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囲碁でコンピュータが人に勝つには

1 :ヒカル:01/12/23 04:48 ID:HCmDNS+H
どうすればいいでしょう?

2 :名無し名人:01/12/23 05:50 ID:umr/dO3O
八百長

3 :名無し名人:01/12/23 08:11 ID:jnFfp6HP
玉落ち

4 :名無し名人:01/12/23 08:32 ID:XT6D0QHI
99子置く

5 : :01/12/23 11:25 ID:k5anfbS4
何故強い囲碁ソフトはみんな外国製なのでしょう。

6 :分析君 ◆j/6QOkKw :01/12/23 11:33 ID:hdK0Jw7J
13路では日本のソフトが最強って聞いたことあるような、、、
今のPCでは速度が全然足りないけど、あと5年くらいすれば
アマ高段者と良い勝負くらいになるのでは?

7 :1.4WING. ◆1.4WING. :01/12/23 11:52 ID:HAjiq+ye
>>6
ムーアの経験則があてはまっても、5年で改善される処理速度は高々十倍。
碁におけるある局面での着手可能な手は(場合にもよるけど)軽く100を超える。
だから、5年程度では1手の先読みもできない。

もうちょっと先を考えてみる。

半導体の改善速度は1年半で2倍だが、
探索の計算コストは一手に対して約100倍。
今後100年で計算速度が10^20倍になるとしても(まずムリだが)、
せいぜい今より10手ほど読めるようになるだけ。

だから、半導体の性能が上がるだけでは、大した性能は期待できない。
革命的な探索手法が発見されないとムリだと思う。

8 : :01/12/23 12:58 ID:7fuwaN9X
着手可能な手は多くても、着手する意味のある手はもっと少ないので、
そこらへんから削っていくしかないかな。

或いは、ソフトやハードを根本から変えて、
遺伝的アルゴリズムを使うとか、量子コンピュータの登場を待つとか。
ノイマン型コンピュータとの相性がかなり悪そうなのは確かですね。

9 :  ◆1.4WING. :01/12/23 13:20 ID:HAjiq+ye
>>8
うん、本質的に必要になるのは、前向き枝刈りの能力だと思う。
でもこれが難しい。
ある着手が「意味のある手」だと、計算機が理解しないといけないから。

チェスは前向き枝刈りをしなくてよかった。
将棋は、必要なんだけど、今のところ誤魔化している。
ここ数年将棋ソフトが伸び悩んでいるのは、そのせいだと踏んでいる。
碁は…これを考えないと話にならない。
やった人は、第二の松原仁ぐらいにはなれるかも。

10 :  ◆1.4WING. :01/12/23 13:26 ID:HAjiq+ye
>>8
並列計算を目的とした碁専用デバイスの開発も、なかなか面白そう。
でも、莫大な資金が必要。やれるかなぁ。
>>5 とも絡むけど、日本で囲碁ソフトの研究開発が遅れたのは、
国内の人工知能研究者が、ボードゲームの研究を、
長らく認めてこなかったのが原因。要するに長老がタコ。

あ,もっと通信速度・状態が改善されれば、UD的アプローチもできるかな。
これも面白そうだ。

11 :牛乳:01/12/23 13:32 ID:hjo1g0AI
シチョウとかをコンピュータはどうやって読んでるんですか?

12 :名無し名人:01/12/23 13:57 ID:GIYX7m8l
プログラムに決まってんだろうがボケ

13 :  ◆1.4WING. :01/12/23 14:06 ID:HAjiq+ye
>>11-12
アララ、もうちょっと真面目に:

シチョウはアタリアタリの連続なので、
「アタリの石が逃げられるか」=「ダメ数が2以上になるか」
という評価関数で探索をすれば、枝は一本(=逃げる手だけ)なので、
100手でも200手でも読めます。

14 :牛乳:01/12/23 14:13 ID:hjo1g0AI
>13
すあんくすです

15 : :01/12/23 15:10 ID:7fuwaN9X
シチョウが始まってしまえば読むのは簡単でしょうけど、
潜在的に将来シチョウになりそうな所にシチョウアタリを打っておく、
とかの読みをしようと思うと、部分的には数十手先まで読んでおく必要がありますね。

16 :名無し名人:01/12/24 01:31 ID:pJ8NrGsu
そもそも今のプログラムのレベルってどれくらい?
簡単な隅の死活くらいは読んでるの?

17 :囲碁厨房:01/12/24 01:48 ID:6cF/EeNJ
簡単なてい跡とか隅の死活は、読んでるというより暗記してる(データとしてあらかじめ持ってる)のでは?

18 : :01/12/24 02:17 ID:G6z81L6h
日本棋院から4級の認定を受けたソフトがあるんでしたっけ。
読んでる部分もあるし、ライブラリも持っているのでしょう。

19 :名無し名人:01/12/26 21:07 ID:kexy/NxX
少なくとも、元ネタになったヒカルの碁はダメ
ハネ継ぎすら理解していない
フリーの「彩」のほうがよっぽど強いよ

20 :名無し名人:01/12/26 21:14 ID:CUiofdMy
手談対局IV は、
初段認定を受けてますね。

21 :眠れる森の13級(囲碁19級) ◆WeaklHLs :01/12/26 21:26 ID:l2Zaq0OW
>>18
日本棋院認定4級じゃ私と一緒じゃん。そんなものなのかなぁ(^^;)
それじゃ大半の人に勝つにはまだまだ遥かに遠いような気がしてしまう。
初段くらいは突破してるよね。

それでもPCに9子打たせてたPC98時代のソフトに比べりゃずいぶん進歩した

22 : :01/12/27 00:32 ID:KditxZtO
初段まで行ってるみたいですね。
手談対局IVが初段、最強の囲碁2002と銀星囲碁2パワーアップキットが1級。
手談対局IVは中身がGoemateですが、他のはベースにしているプログラムは
あるにせよ、日本で開発してるようです。

初段なら当分は先生代りになるかな。

23 : :01/12/27 01:05 ID:Iv5AqXBs
フリーで手に入るので一番強いのってGNU Go?

24 :名無し名人:01/12/27 02:22 ID:LuPLyqUR
>>22 いや、たまに有段者(高段者ではない)がコロっとソフトに
負けたりする事もあるけど、3回も打てば4子だろうが9子だろうが
人間が負ける事はまず無いッス。

まだ先生のかわりにはならないと思います。。。
強くなってもらいたいと切に願ってはおりますが。

25 :超事情通:01/12/27 03:09 ID:BKQMTNJG
> 他のはベースにしているプログラムは
> あるにせよ、日本で開発してるようです。

大嘘。
そりゃ、インターフェイスやマニュアルが日本語であるからには、
日本で開発してると言えるが・・・
銀星に至っては、北朝鮮開発だ。

26 :超事情通:01/12/27 03:27 ID:BKQMTNJG
>>22
囲碁ソフトのパッケージに初段だの1級だの書いてあるのは、まったく意味ないよ。
ヘボヘボな人間でもペーパーで初段とれるだろ?
それと事情は同じ。

棋院認定だけ見ると、手談対局がいちばん強いようにも見えるけど、
実際に最後のFOST杯(第5回)では、Goemate(手談対局のエンジン)は、銀星やAI囲碁を始めとする
たいがいのエンジンに負けて、堂々の7位(藁

次の年からFOST杯が中止になったのは、コーエー主催の大会なのに
コーエーのソフト(Goemate)が勝てなくなったのが直接の原因。

27 :超事情通:01/12/27 03:39 ID:BKQMTNJG
最後のFOST杯のさらに前の年(第4回)にも、銀星のエンジンは優勝している。
FOST最後の2年間は、銀星が2連覇ということになる。

しかし、コーエーのソフトを優勝させるために開催し続けていた大会で、
コーエーのソフトが優勝できなかったんだから、社長の襟川クンも面白くないわな(藁

で、そのときGoemateは3位だったんだけど、

「優勝(銀星)と準優勝のソフトは、手談対局(Goemate)の思考ルーチンをパクったものだから、
両者失格。てことで3位のGoemateが繰り上げ優勝!!」
などと電波な難癖つけだして、あとはもうムチャクチャ(藁

28 :名無しさん:01/12/27 03:51 ID:xE614dOM
あれ、Goemateは「AI囲碁」でHandTalkが「手談対局」じゃないのかね
超事情通氏よ。

29 :超事情通:01/12/27 03:56 ID:BKQMTNJG
HandTalkの名前が変わったのがGoemateだ。
AI囲碁はManyFacesじゃなかったか?(ちと記憶あいまい)

30 :超事情通:01/12/27 04:04 ID:BKQMTNJG
第4回のとき、襟川があまりに電波なことを言うもんだから、シルバースター(銀星の発売元)が
ソースを持って再三コーエーを訪れて「疑うなら実際に解析でもなんでもしろ」と提出
を試みたんだが、コーエー側はがんとして受け取らない。
それで根拠もなく「パクったパクった」と騒ぐもんだから、Goemateの開発者(中国人)が
コーエーに対してブチ切れて(藁

ほかにもいろいろゴタゴタがあって、コーエーの社員も何人か実際にクビになったりしてな。
襟川のあまりの電波に、それまでFOST杯に協力していたCGF(コンピュータ囲碁フォーラムだっけ?)も
それ以降はFOSTと断絶。独自にコンピュータ囲碁大会を開くことになったわけだ(藁

31 :超事情通:01/12/27 04:14 ID:BKQMTNJG
で、第5回FOST杯では、今度こそGoemateを勝たせないといけないからな。
「参加ソフトは1ヶ月以上前にソースをコーエーに提出すること」なんていう
無茶なルールを加えようとしたり、北朝鮮と日本が国交断絶状態であることを
利用して「大会会場では、開発者本人が操作すること」というルールを急遽つけ
加えたりしてな。
当時、北朝鮮のチームは、スタッフ10人にWindows3.1マシン2台という環境で
開発してるという噂で、貧乏につけこむ意味もあった。

ところが、第5回FOST杯では、実際に北朝鮮の開発者が、中国を経由するルートで
実際に日本まで来ちゃって、それでやっぱり優勝。Goemateはミジメ7位(藁
襟川はメンツ丸つぶれで、その翌年からFOST杯の開催を中止。
あほかと、バカかと(藁

32 :超事情通:01/12/27 04:17 ID:BKQMTNJG
ちなみにFOSTは、財団法人科学技術融合振興財団というたいそうな団体の略称
ということになっているが、実態はコーエーそのもの。住所見ればわかるが。
それで、FOSTの事務局には電話番のオヤジが一人いるだけ(当時)だった。

33 :名無し名人:01/12/27 05:22 ID:pd9yVKGi
2chらしいネタだな(藁
北朝鮮の話もあるが、FOST杯は実際は襟川の道楽でやってた大会だろ。
持ち株売却予定とか馬鹿なことやったおかげで、ママンに社長交代。
金に目がないママンは赤字にしかならないFOST杯は潰した、というのが実際では?

34 :超事情通:01/12/27 07:33 ID:BKQMTNJG
ネタという言葉をどんなニュアンスで使ってるのか知らんが、
少なくとも嘘じゃないよ。
儲かる儲からないの話をしだすと、いつまでも手談対局を出し続けていること
自体がそもそも襟川の道楽だけどな(藁

35 :名無し名人:01/12/27 08:12 ID:pd9yVKGi
嘘とは言わんが・・・。
囲碁なんていう利益の少ないソフトに襟川がそんなにムキになった、
てのがどうもね。
信長とか三国志に比べりゃ収入なんざ50分の1以下だろ。

36 : :01/12/27 12:12 ID:KditxZtO
KCC IgoがFOSTで優勝したのも、1999年の話だからねえ。
Goemateも強くなってるでしょう。
っていうか、ちゃんとした大会やってくれ。

37 :(囲碁13級) ◆1.4WING. :01/12/27 12:25 ID:jKk+2+c4
超事情通のおかげで名スレ化。

>>35 囲碁は年寄りが多い→モノの価値を知らないからソフトに大金。
っ〜のは、パンダで実証済みだと思ってた。

「このソフトは有段クラス!これで鍛えればあなたも有段者!!」
とか煽れば、ホイホイ買ってしまうような気もする。

まぁ、そこまで行く前にコケタから、ご愁傷様としか言いようがないが。

38 :(囲碁13級) ◆1.4WING. :01/12/27 12:35 ID:jKk+2+c4
>>28-29 AI囲碁6は Many Faces of Go だね。
ソース:http://www.smart-games.com/manyfaces.html

MFGのレーティンググラフを見る限り、俺より強いノカー:
http://nngs.cosmic.org/cgi-bin/graph?n=ManyFaces

39 :名無し名人:01/12/27 12:48 ID:c3U0Lpm5
確立で打つのはどうよ?全パターン計算してさ。
その後で勝率のイイ棋譜を選んでいくの。膨大な容量必要になるけど。。。

40 :(囲碁13級) ◆1.4WING. :01/12/27 12:58 ID:jKk+2+c4
>>39 古い情報ですまんが:
手元にある「ゲームプログラミング,共立出版1998」だと、
「勝也」というソフトがそんなことやってる。
プロの棋譜200局から部分的なテンプレート3万個を抽出、
条件に合う手を候補手として挙げて、そいつの評価値を計算。

まぁ、前向き枝刈りをしていると言ってしまっていいと思う。

41 :質問:01/12/27 16:13 ID:x5vx0/3F
明らかに19路盤より9路盤のほうがコンピュータにとっては楽だと思うのだが,
9路盤で一番強いソフトってどのぐらい強いの?
個人的には9路盤でアマ高段者レベルのソフトが出たら
お金出して買っても良いんだけど…

42 :名無し名人:01/12/27 16:23 ID:W0MtnyB4
9路盤はもう解析済みで、どちらかに必勝の手順があるとか言うのを
NHKでやっていたのを見たような気が…

43 : :01/12/27 16:25 ID:KditxZtO
どちらかに必勝になってしまうのは、コミが適当でないだけのような。

44 :名無し名人:01/12/27 18:08 ID:3QFZ2H80
>42
いや、まだまるで解明されてないYO

45 : :01/12/27 20:31 ID:t3e+0Vtj
割と前に読んで面白いと思った、Gnu Goのアルゴリズムについての話。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/8931/index12.html#・ヒカルの歌・佐為の夢 − コンピュータ囲碁の似非科学

46 : :01/12/28 18:30 ID:a0oQMxlv
>超事情通さん

書いてあることは、事実なのかもしれんが、
北朝鮮のソフトは朴李!ってのは、その当時、結構説得力あったけどな。
日本人の他の囲碁開発者も自分のHPで載せてたりしたしね。
北朝鮮なら何やっても不思議じゃないというのは多くの人が思ってるだろし。
コーエイの態度も頷ける。(w

47 : ◆1.4WING. :01/12/31 22:05 ID:r08zmbpg
今年最後のage:

>>41 直感的な物言いですまないけど,
正直各社とも,9路で勝負をかけていないように感じる.
19路よりは,明らかに強いと思いたいけど,
コンピュータ囲碁って,死活もすごく弱いんだよね(W
#詰め碁って,(相対的に)詰め将棋より手数が長く,手が広いからかなぁ.
##よくわからん.
実は9路でも,初段に届いていなかったりして.

あれはあれでむちゃくちゃ面白いから(三村九段もそう言ってた),
9路で大会とか開いたら面白いのに.
#もうやってるかな.

将棋と同様,まず死活とヨセで人間に近づかないと,ね.

48 ::02/01/02 18:41 ID:ZP0HEPsP
年越しage

49 :名無し名人:02/01/07 02:10 ID:IQfGq057
ゲームとしての囲碁プログラムではなく、研究用には使われてるのかな。
新たな定石の開発とか。

50 :ハマグリくん(将棋2段)(囲碁25級) ◆TUaz4ne2 :02/01/10 18:02 ID:WWUCX/P3
50げーーーーーーーーーーーーーーーーーーーと

51 :名無し名人:02/01/26 16:18 ID:yM+fFIjw
ttp://plaza15.mbn.or.jp/~yss/index_j.html

52 :名無し名人:02/01/27 12:01 ID:isuU/0/u
>>7
同意。

しかし、囲碁は数学的には将棋よりは魅力的だから
画期的手法が今後10年以内に見つかると思う。

53 :名無し名人:02/01/27 12:06 ID:isuU/0/u
>>27
いや実際そうだろ。

将棋も囲碁も、ルーチンはそのまんまじゃん。
著作権という言葉は○○語にはないようだ。

54 :名無し名人 :02/01/27 13:35 ID:/vUGVKWH
これヒカルの碁のフリーソフトだよー。対戦しようぜ!
ttp://www.vector.co.jp/soft/dl/win95/amuse/s0217070.html


55 :名無し名人:02/01/27 23:05 ID:5BqO1n6p
>>54
幽霊の怖い女が突然出て来るジョークソフト。

56 :名無し名人:02/01/28 01:26 ID:EfE/YrbK
ウィルスコミという噂、本当かな。

57 :名無し名人:02/01/28 07:43 ID:UhZbbnu4
ウィルスコミって黒が風邪をひいているとかですか。

58 :名無し名人:02/01/28 20:19 ID:8HEuCtxp
>>51
この件で検索すると、間違いなくそこへ行き着く。
囲碁プログラムの大会って今どうなってるの?

59 :名無し名人:02/02/06 07:09 ID:0uUKxbpu
 

60 :名無し名人:02/02/12 10:56 ID:jeb8qAtP
定期age

61 :名無し名人:02/02/26 04:47 ID:FI0kDCMH
age

62 :名無し名人:02/03/04 12:49 ID:sCJ2kXBo


63 :名無し名人:02/03/04 14:01 ID:zz9XILSr
富士通vsNECで定期戦をしる! 
そこにMSが乱入。これ最強。

64 :名無し名人:02/03/13 16:14 ID:MGK89FVS
age

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