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棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜

1 :万年凡級 ◆N5omyrwA:02/06/06 23:29 ID:5tCcAHQw
高段者の添削ボランティア募集中
それ以外の方の茶々入れ等も歓迎します。

<貼り付ける方への注意事項>
・診断して欲しいポイントを明記して下さい。
・お願いとお礼の挨拶は忘れずに。
・棋譜のフォーマットはsgfを推奨。

<SGF再生ソフトについて>
Winなら
http://www.vector.co.jp/vpack/filearea/win/game/table/igo/index.html
Macなら
http://www.vector.co.jp/vpack/filearea/mac/game/table/igo/index.html
ここでsgf対応の棋譜再生ソフトを落として下さい。

「茶゙碁」棋譜の再生ソフト
http://www.ah.wakwak.com/~tomyam/jago/jago.html
をダウンロード。
ショートカットをクリック→起動後の小窓のツールバー「アクション」→「ローカル碁盤」→碁盤の右にあるクリップボードに、掲示板にウプされた記号のカッコ(からカッコ)までを正確にコピペ→「ファイル」→「クリップボーからロード」で下の右向き▲をクリックしていけば手順を再現出来ます。

その文字列をメモ帳やワードパッドにコピペして拡張子を(.sgf)にしてsaveし、
然る後にそれをsgf対応のソフトで開く
他の棋譜フォーマットも御同様。

2 :名無し名人:02/06/06 23:33 ID:ZQ5IfQUs
lOOO

3 :万年凡級 ◆N5omyrwA:02/06/06 23:35 ID:5tCcAHQw

さっそくお願いします。
当方白番
黒33に打ち込まれたときの正しい対処法がわかりません。
その他、気になる点があればご指摘願います。


(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.998]
SZ[19]PB[某韓国人]PW[万年凡級]

;B[pp];W[dd];B[dp];W[qd];B[oc];W[pe];B[qb];W[qh];B[qj];W[qn]
;B[rp];W[ql];B[oj];W[om];B[mp];W[mm];B[mj];W[km];B[jd];W[oh]
;B[ne];W[mh];B[kf];W[kh];B[kj];W[ih];B[ij];W[hc];B[jp];W[im]
;B[hp];W[gm];B[rf];W[rg];B[rd];W[rc];B[qe];W[sd];B[re];W[qc]
;B[pf];W[od];B[nd];W[nc];B[oe];W[pd];B[nb];W[pb];B[mc];W[sf]
;B[og];W[ph];B[qf];W[se];B[rb];W[gi];B[gk];W[em];B[ek];W[fp]
;B[fo];W[eo];B[go];W[ep];B[fn];W[fm];B[en];W[do];B[dn];W[dm]
;B[cn];W[dk];B[fi];W[gj];B[fj];W[hk];B[hj];W[hl];B[hi];W[gh]
;B[hh];W[gg];B[hg];W[jf];B[if];W[jg];B[je];W[dj];B[eg];W[ff]
;B[di];W[ci];B[dh];W[cf];B[ch];W[bi];B[bh];W[bk];B[ef];W[ee]
;B[de];W[ed];B[ce];W[cd];B[be];W[bd];B[gd];W[ge];B[fh];W[bf]
;B[ae];W[df];B[he];W[gf];B[hd];W[cp];B[dq];W[cq];B[dr];W[co]
;B[ri];W[rh];B[ni];W[nh];B[li];W[lh];B[ji];W[qi];B[rj];W[pj]
;B[pk];W[pi];B[qk];W[ok];B[pl];W[ol];B[rl];W[qm];B[pm];W[pn]
;B[rm];W[sk];B[rn];W[qo];B[ro];W[qp];B[qq];W[op];B[on];W[sc]
;B[ob]
)

4 :名無し名人:02/06/06 23:42 ID:8xwSc42I
黒33とはどこぞなもし

5 :名無し名人:02/06/07 00:03 ID:iZ9G2Kak
黒33とは、147手目のこと??
それよりも白石の大部分が死んでいることが問題では?
黒の200目差勝ち?

6 :3は論外?:02/06/07 00:22 ID:iZ9G2Kak
**ABCDEFGHJKLMNOPQRST
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●◆○●●┤
17├┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●┼●┼○○○
16├○○○○┼●●┼●┼┼┼●○○○●○
15●●●●○┼○●┼●┼┼┼●●○●●○
14├○○○●○○┼●○●┼┼┼┼●●●○
13├┼┼┼●┼○●┼○┼┼┼┼●┼┼○┤
12├●●●┼●○●○┼○○○○○○○○┤
11├○○●┼●○●┼●┼●┼●┼○○●┤
10├┼┼○┼●○●●┼●┼●┼●○●●┤
09├○┼○●┼●○┼┼┼┼┼┼○●●┼○
08├┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼○●○●┤
07├┼┼○○○○┼○┼○┼○┼○●○●┤
06├┼●●●●┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●┤
05├┼○○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
04├┼○●○○┼●┼●┼┼●┼○●○●┤
03├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
02├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

7 :万年凡級 ◆N5omyrwA:02/06/07 00:44 ID:Y7g15t2o
あ、いや、33手目のことだす。

8 :名無し名人:02/06/07 01:05 ID:joaH.HTo
白40手目でつがないで黒四子をあてちゃえばよかったんじゃないの?
黒は切る1手だから、白は黒を団子にして逃がして自分の形を整える。

どうかな

(
;DT[]SZ[19]PB[某韓国人]PW[万年凡級]HA[0]RE[]C[]
;B[pp];W[dd];B[dp];W[qd];B[oc];W[pe];B[qb];W[qh];B[qj];W[qn]
;B[rp];W[ql];B[oj];W[om];B[mp];W[mm];B[mj];W[km];B[jd];W[oh]
;B[ne];W[mh];B[kf];W[kh];B[kj];W[ih];B[ij];W[hc];B[jp];W[im]
;B[hp];W[gm];B[rf];W[rg];B[rd];W[rc];B[qe];W[sd];B[re];W[qf]
;B[pd];W[sf];B[qc];W[se];B[qd];W[pf])

9 :33手目:02/06/07 01:07 ID:f0fhF6Fk
**ABCDEFGHJKLMNOPQRST
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼◆┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼○┼○┼○┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●┼●┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼○┼○┼○┼○┼○┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼●┼●┼┼●┼┼●┼●┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

10 :名無し名人:02/06/07 01:15 ID:f0fhF6Fk
33手目を打たれた時点でもう白石は壊滅状態かと。

11 :名無し名人:02/06/07 01:15 ID:8xwSc42I
これは?
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼☆●┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼○┼○┼○┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●┼●┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼○┼○┼○┼○┼○┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

12 :名無し名人:02/06/07 01:17 ID:joaH.HTo
それ以前に、白8がへたれてる。
o16にかけててよかった。
もっとも黒7も悪手(趣向)だからどっちもどっちだが。

13 :名無し名人:02/06/07 01:17 ID:W.8T.rJ.
おれも上から抑えるべ。

14 :名無し名人:02/06/07 01:18 ID:joaH.HTo
>>10
  ,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′,,,,,,,,,,ミ,,゚Д゚彡< そんなこたぁないでしょ
 UU"""" U U    \   ちみぃ
              \_________________

15 :名無し名人:02/06/07 01:21 ID:f0fhF6Fk
>>14
34手目以降も打ち続けるのであれば右上を捨てて、

**ABCDEFGHJKLMNOPQRST
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼○┼○┼○┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼☆┼●┼●┼●┼●┼●┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼○┼○┼○┼○┼○┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼●┼●┼┼●┼┼●┼●┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
はいかがかと?

16 :名無し名人:02/06/07 01:27 ID:9v9SMMEo

「よ〜っし、一間飛んじゃうモンね〜♪」

「なにを〜!? こっちこそ〜♪」

17 :名無し名人:02/06/07 01:28 ID:8xwSc42I
帽子か。かけっつーか、こすみっつーか、では止まってないのか

18 :万年凡級 ◆N5omyrwA:02/06/07 01:56 ID:Y7g15t2o
たくさんのレスがついて嬉しいです!

>>8
あ〜、そこまで読めません(;;)

>>11
ん?上から押さえておけば何事もなかったか?

>>12
黒7は悪手? 隅を取られたから白8でとりあえず地を確保
したつもりだったんですけど・・・。

>>15
右上を捨てるのはかなりつらいです。
中の黒は確実に取れているのでせうか?

19 :名無し名人:02/06/07 01:59 ID:8xwSc42I
右上取られてもそこだけの話。
白の楽しみは中央の黒をなんとか泣かしてやること

20 :万年凡級 ◆N5omyrwA:02/06/07 02:15 ID:Y7g15t2o
>>19
そのあと、★につけられたら簡単に逃げられそう。

**ABCDEFGHJKLMNOPQRST
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼○┼○┼○★┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼○┼●┼●┼●┼●┼●┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼○┼○┼○┼○┼○┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼●┼●┼┼●┼┼●┼●┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

21 :名無し名人:02/06/07 02:21 ID:QYbln3Ck
>>8
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●┼壱○┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼☆○●┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼弐┼○●┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
12├┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼○┼○┼○┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●┼●┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼○┼○┼○┼○┼○┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼●┼●┼┼●┼┼●┼●┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
39手目で下からアテる手には違和感あるなぁ。
シボれるのは嬉しいけど、一線に多数の石が並びますし、
上辺の黒石を固める意味合いもありますから、上から
アテて☆にツグものじゃないでしょうか。

この後は壱と切るぐらいですから、弐に備えておけば万全ですし、
弐を省略することも一応、不可能ではなさそう。
#めちゃくちゃ薄いので、弐と備えておくものでしょうけど。

こう打てば、上辺にもそれなりの手がありそう。

22 :名無し名人:02/06/07 02:44 ID:hjMid30o
>>20
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼○┼○┼○★┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┤
10├┼┼┼┼┼○┼●┼●┼●┼●┼●┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼○┼○┼○┼○┼○┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼●┼●┼┼●┼┼●┼●┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
こう打てば簡単には逃げられないと思う

23 :名無し名人:02/06/07 02:48 ID:QYbln3Ck
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●┤ 
17├┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●┼●┼○○┤ 
16├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼●○○○●○ 
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●●○ 
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼●●●○ 
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○┤ 
12├┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼○┼○○○┼┤ 
11├┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
10├┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●┼●┼●四┤ 
09├┼┼┼●┼●参┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ 
07├┼┼☆○○○┼○┼○┼○┼○┼┼┼┤ 
06├┼壱●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ 
05├┼┼○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
04├┼┼●○○┼●┼●┼┼●┼┼●┼●┤ 
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘ 

☆と打って壱と打たれるのは、自分から裂かれにいく手です
から、打ちたくないところ。
弐のノゾキから参と打てば黒にとってキツいですが、弐に
素直にツグかどうか分かりませんし、難しいところですね。
なんにせよ、中央の黒はかなり薄いので、参のツケコシとか
割り込みとかを狙いたいですね。白はいざとなれば四の渡り
がありますから、多少強くいっても問題ないでしょう。

個人的には、このあたりの時点では、中央の黒が薄すぎて、
黒必敗の形勢だと思うのですが・・・

24 :名無し名人:02/06/07 07:21 ID:WxZRx6Zc
>>22
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼○┼○┼○●┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼★┤
10├┼┼┼┼┼○┼●┼●┼●┼●┼●┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼○┼○┼○┼○┼○┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼●┼●┼┼●┼┼●┼●┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
こう打てば簡単に逃げられると思う

25 :名無し名人:02/06/07 07:30 ID:WxZRx6Zc
>>18
>>12
;黒7は悪手? 隅を取られたから白8でとりあえず地を確保
;したつもりだったんですけど・・・。

序盤の序盤から、将来性の無い場所に石が行くのはよくないとしたものです
白の意図はわかったけれど、だめ(藁
なんでかというと・・・
もし、かけたあとになら、白は辺にもっと大きくひらくことができる。
ところが現実は先に狭く開いてるので、その後でかけることができない。
というのは、この開きの後で、無理にかけると、開きが狭くて不満という結果。
だからといって、かけるまえに大きく開くのは薄くて気が引ける。
よって、正解は、開きを含みにして、まずかける。
かけることによって、黒7の悪手(じつはそれほど悪手ではない)を
一応とがめたということになるわけ。

このあたりはけっこうデリケートな部分なんですが、イメージしやすいように
デフォルメして書いてます。この点、ご注意。

26 :名無し名人:02/06/07 07:35 ID:kDmetnic
>>21
目からウロコでした

27 :某別スレでの1 ◆Eaiqfmfo:02/06/07 07:49 ID:kDmetnic
なんと、盛況ではないですか。
おめでとうございます>1

28 :名無し名人:02/06/07 08:29 ID:GZ2rhurU
黒の注文どおりじゃねーか反発しろ

29 :万年凡級 ◆N5omyrwA:02/06/07 12:02 ID:n3gE0xb2
>>21
成る程なるほど、よくわかります。
何にせよ、つがないで黒4子をあてるのが肝要だったのですね。
黒を取ることしか頭になかったので、できるだけ傷を作らない
ように、と思いましたが、わざと傷を残して逃すという発想には
恐れ入りました。

>>23
もちろん左下の白と繋げるのが目的ではなく、実戦のように
中の黒の頭を叩きながら広い所に出るため、かつ黒を封鎖できれば
いいな、という発想からです。
でも実際おかしくなってしまいましたね・・。
仰る通り、早々に切っておくべきでした。

>>25
ふむふむ、なるほどです。とりあえず地を確保して安心する
のは確かにへたれですね・・。もっと強気でいかねば。

>>27
ありがとうございます。ダメもとで立ててみたら沢山レスが
ついてびっくりです。この調子でずっと続いてくれたら
嬉しいんですけど、どうなるかな?


まだレスしたいけど、時間がないのでとりあえずここまで。

30 :名無し名人:02/06/07 13:16 ID:UOOTP6TM
>>29
>この調子でずっと続いてくれたら嬉しいんですけど、どうなるかな?

定期的に俎上に新譜をあげていくことと、
具体的に聞きたい点を明確にする事
それと、いまやってるようにまっとうなレスへの返事をきちんとする事

これが守られれば続くと思います。
続けば良スレになること、まちがいなしです。

31 :名無し名人:02/06/07 13:49 ID:QYbln3Ck
>>21
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●┼参○┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼弐○●┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼壱┼○●┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
12├┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼○┼○┼○┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼五┼●┼●┼●┼●┼●四┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼○┼○┼○┼○┼○┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼●┼●┼┼●┼┼●┼●┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
よく考えれば、ここは単に壱と打つところでしたか。
この局面での焦点は、中央での黒石の攻め具合ですか。
壱と打てば、参で白四子がとれますから、白は弐か参と打つところ。
その手に対しては手抜きできますので、中央の攻めに先手で向かえます。
もっとも、黒は弐や参を打たずに中央に向かうかもしれませんが、
そうすれば四子を取る手が残りますから、問題なく良いでしょう。

あと、四と早めにワタっておくのも悪い手ではないでしょう。位の低い手
ですが、盤上から弱い石がなくなれば、後を強く打てます。
まあ、まずは五とシンを止めるところでしょうけど。

32 :名無し名人:02/06/07 14:40 ID:XQTbL1XQ
>>24
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼○┼○┼○●┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
10├┼┼┼┼┼○┼●┼●┼●┼●壱●┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐参┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼○┼○┼○┼○┼○┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼●┼●┼┼●┼┼●┼●┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
その場合、○壱、●弐、○参により黒が切断されると思う。

33 :名無し名人:02/06/07 14:46 ID:XQTbL1XQ
>>32
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼○┼○┼○●┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┤
10├┼┼┼┼┼○┼●┼●┼●┼●○●┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼○┼○┼○┼○┼○┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼●┼●┼┼●┼┼●┼●┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

34 :名無し名人:02/06/07 17:19 ID:I8raUzQs
ネタ棋譜を晒すスレはここれすか?

35 :名無し名人:02/06/07 19:04 ID:HWEiGfIg
最長手数きぼんぬ

36 :初心者@名無し名人:02/06/07 20:04 ID:xwkoB5wU
棋譜を晒させていただきます
当方黒番です。
右辺から中央にかけて大きな白地を与えてしまいました
左上の白石を殺そうとするのが強引なのでしょうか
ご指導よろしくお願いします。

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[31戦5勝26敗4待った]PW[gnugo3.2]
GN[LALLAPALLOOZA]
RE[黒9目半勝ち]KM[5.5]

;B[qd];W[pp];B[cd];W[dp];B[od];W[ed];B[dc];W[qj];B[id];W[ef]
;B[cf];W[ec];B[dj];W[cl];B[fq];W[fp];B[gp];W[fo];B[iq];W[eq]
;B[fr];W[gc];B[hc];W[he];B[ie];W[eh];B[dh];W[dg];B[cg];W[gd]
;B[di];W[mq];B[qn];W[qg];B[qq];W[pq];B[qp];W[er];B[pr];W[or]
;B[qr];W[ng];B[on];W[md];B[nc];W[ne];B[mc];W[no];B[po];W[mm]
;B[lq];W[lp];B[kq];W[pl];B[mr];W[nr];B[lr];W[np];B[hf];W[gf]
;B[hd];W[kf];B[hg];W[om];B[pm];W[nn];B[kc];W[ki];B[hi];W[re]
;B[rd];W[sd];B[sc];W[se];B[rc];W[bj];B[bi];W[cj];B[ci];W[dk]
;B[fj];W[jk];B[hk];W[fl];B[ek];W[el];B[gm];W[fs];B[gs];W[es]
;B[gr];W[go];B[hp];W[eb];B[db];W[oo];B[ql];W[ol];B[gb];W[rm]
;B[qm];W[rk];B[rn];W[rl];B[fb];W[im];B[hm];W[ai];B[ah];W[aj]
;B[bg];W[sn];B[so];W[sm];B[rp];W[jn];B[kp];W[lo];B[ko];W[kn]
;B[jo];W[gl];B[hl];W[ld];B[lc];W[ho];B[io];W[in];B[hn];W[ih]
;B[hh];W[ig];B[ii];W[ji];B[ik];W[qe];B[pe];W[pf];B[oe];W[of]
;B[nd];W[mf];B[kd];W[ke];B[je];W[fk];B[ej];W[fm];B[gk];W[jf]
;B[if];W[ij];B[hj];W[jj];B[il];W[jl];B[os];W[ns];B[ps];W[ms]
;B[ls];W[oq];B[gn];W[fn];B[pn];W[qk];
)

37 :36の棋譜:02/06/07 20:12 ID:YsCyZZ0A
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
18├┼┼●○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
17├┼┼●○┼○●┼┼●●●●┼┼┼●●
16├┼●┼○┼○●●┼●○○●●┼●●○
15├┼┼┼┼┼┼○●●○┼┼○●●○○○
14├┼●┼○┼○●●○○┼○┼○○┼┼┤
13├●●○┼┼┼●○┼┼┼┼○┼┼○┼┤
12●┼┼●○┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11○●●●┼┼┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┤
10○○○●●●┼●○○┼┼┼┼┼┼○┼┤
09├┼┼○●○●●●○┼┼┼┼┼┼◇○┤
08├┼○┼○○○●●○┼┼┼┼○○●○┤
07├┼┼┼┼○●●○┼┼┼○┼○●●○○
06├┼┼┼┼○●●○○○┼┼○●●●●○
05├┼┼┼┼○○○●●●○┼○○●┼┼●
04├┼┼○┼○●●┼┼●○┼○┼○●●┤
03├┼┼┼○●┼┼●┼●●○┼○○●┼┤
02├┼┼┼○●●┼┼┼┼●●○○●●┼┤
01└┴┴┴○○●┴┴┴┴●○○●●┴┴┘
なんかすごい棋譜ですね、
黒105目
白96目半
???

38 :名無し名人:02/06/07 20:15 ID:YsCyZZ0A
書き間違いました、白95目半

39 :◆KAME24Hg:02/06/07 20:17 ID:wgBBOzIY
>>36
自慢の棋譜なのでしょうか。
この棋譜に限っては黒が終始優勢で進行しています。
手合い違いの感じさえします。
左上の白を取りに行かずに白模様を消しに行っても優勢に変わりないので
好みの手を選べば良し。

40 :1つ目の棋譜:02/06/07 20:33 ID:YsCyZZ0A
1の棋譜についての現在までの検討をまとめますと、
以下のようになりますでしょうか?

 黒33手目に対して白は、
これに応じて右上に打ち込んでいく以外にも、
他の個所(7-10等)に打つという方法もある。

 また右上に打ち込んでいくのならば >>31 に説明されるように
黒石をわざと残す方法を考えると良い。
 この場合にもすぐに(四、五に打ち)中央の黒を攻撃するのが良い。

41 :名無し名人:02/06/07 20:38 ID:OSd.13b.
>>36
殺しに行ったから中央が大きくなったわけでもない。その前に
右辺から下辺でパスみたいな手を繰り返してるうちに自然に
白地ができていた。
左上の白をいじめたいなら、O13に白が来る前の話。

42 :初心者@名無し名人:02/06/07 20:40 ID:Mm.mm5Mg
即レスありがとうございます。

>>37-38さん
>なんかすごい棋譜ですね、
いつもこんな碁なんですw

>>39さん
>自慢の棋譜なのでしょうか。
WINGのロボットと31戦して初めて勝てました。

>この棋譜に限っては黒が終始優勢で進行しています。
そうなんですか?こんな感じでいつも20目ぐらい負けていたのですが…
白120で投了しようとしてました。

43 :名無し名人:02/06/07 20:46 ID:OSd.13b.
ロボットとやるなら、9路だけにした方がいいよ。
19路はほとんどランダムに打ってるようなものだから、
ロボットに勝てるように打つ癖ができると間違えた考えが身につく。

44 :名無し名人:02/06/07 20:47 ID:paQucVPw
どのコンピュータも、
いつも砂場遊びの陣取り合戦のような盤面になる打ち方をする。

45 :初心者@名無し名人:02/06/07 21:05 ID:Mm.mm5Mg
>>41さん
>左上の白をいじめたいなら、O13に白が来る前の話。
黒41でR−2にツガずJ−13あたりに打てばよかったのでしょうか

>>43-44さん
>ロボットに勝てるように打つ癖ができると間違えた考えが身につく。
やっぱり強くなるには対人戦の方がいいのですね。
yahooの初心者ラウンジで19路盤ではじめて打ったときボロボロにされたので
とりあえずコンピューターに勝ってから人と打とうと思っていました。

46 :名無し名人:02/06/07 21:34 ID:R.mDjnQU
>>45
もうコンピューターは卒業しましょう
レートのあるサイトで打つのがお勧め
ヤフーでライバルを見つけるのもいいね

47 :名無し名人:02/06/07 21:47 ID:K4cE8fZ2
ここも初心者スレに堕したか!

48 :名無し名人:02/06/07 21:48 ID:K4cE8fZ2
高段者が講評するなら初段くらいの棋譜がいいよね

49 :名無し名人:02/06/07 22:16 ID:2ES.F.iw
1つ目の棋譜は >>40 のまとめで終了でしょうか?
今日は1さんはいないのかな。

2つ目の棋譜は早くも終了して、
次の棋譜の待機中?

50 :白番42手目(O-13):02/06/07 23:02 ID:icCwPbvo
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
17├┼┼●○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼●┼○┼○┼●┼┼┼┼┼●┼●┼┤
15├┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼○┼┤
12├┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
05├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
03├┼┼┼○●┼┼●┼┼┼○┼┼○●┼┤
02├┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼○●★┼┤
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
 ★ 41手目 R-2
 ☆ 42手目 O-13

 既にこの時点でも、黒かなり優勢かと。

51 :万年凡級 ◆N5omyrwA:02/06/08 00:46 ID:sHrKjaVE
>>31
>>40
右上の黒は軽く考えていればよかったということですね。
隅なので取られるわけにもいかないし、逆に黒を取れる
のではないか、と余計な所で頑張っていたようです。

>>36
そのくらい打てるのでしたら、私も対人対局をお勧めします。
また棋譜を晒してください。

>>47
>>48
晒すのは初心者から有段者まで誰でも構いません。
高段者なら誰の棋譜でもカバーできると思うので
テンプレに「高段者」と書いただけです。
私自身も初級者の棋譜にチャチャ入れたいですし。

それと、私のポリシーですが、晒すのは負けた棋譜の
方がよろしいかと思います。
ここは棋譜を自慢するスレではなく、どこが悪かったのか
指摘してもらい反省するのが目的なので、勝ち碁を見せられても
はたして添削ボランティアの方達がレスする気になるか
ちょっと疑問です。

52 :一応講談社(w:02/06/08 02:55 ID:YZwkmqIM
勝碁でも負け碁でも気にしない。私はね。

53 :名無し名人:02/06/08 03:10 ID:1oHlM0lw
       /::::::::::::::::;'::;riilliiョ、::::;:::::::::::::::::::::::::;'::;;riilllllllli,';:::::::::::::::::::ヽ
.      /:::::::::::::::::;':::"":::::゙゙''ミ、';::::::::::::::::::::;',;!!'":::::::::`゙'::::::::::::::::::::::::'.
.      ,'::::::::::::::::::::::::/ ,r--、ヽ  ';.: : : : : :./  r,r--=、ヽ::::::::::::::::::::::::',
      |:: : : : : : : : : ; イ_  n`, ン/:: : ⌒ : ::\<,,_n _,`/ノ: :__: : : : : : ::i
    ___ |:: : : : : : -''/ `  ̄""ィ /     \  -゙゙ニ  : :ヽ: : : : : : ::::l __
   / ,、::!:: : : : : // //''"  /        ',    ヽ\ : : : : : ::::!:::,、'、
.  //_/!::::: : :           i  _     _  .i           : : :::::!-ヽ'.
. l // 7 i:: :         ..;;r  `'- `    " -'"  ャ;,.         : ::i iヽi '.
 l !ヽ〈 |:::        ..;;r'                'ャ;;..         ::l ハ ! l '.
 l ヽ ! ri:|::       ::r''                   'ャ;,        ::l i ,ノ :l
. l ヽ' ! |::                                    :l〈〉 ノ l
  '!  !、 |:           _,,===--'''''''''''--===,,,_           .:l ,r" /
  `   .!     ヽヽ   '"              ゙゙''   //      :!  /

※一柳先生がこのスレッドに関心をもったようです

54 :名無し名人:02/06/08 08:47 ID:NZ5kGKJ2
強くなるのが目的なら、勝ち碁でも何でも
気になる部分(『診断してほしいポイント』とやら)があれば晒しても良いんじゃない?
全体的、結果的には勝ってても、
部分的に負けちゃったとことか、応手に迷ったとこ、とか。
自慢するために晒すアフォはそうそう居ないでしょ。
「勝ち碁? 自慢かよ?」って思う人、居るのかもしれないけど、
晒す側が指導してほしい部分をちゃんと言えば
勝ち碁を自慢と受け取る人もそんなに出ないと思うけど、、どうだろう。

それと、特に初級者に対してだけど、
棋譜の中に好手があればそれを誉めてあげたりすると励みになると思うな。
「すごいネ、プロ級の手筋だよ。(棒読みでもオッケー。)」とか?(w

55 :2つ目の棋譜:02/06/08 08:47 ID:xCJW2Ojw
36の棋譜についての現在までの検討をまとめますと、
以下のようになりますでしょうか?

この棋譜では終始プレイヤー側の黒番が優勢なので、
好きな打ち方を自由に選択して打っていけば良い。

また棋譜の検討以外にも、
「ロボットとやるなら、9路だけにした方が良い」、
「対戦相手のロボットが、プレイヤーに比べて弱すぎる」
等の意見が多く述べられました。

56 :名無し名人:02/06/08 08:59 ID:stYV.I46
>棋譜の中に好手があればそれを

1つ目の棋譜の時にスレが盛況になったのも、
1が指摘した、対戦相手の某韓国人さんの黒33手目が好手であったことが
大きいでしょうね。

57 :名無し名人:02/06/08 09:13 ID:.Dhy/yjE
>>53
おお!なんか自分が碁盤になって一柳に見つめられとるみたい。

58 :名無し名人:02/06/08 09:15 ID:EtGGYinA
>>56
黒33手目って、好手かな?
たとえば>>31図のようになった場合、黒33手目のおかげで
白石は強化されましたし、その結果、中央の黒が弱体化
しています。
上下の黒石もワタりやすくなってますし、先手をとって攻められたら、
結構ひどいと思うのですが。

黒33手目の局面では、中央の白と黒の石の強弱関係が
碁の焦点です。
右上の地を少しばかりかすめ取った代わりに、中央の白石の整形の
お手伝いをしてしまったぐらいの結果になるおそれがあった
黒33手目って、悪手の可能性が高かったかと。

59 :名無し名人:02/06/08 10:05 ID:AdGrVNco
>>58に同意。
あと、>>40のまとめには>>25を追加したほうが良いと思う。

60 :56:02/06/08 12:57 ID:SRX/Rw9s
>>58-59
アホな事書きましてスマソ。

1つ目の棋譜の時にスレが盛況になったのは
黒33手目に対する白番の応手が面白いため

に訂正シマス。

61 :名無し名人:02/06/08 15:01 ID:rWOZDrvU
まあ、アギラールがトヨデンの棋譜貼り付けに来たら自慢かもしれないけどね。

62 :名無し名人:02/06/08 15:25 ID:Hqzpu9.w
将棋の棋譜診断スレでも勝ち棋譜貼るなって人が居たけど、
「ここをこうされたらやばかったぞ」っての指摘すりゃいいだけじゃないかと
思うのは俺だけか?
…指摘しようも無いほどの圧勝譜なら話は別だが。

63 :名無し名人:02/06/08 15:29 ID:2kAZBV9I
>>61
NHK杯スレにおいて最も酷評された
結城聡VS山下敬吾(2001-12-23)の一戦はどうでしょう。
http://game.2ch.net/bgame/kako/986/986077180.html

結城先生が以下の棋譜を貼り付けにくると。
(;FF[3]GM[1]SZ[19]PB[結城聡]PW[山下敬吾]GN[NHK杯]DT[2001-12-23]RE[W+12.5]KM[5.5]
;B[pd];W[dp];B[pq];W[dc];B[de];W[dh];B[hd];W[po];B[cc];W[np];B[dd];W[cm];B[qo];W[pp];B[qp];W[oq];B[pr];W[qq];B[rq];W[or]
;B[qr];W[pm];B[fq];W[hq];B[cq];W[dq];B[cp];W[do];B[dr];W[er];B[cr];W[fr];B[bn];W[cn];B[bm];W[bl];B[co];W[cl];B[io];W[jm]
;B[iq];W[hp];B[ip];W[hm];B[ho];W[hr];B[lo];W[kp];B[gm];W[gl];B[ko];W[jn];B[kq];W[lp];B[jo];W[lm];B[mo];W[nm];B[mp];W[mr]
;B[fo];W[gp];B[im];W[hl];B[il];W[jl];B[go];W[en];B[on];W[pn];B[om];W[ol];B[nn];W[nl];B[fn];W[fl];B[em];W[fp];B[lr];W[mq]
;B[lq];W[jr];B[pl];W[ql];B[pk];W[qk];B[fm];W[hn];B[in];W[ik];B[jk];W[hj];B[ll];W[km];B[oj];W[mn];B[no];W[kk];B[qj];W[rn]
;B[jj];W[kj];B[ji];W[ki];B[jh];W[kh];B[dk];W[dl];B[el];W[ek];B[jg];W[ej];B[mk];W[mh];B[rk];W[rl];B[sl];W[qn];B[ri];W[sm]
;B[nk];W[kl];B[lf];W[ng];B[ne];W[pg];B[qf];W[pi];B[pj];W[lg];B[mf];W[qh];B[rh];W[kg];B[kf];W[ni];B[qg];W[of];B[ch];W[ci]
;B[dg];W[cg];B[bh];W[eg];B[df];W[di];B[gf];W[bg];B[bf];W[pc];B[pf];W[oi];B[ir];W[is];B[qc];W[bo];B[bp];W[hc];B[ic];W[id]
;B[jc];W[he];B[gd];W[ge];B[eo];W[dn];B[ff];W[fe];B[fd];W[hf];B[ef];W[hg];B[je];W[ah];B[hi];W[gi];B[hh];W[gg];B[gh];W[fg]
;B[fi];W[gj];B[fh];W[eh];B[ij];W[hk];B[ie];W[bc];B[cb];W[af];B[be];W[ro];B[rp];W[ae];B[ad];W[ag];B[bd];W[oe];B[od];W[sk]
;B[mj];W[mi];B[rj];W[am];B[ao];W[sj];B[si];W[sl];B[fj];W[fk];B[qi];W[ph];B[nf];W[ee];B[ed];W[ig];B[ih];W[if];B[jf];W[cf]
;B[ce];W[bi];B[lj];W[li];B[pe];W[og];B[es];W[fs];B[ds];W[os];B[so];W[rr];B[sr];W[qs];B[rs];W[ps];)

64 :名無し名人:02/06/08 15:49 ID:vTQzIhb.
本人にとってアドバイスを聞いて一番面白いネタは、「打ちようのない
局面が出来ちゃったけどもその原因がわからない」、とか、「この辺で
おかしくなったと思うけど、実際どう打つべきなのかわからない」
という棋譜ですね。

65 :名無し名人:02/06/08 19:07 ID:W/LhCR5k
ようするに、棋譜をサラす人が聞きたいポイントを明確にすれば価値でも負けでもいいでしょ。
結果勝っても「序盤苦しかった。なにがいけなかったのだろう」ということもありますし。
あるいは「会心の譜です」というのをよってたかって「いや、こうされたら負けだった」
と出すのもまた面白いものです。

66 :万年凡級 ◆N5omyrwA:02/06/08 20:30 ID:GO0iuOvY
わかりました〜 前言を撤回します。
皆さん自由に晒しちゃってください!

67 :名無し名人:02/06/08 21:40 ID:b20czcvY
datおちするべ

68 :万年凡級 ◆N5omyrwA:02/06/08 21:44 ID:GO0iuOvY
というか、レスたくさんついてるわりには
晒してくれる人いない(;;)

69 : :02/06/08 21:51 ID:UQZGPwp.
初心者用のスレでさらして満足した人がいると思われるのと、
対局直後に晒すのは怖い→モラトリアム期間中に
忘れるってパターン(俺はこれ)もあるのでは?

70 :名無し名人:02/06/08 22:10 ID:b20czcvY
いまいちスレの存在意義がわからないのですよ
そこそこの棋力あれば自分の敗着わかるでしょう

有段者でも気づきにくい錯覚を指摘してもらう、、、ならともかく
詰碁レベルの棋譜が続くようでは、初心者スレとかぶってますな

71 : :02/06/08 22:21 ID:UQZGPwp.
>>70
そこそこの棋力ってのがどれくらいか分からないけど、
自分の敗着がわかるのは凄いと思う。
敗着がわかって、さらにどうすれば良かったのかまで分かるのなら
もっと凄いと思う。

72 :◆KAME24Hg:02/06/08 23:04 ID:4M5Jo72U
>>71
自分の敗着を見つけるには形勢判断をしながら打つクセをつけると
良いと思います。
「相手のほうが有利かな?」と思う局面になったら、それ以前の自分
の着手に大きな疑問手があるはずです。
そうすれば質問するポイントも見えてきますよね。

自分の打った悪手を咎められないうちは悪手でもガンガン打てば良し。
上達して相手のレベルもあがれば自然と咎められるようになってくる。
その時に少しずつ修正していけば良いでしょう。

初心者のうちから細かい善悪に拘るよりも、自分なりの作戦を立てて
打っていけば良いと思います。

質問に答える側としても、「ここではこのように考えて打った」とか
言って貰えると、(1)上手い手筋があるのか(2)作戦そのものに
無理があるのか(3)実戦の変化が相場なのか、答え易いですね。

73 :名無し名人:02/06/09 03:14 ID:xImdGFk.
>>70
違う(藁
わからないから悩んでここにさらすんじゃん。
わかるならサラす必要無し。でも、わからないから負けたわけで。
わかってたら打たんワナ。打った後わかったならそれはそれで完結してて
ここの世話にならんでいいし。でも、最初から最後まで自分の打った手のよしあし
をわかる人は入門者からプロまで探してもいるはずが無いぞな。

70はなんか勘違いしてる。

74 :63の終局図:02/06/09 04:52 ID:p3RTZ3Rs
>>63
236手まで、 白番12目半勝
黒 結城 聡 アゲハマ 3
白 山下敬吾 アゲハマ 3
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
18├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
17├○●○┼┼┼○●●┼┼┼┼┼○●┼┤
16●●┼●●●●●○┼┼┼┼┼●●┼┼┤
15○●●●○○○○●●┼┼┼●○●┼┼┤
14○●○●●●●○○●●●●●○●●┼┤
13○○○●○○○○○●○○┼○○○●┼┤
12○┼┼○○●●●●●○┼○┼┼○○●┤
11├○○○┼●○●┼●○○○○○○●●●
10├┼┼┼○●○○●●○●●┼●●●●○
09├┼┼●○○┼○○●○┼●●┼●○●○
08├○○○●○○○●○○●┼○○●○○○
07○●○┼●●●○●○○○┼○●○┼┼○
06├●○○○●┼○●○┼┼○●●○○○┤
05●┼●○●●●●●●●●●●┼○●○●
04├●●○┼○○○●┼○○●○┼○●●┤
03├┼●○┼●┼○●┼●●○┼○●┼●┤
02├┼●●○○┼○●○┼●○┼○●●┼●
01└┴┴●●○┴┴○┴┴┴┴┴○◇○●┘

中央の黒石がごっそり死んでしまった。

75 :名無し名人:02/06/09 05:13 ID:XwFT3FkE
>>70
初心者スレって「囲碁初心者の私を誰か育てて下さい」のスレのこと?

あっちで張られている棋譜は、
9路盤Igowinとの対戦の勝利報告の棋譜なので
このスレとはかぶらないのでは?

むこうは1週間以上も書きこみも無いので、
このままdat落ちさせては?

76 :名無し名人:02/06/09 10:44 ID:jBCYKP42
この週末になってから、新たな棋譜が出てこないのをみると
もう週明けには、このスレも忘れられてdat落ち?

77 :はじめて棋譜をサラします:02/06/09 11:40 ID:fqTkgsaA
よろしくお願いします。自分は黒です。
生涯の会心譜と思ってます(満身慢心)ので、白の立場からここをこうされてたら黒ぼろぼろだった
と言う点をご指摘願います。棋力は2段です。
(;
GM[1]US[]
AP[KifuConv Version 0.0.1]
CP[]GN[]RE[]PW[]WR[]PB[]BR[]PC[]DT[]SZ[19]KM[0]HA[0]
;B[oc];W[dp];B[qo];W[dc];B[pi];W[qd];B[qf];W[od];B[nd];W[oe];B[pc]
;W[qe];B[pg];W[nf];B[ng];W[le];B[ce];W[dh];B[gc];W[cd];B[jc];W[de]
;B[jp];W[lc];B[qc];W[rc];B[rb];W[rd];B[sb];W[nc];B[nb];W[mc];B[ec]
;W[ed];B[eb];W[db];B[fq];W[dn];B[pq];W[he];B[id];W[oo];B[po];W[oq]
;B[pr];W[lp];B[dj];W[cl];B[ch];W[cg];B[kq];W[on];B[pm];W[kn];B[jn]
;W[kl];B[om];W[jm];B[in];W[dr];B[lm];W[km];B[ko];W[ln];B[co];W[do]
;B[eh];W[di];B[ei];W[dg];B[cj];W[ej];B[fj];W[ek];B[dl];W[fk];B[bl]
;W[cm];B[bm];W[ck];B[bk];W[bi];B[dk];W[bj];B[gk];W[gj];B[fl];W[fi]
;B[el];W[fj];B[cn];W[dm];B[bq];W[gm];B[cq];W[cp];B[bp];W[dq];B[gl]
;W[hm];B[jf];W[ii];B[ik];W[kh];B[jj];W[il];B[hj];W[hi];B[fh];W[gi]
;B[lj];W[ij];B[jk];W[hk];B[hl];W[hj];B[im];W[jl];B[fm];W[gn];B[fn]
;W[go];B[fo];W[gp];B[fp];W[gq];B[fr];W[gr];B[gs];W[hs];B[fs];W[iq]
;B[cr];W[ds];B[jr];W[ir];B[lq];W[mq];B[mr];W[jq];B[kr];W[lo];B[kp]
;W[io];B[ip];W[ho];B[jo];W[nr];B[ls];W[ns];B[js])

78 :はじめて棋譜をサラします2:02/06/09 12:04 ID:fB9/r1ko
とりあえず自戦解説です

・黒の1、3、5は趣向中に入ってきた白を攻めつつ外に出ようという意図
・黒17で3の3に打つべきだった
・19、21、23は足早の意図
・39手まで、序盤の意図達成
・47は黒模様を割られたので、白模様を割ろうと言う意図
・黒51では白5の5の頭をたたくべきだった69以下はモタレ攻め、ねらいは下辺中央の白
・黒98までどさくさでえぐり成功
・黒111〜115気合い勝ち。以下ほぼ一本道。

79 :名無し名人:02/06/09 12:14 ID:O9DzezLs
>>77
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
18├┼┼◇●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼●● 
17├┼┼○●┼●┼┼●┼○○○●●●○┤ 
16├┼○┼○┼┼┼●┼┼┼┼●○┼○○┤ 
15├┼●○┼┼┼○┼┼┼○┼┼○┼○┼┤ 
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●┼┤ 
13├┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┤ 
12├┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
11├○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
10├○●●○●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
09├●○●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
08├●○●┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┤ 
07├●○┼☆┼┼┼┼○○●┼┼●●┼┼┤ 
06├┼┼○┼┼┼┼●●○○┼┼○┼┼┼┤ 
05├┼●○┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●●┼┤ 
04├┼┼○┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┤ 
03├┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼┼○●┼┼┤ 
02├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘ 

とりあえず、壱と切ってシボられるのはどうかと。
☆ぐらいでしっかり取っておくところでしょう。

序盤の左上の◇は小さかったのではないでしょうか。

80 :名無し名人:02/06/09 12:43 ID:O9DzezLs
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●☆ 
17├┼┼○┼┼●┼┼●┼○┼壱●●●○┤ 
16├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼┤ 
15├┼●○┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼○┼┤ 
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●┼┤ 
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┤ 
12├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 

右上はハネまくりのコウが一応の狙いですね。
ただ、この局面では包囲が薄いので、すぐに行くのは
ダメかもしれませんね。壱と切ってからの狙いでしょうか。

実践は右上をハネツいでから壱と切りましたが、
それはイマイチでしょう。
単に壱と切って決めれば、いよいよ上記のコウ狙いが
キツくなってきます。

19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◇●●┼┼┼●☆ 
17├┼┼○┼┼●┼┼●┼○○○●●●○┤ 
16├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼┤ 
15├┼●○┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼○※┤ 
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●┼┤ 
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┤ 
12├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 

こういうコウ狙いですね。◇がきて上辺の黒石に
プレッシャーをかけられますし、※が利きなので、
右辺に対しても打ちやすくなってます。

81 :名無し名人:02/06/09 13:40 ID:x3cWhDUs
>>80
壱の切には弐と、一回しか利きません。
右辺を渡るかはねた1子を取るか。白も両方は打てないでしょう
コウはそばコウが多いので恐くないです。
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼★┤ 
17├┼┼○┼┼●┼┼●┼○参壱●●●☆┤ 
16├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼┤ 
15├┼●○┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼○┼┤ 
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●┼┤ 
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┤ 
12├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 

82 :名無し名人:02/06/09 13:44 ID:x3cWhDUs
>>79 すぐには出切りませんが壱参の出切りを含みに考えるので
中央は黒が結構厚い。その厚さを背景に、当初からの下辺の白の大石に
襲いかかる予定でした。それで手番が廻れば左辺下部も生きようと。
白もそれが嫌で絞られたんだろうと思います。
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 
18├┼┼◇●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼●● 
17├┼┼○●┼●┼┼●┼○○○●●●○┤ 
16├┼○┼○┼┼┼●┼┼┼┼●○┼○○┤ 
15├┼●○┼┼┼○┼┼┼○┼┼○┼○┼┤ 
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●┼┤ 
13├┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┤ 
12├┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
11├○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
10├○●●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
09├●○●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 
08├●○●壱弐┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┤ 
07├●○┼☆参┼┼┼○○●┼┼●●┼┼┤ 
06├┼┼○┼┼┼┼●●○○┼┼○┼┼┼┤ 
05├┼●○┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○●●┼┤ 
04├┼┼○┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┤ 
03├┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┼┼○●┼┼┤ 
02├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ 
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘ 

83 :名無し名人:02/06/09 14:19 ID:3xJDD/kI
77=78=81=82
本文を読めば同一人物と分かりますが、
コテハンでないのは少し分かりにくいです。

84 :77:02/06/09 14:52 ID:zhGDdrxM
>>83 および他の皆様
申しわけありませんでした。
以後気をつけます。

ご指摘ありがとうございました。

85 :名無し名人:02/06/09 15:14 ID:1StmqYjA
>>81
実戦も後手だから同じ後手ならコウ残りのほうが全然いいと思います
そばコウが多くても黒のほうがリスクが多いでしょう

>>82
で切りから絞る手はありますが実戦のように左下の石を攻められるよりいいと思います
左隅の黒が生きれば下辺を補強できる。それでも黒がいいですが、やむを得ない所。

86 :万年凡級 ◆N5omyrwA:02/06/09 18:02 ID:gBo9NwK2
確かに部分的な質問であれば、他の質問スレで聞けばいいこと
だと思います。
このスレの目的は、1局の碁について、どこが悪かったのかを
指摘してもらうことにあります。
悪手や敗着は自分で見つけられることもありますが、問題なし
と思っていた部分にもそれらが潜んでいることも多々あると思います。
そういったところを指摘して欲しくてスレを立てたわけなんです。

漠然と「見てくれ、指摘してくれ」と言われても、添削する側に
とってはやりにくいかもしれませんが、どうか趣旨を理解して
もらって協力して戴きたいです。

87 :名無し名人:02/06/09 19:59 ID:BmvEbsxc
私の白番です。ヘボい棋譜で申し訳ない。
黒19にオサエた後の変化に自身が無かったのですが、黒25に渡られると
流石に黒が良さそうです。左辺はどう打てば良かったのでしょうか。

(;GM[1]FF[1]SZ[19]PB[ヤツ]PW[漏れ]KM[5.5]
;B[dp];W[pp];B[pd];W[dc];B[ce];W[dh];B[fe];W[gc];B[dk];W[fh]
;B[ed];W[ec];B[he];W[id];B[hh];W[fj];B[cj];W[ci];B[bi];W[hi]
;B[ii];W[hj];B[gh];W[fi];B[cg];W[ij];B[ji];W[jj];B[kj];W[kk]
;B[lk];W[kl];B[ll];W[km];B[lm];W[kn];B[mo];W[qf];B[nc];W[qi]
;B[kp];W[jp];B[jq];W[iq];B[ip];W[jo];B[kq];W[hp];B[io];W[ho]
;B[in];W[hq];B[hm];W[hn];B[il];W[gm];B[gl];W[fl];B[qn];W[qo]
;B[rn];W[ro];B[pr];W[pn];B[ql];W[or];B[oq];W[pq];B[qr];W[nr]
;B[mq];W[rr];B[rq];W[qq];B[rs];W[sr];B[sq];W[ps];B[ss];W[rr]
;B[sr];W[os];B[so];W[qs];B[oo];W[rp];B[po]C[ MainMoves : 87手完 黒中押し勝ち])

88 :名無し名人:02/06/09 20:08 ID:qLywibHk
変化がわからなくてもとりあえず押さえたいなあ。byへぼ2

89 :名無し名人:02/06/09 20:18 ID:fOLdJPRA
左辺は別にいいと思う
32手目の伸びから中央を制されて苦しくなってますね
32手目にきるか2段ばねすれば戦えたと思います

90 :万年凡級 ◆N5omyrwA:02/06/09 20:21 ID:gBo9NwK2
打ちたてのホヤホヤです。お願いします。 当方白番。 黒95手目のアタリに気がつかず大失態。 その後も思うようにいかず、負けてしまいました。 どこか挽回のチャンスはなかったのでしょうか。

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.998]
SZ[19]PB[某氏]PW[万年凡級]
DT[2002-06-09]
KM[5.5]

;B[pd];W[pp];B[dp];W[cd];B[dc];W[dd];B[ed];W[cc];B[db];W[ch]
;B[ef];W[dg];B[eg];W[eh];B[hd];W[pf];B[nd];W[qd];B[qc];W[qe]
;B[kc];W[rc];B[qb];W[nf];B[qn];W[ql];B[on];W[np];B[rp];W[ol]
;B[pq];W[qp];B[qq];W[ro];B[op];W[qo];B[rn];W[rq];B[rr];W[oq]
;B[oo];W[sp];B[nq];W[or];B[nr];W[qr];B[mp];W[fq];B[hq];W[fo]
;B[dn];W[dr];B[cq];W[cl];B[eq];W[er];B[fp];W[gp];B[fr];W[ep]
;B[dq];W[gr];B[cr];W[bn];B[eo];W[fp];B[gq];W[fs];B[hr];W[io]
;B[hs];W[en];B[do];W[em];B[dm];W[el];B[dl];W[dk];B[ck];W[bl]
;B[dj];W[ek];B[bj];W[ci];B[cj];W[ej];B[bi];W[bh];B[bm];W[cm]
;B[cn];W[bo];B[bp];W[di];B[bk];W[ai];B[al];W[jc];B[jd];W[kd]
;B[id];W[lc];B[kb];W[lb];B[ld];W[ke];B[jb];W[md];B[le];W[me]
;B[lf];W[nc];B[oc];W[nb];B[rb];W[rd];B[ob];W[pa];B[pb];W[kf]
;B[lg];W[kg];B[lh];W[kh];B[ki];W[ih];B[lj];W[mi];B[li];W[ll]
;B[mn];W[ml];B[mj];W[oj];B[ni];W[oi];B[nh];W[oh];B[of];W[oe]
;B[pe];W[og];B[qf];W[rf];B[qg];W[rg];B[od];W[of];B[na];W[jk]
;B[jj];W[ik];B[kk];W[kl];B[ij];W[hj];B[hh];W[ii];B[hi];W[hg]
;B[ig];W[jh];B[gg];W[hf];B[fh];W[if];B[je];W[jf];B[gf];W[ec]
;B[eb];W[ee];B[fc];W[fe];B[df];W[de];B[ge];W[cf];B[cb];W[bb]
;B[ba];W[jq];B[jp];W[ip];B[kq];W[iq];B[kr]
)

91 :万年凡級 ◆N5omyrwA:02/06/09 20:23 ID:gBo9NwK2

あ、しまった。私のはのちほどお願いします。

92 :名無し名人:02/06/09 20:27 ID:qLywibHk
>>89
中央の切りに行くためにも左辺を止めておいた方が
いいと思うのですが。

93 : :02/06/09 20:27 ID:d91BMuQQ
>>87
>>77の棋譜見て俺より強いんじゃねえの?
   段位見てメチャクチャ差がある・・・という程度のレベルだけど
   思ったこと書いてみる。
16手目は1路進めて黒石にボウシしたい。
32手目、すでに悪そうだから成否はともかく2段ばねするか、切るかしてみたい
でも本譜の方が良いのかも。誰か強い人教えて
右下(82手目)で間違えなければいい勝負なのでは?

94 :名無し名人:02/06/09 21:21 ID:BmvEbsxc
>>88
第一感オサエなのですが、ヨミ切れないので妥協してしまいました。
>>89>>93
二段バネはあったと思います。キリはやっぱり自信がありません。
良ければ参考図を作っていただけるとありがたいのですが・・・
>>90
この位でも白が勝ちではないでしょうか。
(;GM[1]FF[1]SZ[19]
AB[rr][rn][rb][qq][qn][qg][qf][qc][qb][pq][pe][pd][pb][op]
[oo][on][od][oc][ob][nr][nq][ni][nh][nd][na][mp][mn][mj][lj]
[li][lh][lg][lf][le][ld][kk][ki][kc][kb][jj][jd][jb][ij][ig]
[id][hs][hr][hq][hi][hh][hd][gq][eq][eo][eg][ef][ed][dq][dp]
[do][dn][dm][dl][dj][dc][db][cr][cq][cn][ck][cj][bp][bm][bk]
[bj][bi][al]AW[sp][rq][ro][rg][rf][rd][rc][qr][qp][qo][ql]
[qe][qd][pp][pf][pa][or][oq][ol][oj][oi][oh][og][of][oe][np]
[nf][nc][nb][ml][mi][me][md][ll][lc][lb][kl][kh][kg][kf][ke]
[kd][jk][jc][io][ik][ii][ih][hj][hg][gr][gp][fs][fq][fp][fo]
[er][ep][en][em][el][ek][ej][eh][dr][dk][di][dg][dd][ci][ch]
[cd][cc][bo][bn][bh][ai]
;W[gi];B[jh];W[gh];B[ji];W[if];B[jg];W[jq];B[kr];W[ec];B[fc]
;W[ee];B[eb];W[fe])

95 :87:02/06/09 21:22 ID:BmvEbsxc
87=94です

96 :87:02/06/09 21:30 ID:BmvEbsxc
>>94上手く貼れなかったみたいです
(;GM[1]FF[1]SZ[19]
PB[某氏]
PW[万年凡級]
KM[5.5]
DT[2002-06-09]
AB[rr][rn][rb][qq][qn][qg][qf][qc][qb][pq][pe][pd][pb][op][oo]
[on][od][oc][ob][nr][nq][ni][nh][nd][na][mp][mn][mj][lj][li][lh]
[lg][lf][le][ld][kk][ki][kc][kb][jj][jd][jb][ij][ig][id][hs][hr]
[hq][hi][hh][hd][gq][eq][eo][eg][ef][ed][dq][dp][do][dn][dm][dl]
[dj][dc][db][cr][cq][cn][ck][cj][bp][bm][bk][bj][bi][al]
AW[sp][rq][ro][rg][rf][rd][rc][qr][qp][qo][ql][qe][qd][pp][pf]
[pa][or][oq][ol][oj][oi][oh][og][of][oe][np][nf][nc][nb][ml][mi]
[me][md][ll][lc][lb][kl][kh][kg][kf][ke][kd][jk][jc][io][ik][ii]
[ih][hj][hg][gr][gp][fs][fq][fp][fo][er][ep][en][em][el][ek][ej]
[eh][dr][dk][di][dg][dd][ci][ch][cd][cc][bo][bn][bh][ai]
;W[gi];B[jh];W[gh];B[ji];W[if];B[jg];W[jq];B[kr];W[ec];B[fc]
;W[ee];B[eb];W[fe])

97 :87:02/06/09 21:34 ID:BmvEbsxc
何度もすみません
(;GM[1]FF[1]SZ[19]
PB[某氏]
PW[万年凡級]
KM[5.5]
DT[2002-06-09]
;B[pd];W[pp];B[dp];W[cd];B[dc];W[dd];B[ed];W[cc];B[db];W[ch]
;B[ef];W[dg];B[eg];W[eh];B[hd];W[pf];B[nd];W[qd];B[qc];W[qe]
;B[kc];W[rc];B[qb];W[nf];B[qn];W[ql];B[on];W[np];B[rp];W[ol]
;B[pq];W[qp];B[qq];W[ro];B[op];W[qo];B[rn];W[rq];B[rr];W[oq]
;B[oo];W[sp];B[nq];W[or];B[nr];W[qr];B[mp];W[fq];B[hq];W[fo]
;B[dn];W[dr];B[cq];W[cl];B[eq];W[er];B[fp];W[gp];B[fr];W[ep]
;B[dq];W[gr];B[cr];W[bn];B[eo];W[fp];B[gq];W[fs];B[hr];W[io]
;B[hs];W[en];B[do];W[em];B[dm];W[el];B[dl];W[dk];B[ck];W[bl]
;B[dj];W[ek];B[bj];W[ci];B[cj];W[ej];B[bi];W[bh];B[bm];W[cm]
;B[cn];W[bo];B[bp];W[di];B[bk];W[ai];B[al];W[jc];B[jd];W[kd]
;B[id];W[lc];B[kb];W[lb];B[ld];W[ke];B[jb];W[md];B[le];W[me]
;B[lf];W[nc];B[oc];W[nb];B[rb];W[rd];B[ob];W[pa];B[pb];W[kf]
;B[lg];W[kg];B[lh];W[kh];B[ki];W[ih];B[lj];W[mi];B[li];W[ll]
;B[mn];W[ml];B[mj];W[oj];B[ni];W[oi];B[nh];W[oh];B[of];W[oe]
;B[pe];W[og];B[qf];W[rf];B[qg];W[rg];B[od];W[of];B[na];W[jk]
;B[jj];W[ik];B[kk];W[kl];B[ij];W[hj];B[hh];W[ii];B[hi];W[hg]
;B[ig];W[gi];B[jh];W[gh];B[ji];W[if];B[jg];W[jq];B[kr];W[ec]
;B[fc];W[ee];B[eb];W[fe])

98 : :02/06/09 21:46 ID:d91BMuQQ
>>94以下のようになったとして、切った石を捨てても
   損ではないと思いました

ABCDEFGHJKLMNOPQRST
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐01
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤02
03├┼┼○○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤03
04├┼┼┼●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●┼┼┤04
05├┼●┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤05
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤06
07├┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤07
08├┼┼○┼○●●┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┤08
09├●○┼┼○┼○●●○┼┼┼┼┼┼┼┤09
10├┼●┼┼○┼○○○●●┼┼┼┼┼┼┤10
11├┼┼●┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┼┼┤11
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┤12
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤14
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤15
16├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤16
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤17
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤18
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘19
ABCDEFGHJKLMNOPQRST

99 :87:02/06/09 21:51 ID:BmvEbsxc
>>98
その図なら実戦の進行でいつでも白から選択出来ると思います。
黒からM-8に押された後に変化するのでしょうか?

100 :87:02/06/09 21:53 ID:BmvEbsxc
>>98の図ではM-12ですね。

101 :87:02/06/09 21:59 ID:BmvEbsxc
左辺オサエに直ぐデギルとこんな変化でしょうか?
(;GM[1]FF[1]SZ[19]
AB[pd][hh][he][fe][ed][dp][dk][cj][ce][bi]
AW[pp][id][gc][fj][fh][ec][dh][dc][ci]
;W[bh];B[di];W[ch];B[ei];W[fi];B[eh];W[eg];B[fg];W[ek];B[dj]
;W[ef])

102 : :02/06/09 22:00 ID:d91BMuQQ
>>87
早めに黒の3子を脅しても損は無いのでは(むしろ得)?
と思っただけです
最後の場面でも、切る手が成立しそうだな、とは思います。

103 : :02/06/09 22:34 ID:d91BMuQQ
>>97
10手目、E5(98と同じ図で)に跳ねないと損では?

白22手目は地だけの手、黒は無視するべき

白24手目、堅い黒地の広がりを制限してもしょうがないのでは?
  むしろ、上辺に手をかけすぎた黒が不利と考えるべき。
  少々広げられても、生きている石が少し大きくなっただけ

32手目は無理では?
p12に抑えて、下辺に開けば不満ないのでは?
本譜は、隅に閉じ込められたようで不満。

64手目の白はそっぽ。下辺の白を動けば良いのでは?(J15も問題ないと思う)

以上、>>93の感想です

104 :87=97:02/06/09 22:52 ID:BmvEbsxc
>>103
>>90さんは「黒95手目のアタリ見損じ以降で白のチャンスがあるか?」
と言う事を聞いているのではないでしょうか。

105 :87:02/06/09 22:56 ID:BmvEbsxc
>>102
>>98図のキリノビの時点では黒に断点が3箇所あり、得があるかどうかはっきりしない
時点で形を決めてしまうのは味消しだと思います。
もちろん、断点を黒から守るのはりっぱな1手ですが、白に手番が回ります。

106 :棋譜とその検討の整理:02/06/10 06:42 ID:z4ul52Z.
>>77-78 3番目の棋譜
>>79-80 検討
>>81-82 ↑の79-80への棋譜貼り人さんによる回答
>>85  ↑の81-82への回答

107 :棋譜とその検討の整理:02/06/10 06:43 ID:z4ul52Z.
>>87 4番目の棋譜
>>88-89>>93 検討
>>92 (=88) 88から89への質問
>>94 ↑の88,89,93への棋譜貼り人さんによる回答
>>98 93による参考図貼り
>>99 ↑の参考図への棋譜貼り人さんによる回答
>>102 ↑の99への93による回答
>>105 ↑の102への棋譜貼り人さんによる回答

>>101 左辺押さえに直ぐ出切った場合の変化図の、棋譜貼り人さんによる貼り付け

108 :棋譜とその検討の整理:02/06/10 06:44 ID:z4ul52Z.
>>90 5番目の棋譜
>>97 白番の挽回のチャンスを検討した棋譜貼り
>>103 ↑の97の棋譜の検討

109 :名無し名人:02/06/10 08:00 ID:JoNWcdmg
みんな、
何番目の棋譜の検討なのかとかも書いてくれないと、
分かりにくいよ。

110 :名無し名人:02/06/10 19:15 ID:I24GxF8I
このスレ、よそで紹介されているね。

111 :名無し名人:02/06/10 22:10 ID:5XNVumrk
自作自演だろ

112 :万年凡級 ◆N5omyrwA:02/06/11 02:17 ID:ZamYtnEQ
>>97
あー、結局は中の白は死ぬ運命なのですね。
あの時点では、死ぬとは思わなかったので
即捨てる方向には考えられなかったです。
やっぱり読む力の不足といった感じでしょうか。

>>103
>10手目、E5(98と同じ図で)に跳ねないと損では?

はー、そっちの方が先ですか。
早く開いて地を確保するのが先決と思ったのですが、、。
確かに、弱い石はさっさといじめた方が有利になりそうですね。

>白22手目は地だけの手、黒は無視するべき

エ〜、地だけといえばそうですが、黒が無視すると
隅をまるまる取っちゃいますよ、かなり大きいと思いますが。

>32手目は無理では?
あんな形を見ると、つい打ってしまいたくなります。

>p12に抑えて、下辺に開けば不満ないのでは?
>本譜は、隅に閉じ込められたようで不満。

仰せの通りでございます。

>64手目の白はそっぽ。下辺の白を動けば良いのでは?

大きな争点と思ったのですが。
白の厚みにへばりついている黒はあまり価値はないので
そっち側で争う必要はないと思うのですが?

113 :万年凡級 ◆N5omyrwA:02/06/11 02:24 ID:ZamYtnEQ
>>104
気になった所ならどこでも指摘してもらって構いませんよ。

>>106-108
わざわざありがとうです。

>>109
私がタイミングを誤ったのが悪かったのです。
皆さんも貼り付けるときは、前の人の寸評が終わって
からにしましょう。

>>110
どこですか?
>>111
んなことないです。

114 :名無し名人:02/06/11 05:34 ID:nST70i4Q
このスレは、検討のまとめを書き込むボランティアと、
棋譜とその検討の整理を書き込むボランティアが
常駐している。

115 :名無し名人:02/06/11 06:18 ID:urZl/oxA
「うらいご」の2chの優良スレを紹介するページとかに
かなり早くから紹介されているね。
http://www.slight-touch.com/uraigo/2chthr.html

116 :名無し名人:02/06/11 07:11 ID:gTq895HA
77と79の対局祭りに期待してたのは俺だけか?w

117 :名無し名人:02/06/11 07:18 ID:OfqPOZps
>>116
3番目の棋譜の検討は終わったの?

118 :名無し名人:02/06/11 09:15 ID:5f.E72EI
>>117
・・みたいね(^^;)

119 :名無し名人:02/06/11 10:15 ID:tgXM4Wqc
3番目の棋譜
白34では右下隅にかかるのが大きい。
黒17の石を動き出すのは上辺の黒および中央の黒模様に障るのですぐにはむずかしい。
黒39のシマリを許しては黒勝勢。
白54はオシ(P-7)を決めてから1路上(L-7)まで飛びたい。
白60はH-8にケイマして左辺の黒を先に攻めたい。
白102で左辺を味良く取る手が無いようでは白絶望的。

120 :名無し名人:02/06/11 11:33 ID:g.mGgdaU
(;GM[1]SZ[19]KM[5.5]PB[黒]PW[白]RE[B+R]FF[3];B[pd];W[cp];B[pp];W[dc];B[eq];W[hp];B[fp];W[dn];B[cr]
;W[cj];B[pj];W[nq];B[pn];W[gq];B[fr];W[kq];B[bq];W[nc];B[lc]
;W[ne];B[pf];W[kd];B[kc];W[jd];B[ld];W[le];B[jc];W[id];B[hc]
;W[ge];B[gc];W[ee];B[me];W[mf];B[md];W[lf];B[nd];W[fn];B[ce]
;W[cd];B[de];W[ed];B[di];W[dj];B[ci];W[ei];B[bj];W[bk];B[bi]
;W[ej];B[bd];W[bc];B[be];W[fc];B[mj];W[ql];B[qj];W[ol];B[ml]
;W[nm];B[np];W[mq];B[oq];W[mm];B[ll];W[pm];B[qn];W[oj];B[oi]
;W[ni];B[nj];W[ok];B[nh];W[mi];B[li];W[mh];B[lh];W[mg];B[lm]
;W[pi];B[oh];W[ph];B[og];W[ri];B[rj];W[rh];B[rl];W[rm];B[rk]
;W[qm];B[rf];W[sl];B[rg];W[pk];B[sj];W[qi];B[sh];W[si];B[kj]
;W[qq];B[pr];W[ro];B[rn];W[sn];B[rp];W[qo];B[qp];W[po];B[oo]
;W[on];B[mp];W[lp];B[lo];W[ko];B[mn];W[qc];B[pc];W[pb];B[ob]
;W[rb];B[rd];W[qd];B[qe];W[oc];B[rc];W[od];B[pe];W[oe];B[nf]
;W[mb];B[qb];W[ic];B[ib];W[nb];B[pa];W[hb];B[jb];W[gb];B[of]
;W[lb];B[na];W[ka];B[ja];W[ma];B[kb];W[oa];B[pb];W[ha];B[la]
;W[bg];B[cg];W[ka];B[fb];W[la];B[na];W[dg];B[mc];W[eb];B[df]
;W[ch];B[cf];W[dh];B[bh];W[ag];B[ef];W[fg];B[af];W[ad];B[gg]
;W[ff];B[bl];W[ak];B[ck];W[cl];B[ke];W[kf];B[je];W[jf];B[ie]
;W[hd];B[he];W[gd];B[ig];W[bp];B[dk];W[bm];B[eh];W[eg];B[dl]
;W[cm];B[gi];W[fk];B[gk];W[gl];B[hk];W[hl];B[gr];W[fo];B[jp]
;W[kp];B[iq];W[jo];B[hq];W[ip];B[jq];W[gp];B[eo];W[en];B[il]
;W[im];B[nr];W[jr];B[ir];W[is];B[hr];W[mr];B[kr];W[ns];B[or]
;W[fh];B[sp];W[do];B[ep];W[gh];B[hh];W[jm];B[jl];W[cq];B[br]
;W[lr];B[js];W[sg];B[ap];W[ao];B[aq];W[qg];B[pg];W[no];B[op]
;W[nn];B[mo];W[hf];B[if];W[gf];B[hg];W[dq];B[dr];W[kn];B[ln]
;W[ls];B[nk];W[ks];B[jr];W[km];B[kl];W[gj];B[hj];W[fj];B[sf]
;W[qk];B[os];W[dp];B[fq];W[sh];B[qh])
意見求む

121 :名無し名人:02/06/11 13:38 ID:0gEhLBWI
黒中押し勝ち。
白の中央の石が死んでしまった。
19┌┬┬┬┬┬┬○┬●┬┬┬●┬●┬┬┐
18├┼┼┼○●○○●●●┼┼┼●●●○┤
17├○┼○┼○┼┼○●●●●┼┼●┼●┤
16○●○┼○┼○○○○○●●●┼●┼●┤
15├●●●○┼○●●●●○●┼┼●●┼┤
14●┼●●●○○○●○○○○●●●┼●●
13○○●○○○●●●┼┼┼○┼●●○●┤
12├●○○┼○○●┼┼┼●○●●┼◆┼┤
11├●●●○┼●┼┼┼┼●○○●┼┼┼┤
10├●○○○○○●┼┼●┼●●○●●●●
09○○●●┼○●●┼┼┼┼┼●○○○●┤
08├●○●┼┼○○●●●●●┼○┼○●○
07├○○┼┼┼┼┼○○○●○○┼○○○┤
06├┼┼○○○┼┼┼┼○●●○○┼┼┼○
05○┼┼○●○┼┼┼○○●●○●○○○┤
04●○○○●●○○○●○○●●●●●●●
03●●○○●●○●●●○┼○○●┼○┼┤
02├●●●┼●●●●●●○○●●●┼┼┤
01└┴┴┴┴┴┴┴○●○○┴○●┴┴┴┘
>>120
んで、あなた白?黒?

122 :名無し名人:02/06/11 14:13 ID:fTFpRkPU
>>120
というか、黒圧勝。
貼り付け人本人の棋譜であるかすら分からないので放置?

123 :名無し名人:02/06/11 14:41 ID:3U6iQki2
これ、黒圧勝に見えるか?
死活もしらんのか。

124 :名無し名人:02/06/11 15:04 ID:n9cvWEDQ
>>120

黒161手目上から当ててれば無条件で生きれてた
黒143手目さえぎらずに逆から一線に打てば無条件に殺せた
174手まで白圧勝の形勢 中央ゲタに取れば問題なかったけどそれでも白の勝勢は変わらない
最後の信じられないポカで黒逆転勝ち 時間に追われてたのだろうか・・・

125 :124:02/06/11 15:08 ID:n9cvWEDQ
161は上からじゃなくてきりでした
ゴメンなさい

126 :名無し名人:02/06/11 15:21 ID:7RS254XY
>>120
黒15と黒17は手順前後で後手を引いた。
下辺はスソアキなので白16はF-14に飛んで間接的に援軍を送りたい。
白30はH-4からグングン塗りたい。白32はD-5でも止まっている。
黒43はC-8にヒラクくらい。白44はC-9に這って全体を攻める方が上辺の厚みが働く。
黒45機敏。白54ツライ。右上33に入りたい。
白56時期尚早。L-10にボウシして一旦はシンを止める。
黒71:P-11からアテるところ。黒73:P-8にヒクくらい。
右辺黒85以下は打たない方が良い。右辺を大きく取っては白成功。
白104はR-15に打てば渡れる。
黒125:O-2に這う。黒127:ヌク。白130:O-2。白154:悪手、N-3でコウ。
黒159:E-7。黒161:D-8。左辺が死んでは争う余地なし?
白176:ゲタ(K-6)で取る。白178:J-7で取れる。

127 :名無し名人:02/06/11 15:33 ID:7RS254XY
>>124
>黒161手目上から当ててれば無条件で生きれてた

この図のことでしょうか
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬○┬壱●┬●┬┬┐
02├┼┼┼┼┼○○●●弐○○○●┼●○┤
03├○┼○┼○●●○●●●┼○○●┼●┤
04├●○・○┼┼┼○○○●●●○●┼●┤
05├●●●○┼○┼┼┼┼○●○○●●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●●┼●┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼┼●┤

128 :名無し名人:02/06/11 15:34 ID:7RS254XY
>>127
引用分を間違えました。

>黒143手目さえぎらずに逆から一線に打てば無条件に殺せた

129 :77:02/06/11 16:42 ID:8.aFLnUA
>>119
3番目の棋譜(棋譜コード077)について
>白34では右下隅にかかるのが大きい。
>黒17の石を動き出すのは上辺の黒および中央の黒模様に障るのですぐにはむずかしい。

すぐに黒が動けないところだから(動くと損しそうなところだから)、白も急いで
守る必要がなかったということですね。

考え方として勉強になります。ありがとうございます。
この棋譜はじつは20年前に学生時代に主将戦(弱い大学でした)で打った時のものです。
こちらは諸般の事情により臨時の大将にされてしまい、どうしても負けられない一戦でした。
(練習をサボったため、後輩の陰謀で大将にされてしまいました。恥をかかそうという意図があったかのようです)

対戦の相手が4〜5段ありそうで、自分(黒)としては人生で1番死に物狂いで打った棋譜です。
今読み返しても、今より強いんじゃないかというほどいろんなことを考えて打ってたようです。
この棋譜は相手のミスにも助けられて、当時2段としてはものすごく良く打てた棋譜となりました。

この棋譜は、今でもたまに並べることがあります。日記みたいなものです。
その棋譜の見方がまた1つ、おかげさまで深まる事になりました。
ご教授ありがとうございました。

130 :名無し名人:02/06/11 19:11 ID:/VYJ.xcg
良いスレですね。

131 :万年凡級 ◆N5omyrwA:02/06/11 21:42 ID:xcshkdKs
そのわりにはすぐ沈んでしまう(;;)

132 :名無し名人:02/06/11 22:02 ID:bx.s28Uo
>>131
このスレに高段の解説ボランティアって2、3人しか居ないからでは?
高段でない人の解説(?)はピントがずれているものや感想だけのものだし。

133 : :02/06/11 22:03 ID:Rx4RhHz.
>>132
自覚してるよ
高段の人が何か書いてくれないかな、と思って
自分なりの意見書いてるんだから責めないでくれ

134 :>>120:02/06/11 23:30 ID:4V.pS0Y2
黒87トビは悪手。攻め合いの基本はダメ詰。★に打つのが良かった。
以下、普通に攻め合うのは白が勝てない。
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├○┼○┼○●●┼●●●┼○┼┼┼┼┤
04├●○┼○┼┼┼○○○●●●┼●┼┼┤
05├●●●○┼○┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼●┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●┼八★┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○七○┤
09├●●●○┼┼┼┼┼┼●○○●○六○参
10├●○○○┼┼┼┼┼┼┼●●○●●●壱
11├○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼四弐
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼○┼○五┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼○┼┼┤
14├┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ★=0

135 :>>120 :02/06/11 23:32 ID:4V.pS0Y2
そこで白も変化して右辺で生きるが黒も下がりが利いて脱出できる。
これなら黒の余裕の有る形勢だったはず。
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├○┼○┼○●●┼●●●┼○┼┼┼┼┤
04├●○┼○┼┼┼○○○●●●┼●┼┼┤
05├●●●○┼○┼┼┼┼○●○弐┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼●┼参┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●壱五●┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○┼○┤
09├●●●○┼┼┼┼┼┼●○○●○┼○┤
10├●○○○┼┼┼┼┼┼┼●●○●●●四
11├○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼○┼○┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼○┼六┤
14├┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤

136 :>>120:02/06/11 23:35 ID:4V.pS0Y2
141で★にこすんでいても黒勝っている。白はダメ詰りが泣き。

01┌┬┬┬┬┬┬五参┬★壱┬弐┬●┬┬┐
02├┼┼┼┼六○○●●四○○○●┼●○┤
03├○┼○┼○●●○●●●┼○○●┼●┤
04├●○┼○┼┼┼○○○●●●○●┼●┤
05├●●●○┼○┼┼┼┼○●○○●●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●●┼●┤

137 :名無し名人:02/06/11 23:53 ID:4V.pS0Y2
159では無条件生きがあった。161ではコウにするしかなかったね。
01┌┬┬┬┬┬┬┬
02├┼┼┼┼┼┼┼
03├○┼○┼○●●
04参●○┼○┼┼┼
05├●●●○┼○┼
06四七六弐┼┼┼┼
07八○●○┼┼┼┼
08五┼壱┼┼┼┼┼
09├●●●○┼┼┼
10九●○○○┼┼┼
11├○┼┼┼┼┼┼
12├┼┼┼┼┼┼┼
01┌┬┬┬┬┬┬┬
02├┼┼┼┼┼┼┼
03├○┼○┼○●●
04弐●○┼○┼┼┼
05├●●●○┼○┼
06├参┼四┼┼┼┼
07五○●○┼┼┼┼
08├┼壱┼┼┼┼┼
09├●●●○┼┼┼
10├●○○○┼┼┼
11├○┼┼┼┼┼┼
12├┼┼┼┼┼┼┼

138 :名無し名人:02/06/12 09:52 ID:vzOgFmio
棋譜4(>>87)の左辺の変化を解説出来る人はいないのか。

139 :棋譜4(>>87):02/06/12 17:02 ID:ucPEehDE
>>138
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ここは当てこんで形を整えるところ
├┼┼○○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒も打ち方が難しい
├┼┼╋●┼┼┼○╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼●┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒の勢力圏でのたうちまわるのは
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤得策ではないと思われ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●◇┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

140 :名無し名人:02/06/12 21:31 ID:QdPzFyMg
>>139
渡られるとイマイチな感じですが、相場なのでしょうか?

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├★┼○┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

141 :名無し名人:02/06/12 22:10 ID:vmL0VIoQ
>>140 相場です

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白は、どちらかの壱が権利。どっちの壱かは周囲次第で選択。
├★┼○┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤眼形が豊富で、見た目以上に厚い姿。
├●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤白はもともと先に上辺を稼いだのだから、こんな相場。
├┼壱●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤地を稼いで、敵の厚みをぼかして、なおかつさらに壁石を攻めたいというのは
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤相手がミスしない限り強欲というもの。碁は調和です。強欲は身を滅ぼす。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ここまで致命的エラーを黒はしてないのだから、決定的には悪くならないでしょ。
早い時機に2線を2回も這わせたと見れば、おおいに利かしと見れます。

142 :名無し名人:02/06/12 22:15 ID:vmL0VIoQ
ちなみに初手から50手までの布石時代における、どちらが優位かの簡便な形勢判別法は
両者の1線と2線の石の数の合計を比較すると良いそうです。
序盤に地面を這うのは石の働き(全局への影響力)が悪く、不利である、ということです。
もっとも50手以降あたりからは、局地戦の重要度が強くなるので計測対象からははずれます。

143 :名無し名人:02/06/13 04:08 ID:jJkI0JBQ
9路盤ですがよろしくお願いします。右辺が少し失敗だったかなと思う以外は、何が悪くて負けたのかわかりません。

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[9]PB[Human]PW[Igo for windows]
KM[0]
C[Human strength is 9 Kyu. Computer playing at level 5]
;B[ed];W[fc];B[ef];W[db];B[gf];W[cf];B[cd];W[de];B[dd];W[dh]
;B[eh];W[dg];B[eb];W[ec];B[dc];W[fb];B[cb];W[gd];B[fd];W[ea]
;B[ce];W[bf];B[be];W[ae];B[ad];W[af];B[he];W[hd];B[df];W[ge]
;B[fe];W[eg];B[fg];W[bh];B[gh];W[hf];B[hg];W[ie];B[ig];W[ca]
;B[ba];W[da];B[bc];W[ei];B[fh];W[if];B[fi];W[di];B[tt];W[tt]
)

144 :名無し名人:02/06/13 07:43 ID:cE0OgMOI
>>143
9路盤は19路盤より狭い分、1手の価値が厳しく、1手1手が勝負に直結してます。
数手打っただけで勝ち負けが決まってしまう読みきりの世界です。
分りづらいかも知れませんが9路盤での質問は答えてくれる人は少ないと思われます。
部分的な死活や手筋(勝負に関係なく)を聞いているのなら可能性はあります。

私のレベルでは読みきりとまでは行きませんが、黒3は全く打つ気がしない手です。
(;GM[1]FF[1]SZ[9];B[ed];W[fc];B[fd];W[gc];B[ec])
ちなみに私はigowinでは3d−プロフェッショナルの間を行ったり来たりするレベルです。

145 :名無し名人:02/06/13 20:44 ID:pz82j3kI
>>143
壁を生かしていないのが敗因でしょう。
桂馬につけこして戦わねば。

>>144
黒3は全局を睥睨する良い手です。布石感覚について9路盤は独特のセンスが必要です。
対人と対パソコンでは留意ポイントが違います。パソコンは局部的に深ヨミしてくるだけです。
局面全体をにらむ黒3のような手のよさは評価できないでしょう。

3dからプロというと、アマ5段以上の人のはずです。
そういう人が3の手を悪手と談ずるような発言をするとは信じられません。

146 : :02/06/13 20:58 ID:9VrWIIRE
>>143-145
黒の最初の2手の意図がわからない。
9路盤でこんな悠長なことしてていいの?

01┌┬┬┬┬┬┬┬┐01
02├┼┼┼┼┼┼┼┤02
03├┼┼┼┼○┼┼┤03
04├┼┼┼●┼┼┼┤04
05├┼┼┼┼┼┼┼┤05
06├┼┼┼●┼┼┼┤06
07├┼┼┼┼┼┼┼┤07
08├┼┼┼┼┼┼┼┤08
09└┴┴┴┴┴┴┴┘09

147 :名無し名人:02/06/13 21:01 ID:H8KTY2zE
>>145
手順を変えて黒3には打たないと思う。
(;GM[1]FF[1]SZ[9];B[ef];W[fc];B[ed])

148 : :02/06/13 21:05 ID:9VrWIIRE
146
いけね、黒3=黒の3手目と勘違いした。
144、147の人と似たような意見だ。

149 :名無し名人:02/06/13 21:30 ID:OMPQe4aM
喧嘩や中傷の書き込みはヤメテ。

150 :名無し名人:02/06/14 00:10 ID:JFQuNM/6
>>143
敗因はヨセ。黒21が悪手。
01┌┬┬┬○┬┬┬┐01
02├┼●○┼○┼┼┤02
03├┼┼●○○四弐┤03
04├┼●●●●○壱┤04
05├五┼○┼┼参┼┤05
06├┼○┼●┼●┼┤06
07├┼┼○┼┼┼┼┤07
08├┼┼○●┼┼┼┤08
09└┴┴┴┴┴┴┴┘09

このようにヨセ手入れば勝っていた。
黒27でもつけてヨセる方が良かった。

151 :超初心:02/06/14 01:03 ID:QfQcEIC.
(;GM[1]KM[5.50]PB[17k?]PW[QOO]SZ[9];B[fc];W[df];B[ff]
;W[dc];B[ed];W[fg];B[ef];W[eg];B[dd];W[cd];B[ce];W[bc];B[cf]
;W[de];B[dg];W[gf];B[ge];W[fe];B[ee];W[he];B[fd];W[hg];B[db]
;W[cb];B[ec];W[eb];B[cc];W[dh];B[ch];W[dc];B[eh];W[da];B[bd]
;W[be];B[cc];W[fh];B[di];W[cd];B[fi];W[ad];B[hh];W[gi];B[hi]
;W[ei];B[dh];W[gc];B[bf];W[af];B[ag];W[gd];B[fe];W[fb];B[df]
;W[id];B[ae];W[bd];B[af];W[gh];B[fi];W[gg];B[if];W[hf];B[ei]
;W[ih];B[];W[])
白番QOOです。
初心者過ぎで突っ込みどころ満載でしょうが悪いところを指摘していただけないでしょうか

152 :名無し名人:02/06/14 01:03 ID:L0vkTeqI
>>146
全局を制圧する厚み。
あとはどうこの厚みをいかすかにかかっている。

153 :143:02/06/14 01:14 ID:Hnti3yhQ
>>144
3danからプロフェッショナルとは凄いですね。
3danというと置石4つでしょうか。それでどうやって勝てるのか全く想像つきません。
少々厚かましいお願いかもしれないですが、もしよろしければ、大変参考になると
思うので3dan以上のigowinに勝っている棋譜をここに貼り付けていただけないでしょうか?

>>144-148
黒3は黒の2手目ということでいいでしょうか。
これは、ミニ碁一番勝負の結城プロの布石の真似です。
ただ、147の方の言っている手順が結城プロの打った手です。
私の感覚では、この配石はこの後igowinの打った石を
分断しやすいのですが、隅から辺の地を取られやすいような気がします。

>>150
なるほど、そのようなヨセがありましたか。参考になりました。

154 :名無し名人:02/06/14 07:30 ID:9A5hU.DU
>>150
私の計算ではその形でも黒が負けているように思えるのですが、
良かったらその後のヨセ手順をお願いします。

155 : :02/06/14 07:51 ID:lha5n9Y2
146>>153
プロの手だと聞くとなにやら重みがありそうな気がする
イイカゲンですまん

>>151
左上隅でコウに受けてるけど、自分の生き死にだけに
一方的に関わるコウは損なだけ。
形はコウに見えるけど、コウとして成り立たないと思ったほうが良い。

29手目で黒が、一切コウをきかずに★に打って
白石を抜いてれば終わっていた。
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐01
02├┼○●○┼┼┼┤02
03├○●┼●●┼┼┤03
04├★○●●●┼┼┤04
05├┼●┼●┼●○┤05

156 :名無し名人:02/06/14 12:54 ID:W26Ltc2g
>>151
(;GM[1]FF[1]SZ[9]
AB[ce][cf][dd][dg][ed][ef][fc][ff]
AW[bc][cd][dc][de][df][eg][fg][gf]
;B[gg];W[gh];B[hg];W[dh];B[ee];W[hh];B[hf])

157 :150:02/06/14 15:26 ID:ytIcLJ7A
>>154
普通にヨセて黒が良いようだが…
01┌┬┬┬○┬┬┬┐01
02├┼●○┼○┼┼┤02
03├┼┼●○○○○┤03
04├┼●●●●○●┤04
05├●┼○┼┼●四┤05
06├壱○┼●┼●┼┤06
07├┼┼○┼┼┼┼┤07
08├参┼○●弐┼┼┤08
09└┴┴┴┴┴┴┴┘09

158 :150:02/06/14 15:27 ID:ytIcLJ7A
01┌┬┬┬○┬┬┬┐01 壱の手でハネついでも足りないし
02八弐●○┼○┼┼┤02 二の2につけても下がられて右上の 
03七壱┼●○○○○┤03 白が劫になるし…
04六参●●●●○●┤04
05五●四○┼┼●●┤05
06九○○┼●┼●┼┤06
07├┼┼○┼┼┼┼┤07
08├○┼○●●┼┼┤08
09└┴┴┴┴┴┴┴┘09
01┌┬┬┬○┬┬┬┐01
02●●●○┼○┼四弐02 ノゾキからいっても五と切られると
03○○┼●○○○○壱03 寄りが戻るし…
04├○●●●●○●参04
05○●●○┼┼●●┤05
06○○○五●┼●┼┤06 すまぬがいったいどういう手順で黒が
07├┼┼○┼┼┼┼┤07 足りなくなるのか教えてくれぬか?
08├○┼○●●┼┼┤08
09└┴┴┴┴┴┴┴┘09

159 :名無し名人:02/06/14 16:47 ID:h6gj7Fvg
九路盤ってコミは何目あるの?

160 :名無し名人:02/06/14 16:55 ID:StYHbJXs
>>159
6目半

161 :名無し名人:02/06/14 17:01 ID:h6gj7Fvg
へぇー、そんなにあるの。
じゃぁ、150さんの黒勝ちというのは?か。

162 :150:02/06/14 18:30 ID:ftuwzVzU
ああ、本当?<コミ目半
知らんかったよ…んじゃまあ逝ってくるわ。道頓堀へ。

163 :名無し名人:02/06/14 18:39 ID:7uW1PE/Q
お気をつけて

164 :名無し名人:02/06/15 00:07 ID:UR4VDwks
よろしくお願いします。アマ3段 黒です
この碁は、後半(=棋譜では省略)力を出して白の大石を葬ったのですが、
前半が全然ダメ(=掲載の棋譜)でした。そのダメな部分をさらします。
黒の悪手を教えてください。できればアマ6段以上の方の指導を希望します。


(
;DT[]SZ[19]PB[]PW[]HA[0]RE[]C[]KM[0]
;B[pd];W[dd];B[pp];W[cp];B[ep];W[hq];B[pj];W[nq];B[dj];W[cm]
;B[cf];W[nc];B[kp];W[no];B[pn];W[kn];B[hp];W[ip];B[iq];W[gq]
;B[gp];W[fq];B[fp];W[jq];B[ir];W[jr];B[mp];W[np];B[ln];W[in]
;B[lm];W[nm];B[mk];W[ml];B[ll];W[nk];B[mj];W[pl];B[nn];W[on]
;B[mn];W[oo];B[pm];W[ql];B[om];W[ol];B[po];W[rn];B[pr];W[lr]
;B[ro];W[rj];B[ri];W[oi];B[pi];W[qj];B[qi];W[oh];B[mh];W[nh]
;B[mg];W[qg];B[pg];W[pf];B[og];W[ng];B[of];W[nf];B[ph];W[qc]
;B[pc];W[qd];B[qe];W[re];B[rf];W[pb];B[nd];W[mf];B[ob];W[qf]
;B[pe];W[rg];B[rd];W[sf];B[rc];W[qb];B[rb];W[sh];B[oe];W[nb]
;B[pa];W[oc];B[qa];W[md];B[mq];W[mr];B[io];W[jp];B[jo];W[ko]
;B[kq];W[kr];B[ho];W[jn];B[eq];W[er];B[dr];W[fr];B[cq];W[dp]
;B[dq];W[jk];B[ck];W[dl];B[ji];W[gm];B[fm];W[fl];B[gl];W[gn]
;B[fn];W[fk];B[hl];W[il];B[bn];W[kk];B[lk];W[ki];B[jh];W[kh])

165 :超初心:02/06/15 00:20 ID:Ko3TXauY
おぉ!!レスがついてる
155,156さんありがとうございます
後で棋譜並べなおして勉強してきます

166 :名無し名人:02/06/15 21:14 ID:CaHXIIMY
>>164
黒7、黒9、黒11、黒13、黒17、黒21、黒23、黒39、黒41、黒43、
黒53、黒61、黒63、黒65、黒67、黒75、黒89、黒95、黒97、黒99、
黒101、黒105、黒107、黒109、黒111、黒113、黒115、黒129

黒13あたりから黒の形勢がどんどん悪くなっている。
ヨミに自信があるのか打ちすぎが多い。

167 :164:02/06/16 02:14 ID:OoalPVDo
>>166
うわ 黒の手、ほとんど全部ですね。まいったなあ。

じつは、この棋譜は、数年ぶりに碁を打った時の棋譜で、初めての碁会所に
ふらりとはいって打ったものです。最初の方は感覚がつかめなくなってて、
ご指摘の通り、打てば打つほどひどくなっていったものです。

もしよろしければ、どううつべきだったのかおしえていただけると
ありがたいのですが。。。。

168 :名無し名人:02/06/16 08:44 ID:PUEAoJCE
166>>167

黒7は悪手とまでは言わないかもしれないが、D-14とかで左下に打ちたい。
手順を変えて右辺の星打ちを先にした場合、白4が開き詰めの好手になっている。
(;GM[1]FF[1]SZ[19]AB[pp][pd]AW[dd][cp];B[pj];W[nq];B[ep];W[hq])

黒9意味不明。白にD-14もしくはE-15からツケノビされても自ら裂かれ形になる。

黒11左辺は白10でスソを払われているので既にまぐさ場。
E-13あたりで自身の連絡を図りつつ中央志向。
左辺より上辺に石を持っていくように打ち進めたい。

黒13打ち過ぎ。左上の白の手抜きを咎めてF-3に両がかりする。
部分的には黒15に打つ調子を求めたような手だが、黒5の石が弱すぎる。
弱い石の方に戦場を向けるのは得策ではない。
自分の有利な場所から戦いを始めるのが基本。

(以下略)

169 :GK:02/06/16 19:42 ID:o2HzWWEY
>>164
168の講評では、あまり役に立てられないと思うので手所をひとつだけ。
黒17からツケギリで黒がサバキに入っているのが気にくわないし
結果も2子トラれて惨々たるものになってる。
そこまで低姿勢にならなくてもいい所だと思うので
黒8-15ボウシか9-16カタツキで黒白モチモチとしたい。
無難な9-16のカタツキなら中央へ出て下辺右の白の薄みを見る。
その後の左下隅の黒こそはサバキの構えで。
黒21のオシは無理。白10-17でカカエ取られるのでは話にならない。
21では9-15から外回りを取って恩の字だった。(下辺右の白が極端に薄くなる。)
白26で黒2子を取られ下辺が白の勢力になっては黒敗勢。
その後も悪手の応酬。
特に、白は、黒39ワリコミが白を連絡させて利敵行為にもかかわらず
白44で15-13ツギを打たず(16-15が狙える)黒にキラれたのが理解に苦しむ。
ここらへんは、悪いけどとても碁会所3段もなさそうに見えるよ。

170 :164:02/06/16 23:55 ID:21oX8WKE
>>168 >>169
解説ありがとうございます。

>>169
相手は碁会所2段です。ここまでは黒初段もどうかという感じですよね。
数年ぶりに気まぐれで打った碁でした。
ここ(130手目あたり)から以後は勘が戻ってきて、本来の打ち方ができました。
ここまで「悪いけどとても碁会所3段もなさそうに見える」とのことでしたが
(ここまでの自分については自分でもそう思います)
ここからの打ち方はいかがでしょうか「3段未満」か「3段以上」か
それだけは教えてください。以下に終局までの棋譜をさらします。

171 :164:02/06/16 23:56 ID:21oX8WKE
(;
GM[1]US[]
AP[KifuConv Version 0.0.1]CP[白番:///黒番:////0結果:]
GN[]RE[]PW[]WR[]PB[]BR[]PC[]DT[]SZ[19]KM[0]HA[0]
;B[pd];W[dd];B[pp];W[cp];B[ep];W[hq];B[pj];W[nq];B[dj];W[cm];B[cf]
;W[nc];B[kp];W[no];B[pn];W[kn];B[hp];W[ip];B[iq];W[gq];B[gp];W[fq]
;B[fp];W[jq];B[ir];W[jr];B[mp];W[np];B[ln];W[in];B[lm];W[nm];B[mk]
;W[ml];B[ll];W[nk];B[mj];W[pl];B[nn];W[on];B[mn];W[oo];B[pm];W[ql]
;B[om];W[ol];B[po];W[rn];B[pr];W[lr];B[ro];W[rj];B[ri];W[oi];B[pi]
;W[qj];B[qi];W[oh];B[mh];W[nh];B[mg];W[qg];B[pg];W[pf];B[og];W[ng]
;B[of];W[nf];B[ph];W[qc];B[pc];W[qd];B[qe];W[re];B[rf];W[pb];B[nd]
;W[mf];B[ob];W[qf];B[pe];W[rg];B[rd];W[sf];B[rc];W[qb];B[rb];W[sh]
;B[oe];W[nb];B[pa];W[oc];B[qa];W[md];B[mq];W[mr];B[io];W[jp];B[jo]
;W[ko];B[kq];W[kr];B[ho];W[jn];B[eq];W[er];B[dr];W[fr];B[cq];W[dp]
;B[dq];W[jk];B[ck];W[dl];B[ji];W[gm];B[fm];W[fl];B[gl];W[gn];B[fn]
;W[fk];B[hl];W[il];B[bn];W[kk];B[lk];W[ki];B[jh];W[kh];B[si];W[rh]
;B[oj];W[nj];B[mi];W[ni];B[kg];W[jg];B[kf];W[ig];B[le];W[me];B[lc]
;W[ld];B[kd];W[lf];B[lg];W[ke];B[jf];W[je];B[if];W[hg];B[jd];W[ie]
;B[hf];W[gg];B[id];W[he];B[gf];W[hd];B[mc];W[kb];B[kc];W[mb];B[ic]
;W[lb];B[hc];W[gc];B[gb];W[fb];B[ha];W[jb];B[fc];W[gd];B[fg];W[gi]
;B[eb];W[ib];B[hb];W[ec];B[fd];W[fe];B[fa];W[ed];B[fb];W[ge];B[ff]
;W[ef];B[db];W[dh];B[fh];W[hj];B[dg];W[ch];B[eg];W[ei];B[de];W[ee]
;B[cd];W[df];B[ce];W[cg];B[dc];W[le];B[rm];W[qm];B[qn];W[rl];B[sn]
;W[qq];B[pq];W[mo];B[ok];W[lo];B[ne];W[nl];B[qk];W[bp];B[bq];W[bm]
;B[hr];W[is];B[es];W[hs];B[fs];W[gr];B[hn];W[hm];B[go];W[im];B[do]
;W[co];B[dn])

172 :( ノ゚Д゚)おはよう:02/06/17 10:35 ID:GUPZdYlw
すいません。この棋譜で教えていただけませんか。私が黒番です。
最終手で相手の時間が切れて、時間切れ勝ちになりましたが、
最後まで打つとどうもコミが出なくて負けのようです。
どう打てば良かったか、大きな問題手はどこか、教えてください。
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]KM[5.5]

;B[dp];W[pd];B[dc];W[pp];B[nq];W[pn];B[pr];W[qq];B[kq];W[qj]
;B[nc];W[nd];B[md];W[ne];B[pc];W[qc];B[oc];W[qd];B[jc];W[lf]
;B[pk];W[qk];B[pl];W[nn];B[ql];W[nk];B[pj];W[pi];B[oi];W[ph]
;B[nj];W[mk];B[li];W[kk];B[ji];W[jf];B[hi];W[hf];B[gd];W[de]
;B[dh];W[cc];B[cb];W[cd];B[eb];W[cg];B[ch];W[fh];B[ef];W[ee]
;B[ff];W[dg];B[eg];W[eh];B[fe];W[bh];B[bi];W[bg];B[dj];W[ci]
;B[di];W[cj];B[ck];W[bj];B[bk];W[ai];B[el];W[fq];B[er];W[dn]
;B[en];W[do];B[eo];W[cp];B[cq];W[bq];B[dq];W[bo];B[dm];W[cn]
;B[il];W[iq];B[jp];W[fr];B[ep];W[jr];B[kr];W[ip];B[jo];W[go]
;B[hr];W[ks];B[fs];W[gs];B[es];W[gr];B[fp];W[gp];B[hq];W[js]
;B[gq];W[hs];B[eq];W[is];B[mr];W[io];B[in];W[hn];B[hm];W[gm]
;B[gl];W[hp];B[fm];W[gn];B[ll];W[mj];B[mi];W[kj];B[ki];W[jn]
;B[kn];W[im];B[jm];W[hl];B[om];W[nm];B[on];W[oo];B[no];W[np]
;B[mo];W[mp];B[lo];W[ik];B[jl];W[hj];B[in];W[hm];B[oq];W[op]
;B[rn];W[ro];B[qn];W[qo];B[rr];W[qr];B[qs];W[rq];B[mq];W[rs]
;B[ss];W[sq];B[ps];W[pq];B[or];W[so];B[rp];W[rl];B[oh];W[pg]
;B[og];W[sn];B[pf];W[qf];B[of];W[od];B[qg];W[qh];B[qe];W[rg]
;B[rf];W[qg];B[pe];W[re];B[ii];W[ij];B[me];W[mf];B[nf];W[mc]
;B[lc];W[mb];B[ld];W[lb];B[kb];W[nb];B[gk];W[gj];B[gi];W[ej]
;B[dk];W[hk];B[fi];W[hd];B[hc];W[id];B[ic];W[kd];B[jd];W[ke]
;B[kc];W[je];B[ig];W[if];B[ed];W[jg];B[hg];W[lh];B[he];W[ie]
;B[ge];W[mh];B[nh];W[qm];B[ol];W[lm];B[lp];
)

173 :( ノ゚Д゚)おはよう:02/06/17 10:36 ID:GUPZdYlw
**ABCDEFGHJKLMNOPQRST**
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
18├┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤18
17├┼○●┼┼┼┼┼●┼┼┼●●●○┼┤17
16├┼○・┼┼●┼┼・┼┼●○┼○○┼┤16
15├┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤15
14├┼┼┼●●┼○┼○┼○┼┼┼┼┼┼┤14
13├○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
12├○●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤12
11○┼○●┼┼┼●┼●┼●┼┼●○┼┼┤11
10├○○●┼┼┼┼┼・┼┼┼●┼●○┼┤10
09├●●┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼●○┼┤09
08├┼┼┼●┼┼┼★┼┼┼┼┼┼●●┼┤08
07├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤07
06├┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┼┤06
05├○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤05
04├┼○●┼┼┼┼┼・┼┼┼┼┼○┼┼┤04
03├○●●┼○┼┼☆┼●┼┼●┼┼○┼┤03
02├┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤02
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘01
自分で振り返るに、序盤に右辺に消しにいった手が早い&深入りで、それで苦しくなったような気がします。

左辺に入ってきた白を生かして、★に打って先手で右辺からの黒石を補強しつつ模様を張るっぽく打って一息つけたかな、と思いました。
しかし、☆に打たれて、簡単に生きられた一方でこちらの得た物があまり無い、という状況になりました。

下辺の白の攻め方がおかしいように自分で思うのですが、
ではどう打てば良かったのか、悪手などを教えてください。

あと、189手目で、H-9に切る手があったでしょうか。
感触でいいですので、教えてください。

174 :名無し名人:02/06/17 14:50 ID:JEM41LJc
>>172-173
黒11でD-5かD-9

下辺は攻めきれない。それ以前の黒75でE-16の方が味が良かった。

189手目でH-9に切ると中央の白と上辺の黒との振り変わりになると思われるが
形勢に影響なし。

175 :名無し名人:02/06/17 15:39 ID:qlkLqLRc
昨日、囲碁に負けたんです。19路盤互い先、コミいれて42目半負け。
数字を目の当たりにして漏れ、いきなりがっくりきたんです。
で、よく見たら話したこともないような対局者に話し掛けてるんです。
「どこが悪かったですか?」と。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
あまりにも酷い碁で相手が無言なってんじゃねーか、ボケが。
目の前の碁盤みたら誰でも白黒はっきりわかるだろ。
なんか盤面48目差もついてんのにコミをいれて42目負けだって言ってるのか、めでてーな。
途中、手抜きで死んでそうな石をわざわざ生かしてもらってるのも、みてらんない。
漏れもな、死んでることわかってんのに生きようとすんじゃねーよ。
対局ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
握りが始まった瞬間いつ投了してもおかしくない、
潰すか、潰されるか、そんな雰囲気が普通なんじゃねーか。この対局、なんなんだよ。
で、やっと相手が重い口を開いたんです「右下隅の石の手抜きがおかしかったですね。」と
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、右下隅の話なんて意味ねーんだよ。ボケが。
漏れの中央をボコボコにしといて何が、「右下隅がおかしい」だ。
あんたは本当に敗因が右下隅にあると思ってるのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
ただ単に漏れを傷つけないように死活ミスったので大差ってことにしようとしただけちゃうんかと。
まだ10級も名乗れないような俺から言わせてもらえば、初級者の間での最新流行はやっぱり、
13路盤四子局、これだね。
13路盤四子局なんか、絶対負けそうにないからつまらんなんて思っている。これがガキの考え方。
相手がツワモノなら、みるみるうちに黒が崩壊していく。
で、漏れの考えた戦法、初手から4手で4つの星の石を下がる、これ最強。
漏れよりちょっとくらいの差の人はお手上げ。
しかし、実力者相手ならこんな戦法では勝てるはずもなく終局後、
「隅を守る碁ではだめだ」と、切れ気味で言われる諸刃の剣。
素人には勧めできない。
まあ漏れら弱いもんは、9路盤ででも遊んでなさいってこった。

176 :名無し名人:02/06/17 15:49 ID:RlDwWrDY
自虐ネタワラタ(w

177 :名無し名人:02/06/17 22:01 ID:Af.tzan2
>>170-171
東北の某碁会所では最高段位が20段を超える碁会所が実在する。
そこでもいい?

178 :名無し名人:02/06/17 22:19 ID:aYxczv4w
>>177
最低段位が5段くらいだったりするんでしょうか?(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

179 :ハンチク:02/06/17 22:40 ID:HexUVJHU
20段ってなんだーΣ( ̄□ ̄;;)|||

180 :名無し名人:02/06/18 01:48 ID:uSerr5Dw
>>179
ようするに冗段

181 :名無し名人:02/06/18 10:56 ID:d8j9bo8s
>>177
はしごでも3階くらいまで登れそう

182 :名無し名人:02/06/18 11:02 ID:5rJQ2.8A
20段が正規には4段ぐらいとかいう落ちだったりして

183 :保守@GK:02/06/23 13:19 ID:mJsm0ah2
>>170
>>177だそうです。

>>172
21のカタをつく気はしない。15-4を見て16-9か、ボウシ。
25は強いが怖い。 29はキリ。こういうところは逃さずに。
ケシの折衝で苦しくしたというのは当たってるが、早すぎたということはない。
黒39は左上シマリとか、中央8-12とか。
左辺の折衝はどうも白無理気味の手が多いが、黒も合わせてる感じ。
81は好点だが、結果的には8-13だったか。
88で9-16を打ちたい。実戦はモチコんで、身を食われて、ポンヌかれて・・・
189でキリは白がアテを決めて7-7でも何もなさそう。
黒は全ての接触戦で白にやられている。

184 :183:02/06/23 13:29 ID:mJsm0ah2
>81は好点だが、結果的には8-13だったか。
 ↓
>81は好点だが、結果的には8-17だったか。

185 :名無し名人:02/06/23 13:45 ID:ujgYnZ.A
オレは、入会と同時に初段という所を知っている。

186 :名無し名人:02/06/24 03:46 ID:1TPaEUK2
白番。何で負けたんだろう。教えてください。
(;SZ[19]EV[]PW[]WR[]PB[]BR[]DT[]
KM[0]RE[B+R];B[qd];W[dd];B[oc];W[qp];B[ep];W[cp]
;B[dn];W[pi];B[op];W[mq];B[qq];W[pq];B[pp];W[oq];B[nq];W[np];B[nr];W[qr];B[rq]
;W[or];B[qo];W[mr];B[no];W[mp];B[qg];W[eq];B[dp];W[dq];B[co];W[bp];B[fp];W[bo]
;B[bn];W[cm];B[cn];W[fq];B[gp];W[di];B[fc];W[ec];B[fd];W[jd];B[cf];W[ee];B[cc]
;W[cd];B[bd];W[bc];B[bb];W[cb];B[ac];W[dc];B[eh];W[dg];B[dh];W[cg];B[ch];W[bh]
;B[eg];W[df];B[bi];W[bg];B[ci];W[db];B[gf];W[pm];B[on];W[om];B[rm];W[rl];B[ql]
;W[qm];B[rk];W[rn];B[sl];W[ro];B[rp];W[qn];B[nm];W[nl];B[mm];W[ml];B[lm];W[ll]
;B[km];W[kl];B[jl];W[jk];B[ik];W[po];B[jj];W[qp];B[kk];W[oo];B[lc];W[hd];B[ic]
;W[hc];B[id];W[od];B[ie];W[qf];B[qh];W[qi];B[ri];W[rj];B[rh];W[ib];B[jb];W[og]
;B[qj];W[pj];B[qk];W[fb];B[ok];W[kb];B[hb];W[mc];B[pd];W[ld];B[nd];W[ob];B[nc]
;W[nb];B[md];W[mb];B[le];W[kd];B[ol];W[jf];B[kc])

187 :名無し名人:02/06/24 05:05 ID:1pK/ZE.6
>>186
車の後押ししたあげくに絶好の位置で中央をポン抜かれては
まずいでしょう。
中央のポン抜きは、右下で得た利益の数倍に及ぶでしょう。
というか、その時点でオワ。

82手目でカケツいでいるぐらいじゃないでしょうか。

188 :名無し名人:02/06/24 07:11 ID:2gxcU8G.
白8:では先にE-3(白26)に打ちたい。
白26:は右下の厚みとの重複を避け、C-6にツケる。黒37で早くも白打ちづらい形勢。
白38:はF-17に締まりたい。
白40:利敵行為。C-14に受けて上辺は打ち込みを狙う。
白44:中途半端。D-14にツケる。左上が取れたのは単に黒のミス。
白66:悪手。打つなら、P-5からキル。右辺はスソアキなので、黒石をそちらに向かわせる。

黒もミスが多いが、白の打ち方は相手の着手を見ていない感がある。
自身も狙いを持った手が多いのは好感が持てるが、相手の狙いを見抜く努力も必要。

189 :186:02/06/24 08:55 ID:odWu.6ZA
早急に丁寧にご指導いただきまして、ありがとうございます。
早速コメントを印字して、譜面と見比べながら
もう一度考えさせて(反省・反復させて)いただきます。
結構悪手が多くあるものなんですね。ありがとうございました。

190 :名無し名人:02/06/26 06:52 ID:Ab9BW/zQ
>>188
黒の左上の打ち方はミスというより、外回りを狙って打ったんだと思う。
左下の厚み、上辺の白石への攻め、15-8カケあたりを意識しながら。
損得は私では分からないが。
>>189
有段者だろうから、44のコスミツケや中央ポンヌカれに関する>187-188の
指摘をあびてはいけない。

191 :190@私的感想:02/06/26 06:57 ID:Ab9BW/zQ
左上とか、黒の打ち方に明るさがあって好感がもてる。

192 :名無し名人:02/06/28 20:27 ID:NpKc0jmk
拾い物ですが、つっこみどころ満載
(
;FF[3]GM[1]SZ[19]RE[W+R]KM[5.5]

;B[pd];W[cd];B[pp];W[dq];B[co];W[cl];B[eo];W[fp];B[fo];W[gp]
;B[bq];W[bp];B[cp];W[cq];B[br];W[cr];B[ch];W[cj];B[bm];W[cm]
;B[cn];W[bl];B[bn];W[cf];B[eh];W[ff];B[fc];W[dc];B[hd];W[ej]
;B[gh];W[gj];B[gf];W[fg];B[fi];W[fh];B[ei];W[gg];B[fj];W[el]
;B[fl];W[bh];B[bi];W[ci];B[cg];W[bg];B[ek];W[dj];B[dk];W[dl]
;B[gk];W[gi];B[hh];W[ij];B[fm];W[ii];B[ih];W[if];B[hf];W[hg]
;B[jh];W[ig];B[he];W[jd];B[df];W[dg];B[fe];W[ef];B[ee];W[de]
;B[jc];W[kc];B[ic];W[kd];B[eb];W[db];B[ph];W[lh];B[ki];W[kk]
;B[lj];W[ni];B[jp];W[jn];B[lk];W[km];B[lp];W[ip];B[jo];W[io]
;B[in];W[hn];B[im];W[hm];B[il];W[hl];B[jk];W[ik];B[jl];W[jj]
;B[kl];W[kj];B[lm];W[hk];B[go];W[ho];B[iq];W[li];B[pn];W[hq]
;B[ir];W[pc];B[qd];W[qc];B[oc];W[rd];B[re];W[rc];B[qf];W[ob]
;B[nc];W[nb];B[mc];W[qq];B[qp];W[pq];B[oq];W[rp];B[ro];W[rq]
;B[or];W[qo];B[qn];W[pr];B[sr];W[op];B[po];W[sp];B[ps];W[qs]
;B[rr];W[os];B[nr];W[rs];B[pj];W[qi];B[pi];W[pl];B[ok];W[ml]
;B[ll];W[qk];B[qj];W[nk];B[ol];W[oe];B[ne];W[of];B[nf];W[og]
;B[od];W[ng];B[lf];W[kg];B[nm];W[mj];B[mm];W[hr];B[is];W[dh]
;B[ep];W[eq];B[da];W[ca];B[ea];W[bb];B[kb];W[ec];B[fb];W[lb]
;B[jb];W[mb];B[bs];W[cs];B[hs];W[gr];B[gs];W[fs];B[kq];W[ns]
;B[mr];W[ms];B[lr];W[ps];B[pg];W[so];B[sn];W[ls];B[ks];W[oi]
;B[kf];W[jf];B[ed];W[dn];B[em];W[dm];B[dp];W[en];B[fn];W[ck]
;B[fk];W[am];B[an];W[al];B[fr];W[fq];B[es];W[er];B[fs];W[ds]
;B[oj];W[nj];B[mg];W[mh];B[oh];W[nh];B[lg];W[pe];B[qe];W[me]
;B[mf];W[md];B[nd];W[ke];B[nl];W[kh];B[mk];W[ji];B[sd];W[sc]
;B[se];W[ie];B[id];W[ka];B[ja];W[la];B[lc];W[rm];B[rn];W[rj]
;B[ri];W[si];B[qh];W[rh];B[rg];W[rl];B[sh];W[sk];B[sj];W[jr]
;B[kr];W[si];B[sm];W[qm];B[sl];W[ap];B[sq];W[aq];B[qr];W[ss]
)

193 :名無し名人:02/06/28 20:31 ID:Rcl1q7sQ
拾い物じゃあねえ・・・・・。

194 :名無し名人:02/07/06 08:54 ID:r4NEgDyg
囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第3局
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1019097068/834

ここの相談より。

はっきり悪手というものもなく囲い合ってジゴですか。右上で先手取れて
左下に回ることが出来れば楽勝なのですが、、、
囲い合うよりは仕掛けて逝く方がいいのかな、と思いまして以下、

(;FF[4]GM[1]SZ[9];B[cc];W[gg];B[cg];W[eg];B[ed];W[gc];B[gf];W[ff];B[gd])

私ならば、ですが、黒7で様子を聞いて、白フクラめば、二つを割いて生きを強要しつつ
左辺を手つかずに出来れば、、、白は5目の地を2箇所くらい、黒は20目(゚Д゚)ウマー
そんなに簡単に逝くはずもないのですが、、、

195 :名無し名人:02/07/11 18:02 ID:Xs1Vg4Zw
9路で、なおかつ相手がigowinですいません。
最近、めっきり勝てなくなってきてしまいました。
黒が僕です。なんかお願いします。

(;GM[1]FF[4]VW[]AP[Igo for Windows]SZ[9]ST[1]KM[0]RU[Japanese]
HA[0]PW[Igo for windows]
PB[Human]
C[Human strength is 12 Kyu. Computer playing at level 2]
;B[fd];W[fc];B[eg];W[dc];B[ce];W[fg];B[ff];W[cg];B[dg];W[ed]
;B[ee];W[gg];B[gf];W[hg];B[hf];W[ch];B[dh];W[cf];B[de];W[be]
;B[bd];W[bf];B[cd];W[gd];B[ge];W[fe];B[ag];W[hd];B[fd];W[gc]
;B[dd];W[gh];B[ec];W[eb];B[ig];W[ed];B[cb];W[fe];B[db];W[da]
;B[fd];W[ec];B[cc];W[ih];B[if];W[hi];B[fi];W[gi];B[eh];W[fe]
;B[hb];W[ad];B[fd];W[id];B[ac];W[ae];B[bh];W[ci];B[di];W[df]
;B[ef];W[fh];B[bb];W[gb];B[ca];W[ea];B[ai];W[fe];B[ga];W[ei]
;B[fd];W[fi];B[fe];W[he];B[ah];W[ic];B[bi];W[hc];B[bg];W[af]
;B[ah];W[fa];B[ie];W[ib];B[tt];W[bh];B[ai];W[ag];B[tt];W[tt]
)

196 :万年凡級 ◆N5omyrwA:02/07/11 21:58 ID:Mc/G/gNo
>>195
隅や辺を利用して地を作る行為が見られません。
ただ相手の打った隣に無意味に打っているだけのように見えます。
だから白は空いている3箇所で簡単に地を作っていますね。

まずは地を作るトレーニングをするのはどうでしょう。
隅や辺を確保する感覚が身についたら、今度は相手の弱い石
の責め方を覚えましょう。
地を稼ぐのと同時に相手を責める打ち方が分かればしめたものです。

197 :名無し名人:02/07/11 22:11 ID:t.83wMyg
>>195
死活の本を一冊読んでみよう!! 右下と左下の白をサクっと殺せるようになるYO

198 :195:02/07/12 01:14 ID:j.4ClvOA
>196さん、>197さん、ありがとうございます。
しばらく白番で打てていたときに
先に地を確保しない、悪い癖がついたような気がします。
左下の白は、なんとなくいけそうな気がしましたが、間違えました。
右下も、後で見直したら、2−1に置いて取れそうかな。

199 :名無し名人:02/07/12 01:14 ID:w5IQS95Y
>>195
197 に同意。

├●●●●┼
├○○○●┼
├┼┼○●┼
└┴┴┴┴┴
この形は白から打っても死んでいるのですが、
これを覚えておくだけでもかなり違うと思います。
今回の右下と左下もこのパターンですね。

それにしても igowin って弱いんですね。
人間と打った方がいいでしょう。

200 :195:02/07/13 01:45 ID:XSj1hVzY
>>199さん、ありがとうございます。

igowinの強さですが、>>195の棋譜のコメントの所にLevel 2とあり、
>>143さんの棋譜のところは、Level 5となっています。
自分の級位認定が高いときに、Levelが高くなるのではないようなので、
プレイヤーを楽しませるためにランダムで変わるのだと思います。

つまり、もう少し強いときもあるかな、と。

201 :名無し名人:02/07/21 05:04 ID:aBClkcHI
黒番。気がついたら足りなくなってました。
右下は、やっぱり黒が悪いのでしょうか。

(;GM[1]FF[1]SZ[19]
KM[0.50]
;B[pd];W[dc];B[dp];W[qo];B[pq];W[mp];B[po];W[pn];B[oo];W[qp]
;B[qq];W[nq];B[pp];W[pm];B[jp];W[mn];B[nn];W[nm];B[mo];W[lo]
;B[no];W[ln];B[lp];W[kp];B[lq];W[kq];B[mq];W[lr];B[mr];W[ms]
;B[nr];W[jo];B[kr];W[jr];B[ls];W[ip];B[qg];W[cn];B[dn];W[dm]
;B[en];W[co];B[cp];W[fq];B[eq];W[fp];B[do];W[dl];B[de];W[cg]
;B[ef];W[eg];B[fg];W[dg];B[fd];W[fh];B[gg];W[fb];B[gc];W[gb]
;B[ic];W[hc];B[hd];W[hb];B[cd];W[cc];B[qj];W[kc];B[nc];W[id]
;B[he];W[jd];B[rm];W[rl];B[ql];W[qm];B[rk];W[rn];B[fm];W[fk]
;B[qd];W[gh];B[hg];W[hh];B[jg];W[ig];B[if];W[ih];B[hm];W[jf]
;B[kf];W[je];B[be];W[bc];B[gf];W[ed];B[fe];W[ee];B[dd];W[ec]
;B[df];W[cf];B[ie];W[kg];B[lg];W[kh];B[ah];W[bg];B[ag];W[af]
;B[bf];W[ai];B[bh];W[bi];B[ch];W[ci];B[dh];W[di];B[ae];W[eh]
;B[af];W[bp];B[bq];W[ao];B[fr];W[gr];B[er];W[aq];B[br];W[ar]
;B[gk];W[gj];B[hk];W[fl];B[gm];W[bs];B[cr];W[fs];B[es];W[pg]
;B[ph];W[qf];B[rg];W[pf];B[rf];W[oh];B[pi];W[ng];B[gs];W[md]
;B[mc];W[lc];B[nd];W[me];B[nj];W[mi];B[gq];W[gp];B[hq];W[hp]
;B[hr];W[sm];B[mj])

202 : :02/07/21 10:07 ID:OvEsz.mg

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼┼┼○┼┼★○┼┤
┼┼┼┼┼○■●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
右下の定石は知らない(本譜は黒悪い)から1点だけ。
星に打った形が良くない。■に打ってタケフにしたほうが働いている。
左下でも似たような手を打ってたので気になった。

203 :名無し名人:02/07/22 02:09 ID:rp.kGcoo
>>202 ありがとうございます。
形が悪かったですね。

204 :fairy ◆nOGbeqK.:02/07/22 21:35 ID:iJlXojOA
>>201
黒13: これが悪いとは思えない。少なくとも形になずんでP3に受け
白N6に飛ばれるよりは働いている。
黒15: この手が大問題。N5とか頭を出して何が何でも封鎖を避けるべき。
白28-32: この決め方は先手で切り取られ地が損なので如何なものか。
白30はO2から決める方が多少厚かったろう。
白44-46: 先手で隅をおさまらせた利敵行為。これでは厚みを働かしたことにならない。
単に白D8に受け、黒に隅を受けさせた後に左辺に構えたい。
白48: 隅が生きたあとでここを強く打ってもしょうがない。
C10あたりに展開すべき。
黒49: 普通の手だが、これでc10に一撃しておくのも考えられた。
黒55: 中途半端。頭を叩かれたのは痛い。
隅に圧力をかけるならc16からf17もしくは単にf17。
中央を強く打つならf14。(よくあるf12はこの局面では切られて無理かも)
黒67: ここは大場だがk16に守って左上の黒を強くしておくのも立派な手。
白j16に切られると形がない。
白68: 意味不明。手が滑ったものと思われる。

205 :fairy ◆nOGbeqK.:02/07/22 21:41 ID:iJlXojOA
>>201 続き
白74-78: 黒を固めて損。またどうせツケたのならQ8の方からあてるべき。
この局面で白78は方向違い。
黒79: 隅は封鎖されても生きているので頭を出すメリットがない。
頭を出すならばh11の方。黒79-白80の交換は白の得。
黒83: ハネたい。
黒89: 小さい。l14に守るべき。切られて眼作りにいくのは辛い。
白104: 緩着。左辺を押さえておく方が大きいし、上下の白はおさまっているので
部分的にもキリでなくニ子を大きく飲みこむ狙いで打つところ。
仮に白106に引き続き直ちに黒M12に押されたとしても白サッパリ。
黒113-121: M12が急がれるときに最後まで出ていって後手引いたのは問題。
黒115で119と抜いて先手を取れるかは微妙だが、黒113で119に抜くのはあったろう。
白130: 今這う意味がわからない。仮に黒f5あたりに手堅く受けられても儲かってない

206 :fairy ◆nOGbeqK.:02/07/22 21:44 ID:iJlXojOA
黒131: ハネ出し対策は? 実戦は白132と受けてもらえて働いた。
白138: 意味不明。こうハネても黒はf5やd3の生き残り。
手を抜かれて先に黒M12に回られては大変。
白140-143: 白140はよくある利かしだが、この場合は黒141の抵抗が厳しく、
適切ではなかった。白142は無謀。黒143でP13に当てればまとめて取れていた。
黒143は大変な利かされ。
白144: 重い。よくある形は二段ばねだがこの場合は切り押しが強手でうまくいかない。
よって白144では白P13に引くくらいの相場。
黒145: 大変な利かされ。P12に立つ一手で、そう打てば白は三子の処置に困っていた。
黒149: ここは急がない。部分的にもh2に打つところ。
黒157: T8の方が大きい(T8は黒から打てばほぼ先手)
左下隅の黒に眼形の心配はないのでここを打つならh2と先手で処理するところ。
黒161: j2に打った方がワタリが残る分、得。

207 :初投稿:02/07/23 00:45 ID:QLoXoN9o
私の白番です。
白158が敗着だったと思います。あと序盤右下のコウは無理気味だったと。
途中は白よかったと思いますが、問題点の指摘おねがいします。

(;FF[4]GM[1]KM[-0.5]RE[B+Resign]SZ[19];B[qd];W[dp];B[pp]
;W[dc];B[df];W[oc];B[pe];W[kc];B[fd];W[qn];B[np];W[fc];B[gd]
;W[gc];B[hd];W[di];B[qk];W[fh];B[hc];W[ed];B[ee];W[ke];B[dd]
;W[ec];B[cd];W[cc];B[ok];W[qp];B[qq];W[po];B[rp];W[ro];B[qo]
;W[ff];B[fe];W[qp];B[bc];W[bb];B[qo];W[de];B[ce];W[qp];B[cb]
;W[op];B[qo];W[bd];B[qp];W[pl];B[pk];W[be];B[bf];W[cg];B[cf]
;W[dg];B[gf];W[ef];B[if];W[gg];B[hg];W[hh];B[ih];W[ii];B[oo]
;W[jh];B[ig];W[ie];B[he];W[je];B[jg];W[kh];B[kg];W[lh];B[lg]
;W[hi];B[ng];W[oe];B[of];W[nf];B[mf];W[ne];B[pg];W[pd];B[qc]
;W[qe];B[pf];W[re];B[pc];W[od];B[rd];W[mh];B[mg];W[pb];B[qb]
;W[ob];B[rf];W[jp];B[cn];W[dn];B[dm];W[co];B[en];W[do];B[em]
;W[cm];B[cl];W[bn];B[dk];W[ek];B[el];W[fk];B[gm];W[jm];B[fo]
;W[hn];B[gn];W[fq];B[ho];W[gp];B[hm];W[in];B[im];W[km];B[ik]
;W[fl];B[jl];W[fm];B[go];W[lk];B[kl];W[lm];B[ll];W[mm];B[ml]
;W[nn];B[pn];W[nl];B[mk];W[nk];B[nj];W[mj];B[lj];W[mi];B[ol]
;W[nm];B[kj];W[jj];B[jk];W[iq];B[io];W[jn];B[jo];W[ko];B[kp]
;W[lp];B[kq];W[lq];B[hk];W[mr];B[gj];W[gi];B[fj];W[ej];B[fi]
;W[eh];B[dj];W[gk];B[hj];W[ei];B[ch];W[ci];B[bh];W[oj];B[ni]
;W[nh];B[oi];W[oh];B[pi];W[bg];B[ag];W[ai];B[ah];W[og];B[eg]
;W[ph];B[rg];W[qi];B[pj];W[dh];B[fg];W[bi];B[af];W[al];B[gh]
;W[pm];B[om];W[gg];B[ak];W[bk];B[gh];W[on];B[po];W[gg];B[bl]
;W[am];B[gh];W[qg];B[qf];W[gg];B[bj];W[aj];B[gh];W[fn];B[eo]
;W[gg];B[ij];W[ji];B[gh];W[rl];B[rk];W[gg];B[lo];W[gh];B[mo]
;W[kn];B[kr])

208 :名無し名人:02/07/23 00:59 ID:cKRNy0z.


209 :名無し名人:02/07/23 01:15 ID:qkJDtGGM
初心者同士の九路なのですが添削をお願いします。
18手目で白にキラれた時に黒はどうするの良かったのか、
またそれ以前の黒の悪手を指摘していただけるとありがたいです。

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[9]DT[2002-07-23]
RE[w+resign]KM[6]

;B[gc];W[df];B[gf];W[eg];B[dc];W[gh];B[ce];W[cf];B[bf];W[de]
;B[cd];W[bg];B[be];W[ec];B[ed];W[dd];B[fc];W[cc];B[db];W[cb]
;B[eb];W[bc];B[gg];W[hh];B[ef];W[dg];B[bh];W[af];B[ch];W[cg]
;B[fh];W[fg];B[eh];W[dh]
)

210 :名無し名人:02/07/23 01:24 ID:2fOLFb5o
>>207
その後の白160が・・・
あと164も?

211 :201:02/07/23 01:31 ID:Bs9MxlPo
>>204 詳しい解説ありがとうございます。
お互いにまずい手がたくさんあるものですね。
勉強になりました。

212 :名無し名人:02/07/23 01:33 ID:2fOLFb5o
>>209
白16と切られて左右両睨みだから黒15が無理だったわけね

213 :名無し名人:02/07/23 04:11 ID:X6U8ss92
>初投稿さん
白124、126と眼をとって結局つきぬかれちゃったのは酷いんじゃないかな
眼をとった以上妥協は禁物だし、外が不安ならこういう損な眼取りは後の話
もっとも何か誤算があったんでしょうが
実際問題はこの黒左辺に眼らしきものがあって取るのはたいへんかな?
(ただ両対局者そこはなにもない前提で打っているみたいだが)
なら126などは相当悪いね(でも実戦はどうなるかわかんないが)
形勢だけど黒127のところのキリを残しとけば地でもいけるんじゃないかな

あと白122はよくわからない手だな。将来2目とらせてうちかく形でも見てた?
ヨミが入ってるのかどうかわからないけど、ちょっと半端な手という気がする
まー上にノビてれば(もしくは固くツギか)普通と思うが

214 :名無し名人:02/07/23 04:21 ID:X6U8ss92
一見でいろいろいってごめん
しかもこの一部分だけ

でもなかなか攻めっ気がつよくて強くなりそうな碁だと思いましたよ
今でもこのくらいの黒氏に苦戦してる力ではないはず・・・

215 :初投稿:02/07/24 22:14 ID:APUXqQJU
>210 あのあたりは左辺でもう1眼できると錯覚してました
>213 とれなくても右辺になだれこんで黒地減らせばいいかと思って打って
   ましたが、甘かったですね
    白122では上伸びと黒1子切り取るのとで迷ったんですが、一番よく
   ない手を選んでしまったかも。
 講評有難うございました

216 :masaya:02/07/25 02:26 ID:aLmbUfi.
僕の黒番です。
白22の帽子から中央の打ち方にかなり悩みました。
そもそもはさみがいけなかったんですかね・・?
相手の方は優勢だったのに、僕の弱さに呆れたのか投了して行ってしまいました・・。
よろしかったら、序盤の22手目からの中央のあたりだけでもどうすればよかったか教えて下さい。

(;AP[Yukinoshita:1.0.1 - 2002/1/24]AX[1]CA[Shift_JIS]
DT[2002-7-25 : CT0]FF[4]GM[1]HA[0]KM[5.5]PB[masaya]
PI[W1 : 外人さん]PL[B]PW[外人さん]RE[B+R]RU[Japanese]ST[1]
SZ[19];B[qd];W[dp];B[pq];W[dc];B[oc];W[po];B[pl];W[no];B[mq]
;W[lp];B[lq];W[kp];B[kq];W[jp];B[iq];W[pi];B[nl];W[qq];B[qr]
;W[qp];B[or];W[ll];B[ni];W[qe];B[pd];W[rd];B[rc];W[of];B[ph]
;W[oh];B[oi];W[qh];B[pj];W[pg];B[li];W[qj];B[pk];W[ho];B[hq]
;W[de];B[cj];W[ch];B[cm];W[cn];B[bn];W[co];B[bl];W[bo];B[ao]
;W[ap];B[an];W[bq];B[jc];W[hc];B[je];W[nd];B[nc];W[dk];B[dj]
;W[dm];B[ck];W[dl];B[cf];W[cg];B[df];W[bf];B[be];W[ce];B[bg]
;W[ef];B[dg];W[eh];B[af];W[dh];B[bh];W[bd];B[fj];W[eg];B[md]
;W[fq];B[gp];W[hr];B[ir];W[re];B[ib];W[hb];B[mm];W[kn];B[lm]
;W[km];B[kl];W[bf];B[cf];W[lj];B[kk];W[kj];B[lk];W[mj];B[mi]
;W[mk];B[ml];W[jj];B[il];W[nk];B[hi];W[gj];B[hj];W[ej];B[gk]
;W[bm];B[am];W[cl];B[bj];W[bm];B[al];W[fn];B[hf];W[me];B[ld]
;W[lg];B[kh];W[kg];B[jh];W[ic];B[jb];W[ge];B[ad];W[bc];B[ac]
;W[ab];B[ae];W[qm];B[rk];W[rr];B[rs];W[sr];B[gr];W[fr];B[gq]
;W[rl];B[qk];W[rj];B[sj];W[ri];B[fs];W[es];B[gs];W[eq];B[ha]
;W[ga];B[ia];W[gc];B[fp];W[hl];B[ik];W[sc];B[rb];W[qc];B[qb]
;W[gf];B[hg];W[gi];B[ek];W[ei];B[hk];W[gh];B[hh];W[fl];B[fk]
;W[df];B[bf];W[od];B[pe];W[pf];B[bb];W[cb];B[aa];W[oe];B[pc]
;W[le];B[mg];W[kd];B[kc];W[jd];B[lb];W[ie];B[jf];W[eo];B[el]
;W[im];B[hm];W[in];B[fm];W[jq];B[jr];W[nq];B[nr];W[oq];B[op]
;W[np];B[pp];W[oo];B[pr];W[om];B[ol];W[pm];B[ep];W[dq];B[em]
;W[hn];B[gm];W[sl];B[sk];W[lh];B[ng];W[mf]XM[])

217 :名無し名人:02/07/25 02:29 ID:PkXyiMPU
ポン抜かせるとはなんたること!

218 :名無し名人:02/07/25 02:38 ID:7BRg2fiM
ほんとに白優勢なんですか?
真ん中ひどいからさすがに逆転したと思うけど

219 :masaya:02/07/25 02:44 ID:aLmbUfi.
>217
すみません・・。--;

>218
まだコミとかいれて白のほうが残ってる
感じがしましたが、違いますかね・・?

220 :名無し名人:02/07/25 02:53 ID:7BRg2fiM
黒29で形をつくりたいんなら星か下のほうにツケがいいんじゃ
37はおさえていいでしょう。実戦はひどい重複形です
61、固すぎますが
64以下は白問題でしょう。黒一本出る手もあったとおもいますが
黒87からのデギリはなかなかかな?
でも白はアテて捨てるくらいですかね。それでどうですか
93の取り返しは小さいんじゃ・・・
中左にノビてたら逆転ムードでは?

221 :名無し名人:02/07/25 03:11 ID:7BRg2fiM
黒95でも僕はさっきのノビを打ちたいですね
実戦白104はひどいけど、これで逃げても黒からきびしい攻めが
ありますか?なら実戦でも悪くないですかね
なんか一生懸命その1目を取るのがいいんかな、と思いますけど
いずれにせよここは白ちょっと無理でしょうね

あとちょっとヨセられましたか?
形勢は確かに細かいけどすこし黒がいい気がしますが

222 :masaya:02/07/25 03:15 ID:aLmbUfi.
>220
なるほど・・。大変勉強になります。
いろいろご指導していただいて、どうもありがとうございます。m(_ _)m

223 :masaya:02/07/25 03:28 ID:aLmbUfi.
>221
確かにあそこは左にのびるほうがいい感じがしますね。
104は確かにひどい手のような感じがしました。
ここで逃げられてたら、大差の負けだった感じがします。
ヨセもやはりまずいですかね・・?
もっとがんばって勉強しようと思います。
どうもありがとうございました。

224 :名無し名人:02/07/27 02:57 ID:sPKMaTLo
age

225 :名無し名人:02/07/28 07:46 ID:R/cWn5GA
白番。気持ちよく攻めていたつもりが地が足りなくなってました。
右下隅は、手になるところでしょうか。

(;GM[1]FF[1]SZ[19]KM[0.50]
;B[dc];W[pp];B[cp];W[pd];B[eq];W[de];B[dh];W[gd];B[dd];W[ee]
;B[ce];W[cf];B[gb];W[dg];B[ic];W[pj];B[nc];W[pf];B[ne];W[ng]
;B[pb];W[nq];B[qn];W[qo];B[pn];W[no];B[qj];W[qk];B[pk];W[qi]
;B[rj];W[ok];B[pl];W[ri];B[rk];W[co];B[bp];W[ie];B[qe];W[pe]
;B[qd];W[pc];B[qb];W[qc];B[rc];W[qf];B[rd];W[jc];B[jd];W[id]
;B[kd];W[hc];B[ib];W[hb];B[jb];W[cd];B[cc];W[be];B[fb];W[iq]
;B[eo];W[oj];B[ko];W[io];B[km];W[ol];B[ql];W[im];B[kk];W[ik]
;B[mn];W[nn];B[jp];W[ip];B[ki];W[ii];B[jj];W[ij];B[kg];W[dl]
;B[hl];W[il];B[el];W[ek];B[dk];W[cl];B[ck];W[bk];B[ej];W[fk]
;B[bj];W[bl];B[fj];W[gk];B[ci];W[em];B[fh];W[eg];B[eh];W[gi]
;B[bh];W[bc];B[bb];W[ab];B[ba];W[do];B[dp];W[ha];B[da];W[kr]
;B[qq];W[qp];B[pr];W[rp];B[nr];W[mr];B[oq];W[np];B[rr];W[ns]
;B[op];W[oo];B[po];W[or];B[pq];W[rq];B[sq];W[ps];B[qr];W[rn]
;B[sp];W[ro];B[rm];W[kb];B[kc];W[ja];B[lb];W[ka];B[mf])

226 :名無し名人:02/07/28 09:54 ID:eyGqAV.A
白の114手で左からいけば兄弟喧嘩みたいで黒がよくないんじゃない?

227 :名無し名人:02/07/28 10:19 ID:brIZrXnM
(;GM[1]FF[1]SZ[19]
KM[0.50]
AB[rk][rj][rd][rc][qq][qn][ql][qj][qe][qd][qb][pn][pl][pk][pb][ne][nc][mn][ko][km][kk][ki][kg][kd][jp][jj][jd][jb][ic][ib][hl][gb][fj][fh][fb][eq][eo][el][ej][eh][dp][dk][dh][dd][dc][da][cp][ck][ci][cc][bp][bj][bh][bb][ba]
AW[ri][qo][qi][qf][qc][pp][pj][pf][pe][pd][pc][ol][ok][oj][nq][no][nn][ng][kr][jc][iq][ip][io][im][il][ik][ij][ii][ie][id][hc][hb][ha][gk][gi][gd][fk][em][ek][eg][ee][do][dl][dg][de][co][cl][cf][cd][bl][bk][be][bc][ab]
;W[ro];B[or];W[nr];B[pq];W[oq];B[ps];W[rm];B[rn];W[sn];B[rl]
;W[so];B[qm];W[sm];B[om];W[nm];B[on];W[rr])

228 :名無し名人:02/07/28 10:24 ID:uZlAjums
三三には最初から下がっておいて黒のいい目はないはず
しかしそこで三三入るのもすごい度胸だなあ

229 :名無し名人:02/07/28 10:30 ID:uZlAjums
>>225
左辺のキリチガイのところが難しいけど
そのまえの81のノゾキに素直につがねばいけないのかな?
キリチガイの後はよくわからん
94で下切る手はないかな?
実戦みたいでしょうがないのなら84を考えねば

230 : :02/07/28 10:58 ID:XJ27yhfM
囲碁暦4ヶ月ですが、毎日ネット碁打っています。
自分では結構うまく打てたつもりですが、最後に見事に決められました。あう〜

(;GM[1]FF[1]
SZ[19]KM[5.5]PB[相手]PW[私]RE[B+Resign]
;B[pd];W[dq];B[dd];W[qp];B[do];W[fp];B[fn];W[qf];B[nc];W[pj]
;B[dj];W[gd];B[fe];W[lc];B[rd];W[ge];B[ff];W[ec];B[dc];W[ed]
;B[de];W[ee];B[ef];W[db];B[cb];W[eb];B[cc];W[gf];B[gg];W[me]
;B[of];W[oe];B[pf];W[pe];B[nf];W[ne];B[lg];W[jp];B[oq];W[op]
;B[np];W[oo];B[pq];W[qq];B[kq];W[jq];B[jr];W[ir];B[kr];W[hq]
;B[lo];W[no];B[mp];W[kp];B[mr];W[lp];B[mo];W[cp];B[co];W[oc]
;B[od];W[pc];B[qc];W[nd];B[qd];W[nb];B[ob];W[mc];B[pb];W[nc]
;B[sb];W[mf];B[oh];W[qe];B[mg];W[ph];B[ke];W[kf];B[lf];W[le]
;B[jf];W[kd];B[je];W[jd];B[hg];W[mm];B[lq];W[nh];B[ni];W[mh]
;B[ng];W[mi];B[oi];W[pg];B[ok];W[oj];B[nj];W[nk];B[mj];W[mk]
;B[lj];W[lk];B[kj];W[gn];B[fm];W[gm];B[gl];W[hl];B[hk];W[fl]
;B[gk];W[el];B[dm];W[dl];B[cl];W[ck];B[cm];W[ci];B[cj];W[bk]
;B[dk];W[bj];B[di];W[ch];B[cf];W[dh];B[fk];W[ek];B[ej];W[ei]
;B[fj];W[bg];B[bf];W[bl];B[bm];W[ah];B[eh];W[cg];B[dg];W[am]
;B[bo];W[bp];B[pi];W[qj];B[qi];W[qh];B[pl];W[pk];B[rj];W[ol]
;B[qk];W[ok];B[rk];W[rh];B[ri];W[pm];B[qm];W[pn];B[po];W[pp]
;B[qn];W[qo];B[kk];W[kl];B[jl];W[jm];B[il];W[im];B[km];W[kn]
;B[ll];W[lm];B[kl];W[ml];B[go];W[ho];B[fo];W[gp];B[re];W[rf]
;B[sg];W[sf];B[sh];W[se];B[sd];W[rg];B[si];W[rn];B[rm];W[so]
;B[dp];W[cq];B[qr];W[rr];B[pr];W[rs];B[af];W[ag];B[bi];W[ai]
;B[an];W[al];B[id];W[ie];B[if];W[he];B[fd];W[fc];B[hf];W[hc]
;B[sm];W[sn];B[ep];W[eq];B[hm];W[hn];B[ko];W[jn];B[jo];W[mn]
;B[ln];W[in];B[ip];W[hp];B[iq];W[hr];B[is];W[hs];B[js];W[ql]
;B[rl];W[pl];B[da];W[ea];B[ca];W[oa];B[qa];W[na];B[qb];W[io]
;B[ap];W[aq];B[ao];W[pa];B[hl];W[og];B[kg];W[qs];B[ps];W[tt]
;B[aj];W[ak];B[aj])

231 :名無し名人:02/07/28 11:20 ID:JALbRU2g
四ヶ月にしちゃ碁らしくなってるんじゃないですか
まーいろいろ問題あるのは当然として

232 :名無し名人:02/07/28 11:35 ID:JALbRU2g
左辺生きたところとかなかなかスゴイ。結構死活の勉強とかしてますか
白136だと黒キリにはサガリ(マガリ)黒ハネには眼持ち、と
かろうじて生きてますね
ただこのへんの気持ち悪さが最後に命取りになりましたか
138、140はあんまり眼には関係ないと思う
というかなにも打たなくとも生きてるんでしょ?

136で一路下のほうがわかりやすかったですか?眼を二つに分けて
まあ生きる手は他にもありますけど

233 :名無し名人:02/07/28 11:54 ID:JALbRU2g
で143のところに打ちたかった
146はカスをたすけて悪い。下のほうの地のほうが大きい
黒147では149のところにハネられても悪いと思うけどね
白150でチャンスではあるけど難しいかな
左辺渡ってしまって全部とれてれば1番いいけど

202は見損じですね。その前の198もあまりいい手じゃない
とするとここの死活は実はいまいちわかってなかったと・・・
しかし黒さんも全部終わってから取るとは人が悪い

218押さえてよい
224アタリのほうをツイでよい

234 :kgs4d:02/07/28 12:11 ID:id82YnDA
>>225
13は切る一手。15もピントがあっていない。打つならぶつかりだろう。
19は下辺か左辺に打つところ。
20も同様。上辺はまだ小さい。ただし、22では三三に受けておきたい気がする。
26ヌルイ。右辺からせまるところ。28以下の分かれは白悪し。

残りは批評する気にならないが、左辺になかなかどちらも先着しないのは変だと思う。

235 :225:02/07/28 19:11 ID:R/cWn5GA
解説どうもありがとうございます。
>>226 >>228 右下は、黒が無理ですね。下がるべきでした。
>>229 左辺で黒に生きられては甘かったですか…
>>225 どうも大きいところを逃しているようです。勉強になりました。

236 :230:02/07/28 21:05 ID:XJ27yhfM
>>231-233
丁寧なご指導ありがとうございました。
左辺、完全に生きていると勘違いしていました(汗
詰め碁の本は一冊全部解いたのですが、まだまだ実践では駄目ですね。
一年後には段持ちになれるように精進しますので、また棋譜を晒すかもです。
その際にはまた宜しくお願いいたします。

237 :名無し名人:02/07/28 21:23 ID:2KHUbAaE
おう、またたのむよ
実戦で両ウッテガエシでとられるなんてなかなか貴重な経験だよ
いやほんとに。上達のカテ

238 :名無し名人:02/08/03 20:13 ID:4a1beecc
9路盤互先で黒になるとコミを出せずに負けるので困っています。
9路盤互先の黒番に限ると10連敗中ぐらいです。
打ち方が何か根本的に間違っているのでしょうか。
10級同士で打った碁です。

(;GM[1]FF[1]
SZ[9]KM[6.5]PB[私]PW[相手]
BR[10Q]WR[10Q]RE[W+1.5]
;B[gc];W[dg];B[dd];W[gf];B[cf];W[cg];B[df];W[ef];B[ee];W[fe]
;B[fd];W[gd];B[fc];W[hd];B[hc];W[bf];B[be];W[ce];B[de];W[bd]
;B[cd];W[ae];B[bc];W[af];B[ad];W[bg];B[id];W[ie];B[he];W[ge]
;B[if];W[hf];B[ie];W[ig];B[ic];W[hg];B[eg];W[ff];B[tt];W[tt]
;B[tt])

239 :名無し名人:02/08/03 21:27 ID:XUUxTJLA
>>238
とりあえず、囲い合いから脱しましょう。
両者ジャブだけを打ち合ってシャンシャン、
ではコミは出ません。
殴り合いましょう。

例えば3手目でC-3、D-4、D-2、E-3、
F-4、G-3、H-4、G-5などのように、
すでにある白石にツケていくとか。
ワケの分からない戦いになるとは
思いますが、失敗したら失敗したで
学ぶことも多いでしょう。

240 :238:02/08/03 22:00 ID:4a1beecc
>239
ありがとうございます。
さっき、ミニ碁一番勝負のスレにあったプロの碁をいくつか見てみたのですが、
だいたい3手めで白石にツケて戦っていました。
怖いのでなるべく離れたところから打ってしまっていましたが、ツケて
戦う練習をしたいと思います。ありがとうございました。

241 :238:02/08/03 22:13 ID:4a1beecc
スレ違い気味ですが、戦いが上手になるためには、どんな勉強が効果的でしょうか?
9路盤でたくさん打ってみる、の他にあったら教えてください。

242 :名無し名人:02/08/03 22:28 ID:XUUxTJLA
>>241
詰碁及び手筋の勉強かな。

とりあえず、常に3手先を読む癖をつけるように
しましょう。
「こう打ったら、相手はこう打つ。そうすると自分は
こう打とう」と3手の読みのセットをすべての手に
おいて読むようにしましょう。
詰碁の練習はそうした3手の読みを鍛える手段でも
あります。

初心の内は相手がこう打つだろうという読みが外れる
ことも多いでしょうが、それは気にしなくても良い
です。棋力が上がれば当たるようになりますから。
ともかく、3手の読みをする癖をつけることが大切です。

なお、詰碁の勉強をするときは自分が解ける
簡単なレベルの問題を大量に繰り返し解くことが
肝要です。
素早く確実に3手先を読む、という練習のためには、
解けない詰碁をすることは時間の無駄ですから。

243 :名無し名人:02/08/03 23:42 ID:qYXdV0Yg
>>242 むちゃくちゃいいことを書いているage

244 : :02/08/04 00:05 ID:zdLQ4pHg
強い人に置き碁を打ってもらって序盤で戦いをしかける
黒石が多いうちに戦えば優勢になる

これだけでもずいぶん違う

自分が強いところで戦えば得をする
相手を閉じ込めれば得をする
生きることを強要すれば得をする
ってことがわかるはず

初心者のうちは、攻めている石が生きると損をしたような気分になる

245 :238:02/08/04 08:20 ID:EaVX5ZJs
>242-244
ありがとうございました。
「初心者のうちは、攻めている石が生きると損をしたような気分になる 」
とっても思い当たります。(逆に、自分の石が生きただけで満足していたりとか)

246 :2回目:02/08/10 00:29 ID:.RyX989k
私の黒番です。終盤右上ハイを先打されたのと右下が失敗だった
と思いますが指導おねがいします
(;KM[0.5]RE[W+13.5]SZ[19];B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[qk]
;W[nc];B[lc];W[ne];B[pf];W[pb];B[qc];W[gc];B[ic];W[jq];B[le]
;W[ng];B[ph];W[cj];B[ej];W[ei];B[fi];W[di];B[fl];W[cd];B[gb]
;W[hb];B[hc];W[fb];B[gd];W[fc];B[ib];W[ga];B[fg];W[fh];B[gh]
;W[eh];B[lg];W[mh];B[gj];W[gg];B[ff];W[hh];B[gi];W[ge];B[fe]
;W[fd];B[hd];W[hg];B[gf];W[lh];B[jg];W[hf];B[he];W[jh];B[kh]
;W[ki];B[kg];W[ji];B[df];W[cm];B[ik];W[lk];B[ck];W[dj];B[dk]
;W[ek];B[el];W[fj];B[fk];W[ej];B[ii];W[ih];B[bj];W[bi];B[bk]
;W[ch];B[dm];W[cf];B[cn];W[co];B[bn];W[bo];B[nb];W[ob];B[mb]
;W[oc];B[ip];W[iq];B[fq];W[eq];B[fp];W[mq];B[cq];W[er];B[ao]
;W[ap];B[an];W[cp];B[bq];W[bp];B[fr];W[dn];B[en];W[do];B[bm]
;W[cr];B[ep];W[br];B[in];W[hp];B[ho];W[jp];B[io];W[po];B[oo]
;W[pp];B[op];W[qq];B[pn];W[oq];B[pr];W[or];B[ro];W[qp];B[om]
;W[rp];B[nq];W[nr];B[ni];W[mj];B[nj];W[qb];B[mi];W[li];B[mk]
;W[qe];B[qf];W[rc];B[re];W[qd];B[rd];W[pc];B[lj];W[kk];B[jk]
;W[np];B[mn];W[kj];B[dg];W[cg];B[kn];W[if];B[je];W[oh];B[nh]
;W[mg];B[og];W[no];B[on];W[qn];B[qm];W[rn];B[rm];W[so];B[oe]
;W[md];B[ld];W[lm];B[ln];W[nf];B[hs];W[ir];B[lp];W[lq];B[kp]
;W[nm];B[nn];W[mm];B[nl];W[sm];B[rl];W[hj];B[hk];W[hi];B[gk]
;W[hr];B[gs];W[kq];B[km];W[ll];B[ia];W[de];B[eg];W[ie];B[id]
;W[jf];B[ke];W[gp];B[go];W[jo];B[is];W[js];B[gr];W[hq];B[ee]
;W[ed];B[sl];W[sn];B[ha];W[gb];B[sf];W[jn];B[jm];W[mc];B[sc]
;W[sb];B[sd];W[na];B[la];W[ij];B[pe];W[qc];B[ma];W[oa];B[mp]
;W[eo];B[fo];W[dq];B[mo];W[nq];B[ai];W[ah];B[aj];W[dh];B[mj]
;W[of];B[oi];W[kl];B[jl];W[es];B[ko];W[me];B[od];W[tt];B[tt]
;W[tt];)

247 :名無し名人:02/08/10 02:53 ID:rBzkmK2c
ざっと見ただけだけど
最初気になったのは黒41らへんかな
このへんは右上の白への攻めが焦点だったのに何か左の方の些事に拘って
ちょっと騙されたか

左辺から左下は白がおかしすぎ。あと白86もひどい
?割り込む切断はしのげるのかな
上は取れるけどつき抜かれるということですか
しかしこのへんでは黒良くなったか
だが109はぬるかった。ここは黒がコチコチに固いですよね
右下守るのが誰が見ても巨大

うん、右下は大損。でも右上の白の一団を狙ってたんだね
黒123で中に襲いかかる手を見つつうまい打ち方はあるのかな?

右上打たれて全体への狙いも割り込みの狙いも消滅して絶望とおもったら
147あたりでは割り込みが復活してない???
154で防がれちゃった

248 :名無し名人:02/08/10 03:36 ID:bcmkzPFA
>>246
右上ハイのところは受けておいてなんでもない
ここはほぼ白の権利
この碁の形だと白ハイに黒オサエでも白は眼ができないから
たかが先手4、5目では?

対して次の白のノゾキは大きい 地としても白の眼としても
したがって受けるところ

受ける手でいきなりワリコムとどうなるか、受けて地合はどうか
それは私は知らない

249 :230:02/08/10 12:36 ID:C4rHfJV6
囲碁暦ついに5ヶ月目に入りました。まだ13路と19路を半々で打っています。
楽勝ペースの所、見事に逆転されてしまったのですが、どこが致命傷だったのか。
良かったらご指導くださいませ。(13路です)

(;GM[1]FF[1]AP[http:playgo.to]SZ[13]KM[5.5]PB[相手]PW[私]RE[B+Resign]
;B[jc];W[jj];B[dd];W[dj];B[ch];W[fj];B[ck];W[cj];B[bj];W[dk]
;B[bk];W[je];B[ke];W[kf];B[kd];W[jf];B[fc];W[cd];B[cc];W[ce]
;B[bc];W[ef];B[gf];W[ge];B[fe];W[ff];B[gg];W[he];B[hi];W[fh]
;B[hj];W[ih];B[gk];W[fk];B[fl];W[el];B[gl];W[ik];B[fg];W[eg]
;B[gh];W[fi];B[de];W[df];B[bf];W[cf];B[bg];W[fd];B[ed];W[ic]
;B[gd];W[jd];B[kc];W[ib];B[lf];W[lg];B[me];W[jb];B[kb];W[mg]
;B[mc];W[dh];B[ei];W[ej];B[cl];W[dl];B[ci];W[di];B[ji];W[ii]
;B[jh];W[ij];B[kj];W[kh];B[jg];W[ki];B[ig];W[hg];B[hf];W[hd]
;B[kk];W[jl];B[kl];W[lj];B[lk];W[li];B[lm];W[ml];B[il];W[hl]
;B[hk];W[im];B[jk];W[mk];B[hh];W[il];B[hm];W[gm];B[fm];W[ll]
;B[km])

250 :246:02/08/10 18:11 ID:FlAvnaQs
ありがとうございました>247・248
割り込みは終盤になって気づいたのですが時期を図ってるうちに
守られてしまいました。左下のコウ材もあったし行くべきでした

最後にひとつ。序盤の13手目2間に開きましたが寸が詰まって
攻められそうでよくないような気がしてました
実戦は手抜かれて一間飛びで打ちやすく思いましたが、すぐ
一間とびでしたか?

251 :名無し名人:02/08/10 18:42 ID:4IK0mKqw
>>249確かにすごい逆転負けだ
50で気が変わってタネ石を抜かなかったのですか
58はダメ もっと厳しい手を考えてみよう
結局攻めあいがいやで62と生きている
でも形勢はどう打っても勝ちですな ずっと
74でスミ押さえてれば堅実だったか これでも切る手はないから
80と84のところが問題の場面  ちょっとまって

252 :名無し名人:02/08/10 19:03 ID:4IK0mKqw
>>249
76では75の左に打ったほうがいい
80は全部助けるんならここの右下に打つほうがいいと思う
黒のダメをつめる意味
もっともここで上少し捨てても本体を取ってれば勝は勝
84では中を責めるべきだろうけどスミくらいは生きられるかな
でもそれでも勝ちだな

253 :名無し名人:02/08/10 19:30 ID:4IK0mKqw
>>250
2間ビラキで私は別に悪い気はしないけど
右上の白も弱いからあんまり攻められる気はしない

ただ確かにすぐトビのほうがいいですか、急所だから
白もトビに黒はまあ右辺受けとして
ここで白がケイマに上を止めるなら開くし
大場に打つなら再度トビトビで開きをはぶけるかも、と
なるほど

254 :名無し名人:02/08/11 06:26 ID:251uJ6QI
講評してくれる人、ありがトン。

255 :名無し名人:02/08/13 07:08 ID:pI8zzS+5
>>249
黒5 13路で模様はつらい。星は隅のこりだから右辺か右上シマリたい。黒17もコスミを
黒23以降 右下三三の一手。白中央は小さい
白38 下がり鉄柱で右下をしっかりと守る
白50 1子抜き
白58,60 左下2線ハネ、中央左のコスミつけ(白62)、右下三三
    得に58は左右大ザル見合いなので不要
白64 左下ハネ
白72 黒73に下がり

256 :230:02/08/14 18:19 ID:lEWJ/i2i
帰省中に丁寧な指導を戴きまして有難うございます。

>>251-252
右上隅は、打ち方によっては殺せそうな感じですね。58は甘いとの指摘
ですので、色々変化を試している途中です。

>>255
黒17をコスミにするのは、33対策ですよね。これだったら左上隅は確定地。
白38で眼を取るイメージで打ったのですが、良くなかったみたいですね。勉強になります。
白72…これがやはり敗着だったですかね。確実に取っておけば問題無かったか。

精進したいと思います。本当に有難うございました。

257 :名無し名人:02/08/21 20:58 ID:ABCnmEzv









 げ

258 :名無し名人:02/08/30 02:31 ID:q6xoVShe
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.998]
SZ[19]DT[2002-08-30]
KM[5.5]

;B[pd];W[dc];B[pq];W[dp];B[qk];W[mp];B[jp];W[qo];B[po];W[pn]
;B[oo];W[qp];B[qq];W[on];B[no];W[rq];B[rr];W[sp];B[rm];W[rn]
;B[qm];W[qn];B[fq];W[pp];B[op];W[oq];B[nq];W[or];B[nr];W[qr]
;B[ce];W[dh];B[cc];W[ed];B[jc];W[cb];B[dd];W[ec];B[ee];W[fe]
;B[ef];W[bc];B[gc];W[cd];B[ff];W[qf];B[qh];W[qd];B[qc];W[pc]
;B[od];W[oc];B[nc];W[qb];B[rc];W[rb];B[rd];W[qe];B[sb];W[nd]
;B[nb];W[oe];B[md];W[pe];B[cn];W[eo];B[cq];W[cp];B[dq];W[dm]
;B[cl];W[cm];B[bp];W[bn];B[ep];W[fp];B[eq];W[bo];B[do];W[co]
;B[fo];W[en];B[fn];W[fm];B[el];W[gn];B[go];W[ho];B[gp];W[em]
;B[hn];W[gm];B[bh];W[me];B[ld];W[cf];B[be];W[de];B[df];W[cg]
;B[bg];W[bf];B[af];W[fh];B[eh];W[ei];B[di];W[eg];B[ch];W[dg]
;B[fg];W[eh];B[ej];W[gg];B[gf];W[hf];B[ge];W[he];B[fd];W[hh]
;B[gi];W[gh];B[ig];W[dj];B[ci];W[fj];B[ek];W[ih];B[hg];W[jg]
;B[if];W[ie];B[jf];W[kf];B[je];W[ke];B[jd];W[in];B[jh];W[kg]
;B[ji];W[gj];B[gk];W[hk];B[hi];W[fi];B[gl];W[ii];B[hl];W[jj]
;B[ki];W[kj];B[li];W[il];B[ik];W[hj];B[jl];W[im];B[jk];W[hm]
;B[ij];W[fl];B[fk];W[dl];B[cj];W[dk]
)

259 ::02/08/30 02:36 ID:q6xoVShe
スレ寂れてるので本日の自戦譜を。
勝ちですが、左辺絞られて上辺を固めたのは気に入らない。
ここが収まれば下辺の切りも右辺の打ちこみも狙えるのに

最後黒がミスらなければどうだったか。
なしくずしに右辺を確定させて先手で下辺継がれたかもしれない。

左上は黒へのイジメの手は無かったろうかと思います。

260 :名無し名人:02/09/03 17:32 ID:A7iRQMkS
保全あげ

261 :名無し名人:02/09/04 02:02 ID:mzxzSeie
誰も書き込まないので、せんえつながら級位者の感想。

黒23は右下手入れなんでしょうね。実戦のように出てこられては大損。
白34はゆるいような。黒35は受けにも攻めにもなってないから
白よくなりましたが。
白46ではF15の1子を連絡したくなりますが、自信はないです。
あるいは左辺備えるか。
黒57は悪手。右辺まで攻められかねず、R15から2子捨石にして
右辺を黒の勢力圏でしょう。黒63も隅とわたるべきでしょう。

白左辺しぼられましたが、E7斬られてもどうってことないので
88か90で右側2子をかけついで左辺の黒2子を攻めるとかどうでしょう。
黒は上にも弱い石があるし。
白126は上のコウとのかねあいですぐ決めなくてもいいような。
白128、ついじゃだめなのかな。次白H16があるので先手でしょう。

だれか有段者の講評・訂正希望。






262 :名無し名人:02/09/04 08:14 ID:4XrfB8QS
白8:間を裂かれると白6の石との関連が弱いため、P-5なら堅実。
黒23:O-3と右下隅のデギリに備える。
黒25:P-3と一本緩めれば一応は取られを回避できる。
黒31:黒の強い所は下辺なので、C-6と両がかりする所。
黒33下辺の勢力を働かせるためにもE-15(若しくはF-15)とトビ、左辺に打ち込む。
C-17の手はサバキの手なので黒が弱い時に打つ手。
白34:とりあえずC-18にオサエたい。黒に打たれるとの差はベラデカ。
黒35C-18に打つ一手。上辺は白が開いてもスソアキだし、一番打ちたいのはC-6の両がかり。
黒37:C-17に打ってB-18とB-12を見合いにする。
黒43:小さすぎ。ツラくともC-16にツイでおく。
白46:白からこの辺を打つなら、M-3辺りからカラミに打ちたい。
黒53:R-13に打って、R-15とO-17を見合いにする。
黒57:Q-18、白P-18、黒O-18、白Q-19、黒R-15、白S-16、黒R-16、白T-17、黒Q-14
黒73:B-7とオサえる。攻めているのは黒なので、隅の地を増やして白を安心させてはダメ。

面倒くさくなってきたので以下略

263 ::02/09/04 23:54 ID:Tyg5hQru
>>261-262 m(_ _)m
黒は悪かった、白は甘くてそれをとがめなかった。痛み入ります。
>>261氏の指摘、128継ぎいけますね。Thx シ(・旦・)

264 :名無し名人:02/09/07 07:48 ID:XTNIHuis
hoshu

265 :名無し名人:02/09/08 06:57 ID:mWfMAelK
保守

266 :名無し名人:02/09/08 12:40 ID:ix4s+5hh
(;GM[1]FF[4]SZ[19]RO[2]PB[kgs19]PW[kgs25]

KM[5.5]PL[B]DT[2002-09-08]RE[B+32]
;B[pd];W[dd];B[qp];W[dp];B[fq];W[cn];B[kq];W[qf];B[qh];W[nd];B[of]
;W[cg];B[oc];W[ic];B[mb];W[eq];B[fp];W[er];B[pg];W[kd];B[kf];W[me]
;B[mf];W[he];B[ig];W[gg];B[hi];W[fi];B[gk];W[ek];B[fr];W[qj];B[ql]
;W[oj];B[ol];W[en];B[gn];W[kb];B[nk];W[nf];B[ng];W[ne];B[mg];W[rd]
;B[rg];W[qb];B[qc];W[rc];B[rf];W[qe];B[pe];W[pb];B[pc];W[se];B[re]
;W[oa];B[nb];W[ra];B[oq];W[qd];B[pf];W[ll];B[nj];W[lj];B[kk];W[lk]
;B[kl];W[ln];B[km];W[lm];B[kn];W[on];B[ml];W[qn];B[lo];W[mo];B[lp]
;W[mn];B[mp];W[kj];B[ni];W[jj];B[gj];W[kh];B[hh];W[ik];B[gl];W[im]
;B[io];W[jh];B[jg];W[ii];B[hj];W[ro];B[rp];W[rm];B[rl];W[sp];B[sq]
;W[so];B[rq];W[sm];B[ij];W[lh];B[ih];W[ji];B[pn];W[po];B[pm];W[qo]
;B[no];W[nn];B[oo];W[cc];B[pp];W[fm];B[gm];W[fs];B[gs];W[es];B[hr]
;W[lc];B[sl];W[ob];B[nc];W[le];B[lf];W[fl];B[jf];W[ie];B[fn];W[eo]
;B[fo];W[sf];B[sg];W[sd];B[qg];W[jp];B[jo];W[je];B[ep];W[dq];B[fk]
;W[el];B[gh];W[fh];B[hf];W[gf];B[hg];W[la];B[fj];W[ej];B[ke];W[mc]
;B[lb];W[ma];B[na];W[ka];B[oe];W[od];B[sb];W[rb];B[jd];W[if];B[gi]
;W[tt];B[tt])

267 :名無し名人:02/09/08 12:49 ID:ix4s+5hh
黒が私です。
飛び込んできたのを殺し損ねて、大敗がいつものパターン。
この日はたまたま勝ちました。
死活が弱いのは分かっています。
詰碁のほかに何を勉強すればいいでしょうか?

268 :名無し名人:02/09/08 15:05 ID:pLyPzznC
112手目にO4に打っていれば白は生きていましたね。

序盤は白に問題が多い。
特に24-30手目は三々が残っているところを小さく囲いにいっている。
黒は61,71,73,81-87,91,93手目などがほとんど働きのない形。
自分の勢力圏下なのだからおどおどしなくていい。
相手の言うなりではどんな碁も勝てません。
相手の意図に反発する(手を抜く、逆襲する)事から
考えるといいかも。

269 :名無し名人:02/09/14 02:23 ID:MYt5zju9
(;AB[dd][dj][dp][pd][pj][pp]
AP[Yukinoshita:1.0.1 - 2002/1/24]BS[0]FF[4]HA[6]KM[0.0]
PB[わたし]PW[兄]SZ[19]VW[]WS[0];W[cn];B[dn]
;W[fq];B[cp];W[nq];B[jp];W[no];B[pn];W[fo];B[eq];W[fr];B[cm]
;W[jn];B[lp];W[pq];B[hp];W[hn];B[ln];W[nm];B[go];W[gn];B[rq]
;W[qq];B[om];W[ml];B[lq];W[mr];B[fp];W[ho];B[gp];W[iq];B[ip]
;W[dr];B[qp];W[rp];B[rr];W[ro];B[ko];W[eo];B[rn];W[op];B[po]
;W[ep];B[dq];W[cr];B[ll];W[mk];B[er];W[es];B[fn];W[en];B[fm]
;W[em];B[do];W[fl];B[jr];W[ir];B[jq];W[lr];B[dm];W[gm];B[jl]
;W[kj];B[ik];W[gj];B[ii];W[cf];B[mm];W[mn];B[lm];W[ol];B[pl]
;W[ok];B[sn];W[pk];B[qk];W[ql];B[qj];W[pm];B[on];W[nn];B[sp]
;W[qn];B[so];W[pg];B[mi];W[ni];B[li];W[nh];B[rl];W[rm];B[or]
;W[pr];B[qh];W[qg];B[ki];W[jj];B[rg];W[rf];B[sh];W[rk];B[ri]
;W[rj];B[ph];W[pi];B[kg];W[qe];B[oi];W[oj];B[qd];W[nc];B[re]
;W[rd];B[qi];W[oh];B[sl];W[pi];B[oe];W[nf];B[pf];W[qf];B[lj]
;W[lk];B[kk];W[rc];B[ne];W[mf];B[md];W[mc];B[ld];W[ke];B[le]
;W[lf];B[oc];W[pb];B[lc];W[ob];B[ic];W[fc];B[ie];W[jd];B[kf]
;W[id];B[je];W[hd];B[kd];W[jc];B[cc];W[bd];B[df];W[cg];B[fe]
;W[he];B[hf];W[if];B[gf];W[ig];B[fk];W[gk];B[bc];W[bj];B[ci]
;W[bi];B[ek];W[dl];B[cl];W[dk];B[ck];W[el];B[ei];W[ch];B[cj]
;W[bk];B[hl];W[gl];B[fj];W[fi];B[ej];W[gi];B[fg];W[eh];B[fh]
;W[hk];B[ij];W[im];B[il];W[io];B[jm];W[hm];B[jo];W[hh];B[sj]
;W[qm];B[qo];W[pl];B[dh];W[eg];B[dg];W[jh];B[ih];W[kh];B[lh]
;W[ce];B[ib];W[de];B[gd];W[ee];B[ec];W[ef];B[ff];W[bn];B[br]
;W[bq];B[bs];W[ds];B[bp];W[cq];B[ap];W[aq];B[gq];W[gr];B[hr]
;W[hs];B[fs];W[gs];B[hq];W[js];B[is];W[ir];B[ks];W[kr];B[is]
;W[jf];B[fd];W[js];B[kb];W[ls];B[co];W[bm];B[am];W[bl];B[ke]
;W[hg];B[iq];W[is];B[jg];W[gc];B[hc];W[ed];B[db];W[eb];B[dc]
;W[gb];B[jb];W[da];B[ca];W[bb];B[ea];W[fa];B[ga];W[da];B[hb]
;W[ha];B[ea];W[gh];B[fb];W[jk];B[ga];W[kl];B[kn];W[kk];B[ji]
;W[ac];B[mb];W[nb];B[qr];W[ps];B[qs];W[oq];B[ab];W[aa];B[na]
;W[oa];B[ma];W[pc];B[od];W[qc])

270 :269:02/09/14 02:24 ID:MYt5zju9
序盤は良かったと思うんですよ。右辺はポカしたそうです。
悔しいのでこっそりわたしに白の他の悪手を教えてください。
わたしの棋力って何級ぐらいでしょうか?

271 :囲暮六段:02/09/14 03:47 ID:XpQEg4pB
悪手。逃げられない石を伸びるとか、155,157
やはり左辺のぐずみ178ですか、それで覗かれて眼無しになっては痛い
117で右上苦しくなったのか右上にこだわりすぎているように感じる

黒228は白227の右に、それだけで白投了でしょう。

272 :名無し名人:02/09/14 07:55 ID:NaGcUSJ3
>>269
まあ、確かに六子局なんで序盤は黒が良いですけどね。
棋力はお兄さんが10−15級くらいかな。
269さんは20級前後といったところでしょうか。
今はあまり難しいことにこだわらずに、石がちゃんと連絡しているかとか、アタリになっている石は逃げられるかとか、
そういったごく当たり前のことが中盤から終盤にかけて、石が込み入ってきてもちゃんとできるかどうか、という段階かと感じます。
頑張ってください。

273 :267:02/09/15 16:15 ID:4UrNKI3L
>>268
レス遅れてすみません。
碁を打つ姿勢が悪いということなのか?
時々全体を見て、相手のいいなりにならないようにします。
ありがとうございました。

274 :267:02/09/15 16:18 ID:4UrNKI3L
>>242
こちらもとても参考になりました。
解けない詰碁をやってました。。。(^^;;;

275 :名無し名人:02/09/16 00:00 ID:3CWFBIEB
晒します。黒が自分。
どうしても細かい所が気になって、盤面を広く使うことが出来ません。
効果的な手抜きの仕方など、ご教授願いたいです。

(;GM[1]FF[1]SZ[19]PB[ ]PW[ ]DT[2002年9月7日]
PC[]KM[5.5]TM[]RU[japaneas]RE[]GN[]GC[ ]HA[0]
;B[qd];W[cp];B[pp];W[cd];B[eq];W[do];B[cq];W[qj];B[qh];W[od]
;B[pc];W[oc];B[ec];W[gc];B[cc];W[bc];B[bb];W[bd];B[db];W[dd]
;B[dc];W[ch];B[dk];W[bq];B[cr];W[kc];B[cn];W[fo];B[hq];W[dm]
;B[cm];W[qn];B[co];W[dp];B[bo];W[lq];B[qo];W[pn];B[nq];W[jq]
;B[ho];W[gp];B[hp];W[bj];B[eo];W[en];B[dn];W[ep];B[em];W[dl]
;B[el];W[br];B[cl];W[dq];B[dr];W[fq];B[fr];W[er];B[es];W[gr]
;B[eq];W[gq];B[hr];W[gs];B[fn];W[gn];B[eo];W[bp];B[go];W[en]
;B[fm];W[og];B[eo];W[qf];B[rf];W[re];B[rg];W[qe];B[rd];W[se]
;B[pi];W[sd];B[rc];W[sc];B[mo];W[jo];B[hm];W[en];B[jm];W[hs]
;B[ir];W[jr];B[is];W[in];B[hn];W[im];B[il];W[kn];B[km];W[ln]
;B[mm];W[lm];B[ll];W[ml];B[jn];W[nl];B[io];W[lk];B[kl];W[kp]
;B[lo];W[ko];B[mn];W[op];B[mp];W[mr];B[nr];W[oo];B[pq];W[kr]
;B[ms];W[mq];B[np];W[ls];B[eo];W[oq];B[or];W[jj];B[er];W[fp]
;B[ci];W[bi];B[dh];W[fb];B[fd];W[cg];B[dg];W[jh];B[ie];W[hd]
;B[gd];W[he];B[ff];W[gh];B[hf];W[if];B[jf];W[ig];B[jd];W[jc]
;B[ge];W[hc];B[mk];W[lj];B[nj];W[ri];B[mg];W[ok];B[md];W[rb]
;B[pd];W[ne];B[me];W[hg];B[gf];W[qr];B[pr];W[rr];B[rq];W[sr]


276 :名無し名人:02/09/16 00:01 ID:3CWFBIEB
続き

;B[po];W[on];B[ns];W[ee];B[cf];W[df];B[ef];W[de];B[hi];W[gi]
;B[ii];W[ij];B[hj];W[gj];B[hk];W[di];B[ei];W[dj];B[ej];W[cj]
;B[eh];W[ro];B[rp];W[rn];B[qs];W[sp];B[sq];W[ji];B[lh];W[nf]
;B[mf];W[pb];B[ki];W[kj];B[nh];W[mi];B[ni];W[id];B[je];W[mj]
;B[nk];W[ol];B[jg];W[kg];B[kf];W[kh];B[li];W[ih];B[mh];W[pj]
;B[kd];W[mc];B[lg];W[le];B[ld];W[lc];B[qi];W[oh];B[oi];W[rh]
;B[qg];W[sg];B[sf];W[nd];B[gg];W[hh];B[fh];W[gk];B[sh];W[rj]
;B[gl];W[fk];B[ek];W[bl];B[jk];W[qq];B[qp];W[ab];B[ba];W[so]
;B[ik];W[bm];B[an];W[pf];B[am];W[ck];B[al];W[si];B[js];W[ks]
;B[aj];W[ng];B[ai];W[ah];B[ak];W[bk];B[en];W[pg];B[kk];W[ed]
;B[fc];W[ea];B[da];W[fa];B[eb];W[gb];B[ap];W[cs];B[aq];W[ar]
;B[ao];W[nm];B[aa];W[ac];B[tt];W[nb];B[tt];W[sg];B[bn];W[bg]
;B[sh];W[oj];B[fl];W[sg];B[tt];W[sh];B[tt];W[nn];B[tt];W[iq]
;B[ip];W[ps];B[os];W[lp];B[rs];W[no];B[ss];W[jp];B[tt];W[ph]
;B[fi];W[tt];B[tt])

277 :名無し名人:02/09/16 02:01 ID:oVe9FrpH
<布石だけですが>
格言を2つ覚えましょう。
1.「1隅、2シマリ(カカリ)、3開き(はさみ)」
2.「大場より急場」
急場というのは石が接触して戦っている場所で、こういう戦場での手抜きは時として命取りになります。例としては2目の頭などです。
またお互いの根拠に関するところも急場です。
こういった急場は1隅2開きに優先されることも多いです。

278 :名無し名人:02/09/16 02:02 ID:oVe9FrpH
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├17┼19┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤では上の原則に当てはめて布石を見てみます。
├16152113┼14┼┼┼┼┼┼┼1211┼┼┤まず左下で黒が三三へツケっぱなしのまま布石が
├180420┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼10┼01┼┤進行しているのが気になります。ここはいわゆる
├┼┼┼┼β┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤急場、石が接触し双方の根拠がからむ急場中の急場。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒が∀に下がると黒石だけ根拠を持ち、白石は攻めら
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤れることになります。白が∀に打ち黒下がり、そこまで打
├┼22┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼09┼┤っておかないといけません。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼08┼┤さて、左下の急場を逃しているというのとは別に
├┼γ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤08、09の手は疑問がわきます。(特に09)
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤1隅は終わってるので次はカカリもしくはシマリ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ガ普通。それでも08はかなり大きいところなので
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤判らなくもないですが、09は明らかに疑問。
├┼┼06┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤10,12としまるか13とかかる方が大きいでしょう。
├┼02┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼03┼┼┤
├∀07┼05┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤左上でまた面白い形が出来ました。黒が窮屈な形で次に
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白からβと封鎖されると死に残りのため後手で生きないといけません
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘15では22あたりからはさみ返し、白が13につけたらγへ2間に開く
                            という進行が良かったでしょう。

279 :名無し名人:02/09/16 08:13 ID:eU/R13R2
>>275
私の印象では
この棋譜をみるかぎりそんなに「細かいところにこだわりすぎてダメ」と言う気は
しませんね。白がバラバラ(無茶苦茶)な打ち方のでそう思うのですかね。
黒は大きいところを大体ちゃんと打っててなかなか、と思う
(棋力相応もしくはそれ以上という意味)

ただし部分的な所が相当問題に見えます(黒77とか目も当てられないひどさ)
もしかしたら急場を大体ちゃんと打ててるのに
具体的な着点を誤るために思うような効果が上がらず
「細かい所にこだわった、小さかった」と感じるのかもしれませんね

280 :275:02/09/16 11:58 ID:fRkgJ1hq
勉強になります。武宮正樹になる自信は無いので、隅を重視して基礎から
布石の勉強をします。まずは、棋譜並べかな。

目も当てられないような所は・・・・・精進シマス(´Д`;)
手拍子で打って後で後悔、という事も多いので、下手なりにちゃんと考えて
打つようにします。

ありがとうございました。

281 :名無し名人:02/09/16 11:59 ID:Qpg3HW2J
>>275
序盤から中盤、おっしゃるとおり位がやや低いのはさておき
黒21、33、45ワリコミ、73コウトリ、77ヒキ、105アテなどが悪くて
白108あたりでは必敗だね

でもその後205、207、209とつながって取ったのはよく頑張った。(白は最悪)
221とかで上辺に飛びこんだらよかったと思うけどね
白地を荒らすし攻めあいの手も伸びるんで。
内ダメのあまりない攻めあいだから一眼つくっても手数はあまり変わらないと思う

ところで終局図で左下隅は・・・セキにして黒半目勝ですか?

282 :名無し名人:02/09/16 12:20 ID:Qpg3HW2J
頑張ってください
序盤から中盤なぜ悪いとかどう打てばとか全然書いてなかった
まーわからなければ聞いてくだされ
でも自分で考えてもだいたいわかると思うけど
では失礼しました

283 :275:02/09/16 15:13 ID:fRkgJ1hq
>>281

> 221とかで上辺に飛びこんだらよかったと思うけどね
> 白地を荒らすし攻めあいの手も伸びるんで。

なるほど。どうしても、内向きの守りの碁になりがちなんで、こういう手を打って
しまうんでしょうね。反省。

> ところで終局図で左下隅は・・・セキにして黒半目勝ですか?

そうですね。終わってみれば、って感じです。
もっとも、実際は150手あたりで投了したようなものですが。

284 :名無し名人:02/09/22 01:13 ID:M5bBGLTI
(;GM[1]KM[-1.5]RE[W+14.5]SZ[19];B[qd];W[dp];B[pq];W[dd]
;B[od];W[po];B[qm];W[on];B[qp];W[qo];B[np];W[pl];B[qk];W[ql]
;B[pi];W[rk];B[fq];W[dn];B[dr];W[cq];B[ip];W[dj];B[fc];W[hc]
;B[fe];W[df];B[id];W[hd];B[he];W[ic];B[jd];W[jc];B[kd];W[lc]
;B[ld];W[mc];B[gd];W[md];B[kc];W[kb];B[jb];W[lb];B[me];W[ne]
;B[nd];W[nf];B[lf];W[nh];B[pf];W[ob];B[qb];W[gf];B[gb];W[ib]
;B[hf];W[hg];B[ef];W[dg];B[eg];W[eh];B[ee];W[cc];B[gg];W[hh]
;B[fh];W[ei];B[oj];W[nj];B[og];W[mf];B[le];W[lh];B[nk];W[mj]
;B[pk];W[ol];B[ok];W[ri];B[jh];W[ji];B[ii];W[jj];B[hi];W[gh]
;B[gi];W[fi];B[fg];W[kq];B[lq];W[lp];B[mq];W[jp];B[ir];W[jr]
;B[iq];W[lr];B[ko];W[jo];B[mr];W[kn];B[lo];W[mo];B[ln];W[lm]
;B[km];W[mn];B[jn];W[kp];B[kn];W[io];B[mm];W[ll];B[mp];W[nm]
;B[hm];W[im];B[kl];W[kk];B[lk];W[ml];B[jk];W[kj];B[lj];W[li]
;B[ij];W[mk];B[il];W[in];B[jl];W[go];B[fo];W[fn];B[gn];W[gm]
;B[fm];W[hn];B[en];W[hl];B[gn];W[hk];B[ik];W[fn];B[ep];W[em]
;B[gn];W[fl];B[do];W[cn];B[fn];W[co];B[el];W[dm];B[fk];W[gl]
;B[gp];W[ho];B[dq];W[eo];B[rm];W[rl];B[do];W[cp];B[cr];W[br]
;B[bs];W[ar];B[fj];W[ek];B[de];W[ce];B[ro];W[qg];B[rh];W[qh]
;B[qi];W[qj];B[qf];W[rg];B[rf];W[sh];B[oh];W[pc];B[pd];W[qc]
;B[rc];W[pb];B[ra];W[nb];B[db];W[cb];B[eb];W[pm];B[rp];W[ms]
;B[ns];W[ls];B[or];W[qn];B[js];W[kr];B[ca];W[ba];B[da];W[bc]
;B[kg];W[kh];B[gj];W[lg];B[ig];W[kf];B[jg];W[eo];B[fp];W[rn]
;B[ej];W[dk];B[sf];W[sg];B[ni];W[mi];B[ng];W[mg];B[mh];W[of]
;B[pg];W[nh];B[op];W[no];B[ed];W[dc];B[hb];W[ja];B[oe];W[so]
;B[sp];W[sn];B[ha];W[ia];B[hp];W[oi];B[ph];W[pa];B[qa];W[ni]
;B[cs];W[do];B[pj];W[rj];B[is];W[dl];B[as];W[bq];B[ih];W[el]
;B[pp];W[hm];B[tt];W[tt];B[tt];)

285 :284:02/09/22 01:18 ID:M5bBGLTI
私の黒番です。自分の反省では
・黒21が実戦でもそうなったように打ち込まれて困ったのでよくなかった
・黒67コスミはぬるかったようです
・黒149では(もうここではだめになってましたが)左に出たほうが
紛れたか
 というところです。講評おねがいします

286 :名無し名人:02/09/22 03:30 ID:vcB649I4
このスレおもろい

287 :fairy:02/09/22 04:41 ID:EMMzSvU3
>>284
黒13-16: 白に味良くおさまられ、黒あまりでかしていない。
黒13に飛んだのなら黒15では一旦押さえたい。
r7の一子を軽く処理するつもりなら黒13でr10とかq10とかに迫るのもある。

黒21: ここの受け方は大した問題ではない。どう受けても一長一短といったところ。
黒25-27:右下の白が堅いので、上辺に厚みを張ってもいまいち。
三三入りなら普通。黒27でもl17あたりにはさむとか一工夫したいところ。

黒39-45:中央のダメが詰まって怖い打ち方。
デギリを打たず単にn15に押さえれば穏やか。
白46-48: 白46ではm15、次いでj15に切りたい。黒がヨレヨレになり、
下手すればここで勝負が決まっていたかもしれない。
実戦は黒47に備えられてひどい味消し。単に上辺を生きた方がまだマシ。
黒49:当然O18に打つところ。以下白g18黒d17と進んで、
j18を横目に左上にめり込むことができる。


288 :fairy:02/09/22 04:43 ID:EMMzSvU3
>>284
黒55-63
ここで黒は相当悪くした。黒55の頑張りは意味がない。単ツギの一手。
黒57、59、61はいずれも白を固めて大悪手。
黒63と切っても既にg14の白は軽くなっている。
黒57ではすぐg13に切るか或いはg15につぐか。

白64:この黒へはもう大した寄りつきがないので、後手を引いてもつまらない。
下辺へ打ちこみたい。
黒67:これでは白68につけられて攻めになっていない。将来o10またはl11の方向から
迫る可能性があるので、ここは保留して下辺を守りたい。
白70:o15以下のニ子を取られるだけなら大したことない。放置して下辺へ打ちこみたい。
黒79:ここも攻めを保留して下辺を守りたい。
既に容易でない形勢だが、先手取られて下辺に打ちこまれては黒相当苦しい。

289 :fairy:02/09/22 04:45 ID:EMMzSvU3
>>284
黒89-97
黒89ではk3にこすみつけてn3に守れば普通か。
黒93はj3が形。そう打たれると辛いので白92ではh3に打ちこみたい。
白94-96はただ分断しただけでサッパリ。白94ではj5と叩く一手。
黒97ノゾキは当然のように反発されて意味がない。単に右下を守るべき。

黒101:引き出しても白の攻めにならないが、既に劣勢なのでまあいいか。
白102はm6でも十分だし、白106はk6につぐのも無難。白110もn4で良い。

白128:悪手。単に130に飛ぶべき。k8への放りこみが残っていればしのぎ具合が相当違う。
白138:白e5黒g6白f4黒f6白f8以下ぐるっとしぼって白g4に回ればわかりやすく
しのげていた。ソッポの石を取って黒139と抜かれては白大失敗。
黒149: 感想の通りc5へ出るところで、そうすればもう少し細かくはなった。
白150に押さえられては勝負あり。以下略。

290 :284:02/09/23 00:52 ID:0QxmCRpY
fairy様、ありがとうございました。
右辺の処理と上辺の定石選択から失敗でしたか。
そのほかいろいろためになりました。

291 :万年凡級 ◆N5omyrwA :02/09/28 22:13 ID:pWqntcE5
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.998]
SZ[19]PB[bonkyuu]PW[dkjeong71]

;;;;;B[pd];W[pp];B[cd];W[ec];B[de];W[gd]
;B[dp];W[cn];B[cl];W[en];B[fp];W[dk];B[ck];W[dj];B[cj];W[di]
;B[ch];W[dl];B[dm];W[em];B[dn];W[do];B[cm];W[co];B[eo];W[cp]
;B[dq];W[cq];B[ip];W[dr];B[nq];W[gp];B[go];W[eq];B[fq];W[ep]
;B[fo];W[ci];B[bi];W[bh];B[bg];W[bj];B[ah];W[bk];B[bm];W[bn]
;B[qn];W[pn];B[po];W[np];B[oq];W[op];B[qq];W[pq];B[pr];W[qp]
;B[mq];W[qr];B[ic];W[hc];B[id];W[gf];B[mc];W[qo];B[db];W[pm]
;B[qg];W[mp];B[lp];W[lo];B[lq];W[qj];B[if];W[gh];B[mg];W[qc]
;B[qd];W[pc];B[oc];W[ob];B[nb];W[od];B[nc];W[rd];B[re];W[rc]
;B[qe];W[ra];B[ih];W[ph];B[pg];W[oh];B[og];W[nh];B[mh];W[mi]
;B[ln];W[ko];B[mn];W[mo];B[lk];W[lj];B[kk];W[kj];B[jk];W[jj]
;B[ik];W[ng];B[nf];W[jg];B[jh];W[kh];B[kf];W[kg];B[lf];W[jf]
;B[je];W[ig];B[ij];W[hf];B[in];W[jq];B[jp];W[kp];B[kq];W[jr]
;B[kr];W[hr];B[gr];W[or];B[nr];W[ps];B[js];W[is];B[ks];W[hq]
;B[iq];W[ir];B[hp];W[nk];B[ri];W[rj];B[qi];W[pi];B[nl];W[ok]
;B[fk];W[dc];B[cc];W[eb];B[eg];W[cb];B[bb];W[da];B[ib];W[hb]
;B[sd];W[qb];B[sb];W[pa];B[sc];W[rb];B[sj];W[qh];B[rh];W[rk]
;B[kn];W[jo];B[io];W[jn];B[jm];W[nn];B[ol];W[ml];B[mk];W[mm]
;B[km];W[nm];B[mj];W[ni];B[nj];W[oj];B[gi];W[hi];B[ii];W[fi]
;B[gj];W[hh];B[fe];W[hd];B[fm];W[fl];B[fn];W[el];B[gl];W[hj]
;B[hk];W[fj];B[gk];W[dh];B[dg];W[ba];B[bc];W[ie];B[jd];W[ia]
;;W[ha];B[kb];W[sk];B[rg];W[na];B[ma];W[oa];B[fd];W[fc]
;B[ns];W[ed];B[ee];W[ff];B[ef];W[eh];B[fg];W[gg];B[fh];W[bl]
;B[ej];W[am];B[ei];W[fs];B[gs];W[fr];B[ge];W[he];B[lm];W[ll]
;B[kl];W[lg];B[lh];W[li];B[mf];W[ji];B[aj];W[ak];B[si];W[ai]
;B[os];W[pr];B[aj];W[sa];B[se];W[ai];B[er];W[bh];B[es];W[cg]
;)

292 :万年凡級 ◆N5omyrwA :02/09/28 22:18 ID:pWqntcE5
打ちたてホヤホヤです。私の黒番です。
40手目以降の左辺は完全な見損じです。
49手目以降の右下は、うまく打つことができませんでした。
カッコイイ打ち方をご教授ください。
他に何かあればお願いします。


293 :万年凡級 ◆N5omyrwA :02/09/28 22:21 ID:pWqntcE5
尚、再生するときは、数回「進む」を空クリックしないと
石が表示しないかもわかりません。

294 : :02/09/28 22:58 ID:ZBMywFOI
>>291
9手目、星下あたりから挟めば左上とのバランスが良かったのでは?
左辺は、一回D8に曲がるのが定石(15手目)
29手目、C2に跳ねないとどうしようもない

右下はわからないけど、
53手目、R4に跳ねれば下辺と右辺両方打てそうな気がする
それと自分なら、
左下の白石にくっついてるT字形の黒の一団が堅いから
右辺の石を捨てずに、下辺の石を捨てると思う


295 :万年凡級 ◆N5omyrwA :02/09/29 18:25 ID:N2SfmV66
>>294
なるほど、どれも納得です。

>53手目、R4に跳ねれば下辺と右辺両方打てそうな気がする
両方を助けようとすると、カラミ攻めに遭いそうなので
やはりこの場合は下辺を捨てるべきですね。

ありがとうございました。

296 :名無し名人:02/09/30 07:07 ID:F506rKBV
右下の白50のツケは初めて見たけどなかなか面白い

>>295
ここは黒石が多いところなので「カラミ攻めに遭いそう」という
感想はちとおかしいと思うよ
大体左下で大損してるから、ここで安易に妥協したら勝ち目はない(はず)


297 :初めて2ヶ月です:02/09/30 22:44 ID:h4h2jQpX
この右下はどうして白の陣地でないのですか?
診断ではないのですがよろしくお願いします。
(;SZ[13]PB[プ?イ"ー?P]PW[????(Level 1)]BS[0]WS[1]KM[5.5]HA[0]RU[Japanese]AP[The strongest game of Go 2.0]VW[]
RE[B+31.5]PL[B];B[dj];W[dd];B[ji];W[jd];B[kg];W[ke];B[ch];W[kk];B[jk];W[jl];B[il];W[jj];B[ik];W[kj];B[ki];W[li];B[ij];W[jm];B[im];W[hd];B[gg];W[fd];B[ce];W[cd];
B[de];W[ff];B[fg];W[ef];B[df];W[kl];B[lh];W[mi];B[mh];W[lj];B[eg];W[be];B[bf];
W[ae];B[af];W[bd];B[ee];W[fe];B[ed];W[ec];B[gf];W[lf];B[kf];W[jf];B[jg];W[if];B[hg];W[ig];B[ih];W[he];B[hf];W[ge];B[mg];W[mf];B[lg];W[le];B[ic];W[jc];B[jb];W[kb];B[cl];W[tt];B[ka];W[tt];B[tt])


298 :名無し名人:02/10/01 00:13 ID:yRlduHCS
黒が2の2にツケると手になる
白がセキを拒否するとコウとややこしい

質問はどういう意味ですかね。
右下に黒からどういう手があるか、ですか?  それとも
コウは勝てる(?)からこのまま白の陣地ではないか、という意味ですか?
(はじめて2ヶ月でこの質問ならすごいが)

黒がやってこなければこのまま白の陣地なのは当然でしょうが

299 :初めて2ヶ月です:02/10/01 19:59 ID:FCwHF35x
>>298
このまま終わって右下は完全に白の陣地だと思うのですが
今使ってるソフトだとダメだと表示されるんです。
同様に右上の黒の周辺もダメだと表示されています。
これはただ単にソフトの計算がおかしいだけでしょうか?

300 :名無し名人:02/10/01 23:42 ID:98e7X2Nj
>>299
そのソフトって自動判定しかできないの?
自動判定が間違っているなら手動判定で
訂正するのが吉。
自動判定しかできないなら、他のソフトに
乗り換えるのが吉。

301 :名無し名人:02/10/02 00:02 ID:mZK8n8Jr
>>299
もしや、強い囲碁3か?あれの自動判定は洒落にならないほど酷い
白番で形勢判断>黒40目優勢 で次に、黒で形勢判断>白35目優勢

302 :初めて2ヶ月です:02/10/02 19:57 ID:HOUsViKa
>>300
手動判断もできるので手動判断でやろうと思います。

>>301
そんなよさそうなソフトでなくて気がつけばPCにはいっていた
お父さんのための囲碁3です。 

結局右下は白の陣地で上の黒は死んでいますよね?

303 :名無し名人:02/10/03 22:56 ID:5V8ReFXg
>>302
それだそれ、お父さんのための強い囲碁3(わ 折れも持ってる。アンバランスのやつ

覚えたてのころ最強には歯がたたなかった。
思考時間が長いのが最悪で、三三がやたら好き。模様が理解できると負けることはない

これの形勢判断は手番側に不利に判定するからあてにならない。
COMがパスしたらコウだて打って自分からパスすると結果が変わったりするぞ

304 :将棋2段:02/10/08 23:55 ID:cDr85nMR
(;GM[1]KM[1.5]RE[W+9.5]SZ[19];B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[fq]
;W[dn];B[jp];W[nc];B[qg];W[kd];B[qo];W[gc];B[cl];W[cj];B[el]
;W[cm];B[bm];W[bn];B[dm];W[cn];B[bk];W[dr];B[ei];W[cg];B[cc]
;W[dc];B[cd];W[de];B[db];W[eb];B[cb];W[ce];B[bj];W[ci];B[bd]
;W[hq];B[iq];W[gq];B[en];W[eo];B[fn];W[fo];B[an];W[ao];B[am]
;W[bp];B[hp];W[gp];B[ho];W[dk];B[dl];W[fj];B[gk];W[gj];B[hk]
;W[nq];B[mp];W[np];B[mo];W[kq];B[ir];W[no];B[go];W[fp];B[nn]
;W[on];B[nm];W[om];B[mq];W[po];B[pp];W[nl];B[ol];W[ml];B[lm]
;W[qn];B[ro];W[pl];B[ok];W[pk];B[oj];W[ll];B[km];W[mj];B[nh]
;W[pj];B[oi];W[rn];B[jk];W[kj];B[jj];W[lh];B[li];W[ki];B[mi]
;W[kh];B[hi];W[fh];B[mf];W[kf];B[rq];W[mr];B[lr];W[or];B[pr]
;W[qd];B[qc];W[qe];B[pe];W[rc];B[qf];W[pc];B[oc];W[qb];B[pb]
;W[qc];B[nd];W[ob];B[mc];W[od];B[oe];W[oc];B[md];W[kb];B[hg]
;W[ff];B[gi];W[fi];B[ea];W[fb];B[lb];W[lc];B[ld];W[kc];B[ri]
;W[rj];B[qi];W[qj];B[ms];W[he];B[nr];W[oq];B[os];W[oo];B[gs]
;W[fr];B[kk];W[lj];B[gg];W[fg];B[jg];W[kg];B[ie];W[if];B[je]
;W[jf];B[ke];W[le];B[lf];W[id];B[me];W[jd];B[le];W[hf];B[mb]
;W[be];B[ab];W[bi];B[ek];W[ej];B[ka];W[ja];B[la];W[ib];B[ck]
;W[fk];B[fl];W[kl];B[jl];W[mm];B[mn];W[mh];B[ni];W[rf];B[rg]
;W[re];B[dj];W[di];B[sj];W[sk])

305 :将棋2段:02/10/09 00:07 ID:bzkWATnt
私の黒番です。最後の方は略しました。
13からの黒の処理はどうだったんでしょうか。
三三入りのあとはとがめられずにすんだのですが、
56の打ち込みに対して、実戦はいまひとつだったような。
69はJ11あたりでしょうか?その前に65がよくなかったかも。
93は固めただけで、上辺打ち込むんでしたか。
140先に打たれて負けという感じでした。143は放り込んで
おくのでした。
というのが感想です。添削おねがいします。

306 :どこかの6d:02/10/09 10:09 ID:Uf+UCEOQ
強いじゃありませんか。
時々ガードに隙があるのと、手を伸ばしすぎて薄くなるのが気になるくらいです。

>13からの黒の処理はどうだったんでしょうか。
白石を固めて黒が薄くなってしまいましたね。
C09にツキアタリで白D10ノビには黒G8一間トビで充分です。
上辺に堅く四手入れている白よりも黒のほうが模様で先行している状況です。
模様形成が最優先課題ですので、白地の削減に目が行って薄くなるようでは芳しくないです。
どのみち白は左下隅の守りに一手要りますね。

37で石を捨てに行った方針は良いですが、手法はコスミツケではなくツケノビで厚くしておくべきでした。

白は56では継続して中央の必争点J11にケイマすべきで、ここは黒のチャンスです。
実戦の57は無理矢理取りに行ったような手ですが、
O03にボウシして白に下辺での狭い活きを強制して先手で処理して黒が中央の必争点に回るのが賢いです。
実戦の進行では黒の模様になるべき場所が荒れてしまったのでJ11の価値が小さくなりました。

>69はJ11あたりでしょうか?
だから実戦の手より仕方ないようです。

>93は固めただけで、上辺打ち込むんでしたか。
打ち込みは全く無理。O16にツケて白がハネたらN15に更にハネて、中央の分断をネタに脅して右上隅の地を稼ぐくらいでしょう。

手の読みについてはけっこう読める人のようなのでご自分で解ると思い省きますが一点だけ。
101の手ではO02にハネておけば渡っていました。


307 :小学生:02/10/09 21:29 ID:Zh0Ll5sZ
9路板の質問もいいでしょうか
駄目なら無視してください

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼●┼┼┼┤
06├┼○┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼●┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

次の白はどこに打つのがいいでしょうか?
04-六に打ち込んだら04-五に打たれて辛くなりました
おとなしく行くと地が足りなそうなので困っています

上手な方教えて下さい

308 :将棋2段:02/10/09 22:15 ID:9im93u+0
ありがとうございました>306
序盤、上辺の白のような形、個人的には好きだったのですが、
遅れてるんですね。
右下渡れていたとは。放り込みの筋でしたね。
棋力が将棋に追いつくようがんばります。ちなみにKGSでは3K。

9路盤もOKだと思いますよ>307
私ではどう打つのかわかりませんが、確かに実戦はつらそう。
コミにもよりますが、けんか売るのは成算ないので四の5あたりにつけて
それから六の2すべりくらい?






309 :名無し名人:02/10/09 23:12 ID:4xBLPKOT
>>307
良く分からないけど良い勝負の気がする。
どう打ってツラくなったのか示してくれないと答えようがないかも。
(;GM[1]FF[1]SZ[9]AB[gc][fg][ee]AW[dc][cf]
;W[fd];B[ed];W[fc];B[ec];W[eb];B[db];W[gb];B[ea];W[fb];B[cc]
;W[dg];B[be];W[ce];B[cd];W[bf];B[ge];W[gd];B[he];W[hd];B[eh]
;W[dh];B[ad];W[eg];B[fh];W[de];B[dd];W[ef];B[ff];W[ie];B[if]
;W[id];B[hg];W[af];B[di];W[ci];B[ei];W[ch];B[fa];W[ga];B[da]
;W[ae];B[bd])

310 :307:02/10/10 06:52 ID:iSqqe/mQ
>>309 様ありがとうございました

白04-六
黒04-五 白03-六
黒03-五
の後に黒の頭を抑えればよかったんですね
のび続けて失敗してました
抑えた形がなんとなく弱いかと思っていましたが
打ってみると意外に堅いことがわかりました

勉強になりました

311 :311:02/10/11 01:07 ID:IHIhC3TN
3子局ですが完敗しました(当方、黒番です)
24で曲げ?34は12Gに伸び?64は8M?
あとは70と74で意味がわからない手を打って黒劣勢ですかね。
突っ込み所満載だと思うので好きなだけ突っ込んで下さい
( ; FF[4] GM[1] SZ[19] AP[Jago:Version 4.43] ; B[pd] ;
B[dp] ; B[pp] ; W[cd] ; B[ed] ; W[df] ; B[cc] ; W[bc] ;
B[dc] ; W[hd] ; B[ce] ; W[be] ; B[cf] ; W[de] ; B[dd] ;
W[bd] ; B[cg] ; W[dg] ; B[ch] ; W[cb] ; B[db] ; W[bb] ;
B[ge] ; W[gd] ; B[fe] ; W[he] ; B[dj] ; W[fg] ; B[gg] ;
W[fi] ; B[hf] ; W[if] ; B[ig] ; W[jf] ; B[jg] ; W[kf] ;
B[fk] ; W[gh] ; B[kg] ; W[lf] ; B[hk] ; W[hh] ; B[hg] ;
W[ij] ; B[ik] ; W[kj] ; B[lg] ; W[mg] ; B[mh] ; W[nh] ;
B[mi] ; W[ni] ; B[mj] ; W[ki] ; B[kh] ; W[nj] ; B[ii] ;
W[hj] ; B[jj] ; W[ji] ; B[jk] ; W[ih] ; B[ng] ; W[mf] ;
B[mk] ; W[kk] ; B[og] ; W[pi] ; B[qh] ; W[km] ; B[mm] ;
W[ol] ; B[in] ; W[ko] ; B[mo] ; W[qf] ; B[pf] ; W[ph] ;
B[qg] ; W[pg] ; B[pe] ; W[rf] ; B[qi] ; W[qj] ; B[rj] ;
W[qk] ; B[rg] ; W[rd] ; B[rk] ; W[rl] ; B[ri] ; W[qc] ;
B[rm] ; W[sl] ; B[sg] ; W[qd] )


312 :311:02/10/11 01:19 ID:IHIhC3TN
せっかくだからもう1局。同じく3子局で当方黒番です
序盤だけでも黒10、32が「ぇ?」てな感じですが・・。
途中までですが、既に勝負に持ち込まれてます
( ; FF[4] GM[1] SZ[19] AP[Jago:Version 4.43] ; B[pd] ; B[dp] ;
B[pp] ; W[cd] ; B[pj] ; W[ed] ; B[ci] ; W[jq] ; B[jd] ; W[hc]
; B[pf] ; W[ck] ; B[cf] ; W[cn] ; B[co] ; W[dn] ; B[fq] ; W
[nq] ; B[pn] ; W[qq] ; B[pq] ; W[pr] ; B[or] ; W[qr] ; B[oq]
; W[ro] ; B[rn] ; W[qo] ; B[qn] ; W[qp] ; B[np] ; W[ld] ;
B[ej] ; W[hq] ; B[fn] ; W[eo] ; B[go] ; W[cq] ; B[dq] ;
W[bo] ; B[cp] ; W[el] ; B[jo] ; W[mp] ; B[mo] ; W[no] ;
B[nn] ; W[op] ; B[oo] ; W[np] ; B[po] ; W[nr] ; B[lo] ;
W[kp] ; B[hd] ; W[gd] ; B[he] ; W[ic] ; B[jc] ; W[lf] ;
B[ke] ; W[nd] ; B[lh] ; W[ng] ; B[og] ; W[oe] ; B[pe] ;
W[nh] ; B[oc] ; W[dg] ; B[df] ; W[eg] ; B[cg] ; W[ef] ;
B[kf] ; W[lg] ; B[kg] ; W[kh] ; B[li] ; W[jh] ; B[hh] ;
W[hi] ; B[gi] ; W[hj] ; B[gh] ; W[jj] ; B[lk] ; W[mj] ;
B[lj] ; W[lb] ; B[kb] ; W[nb] ; B[mc] ; W[nc] ; B[lc] ;
W[pb] ; B[qc] ; W[qb] )

313 :名無し名人:02/10/11 03:05 ID:o+xJV9ms
>>311
40手前後から、左辺黒は強いんだから中から2〜3間とびで大きく攻めたほうがいいだろ
対等の攻め合いにする必要はない。
34以降の上辺押しが悪い。34で犬の頭、白逃げに左辺の地を固めていく
83から右動いたのもきつい、

少しは白にも地をあげようよ(w
フリーソフト相手じゃないんだから全滅はまず不可。

314 :名無し名人:02/10/11 03:16 ID:o+xJV9ms
>>312
序盤はいい感じ白にかまわず稼ぎ稼ぎ。
21、一間跳びが近いので三三への押さえの方向は悪いわけじゃあないが、
そのばあい下辺を攻める(右辺より下辺重視)という意味になる
27で右辺もくれってのはいかん。とっとと下辺に打ちこんでいぢめてあげよう
35・37の2Hitコンボは黒の急所に炸裂してます。
63、覗いちゃったんだから気合で出切れ

315 :名無し名人:02/10/15 07:38 ID:3/OrcNfp
up

316 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

317 :名無し名人:02/10/22 04:56 ID:E+1GU4ke
保全

318 :名無し名人:02/10/24 21:35 ID:45ThHwWc
ちきい


319 : :02/10/24 22:22 ID:QBEf1dbv
どの手が決定的な敗因になったのか分かりません。教えてください

(;KM[5.50]RE[W+2.50]RU[Japanese]SZ[19];B[pd];W[qp];B[cd]
;W[ed];B[dq];W[cc];B[bc];W[dc];B[be];W[ic];B[df];W[do];B[cm]
;W[bo];B[dj];W[ep];B[eq];W[fq];B[fr];W[gq];B[gr];W[hq];B[bq]
;W[nc];B[nd];W[md];B[oc];W[ne];B[od];W[mc];B[me];W[nf];B[le]
;W[kc];B[pf];W[nh];B[mg];W[ng];B[kg];W[ph];B[qh];W[qi];B[qg]
;W[pi];B[op];W[lp];B[pn];W[po];B[oo];W[on];B[qq];W[rq];B[pq]
;W[qn];B[pm];W[qm];B[rr];W[rp];B[lo];W[mp];B[mo];W[om];B[pl]
;W[ol];B[ql];W[rl];B[kp];W[kq];B[jq];W[jp];B[ko];W[jr];B[lq]
;W[iq];B[mq];W[je];B[ig];W[fh];B[fe];W[fd];B[ge];W[hd];B[dh]
;W[hf];B[hg];W[gf];B[gg];W[fg];B[ff];W[fj];B[el];W[hi];B[ji]
;W[ik];B[mi];W[mh];B[lh];W[lj];B[kj];W[lk];B[kk];W[li];B[ki]
;W[lm];B[kl];W[im];B[ll];W[mk];B[ml];W[nk];B[nl];W[lr];B[ok]
;W[oj];B[nn];W[pk];B[nm];W[qk];B[hl];W[il];B[bn];W[mr];B[np]
;W[bp];B[aq];W[ek];B[dk];W[fl];B[em];W[fm];B[en];W[fo];B[fn]
;W[gn];B[eo];W[dp];B[cb];W[db];B[bb];W[rh];B[rg];W[ri];B[ld]
;W[lc];B[ke];W[jf];B[jg];W[sg];B[sf];W[sh];B[re];W[he];B[da]
;W[ea];B[ca];W[fb];B[go];W[fp];B[hn];W[gm];B[in];W[ho];B[jn]
;W[hm];B[nb];W[mb];B[ob];W[jm];B[km];W[sr];B[rs];W[nr];B[hr]
;W[oq];B[pp];W[pr];B[qr];W[dd];B[de];W[eh];B[gd];W[gc];B[di]
;W[cq];B[cr];W[cp];B[br];W[cn];B[bm];W[dm];B[dl];W[dn];B[ps]
;W[or];B[ma];W[la];B[na];W[kd];B[io];W[hp];B[eg];W[ej];B[hj]
;W[ij];B[gi];W[gj];B[gh];W[pg];B[of];W[oe];B[pe];W[ii];B[og]
;W[oh];B[ei];W[fi];B[ss];W[ee];B[ef];W[sq];B[ir];W[ih];B[jh]
;W[mf];B[lg];W[is];B[hs];W[js];B[ip];W[if];B[jo];W[jq];B[os]
;W[ns];B[qs];W[an];B[am];W[ao];B[]W[])


320 : :02/10/24 22:31 ID:QBEf1dbv
├┼○○┼○
├┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼
├┼☆┼○┼
├┼┼●○●
├┼●○○●
├┼┼○●●
├┼┼○○●
├┼┼○┼○●
├┼┼┼○●●
└┴┴┴┴○

ついでにもうひとつ。☆は必要ですか?

321 :名無し名人:02/10/30 06:47 ID:d7n+5bFz
age

322 :名無し名人:02/10/30 08:30 ID:VGujwyJN
>>319
珍しいね講評する人がいないとは

当方昨夜から飲みつづけなので勘弁
黒75は下がってていいんじゃないかな。地がだいぶ違うし
黒95は一見形だが右方の白は固いし白は2目のところが軟弱で
黒は形は結構強いからね。よくないね。中をケイマしといたら?
99は中にツケたいけどねえ。白のノゾキは一路左が普通なんだろうけど。
103はハネていいと思う
そのあと白がおかしくて、111と113はつまらないけど見損じかな?
右下星のアタリも打ち損ねて1目損
結局このへんはせっかく切ったのに攻めにはならなかったねえ

123はノビ、抜く意味ない。数目損
145はつまらない手だな。152のツギとかわっても損です。
もっとも白178も妙だけど。
このへんはもともと2目を上からアテる手を見てたんでしょ?
203、205も意味不明
ちょっとづつ損して細かく負けちゃったのかな?
序盤も言いたいこと多いけどもうさすがにやばいのでさよなら
>>320 必要なし。これとは別の碁ですね

323 :名無し名人:02/11/01 09:04 ID:iGNPbBRr
碁を覚えて2週間ぐらいで知り合いに打ってもらいました。
当方黒番で5子置かせてもらってます。
もし良ければKGSなどで何級ぐらいかも教えてください。
よろしくお願いします。

(;
GM[1]
SZ[19]
AB[pd][pp][jj][dp][dd];W[qj];B[qh];W[qf];B[oh];W[of];B[nd];W[mf]
;B[ld];W[mc];B[md];W[oc];B[od];W[nc];B[pb];W[pc];B[qc];W[qd];B[rc]
;W[pe];B[lc];W[ob];B[qb];W[lb];B[kb];W[mb];B[na];W[rd];B[oa];W[dj]
;B[cm];W[kc];B[jb];W[jc];B[ib];W[ic];B[hb];W[ke];B[fc];W[kd];B[ka]
;W[le];B[la];W[pn];B[np];W[bq];B[cq];W[cr];B[bp];W[dq];B[cp];W[eq]
;B[ep];W[fq];B[fp];W[hq];B[br];W[bs];B[aq];W[dr];B[dh];W[ch];B[cg]
;W[ci];B[dg];W[cl];B[dl];W[bl];B[bm];W[dk];B[el];W[fj];B[gl];W[gp]
;B[go];W[ho];B[gn];W[lq];B[mq];W[qq];B[qp];W[oq];B[op];W[mr];B[lr]
;W[nq];B[mp];W[kr];B[lp];W[ls];B[kq];W[jq];B[lr];W[nr];B[on];W[oj]
;B[mh];W[mj];B[li];W[om];B[nn];W[pl];B[nm];W[nl];B[ml];W[nk];B[ll]
;W[kp];B[ko];W[lq];B[jo];W[hn];B[hm];W[in];B[jm];W[lj];B[ki];W[kj]
;B[ij];W[il];B[ip];W[hp];B[im];W[nh];B[ni];W[ng];B[mi];W[oi];B[nj]
;W[mk];B[kk];W[cd];B[ce];W[dc];B[bd];W[ed];B[cc];W[de];B[ee];W[cd]
;B[ck];W[bk];B[dd];W[ji];B[jh];W[cd];B[db];W[dd];B[bb];W[fd];B[gc]
;W[he];B[hg];W[cf];B[bf];W[be];B[ae];W[bg];B[ce];W[df];B[fg];W[ef]
;B[eg];W[gf];B[ff];W[fe];B[gg];W[be];B[af];W[rq];B[rp];W[rn];B[bh]
;W[bi];B[ag];W[cj];B[hf];W[hd];B[qo];W[qn];B[gk];W[jn];B[kn];W[jp]
;B[jf];W[hi];B[hj];W[ii];B[gi];W[fk];B[fl];W[ec];B[eb];W[io])



324 :名無し名人:02/11/01 10:37 ID:ZxPybFgT
>>319
> どの手が決定的な敗因になったのか分かりません。
序盤の段階から黒が悪い。反省点はかなり遡って探す必要有り。
敗戦を手近で小手先の「決定的な敗因」の所為にしようとする安易な体質は、
抜本的改革を行えない組織老化した会社や旧日本軍の戦略にも相通ずるものあり。



右上のツケオサエは良くないし、キリも弱い石を作って悪い。
ツケヒキも白の右辺を固めて損。
白が右上の黒の弱石を狙わなかった為に形勢が細かくなったのは単なる幸運に過ぎず。


325 :名無し名人:02/11/02 01:50 ID:DcEayhv4
>>323
2週間でこれだけ打てれば立派の一言
黒白いろいろ問題はあるけど、あまり難しいことを言ってもね
まず黒39
ここは黒と白の攻め合いでどっちかが取られるんだけど、攻め合いは手数が大切。
白38のとき(取られるまでの)手数は白は3手で黒は4手あるから、このままで
黒が勝ち。つまり黒は他に打っててかまわない。
まあこのへん自信がなければ手を入れてもいいけど、攻め合いは相手の手(ダメ)
を詰めないといけないから39はまったく意味がない手。
打つんなら一路右とかさらに右とかに打って手を詰めよう。

326 :名無し名人:02/11/02 02:09 ID:DcEayhv4
>>325
黒39とあるのは黒40の誤り、白38は白39の間違いでした


327 :名無し名人:02/11/02 02:58 ID:B+etojbX
>>324
黒94以下102、104とか白を固めてしまったので、白123のワリコミで取られて
しまったね
ほんとは右下の黒は結構強いからあまり心配しすぎる必要はないんだけど
心配なら88で右下隅星下に出て隅で生きたり
中に出たいのなら94、100とか一歩一歩でなくもっと軽快にいく手もあった
右辺上方の2子のほうから補強する手も。
あと中を囲った地もあまり大きくないので、そういう意味でもこのへんの一連はおかしかった


328 :名無し名人:02/11/02 03:13 ID:B+etojbX
その後左辺の白が弱い、ということがわかればよかったんだけど
2週間では無理だな
コウダテで打った140が白に眼形を作らせて大悪、ということも
138と切ってコウにいった手はだいぶ危険でしたね
まーこういうのは打ってみてわかるというところではあります

329 :名無し名人:02/11/06 13:46 ID:JmhhFkGH
囲碁覚えて1ヶ月になります.
同じく最近囲碁を始めた友達と一緒にへぼ碁を打っています.
先輩の皆様,添削お願いします.

私が白です.

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[13]DT[2002-11-06]
KM[6.5]

;B[cj];W[dd];B[jd];W[kj];B[ek];W[ik];B[kg];W[gc];B[cf];W[ce]
;B[df];W[jb];B[ic];W[ib];B[gd];W[hc];B[hd];W[ie];B[ig];W[fd]
;B[fe];W[ge];B[id];W[ee];B[ff];W[ef];B[eg];W[fg];B[gf];W[gg]
;B[he];W[hf];B[ge];W[kd];B[je];W[ke];B[kc];W[jc];B[if];W[eh]
;B[dh];W[dg];B[cg];W[eg];B[fc];W[ed];B[cc];W[fb];B[be];W[ch]
;B[di];W[bf];B[cd];W[de];B[eb];W[ec];B[db];W[bd];B[bc];W[ae]
;B[ba];W[ca];B[cb];W[hg];B[kf];W[lc];B[le];W[ld];B[lf];W[jh]
;B[kh];W[jg];B[jf];W[ih];B[hl];W[il];B[hk];W[hj];B[gj];W[gi]
;B[fj];W[fi];B[ki];W[ji];B[bh];W[bg];B[ci];W[hm];B[gl];W[lj]
;B[li];W[ej];B[ei];W[fk];B[dj];W[fl];B[ej];W[gk];B[el];W[gm]
;B[fa];W[ga];B[ea];W[em];B[dm];W[fm];B[dl];W[cg];B[bi];W[ac]
;B[ab];W[ad];B[mj];W[mk];B[mi];W[lk];B[ag];W[af];B[ah];W[me]
;B[mf];W[md]
)

330 :名無し名人:02/11/07 02:30 ID:FPZeUOgw
次は1週間の人が出てくる予感
しかし白はうまく打ってるね。一瞬上級者の作図かとも思ったくらいでして。

331 :名無し名人:02/11/07 08:46 ID:uiO0iNqq
>>329
白20、22ではJ10に切っていいと思う。ノゾいたんだし。
実戦の28と切った形はちょっと黒D9アテからC10へ切るところが気になるが。
黒31はひどい、当然一路下。
36は次にE6を打たせてやや問題、と思ったけどこの手自体地として大きいし、
黒の眼もすこし脅かしてるんで悪くないみたいね
E6のところは白アテ黒ツギとなると左を切る手がなくなって中の白が取られたとき損
という意味もあるんだね。ただアテてツギとなると白C5とかD4とかの狙いができるが。
黒37、39 堅実に眼をつくりながらM11に下がる手を見ている。なるほど。
37ではいろいろ考えられるが、黒どう打ってもなかなか勝てない形勢なんですね。
実戦の37はなかなかの手なんじゃないでしょうか。
しかし41はなぜツガなかったか。抜けては・・・
白44手堅い。ここでは下辺打っても左上隅打っててもいいでしょう。D5にアテたい気持ちもある
左上の隅を侵す手は大きい。しかしその後の黒はなんということだろう。
黒51はムリ。白52好手。黒53あまりにひどい。B7へ打って隅をゆずるかB10で3目取らすよりない。
白54 もちろんB7ウッテガエシで取るほうがいい。それで隅に手があるのか...
なんか死んでる気もするなあ。
いずれにせよ大差だけどヨセを少しいうと、白70から74は小さいね。下辺が大きいでしょう、
あと左下B5の先手。あと84は一路下(K4)でなければ。黒からM4にハネられたらかなり
損になった。もっとも最後黒のミスから3目取ってもとの差より少し開いたみたいだけど。


332 :329:02/11/07 09:26 ID:5p4WRfgR
>>330 >>331
ありがとうございます.

序盤の白8, 10で駄目駄目な手を打ってしまい
取り返すために無理そうな手を連発した碁になりました.

54のウッテガエシ,言われて納得です.
問題形式で出されればなんとかなるのですが
なかなか実戦では思いつきません,練習不足です.

70, 84の悪手,先手ヨセの見逃し,おっしゃるとおりです.
私も友達も互いにへぼで相手の失着を咎められません.
やはり上手な人に指摘してもらうと勉強になります.


333 :フェアウェイ:02/11/13 21:38 ID:/HhbzC0K
(;GM[1]KM[1.5]RE[B+Resign]SZ[19];B[pd];W[dq];B[dd];W[qo]
;B[pp];W[qp];B[pq];W[qq];B[po];W[pn];B[on];W[om];B[nn];W[nm]
;B[mn];W[pm];B[jp];W[pr];B[or];W[qr];B[qf];W[nr];B[os];W[oq]
;B[nq];W[op];B[oo];W[np];B[mq];W[ps];B[mp];W[ns];B[fq];W[fp]
;B[eq];W[ep];B[dr];W[cq];B[cr];W[br];B[gq];W[co];B[ch];W[qh]
;B[jd];W[cj];B[ei];W[ej];B[di];W[dj];B[qj];W[oh];B[oj];W[mi]
;B[ni];W[nh];B[mj];W[li];B[pi];W[lj];B[mk];W[ll];B[lk];W[mm]
;B[kk];W[ln];B[mo];W[kq];B[kp];W[lq];B[jq];W[lr];B[ko];W[jm]
;B[ho];W[ph];B[ik];W[cc];B[dc];W[cd];B[ce];W[be];B[cf];W[bf]
;B[bg];W[db];B[eb];W[cb];B[mh];W[lg];B[mg];W[mf];B[ng];W[nf]
;B[og];W[pf];B[lh];W[kh];B[kg];W[lf];B[ki];W[of];B[kj];W[qe]
;B[qd];W[re];B[rd];W[rf];B[pe];W[mc];B[oc];W[hc];B[jc];W[fb]
;B[ec];W[ea];B[fc];W[gb];B[kf];W[ke];B[je];W[nb];B[ob];W[he]
;B[fe];W[jh];B[if];W[gj];B[hf];W[ig];B[jf];W[hi];B[fl];W[fk]
;B[gl];W[dm];B[el];W[kb];B[jb];W[oa];B[pa];W[na];B[qb];W[rl]
;B[rk];W[cs];B[es];W[jr];B[ir];W[is];B[hs];W[js];B[ks];W[kr]
;B[hq];W[gh];B[dl];W[cl];B[bi];W[bj];B[aj];W[ak];B[ai];W[bl]
;B[af];W[ad];B[sl];W[rm];B[sm];W[sn];B[sk];W[rn];B[ri];W[rh]
;B[md];W[ld];B[lc];W[kc];B[kd];W[le];B[lb];W[mb];B[ka];W[nd]
;B[nc];W[me];B[oe];W[qg];B[pg

334 :フェアウェイ:02/11/13 21:43 ID:/HhbzC0K
私の白番です。終盤大石が頓死しました。
感想としては
18 早くも優勢を意識してたけど、右上一本かかりの後がよいか?
54 1間とびでしたか。実戦はそんなに悪くなってないですが。
78 右上の壁を補強しておいたほうがよかったか
   その後つぶれかかったような
144 上の石を生きておくべきで、実戦は上にひびいてしまった
 というところです。ほかにも何か指摘があればおねがいします。

335 : :02/11/13 22:27 ID:bBEsn0nz
KGS2級の感想
確かに18手目あたりまでは得をしてると思うけど
22手目は寄せの手(34手目も左下隅、左辺を大事にすべきだと思う)で逆に損したと思う
43手目の開きあたりでは黒を持ちたくなった

44手目は上辺割るところでは?

>78右上の壁を補強しておいたほうがよかったかその後つぶれかかったような
それでも白悪いと思う。33に打たなければ左上の黒が大きくなりそう

右上の白は133手目に黒175(n16)で死んでるんじゃないかな?

336 :フェアウェイ:02/11/13 23:39 ID:tIpr+Huu
>335
ありがとうございます。確かに22手目はここで打つ手じゃないですね
44手目もそのとおりですね
78手目、33入りが必須となると、その前の右辺ツイだ手も重くなった
だけでよくなかったか

133手目の段階ではM16につけて、上辺一眼も渡りも無理?
それでもS11コスミがあるからここでは死にはないかと。
140からのハネツギでO17が隅に利きます?だめかな?
やっぱりここでS11コスミでしたね。

ちなみに私はKGS3Kです。

337 :名無し名人:02/11/14 00:04 ID:vpn8FSpp
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]DT[2002-11-05]
RE[B+11.5]

;B[dd];W[pd];B[dq];W[pp];B[nq];W[qn];B[pr];W[qq];B[kq];W[do]
;B[eo];W[en];B[fo];W[cq];B[dp];W[cp];B[cj];W[dr];B[fq];W[dn]
;B[nc];W[qf];B[pb];W[qc];B[kc];W[fc];B[hc];W[cc];B[dc];W[cd]
;B[de];W[db];B[eb];W[cb];B[ec];W[cf];B[ce];W[be];B[fd];W[df]
;B[ef];W[di];B[ci];W[ch];B[dh];W[eh];B[dj];W[ei];B[bh];W[dg]
;B[bg];W[bf];B[bm];W[er];B[fr];W[bn];B[cm];W[ld];B[lc];W[lp]
;B[lq];W[nd];B[md];W[me];B[mc];W[ne];B[qk];W[qi];B[ok];W[np]
;B[mp];W[mo];B[mq];W[no];B[mk];W[io];B[ip];W[jp];B[jq];W[hp]
;B[iq];W[ho];B[lo];W[ln];B[kp];W[jn];B[kn];W[km];B[jo];W[ko]
;B[nh];W[kn];B[ph];W[qh];B[pg];W[pf];B[ki];W[ih];B[jk];W[il]
;B[ik];W[hl];B[cn];W[co];B[hf];W[gg];B[le];W[hr];B[hq];W[hg]
;B[if];W[gf];B[ge];W[kg];B[kf];W[lg];B[lh];W[lf];B[ke];W[pj]
;B[oj];W[pk];B[pi];W[qj];B[qg];W[rg];B[of];W[oe];B[jg];W[nf]
;B[mg];W[mf];B[og];W[pl];B[qb];W[rb];B[qr];W[rr];B[pc];W[rc]
;B[pq];W[rq];B[el];W[ao];B[am];W[fn];B[gp];W[go];B[eq];W[ol]
;B[nl];W[nm];B[mm];W[mn];B[ll];W[dm];B[dl];W[ea];B[fa];W[da]
;B[fb];W[kl];B[kk];W[hk];B[hj];W[gj];B[hi];W[gi];B[fl];W[gl]
;B[jl];W[fm];B[jm];W[im];B[op];W[po];B[hh];W[gh];B[ji];W[ig]
;B[jh];W[ii];B[ij];W[qa];B[oc];W[rs];B[fk];W[fj];B[es];W[cs]
;B[ff];W[qs];B[ps];W[pa];B[oa];W[ra];B[fg];W[fh];B[ej];W[cg]
;B[od];W[oo];B[oq];W[pe];B[an];W[bo];B[lm];W[ng];B[mh];W[ag]
;B[ai];W[ds];B[fs];W[af];B[ah];W[lp];B[jp];W[lo];B[kh];W[rf]
)

338 :名無し名人:02/11/14 00:05 ID:vpn8FSpp
白番が私です。

339 :フェアウェイ:02/11/14 00:55 ID:p+NEf5nC
右下と同型の選択が固過ぎるような気がします。一方は一間に
するとかどうなんでしょう?
48はポン抜いた方がいいのかも。実戦はハネのあとかなり利かされ
てますよね?
上下両辺ともM4線のカタツキからいってますがP3N4と行く
のもあるような。
問題は67の打ち込みに対してで、上下とも固いからには
攻めないと。どう攻めるかは私の棋力ではわかりませんが、
実戦はとびを2つ先行されて、攻めにくくなってよくなかった。
76手目では4線に踏み込んでも大丈夫でしょう。ここの黒の応手
によっては右辺の黒の攻めが再開できそうです。
92は緩着でしょう。98でもM10・Q10とか何か攻めたい。
108はミスクリックですか?もっとも146手目ではG4出か
G2出の勝負手があったかと。ダメづまりとかややこしいけど
コウ含みで逆転の可能性があったかも。あっさり渡らせてくれれば
(E3のダメがあいてないと渡れないけど)得ですし。
147は受けになってなく、E3に出て黒は2子捨てるほかなし。


340 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

341 :名無し名人:02/11/14 21:53 ID:T3MaDAi1
>>339

ありがとうございます。
ご指摘のとおり108はクリックミスです。これで3目損ですね。
67の打ち込みに対してはご指摘のとおり攻めなければと思ったのですが
下辺を強化してから行こうとしたら、先に逃げられたて攻めが利かなくなって
しまいました。もともと攻めが利く石でもなかったのかな?
ただ98ではご指摘のようにこの石に絡んで行くべきでした。10目以上地を
付けさせてのはひどかった。




342 :名無し名人:02/11/14 22:57 ID:LiA5k7sV
>>341
右辺の2子を攻めるなら、74手目でボウシでしょう。
傷は2子が弱い間は問題ないでしょう。
あるいは、70手目でいきなりボウシとか。
で、下辺側に逃げてきたらツケる、というリズム。

76手目は下辺を利かして中央をにらむという展開ですが、
利かしである以上、絶対に先手を取らなければなりません。
82手目のツギはいりません。
82手目でボウシか、あるいはノゾキからカケか。
下辺を利かした石は全部取られても構わないぐらいです。

343 :wingで7kです:02/11/18 07:30 ID:ZI+tDhvR
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.998]
SZ[9]PB[相手]PW[私]
DT[2002-11-18]
KM[6.5]

;B[fc];W[df];B[fg];W[dc];B[dh];W[ge];B[hd];W[gd];B[gc];W[cg]
;B[ee];W[ed];B[fd];W[ef];B[fe];W[ff];B[gg];W[db];B[de];W[ce]
;B[dd];W[cd];B[gf];W[ch];B[dg];W[ga];B[gb];W[ea];B[eg];W[cf]
;B[ci];W[bi];B[di];W[hb];B[hc];W[bh];B[ib];W[ha];B[ec];W[eb]
)

 わたしが白番です。白6と三間ビラキにちょっかいを出してみました。
 黒7で上(天元の右)にツケられたら、どうするものでしょうか。
 黒17まで黒がいいなりになってくれので、寄せの見通しも立ち、一目半か半目は
残ると思ったので、白18と引き上げて勝てましたが、どうしても黒7
(あるいは黒11)で天元の右にツケられたらどうなるのか気になります。
 自分で並べてみたのですが、すぐに動くべきかどうかも難しく、動くに
してもハネこむ、ツケる、ノビるなど複雑でさっぱりわかりません。
 添削とは少し違うかもしれませんが、ツケられたら、どうすべきなのか
誰か教えていただけないでしょうか。
 そして、ツケられて白まずいのなら、白6でどこに打つべきだったのか、、
それもできればお願いします。。(_ _)


344 :名無し名人:02/11/18 09:56 ID:wTI6VU/P
>>343
素人の意見ですいませんが...

むしろツケた場合,黒が厳しいのではないでしょうか
白は普通に上か下にノビるだけで活きそうなので
皮ばかり残った黒がコミを出すのは難しそうに思います

345 :名無し名人:02/11/18 10:04 ID:qSdyYrQ9
けれど左辺へのゆり戻しが厳しそう

346 :名無し名人:02/11/18 11:10 ID:wTI6VU/P
>>345
例きぼんぬ
二間開きへの攻め方としてはどんなのがあるでしょうか

347 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

348 :343:02/11/18 14:46 ID:ZI+tDhvR
>>344-346
 レスありがとうございます。

>>344
 とりあえず、今、下ノビから調べてます。
 仰るとおり、白が結構巧くやれそうな感じです。。
 もう少し詳しく調べてみます。
 
>>345
 わたしもそれが気になってここで聞いてみました。。


349 :348:02/11/18 14:50 ID:ZI+tDhvR
げふ、誤爆・・往ってきます・・(⊃д`)

350 :348:02/11/18 14:54 ID:ZI+tDhvR
誤爆じゃなかった・・
すぐ上に将棋の棋譜があったから、てっきり誤爆とばかり・・

351 :名無し名人:02/11/18 15:36 ID:nx2afxeu
miyaとやらに粘着してる厨房うざいね

352 :KGS 2D:02/11/18 16:56 ID:ZGO9TkaP
>>343
ツケが第一感ですし、そう打つべきだと思います。
ノビにせよハネコミにせよ、右辺の白が生きようと
すればするほど、左辺の白に迷惑をかける兄弟げんかとなります。
右辺の白が生きた瞬間に猛烈な攻撃が左辺の白にやってくるでしょう。

可能性があるとしたら、上へのハネコミでしょうか。
黒がつながなかった方を切ります。
ざっと並べてみましたが、結論が出ませんでした。(^^;

353 :名無し名人:02/11/18 22:38 ID:41G4ZDy1
>>346
右辺が板とかになればC6カドですか

ツケられてもう苦しい?
上ハネコミから裏切るのはポン抜かれるとつらいかな

最初で白ノビてノビて黒左ツナギツナギなら左上守る
ほんとに兄弟げんかで守りかたが難しいけどC6コスミか
(C4にナラぶのはちょっと苦しいのかな)
この後非常につらい生きを強いられるけど
コミが大きいから意外にやれるかもしれない。細碁ですね

あとは露骨だけど下にワリコんでツイで星つなぎならG6にノビる
んーこれも意外に黒の勝ち筋がなかなか見えないですね

354 :343:02/11/19 00:54 ID:4RRTiHKq
>>352,353
 具体的な案をありがとうございます。
 ありがたく、それぞれを調べさせてもらいます。

 それから、補足ですが343の結果は白三目半勝ちでした。


355 :名無し名人:02/11/26 03:00 ID:0gVFYs/h
保守

356 :356:02/11/27 00:30 ID:35sE4KiB
(;AB[dp][pd]GM[1]HA[2]KM[5.5]RE[W+6.5]SZ[19];W[pq];B[dc]
;W[de];B[ee];W[ef];B[ed];W[df];B[ff];W[cc];B[fg];W[dd];B[eb]
;W[cb];B[kd];W[qf];B[pf];W[pg];B[of];W[qd];B[qe];W[re];B[pe]
;W[rg];B[qc];W[rd];B[og];W[ph];B[ni];W[if];B[id];W[kf];B[he]
;W[mf];B[md];W[li];B[qo];W[pm];B[oo];W[np];B[pk];W[no];B[qm]
;W[cn];B[gq];W[dj];B[jq];W[qp];B[pn];W[pc];B[oc];W[pb];B[ob]
;W[qb];B[mr];W[nr];B[mq];W[op];B[ro];W[on];B[om];W[po];B[pl]
;W[cp];B[cq];W[bq];B[co];W[bp];B[do];W[bo];B[cr];W[dn];B[dh]
;W[eh];B[eg];W[dg];B[fi];W[ei];B[jh];W[hh];B[fh];W[fj];B[jg]
;W[jj];B[jf];W[mh];B[fo];W[br];B[en];W[dl];B[jn];W[lk];B[bs]
;W[rp];B[sp];W[rk];B[rl];W[qj];B[rq];W[rr];B[qq];W[qr];B[pp]
;W[qp];B[or];W[pr];B[nq];W[lo];B[io];W[mm];B[pi];W[qi];B[qa]
;W[pa];B[oa];W[rc];B[el];W[em];B[fm];W[dm];B[nn];W[mn];B[oo]
;W[dq];B[dr];W[on];B[nm];W[oq];B[ns];W[fl];B[gm];W[gl];B[hm]
;W[kp];B[jp];W[kq];B[kr];W[je];B[ie];W[ke];B[hg];W[jd];B[jc]
;W[ld];B[kc];W[lc];B[le];W[me];B[lb];W[mc];B[mb];W[nd];B[od]
;W[ih];B[ig];W[ji];B[lg];W[lf];B[mg];W[kg];B[kh];W[lh];B[ng]
;W[hj];B[hl];W[hk];B[kl];W[km];B[jm];W[ll];B[kn];W[lm];B[ko]
;W[mp];B[qk];W[rj];B[db];W[da];B[ca];W[ba];B[ea];W[ca];B[nc]
;W[ne];B[pj];W[sr];B[sk];W[sj];B[sl];W[jl];B[il];W[jk];B[gi]
;W[sq];B[rp];W[ch];B[oo];W[pp];B[lq];W[lp];B[gk];W[fk];B[gj]
;W[ik];B[nk];W[mj];B[nj];W[ki];B[hf];W[hi];B[mk];W[mi];B[ml]
;W[ps];B[os];W[oh];B[oi];W[nh];B[gh];W[ar];B[eq];W[on];B[qh]
;W[rh];B[oo];W[];B[on];W[];B[cs];W[];B[];W[];)


357 :356:02/11/27 00:33 ID:35sE4KiB
私の黒盤、2子局です。
中盤中央の白をせめるべく72から左を厚くしようと思ったけど
いまひとつでしたか?それともその後の攻め方がよくなかったのか。
あと左下が味が悪く、92が手入れになってなかったのが痛くて
盤面勝負になってしまいました。
その他気づかれた点ご指導ください。

358 :名無し名人:02/11/27 01:23 ID:lgdi9Q9V
黒32はK-13のぞきから飛びくらい
黒42考えずに伸び。伸びてダメなら元が悪い。
黒54はC-4がばかでかい。
黒74単にE-11はねが手筋。もっともその前にK-11におそいかかる気分だけど。
黒76は絶対打っちゃいけない。先に中央攻めれば簡単にシチョウになる。
黒82とにかくはね。黒86つけこしから切って戦えば左右どちらかは取れる。
黒100とにかくM-7にさいてみるところ。

守りにばかり意識がいってるがその前に攻めることを考えるべきでしょう。


359 :名無し名人:02/11/27 01:51 ID:AvHkJOp0
76では厚くなってないよね。地も大損。
動き出すか、まだしも76は決めないで攻めるか。
この時点でスデコマかな。

その他、38、40は定石だけど右上固いしなんかいまいち。
58は先手と即断した?左下が大きいね。
62までこのへん小さいところで後手コリ形はひどかったと思う。


360 :名無し名人:02/11/27 01:59 ID:TvqzLcWL
test

361 :356:02/11/27 23:35 ID:Cozima4z
>358,359
 ありがとうございました。高段者のみるところ、みごとに一致していますね。
 ためになりました。

362 :名無し名人:02/12/01 00:03 ID:lweJmi0j
(;GM[1]FF[4]SZ[19]KM[0.50]RE[W+0.50]
;B[dd];W[pp];B[dq];W[do];B[fp];W[od];B[ck];W[bp];B[cp];W[co];B[bq];W[dp];B[cq]
;W[ap];B[aq];W[bn];B[el];W[bl];B[bk];W[cl];B[jd];W[cf];B[ch];W[ef];B[fd];W[cc]
;B[cd];W[dc];B[ec];W[bd];B[be];W[bc];B[bf];W[ce];B[cg];W[ee];B[ed];W[eb];B[fb]
;W[ea];B[fa];W[cb];B[mc];W[nc];B[md];W[qc];B[pj];W[ph];B[pn];W[pl];B[nn];W[np]
;B[nj];W[nl];B[ml];W[rj];B[qk];W[qj];B[pk];W[qn];B[qm];W[rn];B[rm];W[pm];B[om]
;W[ol];B[nm];W[po];B[on];W[rp];B[kp];W[lq];B[kq];W[lp];B[lo];W[ko];B[kn];W[jo]
;B[ip];W[jp];B[jq];W[ln];B[mo];W[mp];B[jn];W[lm];B[kl];W[fm];B[gn];W[fl];B[fk]
;W[em];B[ek];W[hl];B[gk];W[hn];B[ho];W[gm];B[go];W[hk];B[gg];W[hi];B[gi]
;W[gf];B[ge];W[hf];B[ff];W[fg];B[fe];W[gh];B[hg];W[ig];B[eg];W[fh];B[if];W[hh]
;B[jf];W[di];B[eh];W[ei];B[fi];W[dk];B[dj];W[dl];B[ci];W[ej];B[cj];W[gj];B[dh]
;W[fj];B[ng];W[pf];B[jh];W[jg];B[kg];W[he];B[hd];W[ie];B[je];W[id];B[ic];W[hc]
;B[gd];W[jc];B[ib];W[jb];B[hb];W[mb];B[lb];W[ma];B[la];W[nb];B[kc];W[ji];B[ki]
;W[ih];B[jj];W[kh];B[lh];W[jh];B[lf];W[kj];B[li];W[jk];B[kk];W[ij];B[lj];W[jl]
;B[km];W[in];B[io];W[jm];B[pi];W[qh];B[qi];W[ri];B[oh];W[og];B[nh];W[nf];B[mf]
;W[ne];B[lr];W[mr];B[ls];W[ms];B[kr];W[oq];B[ep];W[rk];B[ql];W[no];B[mm];W[eo]
;B[me];W[nd];B[sn];W[so];B[sm];W[ak];B[aj];W[al];B[bg];W[ae];B[ad];W[ac];B[af]
;W[ad];B[fn];W[en];B[sk];W[sj];B[sl];W[rh];B[fo];W[jj])


363 :362:02/12/01 00:04 ID:lweJmi0j
自分が黒です。半目負けました。
序盤、なかなか好調と思っていたのですが100手目辺りから怪しくなってきました
100から130手目あたりまでどう打つのが良かったのでしょうか。
ほかに気づかれた点なども合わせて御教示をおねがいします。

364 :名無し名人:02/12/01 01:45 ID:ddb8Y6YC
このまま終局に同意したのがまさに敗着
左上2の1に置く手に気がつかなかった?
205ウチカキまで打ったのに残念

365 :名無し名人:02/12/01 03:11 ID:xGmOlQi4
100あたりの場面白にN9にハネ出されるところが気持ち悪いですねえ。
N9にO9と切ると白M8、黒ツギ、白O5。
N9にM8だとO9ツギでこのダメが伸びると次R8に出る手があるから
白に逃げられちゃう。白はすぐO9にツグともかぎりませんが。
黒87では3子抜くかN7にツグとか右を守るかしないと。
結局このへんは右の4子と左の3子が取れてれば中の2子はカスですからね。
また黒89とかでもこういうのは3子抜いちゃったほうがいいです
仮に手がみえなくともちょっとでも気持ちわるかったらポンと抜いて気持ちよく
なったほうが絶対いいですよ。


366 :名無し名人:02/12/01 03:39 ID:zAy8+M07
>>362
黒21手目…後手でもD08に備えておくところ。
黒57手目…R-11と逆の方をコスミたい。
白が生きようとしたり、外に出ようとしてもがいてくれれば大きな利。
R-09と小さく取ろうとしたため、左右から値切られた。
黒77手目…アテてはいけない。単にM-06とノビる。
白はアテられなくてもK-05に打ちたいところだから、お手伝いすることはない。
黒89手目…3子を抜いた方が味がいいし、後が強く打てる。
黒105手目…ハサミツケがおかしくて、ノビ出されて収拾がつかなくなったか。
H-14にハネるか、あるいは一本ノビてからハネるか。後者の方がいいかな。
黒185手目…相手につられたのかどうか知りませんが、普通にハネツグ。



367 :362:02/12/01 13:23 ID:rGyKUolv
みなさんありがとうございました。
とりあえずシチョウは気持ちよく抜いておけと
その辺の対応が後々の打ちにくさにつながったんですかね。

これから棋譜とにらめっこしてきます。

368 :名無し名人:02/12/01 18:47 ID:KR1uFm39
107 ひどい、
どうしても確実に取りたいなら101以下いくらでも別策があったはず
111 見損じ?
115、117 一手の価値ないように思うが・・かえってうすいし
123 逆から切ってとれてるよ
133 うすいが、うすいついで?
153 下方を守ったほうがいい。これではL12のキリを防いでない
白154でL12にキリからN9にハネられたらいけないと思うけど
157 つがないとだめ。白160でL14に切られたら処置なし

369 :名無し名人:02/12/01 18:56 ID:KR1uFm39
本当にハネサガリの好きな白さんだね
でも全部悪手

黒15は悪い。眼を作らせたうえにE3のハネ出しが非常に心配
そこはずーと心配ではやく守るべきだったね
地も大きいし

370 :362:02/12/02 16:12 ID:N578Bm+O
ああ、さらに診断してくださる方たちが。ありがとうございます。
布石などの段階の考え方として、きっちり守って厚いところを盛り上げていく方が良いのでしょうか?
いままで出来るだけ足を早くして行こうと思っていたのですが、微妙に間違っていたのでしょうか・・・

371 :名無し名人:02/12/02 17:33 ID:cFJ/Al3l
そう抽象的にいえばどっちでも好みのほうでいいんじゃない

でもやってこられて困るなら足早な棋風の人でも守るしかないのでは?
確かに部分的に損でも全局的にバランスがとれてればそれでいいけど
あんまり大損になると全体でも無論いけなくなるので

372 :名無し名人:02/12/09 10:45 ID:HsuBEJMH
保守age

373 :名無し名人:02/12/17 12:17 ID:i2cpaDvh
当方黒番、こんなふざけた打ち方でも許されますか?

(;FF[4]GM[1]KM[5.50]RE[B+9.50]SZ[19];B[jj];W[dd];B[oo];W[pd];B[eo];W[dp];B[oe]
;W[pq];B[ee];W[cf];B[dg];W[cg];B[dh];W[df];B[ef];W[oc];B[nd];W[nc];B[md];W[pe]
;B[of];W[qg];B[pg];W[eq];B[fp];W[cn];B[dn];W[cm];B[dm];W[do];B[fq];W[ep];B[fn]
;W[dl];B[el];W[dk];B[ek];W[fm];B[em];W[ch];B[dj];W[cj];B[ci];W[bi];B[di];W[bk]
;B[er];W[dr];B[fr];W[qo];B[pn];W[qn];B[pm];W[np];B[no];W[mp];B[lo];W[mo];B[mn]
;W[lp];B[ko];W[po];B[nn];W[ec];B[op];W[oq];B[pp];W[qp];B[fd];W[fc];B[gd];W[jc]
;B[jd];W[kd];B[ke];W[id];B[je];W[gc];B[ie];W[hd];B[he];W[ld];B[le];W[mc];B[qm]
;W[rm];B[rl];W[sm];B[sl];W[ro];B[qh];W[rg];B[rh];W[sh];B[si];W[sg];B[ri];W[ph]
;B[pf];W[pi];B[qf];W[re];B[rf];W[se];B[sf];W[qe];B[oh];W[oi];B[nh];W[ni];B[mi]
;W[mj];B[li];W[mk];B[ok];W[nk];B[oj];W[nj];B[kp];W[kq];B[jq];W[kr];B[jr];W[lr]
;B[mr];W[ms];B[nq];W[nr];B[ll];W[ln];B[kn];W[mm];B[lm];W[ol];B[qk];W[pk];B[pj]
;W[qj];B[oj];W[pl];B[ql];W[ml];B[nm];W[om];B[on];W[qi];B[rj];W[lk];B[kk];W[mh]
;B[lj];W[lh];B[kh];W[ki];B[kj];W[ji];B[lg];W[mg];B[kg];W[nf];B[og];W[ii];B[ij]
;W[hj];B[gi];W[hi];B[gh];W[ik];B[jl];W[jk];B[kl];W[il];B[gk];W[jm];B[km];W[jn]
;B[gm];W[jp];B[jo];W[ip];B[io];W[iq];B[ir];W[hr];B[hq];W[hp];B[gq];W[is];B[gr]
;W[js];B[ho];W[go];B[fo];W[hn];B[gn];W[gp];B[hm];W[im];B[in];W[hs];B[ds];W[cs]
;B[es];W[cr];B[cq];W[bq];B[cp];W[bp];B[de];W[ce];B[ed];W[cc];B[kc];W[lc];B[kb]
;W[jb];B[ic];W[hc];B[ib];W[lb];B[ja];W[hb];B[la];W[ma];B[ka];W[ha];B[jc];W[ia]
;B[od];W[qc];B[gs];W[mq];B[qq];W[qr];B[rq];W[rr];B[rp];W[sp])

374 :名無し名人:02/12/17 15:07 ID:5KZ7wQn7
全然ふざけた打ち方ジャナイヨ

375 :名無し名人:02/12/17 15:45 ID:SOU/uclO
>373
診断するよ、当方級位者だけど。

>当方黒番、こんなふざけた打ち方でも許されますか?
「初手天元でも勝てる俺様サイコー」としか読めないこの行が、相当厨臭いです。
「当方黒番です、初手天元から中央を重視して打った一局です。
相手が中央を荒らすタイミングを逃して勝てたのですが、甘い着手があったら御教授下さい」
この位が妥当だと思われ

あと、布石で遊ぶ暇があったら終局前に手が残ってないか考える時間に回したほうがいい

376 :名無し名人:02/12/17 16:42 ID:l1ekIgzd
>>375
をを、私も同じような感想を抱いたのですが、
それを書くと厨っぽくなりそうだったので控えました。
なかなか上手く書きますね。

>>373の棋譜は、白に対しては色々と言いたいことがあるけれども、
黒に対しては特にないなぁ。
黒は、基本的に相手の手に対して中央を囲うように追従していってる
だけですしね。

なお、別にそれが悪いとか言っているわけではないです。
ただ、白が中央に全く入らなかったので、黒に対してコメントするような
碁にならなかったということです。

377 :名無し名人:02/12/17 18:00 ID:DJ+Hoqde
中なんか入る必要なんて全然なし
普通に大きいところ打って囲いあってれば白の楽勝

378 :名無し名人:02/12/17 18:35 ID:l1ekIgzd
>>377
そうかな。
今ざっと調べてみたけど、双方の着手が崩壊するちょっと前から
普通にヨセ合ってみたけど、結構細かそうだけど。
L-04の大きな押さえにまわれれば、打てそうな感じ。
上辺のキズのことを考慮しないでの話だけど。

379 :名無し名人:02/12/17 18:43 ID:2/wv/8X9
最初から崩壊してるって

380 :名無し名人:02/12/17 18:47 ID:l1ekIgzd
>>373
06├┼○●┼●●┼●○●┼●●●●○┼┤
05├┼┼○●●○●●●●●○●●○○○┤
04├┼┼○○●○○○○●○○○●●○┼┤
03├┼┼┼○●●●○┼○┼┼●○○┼┼┤
02├┼┼○●●●○┼┼○○●○┼┼┼┼┤
01└┴☆●┴┴┴○○○┴┴○┴┴┴┴┴┘

☆の押さえは無理です。

06├┼○●┼●●┼●○●┼●●●●○┼┤
05├┼┼○●●○●●●●●○●●○○○┤
04├┼┼○○●○○○○●○○○●●○┼┤
03├┼弐参○●●●○┼○┼┼●○○┼┼┤
02├┼★○●●●○┼┼○○●○┼┼┼┼┤
01└四○●壱┴┴○○○┴┴○┴┴┴┴┴┘

★に切れば壱〜四となり、

06├┼○●┼●●┼●○●┼●●●●○┼┤
05├┼┼○●●○●●●●●○●●○○○┤
04├┼┼○○●○○○○●○○○●●○┼┤
03├参●○○●●●○┼○┼┼●○○┼┼┤
02弐┼●○●●●○┼┼○○●○┼┼┼┼┤
01└●○壱○┴┴○○○┴┴○┴┴┴┴┴┘

壱にツゲば弐と、小さいながらも楽しい我が家を構築されてしまいます。
したがって、壱でコウにいくしかありません。
ただ、弐の後に白参が成立しないという前提がありますが。

381 :名無し名人:02/12/17 18:54 ID:J9M+Rug9
>>373
白の悪手は多いけど
黒は少ない。でも細かいってことは黒の序盤からの趣向が
たいしてよくないってことだと思う。
ふざけた手といった感じはあまりうけないけど
かなりぬるいってかんじ。もうちょっと相手に地をあたえない模様のはりかたを
覚えましょう



382 :373:02/12/17 21:36 ID:i2cpaDvh
ありがとうございます。
コミなしなら初手天元でも悪手ではなく、
互い先でもコミ分の価値があるなら有効な手だと思うのですが、
実際に打ってみるとなかなか目論見どおりには逝きませんね。

383 :名無し名人:02/12/17 22:03 ID:F4MCQHIv
>>373
  _, ._
( ゚ Д゚)  ・・・・

384 :名無し名人:02/12/18 08:18 ID:lGOFgb8g
>>373
左下2線にハネツイだ手には違和感を感じるな(黒47、49)
右下のほうから下辺を囲うか右上コスミツケたところから打ってもここでは勝ちではないの?
そこまでの白がおかしすぎ

初手天元は勿論有力で、3手5手で5の5を打つのもあるだろう
しかしここで星にカタツキ連打はどうかな
かえって中が重複な気がする。たとえ中囲えても負けそうな雰囲気

385 :名無し名人:02/12/21 03:20 ID:vOO5Gl9S
(;GM[1]FF[1]SZ[19]
;B[qd];W[dp];B[pq];W[dd];B[fq];W[oc];B[ld];W[of];B[qf];W[jd]
;B[lf];W[oh];B[li];W[qh];B[qb];W[re];B[qe];W[rf];B[od];W[nd]
;B[nc];W[pd];B[oe];W[pe];B[ne];W[qc];B[rc];W[pc];B[rd];W[pf]
;B[rg];W[md];B[me];W[mc];B[mb];W[lc];B[kc];W[lb];B[kb];W[nb]
;B[kd];W[rh];B[sf];W[qg];B[se];W[pb];B[dn];W[fp];B[gp];W[eq]
;B[fo];W[ep];B[go];W[gq];B[hq];W[fr];B[pn];W[nq];B[lq];W[ql]
;B[ol];W[pp];B[op];W[qq];B[qp];W[po];B[qo];W[oo];B[no];W[oq]
;B[on];W[pr];B[pp];W[rr];B[df];W[ch];B[dh];W[di];B[eh];W[cg]
;B[ed];W[ei];B[fi];W[ec];B[fj];W[fd];B[ci];W[ee];B[ef];W[cf]
;B[de];W[ce];B[fe];W[ge];B[ff];W[if];B[ed];W[cc];B[gd];W[fc]
;B[hd];W[hc];B[id];W[lh];B[mh];W[mi];B[mg];W[lj];B[ki];W[mj]
;B[cj];W[kj];B[jj];W[ic];B[je];W[jc];B[ie];W[jk];B[ji];W[ik]
;B[hj];W[pk];B[co];W[cp];B[ll];W[kl];B[km];W[jm];B[kn];W[bo]
;B[bn];W[bp];B[hl];W[hm];B[gm];W[hk];B[gk];W[il];B[gl])

386 :385:02/12/21 03:23 ID:vOO5Gl9S
自分の黒番です。
中央をめいっぱい広げようと思い75手目で左辺から一間にカカってみましたが、
76手目のハサミへの対応に悩みました。
左上、結果だけ見ると不満はなかったのですが、ポンヌキを許したり
どうも色々まずかったように思います。
良い打ち方はなかったでしょうか。
主に左上の打ち方が気になっていますが、他に気付いたところがあればご指導お願いします。

387 :名無し名人:02/12/21 09:24 ID:/QJz4W1o
白96、98が悪くて切れたから不満がなくなった?
でもこのわかれは95まで黒あまーいね。うんうん問題手ありすぎ。
ハサまれて・・・左へ2線に1間トビはよく見る手。このへん黒強いから、
遮断して上下をにらむという手だね。
隅にツケる手もあるのかな、星の左に・・・あんまよくないか。
部分的には両ガカリもあるけど、この場合はよくないでしょうね上辺と重複で。

他に・・・右下、3目とれたのは大もうけとしてなぜ取りあとを73とツグのかな?
他・・序盤右上も両者かなり問題多いね。黒29は切るべきでしょう。
仮に取れなくてもね。

あんまり詳しく見てなくて失礼。


388 :名無し名人:02/12/21 09:29 ID:/QJz4W1o
左上だけどツケノビはいいでしょう。その後だね問題。

389 :>385:02/12/21 09:48 ID:H8z+9A5I
相対的に黒が弱すぎる。
黒21ではブツカリギリでいいと思う。白21で15-5アテ、黒ツギ、白13-3アテツギなら白よし。
白は外回りを意識することが重要だった。
白32は13-5マクリ。対して黒は35のマクリをちゃんと打った。
右上の結果は黒が両方を打って、白は何も打っていない上に後手を引いた。
黒57は大きくてそれでいいと思うが、下辺、右辺がスソアキなので気分はすぐ75か?
白58無謀。最後がシチョウではオワ。
左上はハサミに下一間トビで上下を見合いにするのが普通と思う。
攻める石にツケることはない。

390 :名無し名人:02/12/21 16:07 ID:XL15LYd8
>>386
KGS2Dと弱いので、(元棋譜の人より弱い可能性があるので(^^;)
添削と言うより感想をいくつか。

黒61手目…右辺は相当に小さいので、ツケノビた方が、ケイマに
かぶせるよりも着手の意図としてよりはっきりしていたと思う。

黒75手目…無駄がないので、右下はちゃんとアテておいた方がいいと思われ。

黒85手目…右上は二段バネか切り込みが普通かな。どっちもあるような気がする。

黒87手目…敗着。アテられた所をツグべき。ポン抜きが先手になってはヲワ。
アテられた所をツイでおく手は先手だし、出に対するカケツギに
なっているのだから、打たない理由はない。


全般的に中央を厚く打って形勢良く進められていたのですが、
中央を囲おうという意識が出てきてしまって、他がおろそかに
なりすぎたような気がします。
中央は放っておいても、それなりの地に囲えるモノですし、
相手が荒そうとしてきたら、その隙に隅やら辺やらを取っちゃえば、
中央が多少荒れても、総合的にはその方が得なことが多いモノです。



391 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

392 :385:02/12/21 17:28 ID:vOO5Gl9S
>>387-390
添削ありがとうございます。
右上、ここもやはり結果的にはうまくいったのですが、気になっていたところでした。
左上、下一間トビは考え付きませんでしたが、なるほど、似たような小目定石がありましたね。
低くハサまれたときの手段として覚えておきたいと思います。
一つ一つの意見が大変参考になります。

>中央を囲おうという意識が出てきてしまって、他がおろそかに
自分の悪い癖です…。
中を広げて「おまいが入ってこなければ50目以上差がつきますよ」といった顔で打ち進めることが多いのですが、
なかなか入ってこず、外から地を稼ぎつつ値切れるだけ値切ろうとしてくる相手がすごく苦手です。
模様に対する感覚が間違っているのかも知れません…。

ちなみに自分はKGS4kです。

393 :389:02/12/21 18:43 ID:6Ei2WGGo
>>385
すまん!
>>389の冒頭「相対的に黒が弱すぎる。」は「相対的に白が弱すぎる。」の間違い。
誠に失礼した。(謝

394 :定石勉強中:02/12/22 00:22 ID:JYx7BGK8
(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]SZ[19]
;B[qd];W[dp];B[qq];W[dd];B[cf];W[ch]
;B[fc];W[fd];B[dc];W[cd];B[cc];W[ec];B[eb])


**ABCDEFGHJKLMNOPQRST
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
17├┼┼◆┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

僕が白です。一軒バサミに両ガカリされて、
D−17につけられました。
C−17とかG−16とかがメジャーだと思うのですが、
これは筋違いではないのでしょうか?
良い対処の方法がありましたらご教授願います。


395 :名無し名人:02/12/22 02:42 ID:XXB0AC4J
何も考えずE-17ワリコミでいいでしょ
結局、メジャー(?)な黒G−16ハネに白ノビ、黒D−17ツケ、
白ワリツギの形とくらべると白はアキ三角にひん曲がってないだけいいという理屈


396 :名無し名人:02/12/22 02:54 ID:FyzsUpBU
>>395
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
これはアキ三角だけど、

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●●┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ここに白石がある場合はアキ三角ではないと思ふ。

397 :名無し名人:02/12/22 02:59 ID:+IcV8Z4P
「白」はあき三角  ☆のことでしょう
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
18├┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
17├┼┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
15├┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

398 :394:02/12/22 12:05 ID:hPEt+oYA
>>395
ありがとうございます。黒の手はそんなに筋違いではないんですね。

399 :名無し名人:03/01/08 06:24 ID:q/WV7jFy
(;GM[1]FF[4]VW[]AP[Igo for Windows]SZ[9]ST[1]KM[0]RU[Japanese]
HA[0]PW[Igo for windows]
PB[Human]
C[Human strength is 12 Kyu. Computer playing at level 2]
;B[cc];W[cg];B[gd];W[gg];B[ee];W[eg];B[ce];W[he];B[hd];W[hf];B[ff];W[fg];B[df];W[dg];B[bf];W[bg];B[ag];W[ah];B[af];W[bi];B[gf];W[ig];B[ie];W[ge];B[fe];W[ga];B[fc];W[cf];B[be];W[if];B[id];W[ef];B[de];W[tt];B[tt])

400 :名無し名人:03/01/10 09:53 ID:kxeyjeaN
完勝でしたね













401 :山崎渉:03/01/10 17:36 ID:CmdZKh8R
(^^)

402 :名無し名人:03/01/12 23:29 ID:n70Ni9YV
(;
PW[私]
PB[COM]
FF[3]
SZ[19]
GM[1]
AP[Free Climber 0 . 8 . 11 . 61]
HA[0]
KM[5.5]
RE[白37.5]
;B[cd];W[pq];B[pd];W[cp];B[ep];W[hq];B[dq];W[dn];B[do];W[co];B[en]
;W[gn];B[dm];W[cn];B[em];W[gl];B[fo];W[go];B[dp];W[ek];B[fl];W[fk]
;B[gk];W[el];B[fm];W[gm];B[gp];W[hp];B[po];W[qm];B[qo];W[nq];B[rn]
;W[nn];B[op];W[np];B[oq];W[or];B[pp];W[nr];B[qq];W[pr];B[no];W[mo]
;B[oo];W[nm];B[mn];W[ln];B[mm];W[ml];B[lm];W[km];B[ll];W[kl];B[lk]
;W[nl];B[lo];W[kn];B[mp];W[mq];B[lq];W[ko];B[kp];W[lr];B[kr];W[ls]
;B[ci];W[pi];B[jc];W[pf];B[ms];W[mr];B[qe];W[od];B[oe];W[of];B[pe]
;W[ne];B[oc];W[nf];B[nd];W[le];B[gc];W[lc];B[kd];W[ld];B[kb];W[mb]
;B[la];W[ke];B[md];W[mf];B[je];W[kc];B[jd];W[jf];B[if];W[ig];B[jg]
;W[kf];B[hf];W[ih];B[fj];W[gj];B[hk];W[ej];B[fi];W[ei];B[gi];W[hj]
;B[hi];W[ij];B[hh];W[ef];B[kk];W[ik];B[ii];W[ji];B[hg];W[jh];B[kg]
;W[lh];B[dh];W[eh];B[lg];W[ed];B[ec];W[fd];B[fc];W[cc];B[bc];W[dd]
;B[kh];W[ki];B[mg];W[mh];B[ng];W[oh];B[dc];W[cb];B[ce];W[bb];B[bd]
;W[cf];B[ab];W[fa];B[de];W[ee];B[df];W[dg];B[cg];W[fg];B[mk];W[pk]
;B[il];W[hl];B[jj];W[jk];B[kj];W[li];B[ib];W[db];B[eg];W[ff];B[fh]
;W[dg];B[bl];W[eg];B[bf];W[cj];B[cm];W[cq];B[bj];W[di];B[im];W[jp]
;B[gk];W[hk];B[bi];W[ch];B[bg];W[bh];B[ah];W[dh];B[ck];W[ba];B[da]
;W[gd];B[eb];W[hc];B[hb];W[hd];B[gb];W[ie];B[ea];W[nh];B[nk];W[ol]

403 :名無し名人:03/01/12 23:29 ID:n70Ni9YV
;B[oj];W[nj];B[pj];W[qj];B[jq];W[ok];B[he];W[id];B[in];W[iq];B[jo]
;W[ip];B[jl];W[io];B[jn];W[jr];B[rg];W[rh];B[gq];W[ob];B[ge];W[kq]
;B[jm];W[ho];B[jq];W[ic];B[jb];W[kq];B[lp];W[ks];B[pb];W[gr];B[fr]
;W[hs];B[nb];W[mc];B[qr];W[qs];B[rs];W[ps];B[rr];W[dr];B[fq];W[cr]
;B[es];W[ds];B[bs];W[er];B[fs];W[bn];B[am];W[an];B[gs];W[hr];B[br]
;W[bq];B[ar];W[aq];B[dl];W[bm];B[al];W[na];B[nc];W[ma];B[oa];W[qg]
;B[mj];W[oi];B[on];W[rf];B[pm];W[ql];B[qf];W[sg];B[qn];W[rm];B[sm]
;W[sl];B[sn];W[sc];B[sk];W[rl];B[rb];W[rc];B[re];W[se];B[qc];W[rd]
;B[dk];W[dj];B[eq];W[om];B[fn];W[pl];B[hm];W[lb];B[ka];W[sb];B[me]
;W[lf];B[pg];W[og];B[qh];W[ph];B[ri];W[ra];B[qb];W[sa];B[hn];W[qa]
;B[lj];W[pa];B[ob])

白地: 56+37+5.5=98.5
黒地: 45+17=62.0
白が、 36.5 勝ち。
黒はコンピューターで白が私です
ニアミスから大ポカまで色々やったような気がします
ご指導よろしくお願いします

404 :名無し名人:03/01/13 01:51 ID:/4CFmYqp
黒に59と抜かれたら普通は終わり。一番大事な石を抜かれた形
43では一路下のノビがよかったし
その後追っていった手も自分が断点だらけになるわ左右裂かれるわで非常に悪い
56も悪く、ここではしょうがないから57にツイでたらどうか。
一応下辺は白地になるから。右辺はしょうがない、軽くみて。
59と抜かれると56のツギがほとんど意味のないひどい手になっているのがわかる
58も下のほうをツイだほうがまだしもか。こっちがタネ石だから。
もっとも最初はシチョウを見損じて、次は両アタリを見損じたものか?

タネ石―それが一番大事。タネ石はどれかは、相手の石(まだ生きていないもの
を切断している石はどれかと考えるといいかもしれない
タネ石を取る効果は切られていた弱石2つがつながって強くなるということで、
これはとてつもなく大きい。もっとも普通は取られてはいけないのだが。
その後に白104から116まで黒の2目を取ったところは今度は自分がタネ石を取った
形でよかった。(多少問題はあるが)

405 :名無し名人:03/01/13 01:59 ID:/4CFmYqp
白72ではこの白は死に(黒R2)
これではR2にはって生きるべし
もっとも白O1(眼を分ける手)でも生きてはいるが損
黒から72と打つ手はないのだから、72は眼形に関しては意味のない手

406 :名無し名人:03/01/13 02:10 ID:/4CFmYqp
あーートントンで左とつながってるという意味か
なるほど、では「死に」と「意味のない」は撤回。どうも失礼失礼
405はつながる手のないときの話でした

407 :名無し名人:03/01/13 02:14 ID:/4CFmYqp
やばい406が間違いだ。だいぶ進めた形で見てしまった

405で言ったとおりです
もう頭おかしいから寝ます

408 :名無し名人:03/01/14 08:26 ID:ndDYuU6v
>>404-407
予想以上にミスだらけでした(;^Д^)
参考にさせていただきます
どうもありがとうございました

409 :名無し名人:03/01/16 07:26 ID:KwMavuIo
(
;
FF[4]
GM[1]
SZ[19]
AP[Jago:Version 4.35]
;B[pd];W[dp];B[pp];W[cd];B[pj];W[nc];B[lc];W[ne];B[pf];W[pb];B[ic];
W[fc];B[ng];W[nq];B[lq];W[pn];B[np];W[qq];B[qp];W[pq];B[rq];W[rr];
B[rp];W[dj];B[pr];W[qr];B[or];W[oq];B[nr];W[mr];B[mq];W[lr];B[kr];
W[op];B[oo];W[no];B[mp];W[mo];B[kq];W[po];B[rn];W[gq];B[fe];W[df];
B[cn];W[cl];B[en];W[jj];B[fq];W[eq];B[fp];W[fr];B[cq];W[cp];B[bp];
W[bo];B[ep];W[dq];B[bq];W[co];B[gr];W[hr];B[er];W[gs];B[dr];W[bn];
B[bs];W[dn];B[gn];W[hp];B[lo];W[jr];B[iq];W[ir];B[js];W[jq];B[jp];
W[ip];B[jo];W[hn];B[hm];W[in];B[hj];W[ld];B[kd];W[le];B[lg];W[ln];
B[mn];W[nn];B[kn];W[mm];B[om];W[on];B[ql];W[pm];B[ol];W[km];B[gl];
W[jn];B[ko];W[em];B[dm];W[cm];B[fm];W[el];B[eh];W[dh];B[qc];W[qb];
B[mb];W[mc];B[lb];W[nb];B[lj];W[lk];B[mj];W[rc];B[rd];W[rb];B[kk];
W[kl];B[jk];W[ke];B[jd];W[je];B[dd];W[dc];B[de];W[ce];B[di];W[ci];
B[dg];W[ei];B[ef];W[cf];B[gb];W[fb];B[ie];W[jg];B[ik];W[qh];B[ph];
W[eo];B[fo];W[fn];B[jh];W[rj];B[qg];W[qi];B[rh];W[ri];B[rg];W[qk];
B[rl];W[pl];B[pk];W[ok];B[nk];W[oj];B[oi];W[gc];B[hb];W[if];B[fh];
W[fi];B[cg];W[bg];B[gi];W[ch];B[eg];W[he];B[id];W[gf];B[hg];W[hf];
B[gg];W[ih];B[ii];W[kh];B[ji];W[ig];B[kg];W[hh];B[gh];W[ed];B[ee];
W[pc];B[qd];W[jm];B[ll];W[lm];B[mk];W[nm];B[nl];W[ap];B[ar];W[en];

410 :名無し名人:03/01/16 07:30 ID:KwMavuIo
B[go];W[fl];B[gm];W[gk];B[hk];W[gj];B[fk];W[fj];B[hi];W[is];B[ks];
W[ma];B[jb];W[la];B[ka];W[na];B[fa];W[ea];B[ga];W[eb];B[rk];W[od];
B[oe];W[of];B[pe];W[nf];B[og];W[mf];B[mg];W[sd];B[se];W[sc];B[aq];
W[ao];B[es];W[fs];B[cr];W[ps];B[ns];W[sq];B[ro];W[sp];B[so];W[sr];
B[qj];W[qm];B[rm];W[ml];B[lk];W[il];B[hl];W[qs];B[ms];W[ff];B[fd];
W[ec];B[kf];W[jf];B[hc];W[cc];B[jl];W[im];B[gd])

黒が私でお互い10級以下です。
それなりに頑張ったんですがやられちゃいました。
特に変なところや気がついたところがあればお願いします。変な癖とか。


411 :名無し名人:03/01/17 00:48 ID:ccr699DS
黒はじゃんじゃんやっていく棋風で白はわりと穏やかな棋風みたいね。
確かに途中から黒よく頑張ってる。でも最初右下(白40まで)左下(黒67まで)
があまりに黒ひどかった。
右下はひどかったけど黒45、47はP-5の石(黒35の石)をP-6へ逃げ出すチャンス
この石は種石ですごいところ。この石が逃げた場合を考えて見て。
右下の白は全滅に近いのがわかるはず。
そもそも黒の43はシチョウアタリではなかったのでしょうか?気がかわった?
白も44は当然そこを逃げられないようにしなければいけなかった。

412 :名無し名人:03/01/17 01:10 ID:ccr699DS
右下黒41までを見るとP-5が取られてるだけでもひどいのに、
黒41と右辺星(黒5)の連絡が悪いのでなおひどい。
ここを何か白から打たれてたらしょうがなかったでしょう。
(というわけで黒95と守った手は大きかった)
ここは黒25はすごい手だけどちょっと無理だったんだよね。黒にP-4とかN-4の
ところに弱点があるから。
だから25ではP-3かP-4とまず守らなければならなかった。
(黒21でそう打つのが定石、25でもそう打つべき)
それで右辺から中央がかなりの黒模様で不満ないでしょう。
黒25の後の戦いの変化の説明は省略しましょう。

413 :名無し名人:03/01/17 01:35 ID:ccr699DS
左下67まで生きたけど、ここも黒が相当ひどい形。
外側の黒が弱いのと、白の下辺はポン抜きで強いし左辺は渡ってて強いから
たとえ逃げてもあまり楽しみがない。(白も68は必要なし、悪手)
死にそうだわ、逃げても悪いわという形。つまりはカス石に近いということ。
ただし実戦は白68が緩着で一応下辺の白にプレッシャーをかける形になったが。
68を右方から打たれたらどうしようもなかったと思う。
とにかくまずこの形(黒67まで)が黒が悪いということを理解しよう。

414 :名無し名人:03/01/17 02:02 ID:ccr699DS
あと黒71とハネたので(これはいいところ、好手)さっきのP-6の逃げが
復活してる。白88と打たれる前のどこでも逃げるべきだと思う。
右下ぜんぶ取れるからね。この石が大事ということがわかってれば。

あと黒109(三々)は非常に大きい手が打てた。
ここは地としても巨大だし、白の生きも脅かしている。(間接的には上辺の黒の
応援にもなる)
こういうところは常に必争点。もっと早く打つチャンスがあったら打ったほうが
いい。この碁では黒13、15とかでも打ってもよかった。13、15も好手だけども。
ただし109の時点では左下から上辺へかけて黒はかなりうすくて危なそうだね。
でもよく頑張ったんで細かくなった。最後の最後ちょっと損したけど。

415 :409:03/01/17 07:20 ID:gFpQPE65
ありがとうございます。
43と打ったところは逃げ出しを考えてたんですが
なにを勘違いしたのかゲタでとられるんじゃないかと思ってしまいました。
黒25も無理なのはうすうす分かってるんですが手抜きが凄い気になって
なんとかなるんじゃないかとやっちゃいました。

下辺が悪いのは分かってたんで中央に力いれてたんですが
正直150手前後のころはむしろ黒がいいんじゃないかとみちゃってますた。
寄せは私がチキンハートで秒読みだったんでぬるいかんじです。

416 :名無し名人:03/01/18 17:02 ID:OQMJu79G
最後右下で取れてる石に不急の手入れをして5目は損してる
しかしまあ、こういうのはまだしょうがない。

417 :しゅうさく:03/01/21 20:46 ID:eNJpjOeY
(;
FF[4]SZ[13]BS[0]WS[1]PB[本因坊秀策]PW[AI囲碁\(弱い\)]KM[0.0]HA[5]RU[Japanese]AP[AIIGO10/i4]VW[]AB[jd][dj][jj][dd][gg];
W[cf];B[gc];W[ch];B[bj];W[bd];B[cc];W[bc];B[cb];W[bi];B[bk];W[hk];B[fk];W[kh];B[kf];W[lj];B[hj];W[kg];B[jf];W[gk];B[gj];W[fj];B[ej];W[jl];
B[fi];W[ik];B[ij];W[kc];B[jc];W[jb];B[ib];W[lb];B[kd];W[ld];B[eg];W[kk];B[jh];W[lf];B[ke];W[le];B[ki];W[li];B[de];W[fl];B[el];W[fm];B[em];W[hl];
B[kj];W[ll];B[ce];W[be];B[dg];W[bg];B[dh];W[bb];B[ba];W[ci];B[jg];W[df];B[ef];W[cj];B[ck];W[aj];B[ak];W[ai];B[ja];W[kb];B[ia];W[lg];B[di];W[ab];
B[ca];W[cg];B[cd];W[ka];B[tt];W[jk];B[tt];W[aa];B[tt];W[tt]
)

しゅうさくです。

418 :名無し名人:03/01/22 03:11 ID:93EEZTRu
黒番です。ひどい碁でした。教えてください
(;GM[1]FF[1]SZ[19]
;B[pd];W[dp];B[qp];W[dd];B[fq];W[dn];B[kq];W[nc];B[pf];W[jd]
;B[cf];W[ch];B[cc];W[dc];B[cd];W[de];B[bf];W[df];B[lc];W[le]
;B[jc];W[ic];B[id];W[je];B[hc];W[ib];B[hb];W[jb];B[kc];W[hd]
;B[ie];W[gd];B[if];W[gc];B[jf];W[ld];B[lf];W[ne];B[oc];W[nb]
;B[mf];W[nf];B[ng];W[og];B[of];W[nh];B[mg];W[nd];B[oh];W[pg]
;B[qf];W[qg];B[oi];W[rf];B[re];W[rg];B[ob];W[qj];B[ql];W[rd]
;B[rc];W[qe];B[qd];W[se];B[pe];W[oj];B[ni];W[pi];B[pk];W[pj]
;B[re];W[qn];B[ol];W[nj];B[mi];W[qe];B[op];W[sc];B[re];W[pm]
;B[sd];W[om];B[ro];W[rn];B[cq];W[dq];B[dr];W[cp];B[br];W[bq]
;B[cr];W[mq];B[oq];W[no];B[lo];W[mo];B[ln];W[go];B[cl];W[gq]
;B[fp];W[gp];B[gr];W[hr];B[fr];W[fo];B[cj];W[lk];B[iq];W[hq]
;B[in];W[fk];B[bh];W[dk];B[ck];W[bp];B[ir];W[hs];B[ar];W[ki]
;B[mm];W[nm];B[mk];W[mj];B[nl];W[pl];B[lj];W[li];B[kj];W[ji]
;B[kk];W[lh];B[mh];W[kf];B[kg];W[ke];B[lg];W[ih];B[ig];W[gb]
;B[hh];W[kl];B[ij];W[jj];B[jk];W[ik];B[jl];W[hj];B[ff];W[fh]
;B[ph];W[qh];B[gh];W[fg];B[gg];W[hf];B[fi];W[dh];B[ei];W[di]
;B[dj];W[ej];B[il];W[hk];B[gl];W[gk];B[hi];W[ii];B[em];W[hl]
;B[hm])


419 :名無し名人:03/01/22 04:54 ID:93EEZTRu
age

420 :名無し名人:03/01/22 08:38 ID:uN3Z/0yU
>>418
黒57はセメドリを見た手。でも結局白60に譲歩ではつらいと思った。
白60の前に上辺の押さえを利かして、もしくはもうすこし利かして、
セメ合いの形を作っておけば白60に頑張れそうな気もするけど、どうなのかな。
今時間ないや。でも序盤は黒ひどいよね。


421 :名無し名人:03/01/22 11:05 ID:93EEZTRu
黒は相当へただね

422 :名無し名人:03/01/22 19:07 ID:gSJbqlEc
いやいや

423 :しゅうさく:03/01/22 19:14 ID:8MAA3/iN
>>421
ふざけるな。楽勝なんだよ。

424 :名無し名人:03/01/22 19:36 ID:7qPuh+qD
(;GM[1]FF[4]HA[2]SZ[19]KM[0.50]AB[pd][dp]RE[B+1.50]
;W[pp];B[dc];W[de];B[ce];W[cf];B[cd];W[df];B[fc];W[nd];B[qf];W[jd];B[cj];W[gd]
;B[ob];W[nb];B[oc];W[nc];B[hb];W[ic];B[qn];W[ql];B[qq];W[qp];B[pq];W[oq];B[rq]
;W[rp];B[op];W[pn];B[np];W[nq];B[mq];W[mr];B[nr];W[or];B[lr];W[ns];B[lp];W[pr]
;B[ps];W[qr];B[rr];W[qs];B[po];W[qo];B[oo];W[rn];B[on];W[qm];B[iq];W[cn];B[co]
;W[dn];B[fp];W[cq];B[dq];W[bo];B[cp];W[bp];B[bq];W[gp];B[go];W[hp];B[ho];W[ip]
;B[io];W[jp];B[jo];W[kq];B[lq];W[ir];B[gq];W[hq];B[gr];W[fo];B[ep];W[br];B[cr]
;W[aq];B[cq];W[dk];B[ej];W[dj];B[di];W[ei];B[eh];W[fi];B[ch];W[fh];B[ck];W[dg]
;B[dh];W[el];B[qi];W[of];B[hj];W[fj];B[kj];W[cl];B[bl];W[bm];B[al];W[bg];B[bh]
;W[bj];B[bk];W[ah];B[ai];W[bi];B[ag];W[af];B[ah];W[aj];B[be];W[bf];B[ol];W[mk]
;B[nj];W[mj];B[ll];W[ml];B[lm];W[gl];B[li];W[mi];B[lg];W[mg];B[lf];W[ld];B[ja]
;W[lh];B[kh];W[mh];B[jg];W[lj];B[kk];W[ki];B[ji];W[jj];B[jk];W[ij];B[ii];W[il]
;B[ik];W[fg];B[rk];W[rl];B[lb];W[om];B[nm];W[pm];B[mm];W[nl];B[ok];W[pj];B[oi]
;W[pi];B[ph];W[pk];B[qj];W[oh];B[qk];W[pl];B[pg];W[og];B[oa];W[na];B[hc];W[hd]
;B[gc];W[ih];B[hh];W[ig];B[hg];W[if];B[jh];W[hf];B[bs];W[ar];B[ls];W[ms];B[oe]
;W[pf];B[qe];W[od];B[qc];W[pe];B[me];W[lc];B[kb];W[ne];B[fn];W[eo];B[en];W[do]
;B[gm];W[hm];B[jm];W[jl];B[kl];W[fm];B[gn];W[em];B[im];W[hl];B[fd];W[fe];B[ed]
;W[ee];B[gg];W[gf];B[ib];W[jc];B[ke];W[jf];B[kf];W[sk];B[sj];W[qh];B[qg];W[si]
;B[rh];W[rj];B[ri];W[sj];B[sh];W[sl];B[cs];W[gj];B[ap];W[ao];B[as];W[ap];B[an]
;W[bn];B[am];W[dm];B[ae];W[jb];B[mf];W[nf];B[je];W[ie];B[eg];W[hk];B[hn];W[mb]
;B[md];W[mc];B[dd];W[kc];B[ka];W[gi];B[hi];W[li];B[ef];W[ff])

425 :424:03/01/22 19:37 ID:7qPuh+qD
自分(KGS12K)が黒番の二子局です。
幸い勝ちはしましたが課題は多そうなので添削をお願いします。
左辺の大石はセキだとか恥ずかしい勘違いをずっとしてたりとか・・・
自分では黒80は受けずにE10あたりに打つべきだったかなーと局後まず思いました。
白29以降の進行については特にご意見を伺いたく。
おねがいします。


426 :名無し名人:03/01/23 02:10 ID:wEWWb2qI
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.994]
SZ[19]
;B[pd];W[dp];B[pq];W[dd];B[qo];W[jp];B[cn];W[cl];B[cq];W[dq]
;B[cp];W[do];B[bn];W[dn];B[fc];W[id];B[fe];W[df];B[db];W[cc]
;B[ib];W[nq];B[lq];W[jr];B[qf];W[no];B[pl];W[fg];B[lo];W[nm]
;B[lm];W[nk];B[lk];W[ni];B[il];W[gd];B[fd];W[pj];B[oc];W[cm]
;B[dr];W[er];B[cr];W[jn];B[ij];W[jl];B[jk];W[kl];B[kk];W[kn]
;B[nr];W[hk];B[hj];W[gk];B[ik];W[hb];B[hc];W[ic];B[gb];W[fi]
;B[gj];W[fj];B[gl];W[hl];B[hm];W[fk];B[in];W[io];B[oq];W[gn]
;B[cb];W[ih];B[kh];W[li];B[jh];W[ig];B[kf];W[nd];B[nf];W[ll]
;B[kd];W[qc];B[pb];W[le];B[ke];W[re];B[qd];W[rd];B[qb];W[rf]
;B[rc];W[qg];B[pf];W[mg];B[mh];W[ng];B[mf];W[lg];B[lf];W[hd]
;B[ha];W[hf];B[lh];W[kg];B[jg];W[jf];B[nh];W[og];B[oh];W[pg]
;B[oj];W[ok];B[qi];W[pi];B[ph];W[qh];B[qj];W[oi];B[mi];W[ji]
;B[ki];W[ii];B[rh];W[rg];B[ri];W[sc];B[rb];W[pk];B[qk];W[kj]
;B[lj];W[jj];B[mj];W[jm];B[im];W[gm];B[sg];W[qm];B[ql];W[pm]
;B[of];W[rl];B[qe];W[po];B[qp];W[jc];B[kc];W[jb];B[kb];W[gc]
;B[hb];W[ka];B[bc];W[bd];B[bb];W[lb];B[am];W[co];B[bo];W[al]
;B[bm];W[bl];B[rn];W[rm];B[es];W[fr]
)

427 :名無し名人:03/01/23 02:11 ID:wEWWb2qI
僕が黒番です
お願いします
中央の戦いが意味不明でした

428 :名無し名人:03/01/23 03:33 ID:Z3bsM5bp
>424
白のはねは定石はずれで黒の下がりは好手
その後は当てて1子抜けば黒十分。

80ならとびでいいけどかけられてから飛ぶのはのぞかれてる形なので
逃げ出すならコスミとかケイマがよさそう。
B12とかもあるので凌ぐのはそんなに難しくはないはず。
120手以降は時間がなかったのかな。なんか手拍子ってかんじがする。

429 :名無し名人:03/01/23 03:59 ID:Z3bsM5bp
>426
ちょっと見ただけだけど
序盤ここまで飛んだならさらに飛んでみるのがよさそうかも。

黒はさばきかたがもう一つ。
全ての石を助けようとしてるかんじで重い。

430 :名無し名人:03/01/23 10:56 ID:wEWWb2qI
>>429
ありがとうございます

431 :424:03/01/23 14:50 ID:ovkXyQr8
>>428
ありがとうございました。
やはり人に一言もらうと反省をしっかり出来ます。

中盤以降はすでに秒読みだったし、相手の手に釣られたところも多いかも・・・
一手の大きさをもうちょっとだけ考えられるようになろう。

432 :名無し名人:03/01/23 16:55 ID:PUBtTem/
(;FF[4]GM[1]SZ[19]AP[SGF Format 4]US[]EV[]PC[]
PB[私]BR[相手]PW[B]WR[3d]KM[5.5]RE[]TM[0]
;B[pd];W[dp];B[qp];W[dc];B[fq];W[ip];B[cq];W[dq];B[cp];W[do];B[dr];W[er]
;B[cr];W[eq];B[cn];W[dn];B[cm];W[nq];B[pq];W[no];B[el];W[go];B[pn];W[qf]
;B[qj];W[qc];B[qd];W[pc];B[od];W[rd];B[re];W[rc];B[qe];W[nc];B[nm];W[rf]
;B[pf];W[se];B[pg];W[qh];B[ph];W[ri];B[me];W[lc];B[ce];W[fd];B[cc];W[cb]
;B[dd];W[ec];B[bc];W[cj];B[ch];W[ej];B[fe];W[ge];B[gd];W[ee];B[ed];W[ff]
;B[fc];W[fb];B[fe];W[co];B[bo];W[fd];B[fr];W[fs];B[fe];W[bn];B[fd];W[bp]
;B[gb];W[gj];B[lm];W[ko];B[mp];W[mo];B[np];W[lp];B[mq];W[lq];B[mr];W[rj]
;B[qk];W[rk];B[ij];W[jk];B[ik];W[jm];B[jl];W[kl];B[il];W[km];B[gl];W[dh]
;B[ci];W[di];B[bj];W[ck];B[bk];W[bm];B[cl];W[bl];B[dk];W[dj];B[fk];W[cg]
;B[bg];W[dg];B[cf];W[hh];B[jh];W[hf];B[he];W[gf];B[lj];W[lk];B[jj];W[ll]
;B[ln];W[nk];B[lo];W[kp];B[kr];W[lr];B[ls];W[jr];B[jc];W[ie];B[id];W[hd]
;B[hc];W[mj];B[mi];W[ni];B[li];W[nh];B[oj];W[nj];B[je];W[ig];B[mb];W[nb]
;B[lb];W[mc];B[kc];W[ql];B[rm];W[qm];B[qn];W[rl];B[qi];W[qg];B[fn];W[em]
;B[fm];W[dl];B[fo];W[gp];B[fp];W[gr];B[gq];W[hq];B[bq];W[ao];B[ds];W[es]
;B[bs];W[jg];B[kg];W[kf];B[lf];W[lg];B[kh];W[mf];B[le];W[nf];B[ne];W[jf]
;B[ke];W[kk];B[mg])

今日打った碁で、黒番が私です。
37手目では下がって戦った方が厳しかったでしょうか?
それとコウでの左上と左下隅のフリカワリは黒良しだと思うのですが、この判断は正しいでしょうか?
その他にも自分で気づかずに打っている悪手があると思うので、指摘お願いします。

433 :432:03/01/23 16:57 ID:PUBtTem/
× PB[私]BR[相手]PW[B]WR[3d]KM[5.5]RE[]TM[0]
             ↓
○ PB[私]BR[3d]PW[相手]WR[3d]KM[5.5]RE[]TM[0] の間違えでした。

434 :名無し名人:03/01/23 20:30 ID:Lze1GYLO
その前の黒67のコウダテは小さそうですね。下辺はもともと全然白地じゃない。
しかし下ハネで受けてくれれば、これはかなりキカシ。
その点はあっても、コウ替わりは黒が得したとは思えませんが。




435 :名無し名人:03/01/25 08:42 ID:u/F6gUDC
(;AP[Yukinoshita:1.0.2 - 2002/07/16]BS[0]CA[Shift_JIS]FF[4]GM[1]KM[6.50]PL[B]
RE[B+34.50]ST[1]SZ[19]TM[0.0]VW[]WS[5];B[pd];W[dd];B[dp];W[qq];B[fc];W[cf]
;B[jd];W[qf];B[nd];W[rd];B[qc];W[qi];B[np];W[qn];B[ip];W[cn];B[fp];W[bp];B[cq]
;W[ck];B[fe];W[db];B[pk];W[kn];B[rk];W[oi];B[nk];W[rj];B[qj];W[kk];B[ri];W[rh]
;B[sj];W[qh];B[ko];W[fg];B[df];W[dg];B[ef];W[eg];B[dm];W[cm];B[dn];W[dl];B[fm]
;W[lh];B[el];W[ek];B[fk];W[ji];B[ej];W[di];B[dk];W[cl];B[on];W[ce];B[mi];W[mh]
;B[ni];W[nh];B[og];W[mj];B[nj];W[kf];B[ke];W[oh];B[oe];W[jf];B[lj];W[fb];B[gb]
;W[ec];B[fa];W[eb];B[ed];W[ik];B[gd];W[oq];B[nq];W[nr];B[mr];W[or];B[mk];W[bq]
;B[pp];W[qp];B[op];W[br];B[cr];W[jn];B[ro];W[rp];B[sn];W[rn];B[sm];W[rm];B[sl]
;W[qo];B[so];W[lq];B[mq];W[mn];B[rr];W[sp];B[pq];W[pr];B[qr];W[nm];B[nn];W[ll]
;B[mo];W[om];B[pm];W[pn];B[pl];W[ln];B[lo];W[rc];B[rb];W[sb];B[ra];W[le];B[ld]
;W[me];B[md];W[hm];B[mf];W[je];B[kd];W[lf];B[nf];W[jo];B[jp];W[id];B[ie];W[he]
;B[ic];W[hd];B[hc];W[hf];B[gi];W[cs];B[ds];W[bs];B[dr];W[no];B[oo];W[hh];B[hn]
;W[im];B[ho];W[kj];B[co];W[bo];B[rl];W[pf];B[of];W[qd];B[pb];W[sh];B[si];W[dj]
;B[ek];W[ff];B[ee];W[ge];B[gc];W[gh];B[hi];W[ei];B[hk];W[hl];B[gl];W[gm];B[gn]
;W[hj];B[gj];W[gk];B[pi];W[sc];B[hk];W[ij];B[gk];W[fi];B[ph];W[pg];B[pj];W[oj]
;B[nl];W[ml];B[ol];W[mm];B[li];W[ii];B[mg];W[cp];B[do];W[lg];B[pe];W[qe];B[ki]
;W[kh];B[io];W[de];B[fd];W[in];B[ea];W[da];B[ga];W[ne];B[oc];W[lk];W[sa];B[ng]
;W[pa];B[oa];W[na];B[ob];W[fj];B[ok];W[en];B[fn])

当方15級前後で黒です、勝つには勝ちましたが、
まだまだ甘いと自覚しています。
具体的にどう甘いかわからないのが棋力の足りないところです。
どのように打てばより棋力を高められるでしょうか。

436 :低段者:03/01/25 15:37 ID:WGFsP4tA
>>435 (15級ということはないだろう。wingか?)
黒23 趣旨不明。右辺の白に攻めが効くわけでもないし、白が模様化していて
ケシが必要というわけでもない。
右上を黒16-8、白17-8、黒16-6として上辺黒模様を育てたい。
白は24で14-14か15-10へ打って黒をとがめたい。
黒25でも白26でも14-14へ打ちたい。
黒31のカミトリを先手で打てては楽過ぎ。
黒35 下辺を守るなら一路下の11-16。ツケては無意味に相手を強化するだけ。
黒37 気合としては手抜きをとがめて12-14にハネたい。37,39は白を強化した
だけの相当の悪手。
黒41,43も相手を固めただけの上に後手。ケシなら4-12,4-14のキカシか5-12。
黒57は狙いにならない。右下隅18-15とか、15-17とか。
37,39や41,43や57以下のような手が全くの利敵行為だということを分かって
ください。あと初級の布石本を勉強することを薦めます。

437 :名無し名人:03/01/25 20:17 ID:Py/CNOkO
>>435
黒17 黒6-16高くて嫌、11-17あたりが・・ここは低く受けたい
黒23 消す気なら16-10肩とかが形でしょう、なんかハンパ
白24がさらによくわからんから黒よしかな・・
白30 右辺抜かせると左上白が弱くなるし黒がしっかりする
いまのところ特に悪い。・・黒への指摘だったっけ?
黒35,37 付け好きですね。囲い合いになり何処打っていいか
判らなくなっているように見える。37,38の結果、黒はなにも打ってない

この辺で双方中央に気がいっているようですが、
右下白の薄みにいちゃもん付けて下辺黒にプラスを取りたいですね
15-17コスミで固めて、白が受ければよし、
手抜けばにらみつつ12-14ハネをうっておこう。

白は上辺に飛び込みを打っておくべきでしょう

438 :名無し名人:03/01/26 15:32 ID:zzYt99R5
(;FF[3]GM[1]
SZ[19]PB[黒]BR[8級]PW[白]WR[8級]RE[B+49.50]KM[5.50]
;B[qd];W[dd];B[pq];W[dp];B[oc];W[pj];B[qo];W[jp];B[qh];W[oo]
;B[mq];W[mo];B[cn];W[cl];B[cq];W[cp];B[dq];W[ep];B[bp];W[bo]
;B[bq];W[co];B[fq];W[fp];B[gq];W[gp];B[jd];W[eq];B[er];W[hq]
;B[fr];W[hd];B[oh];W[qn];B[qm];W[po];B[rn];W[qp];B[ro];W[pp]
;B[qq];W[rp];B[rq];W[sp];B[kq];W[kp];B[lp];W[lo];B[jq];W[rm]
;B[rl];W[if];B[kf];W[ji];B[cf];W[ch];B[ef];W[ce];B[de];W[ee]
;B[df];W[cd];B[fe];W[ed];B[di];W[ci];B[dj];W[cj];B[dk];W[fj]
;B[ck];W[bk];B[fi];W[gj];B[gi];W[gf];B[ff];W[dh];B[eh];W[ej]
;B[ei];W[gg];B[hj];W[fl];B[ii];W[jj];B[ih];W[hh];B[hi];W[jh]
;B[ig];W[jg];B[fd];W[fc];B[gc];W[fb];B[gd];W[hc];B[ie];W[he]
;B[jf];W[hf];B[gb];W[hb];B[fa];W[kb];B[lc];W[lb];B[mb];W[kc]
;B[ld];W[kd];B[ke];W[nb];B[mc];W[jc];B[ma];W[id];B[je];W[ib]
;B[db];W[fg];B[eg];W[cb];B[ec];W[dc];B[eb];W[da];B[be];W[bd]
;B[bg];W[ae];B[af];W[bf];B[dl];W[bl];B[be];W[oq];B[or];W[bf]
;B[hk];W[gl];B[be];W[nr];B[nq];W[bf];B[gk];W[fk];B[be];W[op]
;B[ad];W[pr];B[mr];W[os];B[bc];W[iq];B[ir];W[hr];B[is];W[kr]
;B[jr];W[lr];B[ks];W[ls];B[ms];W[hs];B[lh];W[mj];B[om];W[pn]
;B[pm];W[rj];B[oj];W[ok];B[nj];W[nk];B[pk];W[pi];B[ph];W[mh]
;B[nh];W[mg];B[mi];W[ni];B[oi];W[li];B[mk];W[ni];B[lj];W[mi]
;B[nl];W[lk];B[ml];W[me];B[le];W[of];B[qf];W[ll];B[lm];W[km]
;B[en];W[dm];B[em];W[dn];B[gn];W[hm];B[hn];W[im];B[el];W[sn]
;B[sm];W[so];B[in];W[jn];B[lg];W[od];B[nf];W[ne];B[mf];W[ng]
;B[nc];W[lf];B[rm];W[mm];B[ai];W[ah];B[bh];W[aj];B[bi];W[bj]
;B[cm];W[do];B[gm];W[hl];B[nm];W[mn];B[la];W[ka];B[jk];W[ik]
;B[ij];W[il];B[mf];W[io];B[ho];W[hp];B[ao];W[ap];B[aq];W[an]
;B[pd];W[cs];B[cr];W[fs];B[bs];W[pe];B[qe];W[es];B[ds];W[gs]
;B[pf];W[oe];B[fm];W[mp];B[lq];W[ns];B[nn];W[kh];B[ha];W[ia]
;B[ga];W[og];B[pg];W[fo];B[ap];W[nf];B[lf];W[gr];B[dr];B[nd]
;W[kj])


439 :438:03/01/26 15:33 ID:zzYt99R5

私が黒番です。50目ほど負けました。
いったいどこをどう間違えてこんなに大差で負けてしまったのでしょうか?

440 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

441 :名無し名人:03/01/26 23:36 ID:jxBZ8gWi
>>438-439
黒が勝っているようだけど・・・

442 :438:03/01/27 00:46 ID:LVkZb/hL
>>441
すいません、間違えました。私が白番です。

443 :435:03/01/27 12:43 ID:siQ4/q13
>>436-437
ありがとうございます、正確なランクはKGSで16級です。
中盤戦の指摘が多いようですので、
手筋の勉強をすればよさそうですね。
布石の段階で不利になって無理して潰れることも多いので、
布石の勉強もやりなおします。
世間一般の初段≒5級はまだまだ遠そうですね。

444 :名無し名人:03/01/31 07:05 ID:ccXO6Ryl
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤>>438
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤いろいろあるが、とにかく
04├┼┼○┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼╋●┼┤左図が下図になったのがひどい。
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤左辺の白模様(白の命)が壊滅。
06├┼★┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┤代わりに白が右下で得た利益は
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤フリカワリとは言えない小ささ。
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤白は左上に入ってきた白を上手に
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤攻めあげなければならなかった。
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤自分の地を連絡、確保しながら。
12├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤白60のアテは打たず4-7ノゾキを狙うとか、
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤82では7-3の方がよくないかとか、
14├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤84で8-9キリとか。
15├○○┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○○●●┤黒103で分断されてはあかん形勢。
16├●○○○○○┼┼○○●┼┼┼○○○○
17├●●●○●●○┼●●┼●┼┼●●●┤132のコウを挑める姿ではない。隅に手入れ。
18├┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

445 ::03/01/31 07:05 ID:ccXO6Ryl
01┌┬┬○┬●┬┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┐
02├┼○●●┼●○○┼○○●○┼┼┼┼┤無惨
03├★┼○●┼●○┼○○●●┼●┼┼┼┤
04●○○○○●●○○●○●┼┼┼╋●┼┤
05├●○●○●┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼┤
06●┼●●●●○○○●●┼┼┼┼┼┼┼┤
07├●┼┼●○○┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○○●┼┼○●○┼┼┼┼●┼●┼┤
09├┼○●●●●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼○●○○○●┼○┼┼┼┼┼○┼┼┤
11├○●●┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├○○●┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
14├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
15├○○┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○○●●┤
16├●○○○○○┼┼○○●┼┼○○○○○
17├●●●○●●○┼●●┼●●○●●●┤
18├┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼●○┼○┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴┴┴┘

446 :444:03/01/31 07:31 ID:6+UYQ09/
「84で8-9キリとか。」は削除(自嘲


447 :名無し名人:03/02/04 14:13 ID:cnCT6zCR
りょうしゅれあげ

448 :名無し名人:03/02/06 02:34 ID:6Uofhau9
(;
FF[4]SZ[19]BS[0]WS[1]PB[俺]PW[AI囲碁\(弱い\)]KM[0.0]HA[3]RU[Japanese]AP[AIIGO10/i4]VW[]AB[pd][dp][pp];
W[ce];B[qj];W[nc];B[qf];W[nq];B[qn];W[cn];B[fp];W[dk];B[jq];W[kd];B[no];W[qq];
B[qp];W[dh];B[nj];W[pq];B[np];W[rr];B[mq];W[nr];B[mr];W[gd];B[fm];W[fk];B[hl];
W[id];B[nf];W[rp];B[ro];W[me];B[mf];W[lf];B[lg];W[kg];B[lh];W[kf];B[hj];W[cq];
B[cp];W[bp];B[dq];W[bo];B[bq];W[cr];B[br];W[dr];B[er];W[ed];B[hh];W[ih];B[ii];
W[jh];B[ji];W[gi];B[hi];W[hg];B[gh];W[fh];B[gg];W[fg];B[gf];W[hf];B[ki];W[ff];
B[ge];W[fe];B[pb];W[ob];B[pc];W[he];B[dn];W[cl];B[co];W[cm];B[dm];W[fj];B[gl];
W[op];B[oo];W[oq];B[qo];W[ne];B[oe];W[gk];B[hk];W[ms];B[ls];W[ns];B[kr];W[pa];
B[qa];W[oa];B[qb];W[so];B[sn];W[sp];B[rm];W[el];B[em];W[oc];B[nd];W[md];B[od];
W[lc];B[gj];W[fi];B[kh];W[ig];B[aq];W[an];B[fl];W[ap];B[ds];W[bs];B[cs];W[dl];
B[tt];W[tt]
)

黒が俺です。
ご指導お願いします。


449 :名無し名人:03/02/08 02:24 ID:Dmau88wO
(;SZ[19]PB[手談対局II]PW[自分]WS[0]BS[7]NS[1]KM[0]HA[4]RE[W+3]
AB[dd][pd][dp][pp];W[nq];B[qn];W[kq];B[nd];W[cf];B[fd];W[ci];B[qe];W[pr]
;B[qq];W[cn];B[fq];W[hq];B[cp];W[en];B[pi];W[hc];B[gc];W[hd];B[jc];W[lc]
;B[je];W[le];B[kh];W[hb];B[jb];W[hf];B[ig];W[ef];B[ce];W[bf];B[be];W[oc]
;B[nc];W[od];B[oe];W[ne];B[ob];W[of];B[pc];W[mh];B[pf];W[og];B[nj];W[mj]
;B[mk];W[lj];B[lk];W[kj];B[ii];W[mg];B[me];W[mf];B[nf];W[kf];B[jf];W[md]
;B[ne];W[oh];B[ni];W[qg];B[oi];W[ol];B[lm];W[no];B[jk];W[kd];B[jd];W[kb]
;B[ok];W[qh];B[kk];W[rf];B[re];W[rj];B[rl];W[qk];B[pl];W[qi];B[sf];W[sg]
;B[se];W[sh];B[sk];W[kg];B[jh];W[lh];B[ke];W[lf];B[sj];W[si];B[ge];W[gd]
;B[fe];W[fc];B[he];W[ec];B[dc];W[db];B[cb];W[da];B[ca];W[fb];B[qr];W[ql]
;B[qm];W[jj];B[gg];W[ij];B[ek];W[de];B[ck];W[ed];B[bc];W[ei];B[fj];W[ae]
;B[hi];W[cd];B[gn];W[go];B[hn];W[fo];B[io];W[gq];B[fr];W[gr];B[bd];W[cc]
;B[bb];W[ad];B[ac];W[aa];B[af];W[ae];B[or];W[oq];B[pq];W[nr];B[qf];W[rg]
;B[ps];W[bo];B[bp];W[ap];B[aq];W[ao];B[br];W[fs];B[es];W[gs];B[dr];W[pm]
;B[nl];W[pk];B[hk];W[kc];B[lo];W[bj];B[bk];W[fg];B[gf];W[gh];B[hh];W[gi]
;B[gj];W[hj];B[ji];W[ik];B[il];W[hl];B[gk];W[im];B[jl];W[gl];B[fl];W[kn]
;B[ln];W[ko];B[lp];W[kp];B[lq];W[lr];B[iq];W[ip];B[jp];W[hp];B[jo];W[jq]
;B[mb];W[in];B[hm];W[ho];B[rm];W[pn];B[qo];W[nm];B[bm];W[ml];B[nk];W[mm]
;B[ll];W[cm];B[aj];W[ai];B[ak];W[ia];B[bn];W[co];B[cj];W[bi];B[fm];W[em]
;B[ja];W[ep];B[eq];W[am];B[bl];W[dj];B[dk];W[an];B[ej];W[di];B[do];W[eo]
;B[ns];W[ms];B[os];W[rk];B[sl];W[fi];B[ib];W[ha];B[lb];W[ka];B[la];W[pj]
;B[id];W[mq];B[jm];W[jn];B[km];W[fn];B[gm];W[mo];B[fp];W[po];B[op];W[oo]
;B[mn];W[nn];B[mc];W[ld];B[ee];W[ff];B[jg];W[np];B[ng];W[nh];B[pg];W[ph]
;B[mi];W[li];B[el];W[dm];B[ic];W[dn];B[ki];W[dl];B[oj];W[cl];B[al];W[gp]
;B[mp];W[tt];B[tt];)


450 :名無し名人:03/02/08 02:25 ID:Dmau88wO
コンピュータ(手談対局II)に4子置かせて打った棋譜です。
必敗の碁でしたが、左上をうまくだまして逆転して3目勝となりました。
33手目が悪手だったようでひどいことになりましたが、
ここではどう打つのがいいのでしょうか。
ほかにも気付いた点があれば、ご指導ください。

それから、自分では棋力は5級程度だど思っているのですが、
これくらい打てると世間一般では何級程度なのでしょうか。
また、近々ネット碁デビューも考えているので、
そちらでの級も評価していただけると幸いです。
よろしくお願いします。


451 :名無し名人:03/02/08 12:19 ID:nQ9F6DcA
>>448
なかなか良い感じに打てた完勝譜ですね
布石は非常にいい感じです
黒14はほとんどの場合Q3のほうがよいようです
黒16は気合上も現実の大きさでもQ3。それで右下は白が悲惨です
黒24、26よい感じです
ただ、このへんから白49までの間に左上スミに突入できればなお良かったですね
着点はC17でもD17でもC16でも、たぶん生きることができたでしょう
死んでもともとの気楽な意味もあるし。
黒44よくできました
黒82まったく不要

452 :名無し名人:03/02/08 14:16 ID:D3xO+Rtq
>>450
33手目というより37がひどいんじゃないかな
こう切って味気なく亀に抜かせてしまうのは碁の法にないかもしれない
隅をはうか出る前にはねるかして手を伸ばすんだろうね
33はこう打つか、上辺星のワリコミを見て33の左かくらいしか考えにくいけど。
ひょろひょろ逃げていくのもあてがないし

黒96で95の左にアテられてたらピンチだったかな?まあ白としてはしょうがない
かもね。
置碁の白って「この手は悪い」とかはいいにくい

453 :名無し名人:03/02/08 14:51 ID:D3xO+Rtq
>>450
さて、棋力だけど。置碁の白だからわかりにくいけど。
まずまず形よく打ててるのと、大きいところもだいたいわかってそうなのは○
基本的な生き死には白83とか見るとうーん・・・
でもそんなに他を見るとひどくはないか
というわけで3級くらいにしときますかw
もし実戦不足の人なら、実戦をつんでいけば初段くらいまではあっさりかも
どうかな?

454 :名無し名人:03/02/08 23:49 ID:LTM0dw1t
>>452-453
なるほど、37がひどいんですか。
34を打たれてこの石は助からないと思い、なるべく被害が大きくならないうちに
捨ててしまおうということで、35、37と打ちました。

棋力についてですが、碁を覚えてしばらくは同程度の腕前のライバルがいて、
それからアマ三段の人に井目で教えてもらっていたのですが、
ようやく井目卒業かというあたりでその人たちと打つことができなくなりました。
その後はまわりに打つ相手がおらず、基本的には本を読んで独学で、実戦といえば
たまにソフト相手に打つ程度でしたが、ソフト相手ではやはり物足りなくなり、
ネットで打とうかと考えはじめ、現在の棋力がどの程度なのか知っておきたくて
聞いてみました。

死活に弱いのではというのは実はその通りで、自分は力戦・乱戦にめっぽう弱く、
当時のライバルとの実戦では、きれいな碁になると勝ち、どろどろの戦いに
引きずり込まれると負けというパターンで、三段の人との置碁では
感想戦の時に「もっと積極的に戦え」としょっちゅう言われていました。
3級くらいという評価をいただいてうれしく思いましたが、
449の棋譜ではそのような弱点があまり出ていないおかげかもしれません。

今回講評をいただき、三段の人に教えてもらっていた当時を思い出しました。
どうもありがとうございました。

455 :449:03/02/08 23:51 ID:LTM0dw1t
454は449です。

456 :名無し名人:03/02/08 23:56 ID:eIJAJA/W
黒です。よろしくお願いします。
(
;FF[4]GM[1]SZ[9]PB[黒]KM[6.5]
;B[ed];W[ef];B[ff];W[ce];B[df];W[ee];B[de];W[dd];B[fe];W[eg]
;B[cd];W[dc];B[cf];W[fd];B[gd];W[ec];B[gc];W[gg];B[hf];W[hg]
;B[dg];W[cc];B[bd];W[bc];B[ad];W[ac];B[be];W[dh];B[ch];W[eh]
;B[fb];W[eb];B[gf];W[fc];B[gb];W[ci];B[bi];W[di];B[bh];W[if]
;B[ie];W[ig];B[fg];W[fh];B[he];W[fa];B[ga];W[ea];B[tt];W[tt]
)

457 :名無し名人:03/02/09 01:24 ID:tGmQsvrN
>>451
ご指導ありがとうございます。
左上スミはなんとなくもう白のものかなぁとおもって
飛びこむ勇気がなかったです。
死んでもともとですか。勉強になります。
ありがとうございました。

458 :名無し名人:03/02/09 07:17 ID:3vi8weht
>>448
右下黒12は15-17コスミツケ、白14-16、黒15-14。
または黒16-17鉄柱、で下辺星下の「黒石を攻めに活かし」たい。
黒14は方向が逆。「弱い敵石はつながらせない、分断」、が鉄則。
黒16は16-17で「白の手抜きをとがめる」。
黒18は悪手。白にノビられたらまるで「利敵行為でダメ」。
白がそう打たなかったので黒20で成功。
黒22は上辺が大きい。8-3あたりが「左右の二間ビラキを見合い」にして分かり易いか。
以下、淡々と(何もしないで)囲いあって勝ち、ということは元が手合い違い。
先で打った碁が見たい。

459 :名無し名人:03/02/09 07:29 ID:Sl0zW0Yb
>>454
独学がかなり力になってますよ。こんどはネットでもいいから人間と打とう。
種をまいて育てるまでは独習でもいいけれど、それを収穫するにはやはり実戦。
>>457>>456さんもね

460 :名無し名人:03/02/10 07:03 ID:Ja54i+DK
>>456
黒5はヨミ切れてないと打てない。黒5-5ブツカリが手抜きをとがめるのに間違いない手。
切り合ってからの戦いは私の力でははっきりしないが
白16でド真ん中を抜かれてはダメっぽいから
黒9で5-7アテ、白逃げ、黒4-7ツギ、あたりが簡明でないか。
あとは黒25サガリはすぐ抜いておく(白26オサエをキカされるのは馬鹿らしい。)とか、
黒35ツギは右下の方が大きいとか、
そこらへんのヨセがしっかりしてれば(相手によるが)勝てたかも。

461 :名無し名人:03/02/10 09:56 ID:1noaeDqY
>>432
43ケイマ:厚みを囲ってよくない。
白はそれに対し手抜いて左上にシマルほうが優っただろうが
実戦の進行でも白を固めて損になっている。単に左上にかかるべき。

左上のツケフクラミもやはり白を固めてしまっている。

厚みの碁では、そのように先手で相手を固めて自分から手処をつぶしてしまうようなことは慎むべき。、
下辺と上辺の打ち込みなど手処のいずれかに自分の手が回るまで冷静に打ち進めるべきだったろう。

泥試合で最終的には幸運したらしいが、コウのフリカワリ後も形勢は大差に黒が悪い。

462 :456:03/02/10 21:17 ID:6QfJ6EPV
>>459
私は打つ相手が少ないので、ネットなどでいろいろな人たちと
打った方が良さそうですね。

>>460
>黒5-5ブツカリが手抜きをとがめるのに間違いない手。

そうですね。この手が良かったようです。

>黒9で5-7アテ、白逃げ、黒4-7ツギ、あたりが簡明でないか。

これは一見、上が薄そうに見えますが・・・もう少し検討してみます。

それから、ご指摘のとおり、ヨセも間違っていましたね。
今後はヨセを重点的に強化していきたいと思います。

どうもありがとうございました。

463 :名無し名人:03/02/11 06:45 ID:oeVdP2KC
>>449
局部、局時の技術論の先の、大局観、石の理を考える時期に来てるのかもしれない。
33,37の手を何とかすれば互角にできるというものでなくて、
黒25,白26を決めてしまったなら(私なら白25で一旦10-2だが。)、もう、
黒33で13-8で黒5子に脅しをかけてツッパルか、「右上は振り替わりで良し、
左上隅で大利を」という覚悟(早めに5-3ノゾキあたりで手を作る、コウは歓迎)か、
どちらかだと思う。
33を打ったなら>>452さんのとおり右上隅は生きて辛抱だろう。
黒59も9-11ボウシか14-11キリか。59と2子を助けている場合じゃない。
右上隅で大損をした今、中央か左上でよほど得をしなければという気持に
ならなければ。黒66封鎖を食らった時点と比較すると分かると思う。
その後、白のcomらしい不可解な手で逆転したが、強い人に教えてもらうか、
いい棋書を勉強するかの段階でないか。大局観はcomでは学べない。

464 :449:03/02/11 21:12 ID:PwsgWEL2
>>463
確かに、最近読んでいるのは中級者向けの詰碁と手筋の問題集です。
大局観、棋理関係の本は、読んでいる時はなるほどと思うのですが、
どうも身についた感じがしません。
463さんの話も、言われてみると良く分かるのですが、
自分で棋譜を見直している時には気付きませんでした。
ですから今回のご指摘はとても参考になりました。
持っている棋理を説いた本をもう一度読み直してみます。
どうもありがとうございました。

もっとも、33に34と打たれてもまだ右上で手になるという判断が
できておらず、局部の力も不足していますが…

465 :名無し名人:03/02/11 21:57 ID:9wlUQXlE
定番だけど打碁ならべを薦めるよ
初心者には正しい形、中級者には碁の楽しさ感動、上級者は手筋死活作戦布石等々
碁のすべてが学べる。

しかし碁の勉強は際限がないよな

466 :名無し名人:03/02/16 00:42 ID:PMVPspjD
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.998]
SZ[19]PB[自分]PW[相手]
DT[2003-02-15]
KM[5.5]

;B[pd];W[qp];B[dd];W[dq];B[jd];W[nq];B[pj];W[dj];B[jj];W[cf]
;B[ee];W[bc];B[dg];W[cg];B[dh];W[ch];B[ej];W[di];B[ei];W[eb]
;B[db];W[gc];B[he];W[dc];B[ec];W[cc];B[fb];W[jb];B[lc];W[lb]
;B[mc];W[mb];B[nb];W[kc];B[kd];W[gb];B[fc];W[jc];B[ek];W[dk]
;B[el];W[hd];B[ie];W[ge];B[gf];W[qf];B[of];W[qd];B[pg];W[pc]
;B[od];W[ob];B[oc];W[na];B[qc];W[nc];B[nd];W[pb];B[qe];W[rd]
;B[re];W[rc];B[pn];W[rf];B[se];W[rn];B[ql];W[mj];B[mp];W[oo]
;B[nn];W[lm];B[jo];W[om];B[on];W[kk];B[jm];W[kn];B[jn];W[lo]
;B[lp];W[kp];B[ko];W[mo];B[no];W[np];B[ln];W[mn];B[mm];W[ml]
;B[ln];W[nm];B[mn];W[pm];B[qm];W[pl];B[pk];W[nk];B[ll];W[lk]
;B[kl];W[ok];B[jk];W[kj];B[ji];W[ki];B[pp];W[pq];B[qq];W[po]
;B[qo];W[op];B[ro];W[rp];B[so];W[sp];B[qn];W[gn];B[ep];W[eq]
;B[fp];W[en];B[fq];W[dp];B[do];W[eo];B[dn];W[dm];B[em];W[fn]
;B[dl];W[cm];B[cl];W[bm];B[co];W[cp];B[bo];W[bp];B[bl];W[ao]
;B[an];W[am];B[ap];W[bn];B[al];W[ao];B[cd];W[cn];B[bd];W[cb]
;B[ea];W[hp];B[hq];W[ip];B[iq];W[jp];B[kr];W[lq];B[mq];W[lr]
;B[mr];W[gq];B[gp];W[gr];B[fr];W[jq];B[ir];W[jr];B[js];W[ls]
;B[ms];W[ho];B[er];W[dr];B[es];W[hr];B[is];W[gs];B[bi];W[hk]
;B[gl];W[hl];B[hm];W[gm];B[hn];W[fl];B[gk];W[fk];B[gj];W[fm]
;B[go];W[pe];B[pf];W[md];B[ld];W[ff];B[fe];W[gg];B[hf];W[fj]
;B[hj];W[fi];B[eh];W[fh];B[ef]
)

よろしくお願いします。


467 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

468 :名無し名人:03/02/16 02:18 ID:L8uUzEqf
黒37は異様だがF-17のノゾキとG-18サガリのキキを両方封じたという意味かな
これでK-17にアテだと白F-16ノゾキからG-14とかを心配したか
しかしこれは切らずに黒F-13で白は眼がなくて大変そう

K-17アテにツギなら白の眼が大差でともかくアテたかったね
そのあとキビシイ手もありそうだよ

この後はもうほかの人にまかせるけど
右下は黒がなかなかうまく打って中央の白は全滅させることも可能だったでしょう
あと左下は白140で間違えて助かったね、このあたりは黒がおかしかった

469 :遅レス:03/02/22 11:34 ID:3CKdgZwb
>>466
白5は左下3-35。
白12はウソ手。黒13は2-4で分断。但し黒5-5がなければ2-4はハマリと聞いたことがある。
そのときは黒3-3、白ヒキで黒先手を取る、らしい。
黒13以下は薄い白を強化した上、自分はダメヅマリで大悪。
但し、白も18は左辺を続けて打つのが急場。白13から38は位が低く黒の厚みがはるかに上。
白は無意味に2線を打ちすぎ。
黒39は2目の頭を叩きたいが、ノビでも黒勝勢。
黒43ではブツカリ、白ウケ、黒タタキ、白ツギ、黒左辺4-12マガリ(千両マガリ)なら更に必勝。
黒47は厚みを囲うような手で甘く小さい。黒17-5コスミツケ、白タチ、黒15-5などと
攻め上げるのが常道。実戦は決め損なっている。
黒65は白64がソッポぎみなので14-15ボウシを打ちたい。
白68は明らかに深すぎ。白74は凄まじい悪手。黒87でオワ。
黒113は18-16アテ。ここは花見コウ。
黒119はgood。
白が自ら転んでる印象が強い。黒は厚く打ってるのが好ましい。まだまだ弱いけど。

470 :名無し名人:03/02/23 00:28 ID:UPEIZz+y
(;GM[1]KM[0.5]RE[W+7.5]SZ[19];B[pd];W[dp];B[pq];W[dc];B[pk]
;W[di];B[fq];W[cn];B[jp];W[nc];B[pf];W[jd];B[jj];W[ne];B[ng]
;W[qo];B[qp];W[po];B[np];W[rk];B[ql];W[rl];B[rm];W[rp];B[rn]
;W[ro];B[pm];W[qq];B[pp];W[qr];B[qi];W[no];B[mp];W[ce];B[pr]
;W[rr];B[ee];W[fc];B[gd];W[gc];B[cf];W[de];B[df];W[ef];B[eg]
;W[ff];B[fg];W[gf];B[dh];W[ci];B[gg];W[hf];B[be];W[bd];B[bf]
;W[cc];B[ei];W[dk];B[dq];W[cq];B[cr];W[cp];B[er];W[fo];B[go]
;W[gn];B[ho];W[fp];B[hq];W[gp];B[hp];W[pb];B[oo];W[on];B[op]
;W[pn];B[nn];W[nm];B[mn];W[om];B[mm];W[hn];B[in];W[hl];B[ek]
;W[el];B[fl];W[em];B[qc];W[mf];B[hg];W[ig];B[if];W[jg];B[kg]
;W[jf];B[ie];W[fe];B[ob];W[oc];B[kd];W[je];B[qb];W[mg];B[ch]
;W[ej];B[fj];W[fk];B[gk];W[ek];B[gi];W[im];B[bi];W[bj];B[bh]
;W[jn];B[bk];W[nh];B[ki];W[ph];B[qh];W[pg];B[qg];W[cj];B[aj]
;W[bm];B[ck];W[dj];B[mh];W[mi];B[lh];W[og];B[pa];W[nb];B[pc]
;W[io];B[na];W[mb];B[ma];W[la];B[oa];W[lb];B[kf];W[ke];B[ni]
;W[nf];B[mk];W[ko];B[kp];W[lo];B[mo];W[oi];B[nj];W[ps];B[os]
;W[qs];B[or];W[gl];B[br];W[bq];B[jo];W[km];B[kl];W[hk];B[jl]
;W[gj];B[fi];W[pj];B[qj];W[gq];B[gr];W[so];B[sn];W[qn];B[qm]
;W[nl];B[oj];W[pi];B[ok];W[hi];B[hh];W[ml];B[ll];W[cl];B[lf]
;W[le];B[aq];W[ap];B[ar];W[bl];B[ak];W[al];B[ai];W[jh];B[kh]
;W[of];B[oe];W[od];B[pe];W[lp];B[lq];W[ep];B[eq];W[ip];B[iq]
;W[in];B[jm];W[ik];B[ii];W[hj];B[jk];W[ae];B[af];W[ad];B[nk]
;W[ji];B[ij];W[ol];B[lm];W[kn];B[pl];W[ih];B[lj];W[il];B[]
;W[];B[];)


471 :470:03/02/23 00:30 ID:UPEIZz+y
私の黒番です。
中盤上辺打ち込みの機会を失して、93手目の切りで大損して負けました。
その他ご指導ください。

472 :KGS2k:03/02/23 09:34 ID:uA8+ilC5
左辺をおおいばりで食い破った時点で優勢なはず
上辺に打ち込もうという発想がおかしい。
99手目は無理。
73手目から右下の一子を切り取りにいった手がいいとも思えないが
(右上を普通に受けて、右辺を盛り上げる手を考えたほうが良いと思う)
せっかく81手目の曲がりまで打ったのだから、
白112に跳ね返して下辺の黒地を主張したら面白かったかも。

473 :名無し名人:03/02/24 03:04 ID:el5//vAK
第一印象、黒31がバカに固いなと、左上の打ち方がすこし重いかなと思た
69はゆるみ、こうなるくらいなら67でヒキのほうがいい
73もいいかどうか、80まで右辺がすこし味悪くなってる
白82で右上三々コスミくらいでももうあやしいのでは?
計算してないけど。狂ってたらごめんね


474 :470:03/02/24 17:52 ID:qlWfOIKv
確かに上辺に打ち込まなくても地でいけた碁でしたね
コミは0.5だし。
打ち込まないといけないという思い込みが上辺強引にいって
しまいました。
67手目、おっしゃる通りですね。
73手目からは打っていてもいまひとついい気がしませんでした。

ありがとうございました。

475 :470:03/02/24 17:53 ID:qlWfOIKv
73手目からは>73手目から右辺切り離しに行ったのは、です。

476 :名無し名人:03/02/24 18:50 ID:z9ipUK3L
>>470
甚だしい錯誤がある・・・・・・・・

この碁は終始白の側の優勢。
黒が上辺と左辺の大きなヨセを二つ打てて随分と差が詰まりはしたものの、
黒は結局初期の失敗を挽回するに至っていない。

左上の黒の打ち方が大損。上辺の白地は大きくさせ過ぎた。
黒37では上辺深く直接打ち込みでないと天元の配石が活きない。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○●┼┼●┼○┼┼┼○┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼○┼┼┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
このくらいになるのが普通。
左辺打ち込みと左下三々も残っているのでこれなら碁はこれから。

477 :名無し名人:03/02/24 20:49 ID:HtKWIQUr
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼●□┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○☆┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤

黒がつけた手には、☆(□もあるかな?)に打って隅に閉じ込めたくなります。
そうなると白模様が大きくなりそうな気がするんですが

478 :名無し名人:03/02/24 22:46 ID:z9ipUK3L
>>476
それは「下つけ」しか考えてないから。

黒はまず打ち込んで、白が鉄柱黒が脇にツケ白ノビ黒ハネ白オサエ黒一間トビたのが
予想手順。

全局的に地が少ない代わりに厚くなっている黒としては、堂々と割ってしまう
のが正しい選択で、石を捨てながら捌いたり模様を制限しようとしていては
形勢を悪くする。

479 :名無し名人:03/02/25 00:16 ID:EFZE9ojZ
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]HA[6]PB[自分]PW[相手]
RE[ B+Resign]KM[0.5]
AB[dd][dj][dp][pd][pj][pp]
;W[fc];B[df];W[nc];B[pf];W[jd];B[jp];W[ch];B[dh];W[ci];B[di]
;W[cg];B[dg];W[bk];B[cl];W[bl];B[cm];W[fq];B[eq];W[fp];B[hp]
;W[cq];B[er];W[bo];B[cp];W[bp];B[gn];W[fn];B[fm];W[hq];B[iq]
;W[go];B[en];W[ho];B[fo];W[gp];B[ip];W[in];B[kn];W[hr];B[jl]
;W[il];B[jk];W[jm];B[km];W[ik];B[hm];W[im];B[jj];W[ij];B[ii]
;W[hi];B[hh];W[gi];B[gk];W[ko];B[jo];W[ji];B[ih];W[kl];B[lk]
;W[ll];B[lj];W[jn];B[lo];W[gl];B[fl];W[fk];B[hl];W[gh];B[kh]
;W[hf];B[gg];W[ln];B[kp];W[lm];B[ko];W[hg];B[gf];W[eo];B[fn]
;W[dn];B[do];W[ep];B[bq];W[dq];B[ig];W[om];B[mn];W[ok];B[ml]
;W[qn];B[pn];W[pm];B[qo];W[on];B[po];W[db];B[id];W[ic];B[he]
;W[hd];B[ie];W[rn];B[ro];W[qh];B[ph];W[pi];B[qi];W[oi];B[qj]
;W[ni];B[qg];W[rh];B[rg];W[oh];B[pg];W[nq];B[oq];W[no];B[np]
;W[mp];B[op];W[mo];B[mm];W[nr];B[lq];W[pr];B[or];W[os];B[qr]
;W[rr];B[qq];W[qs];B[mq];W[rq];B[rp];W[qk];B[rk];W[rl];B[pk]
;W[sq];B[sp];W[ps];B[mr];W[oj];B[ql];W[qm];B[pl];W[ol];B[mg]
;W[lh];B[lg];W[kg];B[ki];W[nf];B[ng];W[og];B[of]

よろしくお願いします。

480 :名無し名人:03/02/25 01:13 ID:kWLoUewQ
これはまた手合い違いな碁ですなあ

481 :名無し名人:03/02/25 02:59 ID:kZGW1nJk
載せるほうはできるだけ何が聞きたいのか書いたほうがいい。
勝ち碁ならなおさら。

482 :名無し名人:03/02/25 21:16 ID:q8cb6eDe
>>478
納得しました

483 :名無し名人:03/02/28 01:43 ID:Eqi2/KfN
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○●○○○●┼┼●┼┼┼●┼●┼┼┤
├●●┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼┤
├┼●╋┼┼┼★┼╋○┼┼○○●┼┼┤
├┼┼┼○┼┼┼┼┼○●●○●●●┼┤
├┼○●○┼┼☆┼┼┼○●●○┼┼┼┤
├┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼○●○●┼┼┤
├●●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼●┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼○┼●○┼┼╋┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
私の白番で中央★に打たれたのですがここでは☆あたりに受けて囲った方が良いのでしょうか?
実戦では他へ打って最終的に2目半負けでした。よろしくお願いします。

484 :名無し名人:03/02/28 07:17 ID:35kzXpOv
>>483
その図だけみても、、。
できれば総譜を貼って、質問してほしいです。

485 :名無し名人:03/02/28 08:10 ID:cN7oNUVu
>>483
形勢は悪いので何かしないといけないですよね。
例えば図の受けでは黒に上辺の守りに回られて追いつけそうにないから
他に打つというのには賛成です。

黒の側に立って考えてみると、左上の白の切った石を当ててどんどん押し
ていくのが絶好です。だから白はそれを避けてノビでも打っておくのも
いいでしょうね。それですぐに悪い碁が好転するわけもないけれどね。

486 :名無し名人:03/03/01 00:13 ID:lM8Sgb7C
(;GM[1]FF[4]SZ[19]KM[5.50]PB[自分]PW[相手]BR[10k]WR[10k]RE[W+4.50]
;B[pd];W[dp];B[qp];W[cd];B[oq];W[qf];B[qj];W[nc];B[nd];W[md];B[ne];W[qc]
;B[oc];W[qd];B[mc];W[nb];B[ob];W[lc];B[mb];W[lb];B[na];W[id];B[me];W[ld]
;B[pg];W[qh];B[qe];W[re];B[pe];W[pf];B[of];W[qg];B[jq];W[oo];B[cj];W[qo]
;B[rp];W[pp];B[pq];W[ql];B[oj];W[ro];B[mp];W[gq];B[pn];W[qn];B[pm];W[pl]
;B[ol];W[po];B[nm];W[rk];B[rj];W[rm];B[rd];W[rc];B[sg];W[sf];B[sh];W[oh]
;B[og];W[pb];B[cg];W[ok];B[nk];W[pk];B[pj];W[ph];B[nj];W[sj];B[si];W[sk]
;B[ri];W[mo];B[lp];W[ln];B[jo];W[ll];B[kj];W[mh];B[mn];W[nn];B[mm];W[lo]
;B[np];W[no];B[lm];W[km];B[kl];W[om];B[on];W[qm];B[om];W[ml];B[nl];W[kk]
;B[jl];W[lj];B[lk];W[mk];B[mj];W[li];B[lk];W[lg];B[jm];W[rq];B[qq];W[sp]
;B[rr];W[cm];B[sq];W[so];B[cq];W[dq];B[cp];W[co];B[bo];W[bn];B[dr];W[er]
;B[cr];W[bp];B[do];W[ao];B[eq];W[ep];B[fq];W[fr];B[fp];W[eo];B[fo];W[en]
;B[hq];W[gp];B[go];W[hp];B[ho];W[ip];B[io];W[iq];B[hr];W[ir];B[jr];W[hs]
;B[dd];W[dc];B[de];W[ec];B[ce];W[bd];B[be];W[bq];B[hd];W[hc];B[gc];W[gd]
;B[he];W[ic];B[fd];W[gb];B[ge];W[fc];B[fj];W[ih];B[gh];W[hg];B[gg];W[jk]
;B[ik];W[jj];B[ij];W[ji];B[fm];W[el];B[dm];W[em];B[dl];W[cl];B[dk];W[dn]
;B[ie];W[ke];B[ii];W[jg];B[hh];W[gk];B[fk];W[fl];B[gl];W[gm];B[hl];W[fn]
;B[ad];W[bc];B[ac];W[ab];B[ae];W[bb];B[bk];W[ck];B[dj];W[bl];B[bj];W[ek]
;B[ej];W[kp];B[jp];W[ko];B[kq];W[gr];B[je];W[jd];B[kf];W[lf];B[le];W[kd]
;B[jf];W[nf];B[ng];W[mf];B[oe];W[nh];B[kg];W[kh];B[pc];W[qb];B[ig];W[jh]
;B[hf];W[ed];B[ee];W[gd];B[mg];W[lh];B[gc];W[ak];B[aj];W[al];B[la];W[ka]
;B[ma];W[jb];B[hm];W[kn];B[gn];W[jn];B[in];W[js];B[ks];W[rg];B[qk];W[pa]
;B[sm];W[sn];B[gd];B[fm];W[is];B[gm])

487 :名無し名人:03/03/01 00:14 ID:lM8Sgb7C
486です。
10級同士の対戦で自分が黒番です。
お聞きしたいことが二つあります。

まず右上の定石後の白16以降の応接は相場だとは思うのですが、
それで正しいのでしょうか。

次に左下、白が星から両側に大ゲイマに開いたところへ
黒113から三々に打ち込んだのですが、全滅してしまいました。
黒117でD4に一本キリを入れるのを忘れたため、B3に石がなく攻め合いにも
なりませんでしたが、後で検討してみると、キリを入れてもその後実戦と
同じ手順だと攻め合いには勝てないようです。
ということはこの碁形ではそもそも三々入りはない手なのでしょうか。
三々入りがない手だとしたら隅にはどのように手をつけるのがいいのでしょうか。
また三々入り自体はある手だとしたら、自分はどこで間違えたのでしょうか。
ここで何らかの手になっていれば勝っていたと思うので、とても悔しいです。

質問は以上の二点ですが、その他にもお気付きの点があればご指摘願います。


488 :名無し名人:03/03/01 08:18 ID:cwcftMaM
16以下は白が悪い。味消しだし隅の白を弱くするし隅の地も損だし22などの白は薄いし。
黒はその後がおかしいよ右辺。
左下はカタツギで2の2にへこめばコウだね。当然アテは打ってから。
このコウは白もこわい。負けるとボロボロ。

それと23とか105とかつまらぬところをアテるのは癖かな。

489 :名無し名人:03/03/09 23:51 ID:xlrWziy+
(;AB[dp][pd]GM[1]HA[2]KM[4.5]RE[B+5.5]SZ[19];W[pp];B[ec]
;W[de];B[cd];W[ce];B[dd];W[ee];B[gc];W[dj];B[cm];W[pj];B[jp]
;W[pf];B[nd];W[lq];B[be];W[bf];B[bd];W[ge];B[ng];W[ph];B[re]
;W[nf];B[mf];W[of];B[me];W[id];B[lo];W[hp];B[in];W[jq];B[ip]
;W[iq];B[kp];W[kq];B[gq];W[hq];B[dq];W[hn];B[im];W[qo];B[cf]
;W[bg];B[no];W[mp];B[mo];W[cl];B[bl];W[ck];B[dm];W[ml];B[lm]
;W[lc];B[qg];W[qf];B[rf];W[qh];B[rh];W[ri];B[oq];W[op];B[qq]
;W[pq];B[pr];W[rr];B[rq];W[qr];B[nq];W[np];B[qs];W[or];B[os]
;W[ps];B[bk];W[bj];B[pr];W[nr];B[sr];W[rp];B[rs];W[ik];B[kk]
;W[ji];B[if];W[he];B[kf];W[nb];B[pb];W[hg];B[ig];W[hh];B[om]
;W[qm];B[nk];W[hb];B[gb];W[jl];B[kl];W[jm];B[kn];W[io];B[jn]
;W[gr];B[mc];W[mb];B[kc];W[kb];B[ld];W[lb];B[jd];W[ic];B[fl]
;W[fj];B[hk];W[ij];B[il];W[jk];B[gk];W[gj];B[ql];W[qk];B[pl]
;W[rl];B[oj];W[rj];B[er];W[ga];B[fa];W[ha];B[eb];W[pg];B[rg]
;W[nh];B[mh];W[ni];B[mj];W[mi];B[hf];W[gf];B[ek];W[fo];B[eo]
;W[fq];B[ej];W[ei];B[dk];W[di];B[pm];W[qn];B[ih];W[ii];B[oc]
;W[ak];B[bm];W[lh];B[mg];W[lj];B[lk];W[nj];B[mk];W[ok];B[ol]
;W[pk];B[oo];W[ns];B[fr];W[gp];B[dl];W[cj];B[kh];W[lg];B[lf]
;W[ps];B[qr];W[qe];B[qd];W[en];B[dn];W[ep];B[do];W[fm];B[gm]
;W[gn];B[em];W[fn];B[kg];W[li];B[jc];W[jb];B[ie];W[gd];B[fd]
;W[fe];B[qp];W[sp];B[eq];W[fp];B[hj];W[hi];B[hm];W[rc];B[rd]
;W[ob];B[oa];W[na];B[pa];W[hc];B[ed];W[nc];B[md];W[oe];B[od]
;W[kj];B[al];W[aj];B[po];W[lp];B[jo];W[ho];B[pn];W[rn];B[af]
;W[ag];B[ae];W[jh];B[jg];W[og];B[si];W[sj];B[sh];W[fs];B[es]
;W[gs];B[os];W[je];B[kd];W[ps];B[cg];W[bh];B[os];W[qc];B[pc]
;W[ps];B[ch];W[bi];B[os];W[fb];B[fc];W[ps];B[fi];W[gi];B[os]
;W[ea];B[da];W[ps];B[mq];W[mr];B[os];W[km];B[ps];W[fk];B[sq]
;W[];B[];W[];)


490 :489:03/03/09 23:55 ID:xlrWziy+
保全をかねて勝局ですが投稿します。私の黒番です。
黒8、22あたりは緩着でしょうか。28はつけこされると苦しそうなのですが、
どう打つべきだったでしょうか?33入りは誘われてるようでやめたのですが。
白は35が緩着でしたでしょうか?その後右下コウになって優勢を意識しました。
その他ご指摘下さい。


491 :死狼:03/03/12 08:19 ID:AHRsk4Rf
(;AP[Yukinoshita:1.0.2 - 2002/07/16]AX[1]CA[Shift_JIS]
DT[2003-3-12 : CT0]FF[4]GM[1]HA[0]KM[5.5]PB[死狼]
PI[W1 : 相手]PL[B]PW[相手]RE[B+R]RU[Japanese]SZ[19];B[qd]
;W[pp];B[dc];W[cp];B[ce];W[oc];B[mc];W[pe];B[pd];W[od];B[oe]
;W[md];B[pf];W[ne];B[of];W[lc];B[eq];W[dq];B[ep];W[cn];B[iq]
;W[pj];B[nq];W[lq];B[qq];W[pq];B[qp];W[po];B[pr];W[or];B[qr]
;W[oq];B[qn];W[qo];B[ro];W[pm];B[pn];W[on];B[qm];W[pl];B[kr]
;W[lr];B[kq];W[dj];B[ch];W[ci];B[dh];W[gc];B[ic];W[ge];B[je]
;W[if];B[jf];W[ig];B[lf];W[mg];B[kh];W[ii];B[mf];W[nf];B[lg]
;W[mh];B[gb];W[fb];B[hb];W[ec];B[kb];W[lb];B[kc];W[kd];B[jd]
;W[db];B[cc];W[cb];B[bb];W[ba];B[ab];W[qb];B[rc];W[rb];B[qi]
;W[pg];B[qg];W[og];B[qf];W[ql];B[en];W[dm];B[lp];W[mq];B[mp]
;W[np];B[ls];W[nr];B[ko];W[in];B[ho];W[hn];B[go];W[kn];B[ln]
;W[jo];B[jp];W[lm];B[kj];W[ji];B[ki];W[em];B[fm];W[fl];B[gm]
;W[gl];B[hm];W[mn];B[lo];W[mo];B[kp];W[jm];B[mj];W[rl];B[rn]
;W[rh];B[qh];W[ri];B[rg];W[qj];B[sh];W[sj];B[qc];W[mk];B[lk]
;W[nk];B[ll];W[ml];B[sb];W[pb];B[bi];W[bj];B[di];W[cj];B[bh]
;W[li];B[lj];W[jg];B[ke];W[ld];B[jb];W[de];B[cd];W[df];B[fh]
;W[fi];B[ei];W[ej];B[dr];W[cr];B[dp];W[cq];B[er];W[hl];B[gi]
;W[fj];B[gh];W[eg];B[eh];W[cf];B[bf];W[ms];B[ks];W[gj];B[aj]
;W[ak];B[ai];W[bl];B[cs];W[bs];B[ds];W[br];B[ff];W[fg];B[gg]
;W[gf];B[ef];W[dg];B[ed];W[ee];B[fd];W[fe];B[dd];W[gd];B[fc]
;W[eb];B[be];W[ia];B[ie];W[hg];B[he];W[hf];B[ka];W[sg];B[sf]
;W[sc];B[sd];W[re];B[qe])


492 :死狼:03/03/12 08:22 ID:AHRsk4Rf
かなりへぼくて申し訳ないですが、よろしくお願いします。m(_ _)m
僕の黒番です。
布石がどうにも苦手で、勝つ時はたいてい潰し勝ちになってしまいます・・。
この対局は特にまずい部分や疑問点が多かったので、思い切ってさらしてみることにしました。
41の手はどう見ても悪そうなんですが、打ち込みと壁恐怖症から打ってしまいました・・。
やはり上辺か左辺に開いておいたほうがよかったんでしょうか?
どちらがいいかもちょっとよく分からないのですが、上辺は厚みをバックに打ち込まれそうなので
あまりよくないんですかね・・?
あと気になるのが、左下のこの分かれの場合は3間開きはまずいのでしょうか・・?
ど真ん中に打ち込まれて上につけると下から渡られて根無し草にされるのがかなりまずそうにも思えるのですが・・。
あと49の打ち込みもまずかったように思いますが、どう打つべきだったのでしょうか・・?
50の位置に飛ばれるともう入れなくなりそうだったので入ったのですが・・。
そもそも48への開きを許したのが問題だったのでしょうか・・?
あと相手の打った90の手もかなりゆるんでるようで疑問だったのですが、どうなのでしょうか?

493 :死狼:03/03/12 08:48 ID:AHRsk4Rf
なんだか質問が多くなってしまってすみません・・。
一番手直ししてほしいのはやっぱり布石です。
あと489さんの投稿の回答もまだなのに
ちょっと流してしまったみたいですみません・・。
そのあとでどなたか宜しければお願いします。


494 :名無し名人:03/03/12 16:54 ID:ZwRPFHmF
>>492
一番気になったのが、24で白が一間ばさみしてきた所。
これは白の悪手。下辺は黒が強い所だから、黒は一間に飛んで白を
攻めるところだと思う。自分が強いくせに3‐3に入ってさばくなんて立場が逆。
とりあえず定石だし、みたいに打ってない?

495 :名無し名人:03/03/12 18:39 ID:TMw/y//c
ソフトをダウンロードしたので
今度棋譜をUPしてしどうしてもらおうかな〜。

しかし、10秒ほどでDLできたのがうれすい。
つい最近までISDNだったのでこの早さが・・たまらん(・∀・)

496 :名無し名人:03/03/12 18:59 ID:ZwRPFHmF
>>490
黒8はOK。その一路左にツケられるのがイヤだから。

黒20が疑問。白は三間びらきで薄い所なのだから、打ち込みを狙う所。
模様を構築できる場合は上から利かすのも言い分はあるというものだけど、
別に模様なんてできないしね。(むしろ左辺は白がえばってる所なわけで)

それとまったく同じ理由で、28も疑問手。そこに勢力ができたって意味無し。

これら二手はどういう意図で打ったのかな・・・?


黒30がヌルイ。ツケコシを恐れたのかもしれないけど、白だって一子ずつで
弱いんだから、分断しなくては。白31で渡られては大いに甘い。

497 :死狼:03/03/13 01:40 ID:NhJl32Zu
>>494
なるほど・・。
確かにこの手も強引そうでちょっとよさそうな印象は受けなかったのですが、
対応の仕方がいまいち分からなかったのでつい3三に入ってしまいました・・。
こういう時は一間に飛んで攻めるといいのですか。なるほど・・。
とても参考になりました。
ご指摘どうもありがとうございました。


498 :名無し名人:03/03/14 07:57 ID:VaN0IEvc
>>492
34から白バカスカと決めたのは悪いな,下辺の黒が・・
仮に左下のカカリがこの後なら間違いなく3高狭のところを1件受けしたもの
(そもそも付けはないだろ)
41に42も変。勢力を作ったんだから星に,中央へ広げる。
黒が受ければどんどん桂馬で風船パンパンに
45良、44が馬鹿みたいになった。
46地が欲しければ最初から低く,47付合うな大きいとこがある
48そこは悪くない(左上の黒要塞に近い気がする,一路右かな)
全体的に大模様はないな,左下一間跳びと下辺2目の頭はどっちが先着・・
左上黒は鉄柱と小桂馬が近く二立二析より悪い
右下白も・・狭いなおいw,けど上辺がいい。48から1間に跳べばもっといい
いい感じに戦いになってきたが,黒あっさり収まったなあ
白はせっかくの厚みに追い込みしなきゃあ。
白64でH3にぶつかればどうだ?

えぇと・・黒75からヨセに入ったのかな?
黒87,89。キタ━━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━━!!!!! 勝った? おおB+R。
95が堅い,二つ上の大桂馬ぐらいにばば〜んと。100で中央が真っ白。なんでだ?
150ぐらいで。なんでB+R?と思ってた・・左上そんなことに。
俺の棋力じゃあどっち優勢だったか判らんぞ!(偉そうに書いたが初段ちょいだw)

499 :490:03/03/14 23:08 ID:qmk4FlDj
なるほど、確かに無意味な勢力の扶植でしたね。
相手の模様の制限しか考えてなかった。
496さん、ありがとうございました。

500 :500:03/03/14 23:23 ID:qdWE0No7
今だ!500ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

501 :死狼:03/03/16 01:05 ID:rTghiagq
>>498
いろいろな指摘どうもありがとうございます。
47も悪かったとは全く気づきませんでした。
やはり状況を考えて臨機応変に対応しないといけなそうですね。
95はやはりかたいですかね・・。
切られるといまいち先が読めずに不安だったもので・・。
今度はもっと思い切っていくようにします。
どうもありがとうございました。

502 :遅レスですが:03/03/16 13:41 ID:IXuGzDuJ
>>486 >>488に補足
白16〜22 たとえば、白16で単に9-3に打った方が黒悩ましい。
黒23、白24 ともに堅い石にくっついて打っている緩着。
白26 薄い。しっかり17-7ハイ。
黒27 17-7デギリ。黒27は大悪手。
黒35 右下16-14だろう。右下の我彼の強弱の差が大きい。
黒55 持ち込み。
ところが、白74以下、白は動きが薄すぎて自らボロボロに。
白102はツグしかなく、黒103ヌキで勝勢のはずが、、、
黒105、白106、黒109 カス手。手抜きで大場へ。
左下、>>488のコウが決定打。白はコウダテがない。
なおこの形、黒無条件イキもあるが、イキ形が小さいのでコウ狙いが普通。
(コウ形で白が4-19アテのとき、黒1-16、白2-19、黒1-18で生きる。下図。)
黒147は5-3二段バネしかないと思うが。実戦は白タダ得。

503 :下図@遅レスですが:03/03/16 13:42 ID:IXuGzDuJ
_原型________これでイキ_____ナカデは無理 
├┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼ ├┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼ ├┼○┼┼┼┼┼┼ ├┼○┼┼┼┼┼┼
├○○┼┼┼┼┼┼ ├○○┼┼┼┼┼┼ ├○○┼┼┼┼┼┼
├●○●┼┼┼┼┼ ├●○●┼┼┼┼┼ ├●○●┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼┼ 壱┼●○┼┼┼┼┼ ●┼●○┼┼┼┼┼
├┼●○┼┼○┼┼ ├┼●○┼┼○┼┼ ├○●○五┼○┼┼
├●┼●○┼┼┼┼ 参●┼●○┼┼┼┼ ●●壱●○┼┼┼┼ 
└┴┴○┴┴┴┴┴ └弐┴○┴┴┴┴┴ 参○弐○四┴┴┴┴ 

504 :遅レスですが:03/03/16 13:44 ID:IXuGzDuJ
>>490
黒8は必要だが6-4コスミが普通。定石書買え。
16の後手ハネツギはまだ早い。左下隅、右下隅などの大場へ。
黒20は面白いが白19が来て上辺の模様化が望めない今、打ち込み狙いが本筋と思う。
黒22は打つなら17-4くらいでないか。上辺、隅が薄い守りだ。
この薄さだと白15-5ノゾキ、黒15-4ツギ、白13-7ケイマという手が気になる。
白23,25は黒を強化しただけで悪い。これだと黒22がキカシになってる。
黒28は悪くない。すぐのツケコシは十分戦える。私なら17-16ツケあたりか。
三々入りも普通。大抵黒が先手になるからそこで白の厚みをけん制してもいい。
黒30 すでに指摘されているように無償で白31を許しては大甘。
黒12-14ブツカリ、白11-17ノビ、黒10-3オサエあたりで分断が形か。
そして、黒32-36が俗筋・味ケシ・利敵行為の極み。白は強力になり、黒5子は
攻められる目標に、打ったばかりの7-17は半廃石に。ひどい。
白35は当然。これでありがた涙だ。
黒は右下72のコウが棋力からすると大ヒット?白のヒヨリで実質タダ生きとなった。
白はもっと大きなコウガワリを狙うべきだった。よって、この段階、
コウにしただけでは黒優勢とはいえないと思う。

505 :遅レスですが:03/03/16 13:46 ID:IXuGzDuJ
>>491
右上隅、白12が定石はずれだから黒13で14-5ノビをキメておきたい。
左下隅も白定石はずれで、黒良し。
右下隅 >>494
白26はオサエの方向が逆。どうもこの白は定石の知識だけでなく棋理にもうとい?
黒41は小さい。白42は手抜きで6-3あたり。左辺より上辺が大きい。
黒49から86までは白がやり放題の感じ。
黒は49でもう1路高く打ち込むとか、51は素直に一間トビとか。
白56を手順に打たれたのはつらい。59,61は相当の悪手、打たない方がいい。
白72で左下の黒地の傷みは大きい。77は小さい、手抜き。
黒87、白88の段階で左辺3-11ウチコミはあきらめたということか。
97は受ける気はしない。反撃か手抜き。
上辺の先着争いに送れたこととウチコミ後に一方的に守勢になったこと、
有利な下辺でキカサれ一方なこと、などが気になった。

506 :名無し名人:03/03/18 19:26 ID:DUfkm922
(;AP[Yukinoshita:1.0.2 - 2002/07/16]BS[0]FF[4]HA[1]KM[5.5]
PB[漏れ]PW[AI囲碁(弱い)]RE[B+R]RU[Japanese]SZ[19]VW[]WS[1]
;B[pd];W[dp];B[qp];W[dc];B[qj];W[nc];B[pg];W[qf];B[pf];W[oq]
;B[fq];W[fp];B[dq];W[gq];B[eq];W[gp];B[cp];W[ce];B[do];W[ep]
;B[cq];W[cm];B[ck];W[cn];B[co];W[em];B[ch];W[qn];B[po];W[pn]
;B[no];W[ql];B[oj];W[rk];B[rj];W[sl];B[mq];W[rn];B[jq];W[ek]
;B[bl];W[en];B[bm];W[fn];B[ld];W[qo];B[rp];W[pp];B[oo];W[sp]
;B[pq];W[so];B[op];W[ro];B[rq];W[qd];B[pc];W[md];B[me];W[lc]
;B[kc];W[lb];B[kd];W[ne];B[mf];W[ob];B[pb];W[kb];B[jb];W[ja]
;B[ia];W[ka];B[ic];W[gc];B[fb];W[fc];B[gb];W[eb];B[ie];W[ol]
;B[ml];W[nk];B[nf];W[oe];B[pe];W[of];B[og];W[bn];B[bo];W[an]
;B[bf];W[be];B[eh];W[cg];B[bg];W[cf];B[bi];W[gk];B[jo];W[fi]
;B[ej];W[fj];B[ei];W[hc];B[hb];W[qe];B[qc];W[oc];B[qg];W[ef]
;B[gg];W[fr];B[er];W[gr];B[br];W[mk];B[jk];W[hn];B[jn];W[kl]
;B[jl];W[lk];B[gm];W[gn];B[hm])

507 :名無し名人:03/03/18 19:26 ID:DUfkm922
自分が黒です
苦手なものは「攻撃」と「反撃」です
後半一方的に攻められ、一か八かと白地に踏み込んだらあっという間に投了しました

出来れば攻めるタイミングや攻め方を中心に添削お願いしますm(_ _)m

508 :ちなみに:03/03/18 19:27 ID:DUfkm922
AI囲碁に初めて勝った棋譜です

509 :名無し名人:03/03/19 02:56 ID:+RoNj1bC
>>506-508
>後半一方的に攻められ、一か八かと白地に踏み込んだ
どこが「一方的に攻められ」てるのか分からないんだが。
comの悪手もあって完勝に見える。

黒13 「ツケにはハネよ」で7-16ハネからツケノビ定石へ。
実戦の13では「左右同型中央に手あり」で白5-17にワリツガれて悪い。
もっとも、黒17となっては黒よし。(先着した星の白が腐ってる。)
黒19 打つなら5-16。<星の白の活力を断つ。
黒29 両ガカリは「相手が強い方にツケる」で15-16ツケノビが簡明。
右辺の模様化もできる。実戦は右辺に白が増殖。黒39の後も白18-17が狙い。
黒41,43 左下隅の黒地と「兄弟ゲンカ」で悪い。素直に5-8。
黒49 ここのハサミに目が行ったのは良い。が、広いハサミの方がなお良い。
黒47 きちんと16-16ツギ。こんな断点を作ってはいけない。
黒61 善悪はともかくこの二段バネが打てるのは有望。
黒115 どう見たって不要。

510 :名無し名人:03/03/19 08:59 ID:Fly0qEC4
攻められてると思ってたのは気のせいだったんですね。自分の弱気が分かりました
どうもありがとうございました

511 :名無し名人:03/03/19 12:06 ID:Ft2NfzK6
>>506
上辺の白の一団がいい詰碁の問題になってるね。
多分黒先コウになると思うが、わかるかな?

512 :511:03/03/19 12:55 ID:Ft2NfzK6
と思ったが白生きみたいだ(自分の読みのなさに鬱

513 :初心者:03/03/19 12:59 ID:i/RPSEhO
おれさ〜囲碁とか将棋わわわわかんね〜だっつてんだよゴラてめーら
カタブツと掲示板やってラレルカ

514 :名無し名人:03/03/19 13:09 ID:Ft2NfzK6
ちなみに
┌┬┬┬┬┬┬┬●○○い壱ろ参┬┬┬┐
├┼┼┼○●●●┼●○○弐伍○●┼┼┤
├┼┼○┼○○○●┼●○┼○○●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼四●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼●○○●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

壱〜伍でコウだと思ったが、黒参の時、白いとあてて、黒ろ、白四で生き。


515 :名無し名人:03/03/20 13:40 ID:taFgSfbS
(;GM[1]FF[4]SZ[19]KM[0.50]RE[W+11.50];B[pd]
;W[dp];B[pq];W[dd];B[qk];W[po];B[np];W[qp];B[qq];W[pm];B[ok];W[no];B[mp]
;W[jq];B[fc];W[id];B[fe];W[dg];B[db];W[cc];B[ib];W[nc];B[lc];W[qf];B[pf];W[pg]
;B[of];W[qd];B[qc];W[pc];B[od];W[qe];B[oc];W[rc];B[qb];W[og];B[qh];W[qg];B[cq]
;W[dq];B[cp];W[co];B[bo];W[cr];B[cn];W[do];B[br];W[gp];B[ci];W[ch];B[di];W[gf]
;B[cb];W[ld];B[kd];W[ke];B[md];W[le];B[je];W[jd];B[kc];W[jf];B[ef];W[eg];B[de]
;W[ce];B[cf];W[df];B[ee];W[bf];B[jo];W[jk];B[hj];W[gk];B[il];W[hk];B[ik];W[gj]
;B[jj];W[ck];B[dl];W[dk];B[fg];W[fh];B[gg];W[gh];B[hg];W[hf];B[ig];W[kg];B[mg]
;W[if];B[lg];W[ge];B[gd];W[kh];B[li];W[ii];B[hi];W[hh];B[ff];W[ih];B[ij];W[mo]
;B[lo];W[op];B[oq];W[pj];B[qj];W[rh];B[pk];W[rl];B[ri];W[rb];B[pb];W[lq];B[rp]
;W[ro];B[pp];W[qo];B[rq];W[nm];B[mm];W[nl];B[gm];W[el];B[iq];W[hq];B[ip];W[ir]
;B[kr];W[jr];B[kq];W[jp];B[kp];W[oo];B[dm];W[ec];B[eb];W[nk];B[nj];W[me];B[ne]
;W[mn];B[lm];W[lk];B[io];W[fn];B[al];W[bj];B[aj];W[ai];B[ak];W[bi];B[bl];W[hc]
;B[hb];W[gc];B[gb];W[jc];B[hd];W[ic];B[jb];W[ie];B[bc];W[bd];B[dc];W[cd];B[bb]
;W[dr];B[rg];W[rf];B[sh];W[bs];B[bq];W[mj];B[mi];W[hn];B[gn];W[go];B[hm];W[ho]
;B[in];W[ng];B[nf];W[dn];B[bn];W[lp];B[nq];W[ln];B[ko];W[km];B[sd];W[se];B[rd]
;W[ra];B[qa];W[sc];B[so];W[sn];B[sp];W[rm];B[js];W[hr];B[ed];W[ac];B[pi];W[ni]
;B[oj];W[nh];B[kl];W[ll];B[jm];W[kn];B[kk];W[kj];B[jl];W[lj];B[mf];W[is];B[ks]
;W[cl];B[cm];W[ab];B[em];W[fl];B[fm];W[en];B[ar];W[lf];B[gi];W[fi];B[rk];W[sk]
;B[sj];W[sl];B[gl];W[jg];B[ji];W[ql];B[ol];W[om];B[as];W[cs];B[ba];W[pe];B[sg]
;W[sf];B[hl];W[fj];B[oe];W[ki];B[hp];W[fq];W[lh];B[mh];W[mc];B[nb];W[mb];B[ma]
;W[kb];B[ka];W[lb];B[la];W[nd])

516 :515:03/03/20 13:45 ID:taFgSfbS
黒番です。添削お願いします。
細かい碁になったので自分ではわけが分からなくなっています
最後の大きなミスは笑ってやってください。
とくにお聞きしたいのは右上の進行です
挟んだのがそもそもの間違いなのでしょうか?
白34で下がられたら終わっていたような・・・

517 :名無し名人:03/03/21 09:53 ID:x4Svbu2W
>>515
白8は17-17ツケヒキの定石より安普請で、黒15あたりで14-13ボウシで
右下を攻めたい。(このボウシの厚みは全局に働く。)次の狙いは17-14エグリ。
黒23 白22の時点で、上辺はカス場(黒のスベリが来ている)。右辺が豊かに
なる可能性を持っている。よって、黒23は右辺を大事にする16-6一間ウケとか
14-5ボウシとか14-4ツケノビとかに向かうべき。
黒29は17-5ワリツギが簡明。白30で確かにややこしい。
黒31以下は下図黒壱〜九でどうか。この対局者のレベルでは難しいと思うが。
白34でサガラレてもオワリというほどじゃないでしょ。それ以前の方が問題。
黒35は抜いておくもの。
白36にオサレて右辺の力関係が逆転気味。
黒37の生ノゾキは典型的な悪手。黒14-7ハネの威力が半減する。
黒39三々の趣旨全く不明。今はまだ右辺が急場。黒14-13。
黒47は2-13カケツギ。実戦は白48で2-14に切られたら困る。 以下略。
まだまだ弱いので、何を勉強しても血肉になると思う。打つばかりでなく
本やネットでの勉強をやってください。易しめのやつから。

518 :517下図:03/03/21 09:56 ID:x4Svbu2W
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼九八┼┼┤
├┼○┼┼●┼┼┼┼┼●┼○七○●参┤
├┼┼○┼┼┼┼○+┼┼┼┼┼●○弐┤
├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼五壱四┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼六┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

519 :515:03/03/21 21:41 ID:XujYPRKY
添削ありがとうございました。
棋譜を見返せば頷くことばかりです
なま勉強で実戦を続けてきたのを反省します。

周りに囲碁が強い人が居ないので
このスレッドは本当にありがたいです。

520 :名無し名人:03/03/22 03:21 ID:lCWtxrH7
>>488 >>502
486です。
しばらくこのスレを見ていなかったので、返事が遅れました。
お二方、解説ありがとうございました。
特に502さんの明快な解説は大変参考になりました。

488さんもおっしゃってますが、左下の勝負どころ以外にも
先手打ち得とばかりつまらない手を連発してるんですね。
まあ、自分だけでなく相手もやってるんで互角の勝負になるんでしょうけど…

521 :散華:03/03/23 07:31 ID:+9GKu2EK
あの、わたしも添削してほしい棋譜があるんですが、もう貼ってもいいでしょうか?


522 :名無し名人:03/03/23 07:51 ID:HMdZZDNC
>>521
碁 ahead!

523 :散華:03/03/23 08:14 ID:+9GKu2EK
では、お言葉に甘えて

524 :散華:03/03/23 08:16 ID:+9GKu2EK
黒わたし wing7k
白相手 wing8k

(;GM[1]FF[4]SZ[19]KM[0.50]RE[W+11.50];B[pd]
;W[dp];B[pq];W[dd];B[qk];W[po];B[np];W[qp];B[qq];W[pm];B[ok];W[no];B[mp]
;W[jq];B[fc];W[id];B[fe];W[dg];B[db];W[cc];B[ib];W[nc];B[lc];W[qf];B[pf];W[pg]
;B[of];W[qd];B[qc];W[pc];B[od];W[qe];B[oc];W[rc];B[qb];W[og];B[qh];W[qg];B[cq]
;W[dq];B[cp];W[co];B[bo];W[cr];B[cn];W[do];B[br];W[gp];B[ci];W[ch];B[di];W[gf]
;B[cb];W[ld];B[kd];W[ke];B[md];W[le];B[je];W[jd];B[kc];W[jf];B[ef];W[eg];B[de]
;W[ce];B[cf];W[df];B[ee];W[bf];B[jo];W[jk];B[hj];W[gk];B[il];W[hk];B[ik];W[gj]
;B[jj];W[ck];B[dl];W[dk];B[fg];W[fh];B[gg];W[gh];B[hg];W[hf];B[ig];W[kg];B[mg]
;W[if];B[lg];W[ge];B[gd];W[kh];B[li];W[ii];B[hi];W[hh];B[ff];W[ih];B[ij];W[mo]
;B[lo];W[op];B[oq];W[pj];B[qj];W[rh];B[pk];W[rl];B[ri];W[rb];B[pb];W[lq];B[rp]
;W[ro];B[pp];W[qo];B[rq];W[nm];B[mm];W[nl];B[gm];W[el];B[iq];W[hq];B[ip];W[ir]
;B[kr];W[jr];B[kq];W[jp];B[kp];W[oo];B[dm];W[ec];B[eb];W[nk];B[nj];W[me];B[ne]
;W[mn];B[lm];W[lk];B[io];W[fn];B[al];W[bj];B[aj];W[ai];B[ak];W[bi];B[bl];W[hc]
;B[hb];W[gc];B[gb];W[jc];B[hd];W[ic];B[jb];W[ie];B[bc];W[bd];B[dc];W[cd];B[bb]
;W[dr];B[rg];W[rf];B[sh];W[bs];B[bq];W[mj];B[mi];W[hn];B[gn];W[go];B[hm];W[ho]
;B[in];W[ng];B[nf];W[dn];B[bn];W[lp];B[nq];W[ln];B[ko];W[km];B[sd];W[se];B[rd]
;W[ra];B[qa];W[sc];B[so];W[sn];B[sp];W[rm];B[js];W[hr];B[ed];W[ac];B[pi];W[ni]
;B[oj];W[nh];B[kl];W[ll];B[jm];W[kn];B[kk];W[kj];B[jl];W[lj];B[mf];W[is];B[ks]
;W[cl];B[cm];W[ab];B[em];W[fl];B[fm];W[en];B[ar];W[lf];B[gi];W[fi];B[rk];W[sk]
;B[sj];W[sl];B[gl];W[jg];B[ji];W[ql];B[ol];W[om];B[as];W[cs];B[ba];W[pe];B[sg]
;W[sf];B[hl];W[fj];B[oe];W[ki];B[hp];W[fq];W[lh];B[mh];W[mc];B[nb];W[mb];B[ma]
;W[kb];B[ka];W[lb];B[la];W[nd])

525 :散華:03/03/23 08:19 ID:+9GKu2EK
添削お願いします。
負け碁は、すぐに自分で検討して、次から次とに
失着が見つかるので、晒すほどのこともないと思
い、自慢との誹謗を承知で、勝ち碁を貼ります。

 この碁の自分の感想ですが、左上にかかられた
とき、受けるのなら、べきでしょうか。弱い左辺
二子の援護を兼ねて、大桂馬に受けるだと後で気
づきました。
 白36での桂馬ノゾキは反発されても戦えると思
っていました。もちろん読みではなくなんとかな
るだろうという感覚だけですが。
 で、先手をとって大場の白38でR10の星下。
 黒39の曲げはあまりたいしたことないと見て、
下辺の黒の攻めに回りました。
 黒53の飛び曲がりは今が咎める好機とみて、お
互い裂かれ形にもちこみ、下辺に活きを強要。
 あとは黒地を荒らし、左辺の白地を膨らませる
ため、左下一段の黒石を脅かして、左辺を確定地
にしました。
 これで、足りると思い、事実、相手もほどなく
投了しました。

 もし、黒(相手)からこう打たれていたら即座
に潰れていたぞ、とか、ここはこういう手がある
、という気づいた点があったら、指摘、教授お願
いします。

勝ち碁の批評はやりにくいかもしれませんが、どうぞよろしくお願いします。

526 :散華:03/03/23 08:23 ID:+9GKu2EK
あ!! 違う棋譜貼ってしまいました。。すぐに貼り直します。本当にすみません。

527 :散華:03/03/23 08:24 ID:+9GKu2EK
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.998]
SZ[19]PB[私]PW[相手]

;B[qd];W[dd];B[cp];W[pp];B[oc];W[eq];B[gq];W[eo];B[dn];W[dl]
;B[en];W[gp];B[hp];W[go];B[iq];W[gm];B[fn];W[gn];B[el];W[dk]
;B[fl];W[kq];B[jo];W[jm];B[lo];W[mq];B[gl];W[hl];B[hk];W[il]
;B[fc];W[cf];B[jd];W[ik];B[hj];W[fj];B[gk];W[qj];B[ij];W[lm]
;B[no];W[np];B[nm];W[mn];B[mo];W[nn];B[oo];W[on];B[po];W[qp]
;B[pn];W[pm];B[op];W[oq];B[rn];W[qm];B[rm];W[rp];B[ro];W[rl]
;B[fq];W[ep];B[jr];W[kr];B[hr];W[qg];B[db];W[nd];B[nc];W[ld]
;B[mc];W[lc];B[md];W[lf];B[nf];W[lh];B[nh];W[hc];B[hd];W[id]
;B[ic];W[ie];B[gd];W[jc];B[ib];W[jb];B[hb];W[ig];B[cc];W[cr]
;B[hh];W[cm];B[cn];W[fh];B[er];W[cq];B[gg];W[fg];B[gf];W[rd]
;B[rc];W[qe];B[pd];W[cd];B[bc];W[bd];B[ad];W[ae];B[ac];W[bf]
;B[ph];W[rf];B[sd];W[se];B[re];W[dc];B[eb];W[rd];B[sc];W[nj]
;B[mi];W[mj];B[li];W[mb];B[nb];W[kh];B[lj];W[lk];B[kk];W[ll]
;B[qh];W[rh];B[re];W[sl];B[in];W[hm];B[sf];W[sg];B[pe];W[se]
;B[qf];W[pg];B[og];W[qi]
)

528 :散華:03/03/23 08:28 ID:+9GKu2EK
後者がオリジナル寄付です。すみません・・m(_ _)m

529 :名無し名人:03/03/23 18:03 ID:rv2Cxo5M
>527
SZ[19]PB[私]PW[相手]

白黒逆じゃない?


530 :名無し名人:03/03/24 05:41 ID:lPg14z51
>529
そのとおりです。すみません。間違えました。
525の変な文章にも目をつぶってください。

531 :名無し名人:03/03/25 08:11 ID:hLLmWwVU
>>527
級(中ほど)かな?
攻め合いになると付けてなんとかしよう(頭出そう)とする感じがある
弱い石に出来るだけ手を戻し「たくない」感じがある

黒25一路下にカケたいな。んで黒31は左下が未完。
どう決めるのが最善だろうか?自分ならF17から
14├┼┼●●●○14├┼┼●●●○14
15├┼六五○参○15├┼┼┼○┼○15
16├┼●┼┼弐○16├┼●┼壱┼○16
17├┼四壱○◆●17├┼┼┼○◆●17
18├┼┼┼┼┼┼18├┼弐┼┼┼┼18
19└┴┴┴┴┴┴19└┴┴┴┴┴┴19
ぐらいを予定して後手でも隅を取るなぁ
白34は要らんと思われる。黒は下辺を補強してないのがどうにも気になる
白30のあたりで黒手入れが欲しい黒35もなにになるのやら
黒77,89,91ミニトリオ 対する78,90,92で黒酷いつーかむごい
黒が89か91でD9(左辺星上)に打ったらどうなんの?C8でもいいや(注1)
黒111!そういうのはとにかく付けるんだよ。読まない
んで上でも下でも白がハネたら切る。結果取られたら投げるw

以上。黒のダメだしですた。白は・・注1のあたりでも考えてくれ。

532 :名無し名人:03/03/27 05:36 ID:MQ2/XRof
>>521-530
なんか、すごく萎える。

>>531に追加。
実戦譜は正直、黒の緩・悪手(25,31,37!,39,67,73〜)の方が目立つ。
その分、白の大局観、石の方向がいい(22,40,78)ということか。
白は黒15の時点でどんなことを考えただろう。
「白16で6-13はないか、すぐにはないなら8-15オシを決めてからはどうか、
そのときの損得は?また、6-17の点をどう見るか。」とか考えた上での
17なんだろうか。
定石から外れているので私では善悪は言えないが、そういうような思考も大事かと。
白38はすぐ13-13でないか。黒は39で下辺の一団に手入れ。
白72は12-6が先と思う。黒73で11-6反撃あたりなら白の中央の厚みを削りつつ
黒左辺打ち込みの効果に期待できた。

533 :525:03/03/27 16:00 ID:LJOSyksV
>>531-532
スゴク萎えさせてスイマソン。

丁寧なレスありがとうございます。
黒91でC8に打たれると確かに困りそうです。いかにも急所っぽいのに全然
考えていませんでした。。

 序盤左下でツケて頭を出そうとしたのも、やっぱまずかったんですね・・
(そもそもその前のハサミカエシがまずいのかな?)




534 :名無し名人:03/03/27 16:01 ID:3ABDY27O
サンプルムービーです
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535 :532:03/03/28 07:45 ID:68FcCAUH
>>533
531と532は別人だよ。
>序盤左下でツケて頭を出そうとしたのも、やっぱまずかったんですね・・
>(そもそもその前のハサミカエシがまずいのかな?)
「その前のハサミカエシ」も「ツケて頭を出そうとした」のも普通。
まずいのはハネて白にノビる調子を与えた黒。(じっとヒキが定石)
532が言いたかったのは、定石を外れたときに自分で次の手を考慮、工夫して
打ってるかということ。
531の左下の打ち方の指摘はその後の話。

536 :531:03/03/28 10:13 ID:KHHQbGvj
せっかくだ俺も再レス
>>535 はそんとおり。「頭を出す」のは基本。 ・・以上。

537 :gんd」ぴh、jtdfk:03/03/29 02:55 ID:nffDIad5
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.998]
SZ[19]PB[本人]PW[相手]
RE[黒負け]

;B[qc];W[dd];B[pq];W[pd];B[qd]
;W[pe];B[rf];W[qg];B[ob];W[nc];B[dp];W[qo];B[op];W[pl];B[fc]
;W[hc];B[fe];W[df];B[db];W[cc];B[cb];W[bb];B[dc];W[cd];B[he]
;W[kc];B[hd];W[ic];B[ch];W[ed];B[fd];W[ec];B[eb];W[gb];B[fb]
;W[dh];B[di];W[eh];B[cg];W[cf];B[gh];W[ei];B[dj];W[ej];B[dk]
;W[ek];B[ih];W[dl];B[cl];W[cm];B[el];W[dm];B[ck];W[ff];B[gf]
;W[fp];B[dr];W[cq];B[dq];W[bm];B[bl];W[nq];B[qp];W[po];B[rp]
;W[fr];B[cp];W[bo];B[bp];W[ro];B[np];W[mq];B[fo];W[mp];B[nn]
;W[fm];B[gp];W[gq];B[ep];W[fq];B[hp];W[iq];B[en];W[em];B[oc]
;W[nd];B[od];W[oe];B[qf];W[pg];B[pf];W[og];B[of];W[nf];B[ng]
;W[rg];B[pk];W[qk];B[ql];W[ol];B[pj];W[qj];B[pi];W[qi];B[mf]
;W[ne];B[nh];W[oh];B[ni];W[oi];B[nj];W[oj];B[nk];W[ok];B[ik]
;W[mm];B[mo];W[ll];B[lj];W[lo];B[ln];W[mn];B[no];W[ko];B[kn]
;W[jo];B[jn];W[in];B[jl];W[pp];B[oq];W[or];B[pr];W[rr];B[qr]
;W[rq];B[sp];W[qq];B[nr];W[os];B[rs];W[so];B[ps];W[mr];B[ns]
;W[im];B[ip];W[jq];B[kl];W[nb];B[ml];W[nm];B[io];W[gn];B[jp]
;W[kq];B[go];W[bg];B[lc];W[ld];B[kd];W[jd];B[md];W[ke];B[me]
;W[mc];B[lb];W[lf];B[mg];W[kg];B[ka];W[kb]
)

538 :gんd」ぴh、jtdfk:03/03/29 03:00 ID:nffDIad5
当方黒番です。
最近調子が良かったので、1コ上の人と打ったら
てんでダメでした(笑
自分のペースが掴めないまま、わけわからないうちに
投了してしまいました(藁
どこがどう悪かったのでしょうか、ご教授願います。


539 :名無し名人:03/03/29 18:53 ID:gLctPGAk
ペースが掴めなかった原因は序盤に弱い石を作ったから。
左上の黒は19と滑っても活きてないので、それが攻められた。
17と飛んだ場合は16の右下にカケるのが一般的。
カケた時にデギリが怖いなら17では飛ばないで
両ガカリや三三など別の手を打ったほうが良い。
後は黒47は堂々と伸びた方が良い。
左上からの黒は閉じ込められても活きてるので我慢しる。
実戦のように白48で三子の頭を叩かれて左下が弱体化した方が痛い。
以上大雑把ですが大体こんなとこです。

540 :私見:03/03/31 00:39 ID:kLblbpNM
>>537
黒7 15-2が定石。その方が隅の地が多く厚い。
黒9 白8が疑問手なので気合はすぐにデギリ。黒11も同様。
黒19 級位者によくある定石外れ。隅の三々入りを消した上に、根拠、地がはっきりしない。
   単に8-4ツケから中央で形作り。上辺の白地が固まれば14-2ハイを打っておく。
黒27 筋は9-2。実戦は白28で7-3ブツカリをキメられると黒悪くなる。
黒47 何が何でも4-12ノビ。以下69まで白打ちたい放題。ただ70は5-12の黒石を封じたい。
黒85-95 切るならさっさと切る。ゴチャゴチャやって白石を増やしては損。
黒97-114 黒悪い。右辺は手割の勉強になる。
   黒は97で13-6アテ、99で17-10から軽くケシ程度でないか。
黒121以下、利敵行為。下辺の白地が目いっぱいふくれて、黒の利益はなし。

自分のペースを掴むには、戦える時にすかさず戦うこと、当ての無い弱石を作らないこと、
急所は逃さないこと、か。
あと、HNはまともなものにして欲しい。

541 :名無し名人:03/04/01 10:22 ID:upUXBT9R
>>537
白12・14が嫌 右辺は黒から這い込みもあるので高くかかるか14で低く収まりたい
その分喜んで黒15は下辺にでかく開くと白の眉間に皺が・・
左上 >>540 が8-4付けを推奨してるんだが。5-3コスミ付けから捨てられると癪な感じ
といって他に良い手もない。跳びからは8-4がベストに見えるんで、
その前、ハサミに33入りが相場か。白は中央にもやもやと、黒は地。
 〜よくわからんので略〜
77は一路下に覗いたほうがよさげ。85の前にもう一本伸びを効かしておきたい。
85から上部分の出は悪いが、それでも白94の時点で黒番を持ちたいな。面白そうだ
95で右を一本這い、受ければ今度こそ出切り。
左に追えば黒が待ってるから捕まらない。下に追えば右辺への付けなりなんなり

151は1路右。あと右上、白先黒死のようだが・・

542 :名無し名人:03/04/01 18:53 ID:v8G0THbI
解説陣充実してきたね

543 :gんd」ぴh、jtdfk :03/04/02 01:05 ID:RwRQIQyA
どうも解説ありがとうございました。
とりあえず定石ハズレとノビについては充分納得です。
細かい部分もじっくり検討してみます。

544 :名無し名人:03/04/03 09:34 ID:SBZ1KG8v
>>542
自分のこと棚に上げて無責任に人の棋譜をダメだしできるのが楽しいのさ。
(いや、真面目に考えて答えてますが、棋力上保証はできない)

545 :名無し名人:03/04/04 21:49 ID:SD/XEvDO
(;
WS[1]
PB[漏れ]
BS[0]
GM[1]
SZ[19]
FF[3]
AP[Free Climber 0 . 8 . 11 . 61]
HA[2]
PW[AI囲碁(弱い)]
KM[5.5]
RU[Japanese]
;B[qd];W[dc];B[pp];W[dq];B[ce];W[oc];B[co];W[cl];B[eo];W[fp];B[cq]
;W[cr];B[dp];W[eq];B[fm];W[ci];B[gd];W[cd];B[de];W[fd];B[fc];W[fe]
;B[fb];W[db];B[ed];W[ge];B[hd];W[ec];B[eg];W[df];B[ef];W[ee];B[cg]
;W[dd];B[kd];W[pg];B[qf];W[cf];B[be];W[bd];B[bf];W[ng];B[od];W[nd]
;B[oe];W[pc];B[qc];W[mc];B[kb];W[nf];B[qh];W[ne];B[qg];W[nq];B[pr]
;W[qn];B[qm];W[kf];B[pn];W[mp];B[iq];W[kq];B[io];W[bn];B[mn];W[mr]
;B[go];W[bq];B[cp];W[qo];B[po];W[pm];B[ql];W[bp];B[qp];W[fo];B[fn]
;W[ko];B[kn];W[jn];B[jo];W[jp];B[ln];W[om];B[lo];W[nl];B[nj];W[pk]
;B[qk];W[pj];B[ph];W[ok];B[oi];W[mk];B[jm];W[lj];B[kh];W[if];B[mh]
;W[jj];B[lf];W[he];B[hg];W[qj];B[fj];W[ii];B[kk];W[ig];B[ih];W[lg]
;B[lh];W[le];B[hk];W[jh];B[hh];W[jg];B[kj];W[ki];B[li];W[ji];B[je]
;W[rk];B[rl];W[ri];B[rh];W[pl];B[sk];W[sj];B[rj];W[qi];B[on];W[rk]
;B[sl];W[sm];B[rj];W[si];B[rn];W[ro];B[so];W[mm];B[rp];W[ll];B[lk]
;W[en];B[dn];W[em];B[fq];W[ep];B[dm];W[do];B[el];W[eo];B[dl];W[cn]

546 :名無し名人:03/04/04 21:49 ID:SD/XEvDO
;B[ei];W[ck];B[dj];W[cj];B[dk];W[ip];B[hp];W[kl];B[jk];W[jl];B[ik]
;W[in];B[kp];W[lq];B[jq];W[gq];B[im];W[jr];B[ir];W[fr];B[nk];W[kr]
;B[ai];W[lb];B[ld];W[pf];B[pd];W[bj];B[aj];W[ak];B[ag];W[pe];B[qe]
;W[hr];B[bh];W[hi];B[gi];W[qb];B[rb];W[pb];B[kg];W[mf];B[jf];W[ra]
;B[sc];W[la];B[ka];W[id];B[hc];W[ic];B[ib];W[hb];B[gc];W[jb];B[jc]
;W[ia];B[jd];W[fa];B[ie];W[ib];B[ga];W[ea];B[kc];W[hf];B[ja];W[eb]
;B[ke];W[lf];B[lm];W[is];B[cm];W[bm];B[di];W[gh];B[gg];W[fh];B[fg]
;W[or];B[oq];W[op];B[pq];W[ch];B[dg];W[dh];B[eh];W[il];B[hl];W[mj]
;B[km];W[ni];B[oj];W[nh];B[ml];W[ll];B[nn];W[oh];B[pi];W[of];B[sh]
;W[ml];B[nm];W[rk];B[kl];W[mi];B[os];W[nr];B[oo];W[np];B[ns];W[ms]
;B[ps];W[bi];B[ah];W[bl];B[lp];W[hj];B[gj];W[ae];B[af];W[ad];B[rj]
;W[ol];B[rk];W[gp];B[sb];W[ff];B[sa];W[qa];B[gf];W[mo];B[no];W[hq]
;B[tt];W[sd];B[rc];W[re];B[rf];W[sf];B[rd];W[gn];B[ho];W[gm];B[fl]
;W[ed];B[lc];W[md];B[ha];W[gb];B[tt];W[ij];B[tt];W[je];B[tt];W[tt]
)


当方黒番、CPUにヨセで逆転負けされて、すンごく悔しい思いしました
白202に対処しきれず、ガタガタと上辺が逝き、
次いで白242に対処しきれず、殺したはずの右辺中央の白が生き返ってまんまと逆転されました
これらに対する対処法や予防方法、またそのほかの悪手などを中心に、
どうかご指導お願いします


547 :名無し名人:03/04/05 00:28 ID:pCSU4Xff
白242以降の変化は、中央の黒5子を切り離される変化を見落としたのが原因黒243は必要ない

白202以降は、↓かな?
(;
GM[1]FF[3]SZ[19]
AB[ag][ai][aj][be][bf][bh][ce][cg][co][cp][cq][de][dj][dk][dl][dm][dn][dp][ef][eg][ei][el][fb]
[fc][fj][fm][fn][gd][gi][go][hd][hg][hh][hk][hp][ih][ik][im][io][iq][ir][je][jf][jk][jm][jo][jq][ka]
[kb][kd][kg][kh][kj][kk][kn][kp][ld][lh][li][lk][ln][lo][mh][mn][nj][nk][od][oe][oi][on][pd][ph]
[pn][po][pp][pr][qc][qd][qe][qf][qg][qh][qk][ql][qm][qp][rb][rh][rj][rl][rn][rp][sc][sk][sl][so]
AW[ak][bd][bj][bn][bp][bq][cd][cf][ci][cj][ck][cl][cn][cr][db][dc][dd][df][do][dq][ec][ee][em]
[en][eo][ep][eq][fd][fe][fo][fp][fr][ge][gq][he][hi][hr][id][if][ig][ii][in][jg][jh][ji][jj][jl][jn][jr]
[kf][ki][kl][kq][kr][la][lb][le][lg][lj][ll][lq][mc][mf][mk][mm][mp][mr][nd][ne][nf][ng][nl][nq]
[oc][ok][om][pb][pc][pe][pf][pg][pj][pk][pl][pm][qb][qi][qj][ra][ri][si][sj][sm]
HA[2]KM[5.5]WS[1]BS[0]
;B[ic];W[hc];B[gc];W[jc];B[hb];W[jd];B[jb];W[ie];B[kc])

他は、
29手目(左辺の白のカタ辺りに打てばカナメの1子を抜かれずにすんだはず)
101手目(その後の手との関連性が不明)
131手目(必要ない。右辺コウにされないように抜いておくべき)
が気になった


548 :名無し名人:03/04/06 08:47 ID:TCgbQUHh
>>547
お勉強させていただきました
ご指導ありがとうございます


549 :講評者減ったか?:03/04/07 01:19 ID:dFLKhBG5
>>545  100手目あたりまで
15は2-17でしっかりオサマっておくか、3-9ハサミあたり。15は着手の意味が不明。
21、6-5で2子と連絡して厚くするのが普通と思う。
23、なぜ石が下に行かねばならないのか。comの変な手が感染したのか?
29、4-8か4-7。白34で種石を抜かれてはダメ。
37、16-5で中央に頭を出しつつ、白の2子を裂く。
55、気分は8-16あたりにハサミたい。(白2-17アテにはコウ受け。)
57、次に白4-14で自分を裂かれ形にする愚手。
61、良いが、白9-15ボウシが気になるので1路高いほうがなおいいと思う。
75、不急。

550 :名無し名人:03/04/07 01:24 ID:Go5v0nGx
講評者はご自分の棋力紹介キボンヌ。

551 :名無し名人:03/04/07 06:49 ID:mcFO75Qy
んじゃ、今日碁会所で打ったら棋譜にあげてみる。(憶えてたら)

552 :名無し名人:03/04/08 01:56 ID:Pp3qiVMZ
>550
きみは彼の段位をどう思う。
アマ六段。(KGSなら4d?)
50代。大友克弘に感動したこともあったナ。

自分の棋力は書けません。

553 :名無し名人:03/04/09 02:18 ID:YzwhoQ0R
この一週間2勝12敗・・。
しかもものすごい大差ばっか。
わずかな勝ちも下のkの人のみ。

棋譜晒そうかな・・(´・ω・`)ショボーン

554 :名無し名人:03/04/09 18:05 ID:8JdCb6CR
晒せ、晒せ、晒すんだ!!!!

これから知る・理解する楽しみがいっぱいあっていいね


555 :sage:03/04/09 18:17 ID:p+jj7DXr
重症患者、不治の病に至らないことを祈る・・・

556 :入門段階:03/04/09 21:02 ID:9BHHpgkV
(;
GM[1]FF[1]
SZ[9]
PB自分]
PW[若葉]
BS[0]
WS[7]
HA[0]
;B[gd];W[ee];B[gf];W[cc];B[eg];W[dd];B[cg];W[bf];B[fc];W[eb]
;B[fb];W[fa];B[ce];W[be];B[bg];W[cf];B[df];W[de];B[ef];W[ec]
;B[ga];W[ea];B[gb];W[ag];B[ah];W[af];B[bh];W[fe];B[ge];W[ff]
;B[fg];W[fd];B[gc];W[tt];B[tt])

超初心者、という方の9路盤棋譜もあったので
私もUPしてみました。よろしくお願いします。
当方黒ですがこんな感じでいいのでしょうか
またPC相手ですので
「ここの白は人間ならこう来る」といった所もお聞きしたいです

557 :KGS2k:03/04/10 23:06 ID:Chw9DNVt
白4、6は明らかに変。初手の天元とのバランスがわるい。
黒は問題ないと思う。9手目あたりで勝利確定
ただ、黒13は悪い。白ハイじゃなくて、直接C6でも取られてしまう
黒33が必要ないのは自分で確認できると思う




558 :名無し名人:03/04/15 02:29 ID:QG9qwaKb
(;GM[1]FF[4]SZ[19]KM[6.50]PB[aite]PW[watasi]WR[19k]DT[2003-04-14]
PC[The Kiseido Go Server (KGS) at http://kgs.kiseido.com/]RE[B+Resign]
;B[pd];W[dp];B[pp];W[cd];B[mc];W[qn];B[nq];W[rp];B[qq];W[pk];B[qi];W[qf]
;B[oi];W[qc];B[qd];W[rd];B[re];W[rc];B[qe];W[ob];B[oc];W[fc];B[pb];W[pc];B[nb]
;W[qb];B[oa];W[sb];B[ra];W[qa];B[sd];W[jd];B[rk];W[rl];B[qk];W[ql];B[pj];W[ok]
;B[om];W[mk];B[pl];W[pm];B[ol];W[mm];B[on];W[jj];B[rq];W[sp];B[rm];W[qm];B[sl]
;W[sn];B[sm];W[rn];B[sk];W[po];B[oo];W[qp];B[oq];W[cj];B[fq];W[hq];B[fo];W[dn]
;B[ip];W[gp];B[fp];W[hp];B[io];W[iq];B[jq];W[jp];B[jo];W[kp];B[kq];W[lp];B[lq]
;W[gn];B[go];W[ho];B[ko];W[lo];B[km];W[ln];B[jl];W[jn];B[kn];W[in];B[lm];W[nn]
;B[ml];W[nl];B[ll];W[nm];B[nj];W[nk];B[kj];W[lj];B[lk];W[ki];B[mn];W[kk];B[im]
;W[hm];B[jk];W[il];B[jm];W[hn];B[ik];W[hl];B[mo];W[hj];B[mj];W[dr];B[ed];W[ec]
;B[ce];W[dd];B[bd];W[bc];B[de];W[cc];B[ch];W[bh];B[bi];W[bf];B[bg];W[be];B[ah]
;W[ee];B[ef];W[fe];B[cf];W[dg];B[df];W[dh];B[di];W[fh];B[cg];W[ei];B[fg];W[dj]
;B[ci];W[eh];B[bj];W[bk];B[aj];W[ck];B[cq];W[dq];B[co];W[cp];B[cn];W[do];B[bp]
;W[bq];B[bl];W[ak];B[dm];W[bo];B[bn];W[ap];B[em];W[fn];B[ek];W[ej];B[gk];W[hk]
;B[cl];W[fl];B[el];W[fk];B[dk];W[gj];B[en];W[eo];B[hc];W[kb];B[id];W[ie];B[jc]
;W[kc];B[kd];W[je];B[ld])

自分で検討したのですが、全体的にどう打ったらよかったのかがいまいち判りません
へたくそな棋譜ですが(私が)よかったらご指摘お願いします。
右上隅はアホミスです・・・

559 :名無し名人:03/04/15 03:50 ID:T/5Yg5W3
黒番: 第11手( R9 )

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐1
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤2
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼☆┼┤3
04├┼○+┼┼┼┼┼+┼┼┼┼┼●┼┼┤4
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤5
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤6
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤7
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤8
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼◆┼┤9
10├┼┼+┼┼┼┼┼+┼┼┼┼┼+┼┼┤10
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◎┼┼┤11
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤12
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤14
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤15
16├┼┼○┼┼┼┼┼+┼┼┼┼┼●┼○┤16
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼┤17
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤18
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘19



560 :名無し名人:03/04/15 03:50 ID:T/5Yg5W3
◎白10:3線に開いておけば◆黒11の好調な詰めを打たれず別の碁にな
る。スカートの裾を覗かれたみたいでいやでしょう。
☆三々に入るのなら白壱、黒弐の交換は白損。私なら白弐とかぶせ、
”黒壱付近”に受けさせてから(受けないだろう)三々に入る。あとは
レギュラー解説人にお願い。わたしKGSの1d。およびではないので。

しかしこの黒は強い。失礼ながら、5子ほどの手合い違い。うまくいか
ないのも仕方ありません。死活の甘さはおいといて、石が外に向くのは
センスをうかがわせます。”1年で初段”コースに乗ってます。

。。。などと、エラそうに書いてみました。
わたしはスカートをはいたことはありません。


561 :名無し名人:03/04/15 06:49 ID:1sSWEwRK
10,12 >>560
22 右上14-2ノビ。ここで手を抜くなんて信じられん。
34 黒に17-12ハネダシからカミトリを打たれたらダメ。
  もっとも、非勢の白が紛れを求めたというなら分かる。
 (まともに白15-14ウケくらいでは黒3-10でだめなので、先手取り狙いでツケから行ったとか。
  黒も33は17-12の方が強烈。黒35も俗筋。)
44 15-14(黒45)が急所。右下が封鎖されて死んではダメダメ。
その後も白は部分戦のたびに自滅。
まず、石の生き死に・連絡への配慮、部分の筋・形の急所を学んでください。

562 :名無し名人:03/04/15 07:22 ID:TWQ3vZVv
10:皆さんに指摘されているように3線に開いて自身を安定させた方がいいね。
12:自分の方が立場が弱いのだから、S-9(orR-9)で辛抱すべき。
22:O-18にノビないとダメ。
24:取られた所を動くのはダメ。今は右辺の白の弱石安定が急務。
32:厚みに近づく手は小さい。R-10で自身の安定を図る(今は右上を固めても惜しくない)べき。
34:根無しになった白は、Q-5に打つのが常形。

まあ、右上隅を味良く全滅させられた時点でダメダメなので、これ以上の検討は無意味かと。

563 :名無し名人:03/04/15 16:38 ID:/A3SJeel
558:手合い違(ry

564 :558:03/04/15 20:55 ID:hPt+3DDp
>>560
やっぱり3線にいったほうがよかったですか。。。
帽子は気づきませんでした確かに打ってみるといいですね
しかし私の場合覗きから荒らされていじめられそう(死

明らかにレベルがちがいますよね(´・ω・`)ショボーン
相手が?で対戦挑んできたので打つまでわかりませんでした。

>>561>>562
右上はまったくアホです(-_-) 
かなりこれからの勉強に参考になりました
どうもご指摘ありがとうございます。

恥ずかしいながらも棋譜晒してよかった・・・

565 :556:03/04/15 21:21 ID:VcCw+dOT
>>557
講評有り難うございました。亀レスになってしまってすみません

有段者がソフトと対戦しての感想などを聞いている限りでは
PCだと序盤で言われているようなバランス感覚などは特に弱そうですが
部分部分の接近戦では最近はある程度読めるらしいという印象がありますので

今後もう少し、
詰め碁などもやりながら接近戦も試みて、
ご指摘頂いた13のようなただ取られてしまう手が減るように
勉強していき、対人対局が出来るレベルを目指したいと思います
最後にもう一度お礼申し上げます


566 :名無し名人:03/04/15 21:23 ID:Y4bv4FgK
まだ19k、あっというまに...11kくらいには。
右上のことは水に流すとして、自石の一団に目があるかどうかはいつも気にしましょう。
なんか辛口のご指導をいただいたようですが、19kで懐の広い碁なので、いくらでも
伸びますよ。こんどは会心の作を晒してください。それもそれで...ふふ





567 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

568 :山崎渉:03/04/19 23:58 ID:vy11+2oh
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

569 :にやこう ◆Es3JBt9s5c :03/04/20 14:35 ID:mGgPQSB7
(・∀・)ニヤニヤ

570 :晒そうにも:03/04/20 18:30 ID:+ID6V0q9
手順が思い出せないよー(泣

571 :名無し名人:03/04/20 21:08 ID:1D2d96qT
>>570
だからKGSに来ればいいのに

572 :晒そうにもPart2:03/04/20 21:09 ID:G5b1Rbg9
みなさんがさらした棋譜はこんな感じ
  ;B[ci];W[eh];B[bj];W[bk];B[aj];W[ck];B[cq];W[dq];B[co];

KGSからじかに取って来るとこう。
  ;W[qf]WL[1343.588]CR[qf];B[nc]BL[1344.597]CR[nc];

どちらもsgf形式だと思うのですが。[1343.588]CR[qf] などと余計なものがついてる。
別のソフトを使えばいいのですか。
自信満々に晒してコテンパンに斬られてみたいのだが。



573 :名無し名人:03/04/23 00:12 ID:RsYzBoyn
(;KM[5.5]RE[W+6.5]SZ[19];B[pd];W[dp];B[pq];W[dc];B[qk];W[nc]
;B[pf];W[po];B[np];W[qq];B[qr];W[qp];B[rr];W[qm];B[ok];W[om]
;B[oc];W[nd];B[kc];W[qi];B[oi];W[pi];B[pj];W[oh];B[ni];W[nh]
;B[mh];W[pg];B[qf];W[mg];B[lh];W[lg];B[kh];W[kg];B[jh];W[ic]
;B[nf];W[ng];B[jg];W[jf];B[if];W[ie];B[ne];W[hf];B[ig];W[ld]
;B[je];W[kf];B[he];W[id];B[gf];W[ck];B[hg];W[ce];B[ob];W[kq]
;B[iq];W[oq];B[op];W[pr];B[pp];W[nr];B[qo];W[ro];B[lq];W[lr]
;B[nq];W[or];B[mr];W[ms];B[mq];W[jr];B[kp];W[jq];B[ns];W[os]
;B[qs];W[ls];B[jp];W[ir];B[ip];W[hq];B[hp];W[gq];B[gp];W[fq]
;B[mm];W[fk];B[cn];W[cp];B[cf];W[en];B[be];W[df];B[cd];W[de]
;B[dd];W[bf];B[ec];W[nb];B[bd];W[cg];B[gb];W[hb];B[hc];W[hd]
;B[gc];W[gd];B[ib];W[jb];B[ha];W[jc];B[dk];W[cj];B[fl];W[el]
;B[ek];W[fm];B[gl];W[fj];B[ei];W[fi];B[dl];W[em];B[ci];W[bi]
;B[eh];W[fh];B[ch];W[bh];B[eg];W[fg];B[ef];W[ff];B[ee];W[fe]
;B[dg];W[ij];B[bl];W[hn];B[jn];W[mj];B[lk];W[nk];B[nl];W[lj]
;B[kk];W[kj];B[jj];W[jk];B[ji];W[jl];B[km];W[bk];B[ak];W[cl]
;B[bm];W[ej];B[dj];W[di];B[dh];W[dm];B[cf];W[di];B[rp];W[qn]
;B[rq];W[qo];B[ss];W[rl];B[rk];W[sk];B[sj];W[sl];B[rh];W[on]
;B[na];W[ma];B[oa];W[lb];B[eo];W[ep];B[fo];W[do];B[im];W[ol]
;B[mk];W[hk];B[il];W[ik];B[pl];W[pm];B[ql];W[rm];B[nj];W[si]
;B[gm];W[kl];B[mn];W[ll];B[lm];W[ml];B[nk];W[nm];B[mi];W[qj]
;B[rg];W[rj];B[pk];W[bg];B[gk];W[gj];B[hi];W[hj];B[le];W[ke]
;B[md];W[mc];B[me];W[lc];B[od];W[no];B[mo];W[jm];B[in];W[fn]
;B[gn];W[fp];B[go];W[hl];B[hm];W[ii];B[hh];W[ja];B[ia];W[fd]
;B[fc];W[dj];B[sh];W[ed];B[de];W[qh];B[qg];W[ri];B[af];W[ag]
;B[ae];W[sp];B[sq];W[so];B[ps];W[ns];B[of];W[og];B[nn];W[oo]
;B[];W[gg];B[hf];W[];B[];W[];)


574 :573:03/04/23 00:26 ID:RsYzBoyn
私の黒番です。
直接の敗因は黒155以下数手ってのが明白ですが・・・。

序盤,実戦でも結果的に悪くないと思いますが黒21はこんなとこでしょうか?
L15あたりの方がよかったですか。
かなりの外壁を作って攻めなければいけないと思いましたが
黒57のあとちょっと苦しくなった気がします。83がよくなかったですか?
それとも黒55は大きいですが,下辺にまわっておくべきでしたか?
そのあとは上辺振り替わって,左辺しのいで(白がしくじったと思うのですが)
優勢になりましたが黒133は押さえるべきだったかもしれません。

よろしくおねがいします。

575 :KGS1d:03/04/23 07:49 ID:ZRmsbRhr
┌┬┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
├┼┼┼┼┼●┼●○┼┼┼○●┼┼┼┤18
├┼┼○●┼●●○○●┼┼○●┼┼┼┤17
├●●●┼┼○○○+┼○┼○┼●┼┼┤16
├●○○┼┼┼●○●┼┼┼●┼┼┼┼┤15
├○┼○┼┼●┼●○○┼┼●┼●●┼┤14
├┼○┼┼┼┼●●●○○○○┼○┼┼┤13
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●○○┼┼┼┤12
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┤11
├┼○+┼┼┼┼┼+┼┼┼┼┼●┼┼┤10
├┼○●★○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤9
├┼┼☆○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤8
├┼┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼●┼○┼○┼┤7
├┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤6
├┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┤5
├┼○○┼┼●●●●●┼┼●●●○┼┤4
├┼┼┼┼○○○●○○●●●○●○┼┤3
├┼┼┼┼┼┼┼○○┼○●○○○●●┤2
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○○┴○┴●┴┘1
黒117★キリの後、実戦は白壱アテでしたが、白☆オサエならあなたはどうしますか。
壱にノビ?
弐にツケコシ?

なにか古めかしさを気のせいと覚えますが、いつ頃の対局でしょうか。



576 :551:03/04/23 09:04 ID:NJ/NHeDR
(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]SZ[19]HA[2]GN[黒三目半コミ出し]DT[2003-04-22]KM[3.5]AB[pd][dp]
;W[dc];B[pq];W[po];B[qm];W[qq];B[qp];W[pp];B[qo];W[qn];B[pn];W[rn];B[rq];W[qr];B[ro];W[rm];B[oq];W[np];B[rr];W[so];B[rp]
;W[ql];B[nq];W[mp];B[de];W[cg];B[ef];W[eg];B[fg];W[dg];B[gf];W[fe];B[ff];W[gc];B[cc];W[dd];B[cd];W[ce];B[db];W[eb];B[cf]
;W[be];B[bf];W[df];B[ee];W[bg];B[ec];W[qf];B[nc];W[of];B[pm];W[nn];B[pl];W[qk];B[pk];W[qj];B[ml];W[mq];B[oi];W[fq];B[cn]
;W[jp];B[hq];W[hp];B[ip];W[io];B[iq];W[gp];B[kq];W[jq];B[jr];W[lr];B[kr];W[nr];B[pr];W[ko];B[gq];W[fr];B[fp];W[cq];B[eq]
;W[er];B[dr];W[dq];B[ep];W[gr];B[hr];W[hs];B[ir];W[cr];B[ho];W[go];B[hn];W[gn];B[gm];W[hm];B[in];W[fm];B[gl];W[en];B[fn]
;W[fo];B[eo];W[fn];B[dn];W[cp];B[do];W[fl];B[jo];W[lm];B[dk];W[ek];B[cj];W[dl];B[cl];W[dj];B[ck];W[jn];B[kp];W[im];B[kn]
;W[io];B[lo];W[mm];B[km];W[ll];B[jm];W[nl];B[pj];W[ph];B[mi];W[nj];B[ni];W[lj];B[jk];W[li];B[mg];W[lh];B[og];W[nf];B[qi]
;W[ri];B[rj];W[rk];B[rh];W[sj];B[pg];W[qg];B[qh];W[ng];B[pf];W[pe];B[oh];W[qd];B[oe];W[qe];B[mf];W[ne];B[od];W[md];B[mc]
;W[ld];B[qc];W[rc];B[rb];W[qb];B[pc];W[sd];B[pb];W[rg];B[sh];W[sb];B[qa];W[re];B[si];W[sl];B[rj];W[bo];B[bn];W[ri];B[me]
;W[rj];B[nd];W[fc];B[fd];W[gd];B[ge];W[kc];B[kb];W[jb];B[jc];W[jd];B[lb];W[hk];B[in];W[bi];B[bj];W[dm];B[ci];W[bh];B[di]
;W[ej];B[ei];W[fi];B[fh];W[eh];B[fj];W[gi];B[al];W[an];B[af];W[ae];B[cm];W[aj];B[el];W[fk];B[em];W[ai];B[ak];W[ic];B[fb]
;W[gb];B[ea];W[jj];B[jf];W[jg];B[ig];W[kf];B[jh];W[kg];B[hh];W[if];B[hf];W[ie];B[kk];W[kj];B[mk];W[lk];B[mj];W[nk];B[ik]
;W[ij];B[hn];W[hl];B[ha];W[ga];B[ja];W[hb];B[hi];W[hj];B[ia];W[ka];B[la];W[ac];B[bc];W[ad];B[ab];W[ag];B[bb];W[sg];B[pi]
;W[or];B[op];W[oo];B[qs];W[ho];B[am];W[ao];B[gh];W[gj];B[os];W[ns];B[co];W[bq];B[ls];W[ps];B[is];W[gs];B[os];W[mr];B[sp]
;W[mo];B[on];W[no];B[ln];W[ib];B[ka];W[lc];B[mb];W[mh];B[nh];W[jn];B[in];W[he];B[le];W[ke];B[ks];W[ps];B[sn];W[fa];B[eb]
;W[os];B[ra];W[sm];B[so])

577 :551:03/04/23 09:05 ID:NJ/NHeDR
昨日碁会所で打った二子局黒番を棋譜にあげました。
ので、ヨセの手順は正確には憶えてませんがだいたい。結果はこの形で良し
攻めっ気が強く戦いたい盛りなので手入れが瀬戸際ばかりです

白9のハネコミには上当て出来るか、結果図をかなり考えましたね
白33:通りすがりに覗いたさらに上手の人が「なに!?」と。これが半端でここから黒万歳の形勢
黒62から優勢の崩壊。取られ攻められの連続の始まり。
左辺をツメて白が受ければ上辺を固めるんだった
打ち込んだ一群はあっさり取られ。黒76から効き・しばりで
左辺〜中央を固めて出直そうとしたが白79が行き過ぎに見える
下辺を逃げて白が109に手入れしたので左辺を多少くつろいだが
下辺がやや不安定+右辺の一群とからめられて・・黒138、やや狙いの手が成立したが
黒174が最悪。175に打つべきで、打ってすぐ気付いて鬱(ただし引きずりはしない)
黒180にあっさり継がれたので楽に収まり。上辺を打つ前に左辺手入れだったな
左辺は部分的に死だが2−13しか見ていなく。3−13の効きで生きる!と思っており
ハネに困り、攻め合いの形に持ち込んだが黒212の3−13に白が効かなかったので生きた。
(白が継げば左辺セキになりそうだが、セキなら残る。死ねば棟梁)
白が上辺に先着し、中央がダメ場ならば残ると判断して後はヨセ

578 :名無し名人:03/04/23 09:13 ID:X+7nQHUH
>>572
2ch棋院のスレにいって「一手良し!」ツールを手に入れるべし。

579 :名無し名人:03/04/23 11:06 ID:MFFl1mt+
>>573
黒21について
良い手ですが、黒23はP-12にノビてQ-9とK-15を見合いにするのが良かった。
黒83について
中央を囲いに行く手ですが、中央は既にまとまりづらい形をしているので、単に右下隅を生きた方が良かった。
黒55について
もともと下辺は1手必要な形だから下辺の守りは急ぐ手だった。
黒133について
オサエってC-8かな?左辺で生きる手がありそうなのでそっちの方がいいですね。

総評
序盤から黒がずっと悪かったけど、黒93から隅を荒らされて形勢がかなり接近した。
白104からも損。左辺でも損を重ねて黒が抜き去った。

580 :KGS1d:03/04/23 12:35 ID:ZRmsbRhr
釣れた釣れたとやられちゃうぞ。

581 :名無し名人:03/04/23 12:39 ID:ZRmsbRhr
>578
ありがとう。それでもやっぱり余計な文字列がついてくるのです。
なにか別のソフトを使って書き換えするのかと思うのです

582 :名無し名人:03/04/23 12:54 ID:iX37APlP
>>581
あれって残り時間なんだね。
sgfビューアーでみるぶんには、今秒読みになったんだとかわかって面白いけど、
ここに晒すには長くなって鬱だな。
晒したい棋譜があったら、めんどくさいけどその部分を削除するか、
みながら入力しなおしたらどうでせう。

583 :名無し名人:03/04/23 14:24 ID:ZRmsbRhr
>582
あれは残り時間だったのか。秀丸のマクロでいけるかな。
どうもありがとう

584 :名無し名人:03/04/23 16:59 ID:REEBWWZC
>>583
「ユキノシタ」ってソフトがどこかで紹介されてたよ

585 :573:03/04/23 19:29 ID:h9YohpIx
ありがとうございました。

575の局面・・・これは苦しいですね。
Gの9から当てて中囲う位しか思いつかないですね。一回は
壱に下がる方がいいかもしれませんが。

この対局は1週間くらい前だったでしょうか。
確かに中国流の小目に高がかりとか,黒も1間受けなど
古い印象を与えるかもしれませんね。

586 :名無し名人:03/04/23 22:30 ID:Mka8TyTi
>584
落として試しました。まだうまくいってません。
ありがとうございました

587 :名無し名人:03/04/27 15:14 ID:F90GCwgk
>>580の懸念は何だったんだろう?

588 :名無し名人:03/04/27 18:54 ID:2wmG6mWc
KGS1d氏の棋力からすると、それがプロの碁に見えたのです

589 :名無し名人:03/04/27 22:59 ID:pvyi3yux
まさか。

590 :名無し名人:03/04/28 19:09 ID:ji9/O3KN
プロの手直しか誌上講評のついた碁だと思ったんじゃない?

591 :名無し名人:03/04/30 11:33 ID:TYs8HHAZ
>>573
白22ぶちかましからの手順や右下の折衝、初段無いだろ

592 :名無し名人:03/04/30 20:47 ID:Rxe2drNU
救助

593 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

594 :名無し名人:03/05/01 00:14 ID:5dClyrR8
(;
FF[4];GM[1];SZ[19];HA[0];KM[6.5];TM[30];AB;
PB[自分];PW[相手];BR[15級];WR[15級];RE[W+R];
B[pd];W[dp];B[qp];W[dd];B[fq];W[np];B[oq];W[hq];
B[nq];W[fp];B[fc];W[cf];B[jd];W[qf];B[pi];W[of];
B[nd];W[rd];B[qc];W[ri];B[mp];W[qo];B[ro];W[qn];
B[rn];W[ql];B[qm];W[pm];B[rm];W[pl];B[rj];W[qi];
B[qj];W[pj];B[pg];W[pf];B[rh];W[qh];B[qg];W[rg];
B[ph];W[sh];B[sk];W[si];B[nh];W[oj];B[ng];W[mo];
B[lp];W[lo];B[ko];W[kp];B[kn];W[mm];B[no];W[lm];
B[jp];W[lc];B[ld];W[kd];B[ke];W[kc];B[md];W[jc];
B[id];W[hb];B[ib];W[ic];B[hc];W[gb];B[gc];W[nb];
B[mb];W[mc];B[nc];W[lb];B[ob];W[ma];B[fb];W[jb];
B[ck];W[ci];B[cn];W[co];B[dn];W[bn];B[jl];W[kk];
B[gp];W[gq];B[ep];W[fo];B[eo];W[eq];B[dq];W[fr];
B[er];W[fq];B[cp];W[db];B[jk];W[ki];B[kj];W[lj];
B[jj];W[li];B[nf];W[je];B[ef];W[fe];B[ie];W[jf];
B[ff];W[gf];B[ee];W[ed];B[cc];W[dc];B[ce];W[de];
B[df];W[bf];B[fd];W[ge];B[cd];W[cb];B[bb];W[fg];
B[if];W[ig];B[hg];W[jg];B[gg];W[eg];B[hf];W[dg];
B[hi];W[hd];B[fn];W[gn];B[gm];W[hm];B[hn];W[go];
B[gl];W[dk];B[cj];W[dj];B[bi];W[cl];B[bl];W[bm];
B[cm];W[dl];B[bk];W[rc];
)

595 :594:03/05/01 00:16 ID:5dClyrR8
私の黒番です。
序盤は形勢は悪くないと思っていたのですが、
中盤、108手目で上辺の薄みをつかれて一気に苦しくなってしまいました。
実戦は散々な結果になってしまったんですが、どう対応すればよかったんでしょうか?
また、薄みをつかれる前に守るとしたら、どのタイミングで守ればよかったんでしょうか?
それ以外にも悪手があったら教えて下さい。
よろしくお願いします。

最近独学のつけがきたのか棋力が伸びない…。
上手に打ってもらった方がいいのかな?

596 :名無し名人:03/05/01 16:13 ID:yGzD7hqg
>>595
切られてからは良い図は出来そうに無いです。
上辺生きられた時点で外勢に断点が出来ているので、守るならその時、
若しくは白が左上隅を守った時ですかね。

悪手について厳しく言えば、序盤の1,3,5,7以外見ていて気持ち悪くなります。

石の形や方向が苦手のようなので、棋譜を並べるとか手筋の本を読む事を奨めます。

597 :名無し名人:03/05/01 23:08 ID:9wfeQ/aQ
>596
最後の2行は余分だと思う。
そんなことを言う人は15級の棋譜を見るべきではないだろう。

598 :名無し名人:03/05/02 08:23 ID:iitHl+6z
>>594
序盤の右下から右辺の攻防は黒辛い。
根拠を奪ってるようで黒地が制限されて
白も死ぬ石ではなくなってしまった。
この辺は色々な打ち方があると思うので色んな方向からみて
検討してみたらどうでせう。
上辺は堂々と荒らされて壁も傷が残って嫌です。追い出して
からみ攻めするのもあったかと。
実戦は攻めの楽しみにかけるしかないが、左下黒が上手くやっていい勝負。
左上白が守ったときですが、先に左辺少し利かしてから
真中の白を上辺から圧迫していったほうが良かったでせう。
そうすれば自然と壁の薄みもごまかせ、右の黒6子も繋がっていき
白を左へ逃がせつつ左下のツギに回れればまだ面白かったと思う。

左上は薄い打ち方をつかれた。途中で方針を変えるのもよくない。
手筋や攻め方の本を読んだり、解説付きの棋譜をじっくりと並べたり、
色んなスタイルで打ってみても役に立ちます。






599 :名無し名人:03/05/04 04:41 ID:rGFgOMea
(;GM[1]FF[4]HA[2]SZ[19]KM[0.5]PB[自分]PW[相手]BR[8k]WR[6k]AB[pd][dp]
RE[W+11.5];W[cd];B[pp];W[cn];B[fq];W[bp];B[cq];W[ck];B[ed];W[df];B[cc]
;W[bc];B[dc];W[be];B[ic];W[kc];B[ie];W[nc];B[oc];W[nd];B[pf];W[qh];B[og]
;W[rf];B[re];W[qe];B[qf];W[rd];B[rg];W[se];B[qg];W[qc];B[pe];W[ob];B[ph]
;W[nq];B[lq];W[qq];B[qp];W[pq];B[op];W[nr];B[mo];W[pm];B[nm];W[ok];B[qk]
;W[mk];B[nl];W[pk];B[ql];W[nk];B[pl];W[qj];B[qi];W[pi];B[rh];W[rj];B[oi]
;W[pj];B[rk];W[ol];B[om];W[qm];B[rm];W[sk];B[rl];W[rn];B[qn];W[pn];B[po]
;W[sm];B[on];W[sl];B[mi];W[kk];B[km];W[kl];B[jm];W[hq];B[go];W[ho];B[hn]
;W[gp];B[fo];W[fp];B[ep];W[io];B[gq];W[jq];B[lr];W[kp];B[lp];W[in];B[im]
;W[ir];B[hp];W[ip];B[hr];W[gr];B[iq];W[hm];B[gn];W[hq];B[oq];W[hs];B[or]
;W[rp];B[ro];W[rr];B[qs];W[sq];B[rs];W[so];B[sn];W[ps];B[pr];W[rn];B[pb]
;W[qo];B[qr];W[pm];B[ro];W[qm];B[nb];W[qd];B[jb];W[mb];B[oa];W[od];B[qb]
;W[pc];B[ob];W[rb];B[mc];W[jd];B[md];W[id];B[hd];W[je];B[he];W[jg];B[hh]
;W[ih];B[hi];W[ld];B[me];W[jc];B[ib];W[lf];B[le];W[ke];B[lg];W[mf];B[ne]
;W[lc];B[kg];W[kh];B[kf];W[jf];B[lh];W[ki];B[ci];W[bb];B[cb];W[bq];B[bk]


600 :599:03/05/04 04:41 ID:rGFgOMea
;W[bl];B[bj];W[ff];B[cl];W[bm];B[dk];W[ca];B[da];W[ba];B[cg];W[cf];B[eg]
;W[dg];B[dh];W[eh];B[ei];W[fh];B[fi];W[gh];B[gi];W[hk];B[hl];W[ik];B[gk]
;W[gl];B[gm];W[gj];B[fl];W[dl];B[cj];W[bg];B[br];W[ar];B[bs];W[cp];B[dr]
;W[ch];B[aq];W[an];B[al];W[bo];B[ap];W[do];B[dn];W[en];B[dm];W[el];B[em]
;W[di];B[ek];W[eb];B[db];W[fd];B[fc];W[gc];B[gd];W[fb];B[fe];W[ec];B[dd]
;W[fd];B[gf];W[ee];B[fc];W[ao];B[aq];W[fd];B[de];W[ge];B[ra];W[sb];B[fe]
;W[dq];B[eq];W[ge];B[hc];W[fe];B[gg];W[hg];B[lb];W[kb];B[sg];W[sf];B[hf]
;W[ig];B[gb];W[fc];B[ma];W[ka];B[hj];W[ij];B[fg];W[dh];B[ef];W[ce];B[lj]
;W[li];B[mj];W[mh];B[nh];W[mg];B[rq];W[qq];B[fr];W[kr];B[ko];W[ls];B[ms]
;W[ks];B[mr];W[jo];B[kq];W[jp];B[kn];W[sa];B[ll];W[ml];B[mm];W[lk];B[lm]
;W[ng];B[nf];W[kj];B[oh];W[qo];B[pn];W[ah];B[ai];W[fs];B[es];W[gs];B[ii]
;W[ji];B[qa];W[ej];B[fj];W[dj];B[bi];W[ri];B[la];W[qh];B[ro];W[ni];B[nj]
;W[qo];B[sc];W[rc];B[ro];W[oj];B[ni];W[qo];B[ha];W[ja];B[ro];W[gp];B[qo]
;W[sn];B[qi];W[rq];B[bh];W[ag];B[jl];W[jk];B[qh];W[si];B[fp];W[hp])

601 :599:03/05/04 04:42 ID:rGFgOMea
8級と6級の2子局で、自分は黒番です。
時間に追われて244手目の大チョンボで形勢不明になり、
262手、264手目の悪手ではっきり負けてしまいましたが、
全体的には我ながら良く打てたと思っています。

聞きたいことが4点あります。

まず、黒22手目が悪手のようで、ここからしばらくどう打ってもいけない
感じになってしまいました。
ここはどう打つのが良いのでしょうか。

次は白35手目以降の右下のワカレは明らかに黒良しで白失敗ですが、
局後に相手と検討しても、逆からかかってもコスミツケられて攻められそうで
白にとって良い図が作れませんでした。
白はどう打つべきなのでしょうか。

次は白79手目で下辺に入ってきて、コウになってしまいました。
ここは無条件で殺せそうな気がするのですが、どうなのでしょうか。
また殺せないとしたら、そもそも78手目で黒はどう打つべきなのでしょうか。

最後は黒228手目で、ここでE15をツイでおけば白H17、黒H18で黒の攻め合い勝ちに
なっていたという結論に達したのですが、正しいでしょうか。

その他にもお気づきの点があればご指摘願います。


602 :名無し名人:03/05/04 08:16 ID:Rf11aUEL
>>599
(;GM[1]FF[1]SZ[19]PB[自分]PW[相手]BR[8k]WR[6k]KM[0.5]HA[2]
AB[pp][pf][pd][oc][ie][ic][fq][ed][dp][dc][cq][cc]
AW[qh][nd][nc][kc][df][cn][ck][cd][bp][be][bc]
;B[qk];W[qe];B[pe];W[qf];B[qd];W[pg];B[nf])

(;GM[1]FF[1]SZ[19]PB[自分]PW[相手]BR[8k]WR[6k]KM[0.5]HA[2]
AB[rg][qg][qf][pp][ph][pf][pe][pd][og][oc][lq][ie][ic][fq][ed][dp][dc][cq][cc]
AW[se][rf][rd][qh][qe][qc][ob][nq][nd][nc][kc][df][cn][ck][cd][bp][be][bc]
;W[pn];B[np];W[mp];B[mq];W[qp];B[oq];W[qq])

(;GM[1]FF[1]SZ[19]PB[自分]PW[相手]BR[8k]WR[6k]KM[0.5]HA[2]
AB[rm][rl][rk][rh][rg][qp][qn][ql][qk][qi][qg][qf][pp][po][pl][ph][pf][pe][pd][op][on][om][oi][og][oc][nm][nl][mo][mi][lq][km][jm][ie][ic][fq][ed][dp][dc][cq][cc]
AW[sm][sl][sk][se][rn][rj][rf][rd][qq][qj][qe][qc][pq][pk][pj][pi][ol][ok][ob][nr][nq][nk][nd][nc][mk][kl][kk][kc][hq][df][cn][ck][cd][bp][be][bc]
;B[dl];W[cl];B[jq];W[ho];B[dn];W[dm];B[em];W[cm];B[en])

603 :名無し名人:03/05/05 07:04 ID:Fzxo1gdp
>>599
一個目
とりあえず2間ぐらいにはさもう。
一軒に飛ばれて隅が怖いかもしれないが、
隅からいっしょに一軒ぐらいにとんで上辺の白の封鎖を狙おう。
封鎖できれば、隅の下がりがまず絶対だから、サンサンの打ち込みが消える。
はさんでいいときの目安は、はさんだ石が逆に攻められないことに気をつけよう。
要するにはさんだ石の側(いまなら右下)に援軍がいる場合。
はさみのメリットは、相手の石の根拠を奪えること。もし、>>602のように
早くおさまりにくれば、右上の黒が強くなって満足。
同じような理由で、黒16は、隅からの大ゲイマぐらいにはさみたい。
白とび、くろが実戦と同じとびとなると白の根拠がない。
2個目
>>602がよいとおもう。602さんはかなりつよそう。


604 :603:03/05/05 07:24 ID:Fzxo1gdp
続き
3個目
>>602がよいと思う(こればっか)。
ポイントは右の方でふらふらしている白の大石。
利きがかなり多いから、下辺の石を追い出してからみ攻めに持ち込みたい。

13├┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┤13
14├┼○┼◎┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤14
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤15
16├○┼●┼┼┼┼┼+┼┼┼┼●●●┼┤16
17├┼●┼┼●┼○┼六弐●┼○┼○○┼┤17
18├┼┼┼┼┼┼┼五四参壱┼○┼┼┼┼┤18
19└┴┴┴┴┴┴┴┴七┴┴┴┴┴┴┴┴┘19
右下の定石は、黒は右辺に強いが下辺に弱い。
白壱につけられると、参に押えにくい。弐ときられてこまる。
黒が弐と引けば、参から渡る手がある。
したがって、黒が攻めようと思えばまずこの筋を守らないとだめ。
黒6が普通。ここ売っとくと墨のはねつぎも先手。べらでか。
白の手をいうと、うちこみでは◎にとんで黒が囲いにきたら壱から減らすのが相場。

あとの攻め方は、>>602の図を並べてみて感じをつかもう。
よく出てくる感じの攻めかただから。
もう一つ付け加えると先に左辺肩ついたのは、あとからだと
◎にとんで反発するかもしれないから。
長文、蛇足失礼。

605 :名無し名人:03/05/05 09:31 ID:MeXcO2r0
>>599

┼┼┼●●┼┼●○13
┼┼┼┼●┼●○┤14
┼┼●┼┼●┼●★15
○●┼┼●●●○┤16
┼●┼○●○○┼┤17
┼●┼○●┼┼☆┤18
┴┴┴┴┴┴壱┴┘19

下辺コウになったのはしょうがないとしても、
2手連打したとこはきっちり得すべし。
白が☆と打ったとこで実戦は壱といったが、
★と下がっていれば右下は死に。

全体的に白は薄い無理した打ち方で黒の碁だったはず。

606 :599:03/05/05 19:16 ID:k2gQAVsS
有益なアドバイスありがとうございます。

602さん、603さんの指摘を見て思ったのですが、
動きたい石の逆から行動を起こしたり他の石と絡ませることが重要なんですね。
本などでは良く説かれていることですし、自分も一応頭には入れているつもりですが、
なかなか実戦ではできていないようです。
自分の実戦の局面で教えてもらうと非常に勉強になります。

それから605さんの指摘の箇所は
自分の心理としてはP3、P2と二手連打したときは白を殺したと思い
S2(605さんの図の☆)と打たれて、しまったコウになったと思いこんでしまいました。
T5(★)で白死と言われてからしばらく考えてみてやっと白死だとわかりました。
ただ、手を指摘されるまで気付かずしかもしばらく考えてみないと分からないようでは
実戦で打つのは難しいというのが実感です。

白は61手目P8の出から白攻め合い勝ちと思っていて黒Q5を見落としていたと言っていました。
そこからは薄いのを承知で無理気味にいったそうです。
自分としてもQ5を用意してP7を打ったのがこの碁の自慢なところでした。
本当はS9の時点で読みきっておくべきなのかもしれませんが。

皆さんの指摘をさっそくsgfファイルに編集して大事に保存しました。
どうもありがとうございました。

607 :599:03/05/05 19:27 ID:k2gQAVsS
それから603さんが604で書いた定石の後の話もとても参考になりました。
自分が持っている定石書ではこの定石後の白のねらいは
ケイマの石にコスミつけて切っていく手しか載っていませんでしたので。

こういう定石後のねらいやそれに対する備えに関する良書があれば教えてください。

608 :名無し名人:03/05/06 03:23 ID:i8Xy2D5H
>>576
>白9のハネコミには上当て出来るか、結果図をかなり考えましたね
結果図を考えたのは分かるが、「上当て出来るか」を考えたというのが良く分からん。
かなり考えた割にはハイ一本で転進という半端な形。定石書を読もう。
左上は、白が自分からハサんでいったのに転んでる。
33は普通に3-5だろうし、35を打ったなら39では5-3だろう。(無理気味だが)
46となっては白ひどい。
白51は16-12オシ。
黒62は9-16ツケが私の第一感。61の位置がおかしいし、シチョウも有利だし。
その後、白の攻めも俗。右下隅は16-18からキメたい。
77では5-16で十分だろ。あとはグチャグチャ。絡み合いは分からん。

左上隅の切り替えしや、下辺80からの頑張り、140,142の手筋、212のキキなど
接触戦に強い感じがあるのは頼もしいが、基本定石や基本死活、布石の基礎
などに欠けているところがある気がする。

609 :名無し名人:03/05/06 03:24 ID:i8Xy2D5H
>>594
27 右辺はカス場になってるから力を入れず、左辺や上辺の大場へ。
55 56に打たれて損。
59 上辺鉄柱、白トビ、黒14-6、はどうか。
67,73のツケコシは白にノビキリで取られるので良くない。
101 上辺守り。

610 :名無し名人:03/05/06 07:40 ID:+VZY+6jq
>>594
聞き逃げかい?
マナーは守ってね。

611 :名無し名人:03/05/06 08:03 ID:QWpYcIB0
>>594
低級位者の場合、単に「悪手を指摘してください」ってのは質問の仕方がマズイですね。
相手を含めてほとんどの着手に疑問符がつけられることの方が多いわけだし、
それよりも自分なりに考えて結論が出なかった場所を質問した方が上手も答え易いし
結果として有意な答えを得る事が多い気がする。


612 :名無し名人:03/05/11 22:17 ID:eT37hZdf
>>606
>自分としてもQ5を用意してP7を打ったのがこの碁の自慢なところでした。

ここを自慢のとこと思ったのは出切られる時にやばいと感じたけど、
しのぐ手筋を見つけたからだよね。その筋にたどり着いたのは良かったのだけど、
その前のS9がいただけなかった。結果的に下を這われて部分的に黒が損したと感じなければ。
取られることを思えばいいかもしれないが、あそこは黒が押さえた
とこだから地になるのが普通なのに下を這われちゃったからね。
手筋が見えたのはいいけど、自ら駄目詰まりを誘った感じで損している
S9を打つ前に駄目づまりの嫌な感じに敏感になれば違ってくるかと。
ここではコスミとか素直についでいて味よく打てば何もないし、
実戦のように右下であやがついた時にも渡られることもない。
また白からしたら右辺は分断できただけでも満足。

この碁の黒の自慢は、上辺への攻めから左辺を分断した流れと、
左下の白の2度の手抜きを咎めて見事にしとめたことでしょう。

613 :名無し名人:03/05/21 15:49 ID:019ZwZpW
スレ番500越え、あいかわらずだなあ

614 :名無し名人:03/05/22 02:58 ID:SHymBxbC
あげ

615 :名無し名人:03/05/24 00:19 ID:qawySrBV
(;GM[1]KM[5.5]RE[B+4.5]SZ[19];B[pd];W[dp];B[qp];W[dc];B[nq];W[qf]
;B[qh];W[qc];B[pc];W[qd];B[pe];W[rf];B[og];W[jd];B[cn];W[gq];B[kq]
;W[qn];B[ql];W[on];B[po];W[pn];B[ol];W[mn];B[no];W[oo];B[op];W[nn]
;B[ml];W[rp];B[rq];W[ro];B[qq];W[kn];B[ld];W[qj];B[rj];W[ri];B[rk]
;W[rh];B[qi];W[mp];B[mq];W[lp];B[hd];W[jf];B[lf];W[jh];B[de];W[fd]
;B[fe];W[gd];B[he];W[hc];B[ic];W[id];B[hb];W[gc];B[jc];W[if];B[kd]
;W[ge];B[cc];W[ff];B[dg];W[ee];B[dd];W[ci];B[ck];W[cf];B[db];W[ec]
;B[ce];W[df];B[bf];W[qb];B[pb];W[co];B[dn];W[ir];B[cq];W[dq];B[bo]
;W[cp];B[bp];W[lr];B[lq];W[kr];B[mr];W[cr];B[cg];W[li];B[di];W[pj]
;B[oi];W[oj];B[nj];W[ni];B[mj];W[oh];B[kk];W[pg];B[of];W[lj];B[lk]
;W[nk];B[nl];W[ok];B[mk];W[pi];B[qm];W[dj];B[cj];W[ei];B[dh];W[ij]
;B[ik];W[hk];B[il];W[hl];B[im];W[rm];B[mi];W[rl];B[jj];W[qk];B[ii]
;W[hj];B[ji];W[mh];B[hi];W[gi];B[hg];W[hf];B[hm];W[gh];B[ig];W[pa]
;B[oa];W[qa];B[qe];W[re];B[nb];W[fl];B[ej];W[fj];B[ek];W[gm];B[fk]
;W[gk];B[lh];W[lg];B[kh];W[kg];B[ki];W[mf];B[me];W[kf];B[jq];W[le]
;B[ne];W[eb];B[cb];W[dl];B[dk];W[el];B[cl];W[jr];B[bq];W[sq];B[br]
;W[rr];B[qr];W[np];B[rs];W[sr];B[sp];W[so];B[or];W[gb];B[dr];W[er]
;B[cs];W[ib];B[jb];W[ha];B[ja];W[fp];B[jn];W[ko];B[km];W[ef];B[pl]
;W[dm];B[en];W[cm];B[bm];W[go];B[es];W[fr];B[ng];W[nh];B[mg];W[qo]
;B[pp];W[eh];B[gg];W[fg];B[ke];W[lf];B[je];W[ie];B[iq];W[hq];B[eo]
;W[lm];B[ep];W[eq];B[ll];W[jg];B[mm];W[ln];B[ls];W[ks];B[ms];W[fs]
;B[ds];W[da];B[ca];W[ea];B[hp];W[ho];B[io];W[jp];B[ip];W[hn];B[fo]
;W[gp];B[fm];W[ia];B[kc];W[pf];B[nf];W[ed];B[be];W[sp];B[em];W[gl]
;B[gn];W[fn];B[ga];W[fa];B[gn];W[gj];B[eg];W[fn];B[fh];W[fi];B[gn]
;W[do];B[bn];W[fn];B[jo];W[kp];B[gn];W[ss];B[qs];W[fn];B[hs];W[hr]
;B[gn];W[ob];B[oc];W[fn];B[rg];W[qg];B[gn];W[na];B[ma];W[fn];B[sh]
;W[ph];B[gn];W[bs];B[as];W[fn];B[rd];W[rc];B[gn];W[jm];B[jl];W[fn]
;B[hh];W[gn];B[];W[];B[];)


616 :615:03/05/24 00:32 ID:qawySrBV
当方白番です。
白42あたりからおかしくなった気がします
50に打って,跳ね出せないようではやはり
まずかったかと。
その後82と90が緩着だったと思います
左辺丸飲みされて,右辺でそれなりの利益を得ましたが
158で負けがはっきりしたと思います。
問題点の指摘をおねがいします。


617 :名無し名人:03/05/24 01:20 ID:KBGjCyIT
┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 自分の石計の多い所での戦い方と
┼┼┼┼┼●○┼┤ 自分の弱い所での戦い方を
┼┼┼┼┼●○┼┤ 意識して切り替えるようにしたほうがいい。
┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○○┤ 敗因を82や90に帰そうとするのは間違い
┼┼┼┼●┼┼┼┤ 実際にはもっと損をしている手がいろいろある
┼┼┼┼┼┼●┼┤ だがいちいちやっているには数が多いので省く
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤【白18】
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼◇┼┼┤相手の模様の中央に
┼┼┼┼┼┼┼┼┤白18(A)に堂々と突入してみた石が
┼┼┼┼┼┼Α┼┤攻められたのは悪く
┼┼┼┼┼┼○┼┤ここは手堅く治まり易い形にするよう
┼┼┼┼○○●●┤打たないといけない。
●┼┼●●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┘
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 一方、【白54手】(A)は逆に
├┼┼○┼┼┼Α┼┼┼┼ 自分の勢力下で強く戦うべき
├┼┼┼┼○○●┼○┼● 所で守り気味に行ってしまったミス
├┼┼●┼●Β●┼┼┼┼ 当然Βから黒石を分断して戦うべき
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼

618 :615:03/05/26 23:11 ID:XAYh+d5f
ありがとうございました。
とりあえずその後の対局連勝したところをみると成果があったような・・・


619 :山崎渉:03/05/28 09:52 ID:MvGR1eLs
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

620 :山崎渉:03/05/28 10:02 ID:nUjBPlia
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

621 :1/2:03/05/28 11:17 ID:nQUGAt7X
さっそくお願いします。
当方黒番(kgs1級)
知りたいことは以下の5点です。

●白8への対処法。
定石書にはコスンで出ると書いてたけれど、白に押し上げられてだめな気がしました。
けど、どう打つべきところかわからない。

●28までの分かれの判断
どちらが有利と考えればいいでしょう。
黒失敗したかなと思ったけれど、そうでもないようだった。でも勘違いかも。

●黒59からの方法
打ち方がわからなくて、潜ってみたら本当に潜らさせられました。
ここの打ち方がわかりませんでした。


622 :2/2:03/05/28 11:18 ID:nQUGAt7X
●黒69以降について
まずかったのはわかりますが、どこがどうまずかったのかがわかりません。
どう打てば良かったのでしょう。

●全体的に
「そもそもこうすればもっと楽に優勢になった」、あるいは「これが敗着」という
ポイントを教えてください。

以上です。よろしくお願いします。

(;GM[1]KM[5.5]RE[B+4.5]SZ[19];B[pd]
;W[ep];B[dd];W[pn];B[jd];W[dj];B[pq];W[nq];B[po];W[qo];B[oo]
;W[qp];B[oq];W[qq];B[mp];W[cf];B[pl];W[on];B[nn];W[nm];B[om]
;W[qm];B[nl];W[no];B[mm];W[np];B[mo];W[jq];B[cp];W[co];B[bo]
;W[bn];B[cn];W[do];B[bm];W[bp];B[an];W[cq];B[dn];W[fd];B[df]
;W[cc];B[dc];W[cd];B[ce];W[be];B[de];W[bf];B[pm];W[qn];B[mq]
;W[nr];B[mr];W[pr];B[fo];W[gq];B[cb];W[bb];B[bc];W[bd];B[ba]
;W[ac];B[ab];W[db];B[bc];W[eb];B[ad];W[ff];B[eg];W[ci];B[ei]
;W[ej];B[hh];W[hf];B[ge];W[fe];B[gi];W[hd];B[ie];W[he];B[if]
;W[hg];B[ig];W[ih];B[ji];W[gh];B[hi];W[fh])



623 :名無し名人:03/05/28 11:42 ID:4Z3mrjr0
そりゃそうだ。


624 :名無し名人:03/05/28 14:37 ID:K3TAbsw3
●白8への対処法。
実戦は定石に戻ったっぽい
●28までの分かれの判断
白はポン抜かせずに逃げる方が良いね。よって黒良し。
●黒59からの方法
厚みを生かすような手を考えるべき。
(;GM[1]FF[1]SZ[19]KM[5.5]
AB[pq][po][pm][pl][pd][oq][oo][om][nn][nl][mr][mq][mp][mo][mm][jd][fo][dn][df][de][dd][dc][cp][cn][ce][bo][bm][an]
AW[qq][qp][qo][qn][qm][pr][pn][on][nr][nq][np][no][jq][gq][fd][ep][do][dj][cq][co][cf][cd][cc][bp][bf][be]
;B[ge])
●黒69以降について
悪いながらに延命策。
(;GM[1]FF[1]SZ[19]KM[5.5]
AB[pq][po][pm][pl][pd][oq][oo][om][nn][nl][mr][mq][mp][mo][mm][jd][fo][dn][df][de][dd][dc][cp][cn][ce][cb][bo][bm][bc][ba][an][ad][ab]
AW[qq][qp][qo][qn][qm][pr][pn][on][nr][nq][np][no][jq][gq][ff][fd][ep][eb][do][dj][db][cq][co][cf][cd][cc][bp][bf][be][bd]
;B[ch];W[bh];B[cg];W[bg];B[fg];W[gg];B[fh];W[ci];B[gh];W[gf]
;B[eg];W[bk];B[ih])
●全体的に
相手の立場になって考えてみよう。
例えば、黒55、白56の交換は、白はタダでさえ下辺を守りたいと思っているはず。
質問の黒59は、白番ならH-16あたりから黒石を攻めていきたい所。

625 :622:03/05/28 15:31 ID:nQUGAt7X
>>624
ご回答ありがとうございます。

>●黒59からの方法 厚みを生かすような手を考えるべき。
これは第一勘だったのですが自信が持てませんでした。
でも、ご指摘いただいて改めて並べるとすごくいい手であるように見えてきます。
不思議なものです。

>●黒69以降について 悪いながらに延命策。
2間あけてのタケフ(?)に思いが至りませんでした。
かっこいいですね。勉強になります。

>●全体的に 相手の立場になって考えてみよう。
  >例えば、黒55、白56の交換は、白はタダでさえ下辺を守りたいと思っているはず。強烈に反省至極です。みずからの厚みをぼけにしてしまってました。
みずから転んでるわけで、非常に勉強になりました。

  >質問の黒59は、白番ならH-16あたりから黒石を攻めていきたい所。
   白2子アタリなので、ご指摘の箇所は68手目のことと理解しましたが
   よろしいでしょうか。


626 :名無し名人:03/05/28 15:46 ID:K3TAbsw3
>>625
ごめん、黒57の時点の話。
白ならハネツギ打たずに黒石を大きく攻める所だから策動を封じるのがいい手。

627 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

628 :名無し名人:03/05/28 19:09 ID:ycOfJ/TZ
黒57手 F-F  ハマ 黒2目 白0目
 ABCDEFGHJKLMNOPQRST
A┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
B├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
C├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
D├┼○●┼○┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
E├○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
F├○○●┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
G├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
H├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
J├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
K├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
L├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
M├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┤
N├●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●○┼┤
O●┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼┤
P├●○○┼●┼┼┼┼┼┼●○●●○┼┤
Q├○●┼○┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼○┼┤
R├┼○┼┼┼○┼┼○┼┼●○●●○┼┤
S├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼┼┤
T└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
ここが双方からの必争点だからともかく打っておくしかない。
こういうときは無闇と図々しい仕掛けはやらずチャンスを待て

629 :622:03/05/29 09:47 ID:5ywNNcXk
>>626 >>628

>ハネツギ打たずに黒石を大きく攻める所(H16)
>(必争点があるときは)無闇と図々しい仕掛けはやらずチャンスを待
さらに追加で参考になりました。

自分が仕掛けた57は全局的に必争点を制するべきタイミングだったんですね。
こういうところを着実にゲットできないのはまだ自分が弱いからなんですが、
前回今回のご指摘のおかげで、少し強くなれたような気がします。(あくまでも気持ちだけかも)

おかげさまで、ひさしぶりに少し先行きが明るくなったような気がしました。
ちょっぴり学生時代の部室を思い出しました。ありがとうございました。


630 :名無し名人:03/05/29 09:49 ID:RQ5ugRqS
話についてけない

631 :名無し名人:03/05/29 10:58 ID:5ywNNcXk
A┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐>>630いずれもこの局面での次の一手の話題です
B├┼壱参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤実戦はここで黒壱とはねたので、黒壁が攻められるハメになりました
C├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤これが>>628の指摘する「無闇と図々しい仕掛け」です。
D├┼○●┼○┼四┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
E├○●●┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ではどう打つのが正しかったか。
F├○○●┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤>>624で「厚みを生かす」ために弐と制するのが局面全体で見て大きい
G├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤と、指摘。
H├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
J├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ちなみにここは白からは、参とははねずに、四とトンで黒壁全体をぼんやりと攻めるところ
K├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
L├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤弐と打つか五と打つかは別として、必争点がこのあたりになるのに、隅に潜って
M├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┤勝つチャンスをみずからつぶすようではまだまだ上達の余地がある。
N├●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●○┼┤
O●┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼┤こういう話の流れです。
P├●○○┼●┼┼┼┼┼┼●○●●○┼┤おわかりいただけましたでしょうか。
Q├○●┼○┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼○┼┤
R├┼○┼┼┼○┼┼○┼┼●○●●○┼┤
S├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼┼┤
T└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


632 :630:03/05/29 11:49 ID:RQ5ugRqS
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼壱参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼○●┼○┼四┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├○●●┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ >>631 わざわざ詳しく
06├○○●┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 説明してくれてサンクス!
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 他の方のためにも
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 図を少し修正させて
10├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ もらいました。
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┤
13├●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●○┼┤
14●┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼┤
15├●○○┼●┼┼┼┼┼┼●○●●○┼┤
16├○●┼○┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼○┼┤
17├┼○┼┼┼○┼┼○┼┼●○●●○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>630いずれもこの局面での次の一手の話題です
実戦はここで黒壱とはねたので、黒壁が攻められるハメになりました
これが>>628の指摘する「無闇と図々しい仕掛け」です。
ではどう打つのが正しかったか。
>>624で「厚みを生かす」ために弐と制するのが局面全体で見て大きいと、指摘。
ちなみにここは白からは、参とははねずに、四とトンで黒壁全体をぼんやりと攻めるところ
弐と打つか五と打つかは別として、必争点がこのあたりになるのに、隅に潜って
勝つチャンスをみずからつぶすようではまだまだ上達の余地がある。
こういう話の流れです。 おわかりいただけましたでしょうか。

633 :631:03/05/29 15:27 ID:hF9zMOnp
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐>>632 ありがとうございます。
02├┼壱参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤せっかくですから、今回の質疑応答で学んだことを書きます。
03├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ほかの質問で★と打つのは☆と打たれて良くないという指摘を受けました。
04├┼○●┼○┼四┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤つまり、右のポン抜きの壁がぼけるからなんです。
05├○●●┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤本当は打ち込んで壁を活躍させたいところ
06├○○●┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ また、図の黒「壱」は右下隅のポン抜きと呼応しています。
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ こういう厚みの価値を受け止めるセンスがなかった。
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 言い換えると、厚みの価値がわからなかった。
10├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ だから最初の質問で右下図の分かれは黒のポン抜きがいいのかどうか
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ という質問をしていたりします。(結論は黒良し)
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┤
13├●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●○┼┤ 下辺と、上左隅の質疑応答で、厚みの活用の仕方を学びました。
14●┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○┼┤ これは基本感覚に属する部分なので、少し強くなれたような気がした、と
15├●○○┼★┼┼┼┼┼┼●○●●○┼┤思った次第です。
16├○●┼○┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼○┼┤
17├┼○┼┼┼☆┼┼○┼┼●○●●○┼┤ わかっていたつもりで身に付いていなかった点でした。
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○┼┼┤ 今後意図的に意識することにより、強くなれるだろうと、算段した次第です。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

634 :bloom:03/05/29 15:32 ID:oxmWAlPN
http://homepage.mac.com/ayaya16/

635 :名無し名人:03/05/29 19:10 ID:bPvKPVNs
(
;FF[4]GM[1]SZ[9]AP[Jago:Version 4.51]

;B[cf];W[fg];B[cc];W[fd];B[gc];W[fc];B[gd];W[ge];B[he];W[de];B[ce];W[dd]
;B[gf];W[fe];B[if];W[dg];B[cg];W[gb];B[hb];W[hg];B[hf];W[gg];B[ef];W[ff]
;B[df];W[eg];B[hd];W[fb];B[ha];W[cd];B[bd];W[cb];B[bb];W[db];B[ca];W[ch]
;B[bg];W[bh];B[ae];W[dc];B[ba];W[bc];B[ac];W[ab];B[ei];W[dh];B[cc];W[af]
;B[bc];W[ig];B[da];W[ea];B[ga];W[ag];B[ee];W[ed];B[fa];W[be];B[eb];W[bf]
;B[ad];W[ec];B[ea]
)

igowinとの対局で、私が白です。
10手目なのですが、普通にG4あるいはH4は、F3にある白石が変な感じなので、他の手を
探したのですが、うまい手が見つかりませんでした。この後、黒が15手目、21手目に変
な手(の様に見えます)を指したので白勝ちになりましたが、白10手目は良い手ではない
ような気がします。しかし、白C2、黒H3のような展開は地味に囲いあって簡単に白が
負けるような気がします。白10手目はどこに打てばいいのでしょうか。

636 :名無し名人:03/05/30 08:23 ID:xqzi4kjg
また初心者の対ソフトですが:
黒が自分です
打っている内に訳分からなくなってしまいました
あとから見なおしてもみましたが
自分で弄り回すよりちゃんと聞きたいと思って投稿しました
上手の方にソフト(白)の変な手の指摘も含めて
正しい変化図をつけてやって下さい よろしくお願いします

(;
PW[GORO]
PB[自分]
FF[3]
SZ[9]
GM[1]
;B[gd];W[gf];B[dc];W[cg];B[ce];W[eg];B[he];W[hf];B[ef];W[df]
(;B[fg];W[ff];B[ee];W[fh];B[de];W[bf]
(;B[cf];W[be];B[dg]C[ここは取って分断しましたが黒17で18だったら?]
;W[bg];B[bd];W[gg];B[dh];W[ch];B[di];W[ah];B[ad];W[gc]
(;B[fe];W[fc];B[eh];W[hh];B[fg];W[hc]
C[白に侵入されたときの対処の仕方が良く解らないのですが…]
;B[fb];W[eb];B[db];W[ge];B[hd];W[fd];B[ed];W[ea];B[ec];W[fa];B[gb]
;W[ga];B[hb];W[ha];B[ic];W[fi];B[eg];W[ci];B[ae];W[af];B[if];W[ig]
;B[ie];W[ei];B[tt];W[tt])
(;B[fc]C[此方に行っていたらどうなっていたのでしょう]))
(;B[be]))
(;B[ff]C[ここでこうしていたら黒11取られはなし?]))


637 :名無し名人:03/05/31 06:11 ID:AUdH4c/9
>>631
なんか違うなー。
厚みの活用方法については、こういう説明ではどうだろう?
盤面の左上の四分の一だけ見れば白の方が一手先行しているから、
隅の定石的な部分をゴチャゴチャいじる手段をやれば石数の少ない黒は自然と劣勢になる。
黒の作戦としてはそんな狭い戦いでなく広い範囲での戦いに持ち込む必要がある。

このケースでは、中央を大模様化して相手の打ち込みや逃げ出しを誘って大きく攻めることだな。

638 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

639 :名無し名人:03/05/31 19:41 ID:wW8OFGsa
>>637
なるほど。手数の一つ少ない分を、周辺との有機結合により穴埋めしてしまおう
と言う考え方ですね。


640 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

641 :名無し名人:03/05/31 20:30 ID:2LIS1oRd
誰も書かないので僭越ながら書いてみる。級位者なのでおかしかったら指摘してください。
>>635
すでに5手目の時点で白が悪そう

01┌┬┬┬┬┬┬┬┐01
02├┼┼┼┼┼┼┼┤02
03├┼●┼┼★●┼┤03
04├┼◇┼┼○☆┼┤04
05├┼┼┼┼┼┼┼┤05
06├┼●┼┼┼┼┼┤06
07├┼┼┼┼○┼┼┤07
08├┼┼┼┼┼┼┼┤08
09└┴┴┴┴┴┴┴┘09
☆★◇に打って、ごちゃごちゃやってみるしかないのでは?

642 :名無し名人:03/05/31 20:39 ID:2LIS1oRd
>>636
黒17手目には、白次ぐしかない。comがおかしい

黒31手目(★)は危険
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐01
02├┼┼■□┼┼┼┤02
03├┼┼●┼○○◇┤03
04●●┼┼┼┼●◆┤04
05├○●●●●┼●┤05
06├○●┼●○○○┤06
07├○○●○┼○┼┤07
08○┼○●★○┼┼┤08
09└┴┴●┴┴┴┴┘09
ABCDEFGHJ
◇に◆が必要(手を抜いて白から◆の場所に打たれると困る)で、
その後□、■で白生きそう
本譜に戻って、白42手目はcomの悪手。黒の1子を抱えられたら負けてた

二人とも人間相手に打ったほうがいいレベルだと思う

643 :636:03/06/02 12:52 ID:D/utZ8AO
>>642
どうも有り難うございました
◇の所にもっと前の時点で打っておきたかったでしょうか
自分でももう少し弄ってみます

対人対局ですか…頑張ってみます

644 :名無し名人:03/06/04 08:24 ID:PAtvtmBj
>>641さん、ありがとうございます。

645 :寿司:03/06/07 15:40 ID:b5/wSemW
初心者同士の対局で、私が白番です
途中で相手が投了されましたが、
自分が勝ってるのかもわからない初心者なんです。
ホントにこの碁は優勢なんでしょうか?
(;GM[1]FF[1]AP[http://playgo.to]
SZ[19]KM[6.5]PB[桜田門]PW[寿司]
BR[初級!!>]WR[初級者]RE[W+Resign]
;B[cp];W[qd];B[qq];W[dc];B[op];W[nc];B[de];W[gd];B[dg];W[eq]
;B[fp];W[cq];B[fq];W[fr];B[gr];W[er];B[ep];W[bp];B[dq];W[dr]
;B[dp];W[br];B[bo];W[ap];B[ao];W[pj];B[ql];W[pg];B[jf];W[jd]
;B[jj];W[dk];B[ek];W[ch];B[dj];W[ck];B[ci];W[bi];B[cj];W[bj]
;B[dh];W[cg];B[cf];W[bm];B[cn];W[cm];B[dm];W[jp];B[kq];W[qk]
;B[ol];W[ll];B[jn];W[ln];B[ko];W[nj];B[lo];W[mo];B[mn];W[lm]
;B[no];W[nm];B[nn];W[om];B[pm];W[on];B[pn];W[mp];B[mq];W[oo]
;B[np];W[po];B[qo];W[pp];B[pq];W[le];B[mm];W[nl];B[qp];W[ml]
;B[lp];W[lg];B[kh];W[lh];B[kl];W[gg];B[gf];W[ff];B[fg];W[hf]
;B[gh];W[hg];B[hh];W[eg];B[fh];W[ej];B[di];W[el];B[fk];W[em]
;B[en];W[dl];B[dn];W[gm])
教えて下さい


646 :めぐたんず ◆42.195kmAM :03/06/07 15:59 ID:4gxeSboW
わからん!
ワシには囲碁はわからん。

でも初級者同士なら投了せずに最後まで打った方がいいんじゃないのかな?

(いちおう白かな(w

647 :寿司:03/06/07 20:47 ID:b5/wSemW
ホントは相手にも最後まで打ってもらいたかったんですが・・
私だったら五十目負けてても最後まで打っちゃう。
相手は迷惑だと思いますが・・・
結局白が優勢だったんですか?

648 :名無し名人:03/06/07 20:55 ID:LaSUCWI/
白優勢だね
明らかにおっきいよ

649 :名無し名人:03/06/07 21:21 ID:NPa5ki7D
>>645
最後は白圧勝。
細かいところはいろいろとあるけど、白が何をしたいかが分かるのが良い
序盤で堅く囲わずに、大模様の碁を打ってみるのもいいかと
(30〜31手目あたりでは、黒がめちゃくちゃいいとおもう)


650 :寿司:03/06/07 22:07 ID:b5/wSemW
皆様ありがとうございました。
今19路がだんだん楽しくなってきたところです。
今まで九路盤専門でした。
今度大模様の碁を打ってみたいと思います、
武宮せんせの本で勉強すればいいんですかね?






651 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

652 :名無し名人:03/06/10 13:16 ID:vOpgsZW5
>>650
武宮とかの碁を並べるといいよ。

9路専門だったのなら戦いも嫌いじゃないよね。
そういう人に模様の碁はあってそう。
模様をはりまくって、戦ってちょ。囲おうと思っちゃだめにょ。

653 :( ゚∀゚)◇:03/06/10 18:06 ID:KmNS1wJL
http://www.din.or.jp/~nelv/sansyou/kifu.sgf
対戦者の方が、急用ができたのか、途中で投了した対局です。
ここまでの形成、どんなもんでしょう。白が俺です。
あと、47手目の黒の消しを、どんな感じで受けたら良いか、迷いました。
どなたかご教授お願いします。

654 :名無し名人:03/06/10 20:20 ID:NCb1E+xW
>>653
私ならK-17に受けるかな。
形勢はまだこれから。下辺の白のおさまり具合かな。

それと、KGSの碁盤を開かせられるのはPCに負担がかかるので次ぎは質問に答えないかも。

655 :名無し名人:03/06/10 20:32 ID:WmaEyckS
>>654
何でKGSの碁盤開く必要があるわけ?
単にお前がKGSクライアントをsgf拡張子に関連付けてるだけじゃねーの?

656 :( ゚∀゚)◇:03/06/10 20:52 ID:KmNS1wJL
>>654
レスありがとうございます。
K-17でいいんですか?模様は囲わずに、入ってきた石を攻めなければ
いけないんだ!と思ってました。
どうせ攻めれらないから地をとって良しということですか?

>それと、KGSの碁盤を開かせられるのはPCに負担がかかるので次ぎは質問に答えないかも。

これはスマソ。ファイルだけDL保存していただければ希望の棋譜ソフトで開くと思います。
sgfファイルをわざわざ作る手間が省けると思って、気を使ったつもりなんです(-_-;)

657 :名無し名人:03/06/10 21:09 ID:l3RD39e+
ぼうしぐらいに打つのはどうなんだ?

658 :名無し名人:03/06/11 11:06 ID:l8bb7xBc
次いいでつか?ダメなら無視してください

(;GM[1]FF[4]SZ[19]KM[0.50]PB[私]PW[2k氏]BR[3k]WR[2k]
;B[pd];W[qp];B[dd];W[cp];B[jd];W[qf];B[dj];W[nc];B[oe];W[qc];B[pc];W[qd]
;B[pg];W[pe];B[pf];W[qe];B[od];W[of];B[oh];W[nf];B[md];W[mg];B[me];W[pi];B[ni]
;W[ph];B[og];W[oi];B[mh];W[qg];B[nh];W[ok];B[mk];W[hc];B[fc];W[jc];B[id];W[ic]
;B[hd];W[kd];B[ke];W[lc];B[ep];W[cn];B[en];W[eq];B[fq];W[dq];B[gp];W[cf];B[ef]
;W[bd];B[np];W[dh];B[eh];W[ei];B[di];W[eg];B[fh];W[dg];B[fg];W[em];B[dm];W[dn]
;B[dl];W[fn];B[eo];W[fm];B[fk];W[fo];B[fp];W[hn];B[io];W[ho];B[hp];W[ip];B[iq]
;W[jp];B[jq];W[kp];B[in];W[im];B[jn];W[km];B[jm];W[jl];B[il];W[hm];B[kl];W[jk]
;B[kn];W[lm];B[ln];W[hk];B[gl];W[gk];B[fl];W[hl];B[ij];W[ik];B[ih];W[fj];B[fi]
;W[dk];B[ek];W[ck];B[el];W[ii];B[ji];W[ki];B[mm];W[ll];B[lk];W[hi];B[jj];W[jh]
;B[kj];W[kk];B[li];W[ml];B[nl];W[kl];B[nn];W[ig];B[hh];W[gh];B[hg];W[gg];B[hf]
;W[ff];B[ej];W[gi];B[gj];W[hj];B[kh];W[gf];B[ee];W[he];B[if];W[ie];B[jf];W[gd]
;B[bl];W[cc];B[ce];W[be];B[df];W[cg];B[fe];W[ge];B[gc];W[fd];B[ed];W[je];B[db]
;W[bi];B[bj];W[ci];B[cj];W[cm];B[cl];W[fj];B[bm];W[bn];B[am];W[kf];B[jg];W[le]
;B[mf];W[cb];B[ea];W[dc];B[ec];W[cd];B[hb];W[ib];B[fb];W[ha];B[ga];W[gb];B[qo]
;W[hb];B[pp];W[po];B[qn];W[pq];B[op];W[rp];B[or];W[ro];B[qm];W[oq];B[nq];W[pr]
;B[rk];W[nr];B[mr];W[os];B[ri];W[rj];B[qi];W[qj];B[sj];W[qk];B[rl];W[ql];B[rm]
;W[rh];B[bp];W[bq];B[bo];W[co];B[an];W[ao];B[ap];W[aq];B[ao];W[fr];B[gr];W[er]
;B[cr];W[br];B[bs];W[cq];B[ob];W[qb];B[mc];W[lb];B[ei];W[lg];B[lf];W[kg];B[ng]
;W[om];B[pm];W[nm];B[mn];W[ol];B[on];W[sh];B[si];W[sk];B[sl];W[qh];B[sk];W[ms]
;B[lr];W[gs];B[hs];W[fs];B[hr];W[ls];B[ks];W[ns];B[kr];W[ds];B[ai];W[bh];B[mb]
;W[nk];B[la];W[ka];B[ma];W[kb];B[pa];W[qa];B[nj];W[pb]

659 :658:03/06/11 11:09 ID:l8bb7xBc
KGSでさっき打った一局です。
いつもは地でいくのですが、気分を変えてみました。

敗着は145でしょうか
実践の筋が見えていただけに読み抜けが悔やまれます

質問は大模様の扱いなんですが、この碁ではどうしても生きられると地が足りませんよね。
無理矢理殺さずに勝つためにはどうすればよいのか教えてください

その他、考え方の間違い、「冗談は止せ」という手があったらご指摘よろしくお願いします。


660 :659訂正:03/06/11 11:13 ID:l8bb7xBc
敗着は145→敗着は125
でした。


661 :名無し名人:03/06/11 13:25 ID:edJ1dold
デキタテホヤホヤの棋譜でつか。今から見ます。(しかし俺のが低級だったりする)

662 :名無し名人:03/06/12 21:26 ID:CIUR+Q4X
(´・ω・`)

663 :万年凡級 ◆8.N5omyrwA :03/06/12 22:01 ID:qQROjngr



気がつけば
いつの間にやら
1周年

これからもよろしく。



664 :( ゚∀゚)◇:03/06/12 22:34 ID:Em0ulJAX
>>658
3kの方の棋譜を誰も添削できないでいる・・・。
あんまり強い人は見てないのかな?このスレ。

665 :名無し名人:03/06/12 23:15 ID:hKbMVRRY
>>664
質問がアバウトすぎるからじゃないかな。

>>658
大模様の扱いと言うか、与えた確定地の割に模様がショボイのが難しい原因だよ。

666 :名無し名人:03/06/12 23:47 ID:K//K8kKk
誰も添削しない理由・・・658の最後のかっこが抜けてるため自分で追加しないと
再生できず,面倒なので放置。

別の2Kの意見なのでたいして参考にはならないと思いますが
黒45〜49の形はどうみても部分的に黒悪いような。F5の味が残る。
黒53大きいけど白54の方が大きいような。上辺ハネだしの味があるとこだし。
黒101,M9あたりに構えて殺せませんか?自信はないですが。

667 :名無し名人:03/06/13 12:34 ID:JBkEzfrb
なにが悪かった、こうするべきだった ではなく
模様でどうするか って質問だろ?
77で下アテはぬるく上に添いを打てば攻めの効果が違う
ぐらいだろうな。勢力圏で弱気になってる

>>666 抜けててもポケ碁は読める

668 :名無し名人:03/06/13 12:55 ID:JBkEzfrb
25 一路右押し 29 堅ツギ
43まで 上辺の折衝が好みではないが黒持ち
103 切る 105 下から 119 堅ツギ 123 堅ツギ
125 左上の結果切られた所にカケツグ
白生きはもはや許せない。70代が峠

以上 偉そうなパンダ5Kですた。 碁会所は2dなんだい!

669 :( ゚∀゚)◇:03/06/13 17:58 ID:ZBiFGwdu
添削お願いします。
WINGでの未確定14kの俺と15k*氏との2子局ですが、10目半負けでした。白が俺です。

9手目のトビについて。白の両がかりにR-16の星からの下がりでした。
応手に困ってO-15の一間トピにしたけど、どうもいまいち。
他に受け方あったでしょうか。
定石書にも載っていないような手だけど、ネットだとたまーに打つ人がいて、未だにしっくりした応手が分かりません。


あと30手目のS-10。根拠を確保するためだったけど、相手の固めた俗手のような気もします。どんなもんでしょう。

あと55手目のO-2のツケ引き。相手に手を抜かれさらに形勢を悪くしました。これも相手を固めた俗手のような気もしますがどんなもんでしょう。

あと65手目のG-4の消し。完全に失敗したけど、この局面でどこから行くべきだったでしょうか。

あと、全体的に足早に打たれ、序盤からかなり悪くなっていたような気がします。悪いところなどを指摘していただけたらありがたいです。

http://www.din.or.jp/~nelv/sansyou/030612-213257.sgf
よろしくお願いします。

670 :めんどい:03/06/13 19:29 ID:vs8lZzkr
わざわざリンクにしなくても、、、

671 :( ゚∀゚)◇:03/06/13 19:40 ID:ZBiFGwdu
>>670
本文が長すぎるといエラーが出て、中身のデータを貼れないんだけど・・・。


672 :658:03/06/13 20:10 ID:MccR1W7n
みなさんありがとうございました。
質問者として不手際があったようで、申し訳ありません。

ご指摘の点はしっかり見ておきます。

673 :名無し名人:03/06/14 06:24 ID:s6b6faC8
>>658の最初の右上の折衝ってこんなもんなの?(定石?)
手抜き、もしくはカケじゃなかったっけ?
押さえちゃうと後々隅からのハネツギがうざったい。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼★┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


674 :KGS2k:03/06/14 17:11 ID:V70ogHxm
9手目は悪いと思わない。白11手目で右上を封鎖しておけば、黒は隅に手を入れなければならなかった
13手目はC2にハネルところ。黒14には手を抜きたい(逃げたから重くなった)
17手目は悪手。E4を利かせてから上辺の黒に打ち込みたい
31手目は良く分からないが、右辺を固めてから右上の黒をいじめるつもりならそれほど酷くないと思う
本譜の展開なら、↓もあったかも(自分なら37手目はケイマにスベルが)

(;
GM[1]
AP[Free Climber 0 . 2 . 8 . 581]
FF[3]
SZ[19]
AB[dn][dp][jp][kr][lp][lq][ls][mo][mq][mr][nn][no][nr][oo][pd][po][pp][pq][qg][qq]
AW[cn][dc][dm][ip][jo][jr][kp][kq][ln][lo][mn][mp][ms][nm][nq][pm][pn][qo][qp]
KM[0.50]
;B[co];W[en];B[do];W[cm];B[fq])
右下の白をどうすれば一番良いのか分からないけど、53手目は無理。ハネ出されて取られる
65手目・・・どこから打っても大差ない。もうだめぽ

序盤は黒が足早に打って薄くなったところを、白が固めてしまったために大差になって、
中盤以降の黒のミスとか一手パスみたいな手(106、126、142等)があって差が詰まった感じ

675 :( ゚∀゚)◇:03/06/14 17:50 ID:e2YgHTFa
>>674
レスありがとうございます。勉強になります。
ただ、貼り付けてもらったSGFが手順が出なくなっています。
何がどうなって、この形になったのか、俺には識別不能・・・。
高い両がかりですか?

676 :KGS2k:03/06/14 19:24 ID:V70ogHxm
全然関係ないやつをコピペしてしまった。674で貼りたかったのはこれ
(;
GM[1]
AP[Free Climber 0 . 2 . 8 . 581]
FF[3]
SZ[19]
AB[bc][cc][cf][dd][de][dp][hc][he][ib][jc][jp][kb][lc][of][pb][pd][pf][qd][qk][qo][rk]
AW[cb][db][dc][ed][fc][hb][kc][kd][lb][mb][nc][ne][pg][pq][qb][qf][qg][qj][rj]
DT[2003-06-12]
PB[]
BR[15k*]
PW[]
WR[14k]
HA[2]
KM[3.5]

;W[qc];B[pc];W[rd];B[re];W[rc];B[qe];W[sb];B[ra];W[qa];B[sd];W[pa]
)



677 :( ゚∀゚)◇:03/06/14 21:15 ID:e2YgHTFa
>>676
なるほどね・・・。この根拠を奪う手は全然思いつかなかったですよ。
ここは、打った瞬間失敗したと思った手だったので、こんな展開に持っていけたとは思いもよらなかったです。
手順まで作ってもらっちゃって感謝です。

678 :( ゚∀゚)◇:03/06/16 13:32 ID:8hg7AAAP
スレ違いだったらスマソ
黒が挟んで白が飛んで、黒も一緒に飛んだ後、☆に打ってくることがあります。
定石書にもないし、プロの実戦にもないような手だけど、対応に困ります。
どんな受け方が良いのでしょうか。
C-3だと、C-8の石が攻められそうで怖いです。

* A B C D E F G H J K L M N O P Q R S T
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├☆┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

679 :名無し名人:03/06/16 14:23 ID:ssr3r/4V
スレ違いだと思うけど、黒がC-3の1手だと思う。白石にも目が無いから怖くない
左下の星に黒石があるのなら、左辺の黒石をハサミ返した(攻めにきた)石も弱くなる
つまり、弱い石が白は二つ、黒は一つになる。
黒は封鎖されないようにしつつ、二つの白石を分断して攻めればどこかで得するはず

680 :名無し名人:03/06/16 15:38 ID:gfUTKrAz
怖いというのはわからんでもない。初級者なら。
そうだったら左辺を二間にでもヒラいておきな。

でも、白はすべらずにいきなり挟んでくることもあるぞ。
すべってから挟むのが怖いなら、それだって怖いんじゃないかい?

そうだとしたら、そもそも一間に挟むのが怖いってことだよ。
つまり、それが(棋力的に、あるいは盤面の状況的に)怖いようなら挟む資格はないってことだ。


681 :名無し名人:03/06/16 17:02 ID:Stk7b9ei
>>678
C3です。
一間バサミに飛んだのであれば、白はD9にカケて上を厚くするのが定石っぽ。
その定石の完成後の形からすると、C3に入る手が無くなった分B4とC3の交換は黒に有利です

682 :名無し名人:03/06/16 17:11 ID:rY++Nzd8
>>678
C-3に打つのが得かな。
弱いうちは相手の攻めが怖いだろうけど、それは相手の読んでいる手が自分には見えないから。
強くなっても自分が読みきれないところは怖いもの。
死活が読みきれなくて一手入れてしまう事もあるくらい。
ヨミの力がついてくれば怖い所も減ってくるよ。
実際に攻められてみて怖さの正体を見るのも手。

683 :名無し名人:03/06/17 02:48 ID:tu6cYnN/
(;FF[]GM[]SZ[]CA[]AP[IgoTen clone]US[]EV[]GN[]RO[]PB[]BR[]WR[]PW[]RE[]RU[]PC[]DT[]
TM[]PL[]HA[]KM[]BT[]WT[]SO[]CP[]
;B[gc];W[dg];B[cc];W[gf];B[ce];W[ed];B[eb];W[bg];B[ee];W[fe];B[ef];W[fg];B[eg]
;W[eh];B[he];W[hf];B[if];W[ig];B[ie];W[hh];B[dd];W[gd];B[hd];W[be];B[hb];W[bc]
;B[bb];W[bd];B[cf];W[cg];B[bf];W[af];B[dh];W[ch];B[fh];W[di];B[gh];W[gg];B[ec]
;W[fd];B[fc];W[de];B[df];W[fi];B[cd];W[gi];B[ge];W[ff];B[ac];W[ae];B[ab];W[cb]
;B[db];W[ca];B[da];W[ag];B[ad])

私が白です。28ではいい勝負だと思ったのですが、いろいろ利かされた後で
41を打たれて負けに気がつきましたが、振り返ってみても敗因が分かりません。
どこが悪かったのでしょうか?

684 :683:03/06/17 02:59 ID:mMIqg6Bc
(;FF[4]GM[1]SZ[9]AP[Jago:Version 4.51]
;B[gc];W[gf];B[cc];W[dg];B[ce];W[ed];B[eb];W[bg];B[ee];W[fe];B[ef];W[fg]
;B[eg];W[eh];B[he];W[hf];B[if];W[ig];B[ie];W[hh];B[dd];W[gd];B[hd];W[be]
;B[hb];W[bc];B[bb];W[bd];B[cf];W[cg];B[bf];W[af];B[dh];W[ch];B[fh];W[di]
;B[gh];W[gg];B[ec];W[fd];B[fc];W[de];B[df];W[fi];B[cd];W[gi];B[ge];W[ff]
;B[ac];W[ae];B[ab];W[cb];B[db];W[ca];B[da];W[ag];B[ad])

すいません。683の棋譜はうまく読み込めないので、じゃ碁で作り直しました。
よろしくお願いします。

685 :名無し名人:03/06/17 05:17 ID:ZABXXMEu
30は逆から継ぐべし、おそらくそれで白一目勝ち
序盤の構想もかなり疑問だがこれは他の人に任せます。

686 :( ゚∀゚)◇:03/06/17 10:45 ID:V5QviJPZ
みなさんいろいろありがとうございます。
このスレに書き込んだ後、いきなり実戦で出てきました。
R-17に受けるしかないようなので受けたけど、上辺の一子も開く余裕もできて、大丈夫でしたね。
このあと、O-18からツケ引いて一応攻めの形になったかな〜と思いました。
(攻めきれるどうかの問題は別として)

**H J K L M N O P Q R S T
19┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
18┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
17┼●┼┼●┼○┼┼●┼┤
16┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
15┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
14┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
13┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
12┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

687 :( ゚∀゚)◇:03/06/17 10:49 ID:V5QviJPZ
>>684
これで負けって事はコミが3.5目以下って事ですよね。
九路盤でコミが5.5目以下だと、白は相当頑張らないと追いつけないでしょう。
やはり序盤で白がゆっくりしすぎた気がします。
俺なら2手目で天元とか天元の上とか。無理かな・・・。

688 :名無し名人:03/06/17 11:38 ID:cnFhV9RV
最近では一間バサミをハサミかえすときにはスベリを打ってからというのが定説らしい。
プロの碁でもたまに見かける。

単にハサミかえすのは、将来的にコスミツケからワリコミを狙われるのが嫌なんだそうだ。
私には今一つなんのことだかわからないのだが。
(スベリを打ってあってもコスミツケからワリコミはあると思うんだけど。)

689 :( ゚∀゚)◇:03/06/17 22:43 ID:V5QviJPZ
>>688
俺にも今ひとつ何の事だか分からない。

690 :名無し名人:03/06/17 23:53 ID:qfQafbX3
なんのこっちゃまっちゃにこうちゃ

691 :685:03/06/18 00:28 ID:mqHDq40a
19┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
18┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
17┼┼壱┼●┼○甲┼●┼┤
16┼┼┼┼┼┼乙┼●┼┼┤
15┼┼┼┼弐┼○┼┼┼┼┤
14┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
13┼┼┼┼┼┼参┼┼┼┼┤
12┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
分かりやすく図でかくと、ここから黒から壱〜参
一応これが一般的、ほぼ定石みたいなもの
すべりは甲を防ぐ意味がある。
甲のあと白は乙に継ぐわけにはいかないが乙の狙いは残る

訂正30→34、取らずに反対側をツグ。これで盤面一目勝ちだと思う
白10〜12はいかにも味が悪く、黒の17〜19も早急で疑問。
白22が一路右だと三子がとれる。
29で黒35と切ると黒勝ちが決まる、大体こんなかんじ。

692 :( ゚∀゚)◇:03/06/18 01:22 ID:nZ2xXF48
>>691
gj!!

693 :683:03/06/18 07:46 ID:wOYgW6qT
みなさま、ご指摘ありがとうございます。

白22がおとなしすぎる手で、この後35を切るか接ぐかする手が双方にとって
大きな手だったが、お互いにモタモタしていたということですね。
納得しました。

694 :名無し名人:03/06/20 07:16 ID:qShe8Zvk
>691
白から壱〜参ねと揚げ足とってみます
以下続きどうぞ、

695 :名無し名人:03/06/22 19:29 ID:8yIlR2o+
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.998]
SZ[9]HA[5]PB[Human]PW[Igo for windows]
KM[0]
AB[gc][cg][cc][gg][ee]C[Human strength is 23 Kyu. Computer playing at level 3]
;W[fg];B[fh];W[eg];B[eh];W[dg];B[dh];W[cf];B[bf];W[ce];B[be]
;W[ch];B[bg];W[df];B[ef];W[ff];B[de];W[gf];B[hg];W[hf];B[ig]
;W[dd];B[cd];W[ed];B[fe];W[gd];B[fd];W[fc];B[ge];W[he];B[hd]
;W[hc];B[id];W[if];B[ie];W[dc];B[cb];W[db];B[ca];W[ac];B[gb]
;W[fb];B[ga];W[da];B[fa];W[ic];B[ea];W[eb];B[hb];W[ia];B[ib]
;W[ha];B[bh];W[ab];B[ci];W[bd];B[bc];W[ad];B[bb];W[ba];B[ae]
;W[gh];B[gi];W[hh];B[hi];W[ih];B[ii];W[fi];B[ei];W[gi];B[di]
;W[tt]
)

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054978655/

ここの1です。相手はigowin23K 黒番が俺で負けますた。
添削よろ。


696 :名無し名人:03/06/22 20:21 ID:OT2PnZTl
>>695
ルールを一から覚えなおしましょう

697 :名無し名人:03/06/22 20:22 ID:9fnxDmaZ
>695
・負けても物にあたらない
・連続で書き込みしない
・考えるのが嫌なら囲碁をやめろ

性格を直してからじゃないとどうしようもない。
日常生活の添削からしてもらった方がいい。

698 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

699 :KGS9kぐらい:03/06/22 23:00 ID:jGvZ8Vc2
>>695
とりあえず釣られてみるテスト

(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[9]HA[5]PB[Human]PW[Igo for windows]
KM[0]
AB[gc][cg][cc][gg][ee]C[Human strength is 23 Kyu. Computer playing at level 3]
;W[fg];B[fh];W[eg];B[eh];W[dg];B[dh];W[cf];B[bf];W[ce];B[be]
;W[ch];B[bg];W[df];B[ef];W[ff](;B[de];W[gf];B[hg];W[hf];B[ig]
;W[dd](;B[cd];W[ed];B[fe];W[gd];B[fd];W[fc];B[ge];W[he];B[hd]
;W[hc];B[id];W[if];B[ie]C[ただ取られにいってるだけの手]
;W[dc];B[cb];W[db];B[ca];W[ac];B[gb]C[右上は打ってもほぼ手にならないところ]
;W[fb];B[ga];W[da];B[fa];W[ic];B[ea];W[eb];B[hb];W[ia];B[ib]
;W[ha];B[bh];W[ab](;B[ci];W[bd];B[bc];W[ad];B[bb]C[これも自らアタリになりにいく自殺手]
;W[ba];B[ae];W[gh](;B[gi];W[hh];B[hi];W[ih](;B[ii]C[これも自殺手]
;W[fi];B[ei];W[gi];B[di]C[不要。一目の損]
;W[tt])(;B[fi])
)(;B[hh]C[こっちからあてると取れるところ](
;W[gi];B[hi];W[ii];B[fi]
)(;W[hi];B[gi]))
)(;B[bd]C[ここを継げば何事も起きない]))(
;B[fd]C[次に取られるのでこっちを逃げるしかないところ]))(
;B[dd]C[こっちのがまだマシかも。以下白が左側をつっこんだらどうなるかの(適当な)想定図]
;W[cd];B[bd];W[de];B[fe];W[gf];B[ge];W[hf];B[hg];W[he];B[hd]
;W[dc];B[ed];W[bc];B[cb];W[ec];B[ie];W[fd];B[if]))

打つ前にそれを打ったら次どんな形になるかを考えてから打つようにした方がいいかと…

700 :名無し名人:03/06/22 23:31 ID:JA23dnIa
>>695

先ず詰め碁500回やれ

┬┬○●┬┬┐
┼┼○●●●●
┼┼○○○○○
┼┼┼╋┼┼┤

とりあえず一番簡単なの(こんな感じの)から
100題くらい5回ずつ繰り返して

話はそれからだ

701 :695:03/06/23 02:59 ID:cQ9VE2hd
>>696 ルールくらい知っとるわい。つーか俺の標的はルール知らん奴だし。
初手一の1に置く奴とか。たまにヤフー碁で見かける。

702 :695:03/06/23 03:04 ID:cQ9VE2hd
>>697

・負けても物にあたらない(俺には無理だ。瞬間湯沸し機の俺には)
・連続で書き込みしない(俺のパトスは連続カキコを求める)
・考えるのが嫌なら囲碁をやめろ(囲碁のいいところは考えなくても
いいところ。てきとーにパッパと打っても勝てることがある。9路盤なら
一局50手に一回はいい手が出ることがある。無論まぐれだが。)

日常生活はどうしようもないな。死ぬしかない。

703 :695:03/06/23 03:08 ID:cQ9VE2hd
>>699 いや、釣りじゃないんだが・・・。9級には20級のアフォさはわからん
か。あと、コメント付きの添削はマジ参考になったよ。ありがとう。


704 :695:03/06/23 03:12 ID:cQ9VE2hd
>>700 詰め碁は無理だよ。難しすぎてわからんもん。そのAAくらいの
難易度の奴をパーッと早く解いていきたいんだけど、本とかでは売ってない
んだよな。あっても最初の10問くらいで、あとはみんな難しいのばっかり。
PCはプリンタねーしな。PCと詰め碁ってなんか相性悪いし。

705 :695:03/06/23 03:14 ID:cQ9VE2hd
そいじゃ去るか。アドバイスありがとうな。連続カキコすまんね。

↓そいじゃ何事もなかったように次の方どうぞ。


706 :名無し名人:03/06/23 08:11 ID:ihtATxd5
>>695
探せば初心者用のもある、最初から20問ぐらいが労せずに解けるなら丁度いいLVかと。
あと分からなくても一問3分は考える、そして答えを見る、
最初はそれでいい。最初から詰碁をすらすら解ける人なんて滅多にいない。
これ以上は詰め碁スレで聞くなり参照してください。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1033384445/

707 :名無し名人:03/06/24 03:53 ID:XIfROjOv
ネト碁で外国人と対局した棋譜なんですが、
英語が出来なくてコミュニケーションがとれませんでした・・・

197手目のポカが無かったらどちらが勝っていたかの判断と
落ち込んでいる黒番に対する慰め(5連敗・・・w
それと集中力を持続させるよいトレーニング法など
宜しくお願いしますm(__)m

棋譜の削り方がよく分からなかったので丸ごとupさせて頂きました。

http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1056394245.sgf

708 :名無し名人:03/06/24 05:17 ID:RrmVy7PB
>>707
197手目のポカがなければ、そりゃあ、圧倒的に100目以上は黒優勢です。
それに、右上の白は死に残りです。

┼┬┬●○┬★参19
┼┼┼●○壱○弐18 ★に打てば、白壱、黒弐、白参、黒弐で、
┼●○┼●○○●17
┼┼┼┼●○○○16
┼┼○┼┼●○○15
┼┼●┼●┼●○14
┼┼┼┼┼●┼●13
┼┼┼┼┼┼●┤12

┼┬┬●○┬●┐19
┼┼┼●○○○●18 こうなってマガリ四目で死にです。
┼●○┼●○○┤17
┼┼┼┼●○○○16
┼┼○┼┼●○○15
┼┼●┼●┼●○14
┼┼┼┼┼●┼●13
┼┼┼┼┼┼●┤12

集中力を持続させるのは…やっぱり簡単な詰め碁を大量に解く、かな。
その訓練を積めば、読むのに対して集中力を必要としなくなりますから、
ポカも減るかと。

709 :名無し名人:03/06/24 07:27 ID:ZEPYsU2R
確かにネット碁って生碁に比べて何かと錯覚やミスクリックが多くなるよな。
画面を見やすい大きさにするのも面白い工夫だと。
ポカは疲労と1局が雑になるとなりやすいとは言われる。
対局数減らして一局に集中するようにしたら?

あと断点に関して無神経なきらいがある気がする。
詰碁や手筋系の問題はやるべきだよなぁ。

710 :707:03/06/24 18:14 ID:uqXeBKw5
御二方、アドバイスありがとうございます。
右上スミの死活気付きませんでした。

対局数は2日に1回ぐらいなんですが、
たしかに対局に集中出来て無いのか雑になってますね。

ネット碁を控えて基本的な手筋や詰碁をやってみたいと思いますが、
勉強ばかりしているとどうしても実戦が打ちたくなっちゃんですよね。(w

身近にアドバイスしてくれる人が居ないんで、
とても参考になりました。

ありがとうございました。

711 :名無し名人:03/06/25 14:07 ID:BbQyZlWR
>708
上辺の黒2子が切られちゃうよ

>710
とりあえずは初心者向けの手筋問題拾ってきて、暇なときにぱらぱら見るくらいでいいと思う
あと、709のヒトが指摘しる断点が気になった。自分でもう一度検討してみれば?

712 :名無し名人:03/06/25 20:01 ID:S0Xyj+fB
上辺の2子は実戦ではすぐ左に援軍があって
白の方2子がとられてる形でして・・・

19┬┬┬●○┬┬┐19
18●┼┼●○┼○┤18
17┼●○┼●○○●17
16●┼┼┼●○┼○16
15●┼○┼┼●○┤15
14┼┼●┼●┼●┤14
13●┼┼┼┼┼┼┤13
12┼┼┼┼┼┼┼┤12

断点の方は確かにそうですね。
対局後に見てみると筋悪な無理手が結構あって
先手で大場にまわりたいって気が強いのか
傷を放置したままで、中盤以降にその傷を咎められてるんですよね。

手筋は囲碁文庫の「強くなる手筋」というのをやり掛けなんですが、
途中で布石の方に浮気してしまって・・・
問題は繰り返し解いた方が良いんですよね。
1回解いただけじゃ忘れちゃってw

アドバイスありがとうございます。

もっと勉強します!
目指せ初段!(いつになるやらw

713 :名無し名人:03/06/25 22:13 ID:U7YQ6hjS
(;GM[1]FF[1]AP[http://playgo.to]
SZ[19]KM[6.5]PB[akira]PW[kouyou]
BR[中級です]WR[中級者]RE[W+22.5]
;B[qd];W[dd];B[dp];W[od];B[pf];W[qc];B[rc];W[pc];B[jc];W[lc]
;B[gc];W[rb];B[qi];W[pp];B[db];W[cc];B[ec];W[cg];B[qn];W[np]
;B[cj];W[fq];B[ip];W[kq];B[eq];W[fp];B[hn];W[do];B[eo];W[ep]
;B[co];W[dn];B[cq];W[fn];B[lo];W[nn];B[lm];W[er];B[cn];W[dm]
;B[cm];W[dq];B[br];W[cp];B[bp];W[cr];B[bq];W[rd];B[re];W[sc]
;B[pl];W[nl];B[lk];W[qo];B[ro];W[rp];B[rn];W[pn];B[pm];W[nj]
;B[ik];W[jp];B[jo];W[iq];B[hp];W[hq];B[mp];W[mq];B[lq];W[lr]
;B[lp];W[nr];B[oo];W[no];B[on];W[po];B[nm];W[op];B[ol];W[mm]
;B[ml];W[om];B[nk];W[ok];B[nm];W[qj];B[pk];W[pj];B[oj];W[pi]
;B[oi];W[qh];B[ri];W[oh];B[nh];W[ni];B[ok];W[ng];B[mh];W[og]
;B[rj];W[qk];B[ff];W[eh];B[gh];W[mg];B[lh];W[lg];B[kg];W[kf]
;B[jg];W[rh];B[dl];W[fl];B[bh];W[bg];B[ci];W[ch];B[jf];W[ke]
;B[je];W[kd];B[kb];W[lb];B[la];W[ma];B[ka];W[nb];B[rk];W[ql]
;B[rl];W[qm];B[rm];W[ph];B[so];W[sp];B[sh];W[si];B[sj];W[sg]
;B[si];W[rg];B[cb];W[bb];B[go];W[fo];B[bi];W[gj];B[hi];W[hj]
;B[ij];W[fg];B[gg];W[ef];B[fe];W[ee];B[ag];W[af];B[ah];W[be]
;B[fh];W[eg];B[fj];W[hl];B[il];W[hm];B[im];W[fk];B[hk];W[gk]
;B[gm];W[gl];B[gn];W[fm];B[cs];W[dr];B[ba];W[bc];B[ed];W[jd]
;B[id];W[kc];B[jb];W[dk];B[ck];W[el];B[cl];W[ej];B[fi];W[ei]
;B[mn];W[gp];B[in];W[on];B[kp];W[jq];B[ds];W[es];B[bs];W[dc]
;B[eb];W[dp];B[di];W[dh];B[dj];W[ek];B[gi];W[ab];B[ca];W[tt]
;B[aa];W[tt];B[tt];W[tt])

こんな風に打ったんですけど
何か気付いた点
ここはこうした方が(・∀・)イイ!
等何かアドバイスありましたらよろしくお願いします
黒が僕ですが、白黒どちらに対するアドバイスでもいいです

714 :名無し名人:03/06/25 22:55 ID:vsK8aQXg
>>713
序盤から黒はボロボロですね。
黒は石の形や大場の選択がまだ苦手なようなので、オーソドックスな布石(三連星、中国流など)を
マスターすることを奨めます。
研究が進んでいるので本とかも色々出ているはずなので、布石の考え方を身に付けましょう。
序盤を工夫するのはもう少し基本的な力がついてきてからの方がよさそうな気がします。


715 :名無し名人:03/06/26 14:07 ID:fDAKkvZ1
9や13手はS16にカケツギがお勧め、実戦はやや薄いぽ。
15のスベリもやや時期尚早、25とつけたからには27でD6に飛ぶべき
48の白の一子取りは緩着、62はP7の傷を補強したほうがいいでしょう
76はP7、81はツグ1手、101は這うなら逆に這うべきだしN13が何よりの急所
両方打たれてはさすがに勝負あったと思う。

716 :sage:03/06/27 03:14 ID:i6VqMo/2
人と打ってみたいんですが、未だにデビューできないでいます。
銀星3としか打てないのでツッコミどころ満載かもしれませんが
ご意見おながいします。
(;GN[無題]RO[1]DT[2003-6-27]RE[B+104.5]PB[VAIO]PW[銀星囲碁3]GM[1]FF[4]SZ[19]BS[0]WS[4]KM[6.5]HA[0]
;B[pd];W[dd];B[qp];W[dp];B[oq];W[qj];B[ql];W[oj];B[ol];W[jp]
;B[lq];W[dk];B[jd];W[hc];B[jb];W[nc];B[nd];W[mj];B[ml];W[oc]
;B[od];W[qb];B[pc];W[pb];B[mc];W[mb];B[oh];W[lc];B[md];W[ld]
;B[le];W[ib];B[ic];W[eg];B[nb];W[jr];B[ko];W[qc];B[qd];W[rd]
;B[iq];W[jq];B[fq];W[re];B[qh];W[ob];B[lb];W[fo];B[dr];W[gp]
;B[gq];W[cq];B[cr];W[ip];B[hp];W[ho];B[hq];W[io];B[ir];W[bq]
;B[hd];W[bk];B[mh];W[kj];B[kl];W[gr];B[dq];W[hm];B[jj];W[gc]
;B[gd];W[fc];B[gg];W[hi];B[gi];W[hj];B[ki];W[br];B[il];W[ep]
;B[eq];W[cs];B[ds];W[ia];B[fr];W[ih];B[gj];W[gk];B[hk];W[ji]
;B[jh];W[ij];B[ii];W[qf];B[pf];W[ei];B[ja];W[hb];B[hh];W[rg]
;B[rh];W[na];B[la];W[fj];B[gl];W[fk];B[hl];W[kp];B[lp];W[lo]
;B[kn];W[ms];B[mr];W[is];B[hs];W[jm];B[km];W[ls];B[lr];W[ks]
;B[kr];W[ph];B[pi];W[js];B[pg];W[jl];B[jk];W[im];B[gm];W[fe]
;B[ge];W[fd];B[gn];W[os];B[pr];W[fp];B[go];W[em];B[fh];W[eh]
;B[ff];W[ef];B[fl];W[el];B[fn];W[en];B[ma];W[bs];B[nb];W[oa]
;B[sg];W[sf];B[sh];W[fg];B[gf];W[qe];B[pe];W[qg];B[gh];W[mb]
;B[fi];W[nb];B[kc];W[fm];B[cd];W[ce];B[bd];W[dc];B[be];W[cf]
;B[cb];W[bf];B[bb];W[db];B[ab];W[ae];B[ad];W[af];B[cc];W[ca]
;B[ba];W[da];B[co];W[cp])

717 :sage:03/06/27 03:18 ID:i6VqMo/2
下げ進行だったのかわかりませんが上げてしまいました。
すいません。
ちなみに囲碁は4ヶ月目です。棋力はわかりません。(対人経験なしなので)

718 :名無し名人:03/06/27 11:27 ID:6G5XdcVc
頼むからコンピューターとの対局棋譜、晒すのやめてくれ。
見る気がしない。


719 :名無し名人:03/06/27 12:17 ID:5NBl7crs
100目勝ちしてはるし・・・
人間と打ってください。まずはそれから
変な癖つきますよ

720 :713:03/06/27 23:25 ID:Y/cSSBzE
>>714-715
有り難うございました
今後の上達に役立てます

721 :名無し名人:03/06/28 02:56 ID:zDsIZ/UT
(;
FF[4];GM[1];RU[Japanese];SZ[19];HA[2];KM[0.0];TM[30];AB[pd][dp];
PB[私];PW[相手];BR[6級];WR[3級];RE[B+R];
W[pp];B[dd];W[cf];B[fc];W[bd];B[cc];W[ci];B[qn];
W[mq];B[pj];W[fq];B[cm];W[dr];B[cq];W[ip];B[qq];
W[qp];B[pq];W[oq];B[rq];W[rp];B[op];W[or];B[po];
W[rn];B[ro];W[np];B[oo];W[cr];B[ck];W[qf];B[qh];
W[rd];B[qc];W[nc];B[pf];W[pg];B[qg];W[pe];B[of];
W[qd];B[od];W[pc];B[oc];W[pb];B[ob];W[qb];B[ic];
W[ph];B[pi];W[qi];B[ri];W[oh];B[mf];W[mh];B[ol];
W[ne];B[oe];W[nf];B[ng];W[nb];B[nh];W[nd];B[mg];
W[oa];B[og];W[bc];B[mn];
)


722 :721:03/06/28 02:57 ID:zDsIZ/UT
私の長考に嫌気が差したようで、相手が投了した一局です(複雑...)。
黒 6級(私) vs 白 3級(相手), 2子局, 黒の私が 17分, 白 4分の消費時間です(持ち時間 30分, 後 一手60秒)。

白47までで 白35を腐らせたつもりだったのに
白57以下の折衝で生還を果たされてしまいました。
この辺りの善悪の判断, (私は悪かったのでは? と思っているので)
こうした方がよかったなどの指摘をもらえたら幸いです。
黒54が読み不足でしょうか?

また黒56は堅く、のつもりなんですが
ここを打つとしたらより白 4子に近い
一間やもう一方のケイマの方が良かったでしょうか?

黒68ではまだ囲わず左辺上方への白へもたれ
上辺右方をケイマくらいで軽く止めて
模様化をはかった方がよかったでしょうか?

最後に、黒68までで形勢は黒が少しはいい、という
判断で特に問題ないでしょうか?

何だか訊ねてばかりで、ちょっと恐縮というか
気が引けるというか、そんな感じなんですが
よろしくお願いします。


723 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

724 :名無し名人:03/06/28 07:00 ID:MmPNpVXB
>>722
64はサガると何かあるの?


725 :721:03/06/28 12:33 ID:zDsIZ/UT
黒64で継いだところを切られると
下がった黒の一団を助けなければならず
64で継いだ 1子が抱えられて
中央白が厚くなるような気がしました。それが嫌だったので…。
感じ方がまずいでしょうか?

726 :名無し名人:03/06/28 13:38 ID:j8dt8sd7
┯┯┯┯壱┯┯┯┓
┼┼┼○●○○┼┨
┼┼┼○●○●┼┨
┼九┼○●●○○┨サガリは成立するが
┼┼┼○●○七┼┨とられてた三子が復活するのが難点
┼三●○●●○┼┨54でO13のコスミを薦めたい
┼┼弐●五○●┼┨
┼┼○●○○●┼┨
┼┼八四六●○●┨
┼┼┼┼┼●┼┼┨

┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼五●┼┨22のきりは一応危険な手
┼┼四壱┼┼┼┨この局面ではシチョウがわるいので
┼┼弐●○○○┨単に壱弐参で対抗される可能性がある
┼○参○●●●甲ちなみに墨は黒から打ってコウ
┼┼┼┼┼┼┼┨甲のサガリがきけば活き
┷┷┷┷┷┷┷┛

727 :名無し名人:03/07/01 20:47 ID:P2UZh60v
(;GM[1]FF[4]SZ[19]KM[0.5]PB[相手]PW[自分]BR[7k]WR[6k]RE[B+Resign];B[qd]
;W[dp];B[dd];W[pp];B[qn];W[np];B[pj];W[jq];B[kd];W[cf];B[ch];W[cc];B[dc]
;W[cd];B[de];W[bf];B[eg];W[od];B[pf];W[qc];B[rc];W[pc];B[re];W[mc];B[cn]
;W[fp];B[fn];W[rb];B[kc];W[ql];B[on];W[qj];B[qi];W[pk];B[oj];W[ri];B[rj]
;W[rk];B[qk];W[pm];B[qj];W[pn];B[qq];W[qo];B[me];W[lb];B[kb];W[nb];B[sb]
;W[qb];B[ho];W[hp];B[io];W[cj];B[ci];W[bj];B[bh];W[dm];B[dn];W[cm];B[em]
;W[bn];B[bo];W[bm];B[co];W[el];B[fl];W[ek];B[fk];W[ej];B[fi];W[ip];B[jo]
;W[nl];B[mk];W[lm];B[ml];W[jm];B[mm];W[lo];B[kp];W[mn];B[kq];W[jj];B[kl]
;W[ll];B[lk];W[km];B[jl];W[il];B[ik];W[nk];B[nj];W[jk];B[kk];W[li];B[mj]
;W[ij];B[hk];W[ig];B[jh];W[kg];B[ki];W[kj];B[ih];W[hh];B[jg];W[jf];B[hg]
;W[if];B[hi];W[kh];B[gh];W[ji];B[kf];W[lf];B[ke];W[le];B[ld];W[ne];B[mf]
;W[nf];B[ng];W[og];B[mg];W[of];B[pg];W[oh];B[nh];W[eo];B[en];W[cq];B[df]
;W[db];B[eb];W[cb];B[fc];W[rl];B[sj];W[nm];B[or];W[nr];B[oq];W[nq];B[ro]
;W[qp];B[rp];W[pr];B[pq];W[os];B[qr];W[ps];B[qs];W[ns];B[op];W[po];B[oo]
;W[rn];B[sr];W[so];B[rq];W[nn];B[bq];W[br];B[aq];W[kr];B[lr];W[jr];B[lq]
;W[go];B[gn];W[hm];B[hn];W[gm];B[fm];W[ko];B[jp];W[ls];B[om];W[ol];B[no]
;W[mp];B[ar];W[cr];B[ce];W[be];B[ei];W[ka];B[ja];W[la];B[jb];W[md];B[lg]
;W[gj];B[fj];W[hl];B[gl];W[sd];B[rd];W[qf];B[qg];W[pe];B[qe];W[qh];B[ph]
;W[rg];B[rf];W[sg];B[im];W[sf];B[sc])

728 :名無し名人:03/07/01 20:48 ID:P2UZh60v
727です。棋力は6kです。
7k相手に白番で打った碁です。
相手の大模様作戦の前になすすべなく完敗しました。

白28はとりあえず右上をきちんと活きて後の利きをなくそうと考えましたが
L17の鉄柱と代わったのはまずかったのでしょうか。

白30からの右辺打ち込みでコウにした判断、それからコウ材として
Q7のノゾキを使った是非、白44までのフリカワリの損得について知りたいです。

黒45から右上を封鎖された段階ではっきりと非勢を意識しました。
黒51,53で黒の大模様が出来上がって、あわてて左辺を荒らしにいきましたが
これも小さく活かされてかえって状況が悪化してしまいました。
ここでどう打つべきかも教えてください。

白78以下は半ばやけになって打ちましたが、黒129までまったく戦果があがりませんでした。
ここは恐らくどうしようもないのでしょうが、何か途中で手があったのでしょうか。

この後黒141から右下で活きられてただでさえ負けなのに圧倒的大差になってしましました。

後で考えても全体的にいつどこにどうやって模様に踏み込めば良かったのかが
わからないので、解説していただけるとうれしいです。


729 :名無し名人:03/07/01 21:06 ID:5Az0pDWW
>>728
KGS2Dと弱いので感想だけ。
私でしたら白74手目で真ん中に打って「取ってみろ!」ですね。
どこに打つのが最適かは難しいのですが。(^^;

730 :名無し名人:03/07/01 21:16 ID:yQEboBYe
>>729
十分強い。気付いた点ぐらい書いてやれよ

731 :名無し名人:03/07/01 21:37 ID:dYu8bjOb
KGS2kで弱いので気になったところだけ

右上 48手目は必要かどうか・・よく分からないけど
    封鎖されて内側に手を入れたりもがいたりする必要があると思ったのなら、
    その前に飛び出すのが立派な一手
60、62手目 中央の大きい碁。辺で生きようとするのはよくないです。飛び出す
88手目 一番大事なのは84手目の石です。シノギ、サバキは軽く。どっちにしろ苦しいけど、キリぐらいかな?

以下は右上と左上の薄みを狙いながらしのいでいくしかないでしょうね
シノギが苦手ならもう少し位を高く打った方がいいですよ
66手目で初めて5線以上に石がくるというのはバランスが悪いとおもいます。

732 :名無し名人:03/07/01 22:08 ID:5Az0pDWW
>>730
スマソ。風呂に入ろうとしていたところだったので。

気付いた点と言えば、
白28手目は左に滑った方が地に辛くていいと思う。

白30からは二段バネで生きるのが普通かなと思いますが、
実戦のフリカワリは悪くないと思います。

左辺の荒らしはこんな物じゃないかな。
ただ、2間の間を裂くことを考える方が本筋という気もします。
生きるためにノゾいて強化させたのはどうだったか。

黒は模様を張っていますが、所詮は一ヶ地なので、そんなに
おそれるものでもないでしょう。
白74手目で左辺の穴ぼこを出て、多少の味を付けてから
真ん中に打てば、右下が堅塁で相手からの効果的な利かしもない
ので、死ぬこともないでしょうから、相当の形勢じゃないかな。

私の形勢判断なので、アテにならないかもしれませんが・・・

733 :名無し名人:03/07/02 23:04 ID:ruCpKl0Z
727です。

>>731
入った時期や場所が問題ではなく、入った後の活き方がまずかったということですね。
これの前の碁で、眼形を作らずに中央に顔を出してたかをくくっていたら、
からみ攻めになって囲まれて殺されてしまったので、臆病になってたのかもしれません。

>>732
白74の段階で形勢は悪くないということですか。
強い人同士だとそうなのかもしれませんが、自分はまだ弱いので
とてもこの模様のど真中でしのぐ自身がありません…

そういう意味でも731さんの言うようにしておくべきだったんでしょうね。
どうも自分は稼ぎすぎの傾向があるようです。
お二人ともどうもありがとうございました。

734 :名無し名人:03/07/04 08:56 ID:GZatjsTC
(;GM[1]FF[1]SZ[19]
PB[black]PW[white]KM[6.50]
;B[pd];W[dq];B[qp];W[dd];B[do];W[co];B[cn];W[cp];B[dm];W[qf]
;B[nc];W[qi];B[cf];W[fc];B[ci];W[op];B[mp];W[on];B[qn];W[kq]
;B[mn];W[nq];B[mq];W[po];B[qo];W[ol];B[jp];W[jq];B[ip];W[iq]
;B[hp];W[gr];B[kp];W[ll];B[jl];W[km];B[jn];W[jm];B[im];W[il]
;B[jk];W[ik];B[jj];W[lo];B[lp];W[ln];B[hn];W[gj];B[ij];W[gk]
;B[ej];W[gh];B[ff];W[hg];B[jg];W[eh];B[dg];W[he];B[gd];W[ge]
;B[fe];W[fd];B[hc];W[hd];B[mj];W[gc];B[of];W[kc];B[ld];W[rd]
;B[qc];W[eg];B[ef];W[fl];B[fn];W[ek];B[dk];W[dj];B[cj];W[di]
;B[dh];W[ei];B[el];W[fj];B[qk];W[rj];B[rk];W[oi];B[nh];W[pq]
;B[qq];W[pr];B[cc];W[cd];B[bd];W[be];B[bc];W[ce];B[eb];W[dc]
;B[db];W[fb];B[bf];W[ae];B[ba];W[ad];B[ac];W[af];B[bh];W[ag]
;B[ah];W[qr];B[rq];W[mo];B[kd];W[jc];B[jd];W[ni];B[mi];W[oh]
;B[ng];W[jh];B[kh];W[ih];B[jf];W[ki];B[ji];W[lh];B[kg];W[lk]
;B[kj];W[lj];B[li];W[lc];B[mc];W[rc];B[qb];W[lr];B[fq];W[fr]
;B[eq];W[er];B[hq];W[hr];B[mr];W[gq];B[gp];W[ep];B[fp];W[eo]
;B[en];W[fo];B[go];W[dp];B[bo];W[bp];B[bn];W[nr];B[rr];W[nk]
;B[ms];W[jr];B[oj];W[nj];B[pj];W[qj];B[pk];W[sk];B[sl];W[sj]
;B[rm];W[pi];B[rb];W[pg];B[hl];W[hk];B[gl];W[gm];B[hm];W[fm]
;B[em];W[bg];B[cg];W[ec];B[ea];W[fa];B[cb];W[ls];B[hi];W[hh]
;B[gi];W[fi];B[gn];W[fk];B[kn];W[np];B[lb];W[kb];B[mb];W[ic]
;B[pl];W[gf];B[qd];W[qe];B[pe];W[fg];B[df];W[ee];B[ck];W[de]
;B[ch];W[kl];B[mk];W[ml];B[if];W[id];B[hf];W[ao];B[an];W[ap]
;B[ns];W[os];B[pf];W[sb];B[ra];W[re];B[qs];W[ps];B[rs];W[pm]
;B[qm];W[ko];B[jo];W[kk];B[pn];W[om];B[pp];W[oo];B[ka];W[ja]
;B[la];W[ii];B[ki];W[hj];B[sa];W[sc];B[ie];W[og];B[lq];W[dn]
;B[js];W[is];B[do];W[sm];B[sn];W[dn];B[ks];W[kr];B[do];W[tt]
;B[ki])

735 :734:03/07/04 08:57 ID:GZatjsTC
棋力はKGS11kです。同級位の方との互い先で黒を持ちました。
いまいちパッとしない一局だったのですが
どこが一番悪かったのか良くわからないのでお願いします。

まず黒17の一間高バサミなんですが左下隅の白の手抜きを
咎めるのをにらんで打ったものの結局大きく安定されてしまいました。
こっちも壁が出来てそれほど悪くない分かれかとも思ったんですが
それほど大きな模様にも出来ず、不満が残りました。

それから白40以下、中央の白を攻めに回りましたがあっさり連絡されて
左辺を荒らされたあたりももっと別の攻め方が無いのか知りたいです。

ヨセで下らないミスを連発してるので、もう少しうまくよせるだけでも
勝てたのかも知れませんが全体的に今一つという感じの気がします。
他に気付いたこと、感じたことなどあったら何でもお願いします。

736 :名無し名人:03/07/04 09:39 ID:iym2h/Xb
>>735
KGS2Dなので、相変わらず感想程度で。

黒11手目 白が左下の定石を途中でやめているので、E-03に打つのは大きいところ。
黒21手目 白にN-03に打たれていたらワタられてしまっていた。こういうところはM-05と
       コスむところ。それでワタリはない
白26手目 Q-05というちょっと損なノゾキを打たせているので、一応満足か。
       機が熟せばQ-10とか2間ビラキとの間を裂くことを考えたい。
       ただ、すぐにいくのは時期尚早。
黒33手目 この戻りはいい手。こういう本手を打っておくことが大切。
黒35手目 白の2間の間は薄い。0-07のノゾキが利いているところだから、蓄えた
       厚みを背景に、ごりごり切っていくのも有力か。
黒47手目 J-10に曲がりたい。下辺の黒は、下辺の白に対して利きが多いので
       備えなくても心配なさそう。
黒51手目 本局最大の問題手か。方向違い。左辺は堅く、中央の黒石が弱いの
       だから、H-12あたりに打つべき。
       自分の弱い石の方向から打って、相手の弱石を自陣の厚みに
       押しつけるように打つべき。
       白に中央に一間に飛ばれて、簡単に逃げ出され、攻守逆転。
黒61手目 一路上に打っていれば、まだまだの碁か。

737 :名無し名人:03/07/04 13:53 ID:AHxXp9zI
黒111、逆ヨセ1目、今打つのはどう見ても小さい右上とかは15目以上のヨセ
黒113、137弱気、ちゃんと押さえましょう、
黒145、D4押さえる手が先手。

実戦程度の差だったらこの辺のヨセだけでひっくり返ってたと思う。

738 :名無し名人:03/07/04 17:04 ID:aYvkeMiO
(;GM[1]KM[0.50]PB[相手KGS19k]PW[自分KGS18k]RE[B+49.50]SZ[19]
;B[pp];W[dd];B[dp];W[pd];B[nc];W[lc];B[qf];W[nd];B[qc];W[qd]
;B[pc];W[oc];B[ob];W[od];B[mc];W[md];B[rd];W[re];B[rc];W[qe]
;B[pj];W[pb];B[nb];W[qb];B[rb];W[sd];B[qa];W[lb];B[jc];W[jd]
;B[ic];W[id];B[hd];W[kc];B[fc];W[ec];B[fd];W[fb];B[gb];W[eb]
;B[cf];W[df];B[cd];W[ce];B[be];W[de];B[cc];W[bf];B[bg];W[cg]
;B[af];W[cf];B[bh];W[cb];B[bd];W[bb];B[dc];W[db];B[ed];W[bc]
;B[ae];W[ch];B[bi];W[ci];B[bj];W[cj];B[ck];W[dk];B[cl];W[dl]
;B[dm];W[cm];B[cn];W[em];B[dn];W[bm];B[bl];W[al];B[bk];W[en]
;B[bn];W[eo];B[do];W[ep];B[mq];W[dq];B[jp];W[hq];B[jq];W[hf]
;B[ff];W[gh];B[fh];W[fi];B[eh];W[ei];B[gg];W[hh];B[hg];W[ig]
;B[if];W[eg];B[fg];W[dh];B[ie];W[jg];B[je];W[kd];B[ke];W[le]
;B[kf];W[fe];B[ge];W[ee];B[kg];W[ef];B[gf];W[ji];B[ki];W[kh]
;B[lh];W[jh];B[kj];W[lg];B[lf];W[mg];B[mf];W[mh];B[li];W[nf]
;B[mi];W[ni];B[nj];W[me];B[nh];W[ng];B[oi];W[oh];B[ni];W[ph]
;B[qh];W[qg];B[qi];W[pf];B[jj];W[ij];B[ik];W[hk];B[il];W[hi]
;B[hl];W[gk];B[gl];W[fl];B[qq];W[hn];B[in];W[io];B[jn];W[jo]
;B[ko];W[kn];B[ip];W[ho];B[hp];W[gp];B[hm];W[gn];B[km];W[cp]
;B[am];W[bp];B[ao];W[ap];B[ln];W[jb];B[ib];W[ia];B[ha];W[ja]
;B[gc];W[ra];B[sa];W[sc];B[pa];W[ma];B[sb];W[se];B[na];W[ir]
;B[jr];W[js];B[ks];W[is];B[kr];W[iq];B[gq];W[gr];B[fq];W[fr]
;B[hs];W[hr];B[rg];W[rf];B[rh];W[gm];B[jk];W[mb];B[fa];W[ea]
;B[ga];W[ac];B[sg];W[ad];B[ag];W[bo];B[an];W[cq];B[qm];W[pi]
;B[qj];W[jf];B[he];W[sf])


よろしくお願いします。
大模様を張って対抗しようとしたのですが、中央が押さえきれず決壊して、逆に相手の模様に押し付けられる形となり大敗してしまいました。
打ち込みや消しのタイミングや場所が、まだいまいち掴めません。


739 :734:03/07/04 20:53 ID:GZatjsTC
>>736-737

やはり中央は攻める方向が違っていたんですね。
左辺がそれほど硬く無いように見えてしまって、つい厚いほうから攻めてしまいました。

ここできっちり攻めて主導権を握れれば余裕の一局だったかもしれないですね。
ヨセは自分でも適当なところが多すぎると思うのでどんなところが先手で
どんなところが一番大きいのか、少しずつ勉強します。

どうもありがとうございました。 

740 :名無し名人:03/07/05 03:14 ID:nPZdp2Ma
>>738

感想程度ですが

白16,18: 22に切ればどこか取れる
黒43: 薄い手。44の割り込みは好手。
白52,54: 55に切る手が厳しい。右上も上辺もコウ材になるのでコウは白歓迎。
黒59: この切りは無理。白60で64にかければ左上5子が取れたと思います。
白80: H15で上辺に先制攻撃したい。黒も付き合いが良すぎで、81,83でも上辺を逃げておきたい。
白98: 99に押さえた方が形が良い。
白102,104: K14で一子を取りたい。

741 :名無し名人:03/07/05 11:08 ID:hRo9eiFD
>>734 蛇足かもしらんけど
黒15のヒラキが白の布石の策にハマった緩着。
既に白16のかかりに先行した時点では白が技有りを取った状況。
15の守りは省略し先ず左下隅に桂馬にかけるとかツケるとかすべき。

17は無理気味。おくればせながら左下を打つか右下ツケ引きくらいが普通
白は20で左下に定石の一手を加えるくらいで十二分だったが、、、

27は好手だった。これで黒が優勢になった。

黒35は緩着だが、それでノゾキからゴリゴリいくのはどうも上手くない
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼☆┼┼┼┼┼┤付けて割り込むのが手筋らしいかな?
┼┼○★┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼★┼┼┼┤とにかく割り込みの筋狙いでしょ
┼┼┼●┼○┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┤少し複雑な読みが必要だけど
●●┼●┼○┼●┼┤
○○┼●○┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


742 :名無し名人:03/07/06 18:40 ID:aSgUg7Ok
>>738
86と90も疑問、86、90はH15にハネたほうがよかったかと。
なお86ではK4に開くのもそれなりの手だと思います。
一手入れても上辺二眼確保は難しそうです
740指摘のとおり、98,102104は切断されて大問題、おそらく敗着。
112以降、右上の集団をとりあえず死なないようにして右下殴りこむしかないでしょう。
中地広げても、黒も右辺が固まるのであまり得ではないです

743 :名無し名人:03/07/08 18:48 ID:XNNny2U2
>>740さん
ありがとうございます

>白16,18: 22に切ればどこか取れる
ハネ継いだ後では手遅れだったんですね。16Nを押さえなくて大丈夫かと思いましたが、シチョウでした。急所できちんと読めるようになりたいです。

>白52,54: 55に切る手が厳しい。右上も上辺もコウ材になるのでコウは白歓迎。
コウに押し勝てば左上の黒は全滅ですね。白には別に連打されてつらいところ全然ないですし。

>黒59: この切りは無理。白60で64にかければ左上5子が取れたと思います。
並べてみてようやくわかりました。さすがに今の自分の手に余るヨミでした。

>白80: H15で上辺に先制攻撃したい。黒も付き合いが良すぎで、81,83でも上辺を逃げておきたい。
断点があるのでH15と直接押さえるのは怖かったのですが、切られた後、周りから大きく囲えばよかったのかもしれません。

>白98: 99に押さえた方が形が良い。
ここも二段バネを切られるのが怖かったのですが、一路引いても切られることには変わりなかったですね。

>白102,104: K14で一子を取りたい。
余計な白1子に気を取られてしまいました。K14と行くと断点が多くなるので目が素通りしたのかも。




744 :名無し名人:03/07/08 18:59 ID:XNNny2U2
>>742さん
御指摘ありがとうございます。

>86と90も疑問、86、90はH15にハネたほうがよかったかと。なお86ではK4に開くのもそれなりの手だと思います。
模様碁のつもりが左下の黒地にヤキモチを焼いてしまいました。 私もK4に開くべきだったと思います。指摘された始めて気付いたわけですが。

>740指摘のとおり、98,102104は切断されて大問題、おそらく敗着。
H14の白を見捨てたのが問題でした。 逆に黒を下から攻めようとしていたわけで、攻めと守りのタイミングがまだつかめてないのだと思います。

>112以降、右上の集団をとりあえず死なないようにして右下殴りこむしかないでしょう。
打ち込みは嫌いではないので、盤全体を見渡す冷静さがあれば、と思います。それとかなり弱気になっていたはず。

745 :名無し名人:03/07/09 19:16 ID:jgWkWO7n
>>743
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼五●☆壱┼┤いろいろありますが、部分的には
┼┼┼○●●○●●参┤★と相手にハネられた瞬間に☆と
┼┼┼┼○○○○○★┤切るのが本筋でしょう。
┼┼┼┼┼┼┼┼四弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤黒が壱と抱えれば、五と2子を取
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤るのも周りの状況ではあるのでし
ょうけど、普通は弐〜四と押さえておくところでしょうね。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼壱●○●┼┤これで、白からは壱から2子取り
┼┼┼○●●○●●●┤が残るので、黒からは弐と切る手
┼┼┼弐○○○○○●┤がありません。
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

┬┬┬┬┬┬┬四┬┬┐
┼┼┼┼┼★●☆弐参┤☆に対して★と相手ががんばって
┼┼┼○●●○●●壱┤くれば、壱〜五まで打って、黒が
┼┼┼六○○○○○●┤ハネた一子を取ってしまえば、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┤大もうけです。
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼●●┼●○┤この形だと、壱の切りに対しては
┼参弐○●●○●●○┤弐か参で戦えます。
┼┼┼壱○○○○○●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

746 :名無し名人:03/07/11 18:17 ID:Lx+XdpKI
(
;FF[4]GM[1]SZ[19]AP[SGF Format 4]US[]EV[]PC[]
PB[彼の人]BR[]PW[わたす]WR[]KM[6.5]RE[]DT[]TM[0]

;B[pd];W[dq];B[pp];W[cd];B[ed];W[hd];B[dh];W[ee];B[fe];W[ef];B[gd];W[dd];B[he]
;W[ec];B[fc];W[fd];B[gc];W[ed];B[ck];W[cn];B[pj];W[nq];B[pn];W[jp];B[nd];W[re];B[qc]
;W[ql];B[pl];W[qk];B[pk];W[qm];B[qj];W[pm];B[om];W[qo];B[qp];W[rp];B[rq];W[po];B[oo]
;W[ro];B[np];W[qq];B[pq];W[qr];B[pr];W[rr];B[mq];W[im];B[rg];W[ek];B[fh];W[nn];B[on]
;W[jj];B[dk];W[em];B[jr];W[kr];B[kq];W[ir];B[jq];W[iq];B[kp];W[jo];B[ej];W[fk];B[fj]
;W[gk];B[jh];W[md];B[nc];W[kh];B[ki];W[ji];B[kj];W[kk];B[lk];W[lh];B[mi];W[ll];B[ih]
;W[mk];B[mj];W[lj];B[li];W[hf];B[ie];W[if];B[ff];W[fg];B[gg];W[eg];B[jf];W[eh];B[gh]
;W[di];B[ei];W[ch];B[dj];W[ci];B[is];W[hs];B[js];W[gr];B[ko];W[kn];B[ln];W[km];B[jk]
;W[ik];B[lk];W[jl];B[ml];W[lj];B[fb];W[eb];B[lk];W[gf];B[ge];W[lj];B[ea];W[da];B[fa]
;W[db];B[lk];W[ps];B[os];W[qs];B[or];W[bj];B[bk];W[bm];B[lm];W[lj];B[mm];W[lk];B[nk]
;W[hi];B[hh];W[gi];B[fi];W[rj];B[ri];W[rk];B[qn];W[rn];B[gj];W[hj];B[ii];W[ij];B[aj]
;W[ai];B[ak];W[si];B[sh];W[sj];B[dm];W[dn];B[el];W[fl];B[dl];W[cm];B[cj];W[bi];B[am]
;W[an];B[al]
)

私の白番です。
囲いあいになったけれど、悪くないと思っていました。
実際に数えてみると盤面26目の大差。私の頭はヤバいんでしょうか。
持ち時間30分同士で打ちました。KGS1dで、相手の子もおなじくらいです。
お願いします。

747 :名無し名人:03/07/12 00:41 ID:CpqKihbT
>>743

丁寧なレス恐縮です。

>>745の2子取らずにオサエ(最上図)は気が付きませんでした。いい手ですね。

> >白52,54: 55に切る手が厳しい。右上も上辺もコウ材になるのでコウは白歓迎。
> コウに押し勝てば左上の黒は全滅ですね。白には別に連打されてつらいところ全然ないですし。

その通りです。もう一つ、52と愚形に継ぐのはもったいない、という感覚を覚えて下さい。

> >黒59: この切りは無理。白60で64にかければ左上5子が取れたと思います。
> 並べてみてようやくわかりました。さすがに今の自分の手に余るヨミでした。

実戦だったら私も読み切れません。まあ、日和見して二線を這わせて生かしても悪くないでしょう。

> >白80: H15で上辺に先制攻撃したい。黒も付き合いが良すぎで、81,83でも上辺を逃げておきたい。
> 断点があるのでH15と直接押さえるのは怖かったのですが、切られた後、周りから大きく囲えばよかったのかもしれません。

黒J15なら白H17、黒G16、白H14で上辺の黒はかなり危険です。

結構私の趣味が出ていますので、参考程度に。

748 :名無し名人:03/07/12 05:40 ID:8VfTg3MY
>>746
7に8、行きたいところ。この辺はある手かどうかもわからない。
13ではなんにせよ14にさがらないと形が痛い。
17継ぐのではほぼ黒つぶれ。
黒が継いだだけで十分、白18に継ぐところでない
左上の要塞と挟み撃ちにしてもいいし、右辺でも
26
 三三もあるところに様子見とも嵐ともいえない。27も弱気だが
 続く28と食い合わせが悪い。結果、右下は白が損してる
26では左辺はざまのF8など、収まりを狙うならよし、
もし黒がつけるならハネて、こいつに「イ`」って言ってれば左下の白が厚くなる

黒51 なにかんがえてる?
(このへんでどっちが746か確認)
52 キタ━━(゚∀゚)━━!!、そうその辺行きたい。黒51もそのへんだろ、
56 小さい、左下はまだ黒の突入があるわりに右上はつらい。黒優勢を意識したい
66まで ・・いやそうでもなくなって・・黒たん・・
68 58で1子をほぼ放棄したんだから無視、右上に消し
 N15周辺5×5ならなんでもよさげ。それで白勝勢か
中央の折衝、向きが逆、ここで持ち込んでる
持ち込みの2つと3つが本体につながってるだけでも細かいでしょ

以上。って、KGS1D?「ふざけんな」といいたいというか言う。
んだが・・・30分?かなり早碁ですね、囲いになると地数える余裕ないでしょ。
けど実際にKGS1D(OFF3D程度?)なら自分で見直して十分に解ってると思いたい。
俺はパンダ5K。OFF2D

749 :名無し名人:03/07/13 13:26 ID:RQbRp/ff
一応このラインだと黒地の下半分と白地の上半分が
ほぼ同じと気づけばどっちが大きいかはすぐわかるはず。

30分じゃちょっときついかもね、ラインの想定が難しいし。

750 :746:03/07/13 14:42 ID:dBEsxl3+
>>748-749さん
どうも有難う御座います。
痛いところ突付かれました(^^;

黒模様をもっと消しに行くべきだったんですね。相手の強いところに近づくの、怖いです。

>中央の折衝、向きが逆
白74のツケでしょうか。やはり広いほうにツケるべきではなかったのですね。
白数子が持ち込みになったのは痛かったんですね。
「まだ十分イケる」と思っていた私の脳を誰か解剖して・・・。

>このへんでどっちが746か確認
私の白番でそ。

オフでは・・・自分では1dくらいだと思っています。
99パーセントの感覚と1パーセントの読みの賜物です(その感覚もあてにならないワケだけど)
もっと数こなして精進します。


751 :山崎 渉:03/07/15 09:00 ID:yBadRVkV

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

752 :名無し名人:03/07/20 12:00 ID:aUCgayrR
保守sage

753 :名無し名人:03/07/20 14:54 ID:Gr5ZM+/k
あげたほうが良い


754 :良すれなので:03/07/20 15:50 ID:hs3p0cZS
age

755 :名無し名人:03/07/20 17:48 ID:Kiiaj+nd
(;FF[4]GM[1]SZ[19]AP[Jago:Version 4.32]PB[彼の人]PW[わたす]KM[6.5]
TM[0]GN[Clipboard Content];B[pd];W[dq];B[pp];W[cd]
;B[ed];W[hd];B[dh]C[この手は定石形に比べてゆるんでいるので手抜きが勧められてる。
仮に白がL17あたりに打っても黒から
右上に適切な手段が無い。];W[ee];B[fe];W[ef];B[gd]C[D16に突き当たるのがふつうですね]
;W[dd];B[he];W[ec];B[fc];W[fd];
B[gc];W[ed]C[継ぎは厚い手だけど黒に響くところが無く、黒に左辺に開かれて遅れた感じ]
;B[ck];W[cn];B[pj];W[nq];B[pn];W[jp]
;B[nd];W[re];B[qc];W[ql]C[打ちすぎ。R12くらい]
;B[pl];W[qk];B[pk];W[qm];B[qj];W[pm];B[om];W[qo];B[qp];W[rp];B[rq]
;W[po];B[oo];W[ro](;B[np]C[悪手。P3の一手];W[qq];B[pq];W[qr];B[pr];W[rr]
C[黒の大損。右上の白もまだ動く余裕がある]
;B[mq]C[厚みの上に厚みを作る重複形。L16、K6あたりが第一感。];W[im];B[rg]
C[取り方が小さいのでこれでは白に手抜きされる
L15−16あたりに打ちむしろ白に動いてもらった方が良い。]
;W[ek];B[fh]C[ねらいというか着手の意図がはっきりしない。
ダメになる可能性の高い手。C8];W[nn];B[on];W[jj];B[dk];W[em]
C[この二手の交換は白が得];B[jr];W[kr]C[こういうところに
チャンスが転がっている。はね出して無難に分かれるか、
それとも突き当たりから根こそぎ嵐にいくか。こういうときにC3あたり
で様子を見れる人はかなり強い。]
(;B[kq];W[ir];B[jq];W[iq];B[kp];W[jo];B[ej];W[fk];B[fj];W[gk](;B[jh]
C[ここで黒番だが難し
い局面。白地はざっと七〇目強。黒地は下辺と左辺で合わせて25目強。
右辺で35目くらいはありそうなので上辺で20目できれば
いいのだが。。。K15に打って上辺がそのまま黒地になれば黒有望だと思う。]
;W[md];B[nc];W[kh];B[ki];W[ji];B[kj];W[kk];B[lk]
;W[lh];B[mi](;W[ll]C[難しい手どころだけど上辺のあらしを最優先に考えて対処する。
この手(M8)はJ12」とのびきられてしの
ぎを難しくしてる];B[ih];W[mk];B[mj];W[lj];B[li];W[hf];B[ie];W[if];B[ff];W[fg];B[gg]
(;W[eg]C[これが最後のチャンスだったかも。
H12で勝負したかった。]

756 :名無し名人:03/07/20 17:48 ID:Kiiaj+nd
;B[jf];W[eh];B[gh];W[di];B[ei];W[ch];B[dj];W[ci];B[is];W[hs]
;B[js];W[gr];B[ko];W[kn];B[ln]
;W[km];B[jk];W[ik];B[lk];W[jl];B[ml];W[lj];B[fb];W[eb];B[lk]
;W[gf];B[ge];W[lj];B[ea];W[da];B[fa];W[db];B[lk];W[ps]
;B[os];W[qs];B[or];W[bj];B[bk];W[bm];B[lm];W[lj];B[mm]
;W[lk];B[nk];W[hi];B[hh];W[gi];B[fi];W[rj];B[ri];W[rk];B[qn]
;W[rn];B[gj];W[hj];B[ii];W[ij];B[aj];W[ai];B[ak];W[si];B[sh]
;W[sj];B[dm];W[dn];B[el];W[fl];B[dl];W[cm];B[cj];W[bi]
;B[am];W[an];B[al])(;W[hh];B[hg];W[ig];B[hi];W[gf];B[eg];W[ge]
;B[fg];W[jg];B[ii];W[je];B[id];W[kf]C[たとえばこうなる
と逆転。もっとも、つけこしたときにほかの手を選ぶだろうが]))
(;W[jg];B[ih];W[ig];B[hh];W[ie];B[hf];W[kd]C[これでほぼシノギ形]))
(;B[je];W[mi];B[mh];W[ni];B[nh];W[oi];B[oh];W[pi];B[ph];W[qi]
;B[rj];W[li];B[kg]C[周囲の黒が分厚いので白も消すのが難しい。
付けにハネたらもちろん切って白を取りに行く。]))
(;B[cq];W[cp];B[dr];W[cr];B[jq];W[kq];B[kp];W[lp];B[ko];W[lq];B[hq]
;W[ip];B[er];W[bq];B[fq]C[一例だけどこうなるとほぼ生きがたち。
しかも切断された白も生きてはいないのでここで勝負がつきそう]))
(;B[oq];W[np];B[op](;W[rj]C[手抜きはS10に下がられて全体が危ない]
;B[ri];W[sk]C[こうなるとS15とR17の交換
が右上三三の打ち込みを自ら消していることになる。
だからR7の打ち込みはかなりの悪手であるのだ。])(;W[im];B[rj]
;W[qn];B[on];W[rr];B[qq];W[rk];B[sl];W[sk];B[rm];W[sp];B[sn])))

757 :名無し名人:03/07/20 18:31 ID:yOyXz6jv
>>755-756
ご苦労様。これだけ詳しいと、棋譜貼った人間じゃなくても参考になりました

758 :名無し名人:03/07/21 04:29 ID:vIcT8OdD
>>756 なんだ、燃料じゃなかったか・・(・∀・)イイ!!

759 :名無し名人:03/07/22 21:41 ID:ZXvzDalK
19┌┬○┬┬●┬●┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
18●○┼○●●●┼○┼┼○○●┼┼┼┼┤
17├●○○○●○┼┼┼┼●○○●┼┼●●
16●┼●●○●○○○┼○○●○●●●○○
15├●┼┼○○●●┼┼┼┼●●●○○┼○
14├┼●┼┼○●┼┼┼┼●●○○○●○┤
13├○○┼○┼○●┼┼┼●○○○○●○●
12├●○┼┼┼●┼┼┼┼●●○●┼●○┤
11●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●┼●○┤
10├●┼●┼┼┼┼┼┼●○●●○┼●○┤
9 ├┼●┼┼┼┼┼┼┼●○┼○○○○●┤
8 ├┼┼┼┼┼┼┼┼○◇○┼┼┼┼●●┤
7 ├┼○┼●┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
6 ├┼┼┼┼●○○●┼┼┼┼┼┼●●●┤
5 ├○●●●○○●┼┼┼┼●┼┼●┼┼●
4 ├○●○○○●┼┼○┼┼○●●○●┼●
3 ○○●○●●┼○┼┼┼┼○○●○●●●
2 ├┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○○
1 ○○○●┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
自分がコミ無し黒番です。

この局面で長考していたんですが、自分の英語力の無さから
煽られたと誤解してしまい投げてしまいました。

多分相手は、残り時間が少ないのに長考していて大丈夫かと
心配してくれたのだと思います。

恥ずかしい碁ですが、自分の形成判断では大体五分ぐらいじゃないかと
思うんですが、どう思われますか?

続きを打ってくれる人もいないのですっきりしません。
ぱっと見た感じで結構ですので、形成判断お願いします。

760 :名無し名人:03/07/22 22:10 ID:Vdb6QUbS
>>759
左上の黒石が生きてないので、次の手はその黒石を生きる一手。
それを打ったとしても、盤面で20目以上は足りません。
もう攻める白の弱石もありませんから、この局面での投了も
やむを得ないという感じです。

761 :名無し名人:03/07/22 22:37 ID:ZXvzDalK
20目以上ですか・・・
五分というのは大分希望的観測でしたねw
いやぁ恥ずかしいw

ありがとうございました。

762 :名無し名人:03/07/23 03:23 ID:mcUC2zdQ
上級者同士で打てば大差なのかもしれないけど、白の打ち方もおかしいし(左下のシチョウ
を逃げたりしているし)、頑張れば逆転もあり得たかもしれません。
あくまでヘボな私の感想です。余計な茶々入れてすいません。

763 :名無し名人:03/07/23 03:29 ID:c1t2nUqE
>>760さんの形勢判断にケチをつけてるとかそういう事じゃありません。
すいません。余計な口出しだったかもしれません。ゴメンナサイ

764 :ヘボ碁打ち:03/07/26 17:10 ID:116pg0AO
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.998]
SZ[19]HA[5]PB[自分]BR[11k ]PW[相手]WR[ 7k*]
TM[60]OP[600]OM[25]DT[2003-07-26]
PC[WING: wing.gr.jp 1515]RE[W+Resign]CP[
This game was played on WING
Permission to reproduce this game is given.]US[Brought to you by WING]KM[3.5]
AB[jj][pd][dp][dd][pp]
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]
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]
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765 :ヘボ碁打ち:03/07/26 17:12 ID:116pg0AO
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766 :ヘボ碁打ち:03/07/26 17:12 ID:116pg0AO
;TL[9,0]WL[563]W[fk];TL[37,2]BL[467]B[fi];TL[7,0]WL[556]W[ek];TL[4,2]BL[463]B[dj];TL[1,1]WL[555]W[el];TL[13,0]BL[450]B[hm];TL[40,1]WL[515]W[kn];TL[6,1]BL[444]B[jm];TL[9,1]WL[506]W[mq];TL[6,2]BL[438]B[mp]
;TL[6,1]WL[500]W[lq];TL[11,1]BL[427]B[nq];TL[10,0]WL[490]W[nn];TL[4,1]BL[423]B[kp];TL[6,0]WL[484]W[kq];TL[3,2]BL[420]B[lp];TL[1,1]WL[483]W[jp];TL[14,1]BL[406]B[om];TL[58,1]WL[425]W[pm];TL[21,1]BL[385]B[rm]
;TL[24,1]WL[401]W[on];TL[40,2]BL[345]B[ln];TL[3,0]WL[398]W[rn];TL[2,1]BL[343]B[ro];TL[4,1]WL[394]W[so];TL[1,1]BL[342]B[sp];TL[1,0]WL[393]W[sn];TL[1,0]BL[341]B[rq];TL[6,1]WL[387]W[rj];TL[22,1]BL[319]B[sj]
;TL[4,1]WL[383]W[sk];TL[4,1]BL[315]B[rl];TL[1,0]WL[382]W[si];TL[102,1]BL[213]B[cc];TL[18,1]WL[364]W[lm];TL[13,1]BL[200]B[db];TL[8,0]WL[356]W[mn];TL[4,1]BL[600]B[lo];TL[24,0]WL[332]W[cd];TL[5,1]BL[595]B[ce]
;TL[2,0]WL[330]W[bd];TL[8,1]BL[587]B[ed];TL[18,1]WL[600]W[fc];TL[2,1]BL[585]B[bc];TL[11,0]WL[589]W[id];TL[4,2]BL[581]B[he];TL[1,1]WL[588]W[ie];TL[44,2]BL[537]B[ig];TL[4,1]WL[584]W[ee];TL[1,2]BL[536]B[de]
;TL[1,1]WL[583]W[hf];TL[30,1]BL[506]B[gf];TL[4,1]WL[579]W[ge];TL[0,3]BL[506]B[je];TL[39,1]WL[540]W[ol];TL[101,2]BL[405]B[gq];TL[7,1]WL[533]W[gr];TL[33,1]BL[372]B[bp];TL[9,1]WL[524]W[bj];TL[2,1]BL[370]B[bi]
;TL[2,0]WL[522]W[ai];TL[0,3]BL[370]B[ah];TL[1,2]WL[521]W[aj];TL[0,1]BL[370]B[bg];TL[52,1]WL[469]W[oi];TL[13,1]BL[357]B[oh];TL[18,1]WL[451]W[ni];TL[15,1]BL[342]B[nj];TL[1,1]WL[450]W[nh];TL[2,1]BL[340]B[pi]
;TL[10,1]WL[440]W[oj];TL[3,1]BL[337]B[ok];TL[2,1]WL[438]W[nk];TL[0,1]BL[337]B[nl];TL[31,1]WL[407]W[mk];TL[4,0]BL[333]B[pl];TL[5,0]WL[402]W[ml];TL[10,1]BL[323]B[km];TL[3,1]WL[399]W[nm];TL[7,2]BL[316]B[sf]
;TL[6,1]WL[393]W[rf];TL[6,1]BL[310]B[sd];TL[1,1]WL[392]W[rc];TL[0,1]BL[310]B[sc];TL[1,1]WL[391]W[ra];TL[1,2]BL[309]B[sa];TL[3,1]WL[388]W[qa];TL[13,0]BL[600]B[qm];TL[4,1]WL[384]W[sm];
)
ヘボヘボの級位者の碁ですが
初手から辛口にお願いしますw

767 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

768 :名無し名人:03/07/30 19:02 ID:x9APMT+Q
あんま強くないけどレス無しってのもどうかと思うので


16  ツケた白石の下にふくらむところ、定石を覚えましょう。
22  ぬるいと思います。2線に押さえ、白が守るのを待ってから打っても十分。
   もし白がアテから中央に顔をだしても12-Dあたりに守って自然に地ができます。
24  消極的。
42  例え後がどうなろうと断固として左に出て行きたい。気合だ。
44  右辺14-Rに渡った方が良い。出切りもある。
52  利かされそうな所は抜いた方が良い、抜いた手が14-Oの出切りも強調している。
58  押さえる一手。
   上辺割ったものの左上の損がでかい。ケイマをぶちぬかれるような
   手は避けよう。18-Eの一手も全く無駄になっている。
78.84.86 イイヨイイヨー、ただ白は19-Sでしのげている気がする、よく読んでないけど。
126  この手はシチョウアタリになっていない。 逃げ出してからでもカケでとれる。
152〜 たぶん右側の白が生きと思っていたのだと思いますが
    この碁の全体を通してこの右辺の白への意識が薄い気がします。 
    下辺を白に明け渡し上を厚くしたのだからここはどうあっても
    食らいついていきたい。
166 キケン。白18-Lで上辺の石があぼーんです。
174 意味不明、ミスだと思いますが。
186 普通に繋がってよし。


愚形に気をつけて打ちましょう。
部分の戦いで損をしないように。



185で白がタケフじゃなくて左下にコスむと・・・
  難しくてわからん・・


769 :名無し名人:03/07/31 21:27 ID:AdUsjy8r
>>764
次に棋譜を貼るときは、「ユキノシタ」というソフトを使って余計なデータを削るとすっきりする



770 :山崎 渉:03/08/02 00:45 ID:/yjlDgU+
(^^)

771 :万年級位者:03/08/05 02:09 ID:YugEZmtz
ここに自分の棋譜をあげました
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Knight/4167/

何せ初心者なのでいい手も悪い手もあると思います

批評の方よろしくお願いいたします

因みに自分の白番です。

772 :名無し名人:03/08/05 20:37 ID:/CdH811V
保守age

773 :名無し名人:03/08/06 01:15 ID:YyYJasn3
(;AB[dp][pd]BR[18k]CA[Shift_JIS]FF[4]GM[1]HA[2]KM[0.5]
PB[わたし]PW[あいて]RU[Japanese]SZ[19]WR[15k];CR[dd]W[dd]
;B[pp]CR[pp];CR[jc]W[jc];B[jp]CR[jp];CR[nc]W[nc];B[pf]CR[pf]
;CR[fq]W[fq];B[eq]CR[eq];CR[fp]W[fp];B[dn]CR[dn];CR[fn]W[fn]
;B[hq]CR[hq];CR[gr]W[gr];B[hr]CR[hr];CR[gq]W[gq];B[hp]CR[hp]
;CR[cq]W[cq];B[er]CR[er];CR[dq]W[dq];B[ep]CR[ep];CR[co]W[co]
;B[en]CR[en];CR[cn]W[cn];B[dl]CR[dl];CR[nq]W[nq];B[oq]CR[oq]
;CR[np]W[np];B[pn]CR[pn];CR[nn]W[nn];B[qj]CR[qj];CR[pb]W[pb]
;B[qc]CR[qc];CR[dj]W[dj];B[ek]CR[ek];CR[ck]W[ck];B[cl]CR[cl]
;CR[ej]W[ej];B[fk]CR[fk];CR[hn]W[hn];B[jn]CR[jn];CR[jm]W[jm]
;B[kn]CR[kn];CR[km]W[km];B[lq]CR[lq];CR[hm]W[hm];B[mr]CR[mr]
;CR[nr]W[nr];B[or]CR[or];CR[op]W[op];B[qq]CR[qq];CR[cc]W[cc]
;B[mo]CR[mo];CR[on]W[on];B[pm]CR[pm];CR[mm]W[mm];B[ns]CR[ns]
;CR[gi]W[gi];B[fj]CR[fj];CR[fi]W[fi];B[hj]CR[hj];CR[hi]W[hi]
;B[ij]CR[ij];CR[kj]W[kj];B[ji]CR[ji];CR[gj]W[gj];B[hl]CR[hl]
;CR[gk]W[gk];B[gl]CR[gl];CR[hk]W[hk];B[il]CR[il];CR[ik]W[ik]
;B[im]CR[im];CR[in]W[in];B[go]CR[go];CR[fm]W[fm];B[fl]CR[fl]
;CR[em]W[em];B[dm]CR[dm];CR[fo]W[fo];B[io]CR[io];CR[bl]W[bl]
;B[fr]CR[fr];CR[gs]W[gs];B[gn]CR[gn];CR[gm]W[gm];B[hs]CR[hs]
;CR[ln]W[ln];B[kp]CR[kp];CR[lo]W[lo];B[lp]CR[lp];CR[dr]W[dr]
;B[el]CR[el];CR[jh]W[jh];B[lh]CR[lh];CR[ki]W[ki];B[lf]CR[lf]
;CR[jf]W[jf];B[nl]CR[nl];CR[mj]W[mj];B[oj]CR[oj];CR[ni]W[ni]
;B[oi]CR[oi];CR[nh]W[nh];B[nf]CR[nf];CR[oh]W[oh];B[ph]CR[ph]


774 :名無し名人:03/08/06 01:16 ID:YyYJasn3
;B[oi]CR[oi];CR[nh]W[nh];B[nf]CR[nf];CR[oh]W[oh];B[ph]CR[ph]
;CR[og]W[og];B[of]CR[of];CR[pg]W[pg];B[qg]CR[qg];CR[qe]W[qe]
;B[qf]CR[qf];CR[re]W[re];B[qh]CR[qh];CR[rc]W[rc];B[qb]CR[qb]
;CR[pc]W[pc];B[qd]CR[qd];CR[pe]W[pe];B[od]CR[od];CR[oe]W[oe]
;B[oc]CR[oc];CR[ob]W[ob];B[nd]CR[nd];CR[rd]W[rd];B[rb]CR[rb]
;CR[ne]W[ne];B[nb]CR[nb];CR[me]W[me];B[mf]CR[mf];CR[md]W[md]
;B[mc]CR[mc];CR[lc]W[lc];B[lb]CR[lb];CR[kc]W[kc];B[kb]CR[kb]
;CR[jb]W[jb];B[ke]CR[ke];CR[kf]W[kf];B[le]CR[le];CR[ld]W[ld]
;B[kh]CR[kh];CR[jg]W[jg];B[mh]CR[mh];CR[nk]W[nk];B[ok]CR[ok]
;CR[sh]W[sh];B[ri]CR[ri];CR[si]W[si];B[sj]CR[sj];CR[rg]W[rg]
;B[rh]CR[rh];CR[sk]W[sk];B[rj]CR[rj];CR[ql]W[ql];B[pl]CR[pl]
;CR[rn]W[rn];B[qm]CR[qm];CR[rp]W[rp];B[rq]CR[rq];CR[rm]W[rm]
;B[rl]CR[rl];CR[qp]W[qp];B[po]CR[po];CR[sl]W[sl];B[rk]CR[rk]
;CR[rf]W[rf];B[sg]CR[sg];CR[jl]W[jl];B[ho]CR[ho];CR[mp]W[mp]
;B[je]CR[je];CR[ie]W[ie];B[if]CR[if];CR[he]W[he];B[id]CR[id]
;CR[jd]W[jd];B[ic]CR[ic];CR[hd]W[hd];B[hc]CR[hc];CR[gc]W[gc]
;B[ja]CR[ja];CR[ia]W[ia];B[ka]CR[ka];CR[cp]W[cp];B[gp]CR[gp]
;CR[ko]W[ko];B[jo]CR[jo];CR[ml]W[ml];B[nj]CR[nj];CR[mi]W[mi]
;B[mk]CR[mk];CR[lk]W[lk];B[nm]CR[nm];CR[sf]W[sf];B[sh]CR[sh]
;CR[sb]W[sb];B[pa]CR[pa];CR[cm]W[cm];B[fs]CR[fs];CR[dk]W[dk]
;B[kg]CR[kg];CR[ii]W[ii];B[ng]CR[ng];CR[li]W[li];B[ra]CR[ra]
;CR[oo]W[oo];B[sa]CR[sa];CR[sc]W[sc];B[kd]CR[kd];CR[om]W[om]


775 :名無し名人:03/08/06 01:17 ID:YyYJasn3
;B[ol]CR[ol];CR[mq]W[mq];B[lr]CR[lr];CR[nk]W[nk];B[ih]CR[ih]
;CR[jj]W[jj];B[mk]CR[mk];CR[mb]W[mb];B[ma]CR[ma];CR[nk]W[nk]
;B[ig]CR[ig];CR[ji]W[ji];B[mk]CR[mk];CR[sq]W[sq];B[sr]CR[sr]
;CR[nk]W[nk];B[sp]CR[sp];CR[mk]W[mk];B[se]CR[se];CR[ib]W[ib]
;B[ds]CR[ds];CR[cs]W[cs];B[es]CR[es];CR[do]W[do];B[eo]CR[eo]
;W[];B[]TB[em][fm][fn][fo][fp][fq][gm][gq][gr][gs][hm][hn]
[in][ip][iq][ir][is][jq][jr][js][kq][kr][ks][la][lg][ls][mb]
[mg][ms][na][nc][oa][ob][os][pb][pc][pi][pj][pk][pq][pr][ps]
[qa][qi][qk][ql][qn][qo][qp][qr][qs][rm][rn][ro][rp][rr][rs]
[si][sk][sl][sm][sn][so][sq][ss]TW[aa][ab][ac][ad][ae][af]
[ag][ah][ai][aj][ak][al][am][an][ao][ap][aq][ar][as][ba][bb]
[bc][bd][be][bf][bg][bh][bi][bj][bk][bm][bn][bo][bp][bq][br]
[bs][ca][cb][cd][ce][cf][cg][ch][ci][cj][cr][da][db][dc][de]
[df][dg][dh][di][ea][eb][ec][ed][ee][ef][eg][eh][ei][fa][fb]
[fc][fd][fe][ff][fg][fh][ga][gb][gd][ge][gf][gg][gh][ha][hb]
[hc][hf][hg][hh][hj][ic][id][if][ig][ih][ij][jk][kk][kl][lj]
[ll][lm][mn][mo][no][sd][se])


776 :773:03/08/06 01:24 ID:YyYJasn3
二子局で,私が黒番です。
部分的な戦いは我れながらうまく打ち回したと思っていました。
その弊害で白が厚くなってしまい,左上の白が大きくなってしまいました。

左上は白があまり手を入れていませんが,終局の段階で黒から打ち込んで
生きる方法がありますでしょうか?
あるいは,どこかで打ち込むタイミングを逸しているのでしょうか?

また,白を固めてしまった悪手があれば指摘していただきたいのですが。
敗着となった一手があれば,それも指摘していただきたいのですが。

よろしくお願いします。


777 :名無し名人:03/08/06 02:37 ID:505QVDh7
とりあえず全体の感想を。ちょっと戦い方が消極的なのが気になります。
自分の強いところでは断固たる決意で戦いましょう!

12 ちょっと中途半端な感じ 自分だったらG5にのぞいて 白が繋いだら左の黒の方からあおって攻めたい
16 堅すぎ 上の方に一間とびか二間飛びでいいとおもう
25 ここでF7に跳ねたかった。逸機。
27 つけるところではない。挟んで攻めたいM3
30 3子を攻めましょう!
36 ここのタイミングで左上に打ちこみたい
46 ここはM7に跳ねて白を分断して攻めたいところ!逸機
58から数手が白を固めたと思われます。ここのところで
K15くらいに防止するのも有効かなと思います。

右上の黒の凌ぎは見事ですが131はo17に打てば7子は助かりません。


778 :名無し名人:03/08/06 06:35 ID:GdYH4Eth
>>771
100手まは、黒が局部戦に弱すぎて白の批評ができない。
黒コロコロ死んでるし。
ただし、白56ではすぐ21の上にハネて黒を殺すか、46を動き出すか。
56は一手パスで白58が後手になってる。(すぐ殺せば次に黒57で白先手。)
白122で106,120の2子の逃げ出しに自信がないというなら
120で一路上に軽く一間トビで逃げ越すか、121にボウシするか。
122,124と1子カミ取りと125の飲み込みの交換はひどい。
ヨセは129、143、167-169、183-187など黒が打ち回した。
なお右下はセキ残り。黒T3、白T4、黒S1。
更に、黒は180でなく190ツケから先手セキにするのが正解。

779 :711:03/08/06 10:51 ID:rNzVTqpK
ありがとうございます
120-の打ち方に問題ありですね。121の打ち方は参考になりました

いつもヨセはザルなので。

780 :773:03/08/06 23:28 ID:YyYJasn3
>>777
ありがとうございます。
指摘されたところから,自分で打ち直してみましたが,
打ちやすい(黒からは攻めやすく,白からは攻めにくい)ことが
実感できました。
左下と右下で,同じように攻め時を逸していたんですね。
自分の欠点が見えてきました。

右上の131は,m17ですよね?
打ってみたら,黒が死んだのですが,勝手読みに気づいて打ち直すと
セキになったり,黒が生きたり……。
詰碁の問題だと思って,少し悩んでみます。

どうもありがとうございました。

781 :771:03/08/07 01:44 ID:b+cvHmUy
711=779 は私です 778さんありがとうございました。

782 :名無し名人:03/08/10 20:07 ID:bRTxic37
>>773
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼五┼┼┼┼┼┼○┼四┼○┼┼●┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
11┠┼○┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼○┼○○壱┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○●●○┼○┼●●┼┼○┼●┼┼┨
15┠┼○┼┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●●○┼●┼●┼┼┼○┼●┼┼┨
17┠┼○○●○○●┼┼┼●┼○●┼┼┼┨
18┠弐┼┼●┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
白45まで

ここまでの黒は18kとは思えません。二子以上に差が開いています。
>>777にあったように黒壱と跳ねれば左右の絡み攻めまで狙えますし、
その後
黒弐で左下隅の白を取る、黒参で白4子を取る、黒四で右上の白を攻める、黒五で左上隅を荒らす、など楽しみがたくさん残っています。
ところが、

783 :名無し名人:03/08/10 20:09 ID:bRTxic37
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼△┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○┼┼●┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼△┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼○○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
11┠┼○┼●●┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼○┼○○壱△┼┼▲┼┼┨
14┠┼○●●○┼○┼●●┼┼○○●┼┼┨
15┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●●○┼●┼●┼┼┼○○●┼┼┨
17┠┼○○●○○●┼┼┼●┼○●┼●┼┨
18┠┼┼┼●┼○●┼┼┼┼▲○●┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷▲┷┷┷┷┛
白57まで

12手の間にかなり差を詰められた感じがします。
ここまでの進行について大ざっぱな手割をすると▲▲▲と△△△の交換となり、黒堅く打ち過ぎです。46、48、52、54のどの手でも黒壱のハネに行きたかった。
とは言っても、元が良かったですから黒弐にトブくらいでまだ優勢でしょう。

784 :773:03/08/12 23:57 ID:9Ixk09Fw
>>782=783
どうもありがとうございます。
大変参考になります。
なんとなく地が見えてくる頃(>>782の局面くらい)に,
急に自分の眼形や死活が気になり出してしまい,
不急の石を打ってしまうのが欠点のように思いました。
どうもありがとうございました。


785 :山崎 渉:03/08/15 11:18 ID:tNR3/7pk
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

786 :3級のはず・・・:03/08/18 23:34 ID:qNGp6yUG
(;AP[Yukinoshita:1.0.1 - 2002/1/24]CA[Shift_JIS]FF[4]GM[1]
HA[5]ST[1]SZ[19];AB[dd][dp][jj][pd][pp]PL[W];W[cn];B[pj]
;W[fq];B[eo];W[cq];B[jd];W[cp];B[gp];W[fp];B[fo];W[go];B[hp]
;W[ho];B[ip];W[er];B[fm];W[hm];B[gl];W[io];B[jp];W[ko];B[lp]
;W[kp];B[kq];W[lq];B[jq];W[mq];B[mo];W[jo];B[lr];W[mr];B[hr]
;W[kr];B[jr];W[ls];B[is];W[no];B[mn];W[gq];B[or];W[mp];B[lo]
;W[op];B[po];W[pq];B[oq];W[pr];B[qq];W[qr];B[rr];W[rq];B[qs]
;W[qp];B[ps];W[qq];B[qo];W[sr];B[rs];W[ro];B[rn];W[nq])

初級者教室からです。

どっかに載ってた作戦を真似てみたけど付け焼刃。
筋っぽい手を打つと全然だめなんだけどつい打ってしまう。

右下は石塔絞りだということはわかりました。そもそもこの作戦どういう構想で
打てばいいものなのでしょうか?



787 :名無し名人:03/08/19 19:15 ID:ZP2+KYRt
>>786
>付け焼刃。 >そもそもこの作戦どういう構想で打てばいいものなのでしょうか?
作戦の意味を知らずに打つなよー。
これは宮本(直)九段の「天下五目必勝法」
この碁で言えば、白が左下に手をかけている(かけざるを得ない)間に
右上を井目置碁状態にしその勢力内で白を圧倒しようという戦略。
よって戦術としては、左下は白に進呈(白をコリガタチにする気持ち)、
その他の先行している方面で互角以上に戦って利益を上げる、となる。
つまり、左下(白石が多い、黒非勢)では戦わないのが鉄則。
そして9子局、6子局で上手を圧倒できる力とテクニックがあることが条件。
ということなんだが、実戦は左下からまともに戦い始めて、不利な戦いを
延々と続けて自陣に被害を招き込みつつ潰れていった。
とりあえず左下黒カケに白が出てきたとき、オサエは無理なんで、外回りに
壁を作る気持ちでノビてください。
(参考)ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1026880230/147
なお、置石の数以上に部分戦が弱い感じなので、構想力のほかに
筋・形、死活といった局部戦力を鍛えるのが急務。
>右下は石塔絞りだということはわかりました。
「石塔シボリ」は捨石を2子にしてシボる形。ここのは「グルグルまわし」。

788 :名無し名人:03/08/19 20:05 ID:D++OoHFk
>とりあえず左下黒カケに白が出てきたとき、オサエは無理なんで、外回りに
>壁を作る気持ちでノビてください。
なるほど、やはり無理なんですか。来週もう一度挑戦してみます。

>「石塔シボリ」は捨石を2子にしてシボる形。ここのは「グルグルまわし」。
52の手で当たりを継いでいれば22を二子にして石塔絞りだったということです。
実戦ではつい絞りたくなる形だったのでやってしまいました。


789 :名無し名人:03/08/20 08:29 ID:YwLwryFL
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼○●┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼○┼┼○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
押さえたらどうなりますか?


790 :名無し名人:03/08/20 22:05 ID:Sn8TA5kU
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼○●┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼○┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

この形は、黒がすごいところを切られているから
こんなことになったらもう恥ずかしくて打てない

791 :名無し名人:03/08/21 03:27 ID:gAyaCftx
>>790
すいません、その後黒が押さえて白継ぎ、黒カケツギの後
切った白の一子はどちらに伸びるのが正しい方向でしょうか?
ここがわかりませんでした。




792 :名無し名人:03/08/21 03:29 ID:gAyaCftx
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼○●┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼○┼┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


793 :名無し名人:03/08/21 19:24 ID:09Sgz+1n
>>792
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒がカケツイだなら、☆でしょう。
13├┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ というのは、☆に対して★と打つと、壱〜参
14├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ までで、下辺がツブレるからです。
15├┼┼┼●●○☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ☆には壱と打つのが本手。
16├┼○●┼○●┼壱┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ その後、白は★のあたりに打つとか、一間
17├┼○┼┼○●弐●┼参┼┼┼┼┼┼┼┤ に飛ぶか、まあ色々ですが、☆に打ってる
18├┼┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 分、上の黒への攻めが楽。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ カケツギじゃなくて、こっちの方が いいんじ
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ゃないかなぁ。
14├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ☆には★と受けておく。
15├┼┼┼●●○☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 弐の切りは気にしない。この形の方が、
16├┼○●┼○●┼★壱┼┼┼┼┼●┼┼┤ 上の図で本手に守った形に比べれば
17├┼○┼┼○●弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 上の戦いに強い。
18├┼┼┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

まあ、部分的には黒が苦しいね。天元に黒があるので、まだ何とか戦えるかな、という感じ。
ただ、5子の置き碁であることを考えれば、どう戦おうが、黒がツブレになるでしょうね。
どこかで一部を捨てるなどして、真正面からの戦いを回避しないとヲワかと。

794 :名無し名人:03/08/23 04:06 ID:QeLi8LeV
>>793
わかり易い説明ありがとうございます。
上図の参が参考になりました。
黒から敢えて打つ必要もないですね。精進します。


795 :名無し名人:03/08/23 04:58 ID:74bWVdnX
>>786さんの場面ではまだ投了ではないと思います。
下辺中央はG02からコウにはなりますが黒が勝てるコウです。
全体的にどうこうというよりは、低級者の方は基本を徹底的に
マスターすることが上達の近道ではないでしょうか。
簡単な詰碁を解きながら、布石や定石を1つずつ覚えていきましょう。
初めから格好よく打とうとすることは上達の妨げにもなりますし、
他人の作戦は十分「理解」していなければ自分の作戦にはなりません。
また低級者の方によく見られるのが「星打ち」だと思うのですが、三連星
などは地に辛くなく、打ち込みみ対する心構えがないと低級者では
ボロボロになる可能性があるので気をつけてください。

置き碁に関しても、専門の基本書を読んでみて下さい。
もっと級位者向けの布石を解説していると思います。

796 :786:03/08/25 23:41 ID:NbOGCobW
再度挑戦してみました。今日は棋譜覚えてきました。

(;AP[Yukinoshita:1.0.1 - 2002/1/24]CA[Shift_JIS]FF[4]GM[1]
HA[5]ST[1]SZ[19];AB[dd][dp][jj][pd][pp]PL[W];W[cn];B[pj]
;W[fq];B[eo];W[cq];B[jd];W[fn];B[fo];W[go];B[gn];W[ho];B[fm]
;W[en];B[em];W[dn];B[gm];W[cf];B[df];W[dg];B[ef];W[ce];B[cd]
;W[eg];B[fg];W[ff];B[de];W[ch];B[fh];W[fe];B[jf];W[fc];B[ec]
;W[eb];B[ed];W[fd];B[fb];W[gb];B[fa];W[db];B[bd];W[dk];B[cb]
;W[bb];B[ca];W[bc];B[cc];W[ga];B[ab];W[ba];B[be];W[bf];B[ae]
;W[gg];B[gh];W[hg];B[he];W[hd];B[id];W[hc];B[jb];W[nq];B[lp]
;W[qn];B[oo];W[qq];B[qp];W[pq];B[mo];W[qj];B[qi];W[pi];B[qh]
;W[oj];B[pk];W[qk];B[pl];W[ql];B[ph];W[oi];B[pm];W[pn];B[qm]
;W[rm];B[rl];W[rk];B[rn];W[sl];B[on];W[ro];B[nm];W[oh];B[qf]
;W[rp];B[oq];W[or];B[op];W[jg];B[if];W[ig];B[kf];W[kg];B[mg]
;W[of];B[nd];W[mf];B[lg];W[lf];B[mi];W[ld];B[md];W[le];B[ng]
;W[kc];B[jc];W[kb];B[gf];W[hf];B[ge];W[ie];B[je];W[gd];B[ie]
;W[ii])

黒投了です。_| ̄|○
これがほんとの晒し上げ・・・


797 :名無し名人:03/08/26 09:59 ID:1zfJdHet
>>796
ちと厳しめに。

部分の戦いにおいて全部負けている。
数手の読みで回避できる危険や失敗を繰り返している、5子ではつらい。
特に黒14、36、はひどい。
白7に即興で対処できないのならこの形は避けるべきでしょう。

相手は前と同じ人かな?
強い人と打つのも大切ですが自分と同じぐらいのレベルの人と打つことも大切。
その中で序々に「形」という物がわかってきます。
それから強い人と打つと自分の常識を覆すような手を打つので更に勉強になるのです。

※強い人には部分で負けないように頑張りましょう。
作戦で負けるのは仕方ないが置き石がカバーします。








798 :名無し名人:03/08/26 12:06 ID:YG3Dxq8k
>>797
今回の棋譜も初級教室からです。
黒14は先生からも指摘されました。先週はまともに戦ったので回避したつもり
ですが、やはりここでは戦わないとダメと。あと、黒30は31に打つ。

右辺はどう打てばよかったのでしょうか?

799 :名無し名人:03/08/26 15:50 ID:NKKaUneM
そもそも左下は放置だと思うのですが。
置き碁は特に自分が強い場所で戦うのが鉄則。

序盤の打ち方は、左下を2手手抜きする代わりに上辺と
右辺を勢力圏にしますよ、という打ち方なのですから、
わざわざ自分が不利な左下から戦い始めるなんて変でしょう。

白7手目の後、正しく打つ自信がなければ、放っておいて
いいでしょう。周りに援護となる黒石が来てから打っても良いでしょうし、
白がもう一手かけて後手を引いてくれるなら、またそれも良し。
きれいに取りきれるものでもありませんし、色々利きもできます。

800 :名無し名人:03/08/26 16:18 ID:YG3Dxq8k
なるほどそういうことだったのですか。
確かに迂闊に石並べると形が決まってしまってなにも利きにならなくなってしまう。
今までうまくいった作戦は大石狙いの危険な作戦で、たまたま運がよかっただけという
勝ち方だったので、たまに違う作戦で打ってみようと思い、これを選びました。
しかし、どうやら指導碁でやる作戦ではなかったようです。
来週は最初から戦う普通の作戦で行きます。
どうもありがとうございます。

801 :795:03/08/26 19:35 ID:hj73VQ5H
ありゃ〜、みごとにやられてますね。ここまでやられると、さぞご指導を
受けたことでしょう。
内容は他の方が言われているので省きますが、確かに指導碁の打ち方では
ないですね。指導碁っていうものは、先生もかなり甘く打ってくれています。
それを的確にサバキ、シノギ、そして攻めなどして「碁」として形にする
というのが本来の目的のはずです。勝敗よりも内容がとても重要だと思い
ます。へんに欲を出さずに、いきなり手抜きというよりもきちんと受ける方が
今の力では大切なことではないでしょうか。もちろん「手抜き」しなければ
いけない場面というものもありますが、まぁそれはそれでしょう。
棋譜を見る限り、本気なら8子でもまず勝てない実力差です。初めのうちは
丁寧に打ちましょう。意欲さえあればきっと強くなれますから。

802 :名無し名人:03/08/26 20:50 ID:YG3Dxq8k
>>801
>ありゃ〜、みごとにやられてますね。ここまでやられると、さぞご指導を
14、30の他には、48が打てれば良しと。しかし実は46の手でE19に打つ手があった。
あと100ははねるべき。

>ないですね。指導碁っていうものは、先生もかなり甘く打ってくれています。
具体的にどの手が甘く打ってる手なのでしょうか?私にはどれも厳しい手に見えます。

>棋譜を見る限り、本気なら8子でもまず勝てない実力差です。
先生は県代表クラスの方なので、井目風鈴で互角なくらいです。
ちなみに生徒は時間制限なし、先生は一手5秒以内という制限付きです。
48の手は5分の長考結果です。(藁

803 :名無し名人:03/08/26 21:12 ID:ywQJYllT
先生が県代表かぁ、いいなー

804 :795:03/08/26 22:32 ID:hj73VQ5H
ダメなところを細かく挙げていけばいっぱいあります。
碁を一局打って反省が数箇所しかないということなんてプロ級。
プロでも反省点が多いというのは検討を見ていればわかると思います。
特に目についた部分は既に指摘されていたようですので触れませんでした。

私が他に指摘するなら黒94が挙げられます。続いて96と接がなければまだ
良いのですが、実践でもわかるように後手になっただけですよね。
ここで白の4子を上辺から攻めながら右上やできれば中央に黒石を増やす
ことの方が遥かに大きいです。中盤で2・3目の為に先手を渡すという
ことはパスにも等しいことですので、これは絶対に打ってはいけない手です。

それから白107の時点で、白の狙いは上辺の黒に定まっています。黒110
ではM17と頭を押さえれば上辺の黒は連絡か生きだと思います。白からの
L17やN17は切られて無理です(違ったらごめん)。
細かいミスというものは絶対に無くなりません(先生も)。大きなミスは
例え打ってしまっても自分で気づくことができるようになれば全く問題
ありません。

805 :795 :03/08/26 22:33 ID:hj73VQ5H
>甘い手
一般的な「指導碁」の白番の打ち方を言っているだけですから。
この碁で明確なのは白29でしょう。指摘通り、黒F17と打っていれば
この白が攻めの対象にしかなりません。後は黒地を固めながらの
攻め方をして欲しかったのではないでしょうか?
置き碁で黒番が大模様に走ろうとする程、白番の荒らし方が厳しく
なるのは自然な流れではないかと思います。「そんなに簡単に地にはなら
ないぞ」というメッセージだと思いましょう。もっと地に辛い打ち方をし
ていればもっと試されるような手がでてくると思います。

1手5秒ですか・・・。おそらく、あなたの考慮中にしこたま考えて
いらっしゃったのでしょう。相手の考慮時間を利用するのも常套手段
ですからね。
県代表クラスの方はやはり違いますね。
私じゃ無理だわ・・・。

黒48は良いですね。現時点でこれが打てる素質があれば上達は早いと
思いますよ。頑張れば1年半で初段は軽い軽い。

806 :名無し名人:03/08/27 12:29 ID:4cmaPPZ+
詳しい解説ありがとうございます。
110を打ったのは次にM18で渡れると判断したのですが、先に覗いたのが失敗でした。
まさか受けないとは思わなかったので。
白29にはそんな意味があったのですか、これからは相手の打った手にどういう意図が
あるのか考えながら打ってみようと思います。

>1手5秒ですか・・・。おそらく、あなたの考慮中にしこたま考えて
>いらっしゃったのでしょう。相手の考慮時間を利用するのも常套手段
私の考慮時間には他の生徒の相手をしています。大事なこと書き忘れてました。
先生は7面打ちです。

807 :名無し名人:03/08/29 23:14 ID:kGjG4JRz
NHKでやってた東大囲碁部5人(だっけ?)対山下棋聖を思い出した


808 :808:03/09/05 23:26 ID:iFo+zlno
(;GM[1]FF[1]AP[http://playgo.to]
SZ[19]KM[6.5]PB[相手]PW[私]
BR[]WR[]RE[W+4.5]
;B[qc];W[dp];B[pq];W[dc];B[de];W[fd];B[cc];W[dd];B[cd];W[ee]
;B[db];W[eb];B[cb];W[df];B[ce];W[dg];B[cn];W[cl];B[bg];W[dn]
;B[cq];W[cp];B[dq];W[eq];B[er];W[fq];B[fr];W[gq];B[bp];W[bo]
;B[bq];W[co];B[ao];W[bn];B[qo];W[jc];B[hc];W[he];B[id];W[ie]
;B[jd];W[kd];B[je];W[nc];B[kc];W[ld];B[jb];W[lc];B[kb];W[pd]
;B[qe];W[qd];B[rd];W[pc];B[rb];W[pb];B[pe];W[oe];B[kq];W[qj]
;B[qh];W[qm];B[of];W[ne];B[nf];W[mf];B[ec];W[ed];B[fc];W[gc]
;B[fb];W[gb];B[ea];W[hd];B[hb];W[ga];B[fa];W[jf];B[ke];W[kf]
;B[lb];W[mb];B[ic];W[le];B[ci];W[di];B[cj];W[dj];B[hk];W[jp]
;B[lg];W[mg];B[lh];W[mh];B[hi];W[jh];B[ji];W[kh];B[li];W[ki]
;B[kj];W[jj];B[jk];W[ii];B[ij];W[ji];B[lk];W[il];B[ik];W[kl]
;B[kk];W[jl];B[nj];W[kp];B[lq];W[lp];B[mq];W[po];B[pp];W[pn]
;B[pk];W[qk];B[mp];W[qn];B[rp];W[ro];B[qp];W[pl];B[hh];W[hg]
;B[ok];W[ol];B[nl];W[nm];B[ml];W[re];B[rf];W[pf];B[qf];W[pg]
;B[ph];W[og];B[ri];W[rj];B[mm];W[jq];B[nn];W[qi];B[rh];W[om]

809 :808 続:03/09/05 23:27 ID:iFo+zlno
;B[rl];W[rn];B[ql];W[on];B[sj];W[sk];B[si];W[rm];B[oo];W[no]
;B[mn];W[op];B[oq];W[gh];B[gi];W[fh];B[lf];W[mi];B[hl];W[hm]
;B[gm];W[gn];B[fn];W[fm];B[gl];W[go];B[im];W[hn];B[jm];W[km]
;B[dk];W[ck];B[em];W[dl];B[el];W[ek];B[dm];W[cm];B[ig];W[if]
;B[jg];W[kg];B[ih];W[lj];B[fi];W[ei];B[pi];W[sl];B[ch];W[fo]
;B[en];W[eo];B[fl];W[dh];B[kn];W[jn];B[jo];W[in];B[ko];W[ln]
;B[lo];W[io];B[mo];W[jr];B[kr];W[gr];B[so];W[sn];B[pj];W[rk]
;B[sp];W[an];B[ap];W[fs];B[ds];W[bj];B[bi];W[aj];B[ai];W[bk]
;B[qb];W[gs];B[bs];W[es];B[dr];W[cg];B[bf];W[oh];B[ni];W[mj]
;B[nh];W[ng];B[ha];W[gd];B[ma];W[na];B[la];W[qa];B[ra];W[pa]
;B[np];W[oo];B[gg];W[hf];B[fg];W[eh];B[lm];W[mk];B[ll];W[ks]
;B[ls];W[js];B[fk];W[fj];B[gj];W[ej];B[ef];W[ff];B[oi];W[qg]
;B[rg];W[se];B[sf];W[br];B[ar];W[tt];B[cf];W[tt];B[nk];W[tt]
;B[tt];W[tt])


810 :808 :03/09/05 23:29 ID:iFo+zlno
かたく打つことを心がけてみたんですが、かなりあらされてしまいました。
白36でひらいたんですが、黒37の打ち込み以降、左上白の心配だったところを
おもいきりつかれてしまいました。
白38もつけようか迷って安全策をとり、以降の手も相手のペースで打たれてしまいました。
いちおう厚みはできたんですが、あまり活かせてなかった気がします。
黒89あたりからはどのようにうつべきだったのでしょうか。
手筋や布石、死活など、いま一番学ばなければいけないものも教えてください。
ご指導よろしくお願いします。


811 :>808:03/09/06 10:53 ID:Rt8HPII9
8,10 ダメヅマリ・車の後押しの典型的な悪手。
 黒11で素直に4線ノビを打たれたら白が先着した所なのに黒が形良く地が大きい。
 8では2線にウケ、黒ヒキ、白カケツギ、黒ヒラキが定石。
16 断点を残して悪い。今のうちはしっかり堅ツギ。
36 この時点で盤全体を見ると、黒は4隅に地、白は中央の模様、という碁。白悪くない。
 白は中央を大きく育てる、黒が入ってくれば得をしながら攻める、が戦略。
 11-4か11-16に大きく打ちたい。
38 黒37は無謀、飛んで灯に入る夏の虫。白は「黒を厚みに押し付ける攻め」で
 9-4コスミがいいと思う。黒オシなら当然タタキ。封鎖できればいいつもりで。
 黒6-2ツケなどは気にしなくていい(小さい)。
 38では10-3星下の白が弱く、一方的に攻め続けるわけにはいかない。
40 白石同士を裂かれ形にする典型的な悪手。(「兄弟喧嘩」というやつ)
 弱いほうの星下白を動くのが普通。単純にオシはまた兄弟喧嘩になるので11-4コスミか。
42も兄弟喧嘩。打ってて気がさしませんでしたか?
(中略) 84 不急。下辺10-15あたりに打って中央経営と12-16カケを見合いにするなどが面白い。
90 黒89は深すぎ。10-11か10-12から逆襲を。90はモタレ攻めの感覚はいいが、小さい。
中央は黒のサバキ勝ち。
それで黒勝ちのはずがヨセで失敗を重ねて(137,151,157etc)逆転された。

812 :名無し名人:03/09/06 20:26 ID:kYGF7XLU
>>811
ありがとうございます。
白38以降は思ったより被害が大きくて、
どうおさめればいいのか困りました。
たしかに10-15に白石があれば深くは打ち込みにくく
景色がちがいますね。
今の実力では打ちたい手の優先順位がわからなく
困っています。
模様に芯を入れる前に89とうちこまれ強くいくべきか迷い、
包囲してから攻めて利用しようとしたんですが、
あっさりさばかれてしまいました。
相手のミスに助けられたのはおっしゃるとおりです。
得をしながら攻める、わかってはいるんですが難しいです。


813 :名無し名人:03/09/10 16:07 ID:shyfAvb5
ゾーンプレスで攻めるんだ


814 :名無し名人:03/09/13 20:34 ID:LSxeJqvP
(;AP[Yukinoshita:1.0.1 - 2002/1/24]CA[Shift_JIS]FF[4]GM[1]
HA[5]ST[1]SZ[19];AB[dd][dp][jj][pd][pp]PL[W];W[cn];B[fp]
;W[dj];B[cg];W[jc];B[pj];W[nq];B[jq];W[qq];B[pq];W[qp];B[po]
;W[pr];B[or];W[qr];B[oq];W[qn];B[em];W[dl];B[co];W[dn];B[en]
;W[nr];B[os];W[no];B[mp];W[np];B[on];W[nn];B[om];W[jo];B[ln]
;W[lo];B[kp];W[ko];B[mo];W[mn];B[lp];W[lm];B[nl];W[iq];B[hq]
;W[ip];B[ir];W[hr];B[jr];W[eq];B[gr];W[ep];B[cm];W[eo];B[dm]
;W[do];B[fo];W[ik];B[gk];W[fl];B[gm];W[fn];B[fm];W[gn];B[hn]
;W[hp];B[gq];W[go];B[ho];W[gp];B[fq];W[hm];B[im];W[hl];B[in]
;W[jm];B[jl];W[km];B[il];W[gl];B[el];W[fk];B[ek];W[ej];B[fj]
;W[hk];B[gj];W[hj];B[hi];W[gi];B[fi];W[ii];B[gh];W[ij];B[dk]
;W[ck];B[cl];W[cj];B[bk];W[bj];B[al];W[bn];B[bm];W[ih];B[jk]
;W[ai];B[ak];W[lk];B[ki];W[mj];B[nj];W[ni];B[oj];W[dg];B[eh]
;W[dh];B[cf];W[fg];B[eg];W[ef];B[gg];W[df];B[ff];W[ce];B[de]
;W[cd];B[ch];W[ei];B[fh];W[ee];B[dc];W[ed];B[cc];W[bc];B[bb]
;W[bd];B[ac];W[bf];B[ad];W[ec];B[be];W[gf];B[hf];W[ge];B[he]
;W[hg];B[ig];W[hh];B[jh];W[gi];B[cp];W[fg];B[er];W[dq];B[cq]
)
初級講座からです。今回は頑張った。
しかし、5子置いてるのだからもっと楽な打ち方はないものだろうか?
置碁に限らず、私の勝てた碁は大抵こんな感じでお互いげっそり疲れます。


815 :名無し名人:03/09/13 20:39 ID:dbWAYXGj
囲碁はこの板から失せろ

816 :名無し名人:03/09/13 21:37 ID:zcuwMRlq
将棋が独立しろ

817 :名無し名人:03/09/13 21:41 ID:QRVRR3ef
重要!

 || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 || ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
 || ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
 || ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
 ||  ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
 || ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
 ||  与えないで下さい。                  Λ_Λ
 || ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて   \ (゚ー゚*) キホン。
 ||  ゴミが溜まったら削除が一番です。       ⊂⊂ |
 ||___ ∧ ∧__∧ ∧__ ∧ ∧_      | ̄ ̄ ̄ ̄|
      (  ∧ ∧__ (   ∧ ∧__(   ∧ ∧     ̄ ̄ ̄
    〜(_(  ∧ ∧_ (  ∧ ∧_ (  ∧ ∧  は〜い、先生。
      〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
        〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

自治・削除依頼はこちらへ 5
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1062602025/

818 :名無し名人:03/09/14 04:33 ID:H09HF5VM
>>814
18 ハサミが広い場合O-4に跳ねておくことが大切な一手。
   代わりに打った手が中央の模様を意識した手
   (ただし地が損な上に打ちこみを消すからお勧めできない)なのに
   直後に隅を守るC−5、首尾一貫していない上に後手を引いた。
   E−7に打ったならQ−6に押しつけるかP−7にケイマ等で
   中央を経営した方がよいかな。前に打った手を生かそう。

28 きついようで緩い
   左にコスむよりも真っ直ぐ伸びる手が右辺に先手で
   右を攻めながら左を攻める手。ドンドン押していって惜しくはない。
   一手右辺を押す手が左の石への立派な攻めになっている。
   一つの手に2つの意味を持つ手を打つように心がけよう。
   
32 作戦の岐路だが慎重に行くならH−4に地を守ってから中央上側から
   利かしていって壁をぬるのがいいかなあ。
   本譜もアリですが利かしに打ったN−4は軽く見よう。
   敵に弱い石ができたら攻めに打った石でどう地を取るか
   どう新たな勢力を築くかがテーマになります。



819 :名無し名人:03/09/14 04:34 ID:H09HF5VM
34 M−6を打ったのならN−5に切るかL−5に割り込まなければしょうがない。
   本譜は生覗きで直前に打った32の石を自ら割かれ形にしています。
   打ち終わってみると白に無駄な石が無く、体良く頭を出されている。
   M−6が泣いているぞ。
   宣戦布告をしておいてすぐに撤退しているような印象。
   自分だったら後がどうなっても切りにいきます・・・。
   
40 打つ方向が逆です。頭を出された替わりに下辺を取っておきましょう。

その後は過激な戦いに、左上4子抜いた手、左下のコウ材の空振りが
惜しまれるがよく頑張って戦っている感じが伝わってきます。
あと、E2の跳ねもきかせておきたい。
(78手目天元下に継いだら・・・)

乱戦になりがちなのは一手守る所で守らない、もしくは方向が逆だからでしょう。
もがけば必然的に乱戦になります。
序盤に隙がある。定石とその意味をしっかりマスターしましょう。


820 :名無し名人:03/09/14 04:37 ID:H09HF5VM
白は的確に弱点をついてきています。
強敵ですね。


821 :名無し名人:03/09/15 00:37 ID:bCF/flID
>>814
18 右辺星までオシ切ってしまうものだと思う。
 逆に白からオサれると線を切られる感じがする。
39の段階で黒マズイ。ただ白を強化しただけのような結果で、下辺と右辺星カタツキあたりが
 見合いになってしまってる。28ではオシだし、32では一旦下辺を受けて後日を期す。
白は55,57あたりを丁寧に打てば勝ちだろうが、指導碁ということでやっていった。
56からの戦いが打てたことや、134の筋をきちんと打てたことは明るい材料。

822 :名無し名人:03/09/15 09:24 ID:PLuP0MaN
>>818
わかりやすい解説ありがとうございます。
どうやら定石を理解していないようですね。特に28で真っ直ぐ伸びると右辺に先手に
なるとは考えてませんでした。

32の手は白のM5をまったく読んでいませんでした。どっちか助けようと思ってN4を
助けることにしました。宣戦布告が早すぎたようです。

40の打つ方向が逆は全くそのとおりでした。下辺になんか打ってきても大丈夫だろうと
思っていました。私の場合こういうところの危機感のなさが守りが遅れる原因です。

78の手が成立したのは運ですね。この要石が取られると白が全部つながってしまうので
どうしても譲れない手でした。

148のコウ材はK6の方が大きかったとのことです。でもどちらを選んでも白はコウ材がないので
抜かなければならない。

序盤で守るところを守らないから乱戦になるのですね。とても勉強になりました。


823 :名無し名人:03/09/15 09:43 ID:PLuP0MaN
>>821
やはり32が悪手でしたか。序盤は先生も打ち手が速いので直ぐ回ってきます。
先生が目の前に来たから打ったという、読みの入っていない手でした。

序盤を軽く見すぎていたようですね。これからは序盤からしっかり読んで打つようにします。
ありがとうございました。

824 :名無し名人:03/09/20 03:24 ID:UacCrvmt
(;FF[4]GM[1]SZ[19]AP[Jago:Version 4.51]PW[私]DT[2003/09/20]RE[B+35]GN[];
B[qd];W[dc];B[pq];W[dp];B[gp];W[od];B[pg];W[qc];B[rc];W[pc];
B[re];W[lc];B[dm];W[fo];B[eo];W[ep];B[fp];W[fn];B[do];W[co];
B[em];W[cp];B[jp];W[fm];B[fl];W[gl];B[fk];W[hn];B[bn];W[de];
B[bo];W[fr];B[gr];W[fq];B[gq];W[bp];B[dr];W[cr];B[fs];W[dq];
B[es];W[ar];B[ch];W[pn];B[qp];W[pk];B[no];W[qo];B[op];W[rp];
B[rq];W[qi];B[rh];W[jn];B[ko];W[dg];B[be];W[cg];B[bg];W[bh];
B[cf];W[ag];B[bf];W[bi];B[df];W[ef];B[eg];W[dh];B[ci];W[cj];
B[di];W[eh];B[dj];W[ck];B[dk];W[fg];B[bc];W[bb];B[bl];W[ri];
B[kd];W[kc];B[jd];W[me];B[kf];W[mg];B[kh];W[gk];B[fj];W[hi];
B[gd];W[fc];B[gc];W[jc];B[fb];W[eb];B[fd];W[ed];B[ic];W[hg];
B[fe];W[ee];B[if];W[hf];B[he];W[ro];B[ab];W[jj];B[ib];W[li];
B[ki];W[kj];B[lh];W[mh];B[kn];W[km];B[lm];W[ll];B[ml];W[kl];
B[nm];W[mj];B[la];W[ma];B[ka];W[mb];B[qb];W[pb];B[rb];W[qh];
B[rg];W[qg];B[qf];W[pf];B[pe];W[of];B[oe];W[ne];B[pd];W[nc];
B[pm];W[qm];B[pl];W[ql];B[ok];W[oj];B[nk];W[nj];B[cb])

825 :824:03/09/20 03:32 ID:UacCrvmt
私の白で、全然勝負にならなかった碁です。
御意見をお願いします。

826 :名無し名人:03/09/22 05:05 ID:v8jAer1r
う〜ん・・・。見る限り、黒さん強いですね。
かなりの高段者さんですかね。>>824さんも結構な棋力を
お持ちのようですけど、相手が悪いって感じなのかな。
添削にもかなりの棋力が必要みたいで、私にゃ無理ですわ・・・

ポイントってこんな感じですか?
左下の後手生きが辛い。
直後の白44・46(ぬるいのかなぁ)以降、調子で固められて黒勝勢。
白60無理でしたね。だまってD12だったのかな。
白80、上辺ドデカく囲いにいって投げ場を求めるのもありかと。

左下が全てって感じでしょうか。
裂かれた白14を軽くみていくのはどうでしょうか。
(低段の言うことじゃあてになりませんが・・・)

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼参●┼┼┼┼┼┼  ┠┼☆●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼弐┼┼┼┼┼  ┠┼┼┼●┼┼┼┼┼
┠┼┼壱●○┼┼┼┼  ┠┼┼○●○┼┼┼┼
┠┼┼○○●●┼┼╋  ┠┼┼○○●●┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼  ┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷  ┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
私は厚み派ではないのでこんな感じで妥協すると思います。
実践の白14〜の一団は黒の形作りのお手伝いをして、
28と守るようではお荷物かも知れないですね。
私も高段者の方のご意見伺いたいです。
この場合どのような構想が良いのでしょうか?

>>824さんはどこをポイントにされてますか?

827 :名無し名人:03/09/22 07:05 ID:le5JNfh0
20 単サガリ。実戦は黒にタケフの手順を与えているし、
  22となってみると、20は2-14のケイマスベリにあった方がいい。
30 左下の黒の勢力を考えると、ケイマジマリか大ケイマジマリ。
34 形はヒキ。それで隅がもたないというなら32で素直に隅オサエでは。
  確かに38で5-18はトバレてやばそう。
46 15-16カタツキを打ちたいのだがコスミツケ切りの反撃が怖いか。
  14-15ケイマにキカシくらいでも実戦よりはいいが。
58〜 モチコミひどい。ヨンでなかったのでは?
80 小さい。上辺を膨らませるしかない形勢。11-5とか。
  81カタツキがドンピシャリ。

828 :824:03/09/22 23:55 ID:1TN4k1j/
>>826, >>827

ありがとうございます。
おっしゃっていること、一々納得です。
80は確かに上辺でした。それが一番残念です。
どうもこういう手がなかなか打てないんですよね・・・

829 :829:03/10/08 18:56 ID:rvLnLvYS
最初から最後まで押されっぱなし、取られっぱなしなのに、なぜか勝てた
棋譜です。並べなおしても、勝てた理由が全然分かりません。
よろしければ講評おねがいします。

(;GM[1]FF[4]PB[漏れ]PW[相手]SZ[19]HA[1]TM[0]KM[0.0]RE[B+12.0]
;B[pd];W[dp];B[dc];W[qq];B[cn];W[fp];B[ci];W[cl];B[en];W[el]
;B[gn];W[hp];B[bp];W[cq];B[bq];W[de];B[ce];W[cf];B[cd];W[df]
;B[ei];W[fd];B[fb];W[gl];B[hm];W[fj];B[eg];W[ff];B[gh];W[hj]
;B[ih];W[jk];B[he];W[dh];B[eh];W[di];B[dg];W[cg];B[ej];W[dj]
;B[dk];W[ck];B[dl];W[dm];B[ek];W[cm];B[em];W[fl];B[cr];W[hf]
;B[if];W[hg];B[hh];W[jm];B[jn];W[kn];B[jo];W[il];B[hl];W[hk]
;B[kl];W[in];B[im];W[fn];B[fm];W[gm];B[hn];W[fo];B[jl];W[dn]
;B[eq];W[io];B[km];W[ik];B[ge];W[fg];B[fh];W[fe];B[je];W[np]
;B[qj];W[ql];B[jq];W[lj];B[nn];W[ig];B[jh];W[jg];B[lh];W[kh]
;B[ki];W[kg];B[kj];W[ji];B[li];W[ch];B[qn];W[ld];B[hc];W[pn]
;B[qp];W[pp];B[po];W[oo];B[qo];W[pq];B[qm];W[pm];B[rl];W[on]
;B[rq];W[kp];B[jp];W[kk];B[mq];W[nq];B[mp];W[rr];B[lk];W[ll]
;B[mj];W[lm];B[jm];W[nm];B[hr];W[fq];B[hq];W[gq];B[ln];W[mn]
;B[lo];W[er];B[dr];W[dq];B[le];W[oc];B[pc];W[me];B[nd];W[ke]
;B[lf];W[kf];B[kd];W[lg];B[mf];W[mg];B[nf];W[jd];B[kc];W[gc]
;B[gb];W[qh];B[ng];W[oj];B[nk];W[pk];B[ni];W[oi];B[oh];W[qi]
;B[qk];W[pl];B[pi];W[pj];B[ph];W[rk];B[rj];W[rm];B[sk];W[rn]
;B[qg];W[rp];B[jc];W[co];B[bo];W[bn];B[bs];W[ar];B[es];W[fr]
;B[ds];W[ao];B[br];W[jj];B[ip];W[ho];B[nr];W[or];B[mr];W[ec]
;B[eb];W[mh];B[nh];W[mi];B[nj];W[lj];B[mo];W[no];B[ml];W[mk]
;B[go];W[gp];B[lk];W[mm];B[bf];W[bg];B[be];W[dd];B[cc];W[gd]
;B[fs];W[hd];B[id];W[sm];B[sl];W[ag];B[ap];W[an];B[gr];W[eo]
;B[os];W[ps];B[ns];W[jf];B[ie];W[af];B[ae];W[fc];B[gf];W[gg]
;B[mk];W[ol];B[cp])

830 :829:03/10/08 18:58 ID:rvLnLvYS
因みに、漏れも相手もまだ級位を抜けていませんです。

831 :名無し名人:03/10/10 00:19 ID:ZlDqi5PF
誰一人気が付いてくれない…  _| ̄|○

832 :名無し名人:03/10/10 07:20 ID:4KMVfXLq
自分も級位者なんでコメントしずらいんだけど、
高段者を期待してageつつ感想を。

一番目に付いたのは83かな。中央の石は白黒ともに眼が無いんだから、
M10あたりに白を攻めながら、援軍の多い右上方向に逃げて行きたいと思った。
黒の大石取られたときは人事ながら投了したくなりましたけど、
お互い級位者の碁は最後まで何があるかわからないですね(笑
白の上辺の荒らしが失敗したところが勝敗の分かれ目だったのかな?
最終的な目数だけみれば、三々に入ってれば白勝ってたわけだし。

833 :名無し名人:03/10/10 07:25 ID:4KMVfXLq
今気づいたけど、125手目でK10から追い落としで黒生還できそうですね。

834 :名無し名人:03/10/10 19:15 ID:eG4FZRc+
右上のようなスカスカを丸々地にさせるのはさすがにねぇ33入っとくだけでも
多分白勝ててたでしょう。これは石取って緩んだ予感

とりあえず中央アボーンされるまでで・・・・・・
15は多分弱気、同じ安全図るならH8ぐらいかなぁ。
35はD13からどんどん出て行けば白のほうが困る気がする。
51は裂かれを嫌ってJ15辺りに伸びておくのが普通だと思う。
79そこ打つならはJ13が良いと思う。88と貫かれるのはかなりつらい。

835 :名無し名人:03/10/10 19:56 ID:ZlDqi5PF
二人も講評ありがとうございます。

やっぱり向こうが緩んだだけでしょうね。
自分でまずいと思う手ばかりなので、反省しきりです。
特に35は継ぐ方向を間違ったようで、苦戦の理由なのではと思っています。
もう少し頑張ってみます。

836 :初めだけ:03/10/13 23:05 ID:tWAzHpss
>>829
黒13 中央が急場、5-9。よって白14でも同点に先着したい。
白16 無理。下方の2子が弱いのに。
黒17 単に5-9。ツケヒキは相手を重くしてるというより強化してる。
黒23 お付き合いはよくない。中央6-11でどう?

837 :名無し名人:03/10/16 01:49 ID:5RRQxTOR
>>832
>一番目に付いたのは83かな。中央の石は白黒ともに眼が無いんだから

白に目が無いとは?

838 :名無し名人:03/10/16 02:50 ID:5RRQxTOR
お二人とも死活がおかしいようです。
死んでる石に止めを刺したり、生きてる石に手入れしたり。
または錯覚から切断されたりと、何度か出てきています。
この棋譜から見れば10級辺りといったところでしょうか。

白が緩んだというよりは、錯覚か全くヨミを入れないで打った
ことによる失敗とみえます。持ち時間など、どのような形式で
打たれたのかわかりませんが、1手1手をもっと大切に考える
癖をつければ、あなたの棋力なら何度でも勝てる相手です。
それから特に中盤以降において、その手が約何目の手であるのかも
計算するようにしましょう。相手の手に応じ過ぎです。
手抜きするところ、してはいけないところなどがもっとわかって
くると思います。
悪手は互いに多いので一々挙げないですが、基本的な手筋・布石・死活
・定石などは少しずつでもいいから勉強するようにしてください。
そして状況に応じた使い分けをできるようにすることが大切です。
対局ばかりでは上達は遅いですよ。

839 :ようやく中級:03/10/16 21:02 ID:W4BW0xv4
(;EV[WWGo(World Web Go]GM[1]FF[4]RU[WWGo]PB[私]BR[20K]PW[相手]WR[15K]SZ[19]HA[2]
AB[pd][dp]TM[0]KM[0.0]DT[2003-10-14]RE[W+R]
;W[cd];B[op];W[nc];B[pf];W[jd];B[ed];W[df];B[cc];W[bc];B[dc]
;W[be];B[hd];W[jc];B[oc];W[nd];B[hb];W[qp];B[lb];W[nb];B[ld]
;W[kb];B[md];W[mb];B[lc];W[la];B[lf];W[nf];B[ob];W[jf];B[mf]
;W[of];B[pg];W[nh];B[lh];W[nj];B[jg];W[ig];B[jh];W[if];B[kj]
;W[pi];B[pn];W[oq];B[nq];W[pq];B[nr];W[qn];B[qi];W[qj];B[qh]
;W[rj];B[pk];W[pj];B[qm];W[po];B[on];W[oo];B[no];W[nn];B[rn]
;W[qo];B[ol];W[nm];B[nl];W[ml];B[mk];W[ll];B[nk];W[lk];B[ln]
;W[mm];B[mj];W[mo];B[np];W[lo];B[kq];W[kn];B[rl];W[qr];B[rq]
;W[rp];B[sq];W[sp];B[or];W[pr];B[ps];W[sr];B[qc];W[rr];B[gf]
;W[hh];B[jo];W[jn];B[io];W[mi];B[lj];W[ik];B[jl];W[jk];B[kk]
;W[kl];B[im];W[in];B[hm];W[hn];B[gm];W[gn];B[hi];W[fg];B[iq]
;W[gk];B[fm];W[gp];B[eo];W[hq];B[fq];W[ir];B[jr];W[ip];B[jq]
;W[jp];B[kp];W[hp];B[ko];W[gr];B[is];W[hr];B[lr];W[jm];B[il]
;W[lm];B[gi];W[gh];B[fi];W[dj];B[fh];W[gg];B[dh];W[ch];B[ek]
;W[dk];B[di];W[ci];B[eg];W[ff];B[ef];W[ge];B[de];W[cf];B[el]
;W[cm];B[co];W[er];B[dr];W[eq];B[dq];W[fp];B[ri];W[ib];B[gc]
;W[bn];B[bo];W[ao];B[ap];W[an];B[bq];W[ds];B[cr];W[fd];B[fc]
;W[hf];B[cn];W[bl];B[dm];W[dl];B[bb];W[ab];B[ba];W[ej];B[fj]
;W[fn];B[en];W[oa];B[pa];W[na];B[qb];W[ph];B[qg];W[om];B[pm]
;W[qk];B[oj];W[ni];B[og];W[ng];B[oe];W[ne];B[kf];W[ih];B[ii]
;W[ha];B[ga];W[ia];B[dg];W[cg];B[sl];W[si];B[sh];W[sj];B[mp]
;W[ql];B[pl];W[li];B[ki];W[ic];B[ce];W[hc];B[gb];W[gd];B[ke]
;W[ei];B[eh];W[od];B[pe];W[qs];B[bd];W[ad];B[os];W[hs];B[lp]
;W[mn];B[dd];W[bd];B[ep];W[fr];B[js];W[cs];B[bs];W[es];B[je]
;W[ie];B[me];W[eb];B[ec];W[db];B[cb];W[ee];B[fe];W[sg];B[rh]
;W[ee];B[ka];W[ja];B[fe];W[br];B[ar];W[ee];B[oh];W[oi];B[fe]
;W[pb];B[pc];W[ee];B[da];W[ea];B[fe];W[dn];B[do];W[ee];B[fa]
;W[fe];B[fb];W[bf];B[mg];W[sn];B[sm];W[so];B[pp];W[ho])

840 :ようやく中級:03/10/16 21:08 ID:W4BW0xv4
WWGoで、8連勝で1KUP、3連敗で1KDOWNの条件を
自分に課して打っています。ようやく20Kに漕ぎ着けました。
15Kの人に2子で打って貰った棋譜ですが、自分では結構
上手く打てたと思っています。
ただ、40手目がかなり不満で、中央の石逃げる必要が有った
のかがよく分かりません。
弱い石の逃げ方を見て戴ければ幸いです。

841 :名無し名人:03/10/17 22:55 ID:Sb2IvB2e
>>839
白黒共に棋力詐称していませんか?

842 :名無し名人:03/10/18 00:55 ID:WjtdXgiY
級位者の棋譜はムラが激しいからこんなもんかと。
40は、あえて言うならJ12とかがよかったかも。
46中央に弱石抱えてるときはこういう断点つくる手は疑問
54はさきにQ4白R3を先に交換しておいたほうが良いと思う。
一応白の63が大失敗な感じ。
アテツギぐらいで先手で閉鎖できてたと思う。

843 :名無し名人:03/10/18 03:04 ID:H4aEu8S9
20,21,22 渡らせてはおかしい。20で黒渡ってえぐるか、22でピン継いで分断
(逃げる必要への理由はこれで十分かな。白も弱くしないといけない)
30 足が遅い。1間鳶に握手なし
40 いいでしょ。くつろいで十分。
48 から下辺を大事に。 88 右下コウ。
90 白大石が心細くなっているのに目をつけたのは良し
138 このへんでC8あたりに詰めるのがいい

で、W+Rって白中押し勝ちだよな。なんでだ?パっとみ黒がいい。計算しても大差

844 :ようやく中級:03/10/18 13:04 ID:7nEhTH1J
>>842
ありがとうございます。
やはり46手は疑問でしたか。後で隅に手が発生しないかなぁっと漠然と
打ったのですが、ここ継いでおけば後は楽でしたでしょうか。

>>843
ありがとうございます。いちいち納得です。
ピン継ぎは全く思いついていなかったです。その前に、どちらを遮断され
ても渡りがあると思って打ち込んでいるだけに、トビは変でした。
88のコウは、勝つ自信が無かったので、右上に入れましたけど、コウを
避けていたらダメですよね。

白中押し勝ちなのは、来客で投了したからです。

845 :名無し名人:03/10/18 19:13 ID:M6OZZbaf
>>844 このコウは花見だから負けてもいいんだよ
コウはやればやるほど楽しいぞ、麻薬のように・・

846 :名無し名人:03/10/24 05:31 ID:HJhEH+DS
(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.998]
SZ[19]RE[W+1.50]KM[0.50]
;B[qd];W[pp];B[dc];W[do];B[ce];W[jc];B[nc];W[gc];B[eq];W[cq]
;B[hq];W[jq];B[qn];W[pj];B[nq];W[pn];B[qo];W[po];B[qp];W[pq]
;B[pm];W[om];B[pl];W[ol];B[qq];W[jo];B[no];W[nn];B[or];W[pr]
;B[qr];W[qs];B[os];W[ps];B[lp];W[mo];B[mp];W[lo];B[kp];W[jp]
;B[ko];W[kn];B[ln];W[mn];B[jn];W[lm];B[in];W[hp];B[kq];W[ho]
;B[ir];W[jr];B[kr];W[js];B[mr];W[hn];B[dr];W[cr];B[gp];W[gr]
;B[gq];W[hr];B[fr];W[iq];B[dp];W[cp];B[eo];W[dq];B[ep];W[dn]
;B[es];W[ci];B[qg];W[qc];B[pc];W[rd];B[rc];W[qb];B[re];W[pd]
;B[sd];W[oc];B[ob];W[pb];B[od];W[pc];B[pe];W[oe];B[nd];W[nb]
;B[mb];W[oa];B[rb];W[pf];B[qe];W[mc];B[lc];W[md];B[ne];W[me]
;B[of];W[lb];B[mf];W[ld];B[pk];W[ok];B[oj];W[mj];B[oi];W[im]
;B[kd];W[kc];B[le];W[ma];B[kf];W[lg];B[mg];W[lf];B[lh];W[kg]
;B[kh];W[jg];B[ck];W[dj];B[dk];W[ek];B[cj];W[di];B[bm];W[bn]
;B[cm];W[cn];B[bi];W[bh];B[aj];W[el];B[bk];W[rr];B[rm];W[sp]
;B[rq];W[sq];B[so];W[rs];B[qj];W[ee];B[df];W[ef];B[dg];W[ch]
;B[eg];W[fg];B[fh];W[eh];B[jh];W[ig];B[dd];W[gf];B[fc];W[fd]
;B[fb];W[ae];B[bd];W[gb];B[ad];W[bf];B[ed];W[gd];B[mi];W[lj]
;B[jj];W[jk];B[ij];W[ik];B[kj];W[kk];B[an];W[ao];B[am];W[bq]
;B[nj];W[nk];B[sr];W[ss];B[ga];W[ha];B[fa];W[gh];B[dm];W[em]
;B[en];W[bo];B[gj];W[fi];B[hk];W[hl];B[gl];W[gm];B[be];W[af]
;B[cf];W[bg];B[gs];W[is];B[rp];W[cs];B[ds];W[hi];B[hj];W[sr]
;B[go];W[oo];B[np];W[ks];B[ls];W[ih];B[gn];W[ra];B[fm];W[hm]
;B[fl];W[fk];B[fj];W[gk];B[fn];W[ej];B[ii];W[dl];B[cl];W[ah]
;B[ai];W[gi];B[li];W[hs];B[fs];W[qa];B[sb];W[dh])

847 :名無し名人:03/10/24 05:33 ID:HJhEH+DS
KGSで4kの対5kの棋譜です。
コメント宜しくお願いします。
14手目の三間バサミがどうだったかと思っているのですが…
受けではぬるいと思ったのではさみましたが
其れだったら一間に厳しく行ったほうがよかったのでしょうか?

序盤に有効に攻めが効いたとは思えないので特にそのあたりをお願いします
もちろん他にも気づかれた点をどんどん。


848 :名無し名人:03/10/25 05:05 ID:oA/BMNs0
>846
俺もkgs4kであんまりえらそうなこと言えないけど
布石の細かい差というより筋悪の相手の弱いように見える。
形になずんでるというかんじで細かいところであと1歩がぬるい。

序盤は結果的にはよかったと思う。下辺を後手で生かして黒ばらばらで。
気に入らないならj5で煽ったり受けたりでもいいんでは。
ちなみに両がかりにずっと伸びてきたのは33にはねるもんだと思う。

実戦はそのあと打った手が小さくてあんまり中の厚みが働かなかったかんじ
h6、j7の2手はもう少しいいとこ打てた気がする。

最初のほうの別れで気が緩んでるぐらいに見える。
ていうか黒本当に5k?ってぐらいやばい気がするのは漏れだけ?
どんな相手にも完勝する貪欲さが欲しい。

お粗末

849 :847:03/10/25 17:59 ID:dqXgsvlN
>>848
えぇ〜相手弱いですかね・・・筋悪はその通りだと思うけど。
h6の手はd2とかで脅かしたほうが良かったかとは確かに思いますね。

↓立ち読みした本にたまたま載ってた手筋
**OPQRST**
10┼┼○弐四┤10 壱に来るならどんどん下がって捨てて良し
09┼┼┼壱参┤09 黒は☆の下にカケツギが良いらしいです。
08┼○●┼☆┤08 
07┼○●┼┼┤07 実戦でやったことの復習だと頭に入りますね。
06┼┼○●┼┤06 
05┼┼○●┼┤05
04┼┼○●┼┤04
03●┼○●┼┤03
02┼┼┼┼┼┤02
01┴┴┴┴┴┘01
**OPQRST**


850 :名無し名人:03/10/26 03:27 ID:sWdLG6TW
最近高段者の方なかなか来てくれないね(;;)



851 :名無し名人:03/10/26 07:16 ID:H9dNi4eD
>>846 KGS1級だが、
48手目で下辺の3子から右下にすべれば取れてる
本譜は、下辺で分断された黒が不安定で、序盤早々黒が振りになってる
17手目で33入りくらいだったか?

白56では、E5に1間に飛んで封鎖したほうが良かった
102手目、L16からまとめて取りたい
104手目、右辺に回れたはず
左辺は、こんなに簡単に生きられるはずないんだけど自信ない
自分なら130手目でB11に下がって断固戦う
140は小さい、黒145で左上に回られたら負けてたと思う
(黒から146の地点(E15)に打ってC12の切りを狙うとか)


852 :名無し名人:03/10/26 20:16 ID:6n6yUifZ
保守

853 :初段:03/10/27 07:44 ID:d9iAibYF
B7 いっぱいにつめて開きに一間とび
B9 方向が違うようす、左右が大事で下辺打つなら割りか
W14 下辺が大事、一間受けのところ
B15 跳んで右辺を泣かす
下辺の折衝は黒酷い、一間跳ばれたところで先手ハネ継ぎで我慢か
左下をツケ引いて落ち着き左辺へ

右上、隅で生かそう、上辺の白に寄り付きたい
W102、細かいところだが、1つ当てよう
W108 当てて1つ押さないものか、
W110 右上ハネ(102で当ててればほぼ封鎖

W160 天元あたりがよさげ

854 :846,847:03/10/27 21:19 ID:XYnbNbX4
>>848,851,853
皆さんコメントありがとうございました。
検討が入ると双方ヒドイ手をたくさん打っているもんですね。
形勢判断がだいぶ違うので必要の無いところで無理をしたりしてますね・・・
黒のほうがよりその傾向は強いのかな?
>>853のB7,9,15を打たれていたらと思うと戦意が萎えます。

855 :名無し名人:03/11/01 13:09 ID:LLScpFVM
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.998]
SZ[19]PB[わたし]PW[相手]
KM[0]
;B[pd];W[ed];B[pp];W[co];B[ep];W[eo];B[do];W[dn];B[dp];W[cn]
;B[cp];W[fp];B[fq];W[gp];B[gq];W[hp];B[en];W[fo];B[em];W[dl]
;B[gm];W[el];B[fl];W[gn];B[hm];W[bp];B[bq];W[dm];B[fm];W[hq]
;B[bo];W[ej];B[mp];W[lo];B[lp];W[kp];B[kq];W[jn];B[gi];W[jl]
;B[cc];W[gk];B[hk];W[gj];B[hj];W[hi];B[fi];W[ei];B[jj];W[hh]
;B[kk];W[lm];B[ce];W[df];B[cf];W[dg];B[pj];W[bn];B[bh];W[ao]
;B[cr];W[hr];B[fr];W[jq];B[jd];W[pn];B[nn];W[nl];B[om];W[nj]
;B[mk];W[nk];B[ml];W[mm];B[kl];W[nm];B[km];W[on];B[kn];W[lq]
;B[kr];W[ko];B[mq];W[jm];B[no];W[jr];B[pm];W[qm];B[pl];W[qn]
;B[rp];W[nh];B[jh];W[rk];B[ph];W[ro];B[qk];W[rj];B[jf];W[mo]
;B[qo];W[op];B[oq];W[po];B[qp];W[np];B[lr];W[pf];B[og];W[of]
;B[ng];W[nd];B[mh];W[nc];B[qc];W[pb];B[re];W[rf];B[qb];W[ob]
;B[qe];W[qf];B[qa];W[qi];B[pi];W[kc];B[gg];W[gh];B[fh];W[fg]
;B[ii];W[fj];B[jk];W[dc];B[cb];W[jc];B[id];W[gc];B[ic];W[ib]
;B[le];W[hc];B[cj];W[db];B[bl];W[hg];B[nq];W[oo];B[rl];W[rm]
;B[ql];W[sl];B[da];W[ea];B[ca];W[cd];B[bd];W[de];B[cg];W[mi]
;B[lh];W[eb];B[hb];W[jb];B[nf];W[qh];B[so];W[sm];B[rn]
)

856 :名無し名人:03/11/01 13:11 ID:LLScpFVM
当方黒番です。(コミなし)
黒23とふくらんだため、24とこすみつけられてちょっと失敗したかと思いました。
タケフの一手だったでしょうか?
31はコウ防ぎのつもり。
33から41は、中央黒六子は好きにしてくれと開き直り。
黒61が悪手のようでしたが、白62にちょっと助けられた気がしました。
黒63は形っぽいので手を入れました。
黒71を打ったときは空き三角になっても切るつもりだったけど、
形が悪すぎるので、予定変更でごちゃごちゃと。
黒101から黒107までは一応予定通り。
黒127からは店じまいです。この後、盤面十八目ほど勝ちました。

中盤で白黒どちらも、もたついた感じがしたので、その原因を指摘してもらいたいです。
自分では白48 黒51ぐらいかと思うのですが・・
黒101から107まで実利に走った判断はどうだったんでしょうか。
どうせ右辺白も活き形なんで、一手かけてもらったところにもう一手かけてもらえるなら
悪くないと考えたんですが、
他にも気づいたことがあったらお願いします。

857 :856:03/11/01 14:23 ID:LLScpFVM
六行目訂正
X黒61が悪手のようでしたが、白62にちょっと助けられた気がしました。
O黒51が悪手のようでしたが、白52にちょっと助けられた気がしました。


858 :名無し名人:03/11/01 15:26 ID:9bF3zyKV
23ふくらみはあると思う。タケフはそれはそれで煽られる
序盤中央好きにさせちゃ駄目
もたついてるのは多分両方とも利きと石の相対的強弱の立場が
見えてないからぼやけたやりとりになってるんだと思う。
特に中央がおかしい。

101〜107はどのへんが実利に走ったのかよくわからない。
もともと3連星のところだし手を抜いた代償が得られてないと桃割れ。
中央から右辺を治まらせてかなりでかい。L8,7,6の3手はほとんどパス。
白が右辺さらに追求したら結構やばかった

856を読む限り高尚なこと考えすぎだと思われ。
まぁそういう大局観を意識するのは大事だけど。
もっと簡単な場面で間違えないほうが勝率に影響する。

859 :855:03/11/01 17:28 ID:LLScpFVM
>>858
レスどうもありがとうございます。

L8,7,6は悪いとは思っていても、一度L8に手を抜かれると止まりませんでした。
L8も少し考えれば受けてもらえるはずがないことに気づきそうなものですねー。。
確かに白86で右辺に回られてたらだいぶん黒悪くなりそうです。
白112が追及不足だったんでしょうか?

中央がおかしいというのは手数でいうとどのあたりなのでしょうか。
白黒お互いにG8が黒から利いてるのを過大評価してそうな感じでしたが・・

考えすぎ、というのはたぶん当たってます。高尚かどうかはともかく・・^^;;

860 :名無し名人:03/11/01 20:21 ID:h6r4Wugv
23は感想通りタケフのほうがD7から出切る手を残してよい気がします。
57は典型的な急場逃しな感じ、今だとK4のアタリをうっておいて、
アタリにツグとK3のツギに手入れがいります。その後N9ぐらいでしょう。
M8コスミツケを利かして59に先行も考えれますがこの辺は好みで。
76、78も見た目以上に厳しく、切るとか継ぐとかしないといけなかったと思う。
白の敗因は56、86、114辺りでしょうか・・・。138もひどいですが。

861 :858:03/11/01 21:07 ID:9bF3zyKV
おかしいっていうのは具体的な手というよりも
放置してるのがおかしいようなかんじ。

囲碁の基本的な考え方として弱い石をどう攻めるか?
ってのが序中盤のテーマで大体一番弱い石を直接攻めることを考える。
それがうまくいきそうに無いときに(利きを見て)
もたれたり、1手守ったりして相対的に強弱の差を広げたりで
それもいまいちなときに大きい手や稼ぐ手を打ったりする。

で、前レスに書いたけど切っていった黒石を重くして軽くみてるのが
なんか違和感感じる。盤上では一番弱い石なわけで捨てるには大きすぎる。
焦点がぼけてると思ったのはそういった理由。
白のほうが全体や立場は見えてるような気がするけど具体的な筋が用意できなかった。
42以後のは白もっとうまくやれたはず

右下もいろいろ合ったと思うけどまぁきりないのでこのへんで。
あんまり巧く説明できてないな・・・

862 :855:03/11/02 12:24 ID:0X9BlZXK
>>860
参考になりました。特に57手のあたりの説明が為になりました。ありがとうございます。
L8,7,6は予定変更を変更すべきだったんですね・・_| ̄|○


863 :名無し名人:03/11/03 00:02 ID:BCRz+Dn1
そもそも、負け碁じゃないというのが、添削を難しくしている一番の要因のように
思うのだが…
負け碁を晒したり深く検討するというのが気分悪いというのはよく分かるんだが、
晒される棋譜における負け碁の比率が低すぎ…

864 :名無し名人:03/11/03 05:08 ID:CXgsv7gD
>>861
曖昧な言葉駆使してご苦労様です。

865 :名無し名人:03/11/03 16:03 ID:QNMJfaT/
俺の場合、勝敗とか晒した香具師がどっちとか棋力すら気にせず、
1手目から見て気になる手を全部上げていく
で6〜7行発生したら終わりにして、あとは特に目だったところがあれば書く


866 :名無し名人:03/11/03 21:16 ID:O743BD2x
(;KM[6.50]PB[私]PW[相手]RE[W+Resign]SZ[19];B[pc];W[dp]
;B[pq];W[dd];B[fc];W[df];B[db];W[cc];B[id];W[cj];B[pe]
;W[qn];B[qp];W[oo];B[pn];W[po];B[qo];W[qm];B[pm];W[pl]
;B[nn];W[no];B[nm];W[qk];B[lo];W[mo];B[lm];W[lp];B[ko]
;W[kp];B[nq];W[oq];B[or];W[mq];B[op];W[qh];B[jp];W[jq]
;B[iq];W[mn];B[mm];W[jr];B[io];W[ir];B[hq];W[hr];B[gq]
;W[ln];B[kn];W[km];B[jm];W[kl];B[mk];W[jl];B[im];W[ki]
;B[mi];W[kg];B[mg];W[ke];B[cn];W[bp];B[en];W[nf];B[mf]
;W[me];B[ne];W[oe];B[nd];W[of];B[od];W[lf];B[pg];W[pf]
;B[qg];W[qf];B[og];W[qe];B[qd];W[pd];B[rd];W[rg];B[rh]
;W[ng];B[md];W[mh];B[le];W[oh];B[lh];W[nh];B[li];W[lg]
;B[kh];W[me];B[ji];W[ld];B[dr];W[er];B[eq];W[dq];B[fr]
;W[cr];B[es];W[br];B[ej];W[el];B[dk];W[dl];B[ck];W[cl]
;B[bk];W[bn];B[bo];W[bm];B[do];W[cp];B[co];W[ao];B[gm]
;W[ep];B[fp];W[eo];B[fn];W[fo];B[go];W[ch];B[gk];W[kc]
;B[cb];W[bb];B[eh];W[ib];B[ef];W[ig];B[dg];W[cf];B[cg]
;W[bg];B[ee];W[hh];B[ih];W[ii];B[jh];W[hf];B[hi];W[gi]
;B[hj];W[fg];B[eg];W[ed];B[bd];W[bc];B[fe];W[fd];B[ge]
;W[gd];B[he];W[ek];B[dj];W[fj];B[bf];W[be];B[bh];W[af]
;B[bi];W[mc];B[if];W[oc];B[pe];W[nc];B[pb];W[pd];B[rb]
;W[hc];B[ic];W[jc];B[jg];W[fk];B[ro];W[sn];B[rn];W[rm]
;B[so];W[sm];B[oj];W[ok];B[pj];W[qj];B[qi];W[pi];B[ri]
;W[nj];B[rf];W[sg])


867 :初段:03/11/03 21:27 ID:9gKbg93W
>>866 悪手がみつからん・・_| ̄|○
俺より強くないか?
悔しいから、なんか難癖つけられるところを探してみる


868 :初段:03/11/03 21:32 ID:9gKbg93W
149で150だ、ここでふんばらないとだめだ
継いじゃだめだ・・継いじゃだめだ・・
右上の折衝が不満だがどうすればいいかわからん。

俺はこういう布石が打ちたい

869 :866:03/11/03 21:33 ID:O743BD2x
 私の黒番です。最後は大差になってしまいましたが…
 黒35は抜かないでN2の方がよかったでしょうか。
 その後右辺の大場を打たれたので2段ばねしていったのですが
黒57〜61当たりでG2の押さえは利くのでしょうか?
 黒71はM15から当てていってとっておけばよかったのですが,
実戦では右を取りに行きながら黒77,81などひどいことをやってしまいました。
 左下33に入らないで生かしてしまいましたし,その後も白106をとがめ損ねました。
これは白深入りかと思ったのですが…
 黒131は白E9からの筋が気になったのですが,上辺を守っておくべきだったでしょうか。
 その他気づいたことがあったらおねがいします。

870 :名無し名人:03/11/05 05:21 ID:UkV2fDl5
51のあては俗手の可能性大、単にM9のほうが良い気がする
K7のノビはJ6が昔から知られてる急所。
手抜きはk8で取れるし上ノビは押さえる手が成立する。
75でR14で抑えるとこの白石は取れる、R15のアタリには継がずにP14から決める。
119ここは囲っても小さい、上辺打ち込むほうがよいと思う
139はE16なら確実に繋がっている。
141かえって白の調子を与えて問題、単にh11でいいかと。
167はp17辺りうけないと仕方ない予感、

871 :866:03/11/06 23:00 ID:r90GrCA0
 なるほど,51の当ては俗手でしたか。普段からこういうところは当てている傾向がありました。
 その他いろいろ,初段さんともどもありがとうございました。

872 :名無し名人:03/11/09 18:08 ID:2M8ado0r
(;GM[1]FF[4]HA[2]SZ[9]KM[0.50]PW[相手]PB[自分]
AB[gc][cg]RE[W+1.50];W[gg]C;B[cd];W[cc];B[dc]
;W[dd];B[cb];W[bc];B[bd];W[bb];B[db];W[ee];B[ec];W[ce]
;B[be];W[bg];B[cf];W[de];B[ac];W[bf];B[ab];W[ch]
];B[ge];W[gf];B[fd];W[fe];B[he];W[hf];B[if];W[ig];B[ie];W[af];B[ba];W[ad]
;B[ae]C[相手: oops];W[dg];B[ed];W[gb];B[fb];W[hd];B[gd];W[hc];B[hb])

何で負けたかわかんない・・・_| ̄|○
いや、地が足りないんだろうけど・・・
どなたか添削お願いします

873 :名無し名人:03/11/09 21:45 ID:MnDfjoaN
>>872 俺26級よくわかんない。とりあえず18手目は二06でそ。
でも足りなそうだね

874 :名無し名人:03/11/10 05:41 ID:T3BU/4MQ
>>872
22手目はもう少し中でも色々手はあると思う
24手目はノビのほうが得
37手目からの白には手を抜けるのでパスすればジゴ

875 :名無し名人:03/11/10 05:47 ID:T3BU/4MQ
コミ半目あったのか。
ジゴじゃなかったね

876 :名無し名人:03/11/10 14:34 ID:Zmzu4DYG
添削ありがとうございますたヽ(´ー`)ノ
(`・ω・´)ガンバロウ

>>873
18手目でその手を打てればかなり有利でした・・・
先手後手の感覚がまだいまいち理解しきれてない悪寒_| ̄|○

>>874
22手目、引いてしまいました。反省。
24手目確かにその方が得ですね・・
38手目の受けは不要で、そのぶん一目得
ヨセ、ムツカシイ・・・(´・ω・`)

877 :名無し名人:03/11/10 18:06 ID:PblkbbnK
12手目は俗に空き三角
と言われる類の手で、緩着だと思う。
┏┯┯┯┯┯┯┯┓
┠○●●┼┼┼┼┨多分これが
┠○○●┼┼●┼┨簡明で
┠●●○弐┼┼┼┨黒がよいと思う。
┠┼┼壱○┼┼┼┨
┠┼┼参┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼○┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┛

878 :名無し名人:03/11/10 18:18 ID:PblkbbnK
┏┯┯┯┯┯┯┯┓
┠○●●┼┼┼┼┨
┠○○●伊┼●┼┨上辺にコウが残りなの
┠●●○┼┼┼┼┨見損じしてました
┠┼路┼○┼┼┼┨
┠┼★┼┼┼┼┼┨こっちに訂正
┠┼●┼┼┼○┼┨連続投稿ごめんなさい
┠┼┼┼┼┼┼┼┨伊や炉とは守らない
同じように見えるけど墨が堅い形なのでこっちのほうが大概得

879 :872:03/11/11 00:36 ID:QOOe2FAj
┏┯┯┯┯┯┯┯┓
┠○●●◆波┼┼┨
┠○○●伊┼●┼┨★に打てば白の路も参で当てながら守れるし
┠●●○┼┼┼┼┨白の伊も◆に打てば白の波は無理な手
┠参路┼○┼┼┼┨黒が伊で守るのはぬるい1手でしたね。
┠┼★┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼┼○┼┨ありがとうございます
┠┼┼┼┼┼┼┼┨守りきれてるところか否かの判断だなぁ・・・
┗┷┷┷┷┷┷┷┛

880 :名無し名人:03/11/12 15:00 ID:ofeUjeaH
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.998]
SZ[9]PB[Igo for windows]PW[Human]
KM[0]
C[Human strength is 7 Kyu. Computer playing at level 3]
;B[cg];W[fd];B[cc];W[ce];B[fg];W[dc];B[dd];W[cd];B[gc];W[ge]
;B[ec];W[db];B[fc];W[ed];B[bf];W[be];B[eb];W[hd];B[gd];W[fe]
;B[hc];W[he];B[hb];W[gg];B[fh];W[cf];B[gh];W[bg];B[hh];W[dg]
;B[ch];W[dh];B[ea];W[da];B[ga];W[hg];B[id];W[ie];B[ic];W[ef]
;B[de];W[ih];B[ca];W[bc];B[cb];W[ee];B[bb];W[ac];B[ab];W[df]
;B[dc];W[af];B[tt];W[tt]
)

相手はigowin7kです。白番が私です。
どうか添削よろしくお願いします。


881 :名無し名人:03/11/12 15:48 ID:eP3w3DEx
┏┯┯┯┯┯┯┯┓ >>880
┠┼伊☆┼┼┼┼┨
┠┼●○★路┼┼┨ 黒9で★から◆ににアテツギを打たれると
┠┼○●◆○┼┼┨ 白が裂かれ形で黒伊や路があり、 
┠┼○┼┼┼┼┼┨ 白が大変だと思います。
┠┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼●┼┼●┼┼┨ 白10でも★のところが本手でしょう。
┠┼┼┼┼┼┼┼┨ 
┗┷┷┷┷┷┷┷┛
┏┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┨ 黒★には白壱〜参と切り違って、
┠┼●○☆┼●┼┨ 白伊と路が見合いになります。
┠┼○●┼○★┼┨ 白壱に黒参なら白波でよいでしょう。
┠┼○┼┼波伊┼┨ 
┠┼┼路弐参┼┼┨ 白に目立った悪手はないと思いますが、
┠┼●┼壱●┼┼┨ 白40、42、52は手抜きでいいですね。
┠┼┼┼┼┼┼┼┨ 左上を取られたのは愛嬌かと思います。
┗┷┷┷┷┷┷┷┛ 

882 :880:03/11/12 20:36 ID:ofeUjeaH
>>881 なるほど〜。コンピューターの甘さに救われてたんですね^^;
すごく勉強になりました。どうもありがとうございました。またよろしくお願いします。

883 :名無し名人:03/11/14 01:39 ID:GI+A0NUJ
(
;B[pc];W[cp];B[pp];W[dd];B[qe];W[kc];B[eq];W[ep];B[cq];W[dq]
;B[dr];W[dp];B[cr];W[nq];B[lq];W[qn];B[np];W[qq];B[pq];W[qp]
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884 :883:03/11/14 01:41 ID:GI+A0NUJ
黒番は私です。白は銀星囲碁4の一番弱いのです。
私の棋力はKGSで25k?です。結果は囲碁ソフトの勝ちでした。
どなたか添削よろしくお願いします。

885 :883:03/11/14 01:44 ID:GI+A0NUJ
ぜひ教えていただきたいポイントは、布石を打った後にどこを
打てばいいのか、といったところです。辺に向かって一間トビや
ケイマを打つことしか知らないのですが、何かいい方法があれば
ご教授願えますでしょうか。

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