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江戸時代の名人てどのくらい強いの?

1 : :02/02/28 19:41 ID:6kWcrmI3
今、指すor打ったら。

やっぱ定跡or定石がキツい?

将棋&囲碁で。

2 :名無し名人:02/02/28 19:42 ID:9oPIb9EP


3 :名無し名人:02/02/28 19:46 ID:oiPvll+b
3

4 :名無し名人:02/02/28 19:49 ID:7lG5UaJ7

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5 :名無し名人:02/02/28 19:50 ID:e4Ctdta/
江戸時代の人間に聞け

6 :名無し名人:02/02/28 19:51 ID:MCcMyo6U
今の棋士とやったら、序盤で大差がついちゃうから
今の棋士の方が勝つらしいけど、中、終盤の力は今の目から見ても
互角らしいよ。
羽生談です

7 :名無し名人:02/02/28 19:53 ID:PyPaNd9f
柿木将棋>>>名人@江戸

8 :名無し名人:02/02/28 21:20 ID:nIGh+JwF
あんたら3代宗看のことしっちょる?

9 :1:02/02/28 23:26 ID:UpmPBLVo
宝暦年間(一七五〇年ごろ)に活躍した七世名人三代伊藤宗看という人は
二十三歳で将棋所となった大天才で、現代でいえばさしずめ羽生善治前名人であろう。
彼には、現代プロ棋士が必ず一度は挑戦する超難解な詰め将棋の作品が多数知られる。

コピペ

10 :1:02/02/28 23:28 ID:UpmPBLVo
また弟の伊藤看寿は、「煙詰め」と呼ばれる絶品を作った。
はじめ盤上に自玉をのぞく全三十九枚の駒がちりばめられているが、
相手の玉を「王手」の連続で追い詰めてゆき、
百十一手でわずか三枚を残してすべての駒が消え去る。
さらに、彼は何と六百十一手もの手数がかかる作品を残している。

コピペ 2

11 :1:02/02/28 23:31 ID:UpmPBLVo
もっとも詰め将棋の最長手数記録は、昭和になって破られた。
現在では橋本孝治氏の「ミクロコスモス」が、
何と千五百十九手という最長手数記録である。

コピペ 3

12 :1:02/02/28 23:48 ID:UpmPBLVo
宗看の「無双」、看寿の「図巧」は、二百年以上経った今でも
詰将棋を楽しむ人にとってのバイブルである。 by谷川九段

コピペ 4  

クドい?(w  

13 :1:02/03/01 00:02 ID:go4BZ7Oo
大橋宗英は、現在も江戸期を通して最強の棋士と言われ
当時、「鬼宗英」の異名をとった。
その将棋は相掛り戦法や鳥刺し戦法を試みるなど
現代の棋士にも通じる将棋感覚で新しい将棋体系の創造に力を尽くしたため、
近代将棋の祖といわれる。
1790年(寛政2年)の九代宗桂との対局は御城将棋史上の名局とされる。
また、将棋家の秘伝といわれる定跡の出版を奨励し、
民間棋界の発展に大きな影響を与えたという。

コピペ 5

俺、ウゼー。もっとマターリいこうぜ・・・・。


14 :1:02/03/01 00:32 ID:go4BZ7Oo
開始日時:安政三年(1856)十一月十七日
場所:江戸城
先手:天野宗歩
後手:伊藤宗印

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △5四歩 ▲5六歩 △6二銀
▲4八銀 △3二金 ▲7八金 △5三銀 ▲2五歩 △6四銀
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △5二飛 ▲6九玉 △4一玉
▲2八飛 △2三歩 ▲2二角成 △同 銀 ▲6八銀 △5五歩
▲同 歩 △同 銀 ▲5四歩 △7四歩 ▲5三角 △4四角
▲同角成 △同 銀 ▲1八角 △4二金 ▲5七銀右 △3二玉
▲5六銀 △6二金 ▲5八飛 △3三銀上 ▲6六歩 △1四歩
▲7九玉 △8四歩 ▲5九金 △8五歩 ▲2七角 △5一飛
▲4五銀 △5五歩 ▲6七銀 △8六歩 ▲同 歩 △7五歩
▲同 歩 △4五銀 ▲同 角 △4四銀 ▲1八角 △5六銀
▲同 銀 △同 歩 ▲同 飛 △5五銀打 ▲5八飛 △6六銀
▲6七歩 △7七歩 ▲同 桂 △7五銀 ▲6八金上 △7六歩
▲6五桂 △6四銀 ▲5三銀 △同金右 ▲同歩成 △同銀左
▲同桂成 △同 銀 ▲6三角成 △7七銀 ▲2四歩 △同 歩
▲2五歩 △3三角 ▲5五歩 △7八銀成 ▲同 金 △7七金
▲4五銀 △6一飛 ▲7四馬 △2五歩 ▲3四銀 △2四角
▲4六銀 △3三金 ▲同銀成 △同 玉 ▲3五銀打 △8七桂
▲同 金 △同 金 ▲2四銀 △同 玉 ▲3五銀 △同 玉
▲4六角 △4四玉 ▲3四金
まで111手で先手の勝ち

1=俺<自作自演の嵐

15 :名無し名人:02/03/01 01:47 ID:xBs34gtE
1さん頑張って。

16 :名無し名人:02/03/01 01:54 ID:Qv5Lh+f9
>>11
現在の最長手数は1525手(ミクロコスモスの改良図)

17 :囲碁屋:02/03/01 04:40 ID:iExtagBD
将棋と囲碁では江戸期の名人の強さの評価が全然違う。
将棋 「将棋が強くなったのは升田・大山以降。それ以前の棋譜は並べてもしょうがない。」
囲碁 「歴代の名人・高手の碁は現代と比べても遜色ない。勉強で並べるのは古碁でも現代碁でもよい。」
「囲碁・将棋 強さランキング」スレ http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1001921719/-100
を見るとよく分かる。

18 :名無し名人:02/03/01 17:09 ID:gTc0biNY
>>14
なんかかなり下手っちくない?
これじゃ24の有段者に勝つのも無理なような…


19 :名無し名人:02/03/01 17:16 ID:DuYz2Y8V
>>18
宗歩はまとめて並べると、凄さがよくわかるよ。

20 :名無し名人:02/03/01 17:47 ID:Xj5IqbW4
>>14の棋譜解析

柿木将棋V V5.08 棋譜解析結果
日時:2002/03/01(金) 17:11:18
棋譜:(新規棋譜)
範囲:第1手〜第111手
解析項目:定跡 詰み 思考
詰み検査時間:2秒
思考時間:20秒/局面
手番:両方
----------------------
第63手、▲5六同飛:▲6八金上が良かったかも知れません。
第64手、△5五銀打:△2八角が良かったかも知れません。
第83手、▲2四歩打:▲8七金打が良かったかも知れません。
第85手、▲2五歩打:▲4一銀が良かったかも知れません。
第86手、△3三角打:△5七歩が良かったかも知れません。
第91手、▲4五銀打:▲8八銀が良かったかも知れません。
第93手、▲7四馬:▲9六馬が良かったかも知れません。
第94手、△2五歩:△8七桂が良かったかも知れません。
第101手、▲3五銀打:▲3四金が良かったかも知れません。
第102手、△8七桂打:△7八金が良かったかも知れません。
第104手、△8七同金:頓死、△3五角で詰みませんでした。


21 :名無し名人:02/03/01 17:48 ID:gTc0biNY
>>19
めんどうだから一番凄い棋譜をあぷしてくれい。


22 :名無し名人:02/03/01 17:48 ID:HG+DZJC3
宗歩の評価は、強い棋士になればなるほど上がるらしいね。
升田幸三とか、羽生義治には尊敬すらされてるらしい。
やっぱり強かったんじゃないかな。

23 :名無し名人:02/03/01 17:53 ID:gTc0biNY
>>22
そうなんだ。

おぉこれなら升田大先生が尊敬するのもわかる
というような至高の棋譜を貼ってくれたらウレシイ。


24 :名無し名人:02/03/01 18:09 ID:DuYz2Y8V
至高かどうかは知らないけど、
感覚が時代のはるか先にあったって意味で。18歳当時。

開始日時:1833/05/19・天保四年
先手:久米可六
後手:天野宗歩

▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △8五歩 ▲2五歩 △3二金
▲7七角 △3四歩 ▲8八銀 △7七角成 ▲同 銀 △2二銀
▲4八銀 △3三銀 ▲6八玉 △6二銀 ▲7八玉 △4二玉
▲5八金右 △6四歩 ▲5六歩 △6三銀 ▲5七銀 △5二金
▲6六歩 △5四銀 ▲6七金 △4四歩 ▲4六銀 △7四歩
▲5五歩 △4三銀 ▲6八金直 △3一玉 ▲3六歩 △9四歩
▲3五歩 △2二玉 ▲3四歩 △同銀右 ▲3五歩 △4三銀
▲5七銀 △9五歩 ▲5六銀 △1四歩 ▲4六歩 △1五歩
▲5七角 △7二角 ▲6五歩 △同 歩 ▲同 銀 △3六歩
▲3八飛 △1六歩 ▲4五歩 △同 角 ▲3四歩 △同銀右
▲5四歩 △6二飛 ▲6四歩 △7三桂 ▲6六銀 △6五桂
▲同 銀 △5五銀 ▲5六桂 △6六歩 ▲同 金 △6四銀
▲同 銀 △同 飛 ▲5五金 △6五飛 ▲4五金 △同 銀
▲6六銀 △5六銀 ▲6五銀 △5七銀成 ▲同 金 △4五桂
▲6六金 △6九銀 ▲7七玉 △3七歩成
まで88手で後手の勝ち

25 :名無し名人:02/03/01 21:08 ID:r0d3GjQq
age

26 :名無し名人:02/03/01 21:48 ID:tSt8WgMq
>>24
角換わり腰掛銀かな?
まるで現代のような駒組みだね。
強い。

27 :名無し名人:02/03/01 22:03 ID:I4BDnlU/
下の棋譜の序盤は谷川、羽生ともに知らなかったが、
天野宗歩が指していたそうです。
18手目 ▽4二角!
どこまで同じなのかは分からない。
誰か宗歩が指した棋譜もってないかな?

ちなみに56手目を、
次の一手として出されたそうだけど、誰も当たらなかったとか…。
こんなの羽生しかおもいつかない。

棋戦:棋聖戦
先手:谷川浩司
後手:羽生善治

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角
▲4八銀 △3二銀 ▲5六歩 △5四歩 ▲5八金右 △9四歩
▲9六歩 △8四歩 ▲7八銀 △8五歩 ▲7七角 △4二角
▲4四角 △8六歩 ▲同 歩 △同 角 ▲6八金直 △3三銀
▲6六角 △6四角 ▲5七金直 △3二金 ▲4六金 △5二金
▲5五歩 △4三金右 ▲5七銀 △8八歩 ▲7七桂 △5五歩
▲2四歩 △同 歩 ▲5五金 △同 角 ▲同 角 △8九歩成
▲5三歩 △7九と ▲8三歩 △9二飛 ▲8七銀 △5三金
▲5六銀 △4一玉 ▲6六角 △3一玉 ▲7五角 △6二銀
▲2三歩 △8九と ▲7一角 △6四金 ▲同 角 △同 歩
▲8二歩成 △7一銀 ▲9二と △9九と ▲6一飛 △4一歩
▲5二金 △4二金打 ▲同 金 △同 金 ▲9一と △5三香
▲2四飛 △5六香 ▲5七歩 △3二玉 ▲2二歩成 △同 銀
▲4六香 △3九角 ▲5六歩 △3三金打 ▲2六飛 △2五歩
▲同 飛 △1四角 ▲3八金 △4八銀 ▲同 金 △2五角
▲3八金 △8九飛 ▲6九銀 △5八歩 ▲同 玉 △5七歩
▲4九玉 △2八角成 ▲4二香成 △同 玉 ▲7一飛成 △5八歩成
▲同 玉 △3八馬 ▲4八金 △2九馬 ▲6二龍 △3一玉
▲2六香 △4二香 ▲2五香 △8七飛成 ▲3八銀 △3九馬
▲8一と △7六龍 ▲2二香成 △同 玉 ▲2五桂 △5六龍
▲5七銀 △4九銀 ▲同 金 △6六桂 ▲同 歩 △5七馬
▲同 金 △6七金 ▲4八玉 △5七金 ▲3九玉 △4八銀
▲2九玉 △2六龍 ▲2七銀打 △2五龍 ▲2三歩 △同 龍
▲1五桂 △2七龍 ▲同 銀 △2八歩 ▲1八玉 △2九銀
▲2八玉 △3七銀成 ▲同 玉 △4七金 ▲2八玉 △3六桂


まで150手で後手の勝ち


28 :名無し名人:02/03/01 22:42 ID:0umhKAVH
全然、至高じゃないけど、
現存する、日本最古の棋譜なんだそうな。

開始日時:慶長12年(1607年)
先手:大橋宗桂
後手:本因坊算砂

▲7六歩 △3四歩 ▲4八銀 △4四歩 ▲4六歩 △4二銀
▲4七銀 △4三銀 ▲3六歩 △4二飛 ▲4八飛 △3三角
▲1六歩 △1四歩 ▲2六歩 △6二玉 ▲6八玉 △7二玉
▲7八玉 △6二銀 ▲5八金右 △5四歩 ▲5六歩 △5三銀
▲6八銀 △6四歩 ▲6六歩 △5二金左 ▲6七銀 △6三金
▲9六歩 △9四歩 ▲8六歩 △7四歩 ▲8七玉 △8二玉
▲7八金 △7二金 ▲7七桂 △8四歩 ▲3八飛 △3二飛
▲2五歩 △5一角 ▲2八飛 △2二飛 ▲6五歩 △7三桂
▲6四歩 △同 金 ▲4五歩 △3三角 ▲3七桂 △6五歩
▲2九飛 △7五歩 ▲同 歩 △同 金 ▲7六歩 △7四金
▲6九飛 △6四銀 ▲6五桂 △同 桂 ▲6六歩 △8五歩
▲同 歩 △7七歩 ▲7九金 △7五桂 ▲同 歩 △同 銀
▲7六歩 △8六歩 ▲9八玉 △9五歩 ▲7五歩 △同 金
▲7六銀打 △同 金 ▲同 銀 △9六歩 ▲6五歩 △7八銀
▲9二歩 △同 香 ▲8四桂 △5一角 ▲7四桂 △8三玉
▲9二桂成 △同 玉 ▲7七角 △6九銀成 ▲同 金 △7五歩
▲9三歩 △8一玉 ▲8六角 △7六歩 ▲9二金 △7一玉
▲5三角成 △6一玉 ▲6四香 △6二歩 ▲4三馬 △5二桂
▲8七玉 △8九飛 ▲7八玉 △7七歩成 ▲同 玉 △6九飛成
▲5三銀 △6六銀 ▲8六玉 △8九龍 ▲9五玉 △6三歩
▲6二銀打 △同 角 ▲同銀成 △同 金 ▲同桂成 △同 玉
▲5三角 △7三玉 ▲8四金 △7二玉 ▲7三歩 △6一玉
▲6三香成
まで133手で先手の勝ち


29 :名無し名人:02/03/01 23:18 ID:ArCyZlvf
>>27
と、宗歩の実戦集をまとめた内藤國雄が言ったっていう話でしたよね。
たぶん以下のことだと思うんだけど。
8筋を77銀ではなく、77角と受けたのが(当時としては)宗歩ならではの感覚。
これで後手は2筋が受からず、先手はやすやすと作戦勝ち。ところが羽生は・・・

開始日時:1835/04/05・天保六年
先手:天野宗歩
後手:米村利兵衛

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角
▲4八銀 △3二銀 ▲5六歩 △5四歩 ▲5八金右 △8四歩
▲7八銀 △8五歩 ▲7七角 △5二金右 ▲6八角 △4二玉
▲7七銀 △4三金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 角 △同 角
▲同 飛 △2三歩 ▲2六飛 △3一玉 ▲5七銀 △6二銀
▲6八玉 △5三銀 ▲7八玉 △2二玉 ▲9六歩 △9四歩
▲6八金直 △7四歩 ▲1六歩 △6四歩 ▲6六歩 △6二飛
▲1五歩 △3三桂 ▲4六歩 △6五歩 ▲3六歩 △4五歩
▲3五歩 △8六歩 ▲同 歩 △7五歩 ▲同 歩 △4四角
▲4五歩 △3五角 ▲3六飛 △8八歩 ▲同 玉 △6六歩
▲6三歩 △同 飛 ▲7二角 △6四飛 ▲6五歩 △同 飛
▲8一角成 △5七角成 ▲同金直 △4五飛 ▲4六歩 △2五飛
▲2六歩 △3五飛 ▲同 飛 △同 歩 ▲6三馬 △2八飛
▲6一飛 △4二銀 ▲4一馬 △同 銀 ▲同飛成 △3一銀打
▲3二銀
まで85手で先手の勝ち

30 :8です。:02/03/02 00:03 ID:yGGbr8d1
1よありがと。ンジャ、イノベ看斎は?

31 :名無し名人:02/03/02 00:19 ID:xqGklTyp
出雲の出身。
名を九右衛門といい、伊藤宗印名人の頃の民間棋士で、
森田宗立や添田宗太夫、名村立摩などと肩を並べる、家元に次ぐ強豪(五、六段)の一人であった。
棋譜もたくさん遣っている。「看斉の三面指し」といって、水戸公の前で彼が眼かくしをして
三人の相手と同時に対局したことが伝わっている。

32 :31:02/03/02 00:21 ID:xqGklTyp

コピペ

33 :8です。:02/03/02 00:25 ID:yGGbr8d1
伊野辺


34 :8です。:02/03/02 00:31 ID:yGGbr8d1
31ありがと。ついでに、詰将棋もいいの残してるんだよ。作品集で、81カク全部にはじめて配置したのもこの人。故山田九段がギブアップした詰将棋も(彼は勘違いしてたけど)実はこのひとのもの。

35 :31:02/03/02 00:35 ID:xqGklTyp
天野宗歩が現在のプロ将棋界で指すことはできないので
見当がつきませんが、
内藤国雄九段はA級八段の実力があると言い、
升田幸三元名人は『天野君は実力十三段だ』と言ったという
逸話が残っています。

これもコピペ

36 :名無し名人:02/03/02 00:37 ID:tksAWNKP
江戸時代の将棋の序盤って今の感覚からすると妙にへんちくりんなんだけど、
よく読んでみると案外スキがない。
終盤は今のプロと比較しても遜色ないと思う。
まあ、持ち時間が何十時間(日)もあるからね。


37 :名無し名人:02/03/02 01:39 ID:bTMl6ytu
中原誠名人が、
史上最強の棋士は誰かと言う質問に、
「私には宗歩が最右翼ではなかろうかと思える。」
とか答えたらしいけど・・・。

38 :37:02/03/02 01:44 ID:bTMl6ytu
ゴメン
名人じゃなくて、永世十段。

39 :37:02/03/02 01:50 ID:bTMl6ytu
んで、河口俊彦七段は、
三代伊藤宗看、大山、羽生を
ベスト3に選んだそうな・・・・。

40 :37:02/03/02 02:02 ID:bTMl6ytu
真部一男八段は
史上最強の棋士は宗歩で、
宗歩の強さは別格で物が違うんだって。

41 :2channel(将棋初段 囲碁14級) ◆F2XcTSKU :02/03/02 02:09 ID:+HE0K87n
棋譜集は販売されていないのか?
まとめて並べたくなってきたよ。

42 :37:02/03/02 02:23 ID:bTMl6ytu
郷田真隆棋聖も、
宗歩の棋譜並べで勉強したんだってさ。

43 :名無し名人:02/03/02 02:53 ID:zQ9tl+j9
>36
江戸時代は何日もかけて対局していたとよく言われるけど、
(重要な対局をのぞいては)そうでもない。
だいたい昼ぐらいに打ち始めて深夜に終局というのが多かったらしい。
対局が長くなったのは明治大正時代。

ただしこれは囲碁の話だけどね。

44 :名無し名人:02/03/02 05:53 ID:L5N2fIda
山田道美九段の振り飛車破り研究のいくつかは
江戸時代の将棋を参考にしていたらしい。
実戦では、大山名人には分が悪かったようだが…


45 :名無し名人:02/03/02 10:19 ID:5s4v4jR7
>>41
天野宗歩のなら、
木本書店から「棋聖 天野宗歩手合集」が出てるよ。
全局、内藤国雄の棋譜解説付き。
只、値段が高い。定価4500円也。

46 :23:02/03/02 11:43 ID:pUTjBemt
>>24
ありがと!これなら確かに素直にツヨイと思えるな。
後手番だけ駒組みが現代風(w
というよりは宗歩の駒組みの方だけが現代まで残ったってことなんだろうけど。


47 :名無し名人:02/03/03 02:31 ID:uI0QmDwZ
age


48 :名無し名人:02/03/03 15:24 ID:OXqu/A8r
まともに相手できるのは、升田、大山、谷川、羽生くらいでしょう.
タナトラあたりが、イビアナやってもボロ負けの公算大.

49 :名無し名人:02/03/03 16:14 ID:fVpE9WHr
>>24
△6五飛が凄い手だな。天野十三段とは升田が言っていた。

50 :きゃら:02/03/03 22:58 ID:uI0QmDwZ
「13段」の話は補足が必要かと・・だれかが、「宗歩は、いつ並べてもそのときの
自分より少しだけ強く感じられる(つまり,自分が四段のときなら五段に、七段な
ら八段に思えるということ)」という意のことを言ったとき、それに答える形で升
田が言ったということだったと思う。だから、升田一流の「威張り」でもあり、そ
のなかにどれほど宗歩に対する尊敬が入っていたかは、あまりはっきりでない。

それはともかく、宗歩と(大橋)柳雪の棋譜(四つあると思う)もいいですよ。誰か
貼ってください。

51 :名無し名人:02/03/03 23:12 ID:xm3NliuX
「棋聖天野宗歩手合い集」、「棋聖忍者天野宗歩」
両方持ってるけど、柿木に入力するのめんどくせー。
もう眠いので、一日待ってくれりゃ明日うpするよ。
もう柿木に入力済みの持ってる人がいたら、先にうpしてちょ。

52 :名無し名人:02/03/03 23:16 ID:wPjdA+85
「棋聖忍者〜」
ははは、小説だね。
途中まで読んだことある。

何巻まで出ているんだろう。

53 :名無し名人:02/03/03 23:20 ID:PZmtf3Xm
少し話はそれるけれど、天皇の「姓」がなんだか知っているかい?
「天(てん?)」「息長(おきなが)」というのだそうだ。
そう考えると、「天野」は由緒正しい姓らしいが、宗歩だと、さらに光り輝くね。
因みに、弟子の先崎に似ているキャイーンだと、全然威厳がないが。

54 :米長邦雄もどき:02/03/03 23:20 ID:PZmtf3Xm


55 :名無し名人:02/03/03 23:28 ID:lHDyHpic
>>53
二つあげてるけどどっち?

56 :名無し名人:02/03/04 00:18 ID:hk3UFWRD
いえ、お褒めいただいたのにアレなんですが、私、もともとは小幡姓で、
天野家に養子に入ったんです。宗歩という名前も二度の改名後のもの。
御城将棋へのお目通りが許されたのを機に、宗歩と名乗った次第です。
あと十年ほど前にバレちゃいましたけど、実は私、前科者なんです。
弟子とグルになって、賭将棋で詐欺を働きまして・・・オナワ。
ほんの1100両ばかし儲けただけなんですけどねえ。あはは。
でも、私の棋譜ってイカしてるでしょ?

57 :名無し名人:02/03/04 00:28 ID:dsoGJ+Y5
定跡が今ほど確立していなかった未開拓の世界を切り開いた
先人の才能はたいしたものだと思う。
江戸時代と現代とをくらべて、将棋が日本人の間に普及した度合いは
実ははるかに江戸時代のほうが高いのだ。
つまり将棋に関しては一般的には江戸人のほうが現代人よりも関心が
高かった。これは各種歴史資料を見てもわかる。
そんななかから英才が登場していた。
ただ当時は棋譜は門外不出だったしプロのシステムが違ったから
最高度のレベルの競り合いになると現在のほうが激しいだろう。
しかし棋譜そのものは貸し本などで多く出回っていたから庶民も
知っていた。
天野ソウフなどを羽生や升田が高く評価するのは当代の最高位を極めた
人物ならではの達観ではないか。
いずれにせよ、あの長大な詰め将棋などを目の当たりにすると、
当時の棋士達の執念のすごさに感服する。
才能的には現代棋士と変わらないだろう。

58 :名無し名人:02/03/04 00:42 ID:xi0qsdxx
柿木将棋>>>江戸@名人

59 :2channel(将棋初段 囲碁14級) ◆F2XcTSKU :02/03/04 02:33 ID:jI08Lt/e
天野宗歩に対するプロ棋士の評価はあまり素直に受け取る
気になれないなあ。

升田だったら、「大山が史上最強」と思ったとしても
口が裂けてもそんなこと言わないだろう。
全盛期の中原なら、「自分が最強」と思ってもさすがに
そうは言わないだろう。
現役棋士は、競争相手である羽生を最強だと思っても
できれば認めたくないだろう。

江戸時代の棋士を高く評価する裏には、ドロドロした
情念がうずまいてる気がする…

60 :名無し名人:02/03/04 03:52 ID:dsoGJ+Y5
>>59
ワルイデスガ、それはショウジンの抱く空想ではないでしょうか。

61 :名無し名人:02/03/04 09:57 ID:SbN+Pb8Z
>>59
妄想。

>>52
斉藤栄の小説だけど、宗歩の棋譜もいっぱい載ってるんだよな。
ちなみに文庫で全8巻、結構長い。
私は古本100円コーナーで集めた(^^)v。

62 :名無し名人:02/03/04 11:54 ID:sYeyL6yI
>>28 :名無し名人 :02/03/01 22:42 ID:0umhKAVH
>全然、至高じゃないけど、
>現存する、日本最古の棋譜なんだそうな。
>
>開始日時:慶長12年(1607年)
>先手:大橋宗桂
>後手:本因坊算砂

本因坊算砂は、将棋もトップクラスだったが、碁の方へいっただけだと聞いたぞ。

63 :名無し名人:02/03/04 17:34 ID:mDZUQX0b
開始日時:1833/06/04
手合割:左香落ち 
下手:天野留次郎(宗歩)
上手:大橋柳雪

△3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲2六歩 △3五歩 ▲2五歩
△3三角 ▲6八玉 △3二飛 ▲7八玉 △6二玉 ▲4八銀
△7二玉 ▲1六歩 △9四歩 ▲9六歩 △4二銀 ▲1五歩
△4三銀 ▲5八金右 △3四銀 ▲2六飛 △5二金左 ▲4六歩
△5四歩 ▲4七銀 △8二玉 ▲3六歩 △7二銀 ▲3七桂
△4五歩 ▲同 桂 △8八角成 ▲同 銀 △3六歩 ▲同 飛
△3五銀 ▲3八飛 △3六歩 ▲4一角 △4二飛 ▲2三角成
△4九角 ▲3九歩
*受けの好手。
△3八角成 ▲同 歩 △3七歩成 ▲同 歩 △2六銀 ▲9五歩
*宗歩得意の端攻め。
△3七銀成 ▲5六銀 △9五歩 ▲3八歩
*△4七歩からの、と金攻めを警戒し、成銀を移動させる。
△3六成銀 ▲9三歩 △同 香 ▲3三桂成 △4六飛 ▲4七歩
△同成銀 ▲同 銀 △7六飛 ▲7七銀 △同飛成
*もはや負けを覚悟か。
▲同 桂 △9六歩 ▲6八玉
*王の早逃げ八手の得の好手。
△4六歩 ▲同 銀 △4九飛 ▲4八歩 △4七歩 ▲5九金引
△1九飛成 ▲4七歩 △7四香 ▲8五桂 △7八銀 ▲9三桂成
△同 桂 ▲9四歩
*決め手。以下、6九銀成、同玉、4八金と詰めろをかけても、
*9三歩成、7一玉、以下21手詰めである。
まで82手で下手の勝ち


64 :名無し名人:02/03/04 17:36 ID:mDZUQX0b
開始日時:1835/06/15
手合割:左香落ち 
下手:天野留次郎(宗歩)
上手:大橋柳雪

△3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲2六歩 △3五歩 ▲2五歩
△3三角 ▲1六歩 △3二銀 ▲1五歩 △4三銀 ▲6八玉
△3二飛 ▲7八玉 △4二角 ▲4六歩 △3四飛 ▲4八銀
△3三桂 ▲5八金右 △6二玉 ▲2六飛 △7二玉 ▲4七銀
△9四歩 ▲9六歩 △5四歩 ▲5六歩 △5二金左 ▲6八銀
△8二玉 ▲3六歩 △同 歩 ▲同 銀 △3五歩 ▲4七銀
△7二銀 ▲5七銀 △6四角 ▲1七香 △5三角 ▲3七桂
△6四歩 ▲6八銀 △7四歩 ▲6六角 △6三金 ▲7七銀
△6五歩 ▲4八角 △6四角 ▲8六銀 △5五歩 ▲同 歩
△同 角 ▲7七桂 △6四角 ▲1六飛 △5四銀 ▲9五歩
△同 歩 ▲9四歩 △同 香 ▲8五銀 △9六歩 ▲9四銀
△9七歩成 ▲8五桂 △9八歩 ▲9三歩 △7五歩 ▲同 角
△同 角 ▲同 歩 △9九歩成 ▲6八玉 △8七と ▲5九玉
△5七歩 ▲同 金 △5六歩 ▲同 金 △5五歩 ▲同 金
△同 銀 ▲4三角 △3六歩 ▲同 銀 △5七角 ▲5八金
△3六飛 ▲同 飛 △6八銀
まで93手で上手の勝ち


65 :名無し名人:02/03/05 01:03 ID:6Dnu1Cim
>>62
というか、このスレは囲碁が中心になるのかと思ってた・・・
オレは将棋オンリーで詳しくは知らないけど、
囲碁は江戸時代に今以上の名人が、たーくさんいたんでしょ?

66 :ナイス:02/03/05 02:00 ID:aHlrrwNA
≫59
それもひとつの見方とは思いますが、わたしはむしろ次のように思っています。
「現代の専門棋士の多くが江戸時代の棋士を高く評価しない裏には、そもそも彼ら
が江戸期の将棋をほとんど並べたことがないということがある気がします。」

「現代将棋は長足の進歩を遂げた」と言う連盟棋士は多いが、「昔、江戸将棋をたく
さんならべたけど、たいしたことなかった」という発言は少ないと思います。
そして、たくさん並べたと言った例外的な棋士―内藤国雄、郷田昌隆など宗歩解説
の仕事をした人、伊豆大島にこもって江戸将棋ばかり並べたという富岡英作などはい
ずれも高い評価を与えています。また、横歩取の研究家としても知られた故山田道美
も、自分の知らなかったある妙手を教えられて、後に(それが柳雪の本にあるとわか
った時)「柳雪の手なら、いい手のはずである」と嘆じました。連盟棋士では最も古
棋譜に精通していたと言われた故富沢幹雄も高い評価を与えていました。(山田流と
言われる対四間飛車97角の指法も古定跡をヒントに彼が編み出したものです。)

私自身は、宗歩の棋譜を100あまり並べたのと『無双』、『図巧』、『手段草』                      
のそれぞれを半分ぐらいずつ解いたのみですが、48のひととほぼ同意見です。


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67 :ナイス:02/03/05 02:02 ID:aHlrrwNA
あああ、へんなのつけちゃった。


68 :囲碁屋:02/03/05 06:04 ID:Ir43Q11B
>>65
この板でも、世間一般でも頻出だから。
ex. http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1001921719/l50
で、飽きた、というより答えの出ないことがよく分かってるし熱が入らない。
将棋の方は古将棋について深く話題になることが少なかったってこと?
ついでに、
この板で筑摩の日本将棋大系(棋譜集+図式集)は省みられることはないの?
日本囲碁大系はそれなりに話題になるんだけど。

69 :65:02/03/05 10:21 ID:DjGlFMcP
>>68
レスどうも。そうなんですか<頻出
オレは2ちゃん歴浅いので、ここでどれだけ話題になってきたのか知らないけど、
古将棋が話題になるのって、一般にはあまりないんじゃないかな。
河口が日誌本の付録で連載してますけど、久しぶりに話題になったなって気がします。
筑摩の日本将棋大系は、古書でも入手しにくい、ってのはあるのかな。
図式集は文庫になってるけど。
逆にいえば、図式集だけ文庫というのが、古将棋への関心の程度のあらわれか?
大系は全部見たわけではないけど、第八巻「宗英」はイイ。
米長の解説が本気で、とても良い本になっていると思う。

70 :名無し名人:02/03/05 10:25 ID:UoC/ZrIH
江戸時代の将棋は駒組みの仕方が
幼稚としか思えんのだが。。。


71 :名無し名人:02/03/05 10:28 ID:p+nATv7L
>>70
何わかりきったことを・・・。見るべきところが違うだろ。

72 :名無し名人:02/03/05 10:37 ID:XnA+QcQQ
>>71
70は定跡を一生懸命勉強したんでしょ。
で、それしか知らない。

73 :名無し名人:02/03/05 11:30 ID:L9+os0Ud
>>66
一昨年の将棋の日のイベントで古棋譜をプロ棋士が十秒将棋で指し継ぐという
企画があったんだけど、大盤解説の際のコメントは、

丸山名人    「この将棋知りません。昔の見たことないんで」
羽生五冠(当時)「あ、この将棋並べたことはありませんが、読んだことなら
         あります。終盤に宗歩が……(解説内容忘れた)」

でしたね。まぁ、現役の選手にとっては古い棋譜を並べるのは率の悪い勉強法
なのかもしれませんが。

74 :名無し名人:02/03/05 14:29 ID:sPE/Lm4d
>>70
王将戦。キユイシステム。

75 :名無し名人:02/03/05 14:36 ID:/zd0mK5R
>>70-72
どっちもいいたい事は分かるが、>>14の棋譜とか見ると
宗歩といえどもA級棋士とやったら序盤からポイント重ねられて
コテンパンにやられそう。

「当時としては天才」というのと
「その後数百年数百人の棋士の研究の蓄積を身につけてる」のとどっちが大きいかだけど。


76 :名無し名人:02/03/05 15:04 ID:KVNdyaTw
宗歩が現代に1ヶ月もいれば数百年分を吸収しそう。

棋士としての才能はズバ抜けてたんじゃないかな?

77 :黒7四さん ◆743i/NPc :02/03/05 15:18 ID:K0awO5Xg
>>76
そこまで凄いとは思えぬが。

羽生が200年後にどう評価されているかを想像してみるテスト。

78 :名無し名人:02/03/05 15:42 ID:DjGlFMcP
だから、郷田が
「今と昔は知識の差だけ。技術は変わらない」と言ったことに尽きるわけで。

宗歩っていうと>>14が代表になってるのが、ちょっとなって感じ。

79 :名無し名人:02/03/05 16:15 ID:AjKiZWfR
>>78
同意。>>14の棋譜だけで評価を固めるなって。視野が狭くなるよ。
もっと、宗歩の命懸けの将棋を知って欲しい。

80 :名無し名人:02/03/05 16:33 ID:Gc5ltaVC
>>78>>79
まーたしかに素晴らしい棋譜もあるだろうけど
それ以外に>>14みたいなのも指してるわけで、
例えばA級リーグに入ってコンスタントに力を発揮するのは難しそうかな、
ということでは。

別に素晴らしい棋譜もあるということに反対してるわけではないと。


81 :名無し名人:02/03/05 17:11 ID:g772UXFq
評価は人それぞれでいいからさ。きりがないよ。

俺の場合は、今のA級みたいな負けてもお金を取られることはない、
命や未来が懸かってるわけでもない、今のぬるいA級に、
宗歩を満足させられるような相手はいない、と思う。

82 :名無し名人:02/03/05 17:26 ID:CU0VunDZ
>>14ってなにがそんなに悪い棋譜なんだ?

83 :名無し名人:02/03/05 21:46 ID:UoC/ZrIH
なんでそこまで宗歩を強い事にしたがるのか解らん。
ファンだからっていう理由なら何も言わんが・・

宗歩に先見の明があったのは確かだろうけど、
羽生、佐藤より実力が上とはとても思えん。
田中寅ぐらいの才能じゃないのかな。

84 :黒7四さん ◆743i/NPc :02/03/05 22:11 ID:wA7UZdFg
>>83
田中寅…微妙な比較対象だな、ワロタ

85 :大橋宗桂:02/03/05 22:19 ID:59a1Yss/
天野宗歩は確かに強いだろう。私は、伊藤宗看と伊藤看寿の両兄弟のどちらが強かったのだろうか?
詰め将棋では、看寿のファンです。看寿は死後「名人」を贈られてますね。
ああ忘れていた、大橋宗英はどのくらい強かったのだろう。宗英には「図式集」作っていませんよね。名人になるのには必要な慣例を初めて破ったひとですよね。

囲碁だったら簡単だよね。コミ碁なし先手必勝の布石「秀策流」を作った、本因坊秀策で決まりだからね。

86 :名無し名人:02/03/05 22:29 ID:MqYPHV91
なんでそこまで宗歩は強くないって事にしたがるのか解らん。
アンチだからっていう理由なら何も言わんが・・・。

宗歩の中終盤が評価されているのは事実だし、
羽生、佐藤より力が劣るはとても思えん。
絶頂期の升田ぐらいの才能じゃないかな。

87 :名無し名人:02/03/06 02:44 ID:Sa7LCYYy
タナトラを馬鹿にするな!
序盤なら羽生以上だ

88 :囲碁屋:02/03/06 04:00 ID:QXTbfhqX
>>85
>囲碁だったら簡単だよね。コミ碁なし先手必勝の布石「秀策流」を作った、本因坊秀策で決まりだからね。
違う。
秀策でもかまわないが「簡単」ではない。
江戸時代に限っても、その他に、道策、丈和、秀和とプロでも意見の別れているところ。

89 :名無し名人:02/03/06 09:37 ID:QWW9AOBU
天野の面白さっていうのは、>>24が代表するように、
みんなと同じ言葉を使いながら、一人だけちょっと違う文法でしゃべっていた、
ということだと思う。文法≠戦法。念のため。
で、今も、天野が見つけた文法をもとに、みんなしゃべってるわけでしょ?
>>85
僕も宗看と看寿なら、看寿の方が好きです<詰将棋
最近、図巧=合作説が出ましたよね。どう思います?

90 :名無し名人:02/03/06 23:47 ID:MiBhHg7g
囲碁は道策が最強と米長が言ってたが、どうなんやろ。

91 :黒7四さん ◆743i/NPc :02/03/07 00:55 ID:5tHx3VOt
>>90
有力な候補のひとりであることは間違いない。

92 :名無し名人:02/03/07 08:30 ID:F4mzYXdR
>>90
河口老師もそう書いてたね。


93 :名無し名人:02/03/07 09:13 ID:KD/xUZY4
>>90の河口選(ベスト10)は、ともに順不同で、
囲碁:
道策、秀策、丈和、秀栄、秀甫、元丈、知得、因碩、秀和、道知
・前の「五人は誰もが認める大天才」
・道知は将棋も強かったので「心情的に道知は入れたい」
将棋:
初代宗看、三代宗看、六代宗英、阪田三吉、木村義雄、
升田幸三、大山康晴、中原誠、谷川浩司、羽生善治
・これに「実力・実績が劣らぬ棋士」として、看寿、宗歩、塚田正夫、
米長邦雄、加藤一二三

米長は子息に「知得」の名をもらったんでしたっけね。


94 :名無し名人:02/03/07 10:18 ID:tpe3szbN
角落ち下手中飛車を子供の頃指したり、早囲い全盛の頃に振り飛車美濃囲いを用いたりと宗歩の序盤の才能は相当と思うのだが

95 :名無し名人:02/03/07 13:56 ID:SXs68kgU
将棋の進歩は、科学と似たところがある。今なら、小学生でも
地球が太陽の周りをまわっていることは知っているが、だからといって
彼らがアリストテレスやプトレマイオスより科学の才能があるとは
いえないだろう。
宗歩は、情報が限られていて全体的なレベルも低かった時代に、
非常に先進的な将棋を指していたことは評価されるべきだと思う。
一方、コンピュータによる棋譜管理が発達した今の時代に、
彼のような天才は存在しようが無い(みんなレベル高いから)。
だから両者は比較できないけど、江戸時代の棋士からも学ぶところは
あるんじゃないの?

96 :名無し名人:02/03/07 17:02 ID:b/jIP20N
>>94
棋譜が現存する平手将棋で、振り飛車の
美濃囲いを初めて採用した偉人は
宗歩でなく宗英だったと思う。

97 :名無し名人:02/03/07 17:05 ID:b/jIP20N
>>95
じゃあ先進的な序盤開拓者である藤井や田中トラ
のほうが羽生や大山より上だとでもいうの?


98 :名無し名人:02/03/07 17:44 ID:Phc7eLgY
天野宗歩と言えば、天野矢倉(片矢倉)だろう。
この囲いを採用して数々の名棋譜を残したそうな。
俺は振り飛車しかやらないから、普通の矢倉と比べて優劣わかんないけど
居飛車党の方、この囲いは現代将棋ではどうよ?

99 :名無し名人:02/03/07 17:54 ID:JOT4tsXb
>>97
そういう言いがかり的な理屈はやめなさい。
みっともないだけ。

100 :名無し名人:02/03/07 18:16 ID:8gKwHpic
>98
角交換したとき、打ち込むスキが少ないってこと
なんだろうけど2(8)筋の玉頭が弱すぎ。
初心者のころ定跡を知らなくて、力戦っぽいのや角換わりで、
名前のカッコよさから使ってみたことある。
あとは、角落ちの上手ぐらいでしか使うことないかな。

憶測だけど、現代の将棋は玉にできるだけ駒を寄せていくけど、
昔の将棋は中央に駒を使うことが多かったらしいから、有効だったのかも。
(昔の棋譜をぜんぜん見たこと無いから自信なし)。

できればその天野矢倉をつかった名棋譜というのをみてみたいです。

101 :名無し名人:02/03/07 19:25 ID:na410UAC
江戸時代と現在とでは、布石のスピードが一番違うが、中盤以降は互角だろう。
梶原武雄が道策を誉めていて、小林光一は梶原先生を尊敬しているので、小林泉美も、
道策が好きだと、前に言っていた。


102 :名無し名人:02/03/07 21:02 ID:GuvcwDJi
>>100
名棋譜っていうか、圧勝譜なんだけど。
8筋を攻められているので、選んでみました。

開始日時:1837/01/28・天保八年
先手:天野宗歩
後手:深野宇兵衛

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角
▲4八銀 △3二銀 ▲5六歩 △5四歩 ▲5八金右 △8四歩
▲7八銀 △8五歩 ▲7七角 △5二金右 ▲6八角 △4二玉
▲7七銀 △4三金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 角 △2三歩
▲3三角成 △同 玉 ▲6八玉 △2二玉 ▲6六歩 △6二銀
▲6七金 △5三銀 ▲5七銀 △7四歩 ▲7八玉 △4五歩
▲4六歩 △同 歩 ▲同 銀 △4四歩 ▲6八金直 △3三桂
▲5七銀 △4五歩 ▲9六歩 △9四歩 ▲1六歩 △4四銀
▲7五歩 △同 歩 ▲7四歩 △8四角 ▲6五歩 △5五歩
▲6六銀左 △4六歩 ▲同 銀 △7六歩 ▲7三歩成 △同 角
▲5五銀右 △同 銀 ▲同 歩 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲4四歩 △4二金引 ▲2四歩 △同 歩 ▲2三歩 △同 玉
▲8七歩 △8四飛 ▲7二角 △9五歩 ▲同 歩 △8八歩
▲同 玉 △9八歩 ▲同 香 △9七歩 ▲同 香 △9六歩
▲同 香 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲8七銀 △8二飛
▲6三角成 △8六歩 ▲7六銀 △8七銀 ▲7九玉 △7六銀成
▲同 金 △8七歩成 ▲8五歩 △5二金上 ▲7四馬 △6二角
▲2五歩 △同 歩 ▲2四歩 △同 玉 ▲2六歩 △同 歩
▲2五歩 △2三玉 ▲3一銀 △2一銀打 ▲6四馬 △7三角
▲5四馬 △5三金左 ▲3六馬 △4五歩 ▲2四歩 △1二玉
▲1五歩
まで121手で先手の勝ち

103 : :02/03/07 21:13 ID:X7BtP5td
面白そうなスレだね
一般的に囲碁の名人には、
現代のTOP棋士でも勝てないとは言われてるよね
ほんとのところどうなのかよくわからないけど

でも、昔の名人の方が気合が入ってたのは事実でしょう
囲碁所にしろ将棋所にしろ当時の名人は一応国家公務員だったわけだから
強さとは関係無いけど当時の凄かったエピソードを一つあげれば
考えすぎ悩みすぎのストレスで若くして歯が全部無くなるとかも
ザラだったらしいです

104 :名無し名人:02/03/07 21:51 ID:JOT4tsXb
狂歌、川柳をみても囲碁将棋に関するものが非常に多い。
いま、たとえば2chの五七五版に行ってどれだけ囲碁将棋に関する
ものがあると思う?皆無に等しい。
「人の関心が多様化したから」
まさしくそのとおり。
つまり昔の人の数少ない娯楽が囲碁将棋であった。
今の日本人と江戸時代の日本人を1000人くらい適当に捕まえてきて
対抗戦をやらしたら確実に現代人は負けるだろう。
序盤の定跡など問題ではない。
そういう時代のトップ棋士というのはやはり偉大だと思うのだ。

105 :95:02/03/07 22:09 ID:EfGddcvC
>>97
趣旨がよく分からない。
羽生、大山ともに序盤戦術に対する貢献は非常に
大きいし、また中・終盤に対する考え方も
独特だったからこそ、あれほど勝てたはずだ。
実際たとえば大山の粘り方を、それ以前の棋士、
例えば木村などと比べると質に差があることは
気づくはず(言葉にするのは難しいけど)。


106 :名無し名人:02/03/07 22:25 ID:/LXpZ+pj
チェス好きの私が割り込んですんません。
 将棋の実力に関しては、最近やってないし、皆さんの実力には程遠いことはお断りしておきます(なぜか「天野宗歩手合集」は持ってる)。
 チェスの世界にも天野宗歩に近い人がいたんです。モーフィって人。今から150年くらい前。
 この人も同時代の人と比較してとてつもなく序盤感覚が進んでいたし、実際当時の実力No.1でした。
 もちろん、この人も今のチャンピオンと当時の知識、実力のままで今一勝負しろ、と言われたら多分負けるでしょう。
 しかし、フィッシャー等の歴代チャンプ自身数名、彼を「史上最強」と言ってました。
 やっぱ第一人者のみ分かる部分というのが彼らの残した棋譜から読み取れるんでしょうね。

 チェスでは、フィッシャー vs. カスパロフではどっちが上?とかいう議論は出ても、モーフィくらい昔だとそんな話は出ない。
 負けるのは当たり前と思ってるからだろう、みんな。あらゆる条件が違いすぎるから。

 結局何が言いたいのかってゆうと、現代の棋士とやって負ける云々の議論を出す人はナンセンスだということ。
 将棋、チェス系はやっぱり情報の蓄積が大きくものをいうからね。

107 :名無し名人:02/03/07 22:33 ID:lU+kPtVU
現代は、遊びの種類が豊富だから、将棋や囲碁に興味を持つ人の
割合は、昔よりも非常に少なくなってきてるんじゃないかな?
なんだか昔っぽくてダサいとかマニアックとかいう風潮もあるし。
競技人口や層の厚さで言えば、多分江戸時代の方が格段に
上でしょう。

108 :名無し名人:02/03/07 22:55 ID:78TMIhG8
>>106
>>24の棋譜って、モーフィのオペラを思い出さない?

109 :名無し名人:02/03/07 23:05 ID:kon/U9Fq
>>106
ttp://www.netpassport.or.jp/~wminori/azuman1.htmlの
『チェスプレイヤー−棋士』対応表でも、
モーフィー−天野宗歩となってますね。

110 :名無し名人:02/03/07 23:14 ID:woZXeUeU
将棋・囲碁好きには昔は良かった・・・て思う今日このごろですなあ。
しかしながら現代ならではの恩恵もあるわけで、勝手ながら列挙してみますと、

1,インターネットで世界中のどこでも対局できる、
2,将棋ソフトでいつでも好きなときにコンと対局できる、
3,棋譜・棋書が手に入りやすくなった、
4,プロ将棋の情報が速く伝わるようになった、楽しめるようになった
5,現代は昔と比べて余暇が増えた、
6,将棋に対するイメージが昔とくらべて良くなった、
7,2ちゃんに囲碁・将棋板が

111 :名無し名人:02/03/07 23:16 ID:B2Qx9dge
>>107
それは日本の総人口が江戸末期ですら
今の十分の一以下であった事を知っての暴言か

112 :名無し名人:02/03/07 23:19 ID:bhAvDN5f
>107
江戸時代の人口は3000万人くらいでそのうちの八割以上は農民。
情報伝達速度の違いも大きいので競技人口や層の厚さ共に現代の方が上だと思うよ。

113 :名無し名人:02/03/07 23:23 ID:lU+kPtVU
>>111
知らなかったけど、十分の一程度では江戸時代の層の厚さには
勝てないのでは?
おそらく、将棋や囲碁をちゃんとした趣味にしてるのは現代では
数十人に一人もいないでしょうし、それらの人たちも
江戸時代ほど暇ではありませんしね。

114 :名無し名人:02/03/07 23:53 ID:P+ydeI1F
>111
数はその通りかもしらんが、江戸時代の人材の豊富さをなめちゃいけない。
明治維新という大革命は、豊富な人材なくしては決してなしとげられない。
例えば大村益次郎。
かれは英語を習ったこともない。まして西洋式の数学、幾何学なんて教わってない。
外国には一度も行っていない。まして軍事演習なんて見たことない。
その彼が、わずかに入手できる外国文献に目を通しただけで西洋式の軍事戦略を理解し、実戦に応用できた。
また、宇和島藩は独力で蒸気船を見よう見まねで作ってしまった。
今風に言えば、田舎の一道府県が、国に全く頼らず人工衛星打ち上げに成功したようなもの。
今の日本にこんな実力がおありか?

昔に比べ日本人は進歩しているなんて、大錯覚のような気がするが。

115 :名無し名人:02/03/08 01:38 ID:RAJEBmCm
>>113
江戸時代のほうが今よりも暇な人が多いという
でたらめはなにを根拠にしているのかな?


116 :名無し名人:02/03/08 01:52 ID:iHxjyKhh
強いデンパを感知しました

117 :名無し名人:02/03/08 02:02 ID:GSkE/Q/j
>>111
江戸末期の日本の人口は三千万だろ。今の四分の一いるよ。
>>114と一緒に山川の「詳説日本史」買いに行け


118 :名無し名人:02/03/08 02:03 ID:mjIuxK6s
今は娯楽が多いからナー。
依田名人はタイトル戦の前にPSを捨てて
終わるとまた買い直しているらしい(マジ)。

秀和や秀甫の爪の垢でも煎じて飲め!

119 :名無し名人:02/03/08 02:07 ID:y1AwWidN
>>114
昔から日本人は物まね上手な民族だって言いたいわけ?

120 :117:02/03/08 02:09 ID:GSkE/Q/j
あらガイシュツでしたか。スマソ

121 :名無し名人:02/03/08 02:32 ID:gdoPJ3iC
趙治勲は今の方が層は厚いし今の第一人者の方が強いと本で書いていたが。



122 :名無し名人:02/03/08 03:09 ID:mjIuxK6s
>121
別の本では
「今の棋士は(昔の人と比べて)手が読めなさすぎる」
ともいっている。
その本でも、上に上がっているような超一流どころは
十分に強いことは認めている。

123 :囲碁屋:02/03/08 06:58 ID:fcPPl/31
遅レスだが >>93(河口見解)に一言。
囲碁が明治以前ばかりで将棋は現代(阪田以降)が過半数というのは
「囲碁は明治以前に限る」とでも断ってるのでないかな。
同基準で選んだのかのように並べてあるのは気になる。
(秀哉以降にも少なくとも呉、坂田がいる。)

河口さんって囲碁県代表クラスでしたっけ。

124 :93:02/03/08 09:23 ID:hYA9wHB3
>>123
元記事は将棋について書いた記事で、囲碁の話はその前フリでした。
囲碁の方は、厳密に「ベスト10」を選んでいるわけではないようです。
先の10人を挙げた後、「これだけで十人。なるほど現代の天才達は入れそうにない」
とあります。密を欠いたカキコミをお詫びします。
元記事は、河口俊彦「新対局日誌」第一集のハサミコミ付録所収「名人論」です。
大きな書店なら、たいがい置いてある本だと思います。
なお個人的には、将棋のベスト10については、
気を遣いながら選んだ部分があると思っています。

>河口さんって囲碁県代表クラスでしたっけ。
確か、神奈川代表になったことがあったような・・・


125 :名無し名人:02/03/08 14:08 ID:iEQB+Q3X
http://www.sankei.co.jp/edit/igo/html/juudan/970510.html

この記事の最後の方に書いてあるが、
依田名人は本因坊道策が史上最強だとよく言ってるらしい。

126 :名無し名人:02/03/09 00:09 ID:7BnawmgO
日本史上最強が道策あたりってのは解った。
では世界史上最強はだれなんだろ。
日本の名人って韓国や中国には全くかなわないんでしょ?


127 :江戸将棋:02/03/09 01:27 ID:2DKxbFR+
江戸時代の人口が今の十分の一だなどというのはネタなのか、ただの無知な
のか。
江戸期の農民の生活実態は、従来教え込まれていたような貧農一色ではなかった
ということが近年の研究で明らかになっているようです。
封建時代は地域によって多様性があり、貧農史を裏づける資料だけでは
語れないものがある。
中期以降には余暇を楽しみ、旅をする人も現れた。次男などは今と同じように
都会に出稼ぎに行き、休暇を貰って帰省するという生活パターンもあった。
もっとも、農民の間に囲碁将棋がどれだけ流行っていたかはわからないが、
江戸後期の遺物の中に興味深いものがある。

これは国名(今でいう都道府県)を漫画で語呂合わせした全国地図なのだが、
今の解説には「当時は文盲の人もいたので絵で国名をあらわしている」
とある。(にしては知恵のいる絵解きなので、私はそうは思わない。
江戸人特有のシャレだと思う)
たとえば周防(すおう=山口県)だと、簾(すだれ)と将棋の王の絵がかいてある。
「す・おう」というわけだ。
筑後(福岡県)だと竹の絵に碁盤(ちく・ご)というように。
このような囲碁将棋を材料にした言葉が全体の1割くらいは占めていたように思う。
囲碁将棋の比率では将棋のほうが多かったから、もしかするとこのシャレ人は
将棋好きだったのかもしれないが、いずれにしても、囲碁将棋というものが
庶民の間に広く行き渡り、それで(かりに文盲対象としたらなおのこと、
農民を主に対象とするだろうから)共通語が出来上がるほどの存在だった
ことがわかる。
今で云うと、野球やサッカーのような人気だったのだろうか。
層の厚さという意味なら少なくとも今以下ではないだろう。

128 :名無し名人:02/03/09 01:55 ID:y3yOl+my
>>114
司馬遼太郎の「花神」によれば、大村益次郎は蘭学の大家だったはずだが……。

129 :   :02/03/09 02:10 ID:LR2Etkdt
昔の人は伝説になりやすいから強いと思われるだけで、
現在のプロには歯がたたんよ。


130 :名無し名人:02/03/09 02:22 ID:YORGAyT3
>>129
いや、その現在のプロが認めてるから強いと思われてるんだろ?
まさか現在のプロまでその伝説とやらに騙されるとは思えんが。

131 :名無し名人:02/03/09 03:05 ID:7BnawmgO
>>130
日本人は権威に弱いから・・

132 :名無し名人:02/03/09 03:33 ID:i/lLArjS
日本人はではなく
人間はが正解。

133 :名無し名人:02/03/09 04:28 ID:YORGAyT3
いくら権威に弱いからって、プロの目までごまかせる
わけないだろ。

134 :名無し名人:02/03/09 09:09 ID:y9W1tIWN
誰か郷田の「宗歩」解説を見た人はおらんの?
なにを題材にどう語ったんだろう・・

135 :名無し名人:02/03/09 09:55 ID:Fg5VnJhI
>127
その地図が農民向けという根拠はあるの?

136 :名無し名人:02/03/09 09:58 ID:oNDeChN1
江戸時代の一般人の多くが囲碁や将棋に興じている
暇があったかどうかは劇画「カムイ伝」等を読めば
すぐにわかりますよ。

137 :名無し名人:02/03/09 10:07 ID:tXijiDeg
七世仙知(中野知得)−漁師の子
本因坊丈和−−−−−行商人の子
本因坊秀甫−−−−−大工の子

かなり社会的な地位が低い人間にも囲碁・将棋が
普及していた証拠

138 :名無し名人:02/03/09 10:21 ID:2DKxbFR+
>>131
「権威」をどう見るかだな。
「権威」とは人によって違う。昔の人を権威と見るか、今の人間
を権威と見るか。
今の人間のほうが昔の人間より優れているに違いない、という
固定観念があったとしたらそれも一種の権威におもねった見方だ。
進歩史観という権威におもねっているということになる。
自分に対立する意見に対して権威的だとレッテルを貼ってしまうと、
お互い様だということになる。
だから、軽軽しく口にすべきではない。

139 :名無し名人:02/03/09 10:27 ID:2DKxbFR+
>>135
127には、「農民向け」とはどこにも書いていないでしょ。

文意を理解して欲しい。

当時80%以上が農民だとしたら当時書かれたものは特別に誰かを対象
としたというものでない漠然たる「人々」ということになれば、
当然農民も含まれることになるでしょう。
ただ、この場合の文意は囲碁将棋というものが一般庶民の間で
幅広い共通語になっていたということを指摘したいこと。
つまり平均的には現在よりも庶民的関心度、認知度は高く、
当然「層」も厚かったということ。
「層」をどうみるかはまた議論の余地はあるが、
将棋に関して言えば現代の将棋マニアが現在の興隆を信じているほど、
現在は過去に比べて将棋は盛んでないことは事実。

140 :名無し名人:02/03/09 10:32 ID:2DKxbFR+
>>136
カムイ伝という漫画がどういう内容のものだかくらいは
オレも知っているし、こんなところにカムイ伝を持ち出す
あなたの見識を疑う。
シラト三平は優れた漫画家だが、優れていただけにその時代の
主流となっていた史観を忠実に基礎とし、脚色して世界を描いた。
だからその世界が歴史の真実とはいえないのですよ。

141 :名無し名人:02/03/09 10:43 ID:2i4LtDvj
根拠は無いが、将棋に興じていたのは
農民ではなく町人というイメージがある。


142 :名無し名人:02/03/09 12:23 ID:FeGB77we
いまBSで、30日に道策特集をやるとかいってたけど・・・
仕事しながらだったんで・・・正確な情報を求む。

143 :名無し名人:02/03/10 13:39 ID:QHMD1H5O
>139
>現在は過去に比べて将棋は盛んでないことは事実。
すげー、いつのまにか事実になってるよ。
実は江戸時代から生きていた人とか?

144 :名無し名人:02/03/10 18:22 ID:/fhHU5F6
凄い!!
■■将棋の棋譜貼り専門スレッド Part 11■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1015713431/
に、江戸時代の棋譜へのリンクがたくさん出ています。僕は全然知りませんでした。
皆、知ってたらスマソ。


145 :144:02/03/10 18:23 ID:/fhHU5F6
俺、IDがフフフだ・・・。

146 :名無し名人:02/03/10 18:31 ID:YiiLo3ZW
事実のみが真実にあらず。

147 :144:02/03/10 18:49 ID:/fhHU5F6
144のリンクに書いてあるけど、
■■■将棋の棋譜貼り専門スレッド ぱ〜と9■■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1010173481/
の6が、年代順で分かりやすいです。


148 :144:02/03/10 19:17 ID:mC3e8a9F
>>144のリンクも年代順でした・・。すいませんでした・・・。

149 :名無し名人:02/03/10 21:23 ID:jfnZprwh
>>144
ありがとう。宗歩はさすがに、かなり出てるんですね。
明治・大正は人気薄・・・(笑)
柳雪本を買ったから、並べ終わったら何かアップしますわ。

150 :名無し名人:02/03/10 21:52 ID:/gg4WZuY
 今日のNHKのFMでジェームズ三木が,今のプロ初段くらい,とか偉そうに
言ってました.清水一代も出てたけど,お茶を濁しまくり.はっきり否定
しろよなー.

151 :名無し名人:02/03/11 09:56 ID:hAGbW6s1
どなたか、大橋浪女、池田菊女の棋譜をお持ちではないか?
もしくは棋譜が載っている本を教えてくだされ。

152 :名無し名人:02/03/11 23:09 ID:XoW4A5lG
江戸時代の名人の強さは、現代に持ってきてもそのままトッププロの実力。
これは、現在のトッププロが一致して認めること。
米蔵に2子置かせて勝ち越した丈和を、石田芳夫は、
「この人とだけは打ちたくない相手」と評した。

153 :名無し名人:02/03/12 04:35 ID:oxkyae/c
あげ

154 :名無し名人:02/03/12 05:02 ID:VqMGmWyG
>>152
>江戸時代の名人の強さは、現代に持ってきてもそのままトッププロの実力。

それが事実と一致してるとすれば現代のプロって情けねえな。
江戸時代のレベルで止まってるプロ競技なんてほかにあるか?


155 :名無し名人:02/03/12 05:05 ID:zu64JaeK
>>127
結構江戸時代の農民も暮らしやすかったみたいだね。


156 :名無し名人:02/03/12 06:34 ID:UtHBCHwn
>>154
この手の話でよく挙げられる例だけど、
雷電と現代の横綱どっちが強い?
競技ではないけど
モーツァルトと現代音楽どっちが美しい?    でしょ。

157 :名無し名人:02/03/12 06:40 ID:ZgjvTdaG
とりあえず美しさとはちがう。

158 :154:02/03/12 07:19 ID:VqMGmWyG
>>156
調べてみたら雷電は21年間で通算成績254勝10敗、
勝率9割6分2厘か・・・たしかにミュータントだな。

モーツァルトは全く関連性が無いと思う。


159 :名無し名人:02/03/12 08:00 ID:IKvhFDBa
>>154
剣道はどうよ? 江戸時代の剣豪より現代の剣道家の方が強いんだろうか。

160 :159:02/03/12 08:08 ID:2aXrm9Ra
昔は持時間長かったんだから、棋譜の質は高くて当然でしょ。
特に部分の戦いは。


161 :名無し名人:02/03/12 08:56 ID:Yt3mh7Kl
>160
>43をどうぞ。

162 :名無し名人:02/03/12 09:15 ID:cHGZVY17
>>囲碁の方へ
江戸期の将棋界を知るには増川、天狗(山本)の本が定番なんだけど、
囲碁では誰の本が良いですか?

163 :名無し名人:02/03/13 00:17 ID:MTOBuvFZ
>162
一般向け読み物としては田村竜騎兵「物語囲碁史」が断然面白い…
と言いたいところなんですが、残念ながら絶版。代わりに同著者の
絶筆「囲碁名勝負100番」もお勧めです。が、これも10年前の本。
手に入るかどうか?木祥一「囲碁百名局」あたりの名局集も古碁
入門として使えますが、やっぱり棋譜が主ではあります。
まあ、今ならネット上で古碁・囲碁史関連サイトを探した方が
早いかもしれませんね。

とりあえず、「どんな名棋士がいたのか?」ということなら、本板の
棋譜スレにも多少解説があります。もっともあそこは囲碁ファンを
想定しているので、マニアックな棋士の解説の方が詳しいという罠。

164 :名無し名人:02/03/13 13:22 ID:MGK89FVS
>>154 江戸時代と現代と較べて、人間の能力が上がった訳ではないですよ。
布石理論とか、定石の研究は確かに進んでいますので、
「そのまま」なら現代の棋士が有利というプロは多いです。
しかし、ひと月もあればそんなものは全部吸収されて、
あとは互角、または江戸時代の名人の方が強いだろうと言っているのです。
>>160 これも一概にいえません。
というか、江戸時代には「持ち時間」という制度がないわけで。
ただ、通常の対局は1日打ち切りだったようです。

165 :名無し名人:02/03/13 13:43 ID:tFDoToaM
>>164
>>ひと月もあればそんなものは全部吸収されて、
>>あとは互角、または江戸時代の名人の方が強いだろうと言っているのです。

層の厚さが違うのでそれは無い。さらにいえば
長年の修行で古い感覚が染み込んだ昔の棋士に
たった一ヶ月で現代感覚が吸収できるわけが無い。
おそらく穴熊やミレには拒絶反応を示すだろう。


166 :162:02/03/13 13:46 ID:2ofYhFt1
>>163
丁寧に教えていただき、ありがとうございました。
田村本の二冊、ネットで見つかりましたので注文しました。
楽しみ〜!

167 :名無し名人:02/03/13 13:51 ID:tFDoToaM
>>159
剣道に関しては昔の方が層が厚かったかもしれんね。
しかし情報が門外不出の昔と、誰でも手に入る現代では
現代の方が強くなるチャンスが多いのでやっぱ現代かな。


168 :名無し名人:02/03/13 20:12 ID:H+0NonMD
>>165
穴熊は元々、江戸時代の棋譜から現代に甦らせたのだと聞いたぞ。
ところで、現代の戦法で江戸時代に基礎が出来ていないものは、どんなものがあるのかな?
横歩取りは無さそうだな。「横歩取り3年の病」だっけ?

169 :名無し名人:02/03/13 20:12 ID:4ynGOM0m
>>165

>>164は囲碁の話。
秀和の碁は、昭和初期においてはあまり評価されなかったが
現代では、その現代にも通じるスピード感覚は再評価されてます。

170 :名無し名人:02/03/13 20:34 ID:16R0nN7v
>>168
>ところで、現代の戦法で江戸時代に基礎が出来ていないものは、どんなものがあるのかな?
>横歩取りは無さそうだな。「横歩取り3年の病」だっけ?

横歩取り戦法自体は江戸時代からあるよ。
特殊な戦法と見なされていただけ。


171 :名無し名人:02/03/13 20:36 ID:bNorUvfK
>>168
横歩取りはあった。
明治以降に生まれたのは、棒銀、タテ歩取り。

172 :名無し名人 :02/03/13 20:39 ID:F+iOl2Jr
不毛地帯

173 :名無し名人:02/03/13 20:45 ID:temGen/z
>169
秀和は現代において通用しない要素がないとおもう。
早見え、早打ち。
発想の柔軟さ。固定観念にとらわれない。
(新手、新工夫は歴代ナンバーワン)
計算が速く、正確であること。
研究熱心。どんな碁でもこなす。
多くの優秀な弟子を育てた。
(特に秀甫とは50番以上も棋譜が残っている。
弟子とこれだけ数を打った人は現代でもソウクンゲン以外に
いなんじゃないだろうか)
普及活動への熱心な取り組み。
一般常識をちゃんとわきまえた温厚な人物であること。
等々

174 :本因坊:02/03/13 20:51 ID:Aklm1Q/g
秀和の碁は坂井秀至と黒番が似ていると思う。

175 :名無し名人:02/03/13 20:57 ID:pNJ+MMlT
たて歩取りはなかったかも知れないが、ひねり飛車は「児玉屋組」としてあった。
阪田流向かい飛車もあったしね。結構、あるんじゃない。

176 :名無し名人:02/03/13 21:31 ID:WV/s5J4c
横歩取りは大橋柳雪著「平手相懸かり定跡奥義」で
△4五角戦法を中心に解説されている。

あと、俺の持っている大正時代の定跡書には穴熊は
素人が使うハメ手のコーナーに分類されて載っているよ。


177 :名無し名人:02/03/13 21:33 ID:cfaIF67I
鬼殺しはなさそうだ。

178 :名無し名人:02/03/13 21:36 ID:WV/s5J4c
対振り飛車の左美濃は現代と手順は違うが
結構初期からあった。振り飛車の美濃より古い。

江戸時代のプロの棋譜で穴熊はあるのか?
俺は見たこと無いが。。

179 :土屋秀和:02/03/13 21:44 ID:2qbtHePs
>>174
「・・・・・・・・・・・。」

180 :名無し名人:02/03/13 21:59 ID:ekGHyUDB
現代の定石を吸収したsaiが最強という事で

181 :名無し名人:02/03/13 22:30 ID:bNorUvfK
江戸期の穴熊は、棋譜はないけど、図が残っているとか。
ニュアンスがいまいち、わからない・・・本ってことかな。
東公平の調べでは、穴熊が登場した最古のプロ棋譜は大正9年。
「穴熊囲いの本場は四国地方であったと思われる」そうだ。

182 :名無し名人:02/03/14 03:46 ID:8BSg6chn
あげ

183 :名無し名人:02/03/14 13:15 ID:1V1V1NwZ
隅の第一着手としての星は、秀和が打ち始めたことになっているが、
丈和も打っている。
(ただしその碁は、一隅をあけたまま戦闘になって、
50手目くらいで空き隅の星に打った)
当然、秀策は星打ちを知っていた。
(だからなんなんだ〜 と言わないでね)

184 :名無し名人:02/03/14 13:52 ID:TfHwtaUc
>>143
自分に新しい知識が得られたことに素直に感謝しなさい。
そんな態度では何をやっても一生浮かばれませんよ。

185 :名無し名人:02/03/14 14:04 ID:TfHwtaUc
囲碁にしても将棋にしても、江戸時代に定跡、定石といった基礎が出来て
今日の姿がある。昔の天才たちの登場は、音楽で言えばバロック以後の
けんらんたる大作曲家に匹敵するだろう。そのことを今の若い人は自覚して
いないだけ。
デカルト、カントやヘーゲルの哲学が今となっては古いから彼らの頭が
今の学者より劣っていると言う人がいたら逝ってもらうしかない。
そういうことだ。

米国などのように歴史の浅い国は歴史にこだわるから、過去の
偉大なベースボールプレイヤーを伝説化、神聖化する。
その行為は現代人の倨傲への警鐘ともなり、社会に秩序観をもたらす。
それは一つの現代人の叡知でもある。
歴史に無頓着な日本人もゆめゆめ忘れる出ない。

186 :名無し名人:02/03/14 14:27 ID:jBtkNRuL
>>185
勘違いしてるようだが、このスレでは
現代の棋士と昔の棋士の偉大さを比較
してるんじゃなくて、単に競技の実力を
比較してるんだよ。


187 :名無し名人:02/03/14 15:04 ID:KwMF18gm
昔の人を神聖化するのはかまわんがそれを事実だといってしまうことが痛い。
昔の偉人も我々現代人となんらかわりのない人間であるというのが(違うのは環境だけ)
このスレの大多数の意見だと思うYO!
>>185はコヴァ板にいそうだな。


188 :名無し名人:02/03/14 15:06 ID:0fg2HodR
例えば、道策相手に勝率5割を越せる今の棋士は何人いるのだろう?
ひょっとして一人もいない?

189 :188:02/03/14 15:09 ID:0fg2HodR
たぶん、関西棋院には一人もいないだろうな。

190 :名無し名人:02/03/14 15:12 ID:jBtkNRuL
>>188
韓国にも居ないの?


191 :188:02/03/14 15:33 ID:0fg2HodR
>>190
韓国の棋士でも、道策相手に勝ち越せる棋士はそういないと思う。
しかし、早碁だとわりと勝てるかな?
わからんが。

192 :名無し名人:02/03/14 16:52 ID:bb+JsT59
中国や韓国の昔の棋士はどうなの?

193 :名無し名人:02/03/14 17:12 ID:oWZyQ2z0
>>187
そりゃ、100年以上前のトップアスリートと現在金メダル級の
アスリートをよーいドンで走らせる趣向と同じでタイムだけ比較
すりゃ現在、あるいは将来の人が良いに決まっているでせう。



194 :名無し名人:02/03/14 17:44 ID:TfHwtaUc
>>187
同じ人間? 当たり前じゃないですか。
何をおっしゃっているのでしょう。
スレのテーマにとってあなたが思っている問題意識(将棋技術)
は部分的なものです。

あなたの言われていることは素朴なリアリズム(クソリアリズムともいいます)
に過ぎません。ところでクソリアリズムもまた虚構であるのです。


195 :名無し名人:02/03/14 18:28 ID:KwMF18gm
>>194
100年やそこらで人間の能力が変わるわけでなく、羽生も天才、宗歩も天才であることは明らか。
これを糞リアリズムってラベルをつけて批判しようとするのは、幼稚な手法で的外れ。

でスレのテーマとしては、誰が天才としての器がどのくらいでかいかということだと思ってますよ。
>>139>>185が同一人物としたら、あまりにも>>139の論理が稚拙なので痛いと思って
煽ってみたのですが、(>>184もえらそうだしw)
>>185の主張自体はほぼ反論はないYO!
ただ、歴史を必要以上に美化してしまうのは危険だと思うね。

196 :名無し名人:02/03/14 18:30 ID:eibXFEKl
歴代名人で誰の才能が一番だろう?

197 :名無し名人:02/03/14 18:40 ID:FNrU60l9
将棋に関して言えば、競技人口が少なかった昔を対象にするなら
今の方がはっきり強いでしょ。
宗歩も当時の人口では強かったかも知れんが、今のレベルに直せば
奨励会3段程度だろ。

198 :名無し名人:02/03/14 20:03 ID:dNa7s507
「知識」を問題にするのか、「独創性」「読み」を問題にするのかで大いに異なる。
つまり、いきなり勝負したら現代のトップ棋士が圧倒的に勝率が高いだろう。
しかし「強さ」というとき「知識」だけを指すのではないことは明らかだ。
つまり彼らが現代によみがえり、現代の知識を吸収したと仮定しての勝負となると
どうだ、ということである。

また、ほんとの強さは棋譜を見ただけでは、われわれ程度の棋力ではわかるはずが
ない。
したがって、プロの目を通して、つまり間接的にしか理解できない。
そのとき、升田とか羽生とかが宗歩を高く評価してるということは、やはりそれだけ
の実力がある、ということだろう。

199 :名無し名人:02/03/14 20:09 ID:j0HCFdgD
>>197
競技人口が今の方が多いとはとても思えない。
確かに、ルールを知ってるだけなら現代の方が多いだろうが、
将棋で毎日遊んでる人なんて100人に1人、いや1000人に1人
ぐらいかもしれない。
昔の将棋は、きっと今のテレビゲームのような大きな地位を
占めており、競技人口は多かったと思われる。
それに絶対数以外にも密度が高ければモチベーション等の
盛り上がり方が違うだろう。

200 :名無し名人:02/03/14 20:11 ID:1V1V1NwZ
>196 名人にはなっていないが、早熟の天才といえば小川道的と相場がきまっています。
12歳で六段だったかな。黒番で負けた譜はないそうです。

あと、道知も相当の早熟で、将棋のほうも家元と互角の腕前。
連珠やら何やら何でも名人級で「盤上の聖」と呼ばれた。
道策、道知親子説が本当なら、スゲー親子ですだ。

201 :名無し名人:02/03/14 20:14 ID:FNrU60l9
>>199
確かに人口は昔の方が多かったかも。

ありうる反論としては世襲制の名人なんざ、棋力に限度がある、
ということか。
地方の強豪同士が交流できる環境無かった当時では
名人も所詮、井の中の蛙だった可能性が高い。

202 :名無し名人:02/03/14 20:35 ID:/wl5G+Cz
ボクシングでオールタイム・パウンドフォーパウンドといって、全階級
全時代を通じて誰が一番強かったかを論じる遊びがある。
この場合、伝説のチャンピオンと現役のチャンピオンを実際に戦わせたら
どっちが勝つという観点ではなく、その時代時代での周りの選手と比べて
の超越度で語ることが多い。

このスレでもそういう風に語ればいいのに〜とちょっと思った。
天野宗歩の往時の飛びぬけ具合は、羽生や大山のそれと全く遜色ない
のでは。

203 :名無し名人:02/03/14 20:53 ID:LcNgpUDe
最近「将棋世界」で真部さんの連載で取り上げられてから
宗歩の棋譜を知ったのですが、たしかに今この世に現れ
てのいい勝負するだろうと思えるほど飛びぬけていたと
思いますよ。

204 :名無し名人:02/03/14 21:06 ID:jyFFcUix
例えば、棋神の悪戯で歴代名人や名人候補を棋神の家へ連れて行き、記憶を無くした上で全員を五才ぐらいの年齢にする。そして、明けても暮れても盤に向かわせて勉強させたら、誰が一番強く成るだろう。(2002年現在までの棋譜は平等に使えるとして)
20年後にリーグ戦をやったら誰が優勝するだろう。

205 :名無し名人:02/03/14 21:16 ID:KFsrPuCv
>204
升田幸三か先崎学

206 :名無し迷人:02/03/14 21:21 ID:KYoFQFXq
>204
優勝するのはカスパロフとかフィッシャーとかじゃない?(ぉ


207 :名無し名人:02/03/14 21:44 ID:denk5Xf1
天賦の才があり、しかも「明けても暮れても」盤に向かうことのできる偏執狂ということでいえば、
フィッシャーに一票。

208 :名無し名人:02/03/14 22:01 ID:TfHwtaUc
>>195
キミは、>>134
が語っている江戸期の庶民の囲碁将棋への関りに
関する意見を謙虚に聞いたらどうかな。
まともな反論もせず、イタイだの稚拙だのといっているが、
そんな罵詈雑言でごまかせると思うなよ。
江戸期庶民の囲碁将棋への関りが現代と遜色ないか
それ以上だった可能性があることを資料によって示しているわけだ。
それを稚拙というほど傲慢なキミは他人を説得できる反証を
掲げてみなよ。
昔も今も同じ人間だなどという馬鹿みたいな結論じゃなくてね。

209 :名無し名人:02/03/15 03:20 ID:BZn6iYn5
将棋人口はおよそ2000万人といわれています。(経済白書より)。

江戸時代の人口1000万〜3000万

反論としては、これで十分だと思いますね

210 :名無し名人:02/03/15 03:51 ID:NAazwmkU
>>209
2000万は言い過ぎかと。
レジャー白書によればこの1年で1度でも将棋を指したことがある人、が
将棋が1,210万人、囲碁が410万人。

211 :名無し名人:02/03/15 06:27 ID:wJ6HVXnT
元禄期(1700年前後)には、
すでに携帯セット(懐中将棋)を売っていたって話が好きなんだけど・・

212 :名無し名人:02/03/15 06:38 ID:LlsAf4PH
江戸後期の囲碁有段者。300名。

日本棋院所属棋士 324名

まぁ、参考になれば。

213 :名無し名人:02/03/15 07:18 ID:FbDzYROK
平成−天保スーパー囲碁

1.張ウ   −村瀬弥吉(秀甫)
2.柳時熏 −大田雄蔵
3.王銘エン−安井算知
4.王立誠 −坂口仙得
5.依田紀基−伊藤松和
6.小林光一−本因坊秀策
7.趙治勲 −本因坊秀和

コミは5目半。持ち時間7時間+秒読み1分。
勝ち抜き戦。

214 :名無し名人:02/03/15 09:00 ID:5crCi1Oj
>>205
升田は勝負弱い。個人的には大山。
>>207
フィッシャー自身はモーフィーのほうが上と言ってるよね。

215 :名無し名人:02/03/15 10:16 ID:Qgdqp76M
>>213
それみたいなぁ。
柳時熏 −大田雄蔵戦なんて、無茶苦茶面白そうだよな。

216 :名無し名人:02/03/15 10:37 ID:B3KOlOiK
大橋宗英vs大山康晴
大橋柳雪vs中原誠
天野宗歩vs羽生善治
やっぱり新しい方が強そうだなー

俺的に史上最強は二度目の名人復位を果たした頃の中原。

217 :204:02/03/15 10:40 ID:qTwy0RWH
>205
気力、体力が充実して才能をぎりぎりまで開花させた、升田と羽生の熱戦というか死闘を見たい。やっぱり、羽生が勝つのか?升田が一番、一番新手を指して羽生を翻ろうするのか?それとも指し分けに成るのか?見てみたい。結果が知りたい。絶対に棋譜を並べてみたい。
あの若さでA級を維持出来ない先崎が一番強く成ったらビックリだな。今まで何をやってたんだと問い詰めちゃうよ。
>206
カスバロフの強さは半端じゃないだろうな。大名人クラスの一角は間違いない。ひょっとすると、このリーグ戦に君臨するかもしれないね。
フィッシャーは負けるのを嫌がってエスケープしなければかなり強く成るね。

218 :名無し名人:02/03/15 10:50 ID:B3KOlOiK
>>204
中国将棋にも強い人いそうですね。
日本人でトップ10に入れそうなのは
大山、中原、羽生の中から一人位かなあ。

219 :名無し名人:02/03/15 11:00 ID:f5EUY9yQ
山下敬吾 vs 赤星因徹
羽根直樹 vs 井上因碩
番外編
武宮正樹 vs 大仙知

220 :204:02/03/15 11:07 ID:qTwy0RWH
>207
それもそうだね。好きなときに息抜き出来る様にしないと他の人が不利だね。ただその条件を入れると落ちこぼれる人がでそうだな。例えばS崎
とか。
>214
大山は優勝候補の一角だね。案外すんなりと優勝するかもしれない。
ただ個人的には羽生大山戦は見たくないな。盤外戦に翻ろうされる羽生、憔悴しきって呆然と盤を見ている羽生を、少し薄笑いをうかべた大山がメガネに手をやりながら「羽生ちゃんて思ったより弱いんだね。」とさらに追い討ちをかける。
何だかそういうイメージしか浮かばないのがファンとして悲しい。
チェスの名人はあまり知らないけど、フィシャーより上なら棋神の家でも上位クラスの人だね。

221 :名無し名人:02/03/15 11:12 ID:B3KOlOiK
>>220
実際、羽生はその洗礼を受けてましたよね。
大山の都合で途中指し掛け、大局場所変更とかした局。

222 :名無し名人:02/03/15 11:25 ID:JK0rfrXz
今の羽生のライバルが昔の大山としたら、その大山にとってのライバルは
木村義雄、そのライバルは坂田、関根、そして天野と続く。
同じことを繰り返している。

223 :204:02/03/15 11:26 ID:qTwy0RWH
>213
囲碁のメンバーはそれで良いの?道策とか呉清源とかは、評判だけでたいして強くないのかな?
6の秀策の碁が見たい。今でも話題の出るサイの碁を見ながら「ふーん。ここはこう打つんだ。」とか言ってみたい。


224 :204:02/03/15 11:39 ID:qTwy0RWH
>220
大山恐るべし。ただ、今回は204の条件下での対局ですから。それでも220のイメージが湧いてくるですけど。
>222
ライバルという形ではなくて、204の条件でやってみたら数十人の中で誰が一番強いか、棋界の大将、大名人、超名人は誰だろう?という趣旨なんだけど。


225 :名無し名人:02/03/15 11:41 ID:JK0rfrXz
>>209
人口のことを言わましてもねえ(w

ただ江戸期の人口は最初期でさえ2000万近くあり、3000万で平均。後期は
それ以上いた。
1000万なんて口に出すと、作為を感じるんだが。

またレジャー白書なるものの調査資料は知っていたが、
あらためて2000年資料をネットで見ると、将棋人口は950万程度。囲碁はその半分。
その数字は、「今年プレーした」人の数というより「参加人口」
つまり調査質問はどうなっているか知らないが、将棋を知っている
あるいは「将棋をする=したことがある」という程度の人口
に見える。

パチンコ人口が2000数百万という数字だから、パチンコ屋の数と
その入り、将棋クラブの現状を見ると、950万程度も多すぎる感じがする。
自邸でのプレー、ネット将棋を想像してもだ。

*******
追記すると、江戸期はバクチが盛んで農村部まで及んでいた。
将棋も基本はバクチ的な遊びとして普及したから、町人に限られた
ものでもなかったと思う。

いずれにしても目の前にある現在の囲碁将棋の「興隆」は、歴史的に見ると
ピークではないと断じたい。
トッププロの「強さ」を評するとき、この事は自覚的でありたいものだ。

ただ囲碁については世界に目を転じると今がピークかもしれない。
なぜなら近代以前、囲碁が最も盛んで進んでいたのは日本だったから。




226 :204:02/03/15 11:45 ID:qTwy0RWH
>218
中国将棋の名人についてはチェス名人より知らないので、良かったら名前とその強さを語って欲しい。どんな凄い人が居るかワクワクするね。

227 :204:02/03/15 12:11 ID:qTwy0RWH
>216
中原なら大山の強烈な個性に捻じ伏せられないかもしれない。トーナメントで中原に大山を倒してもらえば、羽生優勝と声を大にして言える。
総当りリーグ戦でも中原が大山に土を付けてくれたら羽生有利に働く。ただ、羽生が中原に負けたら泣いちゃうね。
ここまで書いてみて思ったんだけど、大山は本当に強いのか?イメージだけじゃないか?大山の盤外作戦に中原が耐えられるなら羽生も十分に耐えられるじゃないか?
そうであって欲しいね。

228 :218:02/03/15 12:25 ID:B3KOlOiK
>>226
象棋に関しては私もサッパリ。国際特級大師としては
以前、来日したチョウコクエイ・リュウタイカの二人の
名前と顔だけしか知りません。東公平さんによれば
競技人口はチェス5億、象棋2億、囲碁2千万、将棋8百万
らしいので相当な強豪が居るのは間違い無さそうですね。

229 :名無し名人:02/03/15 12:28 ID:fzbC6V6F
>227
大山の番外戦に羽生だったら耐えられるような気がするな。
強固な意志とトボケた振る舞いで受流せそう。
で、一番ボロボロになりそうなのは、今の有力どころだと
森下かな。真面目なだけに。先崎あたりもムキになってかかっていって
ひねられそう。師匠と同じだな。

それにしても、大山のプレッシャーを相手にしなかった若き日の
中原将棋をリアルタイムで見たかった、と切に思う。

230 :名無し名人:02/03/15 12:50 ID:zEhDfXun
中原はナガシマだからさ。
「え、ボクの方がいいでしょ?」
楽観の中原。天然なとこあるじゃん。
育ちがいいんだろうね・・・宗歩はたたき上げかな。
誰とでも喜んで指した宗英って話、好きです。

231 :名無し名人:02/03/15 12:54 ID:9z5qpZal
中原が江戸時代に生まれていたら、やっぱりすごいだろうね。
どんな活躍をしたことやら。

232 :親切な人:02/03/15 12:55 ID:rK8hKiDU

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見!!!

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233 :名無し名人:02/03/15 13:16 ID:f5EUY9yQ
>>223 「天保」「平成」とあるので。
オール江戸時代vs昭和、平成なら、道策vs呉清源は見逃せませんな。
夢の十番勝負 
本因坊道策 vs 趙治勲
本因坊丈和 vs 坂田栄男
本因坊秀策 vs 呉清源
結果は如何に。

234 :204:02/03/15 13:51 ID:A4QDAbzq
224で>220と打ち込みましたが>221の間違いでした。
>221さん。気を悪くしないでね。

>228
なんと、像棋の競技人口は将棋の25倍ですか。ルールは知らないけどチョウコクエイ、リュウタイカの二人も大名人クラス間違いなしかな。

>229
森下は204の条件だと結構上位にいくかも。ただ、指摘の通り盤外戦に弱そうだから優勝は無いかな。それこそ大山に徹底的にいたぶられそう。
大山と指した後すぐに升田と対局。大山戦のダメージが抜けていない森下が実力を出し切れずに連敗。
(平常心で普段の実力さえだしていれば)と心の内で思っている森下に升田が「君の敗着はワシと指した事じゃな。うん。」と真顔で語る。これを聞いて森下ぶちぎれ。この後は白星配給マシーンと化した。
うーん。森下に実力を発揮してもらうには大山との対局を最後にしたいな。


235 :204:02/03/15 14:21 ID:A4QDAbzq
>231
中原が江戸時代に生まれていたら、歴史に大きな名前を残しただろうね。(今でも大きな名前をのこしているけど。)

大名人、超名人が宗英、宗歩だったら笑っちゃうね。大山だ、升田だ、中原だ、羽生だ、全然かなわないんだ。となったら、どうしょう。
「あの、羽生が好きなんですけど」「羽生?」「ええ、七冠王だった時もあるんですよ。ただ、相手もある事なんで今はもう少し少ないんですけど。」
「ああ、あの弱い時代のね。ああそうなの。」と、上から下まで珍しそうに見られちゃった後、最後に顎をひょいっとあげて「ふーん」なんて宗英か宗歩に言われたらどうすれば良いんだ。


236 :213:02/03/15 14:41 ID:ibrxd50A
>213に関して
雄蔵の姓は「太田」でした。
年代は「安政3年」対「平成14年」ということで。
秀甫19歳、秀策28歳、秀和37歳ぐらいの想定です。
ただ、雄蔵と算知がもうすぐ死んでしまうのが気がかりですが…
現代の代表も異論はあると思いますが、私の好みで選びました。
本因坊3人を擁する安政オールスターがやや有利か?

なんか人口論争が盛んですが、みんな期間のことを忘れているような…
現代:1.2億*40年
江戸:0.3億*250年
ですからねー。
それより人口のことだけ考えてもしょうがないのは
明・清時代の中国の国手 <<<< 道策
現在の日本 <<<< 現在の韓国
を考えれば明らかかと。

237 :名無し名人:02/03/15 14:56 ID:6wSsDP0q
>>236
>明・清時代の中国の国手 <<<< 道策

こういう見解は当の中国や韓国でも定説なんでしょうか?


238 :204:02/03/15 15:01 ID:A4QDAbzq
>233
道策名人、趙名人、丈和名人、坂田名人、秀策名人、呉名人。
こうやって名前だけ並べると、大名人位は判らないけど超名人位は趙名人で決まりだね。

確かその超治勲の言葉で、全盛時の坂田と全盛時の呉清源が打ったらどういう結果だったか?というのが有った様な気がする。
二人の対局は有るけど全盛期がずれてたからね。

無茶を承知で予想。道策対超治勲は、一番勝負なら道策。七番勝負なら治勲。十番勝負はどうなるかな。
治勲が後世に棋譜を残す気持ちが強いと道策の楽勝になりそう。勝負に徹すればわからない。
治勲が地に走り、道策の勢力に打ちこむのかな。その治勲の石を道策が上手く懲り形にして損な生きにすれば道策の勝ち。それほど損をしなければ治勲の勝ちという局は必ず出てくるかな。


239 :236:02/03/15 15:12 ID:ibrxd50A
>>明・清時代の中国の国手 <<<< 道策
>こういう見解は当の中国や韓国でも定説なんでしょうか?
さすがにこれは、現代の中国や韓国が
日本の囲碁の影響下にあることからも明らかでしょう。
アマ名人みたいなものですしね。
プロの見立てによると「7段でやっていける」
とのことです。せいぜい「算砂」クラスじゃないでしょうか。

>238
>秀策名人、呉名人
めちゃめちゃ違和感があるんですが…
よく考えたら213にも一人も名人がいないな…

240 :名無し名人:02/03/15 15:14 ID:0WSfL5Ew
森下って実際は大山名人にかなり、勝ち越してたんじゃなかったけ?

241 :名無し名人:02/03/15 15:40 ID:6wSsDP0q
>>240
晩年の大山さんは順位戦以外は軽く流して
本気で闘っていないという説もあります。

242 :名無し名人:02/03/15 16:27 ID:fs5t/SK3
>>219
このスレで井上因碩という名を使うのは紛らわしいのでやめてくれ。
>>213の時代に限っても幻庵、節山、松本と該当者が三人もいる。
(たぶん>>219の作意は幻庵だと思うが)

243 :名無し名人:02/03/15 17:00 ID:BZn6iYn5
>>209 >>236
将棋の流行度はさておき、さすがに層の厚さで現代に勝るものはないでしょう。
論点はただの人口じゃなくて将棋人口ね。
囲碁で現在日本<<<韓国なのは、囲碁人口が日本<<<韓国ということが大きい。
時系列もとり入れると羽生等現代人より才能のある人物が江戸時代もしくはその他の時代に生まれていた
可能性は大いにある。
だからこそ、このスレは面白いと思う。
ところで、中原先生の評価が高いのだけどいまいち実感がわかないです。
どなたか、これが中原先生の最高の棋譜だという棋譜があれば貼ってホスィ
できれば解説つきでおながいします。

244 :204:02/03/15 17:07 ID:oDro49qO
>239
バーチャルの世界ということで、将棋の神様とか、碁の神様が歴代の名人や名人候補を集めてた上で名人達の記憶を消しちゃう。
そして、五才ぐらいの子供に戻して、もう一度神様の家で将棋とか碁の勉強をしたら誰が一番強く成るだろう?
二十年ぐらい経って名人の中の名人を決めるトーナメントとかリーグ戦をやったら誰が勝って、いわば、大名人に成るだろう?
という>204で設定した世界の中で、仮に、秀策や呉清源が優勝した場合は、名人だ、大名人だ、超名人だと言っているだけなので、大目にみてね。

245 :名無し名人:02/03/15 17:10 ID:3B3XZbwB
みんな、村山聖を忘れてないか?

246 :名無し名人:02/03/15 17:18 ID:JK0rfrXz
>>237
中国や韓国にはかれらのメンツがあるだろうから、何というか分からないが、
客観的にみればそうなる。
岩波から昔出た「囲碁の話」という新書を読めばわかる。
囲碁にしても将棋にしても権力の頂点にいる者がそれを保護し、
ヒエラルキーが形成され、名人の血統が存在するのは日本だけだろう。

247 :204:02/03/15 17:33 ID:oDro49qO
>240
森下は大山に強かった。そういう意味では、師匠孝行ナンバーワンの弟子だね。
でも、この仮想世界では、同じ情報を子供のころから与えられて、勉強できる環境と対戦する時は同じ年齢だから、
気力、体力充実しまくりの大山と同じく気力、体力充実しまくりの森下が打つんだよ。現実の対戦成績は当てに成らないな。
>241の言って事が実際にあったんじゃないかな。

248 :名無し名人:02/03/15 17:36 ID:LlsAf4PH
曹薫鉉いわく、清の国手と井上因碩では、玄庵因碩のほうが
2子は強いそうです。
江戸時代の五段相当、ということでした。

249 :名無し名人:02/03/15 17:47 ID:xTuu4I/5
江戸期の将棋所とか囲碁所って、
官職としては実は存在しなかったって話があるじゃん。
将棋、囲碁側が勝手に名乗っていただけっていう。
だから俸禄を引き上げる必要もなかった、とか何とか。
けっこう、つましいイメージがあるんだけど。
その辺、詳しい方はいますか?

250 :名無し名人:02/03/15 17:56 ID:LlsAf4PH
碁所と将棋所は、いわば将軍家指南役。
絵の将軍家指南役だった狩野探幽も
官職は無かったのと同じことです。

251 :204:02/03/15 17:59 ID:oDro49qO
>240
でもバーチャルの世界でも森下が勝ったらおもしろいね。
>243
私は中原を高く評価しています。ただ、誰かが棋譜を張って解説をすると、いや、その解説は違うとか、その局よりもこの局のほうが良いとか、中原が出てなぜ米長が出ないんだ、とか、
別のファンが羽生の解説を始めたり、又、別のファンが現名人を差し置いてなぜ羽生なんだ、と別の棋譜を張るとか、そういう、本当に別の意味で賑やかに成り過ぎないのかな?


252 :名無し名人:02/03/15 18:14 ID:JRmUSvpH
中原は自然流と称されていた全盛期と、
下り坂になって過激な相掛かりを多用
し始めてからでは全く棋風が違いますね。

253 :204:02/03/15 18:30 ID:oDro49qO
>245
村山聖が健康になって長生きできたら、羽生の七冠はあったんだろうか?興味深いな。

このバーチャル世界は全員健康な状態でリーグ戦に参加している。
と言う事で、村山ファンはせめてもの気持ちで、村山聖が元気一杯に指している姿に想いをよせてただければと思います。

254 :名無し名人:02/03/16 05:44 ID:B6xu99Ia
森下の名前がときどき目に付くが森下なんて未だタイトルのひとつも
とれない並八で、中原とか大山とは較べるべくもないと思われ。
もう5年もしないうちにA級から落ち、もう10年もたてば勝浦修か
石田和雄クラス、九段になるころにはこんなインフレ九段はいらない
とか言われそうな気さえするが・・・

255 :名無し名人:02/03/16 06:31 ID:rnFyx1JG
>>253
>未だタイトルのひとつも とれない
これはもっともなんだがA級での負け越しが(たしか)一度しかないというのは
それなりに評価してもいいのではないかと思う。さすがに爆発力は期待できな
いがA級在位年数では期待できるかと。

256 :中原 まこ:02/03/16 07:21 ID:xOsezaxx
森下先生⇒ロイスアンドロイスってところでしょうか?←しぶい!



257 :名無し名人:02/03/16 08:38 ID:wZJROr0m
>>256
いえてる!
大山先生はシンボリルドルフってとこですね。すれ違いサゲ

258 :名無し名人:02/03/16 09:58 ID:NjDdRS06
>>255
そうね。
10年後は青野のようなポジションではないかと。


259 :名無し名人:02/03/16 10:24 ID:9Z2HjHiY
江戸期の持将棋のルールを知りたいのですが、
どなたかご存じないですか? 明文化されてなかった?
その持将棋にからめて・・・・・
囲碁だとコミのあるなしで、今となっては、白のその手は甘いか?
といったことがあるようですが、将棋ではどうだったんでしょう。


260 :先代:02/03/16 13:13 ID:YYxx5EZ3
先手:COM
後手:先代

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩
▲7八金 △3二金 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △2三歩
▲3四飛 △8八角成 ▲同 銀 △2五角 ▲3二飛成 △同 銀
▲3八銀 △3三銀 ▲6八玉 △4四銀 ▲7七銀 △3三桂
▲7九玉 △3四角 ▲3六歩 △4五角 ▲3五歩 △2四歩
▲4六歩 △3六角 ▲3四角 △6二玉 ▲2三角成 △3五銀
▲3七歩 △1四角 ▲3三馬 △4六銀 ▲5九桂 △2五歩
▲4七歩 △3五銀 ▲1一馬 △2六歩 ▲1二馬 △4四銀
▲2八香 △4一角 ▲3四馬 △5二角 ▲1六馬 △9四歩
▲4二金 △9五歩 ▲8八玉 △5五銀 ▲2六馬 △6四銀
▲2四歩 △2二歩 ▲3六歩 △7四歩 ▲3七馬 △7三桂
▲6六歩 △7二玉 ▲6七桂 △8四飛 ▲5九金 △6二銀
▲6八金上 △5一銀 ▲5二金 △同 銀 ▲5六歩 △6二金
▲4八馬 △8一飛 ▲4六歩 △5四歩 ▲4七銀 △5三銀引
▲3五歩 △6四歩 ▲5五歩 △同 歩 ▲3四歩 △3二歩
▲1八角 △6三金打 ▲5五桂 △5四歩 ▲6三桂成 △同 銀
▲5六銀 △9四桂 ▲6七銀 △8六歩 ▲同 歩 △同 桂
▲8七金 △9六歩 ▲8六銀 △9七歩成 ▲同 香 △9六歩
▲同 香 △同 香 ▲8三歩 △同 飛 ▲8四歩 △同 飛
▲6五歩 △9四飛 ▲9五歩 △9一飛 ▲9六金 △8七歩
▲同 玉 △9九飛 ▲9七桂 △8五歩 ▲同 桂 △同 桂
▲同 銀 △7三桂 ▲6六馬 △5九飛成 ▲6九金打 △6五歩
▲8四桂 △6一玉 ▲5九金 △6六歩 ▲2一飛 △5一香
▲6六銀 △6五歩 ▲8三桂 △8一飛 ▲9二桂成 △6六歩
▲8一成桂 △5二玉 ▲3三歩成 △同 歩 ▲2二飛成 △4二銀
▲6四歩 △同 銀 ▲6三歩 △同 玉 ▲4二龍 △8五桂
▲4三龍
まで157手で先手の勝ち

261 :204:02/03/16 14:27 ID:3heVyjhX
おおーっ。半日見ないうちに棋譜を張るまでに変化、変貌を遂げていた。
漫画の設定変更より早く、光速の寄せより多分速い。
日進月歩と言うより日変月化。幅を広げて更なる進化を遂げた誇らしげなスレの晴れ姿。まぶしい。頼もしい。
日変月化などと言うムリな造語まで書かしめた、>260さんは、ひょっとするとこのスレをお建てに成った>1さんでしょうか?
勝手にスレの趣旨を拡大解釈した204ですが、叱責の言葉も無く、ご自身の棋譜をスレに寄付して頂いたご好意から察しますと、204での行為をご容認頂けたのでしょうか?
又、今後は各自が好きな棋譜を張って、大いにスレを盛り上げる様にとの御心でしょうか?




262 :204:02/03/16 15:57 ID:3heVyjhX
>1さんはご覧になっていないのかな?
ではでは、1さんが寛大な心を持った方だと判明したので、どんどん進んでいきます。
設定変更があれば、ばりばりと書き込んで頂ければと思います。

今このスレが話題にでている事項、及び設定。
1.江戸時代の名人と現在の名人はどちらが強いか。及び、江戸時代の名人は現在に通用するのか。
 派生した問題としては江戸時代では誰を代表とするか、同じく現在では誰を代表とするか。
2.江戸時代と現在では、どちらの競技人口が多いか。又、その質や如何に?
 派生した問題としては、江戸時代の人口、余暇、風俗に付いての考察。
3.江戸時代、現代を通じて日本、中国、韓国の棋力の強弱に付いて。
 派生した問題としては強弱の変化がなぜ生じたのか。
4.204で提示されたバーチャル世界。
 派生した問題点としては、推薦される候補が少ない。他の人は楽しんでないのだろうか?
5.棋譜を張る。(棋譜をスレに寄付する尊い行為。)
 派生した問題としては、まだ不明。  

263 :1:02/03/16 16:42 ID:4blpO9pF
いつも楽しく読ませて頂いてます。皆様どうもありがとうございます。
話題については幅広くとらえて下さい。
>>260は、僕じゃないです。
今後も皆さんで、このスレを育ててやってください。

264 :204:02/03/16 16:57 ID:3heVyjhX
>185〜>203を参考に造られた大名人ワールドの候補者は将棋界
>205升田、先崎、>206カスバロフ、フィッシャー、>214大山、>216宗英、柳雪、宗歩、中原、羽生、>222木村、坂田、関根、>226チョウコクエイ、リュウタイカ、>229森下、>245村山聖。
以上17名が推薦及び、名前が出た事を推薦と判断した結果の候補者です。
うーん。こうして見ると誰が大名人に成っても可笑しくないメンバーですね。
強いとこう云う時に、ファンが放って置かないですね。名前の出なかった人達と改めて比べると、やはりと言うかやっぱりと言うか、強さが違うと一目でわかる素晴らしいメンバーです。
ファンの層の厚さも相当あるのでしょう。と、羽生の名前が挙がっているので安心して言いたい放題いってみた。
大名人位の権威付けにもなるかもしれない。ので、だから、名前の挙がらなかった名人達、強豪達との差別化をしていかないと。。
最低限のマナーとして誹謗、中傷はしないようにしないと。

265 :名無し名人:02/03/16 17:11 ID:L/pt3KG3
>>264
宗看、看寿そして宗桂もどっかに入れて欲しいんだが。江戸期に活躍したとなると
外せないような。なんか大橋家ばかりになってしまったが。

266 :204:02/03/16 17:13 ID:3heVyjhX
ああっ。1さんの書き込みがある!!
1さん。こんにちわ。
多分1さんは寛大な方だと思っていましたが、寛大で美しい心の方だったんですね。今後とも宜しくお願い致します。


267 :名無し名人:02/03/16 17:44 ID:sUVK7m3Y
>>264 先崎を入れるな先崎を!

268 :204:02/03/16 17:53 ID:3heVyjhX
>264の中で追加を一つ。
>214モーフィ、を入れ忘れました。150年ほど前のモーフィファンの方々、今現在のモーフィファンの方々、そして、214さん、ゴメンネ。

>265の推薦した宗看、看寿、宗桂にそれぞれの個室が与えられた。
個室の入り口には、美しい飾り文字で大変大きく大名人、超名人、そして、大変小さく候補者室と書いてあった。
先の十八の部屋と合わせて二十一の部屋までは確認されている。

早速部屋に入った宗看達のした事は、もちろん泣く事であった。
すると、その広い部屋のさらに奥の部屋から「宗看や何を泣く事があるの?」とデフォルメされ過ぎた優しさに満ちた母が出てきた。「おかあさん。」か、「おかあちゃん。」か、「かあちゃん。」か、とにかく宗看が母の優しさに抱かれたところから大名人リーグは始まった。
使用上の説明。
宗看の代わりに各自の好きな人の名前を入れてください。例えば、羽生とか、あるいは、羽生とか。


269 :204:02/03/16 18:30 ID:3heVyjhX
>267
そうだね。結構、人数がそろったからね。
でも、始まっちゃったからな。ここで先崎を元の人間界に戻すと、他の子達から見ると居なくなった事になる。
それが、トラウマに成って微妙な影響を与えたら、才能をぎりぎりまで開花させた大名人じゃ無くなるかもしれないし。
第一、先崎を、今、人間界に、戻したら、又、中途半端な勉強、しか、しなくなる、だろう。先崎ファンが可哀相だ。
第二、先崎は、推薦されなかった他の強豪よりも強いし才能もある。なぜならば、推薦されたから。(本当に強いのかな?現代人のほとんどよりも絶対に強い。まあ、納得してもらおう。)
  棋神が人間の目を借りて推挙したんだから、問題なし。(何だか先崎の場合、推薦と書くとジャーっと流れちゃいそうだ。何だか、先崎の事になるとカッコナイの書きこみが増えてカッコヨクナイ。)
これだけちゃんとした理由があれば、先崎の部屋は確保されたてるね。

次は、囲碁の大名人、超名人候補のリストアップだ。

270 :205:02/03/16 18:35 ID:m2WS395C
すまん。先崎はネタだったんだ。
升田はマジ。

271 :204:02/03/16 19:17 ID:3heVyjhX
囲碁界の大名人、超名人候補者は次の強い方々です。
>213張ウ、秀甫、柳時、太田、王銘、算知、依田、松和、小林光、秀策、治勲、秀和。(趙治勲は超名人と紛れ易いので治勲とする。)、>219山下、因徹、羽根直、幻庵、武宮、大仙知、>233道策、丈和、坂田、呉清源、>248曹勲ゲン
計二十三名が選ばれた。個人的には、林海峰が入ってないのが物足りないけれど、気を取り直して先へ進もう。

「さあ、秀策。ごはんですよ。あんまり、根を詰めて勉強ばかりしてはだめですよ。一日十二時間ぐらいにしとかないと。」と母が心配するほど碁に熱中する秀策であった。
しかし、母の心配は無用であった。どんな無理をしても健康で元気一杯という羨ましい世界を棋神が用意したから。

272 :204:02/03/16 21:57 ID:KCsQ+oB7
>205/270
スクープ! 先崎婚約破棄の危機。 204の元に205/270さん衝撃の告白!
先ごろ、205/270さんの推薦を受けて、棋神の家に迎えられ結婚を待つばかりだった先崎さんに、
婚約破棄の話が出てまいりました。
棋神の家では大騒ぎになっている模様です。では、現場を中継で繋ぎます。
204さん、聞こえますか。

「もう、マイクが繋がってます?はァ、ハィ。
 先崎さんと婚約をした後で、なぜ、貴方はそんな事を言うの。
 婚約ってこんにゃくみたいに、ふにゃふにゃした物じゃないのよ。
 ああ、私はどうしたら良いの。貴方と一緒に成るには先崎さんとの婚約を破棄しないとイケナイノヨ。」

さあ、大変な事になりました。先崎さんの婚約は、どうなるのでしょうか。
まず、先崎さんの奥さんにコメントを頂きましょう。うん、奥さん?

えー。ただ今現場が大変混乱しております。詳しい情報が入り次第ご紹介いたします。次のニュースは、あっ。現場から未確認情報が入りました。
やっぱり、奥さんはいるとの事です。奥さんはいるという事です。幸せな家庭を築いているらしいとの事です。だとすると、この騒動は何だったんでしょうか。
では、次のニュースです。



273 :204:02/03/16 22:34 ID:KCsQ+oB7
先崎を外すにしても、加えたまま残すにしても、設定を変えないと、少し矛盾しちゃうね。
外す場合は269のトラウマをどうするか。
残す場合は269の人の目を借りた推挙をどうするか
どちらも比較的簡単に修復出来そうだけど、せっかく、205/270さんが提供してくれたパプニング。面白く展開させたいな。
ただ、先崎を傷付ける筋は避けたいね。
他の人達は先崎を残したいんだろうか?外したいんだろうか?
特に棋神の目として、推薦(ここでは推薦という言葉は使うのをやめよう。204は棋神から推薦という言葉の使用をたしなめられた。)、
推挙をした205/270、206、213、214、216、219、222、226、229、233、245、248各氏の棋神の口としての、ご意向や如何に。聞かしてください。お聞かせください。



274 :名無し名人:02/03/17 02:28 ID:X4Ea6h5I
>>249
江戸幕府そのものが武士の質実剛健を気風としていたし、
財政状況もさほど豊かでなかったから神輿に乗って太平楽とは
いかなかったでしょうね。家元の生活状況も派手なものではなかっただろうし
そのような話もチラッと聞いたことがあります。
むしろ武士は食わねど高楊枝というふうに、当時の出世とは名分こそが大事だった
のでしょう。それは容易に想像がつく。
囲碁将棋を武家のたしなみとして権力者が庇護しようとした事実こそ
重要なのだと思う。

275 :名無し名人:02/03/17 09:04 ID:LsaLSo4l
>>274
7人の羽生より、一人の将棋バカ殿の方が将棋の普及には役に立っただろうね
小泉さんも将棋バカにならないかな。それなら支持するのだが。

276 :名無し名人:02/03/17 09:20 ID:kfa5AMMW
>274
第9代本因坊察元(道知の次で丈和の前の名人碁所)は、
大変な財産を成したそうだ。
むしろ碁所という地位には免状の発行権や、口利き料など
かなり実質的な利得があったと考えるべきなのでは。
(他家の嫌がらせもできるし)
だからこそ全国から(身分にかかわらず)優秀な弟子を集め、
血で血を洗う抗争を続けたのではないかと。

そのせいで碁が発達したのは事実だけれど。

277 :名無し名人:02/03/17 17:36 ID:3KZ9M71F
>>276 血で血を洗うって、ヤクザみたいやん(藁
まっ確かに、道策門下の四虎を代表に、若死にした天才が多いのは、
修行が厳しすぎたからだ、と聞いたことがある。

278 :204:02/03/17 21:09 ID:l42iChPs
>262続き
今このスレに話題が出ている項目。及び、それ以外のが多分妄想が一点。
6.江戸時代の囲碁、将棋家元の地位等についての質問と丁寧な回答。
 派生した展開。a.家元の財政状況、財産形成についての考察及び、碁の家元の激しい抗争の理由。
        b.囲碁、将棋の普及した理由、将棋を現代に普及させる決定的な方法。
        c.多発した囲碁家元門下生の若死の理由と激しい抗争下での修行との因果関係についての印象。
7.名人、強豪を競走馬に見立てた場合、どのような事になるか?
 判明した事実。森下はロイスアンドロイス、大山はシンボリルドルフである事。
以上が追加されております。
美しいスレが益々美しく成りますので、興味のある話題には皆様の清き1スレを宜しくお願い致します。

279 :204:02/03/17 21:50 ID:l42iChPs
ここへ来て早くも三ヶ月。一日に十六時間碁の勉強をして、母から注意されていた頃から一ヶ月が経っていました。
太田雄蔵、五才と三ヶ月。遊びたい盛りの男の子です。今日も棋神の造った町でシム人達相手に遊び回っています。
棋神は強豪達が大きくなるにつれて、世界を大きくするようです。
そして、強豪が取り巻く世界に何の疑問も持たない様に配慮しました。
ただ、テレビ、漫画、などは無く、自然に碁、将棋に目が向くように成っています。
もともと、才能が高くても碁、将棋が好きでなければ第一人者である名人になれるはずも有りません。
それはそれは、厳しい勉強、修行の積み重ねに耐える体力と忍耐、が必用だからです。
ところが、太田雄蔵は、このところ町で遊んでばかりいます。
碁が好きなはずだし刺激を与えるライバルも多いのにどうしたのでしょうか。
他に興味を引く遊びは無いはずなのに?

280 :204:02/03/17 22:26 ID:l42iChPs
げっ。女の子と遊んでいる。手を繋いで、なかよさそうに。
これはこれで良いんだけれど、碁の勉強もしてくれ。
一緒に始めて三ヶ月しか経っていないのに道策に三子も差が付いてるぞ。

昔、頭を丸めると女の子にモテナクなるのがいやだって駄々をこねて、御城碁打つの断ってるからな。
ちゃんと記憶は消えてるはずだけど、性格か?
参ったな。推挙してくれたファンの方に申し訳無いだろう。
まあ、五才の子供に言ってもな。きょとんとしてる。
もう少し、大きくなってから話そう。その時には、もう追いつかないだろうな。やれやれ。

強制しても良いけど、いやいや勉強して強くなっても、名人の中から名人を決める、大名人クラスにはならないよ。
将棋の方だけどフィシャーなんか、半端じゃないぞ。たった三ヶ月で将棋盤がぼろぼろだ。五才の子供が指しててだぞ。
人間界であんな勉強をしてたら、入院して長期療養だ。
この差はなんだ。強豪と名人の差か?これが名人達の秘密か?


281 :204:02/03/17 22:36 ID:l42iChPs
279〜280は207さん、276さん、277さんのスレを参考にしております。

282 :204:02/03/17 23:32 ID:l42iChPs
大名人リーグなどという超マイナーな物とは比べ物にならない。
世紀の大決戦。将棋大普及指せたぞ超竜王戦です。
先手は将軍家済さんです。
えっ。クレーム? あ痛っ。 なにも扇子で叩かなくても。 言いなおします、言いなおします。
将軍家済様です。
後手は氷室選手です。

注目の第一手は、お目見えです。
初手から凄い手を出しました。これを使われたら、誰でも将棋を指さない訳にはいかないでしょう。
流石は将軍。氷室選手投了か?
氷室選手、何か呟いてます。小声で良く聞き取れないので、少し近づいてみますしょ。
ひかれ、とか、ひかると言ってるようです。碁に興味が有るのでしょうか? これは、将棋の普及を競うこの勝負では大きなマイナスです。
ひかってる! 駒がひかりました。みなさん、ご覧になったでしょうか? 驚きました。氷室選手なんとか凌ぎました。
さあ、将軍の第二着を見てみましょう。
第二着は、名人御所です。これは、渋い。そういえば、名人の印可があれば莫大な利権があるという、うわさを聞いた事があります。
とすると、第一着を上回る手でしょうか?
各家元の名人御所を巡っての激しい抗争は有名です。これは、喉から手が出るほど欲しい。うーん。本当に立派な一手ですね。 よっ。権力者。最高。
でも、名人御所で争ってたのは、碁の家元じゃなかったかな。
 えっ。退場? 私? 将棋の普及で勝負を競ってるのに、さっきから碁の話しばかりしてるから? イエローカードが溜まってた?



283 :囲碁情報まとめ:02/03/18 00:24 ID:oUdbwiDH
>>262
1)江戸期の名人は現代に十分通用する。
2)江戸時代の有段者と現代のプロ棋士の人数差は100人ぐらい。
3)15年前までは日本の時代。江戸期においては三段差程度のアドバンテージ。
  現代においては、聶衛平 馬暁春などを擁する中国が天下を取るも
  すぐに曹薫鉉、李昌鎬を輩出した韓国が名実共にNo.1となる。
  日本は三番手で、将来に関しても悲観的な見方が強い。
4)「囲碁・将棋 強さランキング」スレで強さに関する議論は終わった。
5)棋譜貼付けスレがある。

>>278
6)話せば長くなる。
  本因坊察元が碁所になったとき、京都まで算砂の墓参りに言ったが、
  その予算は三千両。大名行列並みだった。
  本因坊丈和は、大名貸し(金貸し)を行っていたことがある。
  もっとも幕末は本因坊家は困窮した。
  将棋も苦労したと思う。明治期の伊藤宗印名人はさぞ大変だったと思う。
7)競馬は知らない。

☆江戸期本因坊代表 本因坊道策 丈和 秀和 秀策 秀栄 秀甫
☆近代日本代表 呉清源 坂田栄男 趙治勲
☆韓国代表   李昌鎬 曹薫鉉
☆中国代表   常昊
☆女性代表   ゼイ・ノイ

☆その他候補
安井知得 仙知 井上幻庵因碩 本因坊道知 道的 赤星因徹
橋本宇太郎 木谷実 高川格 藤沢秀行 林海峯 依田紀基

284 :204:02/03/18 00:49 ID:Sl8MuWX2
今期のA級リーグは、大山が十人で大山名人への挑戦者とB級への降級者を決める事になりました。
どの大山が優勝するか? どの大山が降級するか? 興味が尽きませんね。にぎやかなリーグになりそうです。

パチン。ジロッ。ピポパ。トルルル。チャ。「ああ。私だ」「うん。対局中だよ。明日の打ち合わせをしとこうとおもってな。」
「うん。そうか。じゃ、今晩メシでも食いながらもう一度話そう。」「ははは。何をいっとるんだね。君。
(ジロッ。ここで相手の大山の顔を見ながら)いつもぐらいの時間で良いよ。」
大山は、その大山の会話を、顔色一つ変えずに聞きながら盤を見つめていた。大山は次の一手指した。
パチン。ジロッ。ウーン。ボキボキボキ。アアー。ゴロン。「君、原稿用紙を持ってきてくれないか。用意した分が足りなくなりそうだ。やけに、はかどる。」

勝負どころに差し掛かって、メガネの奥からジッと相手を観察している、二人の大山。目と目が合って見つづけていても、表情の変化はない。
千日手。又、千日手。お互いに良く観察し、ジッと探るような目で見詰め合ったせいか、まるで相手の考えている手が読めるようだ。
勝負がつく稀な対局もまる二日かかるのが当たり前になった。

リーグ戦が進むにつれて、記録係りが対局の日に病気になり、病院にもいかずに自宅でごく普通の日常生活を送ったり、外で遊んで者が続出するようになった。
そして、いよいよ挑戦手合いの時には、連盟職員が開催地の駅前でティッシュを配って、記録係りの成り手を探す羽目になってしまった。
連盟職員に記録係りをやらせる事は、種種雑多な事件が大多発し、外部から記録係りをその対局一回限りという条件で依頼する事で関係者全員の利害が一致していた。
千日手続出の為、最終局では、記録係り探しのティッシュ配りは連盟職員だけでは足りず、アルバイトを数十人雇う事態に成ってしまった。

285 :204:02/03/18 00:54 ID:Sl8MuWX2
282、284は、275さんのスレを参考にしました。

286 :204:02/03/18 01:22 ID:Sl8MuWX2
283さんスレ有難うございます。
>262の4.については終わっていたんですね。
個人的には、大変楽しませていただきましたが、204で設定した世界は終了という事で。
>262の5につきましては、260さん、283さんからご紹介頂いたスレへの張りつけをお願い致します。又、新規受付は中止です。
このスレへ書きこむ項目が五項目に減りましたが、従来の項目以外にも、なにか新しい話題がありましたら宜しくお願い致します。
204の書きこみはこれが最後ですが、204〜285間の書きこみに依り、不快な想いをされた方がいらっしゃいましたら、ここでお詫びを申し上げます。他意はありませんのでご容赦ください。
では、各自ご自愛のほどを。

287 :名無し名人:02/03/18 10:36 ID:2pxddiBn
遅レスだが・・・・。
>>178
穴熊はずるくないか?スレhttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1015763150/
の、127に江戸時代の穴熊について少し書かれていますね。
江戸時代の戦法の呼び名はおもしろそうですね。
ところで、江戸時代に普通に指されていた戦法で、
現代にはほとんど残っていないものは、どういうものがあるのだろうか?
・・・俺ってオシエテ君だな。

288 :名無し名人:02/03/18 15:11 ID:RtefE6No
>>287
>江戸時代に普通に指されていた戦法で、
>現代にはほとんど残っていないものは

対抗形での「二十八手組」と呼ばれた形。
「将棋絹篩」という江戸時代の定跡書に詳解されており、
昭和41年の大山vs山田の王将戦で、古典定跡そのままの
手順が出現して話題を集めた。↓ここに棋譜あり。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1012515936/23


289 :162:02/03/18 15:23 ID:nFtTsbaI
>>163に教わった田村本、二冊着。
フィクションの味付けがいい感じです<物語り囲碁史
囲碁にはこういう本があるんですね。受け入れられる土壌っていうか。
厚みを感じます。いいなあ。
河口の名人論はいまひとつ大人しいけど、しょうがないのかな。

290 :287:02/03/18 15:42 ID:2pxddiBn
>>288 レスサンクス。皆、詳しいなあ。

291 :162:02/03/19 10:51 ID:1Xyxg1+V
秀策の手紙をまとめて読んでみたいのですが、
なにか本にまとまってますか?
全集が比較的廉価で買えるのはわかったのですが、
それには収録されているのでしょうか。
ややスレ違いかとは思いますが、ご勘弁を。

292 :163:02/03/20 21:20 ID:N2FersML
>289
お役にたてましたようで幸いです。それにしても、まだ入手できるん
ですね、物語り囲碁史。随分前の本なので、ちょっと驚きました。
秀策の手紙については……どなたか詳しい方ぷりーず。

293 :名無し名人:02/03/21 12:36 ID:mOWJfq43
他のスレで出てたけど、このサイトは凄いね。
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/bluefall/shougi.html
将棋図巧の作品が100コ入ってる。その他にもプロ棋譜が何千も・・・。全部DL出来る。
あと、ここも古典詰め将棋が山のように置いてあるね。
ttp://www.ag.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/index.html


294 :黒7四さん ◆743i/NPc :02/03/21 18:57 ID:ZJci2Adb
>>293
宣伝か?と思って見にいって吃驚。
ふむ、凄いかも。

295 :名無し名人:02/03/28 23:50 ID:x5aB1RK8
戦法や定跡の進歩が一番目ざましかったのって、やっぱ最近?
それとも升田なんかの時代なのかな?
それとも江戸か?

296 :長州人 :02/03/29 04:12 ID:pKuPd6C+
ほとんどの人がよんでると思うけど、酒井猛「玄妙道策」が面白い。

297 :名無し名人:02/03/29 05:02 ID:epC2QwdO
>>296
(゚∀゚)アヒャ? ゴバーク?

298 :名無し名人:02/03/29 16:29 ID:+wf6jdal
>>220
羽生は大山に勝ち越してるよ。

あと森下卓が8勝0敗だっけ?


299 :親切な人:02/03/29 16:33 ID:2nLZccqN

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見!!!

「高性能ビデオスタビライザー」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

300 :名無し名人:02/03/29 17:02 ID:mlbjpIFn
300

301 :名無し名人:02/03/29 20:49 ID:Mwb5bnYD
明日のBSの道策特集を楽しみにしているのですが・・・

302 :名無し名人:02/04/08 22:06 ID:JSYm5/Og
<<265 いまさらなんだけど・・・宗桂以外は大橋じゃねだろ。

303 :名無し名人:02/04/10 00:36 ID:/1z09O9s
江戸の名人が24に参戦したらどうなんだ?
当時の技術のままで。
序盤はメタボロ、中・終盤はオニ強、って感じですか?
定跡は大きく外れる(知らない)から力戦になるよね?

ってゆうかマウス操作にブチきれるかも。

304 :名無し名人:02/04/11 22:24 ID:DKvwP2Gk
>>303
椅子に正座して指すだろうな。

305 :名無し名人:02/04/11 22:28 ID:kWWG2Ioc
江戸時代の将棋指しは真剣師で、相手も限られるから、現在の棋士よりは弱い
しかし、囲碁は、いい勝負になるんじゃないかと思うよ。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/04/13 12:57 ID:zWNyzg1E
>>6
中終盤が互角って事は、戦型は進化しても、将棋の思考自体は
変わってないって事かい?(ってこう書くと語弊があるかも
しれないけど…)
まー、ようするに、脳は変わらないちゅ〜事だな。

307 :名無し名人:02/04/13 22:14 ID:dmBx/BmU
『これを詰めれば初段の力あり』という七世名人三代伊藤宗看作 将棋無双
 第17、36、46、81番が知られているから興味ある人は挑戦してみては。
ttp://www.ag.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/musou/musou00.html
名人はさておき、(例外も沢山あることを承知の上で)
初段(江戸)>奨励会初段(現在)>アマ四段(現在)>>アマ初段(現在)
が自分的印象でふ。

ついでに神局とも呼ばれる将棋無双30番も知らない人は動かしてみるべし。
衝撃のラストがあなたを待っている鴨。これを作った人の脳はどうなっているのか。

308 :名無し名人:02/04/13 22:20 ID:TMjjVZYA
うわわわわわーーーー、いいものをありがとう!!!
終了図は美しいし、それにいたる過程も面白すぎ!!
ボクは今感動で画面がよくみれない(ノ_・、)

309 :名無し名人:02/04/13 23:23 ID:V6nqcaqY
江戸時代にはアマの段位なんてないから、「段持ち=プロ」だろ?
碁の「一合升わかれば初段なり」もプロ初段。

310 :名無し名人:02/04/13 23:26 ID:mMZzsI8.
囲碁は昔の方が強かったってのは
誰もが認めるところ。
ってどっかの本に書いてあったぞ。

311 :名無し名人:02/04/14 16:54 ID:3P/1MxpU
307のひとがいいこといってますね

312 :名無し名人:02/04/14 16:58 ID:64K8XqAU
>310
実際には誰もが認めてる訳じゃないけどね。
チョウチクンは自分たちの方が強いって断言してるし、
俺も現代の棋士の方がだいぶ強いと思う。

313 :名無し名人:02/04/14 17:07 ID:xRYm7opQ
>チョウチクンは自分たちの方が強いって断言してるし

弱いのが多かったから、強いのが目立っただけだとかいう発言は読んだこと
あるけど、そんなこと言ってたっけ。ソース、きぼんぬ。

314 :名無し名人:02/04/14 18:13 ID:1icju8pw
江戸時代は照明が悪いし眼鏡も無かったから、ある程度の年齢になったら勉強できなくなるん
じゃない。
例えば、小林光一が江戸時代に産まれてれば今より弱かっただろうし。

315 :名無し名人:02/04/14 18:38 ID:K1W9NUgA
将棋の話なんだけど、皆さんが大好きな石田流を
創案したのは江戸時代の盲目の棋士、石田検校と言われてますよね。
改良したのは升田だけどね。

316 :名無し名人:02/04/14 19:05 ID:xRYm7opQ
眼鏡あったよ。

317 :名無し名人:02/04/15 14:03 ID:Fe67ItQY
どんな競技でもある程度技術や勉強法が確立してきて競争が激しくなってくれば、結局のところ体力があったり、
頭の回転が速い人が有利。(つまりどうしても若い方が有利)

これは囲碁将棋に限らずスポーツとかビジネスとかでもなんでもそう。
あまり競争が激しくなかったりとかそのジャンルが未開拓で独創性とかの入り込む要素が大きければ経験とかの要素も大きくて
ベテランとか年寄りにもチャンスがあるが。
たとえば水泳とかみれば技術的に完成されつつあるから若さ=体力が勝負の要素のほとんどで選手の中心は10代から
せいぜい20前半。
ビジネスだって市場がある程度成熟してくれば結局は大資本有利。
柔道相撲なんかもみんなレベルが上がってしまったから結局は重いほう有利が明らかになりつつある。(だから柔道は体重別に移行した)
ちなみに見ているぶんの面白さや美しさはある程度レベルが高くなってしまうとかえって低くなるというように思われる。

また記録で較べられるスポーツとかを見ると競技をみると後の時代のほうがレベルが高いのは一目瞭然だな。

囲碁や将棋に話を戻す。
囲碁は韓国や中国では若い人が中心で、日本でもようやくそういう方向になってきた。
将棋はとっくにそうなっていてベテランで勝ってる人はほとんどいない。
要するに江戸時代の名人とかが強いと日本で言われ続けてきたのは結局のところ日本の囲碁のレベルがずっと低かったことの現われ。
もうちょっと日本の囲碁のレベルが上がっていけばそういうことが言われることはなくなるんじゃないか?
将棋では天野宗歩や伊藤宗看が強いとは思っても、まさか現代でいきなり勝てると思う人はほとんどいないだろう。
韓国や中国の若手プロは昔の人が今よりも強いなんて夢にも思っていないだろう。

念のために言い添えておくと、ぼくの言ってることは江戸時代の名人たちの偉大な業績にけちをつけているわけじゃ
ないし、その棋譜とかを勉強することが無意味だなんて言うつもりは毛頭ない。むしろ尊敬してる。

次に続く

318 :名無し名人:02/04/15 14:03 ID:Fe67ItQY
また別の問題になってしまうが、現実のビジネスなんかは
しょうがないとしても囲碁や将棋、あるいはスポーツなどは
美しいものが有利、すばらしい手をやるほうが有利な競技
であってほしいな。柔道も体重別にして軽いクラスのほうが
技が多彩でおもしろいし、教育的指導とかがあって動かざるを
得なくなっていたりする。
将棋もルールにいくらか手を加えて王様を固めるだけとか
研究ではめるだけとか、時間攻めばかりとかから脱却してほしいな。
囲碁も地に辛い碁ばかりになったらきっとつまらなくなるだろう。
つまらん現実の息抜きとして囲碁や将棋をやってるんだから
せめて美しく正しいものが有利であってほしいものだ。
そのためにルールなんかも細かく改正してもいいと思う。
ぼくは昔の囲碁将棋の棋譜などをたくさん鑑賞したが、
そういうものを見るにつけ現代のもののつまらなさ、
現状の息苦しさに限界を感じつつあるね。

長文読んでくれてありがとう。

319 :名無し名人:02/04/15 19:47 ID:6e1HtgHk
どういたしまして。

320 :名無し名人:02/04/17 16:37 ID:5jyj4cic
>>317
道策とかが強いと言われてるのはそういった要因ではなく
棋譜の内容そのものが素晴らしいからなんじゃないの?
俺のレベルでは判らんけど。。

321 :名無し名人:02/04/17 16:47 ID:Y9eNvf6A
>>313
地と模様を超えるもの
趙治勲 /河出書房新社 1999/10出版

322 :名無し名人:02/04/17 20:56 ID:G1mCX0iU
え、おれのソースも、「地と模様を超えるもの」だYO。
「弱いのが多かったから、強いのが目立っただけだとかいう」以上のことは
書いていなかったと思うが。
しかも、治勲 は秀栄,秀和をすごくほめていた記憶があるが。

323 :名無し名人:02/04/21 17:25 ID:zHUhEy7o
>要するに江戸時代の名人とかが強いと日本で言われ続けてきたのは結局のところ日本の囲碁のレベルがずっと低かったことの現われ。
>もうちょっと日本の囲碁のレベルが上がっていけばそういうことが言われることはなくなるんじゃないか?

道策の「畢生の名局」とか、丈和の「吐血の一局」など、有名局は多くの人が解説を書いています。
名人クラスの人たちが、一局を何日もかけて調べるわけです。
ほんのわずかな問題手でも指摘しあって、それでも結論不明なことが多いのです。
このスレで、韓国>中国>日本とか、現代>過去とか、簡単に決めつけている人たちは、囲碁の奥深さを知らないと言わざるをえません。

324 :名無し名人:02/04/21 19:45 ID:mUN5sop.
>>322
地と模様を超えるもの 126ページ
「そこで私は一つの回答を用意しています。
呉、坂田以降、具体的に林海峰さんからの世代を現代とします。
----昔の歴代名人より、現代のチャンピオンの方が明らかに強い。
 たちまち異論がきそうですが、引っ込めるつもりは毛頭ないし、
また引っ込めないきちんとした理由もあります。」

325 :312:02/04/21 19:51 ID:BUxhqu7E
>322さん
どうでもいいことですが、321さんおよび324さんは私とは別人物。
>321さん、>324 さん、フォローサンクス。

僕も、ソースは多分「地と模様を超えるもの」
だとは思うのだが、いかんせん本屋で立ち読みしただけなので・・・

326 :317:02/04/22 10:39 ID:Wly5MK7k
317の意見は短い時間であまり推敲せずに書いたものだから、
ところどころ誤字や文章のまとまりが悪かったのはスマソ。

>>323
別に私も過去の名局にケチをつけるつもりはない。
囲碁でも将棋でも過去の名局はすばらしいし、並べて感動もする。
だがしかし、名局の条件は技術の高さだけにあるわけじゃない。
対局の因縁やすばらしいライバルの存在、そして対局者自身の
意思がよく表現されていることや収束の鮮やかさなどいろいろな
要素があるだろう。
それにひとつの棋譜の本当に深い部分は対局者自身しかわからない
ところがあり、後代の人がいくら研究してもよくわからない部分が
あるのはむしろ当然のことだ。

私的には歴史の発展をよく知り、先人の偉大な業績を正しく理解し
正しく評価することがより先人の偉大さを高めることになると思う
のだが。
たとえばアリストテレスは現代では一般的ではない天動説を唱えたが
だがアリストテレスの偉大さを否定するものはあまりいないだろう。
本居宣長は師の説を否定することがかえって師の価値を高めること
なのだと言っている。

将棋においては天野宗歩などは今でも尊敬されているが、しかし
歴史を通じて最強と思っている人は少ないだろう。
囲碁においても古の名人を徒に神格化するのではなく、そのよい
ところを正しく評価しその遅れている部分をしっかり認識することが
発展には必要なのではないか?

囲碁で日本が韓国に勝てないのは、どう言い訳しても明白。
まずそれを認めないのではいつまでたっても勝てそうにない。

327 :名無し名人:02/04/22 15:56 ID:QuqIp.WA
そりゃあ、強いかどうかということなら、現代>昔だろ。
どう考えても。
だって、昔の人は定石知らないんだから、弱くて当然。
だから、単純に強いか弱いかだけじゃ議論にならない。

でも、もしも現代の定石を学んだら今の人より強いのかってことでは、
昔の人に分があるかもしれないね。
議論になるとしたらそういう議論をするしかないだろう。

328 :名無し名人:02/04/22 18:04 ID:pVlayuVs
>327 >だって、昔の人は定石知らないんだから、弱くて当然。
名人に定石なしと言います。武宮九段も、定石はあまり知らないそうです。

本当に問題なのは、江戸時代は「コミなし碁」だったことでしょう。
コミがあるとないとでは、碁の質が変わってきます。

仮に道策と趙治勲が十番碁を打つとして、
コミ碁では道策に勝ち目がないかもしれませんが、
コミなし碁なら、道策の勝ちまたは打ち分け(この可能性が高い)と予測します。
道策も彼の弟子の道的も、黒番で負けた碁がありません。
(残ってないだけといえば、そのとおりですが)

329 :名無し名人:02/04/22 23:44 ID:pw/czwGo
囲碁の場合、布石を知らないことも大きいでしょう。

330 :356:02/04/24 23:14 ID:9Jk6Y.V6
良スレアゲ

331 :名無し名人:02/04/24 23:46 ID:gGmDl7io
過去の名局を検索してたら、どこかのwebページで、秀栄の
最後の局の解説をプロがしてるのが載ってる
ページがあって、「現代の棋士はこんなに読んでません。
今、秀栄が出てきたら勝てないんじゃないかな。」
とか言ってたページがあった。

どこだったかなー。

332 :317:02/04/26 06:53 ID:A4Aaz1xU
>>328
たしかにコミの問題は大きいと思われ。
コミが変われば碁のつくりそのものが変わってくるから。
ただコミ無し碁では道策や趙治勲のクラスが打てば
大きなミスがない限りまあ黒必勝。
コミ碁では趙治勲が勝つが、全勝とはいかない気もする。

道策が黒番で負けなしということだけど、
指摘の通り棋譜が残ってないということもあるし
現代でもトッププロがコミなしで打てば、
相当の勝率で黒が勝つと思われる。

>>329
私が現代が強いと言っているのは布石の進歩も含めてのことなので
このスレでたびたび議論されてきたように、古の名人が現代に
よみがえったらということまでは含めていない。
それを言い出したらキリないし。

>>331
江戸時代のお城将棋お城碁などは膨大な時間をかけて行われているので
たしかに読みだけなら勝っていることも多いと思う。
今と違って布石や定跡が発達していないから読みを入れなくては
ならない局面も多い。
でもだからって今出てきたら勝てるなんていうのは、ナンセンス。
単に名局をヨイショしてるだけ。

333 :名無し名人:02/04/26 07:31 ID:7wM9pdMk
>332
現代の布石の考え方を理解するのは簡単だが、
読みの力をつけたり、構想力を得るのは大変に困難。

昔の名人に今の情報がなく、一局だけで決めるのなら現代が有利だろうが、
(たとえばナダレ定石やミニ中国流なんかは研究していないとはまってしまうだろう)
そんなことを議論しているわけではないだろう。

それに秀策流などの昔の布石は現代においても無効なわけじゃない。
(というより、昔の布石で現代においてかなり不利とされているものはないだろう)

ちなみに秀和、秀甫、秀栄なんかは相当の早打ちだぞ。

334 :317:02/04/28 05:23 ID:HnAhbTbQ
>>333
だからどうだっていうの?
江戸時代の名人のほうがすごかったっていいたいの?
江戸時代の名人は確かにすごかったよ。
それはぼくも否定していないし、それでいいじゃない。
ぼくはただ現代の棋士のほうが強いって言ってるだけ。
そんな当たり前のことが当然に納得されないことが
日本の囲碁の窮状を象徴しているってぼくは言いたかったの。

まあ確かに証明しようがないこと(実際に戦うことはできない)
だから、納得できない人もいるだろうけど、同時代での相対的な
力ではなくて全歴史を通じての絶対的力において300年も前の
人が最強だなんて思っているの人がたくさんいるのは囲碁だけだよ。
他のどの世界もごく一時的にレベルが下がることはあるにしても
長い期間昔の記録が破られないなんてことはないよ。
歴史は進歩してるんだよ。

話変わって早打ちに関していえば、実際に対局時計があって
一手30秒で必ず打たないといけないのと、いざとなれば
ゆっくり打てばいいのとでは全然意味が違うと思う。

335 :名無し名人:02/04/28 06:45 ID:jRPTh61k
>>334
だからさあ、現代の方が強いってのは、昔の人が知識が無いからだ
と皆は主張してるわけ。
納得しろといったってとっくの昔に皆納得してて
そんな話は、もう誰もしてない。

どういう話をしてるのかというと、どちらが凄かったか、
仮に知識をつけたらどちらが強いのか。
そういう話でしょ?
なのに、未だに現代の棋士の優位性を主張するもんだから、
仮に昔の人が知識をつけても現代の棋士が強いんだと主張してるかのように取られてるわけ。
それは納得しようが無いね。

336 :名無し名人:02/04/28 06:56 ID:NUecZsyA
自分は317よりも、依田名人を信じる。

http://www.sankei.co.jp/edit/igo/html/juudan/970510.html

> 依田がよく口にする言葉がある。
>
> 「本因坊道策が史上最強の棋士だと思う。
> ここでどうしてこんな手をうったのか、
> 道策の心中を想像しながら棋譜を並べ返していると、
> ハッとすることがあります」

337 :名無し名人:02/04/28 07:11 ID:MqDUP9fc
>>334
>だから、納得できない人もいるだろうけど、同時代での相対的な
>力ではなくて全歴史を通じての絶対的力において300年も前の
>人が最強だなんて思っているの人がたくさんいるのは囲碁だけだよ。
>他のどの世界もごく一時的にレベルが下がることはあるにしても
>長い期間昔の記録が破られないなんてことはないよ。
>歴史は進歩してるんだよ。

頭脳の世界においてはそんなことはありません。
ニュートンやガロアのような天才が現代に生存してると思ってる人
は少数派でしょう。

338 :名無し名人:02/04/28 11:49 ID:vQVdzwP6
新手の登場や流行で変化するけど、必ずしも進歩ではない。>布石・定石
現代の打ち方が最強と思ってるのは>>317だけのように見える

339 :名無し名人:02/04/28 18:23 ID:6rNWzcno
江戸時代は時間無制限だから……というと、
やたら時間をかけて打っていたような印象だけど、
実際は、一日打ち切りが多い。

道策は、一日に2局打った碁すらある。
それでも、碁のレベルは落ちていない。

340 :名無し名人:02/04/28 18:47 ID:YvYvrfp.
今の棋士のほうがはっきり強いというニュアンスを言ってる棋士は
坂田と趙チクンくらいかな

坂田「現代のほうが昔に比べて技術が進んでるから現代碁のほうを並べ
   たほうがよい」
  「言っておきますけどね、今の若い棋士よりわたしらが若いころの
   ほうが強かったですよ」(ついでにこの発言も紹介)

現代の棋士はほとんど古碁を勉強して強くなった人ばかりだからね、先人
への尊敬から「現代のほうが強い」とは言いにくいという意味もあるの
だろうけど。坂田の不勉強は例外中の例外。趙は外人ということで日本の
歴史に対してスネた気持ちがあるのかな?秀和にはずいぶん世話になった
くせに。

ちなみに私は道策別格説。道策は除いて最強を考えるべきと思う。
(どこまで強いのか、どうやってそんなに強くなったのか、どこまで本気なのか、弱点はあるのか等不明瞭)
ただ本音は道策最強説

341 :名無し名人:02/04/28 18:49 ID:YvYvrfp.
坂田の発言「今の若い棋士より」とは今のトップ棋士の意味ね

342 :名無し名人:02/04/28 20:02 ID:153y0uEE
>341
坂田の言葉が正しければ呉清源が最強になるの?

343 :317:02/04/28 20:08 ID:jD9z1zFI
>>335
とりあえず知識を含めた上で現代棋士のほうが強いというのは
共通認識になっているようなので、ぼくとしてはそれで十分だな。

昔の人が知識をつけてれば現代よりも上かもっていうけど、
布石の知識の蓄積は知識だけにとどまらず大局観や碁のつくりにも
影響を与えるからそういう意味でも見た目以上に大きな差があると
思うけどね。
たとえば将棋を例に取れば、ここ十数年の急激な定跡の進歩
(羽生さんあたりからはじまった)
知識の蓄積が将棋の戦い方そのものを変えてしまったよね。
今ではトッププロといえどもみんな王様を固めたり、激辛で
負けない指し方ばかりになってしまった。
(それは将棋をつまらなくしているとは思うのだけど)

哲学的な表現だが(知識の)量が質に変わる瞬間があるんだよね。
その瞬間を韓国は通り過ぎたと思うのだけど、日本はまだだなって
思っているわけ。

このスレでもちろん棋士個人の資質の問題を論じるのもいいのだけど、
(そういう意味ではぼくも道策説)
それとはちょっと視点を変えて論じてみたかったわけ。

344 :名無し名人:02/04/28 20:18 ID:6rNWzcno
>坂田の言葉が正しければ呉清源が最強になるの?
これは、ありえます。
そう信じてる人も多いのでは。
その呉清源にして、第2期名人戦リーグでは全敗しました。
(交通事故の後遺症?と話題になりました)

345 :名無し名人:02/04/28 20:27 ID:Q0YtscHA
>>343
ちょっとだけ横レスになりますが、ご容赦を。

将棋におけるいわゆる「負けない」指し方というのは、しばしば
現代の若手棋士の特質のように捉えられていますが、このことは
実はかなり昔から論じられてきたようです。

主に昭和30年代に書かれた原稿をまとめた、「山田道美著作集」
には何度も「負けない」指し方について言及がなされていて、これは
当時の現代将棋の特徴であると述べられています。
振り飛車、右玉はその代表例とのこと。
記憶が確かではないのですが、木村十四世名人が負けない将棋の
先駆者との旨を読んだことがある気がします。

346 :名無し名人:02/04/28 20:58 ID:A1SIRAbI
坂田は自分が最強と思ってるでしょ
フランスで「史上最強の棋士」と紹介されたときも別に否定せず喜んでたし
あと「呉さんはコミ碁でうまくいかなかった」とも言ってました

347 :317:02/04/28 21:05 ID:jD9z1zFI
>>345
将棋の負けない指し方についてのご意見参考になります。
山田道美先生の著作集(あるいはその抄である「現代将棋の急所」)
では負けない指し方を「現代将棋の特質」としていましたよね。

たしかにご指摘のように「負けない指し方」そのものは昔から
あったわけなんですけど、
最近はそれが持ち時間の短縮(とくにテレビやアマ将棋は顕著)と
序盤研究の飛躍的進歩と結びついて
「序盤でポイントを稼いで、あとはひたすらそのリードを守って
勝ちに結びつける」という傾向に集中してきているのですよ。
木村名人や、大山名人のころ、そして最近までは「負けない指し方」
に対するアンチテーゼとして升田の「新手一生」や
谷川の「光速の寄せ」のようにがあったりして強さや将棋の多様性が
あったのが、すべてが「負けにくい」という方向に集約されていく
ことが問題だと思うのですよ。
誰もが同じような戦法を指したり、同じように王様を固めてばかり
言えば(極端ですがたとえば相穴熊ばかりになったとしたら)
どうですか?
ぼくが318で論じたように、それが将棋という競技の美しさ
ダイナミズムを損なっている面があると思うのです。

歴史が大きく変わるときには必ず天才の存在があるもので
江戸期の囲碁で言えば、道策、最近の将棋で言えば羽生、
囲碁では韓国のイチャンホが象徴してきてると思うんですよね。

日本の囲碁は期待を込めて変革前夜の苦しみだと思いたい。
過去の大名人たちの呪縛から逃れて(過去に学ばないという
意味ではなくて)大きな飛躍をしてほしい。

348 :342:02/04/28 21:17 ID:153y0uEE
「今の若い棋士(トッププロ)よりわしらが若いころのほうが強かった」
そして、坂田の若いころは勝てなかった呉清源は「呉さんはコミ碁でうまくいかなかった」
繋げると坂田最強に成りますね。
後は坂田の自負が正しいかどうかだけが問題ですね。
個人的にはかなり強い部類に入るだろうと思っています。最強説には疑問です。
丈和あたりとの百番勝負を見てみたいですね。

349 :名無し名人:02/04/29 01:32 ID:UGp2LiKc
坂田が困ったちゃんなだけでは・・・
よくいるじゃん、本人は自分が頭いいとかかっこいいとか思ってるけど
実はたいしたこと無いやつ。

350 :プロ棋士の意見:02/04/29 06:39 ID:CV6E2xts
わからない 17
本因坊道策 4(5)
呉清源 3
秀策 2(3)
イーチャンホ 2

道策と秀策の()は、「道策か秀策をあげたいがわからない」と
答えた人の票を入れた場合。

http://www.net-kiin.com/kishi/index.html

やっぱり知識抜きにしても昔の人の方が強いと考える人
の方が多いようです。

351 :名無し名人:02/04/29 10:10 ID:VbqnfHN.
大坂田が史上最強の棋士だという意見の人は韓国にいるの?

352 :名無し名人:02/04/29 10:21 ID:bpeb2nXw
ヒカルの碁スレで話題になっていたけど、イーチャンホは若い頃誰の生まれ変わりと言われたの?
日本の棋士? 昔の韓国に強い人はいたの?

353 :名無し名人:02/05/07 15:21 ID:G8vqL0Rw
age

354 :名無し名人:02/05/07 15:24 ID:Q6US2jiQ
将棋の話題で申し訳ないんだけど、
定跡さえ外せば江戸時代の名人でも今のプロと互角に指せるの?

筋違い角とかにすれば

355 :名無し名人:02/05/07 16:19 ID:ZT94BZjo
>>354
すくなくとも
横歩取り△4五角戦法を六段時代の谷川が連採した時点では、
その当時のプロ棋士達の知識よりも大橋柳雪の定跡書に
記されていた変化の方がより深く研究されていたらしいよ。

356 :名無し名人:02/05/13 10:36 ID:8cFOJ6DY
age〜

357 :名無し名人:02/05/14 00:21 ID:wZQjq1ho
でも、有利な将棋を勝ち切る技術は、現代がまさっていると思う

358 :名無し名人:02/05/14 20:53 ID:27lOi7uI
酔ってると棋力が落ちるから、現在の棋士をほろ酔い気分にしたら、
江戸時代の棋士の圧勝。
逆も又シン成り。

359 :名無し名人:02/05/22 15:53 ID:urwLEcXQ
本因坊察元名人はなぜか影うすいですね

360 :名無し名人:02/05/23 22:58 ID:Qm0DoUfI
江戸時代の初心者と現代の初心者は互角だと思う

361 :名無し名人:02/05/23 23:05 ID:cvsLkcyE
>333
昔の名人に今の情報がなく、一局だけで決めるのなら現代が有利だろうが、
(たとえばナダレ定石やミニ中国流なんかは研究していないとはまってしまうだろう)
そんなことを議論しているわけではないだろう。

そんなことをずっと議論してるんだと思ってたんだが・・・

362 :名無し名人:02/05/24 03:50 ID:mgLuG3Gw
コンディション調整に1ヶ月ぐらいやろうよ。
時差ボケもすごいだろうし。

363 :名無し名人:02/05/24 22:05 ID:pFu3hSQY
200年後の名人と今の名人だと、やっぱり、200年後の名人が上?
全然問題に成らないくらいの差が有るのかな?

364 :317:02/05/26 16:20 ID:mvX7tGOE
>>363
もちろん上。
だが囲碁将棋の勝率なんてのはあくまでも割合。
特に上に行けばいくほど、ほんのわずかな差を争うわけ。
ぼくはずっと 現代トップ棋士>本因坊道策 を主張して
いるわけだけど、それは道策が全部負けるという意味ではない。
100局やって60対40(割合については厳密な意味ではない)
とかになるだろうし、200年後の棋士との差といっても
問題にならないぐらいの差があるとは思わない。
あくまで勝率の数%を争うぐらい。

将棋に限って言えば、けっこう技術が煮詰まってきている感じが
あるので、200年後の名人でも現代のトップにたいして
もうそれほど勝ち越せないじゃないかなと思ったりする。

こういう強い弱いということを議論する上ではいつも勝率という
ことを意識していないといけないと思う。
最強といわれる人でも不敗はありえない。羽生名人だって
3割は負け、イチャンホだって常勝なわけではない。
レベルが上がってくるにしたがって、囲碁や将棋は
ますますわずかな勝率を争うことになっていくだろう。
だから過去のように圧倒的な業績を上げる人は
だんだん出にくくなってくるだろうね。

365 :名無し名人:02/05/26 16:40 ID:PwEDop46
なんてまともな書き込みなんだ…((((;゚Д゚))))ガクガクブルブル

366 :名無し名人:02/05/26 17:03 ID:VHsukKsg
単に腕力の強さとか弱さでなく、同時代の次元を超えるということを評価されても良いんじゃないかな。

囲碁の話だけれどたとえば道策。
同時代に敵が一人もいなかったということもさることながら「手割り」を発明(発見)したというのが画期的なこと。
秀策もまた勝敗を聞かれて「先番でした」というほどの敵なしだったが、それだけでなく「見合い」という概念を
意識的に駆使して必勝の布石(コミナシの黒に限る)を開発した(7手目のコスミに凝縮)のが画期的なこと。

呉清源もまた、打ちこみ10番碁で当時の最強者(本因坊しか大きなタイトルが無かた時代の本因坊や、当時一人
しかいなかった九段など)をことごとく打ちこんだり番碁で勝ち越したりと、向かうところ敵なしだが、星や天元の
価値の発見、いわゆる昭和の新布石、そしてその後のスピード、調和など、更に新しい世界へ碁の世界(棋理)を
推し進めたところに意義がある。もちろん副産物として数々の新定石も。

それらの意義をも含めての強さ、ということになるとこの3人が傑出していると思う。
丈和、坂田栄男、趙治勲あたりは、むしろ勝負師としての強さの話になる。
で、その場合、あと橋本宇太郎と藤沢秀行が入ってくるだろう。

367 :名無し名人:02/05/26 23:08 ID:7FZwDzr.
高川いれてくれよ。

368 :名無し名人:02/05/27 09:38 ID:048W8bDk
>366
道策、呉清源はともかく秀策はその時代から飛び抜けていたわけじゃない。
現に大成する前の秀甫の先番を支え切れてないし。
秀和はむしろ格上だし。
ナンバー2に大差をつけていたのは秀栄でしょう。
白番の布石のお手本だし。

むしろ、突出した棋士の存在は、
その時代のレベルの低さをあらわしているのだと思う。

369 :名無し名人:02/05/27 09:45 ID:048W8bDk
>364
317さんになにを言ってもムダだと思うので、
現在の棋士>昔の棋士
という点には触れないでおく。

ただ、技術が進歩すればするほど勝率の差が縮まるというのは
明らかな間違い。
極端な話、最善の手順が解明されれば黒白どちらかの
勝率が100%になる。
技術の進歩はむしろ小さな差が決定的になるように働くだろう。

370 :名無し名人:02/05/27 13:09 ID:8PtHyn9g
>>369
317では無いが、異論を唱えておこう。
最善手順が解明されて、それが無勝負であると言う可能性がある事をお忘れなく。

371 :317:02/05/28 16:27 ID:NuCM0RMA
>>366
盤上の技術的な革新をした人は高く評価されるべきという意見には
同意。
結果も無論重要だが、後世に与えた影響というのも棋士の偉大さの
うちだろう。
でもそういう意味では今後ますます過去の名人のように大きな革新を
していくことは難しいだろうから現代は大変な時代だね。
情報化の中で自分だけが新しい発見を独占することがなんと難しい
ことか。

372 :317:02/05/28 16:27 ID:NuCM0RMA
>>370
ありがとう。369さんの意見は見当違い。

369さんのいう最善の手順が発見されるということは
ゲームの終焉が訪れたということなので
勝率100%なんて意味のない数字だ。
コンピュータがやるなら別だが、仮に必勝の手順があるとして
それを勝負としてやるのは人間であり、相手も勝算があるから
勝負が成り立つのだ。

囲碁将棋をある程度やったものなら、レベルの高い勝負になるほど
ほんの細かいミスが命取りになることがあるのはわかるだろう。
初心のうちは少し勉強すればすぐ強くなれるが、ある程度強く
なってくれば勉強してもその効果は薄くなる。
ほんのちょっと勝率を上げるためにみな涙ぐましい努力をして
いるのだ。
トッププロ同士のほんのわずかな技術の差なんてわれわれには
わかりえないほど小さいが、その小さい差にははてしない
技術と努力と才能の差がある。
それなのに、技術が進歩するほど勝率の差が大きくなっていく
なんてどう考えてもありえないことはわかると思う。

369さん、敬愛する道策が負けるといわれて(誰でも負けるのだが)
感情的になっているんじゃないか?

373 :名無し名人:02/05/28 16:42 ID:HolOzcKU
>>350

この結果からすると、
「わからない」と考える人が圧倒的に多い
ってだけなんじゃないの。

374 :名無し名人:02/05/28 18:24 ID:rh9tWXOE
>>354
将棋の場合、今と昔じゃゲームと定石の質が大きく変わってるように感じる
自分なりに感じたことを大雑把ではあるけど、流れとして書いてみると
こんな感じかな

昔(江戸時代):流れとして(定石として)上手い手、上手い流れではなく
        妙手、鬼手のように光る一手が多くみられる
        また、そういう一手一手の駆け引きのゲームだったのだろう        
ちょい前   :序盤、定石通し玉の囲ってからお互いに責め合う
        囲いの定石が出来あがっていて、それを仕上げてから試合開始といった感じ
今(羽生世代):あらゆる定石の手数を省略し相手より一手でも早く寄せきる
        臨機応変になった。とにかく一手でも早く玉を取る、玉を逃がすを重点に置いている


結論。こと将棋において「定石さえなければ」というのは考えられない
飛車先の歩を一歩前に突くことからもう定石は始まっているのだ
将棋とは定石の積み上げでこそ棋力あり、それが基礎なのだ
発想とかそういうレベルの話は、その次の次元である

375 :名無し名人:02/05/28 18:30 ID:0Z3/GDlk
定跡、じゃ無いの?

376 :名無し名人:02/05/28 18:43 ID:2hwaD0ig
>>373
プロ棋士でも大多数がわからないと言ってるのに、317は自信ありげに
今の方が強いとか言ってるのが不思議。
317はプロ棋士並みに強い方ですか?

377 :317:02/05/28 19:50 ID:2cb4S96w
>>376
プロ棋士たちがわからないといっているのは誰が史上最強かということ。
それは私にも「わからない」
全体として、今が強いか、昔が強いかという質問なら違う結果に
なる可能性はある。
韓国や中国でならはっきり現代が強いという結果が得られると思う。

378 :名無し名人:02/05/28 20:31 ID:no6cCr8o
いつの間に全体のレベルの話になったんだ
スレタイトル100回復唱しろ

379 :317:02/05/28 20:46 ID:2cb4S96w
>>374
言いたいところはすぐわかる。
将棋の場合、知識の膨大な蓄積があるため、現代>過去 がある程度
自明の理になってきているからね。(棋士個人の資質について言って
いるわけではなく、全体のレベルとして)
たとえば部分的な知識(横歩4五角の一変化など)で過去が勝って
いたとしてもそれはいくらか指されるうちに埋められてしまうような
ものだし、定跡全体の大きな体系とは較べるべくもないよね。

ニュートンやガロアがいかに天才でも現代の知識のすべてを
理解しているわけはないし、過去の偉人の価値を認めつつも
現代の全体的な優位を理解することはそんなに難しいことでは
ないと思うのだが。

380 :名無し名人:02/05/28 20:56 ID:Vsz41/v6
今激しく荒らされてるけど韓国囲碁スレでイ・チャンホが秀策に絶対追いつけない
って語ってるて韓国の方のレスがあったよ
あと韓国では棋譜の質の高さで昔の棋士となると秀策がまず名前があがるそうです

それでどうこうってわけじゃないけどおもしろい情報だったので紹介しとく

381 :名無し名人:02/05/28 20:59 ID:no6cCr8o
いいかげん>>317は消えてほしい

382 :369:02/05/28 23:27 ID:tc9eSEp.
369の考え方は、
特異摂動という数学の力学系の考え方を応用したもの。
(極限を考えることによって問題が簡単になる場合に、
その結果を基の問題にフィードバックする)
もちろんすべての問題に使うことはできないのだが、
317さんの364の書き込みの誤りを指摘するのには
十分だと思ったのだが、無理だったみたいだね。

というわけで具体的な反論。
364では、現代最強(6割):(4割)道策となるといっている。
事実として、
イチャンホ(8割):(2割)趙治勲
イチャンホ(7割):(3割)馬暁春
という対局結果がある。
この3人は現代最強の有力候補だろうが、
それでもこれだけ星の偏りがある。

ま、317さんになにを言ってもムダだと思うけどね。
あと、オイラは別段道策が最強だとは思っていないよ。
(イチャンホが最強だと思う)
昔の名人では秀和が好きだな(名人じゃないけど)。

383 :369:02/05/28 23:53 ID:tc9eSEp.
このような問題を考える場合、いろんな結論を出してくる人がいるだろう。
例えば
(A)昔の名人(の誰)が最強
(B)今(の誰)が最強
(C)互角(見つけられるほどの差がない)
(D)棋譜からだけで判断することは不可能
(E)強さというものはそもそも存在しない
   (抽象的なものが存在すると勘違いしている)
(F)オレ
などなど

どれが正しいかということは決着が付く問題ではない。
たとえイチャンホが数年間必死に研究して「最強は**さん」
と発表使用しても納得する人の方が少ないだろう。

では、このスレッドでは何を楽しむべきか?
それは様々な論理展開だ。
説得力のある論理、華麗な論理、意外な論理、
強引さがすてきな論理、笑える論理……
どのような荒唐無稽な主張であれ、論理展開が最高のものであれば
神とあがめられる。

逆に、常識的な結論であっても、それが
見当はずれ、つまらない、明らかに間違った推論を用いる、
自分の都合のいいデータしか見えない、
他人の意見を(自分では気づいていないのだろうが)曲解する
ものあったら、それはこのスレにとって粘着君の煽りにすぎないことになる。

317君、いいかげんわかってくれ。

384 :名無し名人:02/05/29 00:17 ID:YMIs00Pw
二人で空回りしているようにも見えるが。

385 :369:02/05/29 00:22 ID:vhpK5XUA
オイラが書き込んだのはこの1ヶ月で
368-369、382-383
だけだよ。また消えるね。

386 :317:02/05/29 10:08 ID:9jlH5SNU
>>380
棋譜の質の高さ、というかおもしろさでは圧倒的に過去だね。
好きという意味では秀策は最高。

369さん
>>382
そうか、得意摂動なんて考え方を用いたところが見当違いの
始まりだったのか。人間同士の勝負には応用できないもんね。

イーチャンホと趙治勲、馬暁春の勝率をあげているが
この勝率を較べると技術が上がっていくと勝率の差が
大きくなっていくことの証明になるわけ?
対局数が有意であるとして、
これは単に個人の力量差をあらわしてるだけじゃないの?
韓国トップ同士だとどう?
時代が下るほど独占的に勝つことは難しくなることは
歴史的に見れば当然だけどね。

>>383
それなりにいろいろな論理展開してきたつもりだが・・・
囲碁将棋両面で、競技のレベル、競技の美しさ、定跡の進歩、
将来の予想、割合、etc
まあ、おもしろくないとか常識的な結論と言われれば
そうかもしれないな。
今まで個人的資質についてのみ考える意見ばかりだったから
書いてみたのだが文句言われてまで書くほどでもないし
ぼくに文句言っていた人同士で楽しくやってね。

人の意見を変えることはできないということと、
イーチャンホが現在史上最強(資質がという意味ではなくて)
というところはどうやら意見が一致したみたいだね。
369さん、さようなら。

387 :369:02/05/29 10:36 ID:kYG9/uoE
>409

曲解しようと思えば曲解できるように書いたかもしれないが…

>この勝率を較べると技術が上がっていくと勝率の差が
>大きくなっていくことの証明になるわけ?
そうじゃなくて、勝率の差が縮まるというのはおかしいということ。

また、実力差の話に関しては
317さんの論旨だと、(現代:道策=6:4だとして)
イチャンホ > 道策 > 趙治勲
だとなるだろう?
これだと イチャンホが個人的に強いだけで、
現代 > 過去 ってことにならないだろうってこと。

317以外のここを見ている人がいたら
つまらないものを読ませたことを謝っておくよ。
(過去に帰って369を取り消せたら…
今までずっと無視してきたのに…)

388 :369:02/05/29 11:32 ID:kYG9/uoE
レス番号間違った…
上のは >386 宛てね(ぞぬのログがいかれてた)

ちなみに、368以降の私の書き込みは
ほとんど「他の人へのツッコミ」で、
自分の意見は述べていない。
なぜなら論理の飛躍をものともせず断言しまくるようなことはできないし、
論理的な誤りを犯さずにつまらないことを述べるのは気が引けるからだ。

例えば自分の意見を述べると
「200年後の名人の方が強い可能性が高い」
「道策は現代に来ても勝ちまくるだろうが、
 案外うまくいかない可能性もあるかも」
「勝率なんてものは、精神力や相性によって左右される
 (イチャンホと趙治勲の例がそれ)」
「現代の囲碁のレベルは様々な数量化が容易になるほど
 極まってはいない」

ほら、わざわざいう意味がないほど凡庸な意見でしょ?

389 :名無し名人:02/05/29 14:47 ID:YMIs00Pw
どうして二人ともそんなに必死なの?

390 :369:02/05/29 14:57 ID:IlamjNCs
>389
くだらないとはわかっているが、負けず嫌いは直せないんだよ。

2chを見るときは、「ホットゾヌ」を使うといいよ。
ツール>NGワード>ハンドル>369
とすると、この私のつまらない戯言が全部消えるよ。
「クエリーあぼーん」ってのもすごく便利。

391 :369:02/05/29 15:01 ID:IlamjNCs
ただし、XPの「システムの復元」を行うと
既読スレッドの番号が全部ずれる罠。

392 :名無し名人:02/05/30 18:38 ID:znIXRBhY
現代のプロ棋士やトップ棋士でも、たくさんの人が道策が最強だといったり
秀策にはかなわないと発言してる。意見がわかれてる。
なのに、317は自信ありげに今のほうが強いといってるのはなぜですか?
プロ棋士並みに強い方ですか?

393 :名無し名人:02/06/04 03:46 ID:FabKmchU
あげ

394 :名無し名人:02/06/12 06:02 ID:anRQu0dI
保全

395 :名無し名人:02/06/13 23:15 ID:5HWm4fkI
age

396 :名無し名人:02/06/15 04:28 ID:lk8d7tg2
プロ棋士並みに強くなくても、みんないろいろ言ってる

397 :名無し名人:02/06/22 12:50 ID:kvcSyalU
オレは317の現代のほうが強いの意見に賛成ですね。
その根拠としては、あるプロが江戸時代に比べて布石の考え方が
進歩したから、現代の方が強いと力説してたから。もっとも、道策や、
秀策が現代の布石を学べば、わからないけどね。

また、秀策が最強だと力説していたN山典之プロは、秀策が最強といいつつ、
秀策の碁の解説してる。解説できてる。

また、秀策や、道策が本当に最強なら、日本のプロ棋士だけでなく中国や韓国
のプロ棋士も、勉強してしかるべきだと思います。

398 :名無し名人:02/06/22 14:19 ID:HaJ/L/LY
>397
少し前の >>380すら見とらんのか。


囲碁ワールドで「黄金の19世紀」(うろ覚え)
って連載がはじまりました。
第一回目は本因坊烈元、河野元虎、坂口仙徳(うろ覚え)
この時代すでに
┌┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼○┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼
├┼┼┼★┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼
こんな手があったんですね(2子局)。

399 :名無し名人:02/07/08 00:34 ID:OT5JcJpI
>>398
それは4手目?

400 :ネット代月6万 ◆Net6/tfc:02/07/08 10:35 ID:TmmtPDzc

 ̄¨ ̄ミー-―r--、
`i ツ ⌒ヽir== y´ヽ
 :|   :  |  : :lー┴-―┬--―〜ー- ..
 :l|   l: ll   ::l     ミ、          __,へ.       , ィ
ニ_i   i: il   ミL -‐'''  ̄ ̄¨ ー--- ッ ' ´ ̄    lrヘヽ.―――vツ
  ヾ、    レ‐''´ "          イ       l L_ィ`′    /{
    ト、 ノ   i:    ソ              l  |      / __|
   イ  フ    l|:    i        ノ      l|  i| 、ィテ、 ソ __イ
  /"'ー } i::   |ト、  i:  i:      i     i  il| i|  ^ー´ ミゝ、.∠}
∠__. -‐┤ {ii::  ||ト、 l:  l:  l:  :  il     i   il| il  ヽrヘ====(ソ
     {  ヾii: ||||i ヘ、li: l: l:  i  il    li:.   ヽ、ゝ、_  ¨ヽ:::i::ノ
     }  ソi:  ||/⌒てヽ、li l: l  l人 、 _. -=三ミ、   /¨ T¨ ̄
 `::..''、::;ソ  lii:  /  '::、)// ーッ、_|l l: ト、l´    ヾ} .∠-‐' ソ
゙'::、 ::、..,,,} l|||||ll/ ::、 : //////   ̄¨''ーf/  ミミ}^L}三彡 /
::.、 ‐=三} l||||||{三ミ、 .〈〈〈///       ゝ/  ( ソ'⌒ ソ
::、 ::、 ミ{ l||||||||}三三三ミヽヽ〈..        ヽlir⌒ソ {=- /
:::::、:、 ミノ l/ il||{三三三ミミ、ヽ ヽ:、::、 :、     }ir⌒}. {、__ {
、 :、 :.、ソ/  l||{三三三三ミハーr‐ヽミ、 ::、  、: 、}レ⌒{. }三 }
 :、::、ム、ニ三__}三三三三三三三三三三三ミムレへ V l l ヽ
:::: 、:: 、:: ::; ::; ̄ ̄''=三三三三三三三三ミ'ー--ヲト ┴┴┘

401 :名無し名人:02/07/13 00:25 ID:ONMHZyWs
秀策が最強っていうお話は漫画でのお話ですか?

それともマジですか?

402 :名無し名人:02/07/13 00:43 ID:DnnyL2K2
秀策は江戸時代末期の最強者ですが、史上最強ということになると、故人の中では道策の方がよく名前が挙がります。
実際に誰が最強かはわからない。

403 :名無し名人:02/07/13 05:24 ID:r3w6F8rs
秀策は若死にしたから。いずれ名人になるのは確実だったし。

404 :名無し名人:02/07/13 09:45 ID:nFqGkti.
漫画の話で申し訳ない 

江戸時代コミがなかったということで、
黒を持ったら、負けたことありませんよというセリフがあり、
おまえその時ルールがおかしいとおもわんかったんかい
とつっこまれるシーンがあります。

当時の人はどう思っていたのでしょうか?
握った時点で、気持ち的には白なら降参ですか?

405 :名無し名人:02/07/13 10:01 ID:kZ371Qf.
>>404
黒有利なのはみんな知ってたよ。
そういうゲーム、という認識だった。

406 :名無し名人:02/07/13 10:22 ID:aT1vSGE2
つーか、当時ニギリ無いのでは。
同棋力なら交互に黒を持つことから、互い先という。

407 :名無し名人:02/07/13 11:58 ID:l3X9cJ8A
>404
テニスのサーブ権をもってるようなもの。

超一流どうしでも1〜2割は黒が負けた。
(道策は除く)

408 :名無し名人:02/07/22 03:22 ID:dZA3RNDs
age

409 :名無し名人:02/07/22 03:58 ID:.6v8js1Y
>>404
トーナメント戦がなく、10局20局と打っていく中でどちらが勝ち越すかがお互いの格を決めていったと思われ。
黒有利は、405さんの言うように共通の認識。
だからトーナメント戦(1番勝負)が盛んになるまでの争碁はほとんどが10番勝負20番勝負といったものだった。
もし、トーナメント戦があれば江戸時代からコミ碁が行なわれていたかもしれない。

もうひとつ、コミ碁というのは実は江戸時代にもあったことはあった。
秀策秀和松和と四傑の連碁で確か5目のコミだし碁があった。
やはり先番が5目ほど有利という認識がすであったと思われ。

410 :名無し名人:02/07/25 01:55 ID:gUE/sGf.
age

411 :名無し名人:02/07/25 02:15 ID:9ziIrh2w
秀策は黒番で何番かわからんくらいたくさん負けている

道策と道的には黒番負けの棋譜がないらしい
(ただ道策には個人的にこの点ちょっと疑問と思う棋譜もあるが)
とくに道的は驚異そのものだな(道策にも負けてない)

まさか負け棋譜を処分したということはあるまいが

412 :名無し名人:02/07/25 03:54 ID:wyWoADN2
コミなし先番では
秀策は内容がすばらしいけどオータ雄蔵に何局も破られてるのが
道策は実力があれなんで勝つけど先番鉄板という気はしない
ではやはり秀和か。秀和は算知に先番でどうだったっけな、それ次第
以外と丈和か
この人のは固いというよりは先着の効を戦いに生かすというスタイルか
あと秀甫もなかなか

413 :名無し名人:02/07/25 06:11 ID:NNWpQGOg
でも、何局も負けてるから強く無いってのは違う気がする・・
チャンホだって、羽生だって何度も負けてるし…

414 :名無し名人:02/07/25 11:31 ID:BZnRdpWE
サモハンキンポが最強だともう

415 :名無し名人:02/07/25 18:38 ID:ghOjRA.2
羽生が香落とした真剣で何番も負けてたら「ホンマに強いんか」となるわな

416 :名無し名人:02/07/26 12:05 ID:PzZuLoEY
先番ではゆーぞうにあんまり負けてないと思うけど

417 : :02/07/26 14:01 ID:N1Mlx3v2
24の四段より強い。

418 :名無し名人:02/07/26 16:44 ID:ZMq4gggs
>>415
大山が升田に香落ちの真剣勝負で負けてる。
ハイレベルな世界というのはそういうもの。

419 :名無し名人:02/07/26 16:47 ID:ZMq4gggs
というか、黒番での中押し負けなら現代でも珍しいことでもないのでは?

420 :名無し名人:02/08/02 15:16 ID:4CEdrCMs
やっぱ大山っしょ。
羽生さんは早くも第一人者って感じではないし。

421 :名無し名人:02/08/02 15:26 ID:hDbB1QeY
名人持ってないから?
でもな〜、今のが断然レベル高いし大山さんより凄いと思うが、
大山さんも凄いと思うのこの話はまだ先送り。
囲碁の方って、今より江戸時代のが断然レベル高かったって囲碁の棋士が言ってたそうな。
ホンマかいな?

422 :名無し名人:02/08/02 17:15 ID:6PKdPxTI
大山の四間飛車っていまでも通用しそう。ふぢゐははやくも通用しなくなっているが。

423 :名無し名人:02/08/03 02:11 ID:6WClepNE
将棋マンセーはウゼーよ。
早く巣に戻れ。

424 :名無し名人:02/08/07 10:03 ID:KxMFyMqQ
大山は三間も中飛車も得意だったよ。
イビ穴も全く苦にしなかった。

425 :名無し名人:02/08/07 10:20 ID:RIFG8p/o
大山最強

426 :名無し名人:02/08/07 11:38 ID:RoSc8pMA
>>421
今みたいに掃いて捨てるほどプロがいなかったから、
江戸期のほうが平均値としては上かもしれない、という意味かもね。

427 :名無し名人:02/08/07 21:20 ID:x0qVPsqk
>>424
大山は森下卓に糞味噌に負け越してるがこれは居飛穴のせいではない?

428 :名無し名人 :02/08/08 10:26 ID:z4y.yhLw
なにげにage

429 :名無し名人:02/08/08 10:34 ID:nBv1LRvI
さりげなくsage

430 :名無し名人:02/08/08 14:19 ID:lA99Ev4Q
強さはよく判らんが
棋譜を並べてのおもしろさなら
升田vs大山に尽きると思う。

431 :名無し名人:02/08/09 01:27 ID:F54q2jA6
>>430
大山の将棋が面白いと思えるのは
相当にくろうと好みの人だけでは?

俺的には最後に名人になったころの中原のほうが面白く感じる。

432 :名無し名人:02/08/09 03:04 ID:.ZvYJOg2
test

433 :名無し名人:02/08/09 09:06 ID:5oxYspiQ
>>431
升田あっての大山だ
升田の棋譜は最高だよ

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