885 :名無し名人:03/05/22 22:44 ID:UAyrvh6u
詰め碁に関しては他にもGoToolsとかあって、
範囲が限定された閉じられた状態でなら、アマ高段者なみの力はあるのです。

問題はそれを実戦のような周囲の利きがある状態に適用することで…。
基本的に今の詰め碁を解くプログラムは範囲内を総当たりしてるので
その方式をそのまま実戦には使えないのです。

もしそこをクリアして実戦死活がアマ高段者なみに強いプログラムを作れたら、
金儲けができるかもしれないし、論文を何本か書いて学会発表できるでしょうな。


886 :名無し名人:03/05/22 23:06 ID:rfVuAWJ6
詰め碁用にディープブルーみたいなCPUを使って人間と
ぶつければ、多分既に人間は勝てないと思う。
どういう勝負なのかよく判らないけど、詰め碁を解けるかどうか比べとかで。

こういう着手可能点が限られた、パズルみたいな局面なら
コンピュータはむちゃくちゃ強い。死活とかヨセとか。

887 :名無し名人:03/05/22 23:08 ID:++y0UW9e
コンはヨセが強いはずなんだが・・。
どうしてヨセが強いソフトが出ないんだ?

888 :名無し名人:03/05/22 23:10 ID:kPS484nh
最後の手どまりの計算だけならプロより強いらしい。

889 :名無し名人:03/05/22 23:16 ID:jnHJ7ZGA
>>888
だれがそんなこと言ってました?
計算だけでもプロより強い部分があるなんて信じられないな
漏れの持ってるソフトは5目程度の小ヨセでも間違えるし

890 :名無し名人:03/05/22 23:17 ID:3lzLHzox
壁を破れば急激に強くなりそうな気がする

891 :名無し名人:03/05/22 23:24 ID:rfVuAWJ6
で、プロ同士の戦いだと、そういうパズル的な部分の読みは
全て織り込み済みになってて、それとは違う次元で戦いが進む。
だからコンピュータがパズル部分が完璧でも、
ちっともアドバンテージにならない。実力は級どまり。

積極的に打ち込んで乱戦に持ち込んで、物凄く難しい死活にすれば
或いは有利になるかもしれないけど。

892 :名無し名人:03/05/22 23:30 ID:kPS484nh
>>889
この本。もう絶版らしいけど。
プロでも間違える、と書いてあったよ。
それに「手どまり」って書いたろ。5目のヨセとかいう話ではない。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=994071615X



893 :名無し名人:03/05/23 00:53 ID:4W/7kors
>>891
NHK杯の解説を聞いている限り、とてもすべてのプロにとって
パズル的な部分の読みが織り込み済みには思えんな。
はっきりヨセは苦手だと明言しているヤシもいるし。

894 :名無し名人:03/05/23 01:09 ID:tD2YOOpK
>>893
まあ、人間コンピュータは計算が遅いので、
対局時間に制限が付けば難しい部分から順に
考慮から漏れていくのは仕方ないけど。

逆に、一日で終わらないような対局は、
そういうパズル部分でのミスを極力減らして
名勝負にしたいからと解釈できる訳で。

895 :名無し名人:03/05/23 01:27 ID:GYWg5EJ9
>>892
それって、ウナギの寝床みたいなヨセがいっぱい集まった
特殊な場合についてじゃなかったかな。
「両後手だから折半して…」
っていうやり方は『厳密に言えば』正しくないってことでしょ。
だいたい、挙げられている例は対局ソフトでも無理だろうし。
実戦のヨセとかは死活とかも含むから、なおさらソフトじゃ難しい。

>893
「プロの中では」苦手な方なんでしょ。
某九段の話だと依田名人は分数の足し算ができないから
ヨセに出てくる「5/6目」とかが分からないらしいけど
名人がヨセが下手だとは誰も思わないし。

896 :名無し名人:03/05/23 01:50 ID:PKQEzEMr
ヨセが正確かどうかは、
棋院の認定問題のヨセの問題を解かしたらどうでせう?
あれは9路を使った問題で正解以外の手順だと勝てない
ようにできたイイ問題だと思うし、中にはむずいのもあるので。
これを難なく解けるようなら、変化が利かないヨセでは正確で強い
といってもいいんじゃないでしょうか。

って、漏れが早速やってみま〜つ

897 :名無し名人:03/05/23 03:10 ID:OCacOhWI
人間にある感覚っていうのは、経験や知識によるものだとあたしは考えているので
きっといつかコンピュータの囲碁もプロレベルに強くなるだろうと楽しみにしています。

レポートでコンピュータの囲碁はなぜ弱いのか、人間とは何が違うのかを調べていてこのスレを見たのですが、
なかなか参考になりました。ありがとうございます。

898 :896:03/05/23 03:18 ID:PKQEzEMr
やらせてみますた。
先月の段位認定のヨセの問題です。

※一二三四五六七八九
01┌┬壱┬┬┬┬┬┐
02├○○●●┼┼弐●
03○●●●┼○●●○
04├○○●┼●┼●○
05├┼○●┼●○●○
06├○○┼●┼参○○
07├●○●┼●●○┤
08├○●┼●四○┼○
09└○●┴┴┴○┴┘
●★番のアゲハマ=0
○☆番のアゲハマ=0

黒番(コミなし)、盤面で勝つヨセを
壱〜四の中から選ぶ。という問題。
ttp://www.nihonkiin.or.jp/exam/a1/30wt41/ans08.htm

これは段位問題といってもそれほど難しくはないですよね。
家にAI囲碁2001と最強の囲碁2があったのでこの局面からやらせました。
一応環境。OS:Win2k CPU:Intel2.66 メモリー:500mb
AI囲碁は四08とツギました。
最強の囲碁は参としました(途中再現がなく、ヒントをコンの判断とした)。

とりあえず初段のヨセの実力はないようです。続く

899 :896:03/05/23 04:45 ID:7dqY23xT
次は先月の級位認定問題。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├壱┼●┼┼┼┼┤
03弐参四●○┼●┼┤ 同じく黒番(コミなし)
04○●●○●┼┼┼┤ 盤面で勝つには。
05├○●○●●●●●
06├○●○○○○○○
07├┼○●┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ=0
○☆番のアゲハマ=0

これは初歩の問題。さてソフトは、

AI囲碁2001は参。 おめ!
最強の囲碁2は弐。 と押さえやがりました・・

最強の囲碁2はヨセでも10級ないようです。

900 :896:03/05/23 06:43 ID:aS7w+AmI
過去問(情報会員は見れる)からAI囲碁のヨセの実力の
境目になるようなやつを選んでみました。
全問黒番(コミなし)で、盤面で勝つには。


※一二三四五六七八九    ※一二三四五六七八九
01┌●┬○┬┬┬┬┐    01┌┬┬○壱●┬┬┐
02●┼●○┼┼┼○○    02├○○●○○●●●
03├┼●○┼○○●四    03├┼○●●○●┼○
04壱●○┼○●●●┤    04├○┼弐●●●┼参
05├○○○┼○●┼┤    05├○●●○○●●○
06├┼●┼┼○参┼┤    06├┼○○○┼○○┤ 
07├○●弐┼○●┼┤    07├四○●●○○┼┤
08├○○●●●●┼┤    08├○●●┼●●○┤
09└○●●┴┴┴┴┘    09└●┴┴●┴●○┘

AI囲碁2001:壱            AI囲碁2001:四
最強の囲碁2:二06        最強の囲碁2:一08


解きたい人のためにも答えは次に書きまつ。

901 :896:03/05/23 07:14 ID:aS7w+AmI
>900の左の問題の答えは参。
ここをつぐと、右辺の目減りを防ぎ、
ウッテガエシの手が生じるので黒2子も取られない。結果黒の1目勝ち。
右の問題の答えは四。後手7目。黒2目勝ち。

もう2問。

※一二三四五六七八九    ※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬○●┬┐    01┌┬┬┬┬┬┬●┐
02├○┼○┼○●┼┤    02├┼┼●○○○●┤
03├┼┼┼○●○●●    03├┼┼●┼┼●┼壱
04├●●○●┼○●┤    04├┼┼●○○●弐参
05○○○○●○●○○    05├┼┼●●○○●四
06●●●●●●●○┤    06├┼┼●○┼○○┤
07├┼┼┼┼┼●○┤    07●●●●○┼┼┼┤
08├┼┼┼壱弐●○┤    08○○○○┼┼┼┼┤
09└┴┴┴参四○○┘    09└┴┴┴┴┴┴┴┘

AI囲碁2001:壱            AI囲碁2001:弐
最強の囲碁2:六04         最強の囲碁2:弐

902 :名無し名人:03/05/23 08:02 ID:7nGFCuj1
だれか次スレのタイトルとテンプレ案出してくれ。

903 :名無し名人:03/05/23 11:17 ID:tD2YOOpK
AI囲碁と最強の囲碁2が強くないという証拠を積み上げても、
コンピュータが囲碁に弱いという事の傍証には
ならないんだけどね。
トータルでは弱いけど、そこだけに限定したら意外と強かった、
みたいな結果だと面白かったのに。

次のスレタイにはコンピュータという文字を入れて欲しい

904 :896:03/05/23 14:01 ID:tboIQDMi
>901
の左の問題の答えは壱。これで黒1目勝ち。
参だとジゴ、弐だと白1目勝ち。
最強の囲碁2のヨセはひどいね。

>901の右の答えは四。サガリで生きるのが最も得。

結果、最強の囲碁2のヨセは15級ぐらいかな。
AI囲碁2001はまともだ、ヨセも5級ぐらいでしょうか。
この二つのソフトについては総合的にそれほど実力差はないと
思っていたので、意外な結果でした。

>>903
そうじゃなくて現状のソフトのヨセの実力が知りたかっただけ。

自分とこには弱いソフトしかないんだけど、
今の最新のソフトだったらどう?
全問正確な手を打てるソフトとかありますか?


905 :名無し名人:03/05/23 15:11 ID:9cdybCNt
【電脳】コンピュータ囲碁スレッド【初段?】

コンピュータ囲碁に関するスレッドです。

前スレ
囲碁のゲームって弱すぎると思いませんか!
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1001770576/


906 :名無し名人:03/05/23 15:12 ID:9cdybCNt
【対局ソフト(市販ソフト)】
 最高峰3 www.neic.co.jp/pc/x5PRODUCTS/hobby/titles/saikoho3/
 最強の囲碁2003等 www.unbalance.co.jp/igo/index.html
 AI囲碁 www.ifour.co.jp/ai/
 手談対局IV www.gamecity.ne.jp/products/products/ee/Rlshudan4.htm
 烏鷺3 bb.i-seven.ne.jp/shikoku-np/mycom/uro3.html
 銀星囲碁 www.silverstar.co.jp/02products/index.html

【対局ソフト(フリー)】
 GNU Go(9,13,19路) www.gnu.org/software/gnugo/gnugo.html
 igowin(9路)  www.igo-kids.com/download/index.html
 九路盤ゲーム www.nihonkiin.or.jp/lesson/GoGame/
 勝也(13路)   homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/download.html
 彩(9,13,19路) www.vector.jp/magazine/spotlight/010531/sl01053115.html

907 :名無し名人:03/05/23 15:12 ID:9cdybCNt
【gnugo との対局方法】
 www.ah.wakwak.com/~tomyam/jago/
 ↑で茶"碁をインストールして↓を嫁
 www.ah.wakwak.com/~tomyam/jago/gnugo.html

【コンピュータ囲碁大会】
 Intelligent Go Foundation(21世紀杯) www.intelligentgo.org/jp/index.html
 コンピュータ囲碁フォーラム(CGF) www.hiroshima-pu.ac.jp/~sasaki/cgf/indexj.html

908 :名無し名人:03/05/23 15:13 ID:9cdybCNt
改善案あったら適当によろ

909 :名無し名人:03/05/23 16:00 ID:tD2YOOpK
確か前前スレみたいのがあったような
そこから隔離してこのスレは出来た

910 :名無し名人:03/05/23 16:41 ID:cGR5muGG
>>880
の詰碁ソフトもテンプレに入れてくれ。

911 :名無し名人:03/05/23 17:43 ID:MorB8orN
フリーに追加
 winhonte(9,13,19路) www.jellyfish.no/winhonte.htm

本手と言いながら攻撃的な碁を打つね。上手からしたら潰しやすいけど
Gnugo3.2と同レベルぐらいはあるんじゃないかな。

912 :名無し名人:03/05/23 20:32 ID:7GLe6M6N
「コンピュータ囲碁スレッド」では分かりにくいと思う。
私は、「囲碁ゲームソフト 総合スレッド」暗いがいいと思う。

913 :名無し名人:03/05/23 20:34 ID:GOaylPPI
>>904
igowinなんかはどうなんだろうね、確認しようがないけど。

9路のヨセでも大変な計算量なんだとわかるな。

914 :名無し名人:03/05/23 20:47 ID:tD2YOOpK
コンピュータ将棋スレッド8
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050494934/l50

こっちと対になっとる訳だ

915 :名無し名人:03/05/23 21:25 ID:GOaylPPI
コンピューター囲碁スレッド ってなに?
何もアルゴリズムや、コンピューターの可能性について
話すのが主なスレッドにするわけではないのでしょ。

その前に囲碁ソフトの紹介があり、そのソフトがどうのこうの
という話があって、コンピューターの話もするって感じじゃない。
だったらスレタイがコンピューター囲碁というのは違和感。
初心者も含めてここの人達が知りたいのはあくまでソフト
だと思うし。スレタイは囲碁ソフトを絡めたものに1票。

>>912
「囲碁ゲームソフト 総合スレ」でもいいし、
コンピューターも入れたいなら
「Computer・囲碁ゲームソフト スレッド」がいいな。

916 :名無し名人:03/05/23 21:32 ID:tD2YOOpK
実はスレ発生の経緯は、市販のゲームソフトの話じゃなくて、
アルゴリズムとかそういう話をする為だったのだよ。

実際、売られてるソフトが弱いのはみんな知ってるし、
それで楽しんでる人間の数もあまり多くない。

917 :名無し名人:03/05/23 21:46 ID:GOaylPPI
>>916
そういう経緯だったんだ。
ただでつね、囲碁ソフトスレの乱立を防ぐ意味でも
スレタイにソフトの名前がほしい。
これまでもいくつか立ってはこちらに誘導してきた。
といってもコンピューターとソフトで別にスレはいらないし。




918 :名無し名人:03/05/24 00:31 ID:l3X9g8OO
いっそのこと、
「コンピュータ囲碁スレッド」と、「囲碁ゲームソフト」で
スレ分けたら。

よく、おすすめの囲碁ソフトを教えて下さい。って
定期的にいつくかのスレで聞かれてるわけだし。
また初心者は特に、級位者の人もソフト相手に
よく打って楽しんでるよ。

919 :名無し名人:03/05/24 00:56 ID:k67WVpRc
コンピュータ囲碁ゲームソフトって弱すぎると思いませんかスレッド

920 :名無し名人:03/05/24 02:33 ID:gJ7cALE7
1000

921 :名無し名人:03/05/24 02:33 ID:QfV5259C
1000

922 :名無し名人:03/05/24 02:33 ID:bKh5Laxw
1000

923 :名無し名人:03/05/24 02:33 ID:mJejJZSb
1000

924 :名無し名人:03/05/24 02:33 ID:e3lgAqQK
1000

925 :名無し名人:03/05/24 02:33 ID:K1ai4BRr
1000

926 :名無し名人:03/05/24 02:33 ID:iIz4np7F
1000

927 :名無し名人:03/05/24 02:33 ID:PS8hi733
1000

928 :名無し名人:03/05/24 02:33 ID:twk02L1m
1000

929 :名無し名人:03/05/24 02:33 ID:QmP5/Ogc
1000

930 :名無し名人:03/05/24 02:33 ID:tzn/fIKi
1000

931 :名無し名人:03/05/24 02:36 ID:QEJhDVtN
さあ1000行くぞ!

932 :名無し名人:03/05/24 02:36 ID:DPqW6nxL
さあ1000行くぞ!

933 :名無し名人:03/05/24 02:36 ID:e3lgAqQK
さあ1000行くぞ!

934 :名無し名人:03/05/24 02:36 ID:VyETonUd
さあ1000行くぞ!

935 :名無し名人:03/05/24 02:36 ID:bKh5Laxw
さあ1000行くぞ!

936 :名無し名人:03/05/24 02:36 ID:qpmfDzx6
さあ1000行くぞ!

937 :名無し名人:03/05/24 02:36 ID:QmP5/Ogc
さあ1000行くぞ!

938 :名無し名人:03/05/24 02:36 ID:3F3HcLts
さあ1000行くぞ!

939 :名無し名人:03/05/24 02:36 ID:PS8hi733
さあ1000行くぞ!

940 :名無し名人:03/05/24 02:36 ID:iIz4np7F
さあ1000行くぞ!

941 :名無し名人:03/05/24 02:36 ID:fGTdSa6J
さあ1000行くぞ!

942 :名無し名人:03/05/24 02:36 ID:WIUNoMKZ
さあ1000行くぞ!

943 :名無し名人:03/05/24 02:39 ID:VyETonUd
ふぎゅっ♪

944 :名無し名人:03/05/24 02:39 ID:e3lgAqQK
ふぎゅっ♪

945 :名無し名人:03/05/24 02:39 ID:K1ai4BRr
ふぎゅっ♪

946 :名無し名人:03/05/24 02:39 ID:mJejJZSb
ふぎゅっ♪

947 :名無し名人:03/05/24 02:39 ID:MTTnWgAZ
ふぎゅっ♪

948 :名無し名人:03/05/24 02:39 ID:DPqW6nxL
ふぎゅっ♪

949 :名無し名人:03/05/24 02:39 ID:3F3HcLts
ふぎゅっ♪

950 :名無し名人:03/05/24 02:39 ID:QmP5/Ogc
ふぎゅっ♪

951 :名無し名人:03/05/24 02:39 ID:iIz4np7F
ふぎゅっ♪

952 :名無し名人:03/05/24 02:39 ID:xnml7QG7
ふぎゅっ♪

953 :名無し名人:03/05/24 02:39 ID:PS8hi733
ふぎゅっ♪

954 :名無し名人:03/05/24 02:39 ID:qpmfDzx6
ふぎゅっ♪

955 :名無し名人:03/05/24 02:40 ID:Dv/h5JDu
ふぎゅっ♪

956 :名無し名人:03/05/24 02:40 ID:bKh5Laxw
アンヌ隊員

957 :名無し名人:03/05/24 02:40 ID:QfV5259C
アンヌ隊員

958 :名無し名人:03/05/24 02:41 ID:tzn/fIKi
アンヌ隊員

959 :名無し名人:03/05/24 02:41 ID:fGTdSa6J
アンヌ隊員

960 :名無し名人:03/05/24 02:41 ID:nnTjbK4Y
アンヌ隊員

961 :名無し名人:03/05/24 02:41 ID:gJ7cALE7
アンヌ隊員

962 :名無し名人:03/05/24 02:41 ID:PrOeWDMA
アンヌ隊員

963 :名無し名人:03/05/24 02:41 ID:DPYZzdio
アンヌ隊員

964 :名無し名人:03/05/24 02:41 ID:twk02L1m
アンヌ隊員

965 :名無し名人:03/05/24 02:41 ID:QEJhDVtN
アンヌ隊員

966 :名無し名人:03/05/24 02:43 ID:Dv/h5JDu
アンヌ隊員

967 :名無し名人:03/05/24 02:46 ID:qpmfDzx6
仙台

968 :名無し名人:03/05/24 02:46 ID:PS8hi733
仙台

969 :名無し名人:03/05/24 02:46 ID:QEJhDVtN
仙台

970 :名無し名人:03/05/24 02:46 ID:LlMJ/3s0
仙台

971 :名無し名人:03/05/24 02:46 ID:QfV5259C
仙台

972 :名無し名人:03/05/24 02:46 ID:PrOeWDMA
仙台

973 :名無し名人:03/05/24 02:46 ID:xnml7QG7
仙台

974 :名無し名人:03/05/24 02:46 ID:mJejJZSb
仙台

975 :名無し名人:03/05/24 02:46 ID:e3lgAqQK
仙台

976 :名無し名人:03/05/24 02:46 ID:VyETonUd
仙台

977 :名無し名人:03/05/24 02:47 ID:twk02L1m
仙台

978 :名無し名人:03/05/24 02:48 ID:bKh5Laxw
栄光の先端を目指して!

979 :名無し名人:03/05/24 02:48 ID:QfV5259C
栄光の先端を目指して!

980 :名無し名人:03/05/24 02:48 ID:QmP5/Ogc
栄光の先端を目指して!

981 :名無し名人:03/05/24 02:48 ID:DPYZzdio
栄光の先端を目指して!

982 :名無し名人:03/05/24 02:48 ID:WIUNoMKZ
栄光の先端を目指して!

983 :名無し名人:03/05/24 02:48 ID:twk02L1m
栄光の先端を目指して!

984 :名無し名人:03/05/24 02:48 ID:gJ7cALE7
栄光の先端を目指して!

985 :名無し名人:03/05/24 02:48 ID:MTTnWgAZ
栄光の先端を目指して!

986 :名無し名人:03/05/24 02:48 ID:tzn/fIKi
栄光の先端を目指して!

987 :名無し名人:03/05/24 02:48 ID:K1ai4BRr
栄光の先端を目指して!

988 :名無し名人:03/05/24 02:49 ID:PrOeWDMA
さあめぐたん!
1000を取りなされ!

989 :名無し名人:03/05/24 02:50 ID:e3lgAqQK
さあめぐたん!
1000を取りなされ!

990 :名無し名人:03/05/24 02:50 ID:mJejJZSb
さあめぐたん!
1000を取りなされ!

991 :名無し名人:03/05/24 02:50 ID:3F3HcLts
さあめぐたん!
1000を取りなされ!

992 :名無し名人:03/05/24 02:50 ID:VyETonUd
さあめぐたん!
1000を取りなされ!

993 :名無し名人:03/05/24 02:50 ID:gJ7cALE7
さあめぐたん!
1000を取りなされ!

994 :名無し名人:03/05/24 02:50 ID:K1ai4BRr
さあめぐたん!
1000を取りなされ!

995 :名無し名人:03/05/24 02:50 ID:bKh5Laxw
さあめぐたん!
1000を取りなされ!

996 :名無し名人:03/05/24 02:50 ID:tzn/fIKi
さあめぐたん!
1000を取りなされ!

997 :名無し名人:03/05/24 02:50 ID:DPYZzdio
さあめぐたん!
1000を取りなされ!

998 :名無し名人:03/05/24 02:50 ID:QmP5/Ogc
さあめぐたん!
1000を取りなされ!

999 :名無し名人:03/05/24 02:50 ID:Dv/h5JDu
さあめぐたん!
1000を取りなされ!

1000 :名無し名人:03/05/24 02:51 ID:Dv/h5JDu


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

258 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)