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棋譜並べ【囲碁】やってる?

1 :名無し名人:02/06/23 13:18 ID:4RfFOVSU
みなさん、棋譜並べやっていますか?
・どの棋士の棋譜は勉強になるか
・具体的な方法(全部並べるのか、序盤のみやるか など)
・どのくらいの頻度で並べるか

などなど、具体的に御指導くださいませ。

472 :名無し名人:03/09/29 23:30 ID:L92IW1Zn
とりあえず名人戦2局覚えましたけど、うーむ、山下がパッとしないので
いまいち。本因坊戦みたいにお互い意地はって頑張ってくれないと。
名人戦リーグの張栩との一局がうそみたい。

473 :名無し名人:03/09/29 23:48 ID:KGVfToFv
みんな棋譜並べもせずに有段者になるん?

474 :名無し名人:03/09/30 09:25 ID:v2Rh9ER3
>>473
俺は棋譜並べは有段者になってから。
級位者の頃は技術書のほうが効率がいいと思う。

475 :名無し名人:03/10/01 13:08 ID:6OvjI8v6
棋譜並べした後で定石を覚えると、機械的に丸暗記するよりも引っ掛かりがあるので覚えやすい。
覚えた定石が棋譜並べで出てくると、ちょっと嬉しい。

476 :名無し名人:03/10/01 20:23 ID:BWuu96Xf
そもそも機械的な丸暗記が無意味

477 :名無し名人:03/10/03 21:06 ID:9hRyYmqV
丈和最強。

478 :名無し名人:03/10/07 22:55 ID:wBTodxII
>>474

同意。漏れもやっと初段の壁を越えたけど
肥やしになったのは技術書の類と高段者やプロが検討に入ってくれたおかげ。
棋譜並べはこれからやっていこうと思う。
級のときはサッパリわからんかった。

自分の負けた碁を並べなおすのはいいと思うけど。


479 :チャチャ入れ:03/10/08 02:05 ID:YA8UULRg
プロの棋譜並べって、そんなもんじゃないと思うよ。
効率がいいとか悪いとか、理解できるとか出来ないとか、
そういったことを超越した存在なんだよ。
棋譜並べというのは、本では語りつくすことの出来ない
目に見えない技術のエッセンスが多分に含まれていて、
まだ何物にも毒されていない初心者のうちから実践してこそ
その恵みを充分に(無意識のうちに)吸収することができるのだと思う。
技術書で棋力を上げても、載っていないことについては我流として
身についてしまっているので、それを修正するのは大変であり
伸び悩みの大きな原因となり得る。
つまり、メシを食わんと栄養剤ばかり飲んで健康な大人になれるわけが
ないのと同じこと。


480 :名無し名人:03/10/08 02:56 ID:lCYGiVwU
棋譜は並べて楽しむもの。
479のように必死に並べてもつらいだけだろうし、碁が嫌いになるだけ。
棋譜を並べて楽しいと思える棋力がついたら並べればよい。

481 :479:03/10/08 10:52 ID:5avp1jFo
辛いからこそ上に上がれるのであって、楽な道を選ぶのなら
それなりの棋力にしかなれない。
それで良いと思うのならそれで良い。
てか、棋譜並べるの辛いか?
俺碁をやり始めた頃からやってたけどな。

482 :名無し名人:03/10/08 11:30 ID:ApK+T253
即効果の上がる手法じゃないと評価できないような人が増えたのかねえ

483 :名無し名人:03/10/08 17:47 ID:NYzqr6Vi
やってて楽しい方法とればいいんじゃないかと思うよ。
俺は詰め碁が大好きでこればっかりやってる。最近布石も面白いと思えるようになった。

やっててつまらない定石の暗記は多分初段になるまでやらないだろうな。

484 :名無し名人:03/10/08 18:27 ID:ApK+T253
定石って、定石をはずれるとどう痛い目にあうかって言う観点で見た方が
面白いと思うこの頃。

485 :名無し名人:03/10/08 20:44 ID:qIr/aO3B
定石をはずすと痛い目にあわせられると思ってるやつは痛いな。

486 :名無し名人:03/10/09 01:09 ID:4zFGJUne
棋譜並べだけで強くなるやつもいたな。

487 :名無し名人:03/10/09 08:48 ID:NcdD57Li
ヒカルの碁のヒカルは夏休みに棋譜並べ(サイのネット碁)しまくっただけで強くなった

488 :名無し名人:03/10/09 10:01 ID:pf3PGj2A
>>485
痛い目=損
別にツブれると言ってるわけじゃない。

はずれても損のない手ならそれは定石の手・または場合の手になるでしょ。

489 :名無し名人:03/10/11 23:36 ID:2CG3tNVy
なんでも、感覚的なものは若い時に磨くほうがいいと思って、秀策の碁はけっこう
ならべた。大局観だけきたえたので、若いときは力が弱くてさえなかった。
30年後の今またならべはじめたのは、ちょっと目的が違う。現代の
棋士の技術をいただけないかなっと。プロのレベルを意識し始めている感じ。

490 :名無し名人:03/10/17 14:38 ID:TPyoZeKG
>>487
漫画だから何でもあり

491 :名無し名人:03/11/06 16:15 ID:42/7vu0B
名人の師匠安藤武夫七段宅には、のっぺらぼうの碁盤があった。
修業時代、名人が専用で朝から晩まで並べて勉強しているうちに、
いつしか線が消えたという。
「名人戦観戦記」より

さもあるか。

■■■依田紀基について■■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044118776/354


492 :名無し名人:03/11/11 01:55 ID:qPVDD0f/
碁盤の線が消えたり、人差し指の爪が
雲母みたいになったりと、ちょっと前の
勉強家の棋士は凄いね。

493 :名無し名人:03/11/11 11:03 ID:xEIgdu5y
俺の碁盤だってボロボロだし線も消えかけてるぞ




2800円の安物でアイロン台にしたりしたからだが

494 :名無し名人:03/11/20 02:59 ID:rMBAhVAW

こんなの欲しいね、、、  でも高杉

http://www.heibonsha.co.jp/catalogue/exec/browse.cgi?code=608005
http://www.j-go.co.jp/igo_world/j-go_books/book_data/P007064.htm

495 : :03/11/23 16:33 ID:rpzXyhVL

とりあえずはこれか
http://www.heibonsha.co.jp/catalogue/exec/browse.cgi?code=608005

欲スィ・・

496 :名無し名人:03/11/23 16:42 ID:RhbF9QuK
両方持ってる

497 :名無し名人:03/11/23 16:55 ID:xf5lJ6BV
両方持ってたけど売った。

498 :名無し名人:03/11/23 17:47 ID:8ofIXMPu
何で?

499 :名無し名人:03/11/23 18:21 ID:G8js00YA
総譜より部分譜がいいって聞いたんだけどどうなの?

500 :名無し名人:03/11/23 20:21 ID:vXab5RdI
それぞれ長所と短所があるような気がする。

501 :名無し名人:03/11/24 13:54 ID:xzsfWkaw
定評のある勉強方法だけど、
石田芳夫「基本定石事典 上下」を並べて忘れるのも
部分的な棋譜並べといえるし、結構面白い。
級位者の頃に星の部から始めて、一通り終わった現在は
二段位だけど、良かったよ。並行して手筋・詰碁はかなり
やりましたが。周囲の状況も述べてあるし、参考譜も載
ってあるし、考え方の解説も豊富。
覚えようとしないから苦痛でもないし、それでも実戦
では自然に筋のいい石運びができるようになりますた。

502 :名無し名人:03/12/03 23:24 ID:Mj+zGkQn
おまいら、教えてください。
「囲碁」の12月号の「質問箱」に、
「二百五十手の総譜を1時間以内に並べることができれば、五段近い力です。」
と書いてあったのだが、おいらは、二百五十手の総譜ならたいてい1時間以内で並べられるぞ。
でもKGSで6Kだ。どうしてなんだ。

503 :名無し名人:03/12/03 23:51 ID:hdU/u6Wl
>>502は視力十段

504 :名無し名人:03/12/04 04:29 ID:jokS9hh0
>>502は棋譜並べ五段

505 :名無し名人:03/12/11 00:56 ID:dPicRWHe

>>491
碁盤屋にもっていけば線引き直してくれるよ



506 :名無し名人:03/12/16 22:42 ID:JdH4Yn1K
>>459
20年ぐらい前に古本屋で買った 関山利一 著 「後手の先手」
という本はほとんど一冊まるごと大高目の研究書でした。
「木谷君の意見」とか「呉君の意見」とかが載ってて雰囲気
がまさにプロの研究発表という感じでとてもよいです。
私は弱いので雰囲気を楽しむだけですが。
関山利一さんは講談社の現代囲碁体系に入ってるのでこれに
いくつか大高目の棋譜があると思います。

昭和初期の棋譜をダウンロードしまくれるサイトどこかに
ないですかね。


507 :名無し名人:03/12/16 22:58 ID:JdH4Yn1K
461,463 さんが無料で棋譜をダウンロードできるサイトを紹介されて
いたんですね。

508 :名無し名人:03/12/17 07:50 ID:vdWHD0Jz
http://www.igoshogi.net/topics_igo.cfm?ID=145

何故にMacromedia Flash (^^;

509 :名無し名人:03/12/17 12:58 ID:nj+cpsP2
棋譜ならべはやっぱいい勉強方法ですよね。

ちょっと話しそれるかもしれないですが
棋書もアテにできるのとできないのがあってアマの人間には
怖いときがあります。結構間違ったこと(断言はもちろんできないけども)
も書いてること多いみたいですね。

とある隅の攻防の受けかたを勉強していて最善の手順みたいな書き方が
あったのですが、どうも甘いなぁ、これでいいのかなぁと疑問が湧き
プロに質問をぶつけてみると、それは明らかに甘い手順だといわれたことが
1度でなくあります。(場合によっては有効ということはもちろんあるでしょ
うけど)

そういう意味では棋譜ってのはもちろん悪手もあるでしょうけど
その時に最善であろうと思って打った工夫の一手が続いているわけだから
下手な棋書より身になるのではと思います。

尊敬している先生の著書の本でも
え? こうするとどうなの??って疑問ばかりがでてくるものも多いですし・・・
案の定、もっと研究が進んでてってことも多いですよね。

ということで最近は
棋書は基本的にまるまんまアテにはしないことにしています。←あたりまえか
私は、棋書を勉強しまくったクチですが(爆
詰め碁と手筋の本は答えがあるからいいですけどね。

棋書など読まずに新聞の部分譜を毎日ならべて、あとは
実戦をこなして1年で初段になったって話も結構聞きますし。

てことで私は、級のときからプロの棋譜を並べることをおすすめします。


510 :名無し名人:03/12/17 13:14 ID:blgwmJu2
>>509
最善か否かと甘い辛いはまったく別の話。
辛い手は薄かったり味が悪かったり利きを残す。全局的なことも
当然考慮に入れて判断しないと意味がない。

棋譜の中の手が仮にその局面において最善だとしても、それは
プロの読みがあってこそのもの。
一見潰れに見えるが先の先まで読むとフリカワリになってやっていけない、
ということもある。そこまで読めなければ単に味が悪いだけになりかねない。
例えば呉清源の棋譜を並べていると無理な手段を行使しがちになる。

棋書も棋譜も見なくても毎日実戦と検討をしていれば初段になるのは
別に特別なことでもないだろうし。

俺は棋譜並べを勉強目的ですることは、少なくとも級のうちはおすすめしない。
鑑賞するのはとても良いことだけどね。

511 :名無し名人:03/12/17 13:20 ID:xIn06aoh
俺は勧める

512 :名無し名人:03/12/17 15:39 ID:fV749FLi
>>511誰の棋譜かによるんじゃない。小林覚とかの棋譜だと、級位者には害がなさそう。形はとてもよくなるだろうし。

513 :512:03/12/17 16:53 ID:fV749FLi
ちなみに洩れは、趙治勲さんの並べて、碁がヘタになりました。(w

514 :509:03/12/17 17:27 ID:nj+cpsP2
>一見潰れに見えるが先の先まで読むとフリカワリになってやっていけない、
>ということもある。そこまで読めなければ単に味が悪いだけになりかねない。

まったくその通りで。
ただ、気になるのはその判別ができない級位の人が
まるまんま信じて疑わない場合がやっぱ多いのじゃないかなーと。
段の人であれば、まぁ場合の手だよねと片付けることができるでしょうが。

>例えば呉清源の棋譜を並べていると無理な手段を行使しがちになる。

まさしく、尊敬する先生とは呉清源先生のことなんですが(笑
オイオイ、これでイーノカヨってこと多いような・・・・・・





515 :名無し名人:03/12/22 00:49 ID:tCuG3qS+
>>513
棋譜並べに限らず新しい知識をいれると弱くなることはよくある。


516 :名無し名人:03/12/22 10:41 ID:4HVKHuep
>>515
剥げ銅!
勉強して、ヨ〜シ!って思って打つと、なんかエラくヘボい自分に鬱_| ̄|○

同じ人の棋譜を並べた方が、ランダムに色んな人のを並べるより、身になるのかと思ったり…

517 :名無し名人:03/12/24 18:34 ID:qFoiwbXK
それは新しい知識が頭の中で整理されてないからなんだ。
そういう時は寝るんだ、
寝ると頭の中が整理されるんだ。

そして、起きたらまた打つ。負けた場合はまだ整理しきれてないから、また寝るんだ。
そうすると、いつの間にかずっと寝ているんだ。

518 :名無し名人:03/12/30 13:42 ID:iYBT6y0u
>>506
後手の先手って言う本アマゾンで探したんですけどないですね
関山利一さんの棋書は詰め碁一冊でしたが
何処に行けばあるでしょうか?

519 : ◆DDYOHqty1M :03/12/30 13:46 ID:AFqYTH+G
テスト

520 : ◆ruz5q3brI2 :03/12/30 13:47 ID:AFqYTH+G
てす

521 :名無し名人:03/12/30 20:54 ID:CanMCA7q
>>518
今奥付を見てみたら初版は昭和10年発行で、私の持っているのは
12版 昭和14年発行の本でした。
もう茶色くなってますし、専門古書店とかでないとないでしょう。
現代囲碁体系の方は関山利一、半田道玄で一冊になっていたと思い
ますが、これは図書館とかにあるのではないですかね。古本屋に
もありそうですが発行部数は少なかったのかもしれません。

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