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プロ棋士格付けスレッド

1 :名無し名人:02/09/24 21:34 ID:9W79y9Te
最近、スレ違いな格付け論争が多いので立てました。

【お約束】
1、このスレッドは棋士の格付けを議論するスレッドです。
2、信者系の荒らしはちゃんと放置してください。
3、対象の棋士は特に限定しません。物故棋士も可です。

【関連URL】
日本将棋連盟
http://www.shogi.or.jp/

2 :ハマグリくん ◆TUaz4ne2 :02/09/24 21:35 ID:l1U2FkMK


3 :名無し名人:02/09/24 21:37 ID:OCcgUgQK
重複

漏れの中での棋士番付表
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031942287/


4 :名無し名人:02/09/24 21:38 ID:9W79y9Te
>>3
重複してない。そっちは番付表。

5 :ハマグリくん ◆TUaz4ne2 :02/09/24 21:38 ID:l1U2FkMK
>>3
( ´Д`)はぁー
俺には見つけられなかったよ。

6 :名無し名人:02/09/24 21:40 ID:utDGdS+9
>>1
とりあえず格付けと番付の違いを分かりやすいように説明してくれ
それから考える

7 :名無し名人:02/09/24 21:41 ID:FrS0dRR8
ぐわっはっはっは!
6は埼玉県が頂いたぜ!この田舎者どもが!!
    _______       埼埼埼
    |   埼玉県   |      埼埼埼埼埼埼埼埼埼 埼
    |  Saitama   |    埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼      埼埼  埼
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼 埼埼
                  埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼
                 埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼
              埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼
          埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼 埼
       埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼
   埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼
   埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼
埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼
埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼
 埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼
 埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼
    埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼さいたま市埼埼埼埼埼埼
      埼 埼埼埼埼      埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼
         埼埼           埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼
                              埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼
                                埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼埼 埼埼    埼埼埼
                                   埼埼埼    埼埼埼           埼埼


8 :名無し名人:02/09/24 21:43 ID:ECt5ePdR
>>6
番付表のスレを見れば分かる。あっちは相撲の番付形式でやってる。
こっちはそういう制限はナシ。歴代比較議論もあり。

9 :名無し名人:02/09/24 21:49 ID:w+4cZ5KH
羽生・谷川の二強時代とかいってるヤシがいるが、ほんとか?

10 :名無し名人:02/09/24 21:52 ID:/Jat55Jm
羽生ヲタ必死だな(w

11 :名無し名人:02/09/24 21:52 ID:SFxpQ5Wo

へえーーーー。


12 :名無し名人:02/09/24 21:54 ID:B9ROkaqT
つまんね

13 :名無し名人:02/09/24 21:56 ID:H/nyROZd
羽生>谷川なのは確か。じゃあ谷川が今一番強いかと言えば違う。
そんな状態。

14 :名無し名人:02/09/24 21:56 ID:H/nyROZd
逆だった。谷川>羽生。

15 :名無し名人:02/09/24 22:00 ID:U8baNB/8
谷川の確変はいつまで続くんだ? 漏れはもって今期の冬までと見るが。

16 :名無し名人:02/09/24 22:01 ID:t4fbzw2k
>>13
王位戦だけで判断してるの?

17 :名無し名人:02/09/24 22:03 ID:SrIzBOpS
現時点では佐藤だろう

18 :名無し名人:02/09/24 22:03 ID:WkhvzcSf
>>16
銀河戦決勝も谷川勝ちという情報が。これで今期谷川の6-1。
これではさすがに谷川>羽生だろう。

19 :名無し名人:02/09/24 22:05 ID:01YpvGk/
佐藤は確変終了間際の雰囲気・・・。

20 :名無し名人:02/09/24 22:08 ID:t4fbzw2k
>>18
しかし今期も対谷川以外は勝ちまくってるからなぁ。
それに長期でみたら明らかに羽生>谷川でしょ

21 :名無し名人:02/09/24 22:11 ID:AbEBBIpE
>>20
>>18が言いたいのは「現時点で谷川と羽生だけ比べたら谷川>羽生」って
ことでは?
そりゃ長期で見たら羽生>タニーだし。

22 :名無し名人:02/09/24 22:15 ID:8vmsoQyn
漏れのA級内格付け。
羽生>タニー>佐藤=丸山>青野=藤井>三浦>島>郷田>森下。

23 :名無し名人:02/09/24 22:15 ID:HlAqcKzi
現在の3強は羽生、佐藤、あとは誰?
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1016004135/l50
【5年後の】A級順位戦メンバーは?
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1030136554/l50

とかもあるな。
このスレ重複だろ。

24 :名無し名人:02/09/24 22:21 ID:CM4Wgind
>>22
森内は? 名人だから入れないの?

25 :名無し名人:02/09/24 22:25 ID:p/4UO26W
>>22
青野つえー!!

26 :名無し名人:02/09/24 22:27 ID:pObFy3kW
>>24
森内は砂糖と谷川のあいだぐらいだろ。

27 :名無し名人:02/09/24 22:53 ID:utDGdS+9
>>23
とりあえずその2つのスレとは重複ではないと思われ。

28 :名無し名人:02/09/24 23:54 ID:rBwDoiqu
現時点では森内=丸山=藤井だな。

とにかく名人以外のタイトル取らないと。

29 :名無し名人:02/09/25 00:01 ID:GBh6m5/A
1手ずつしか打てないのがツライところ
01┏┯○○┯○┯┯┯┯┯┯┯○┯┯┯┯┓
02┠○┼○┼○○●●○┼●○┼○○┼┼┨
03┠○○●○●○●○○┼●○○●○○○┨
04●○●●●●○○●●┼┼●○●●●●┨
05┠●●┼●┼●●┼┼┼┼●●●┼┼┼┨
06┠○○●┼●┼●●●┼┼●┼●○○●┨
07┠┼○●○○○○○○●○┼●○┼┼●┨
08○┼○○┼○┼●○●○┼○○○○○●┨
09┠○●○┼○●┼●┼┼○┼○●●○○○
10┠○●●┼●┼●●+┼○●○●●●●○
11┠●●┼┼●●┼┼○┼○●○○●┼┼●
12┠●○●┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○●●┨
13┠○○●┼●●┼┼┼●┼┼●○┼┼┼┨
14┠┼┼○┼○○┼○┼┼┼┼●┼●┼┼┨
15┠┼┼○┼○┼┼┼┼●●┼┼┼┼●●┨
16┠○○+●┼┼○○○●+●●┼○┼○●
17○●●●┼┼●●●○┼●○┼┼○┼●┨
18★┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼○┼┼○○●
19┗┷┷┷┷┷┷┷●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
氏に石の数 ★=6 ☆=6

30 :名無し名人:02/09/25 00:32 ID:Ox/xnTyd
>>29
そのとうり

31 :GW ◆OEM0L00M :02/09/25 01:01 ID:Dz0uHCie
現役棋士の現時点における格付けならタイトル保持数でいいんじゃないの?

羽生>佐藤>森内=谷川

32 :名無し名人:02/09/25 08:12 ID:yTqu1yht
名人と竜王は別格扱いだから
羽生>森内>佐藤>谷川

33 :名無し名人:02/09/25 15:20 ID:THxfFjeu
瞬間最大風速時での格付けならばどうだろう?

棋士成績そのものはあくまで相対的なものなのでなかなか難しい
たとえば全盛期の将棋を考えると
羽生>中原>大山>羽生
などという構図が浮かび上がるかもしれない

漏れ的には
羽生>大山>佐藤>谷川>升田
突撃は戦略開拓の上では評価できるが
1局の中での想像を絶する手に乏しいような気がする
佐藤も地味だがときどきヤラかしてくれるので→3三金とか

34 :名無し名人:02/09/25 15:39 ID:CcN3pC+C
>>33
升田が三冠王になったときは、タイトルは三つしかなかったので、
全冠王であった。
大山も同様に、五冠王になったときは、タイトルは五つしかなかったので、
全冠王であった。

それに、タイトル獲得数で言えば、米長とかも多いし、
全盛時の強さで言えば、休みつ よりも南とか塚田とか道雄のほうが
上かも。


不毛な議論なり・・・

35 :名無し名人:02/09/25 15:54 ID:THxfFjeu
>>34 まあまあ、そこはそれ不毛な議論を愉しむスレということで

>全盛時の強さで言えば、休みつ よりも南とか塚田とか道雄のほうが
>上かも。

こゆこと考えるのが面白いと思うわけだよ
どうせ実現しないんだし

36 :名無し名人:02/09/25 16:01 ID:3y/wpAnk
全盛期の大山でもいまのトップ棋士にはかなわないって話よく聞くけどどうよ?

37 :名無し名人:02/09/25 16:25 ID:CcN3pC+C

大山十五世などの昔の棋士のたくさんの対局の上で
現在の将棋が成り立っているのだからね・・・

38 :名無し名人:02/09/25 17:46 ID:vfeyAGix
名人と竜王はタイトル2個、挑戦もしくは前名人、前竜王は1個と数えて良いと思う。
羽生>森内=佐藤>谷川=阿部=丸山

39 :名無し名人:02/09/25 17:53 ID:vfeyAGix
>>34
道雄たんは中腹に名人戦で3−1まで追い込んだのだから凄かったはず。当時は0−3どころか1−3から逆転も皆無だったはず。

40 :名無し名人:02/09/25 17:55 ID:MiuWXPC3
しかし、キウイが道雄タンみたいになるのは想像したくない。。。
やっぱりなるのだろうか?

41 :名無し名人:02/09/25 19:33 ID:fcAUNN1Z
地道や地蔵、不思議流は活躍はしたけれど、何となく華に欠けてた印象がある。

最近のキウイはさまざまな戦法を駆使していて、羽生・谷川と同等の域に
達していると思うな。もちろん藤井のように得意戦法一辺倒というのも、
価値はあることやけど。

42 :キユ名人 ◆kiyu.a1. :02/09/25 20:54 ID:c3AK541X
瞬間最大風速
関根茂>真田

43 :名無し名人:02/09/25 22:32 ID:LYCPjbZR
>>39
1-3からの逆転は確かに少ないけど、大山十五世名人が
突撃相手にやったことがあるはず。

44 :たにー・テキサス ◆tanyteXs :02/09/25 23:13 ID:V1dXLkuu
誰がなんと言おうと、


タニー>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>他

45 :GW ◆OEM0L00M :02/09/26 00:41 ID:hibzCbPh
私は羽生ファンですが、たにー・テキサスさんのような
タニヲタは逆に清清しくていいですね。

番付スレにしても、このスレにしても
同一スレ内で、現時点におけるランク付けと
物故棋士も含めた棋士の実績面からのランク付けが、
同時並行で語られているのが、とてもわかりにくいと思っているのは
私だけでしょうか?

なので提案なのですが、番付スレでは現時点における棋士の強さを語り、
このスレでは物故棋士、引退棋士も含めた総合評価を語るみたいな感じで
使い分けてはどうでしょうか?その逆でもかまわないですけど。

46 :たにー・テキサス ◆tanyteXs :02/09/27 00:29 ID:zVWOHdj8
ワシは他の棋士が嫌いなワケではない…
タニーを心底愛している…ただそれだけさ( ´∀`)+ ニカッ

47 :名無し名人:02/10/01 11:29 ID:cyTjCBa5
>>42 ワラタ
でもなんで関根と真田?
二人ともあまり将棋に特徴がないような……
というより関根の将棋なんて
「東京12ちゃんねる 日曜午後5:00頃からの早指し将棋選手権」
で1・2回見たくらいだ。もちろん将棋の中身なんて覚えてねえし。
歳をとる毎にこの夫婦似てくるなあぐらいの印象しかない。

48 :名無し名人:02/10/02 08:55 ID:OwOlRLGP
>>46
どっかのスレで羽生下品だって言ってたぞ〜
今は佐藤もいい感じだと思うんだが。

49 :たにー・テキサス ◆tanyteXs :02/10/02 09:48 ID:1Gw+CHDs
>>48
ん?下品だなんて言ったかな?
「上品さに欠ける」みたいなことは書いたような気がするけど、
それはあくまで「欠け」てるだけ。「下品」とは書いてないはず。

まぁタニーの方が品があるっちゅー話やね。
それにワシは別に羽生は嫌いじゃないよ。モテ蜜タンもね。
ただハァハァの対象ではないぽ。

50 :名無し名人:02/10/04 18:44 ID:866asjQd
佐藤も確変終了か?
No2の座も危ういぞ。

51 :名無し名人:02/10/06 08:18 ID:rer4n5AE
銀河戦を制したタニーが2位だろう。佐藤が3位。

52 :名無し名人:02/10/06 08:25 ID:OpMajJ9X
>>51
タニ―も最近対局ないから、気づくと確変終了してそう。

53 :2チャンネルで超有名:02/10/06 08:26 ID:B4prltDj
http://mona.2ch.net/546/qwertyuiop.html

http://jumper.jp/yyyu/ 携帯用


女子中高生とHな出会い
  ロリロリ児童とHな?
  2チャンネルで超有名

54 :名無し名人:02/10/06 08:27 ID:rer4n5AE
>>52
漏れは今年の冬までと見た。

55 :名無し名人:02/10/22 00:38 ID:gy/ODR9d
アヒャ♥

56 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

57 :谷川浩司:02/12/03 00:07 ID:RhhXDEDf
羽生なんざ目じゃねえや。俺様の光速の寄せで粉砕しちゃる。首洗って
待ったれや。


58 :名無し名人:02/12/03 00:12 ID:LBr/336w
>>57最近の角換わりを見るに、果てしなく切っ先が鈍ってるようですが
そんな大口叩いて大丈夫なんですか?

実 際 光 速 の 寄 せ な ん て こ こ 何 年 も や っ て な い の で は ?

59 :名無し名人:03/01/08 03:55 ID:Tx9SL+FG
1、このスレッドは棋士の格付けを議論するスレッドです。



60 :山崎渉:03/01/10 04:55 ID:w83SPc2m
(^^)

61 :山崎渉:03/01/10 17:18 ID:tK5IjNqN
(^^)

62 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

63 :名無し名人:03/01/14 00:28 ID:CCw82xc9
ぼくは野本名人が最強だと思う。


64 :名無し名人:03/01/14 01:07 ID:GiwrFoh5
羽生 大山 突撃 たにー この時代を担った4人がトップ4
であることに異議はありますか?

65 :たにー・テキサス ◆GEtanyteXs :03/01/14 01:12 ID:NbRVDHOq
>>64
しいて言うなら「たにー」でなく「タニー」w

66 :名無し名人:03/01/25 05:32 ID:1ZuNIemB
○が最凶ぽい

67 :名無し名人:03/01/26 19:22 ID:ndpk3dRm
谷川って最低

68 :名無し名人:03/02/04 00:10 ID:mzmbuVpV
とりこぼし多いが山アがベスト5に入るとおもう
勝率・対局数・A級棋士に勝ち越してるのを考慮すると…ネ

69 :名無し名人:03/02/12 11:49 ID:4nPVtRMS
miya




70 : :03/02/15 02:20 ID:GdSkBvdH
瞬間最大風速ベスト4

羽生 大山 升田 塚田(泰明)

71 :名無し名人:03/02/15 02:21 ID:rl/EyGSy
格って強さのこと?棋界に与えた影響は考慮されないの?

72 :名無し名人:03/02/15 02:30 ID:+A762185
詰め将棋格付け
内藤(超大作)≧浦野(煙詰め)> あとが分からん
谷川、伊藤果、神吉(相玉)、本間(合駒)あたりをどう並べればよい?
他には高橋和、中田章ぐらいしか思いつかない。

73 :名無し名人:03/02/15 02:53 ID:A7F39IyZ
>>72
谷川は最近はコンスタントに詰パラに投稿しててノッてる。
高橋和はまだ評価以前。しかし関西勢多いね。

74 :名無し名人:03/02/15 03:00 ID:+A762185
>>73
何かあるんですかねえ、関西に詰め将棋作るプロが多いの。
関東は研究三昧でそういう創造的なことはしないのかな。

75 :名無し名人:03/02/15 06:29 ID:OyBZHkIy
羽生>森内>佐藤、谷川、藤井>丸山、郷田、久保


76 :歴代名人ミシュラン:03/02/16 19:42 ID:NAudqoi+
★★★ 羽生 大山 木村
★★− 升田 中原 谷川
★−− 塚田 加藤 佐藤  
−−− 森内 丸山

塚田は勿論塚田正夫。泰明ではない。

77 :名無し名人:03/02/16 19:48 ID:qD/W2E9x
一人忘れているぞ・・

78 :名無し名人:03/02/16 20:03 ID:LlULWHzR
★−− ※

79 :名無し名人:03/02/16 20:28 ID:5IdCdwv4
小倉>>富岡>>羽生だろ。
最近の成績を見ると。

80 :名無し名人:03/02/16 21:19 ID:JEh15XRX
デ?

81 :名無し名人:03/03/09 17:34 ID:D2a4yOFX
miyaほぜn

82 :名無し名人:03/03/27 21:12 ID:7yuCvARn
miyaを応援しよう

83 :名無し名人:03/03/30 00:27 ID:+yroMT/l
谷川って生きてる資格あるの?

84 :名無し名人:03/03/30 00:56 ID:nI3H3okw
囲碁は真部。
麻雀は野本。
女は米長。
クイズは森内。
学歴は片上?

85 :名無し名人:03/03/30 01:08 ID:cINjnRgH
5 羽生 
4 大山、中原
3 谷川、森内、丸山
2 加藤、米長、木村
1 升田、塚田

将棋は進化してるので、昔の人の将棋は現代では通用しない。
ただし大山は特別。

86 :名無し名人:03/03/30 10:08 ID:V2FLUfIW
大山と中原って強さが全然違うような気がするが。
大山4、中原3、その他の有象無象2でいいんじゃない?

87 :名無し名人:03/04/11 23:35 ID:4ah4TKZF
◆◆◆ 耳つんぼのmiya、脳みそぐつぐつ ◆◆◆

耳つんぼのmiyaはコンプレックスの塊のようです(w
痛い所を突かれると かたっぱしからスレ潰しを繰り返します(w
なんでも 若いのに「補聴器」を使用している為「素人童貞」らしいです(w

ブルドック >>miyaさんは中学生かなうんあたまだけね
ブルドック >>でもさ、身体障害者らしいから、あんまりいじめないでね
ブルドック >>わるさしたら、コツンとらるぐらいにしてね
ブルドック >>ほんとだよ
ブルドック >>みみがわるいらしい
ブルドック >>心はもらうだけだろうね
ブルドック >>いまは
ブルドック >>とし取ったらわからないよ
ブルドック >>よゆうもでてくるでしょうう
ブルドック >>そりゃ。女房がいたらちがうべさ
ブルドック>>miyaさん反撃してきましたね〜
ブルドック >>それでも、ちょっと言い過ぎますね
ブルドック >>変化無限さんが、かわいそう〜
ブルドック >>miyaさんって、過去にそんな人だったんですか〜
ブルドック >>気にしないが、一番ですね〜
ブルドック >>戦績消去したのは、miyaさん?
ブルドック >>miyaさんも、ボロクソ言い過ぎですよ〜
ブルドック >>はぐれちゃんがいれば、もっと楽しかったのに〜
ブルドック >>はぐれちゃんも、相当miyaさんのこと恨んでました
ブルドック >>2ちゃんねるのmiyaさんへの攻撃もかなり、していたみたい
ブルドック >>miyaは又一人でぐつぐつしてるんじゃないですか?
ブルドック >>またね〜


88 :山崎渉:03/04/20 00:25 ID:XFqLBkGe
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

89 :にやこう ◆Es3JBt9s5c :03/04/20 14:30 ID:5/XmMRY1
(・∀・)ニヤニヤ

90 :名無し名人:03/04/21 10:43 ID:pCRoBb4O
にやにや1

91 :名無し名人:03/04/25 22:32 ID:lr8BTQ9r
>>86
それは中原を舐めすぎ。
大山の時代よりも中原の方が後続が厳しかった。
特に55年組、羽生世代はね。
まあ大山は化物だが。

92 :名無し名人:03/04/25 23:50 ID:lr8BTQ9r
羽生が今年をトップで終了すれば
ほぼ10年間独走だった事に。

今の将棋界の状況(質量共に)を考えるととんでもない事だと思う。

93 :名無し名人:03/04/26 00:07 ID:bimdj9Mg
 昭和20年代 木谷、呉
 昭和30年代 坂田、藤沢
 昭和40年代 林、大竹
 昭和50年代 加藤、石田、武宮
 昭和60年代〜平成1桁 小林、趙
 平成10年代 群雄割拠

 さあ、群雄割拠から抜け出すのは、敬吾か?張ウか?羽根か?それとも林海峰か

94 :対局数500+ 勝率0.6+ のプロ棋士:03/05/10 14:44 ID:39PvGJKI
順位 棋士名 勝率 (対局数)

1 羽生善治 0.7388 (1096)
2 深浦康市 0.7060 (609)
3 丸山忠久 0.6968 (706)
4 森内俊之 0.6754 (838)
5 郷田真隆 0.6694 (721)
6 佐藤康光 0.6570 (901)
7 中川大輔 0.6525 (659)
8 屋敷伸之 0.6518 (718)
9 谷川浩司 0.6517 (1571)
10 藤井 猛  0.6464 (560)
11 中田宏樹 0.6439 (792)
12 阿部 隆  0.6392 (815)
13 中原 誠  0.6371 (1979)
14 森下 卓  0.6355 (1030)
15 先崎 学  0.6348 (649)
16 杉本昌隆 0.6152 (512)
17 井上慶太 0.6083 (817)
18 神崎健二 0.6078 (663)
19 畠山 鎮  0.6054 (512)
20 高橋道雄 0.6011 (1074)

95 :名無し名人:03/05/10 19:22 ID:jW2OtZMB
みやから補聴器を取ったら何も残らない


96 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

97 :山崎渉:03/05/28 10:35 ID:nS52Ogwg
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

98 :山崎渉:03/05/28 11:08 ID:nS52Ogwg
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

99 :名無し名人:03/06/15 13:07 ID:wpO5J4+a
miya


100 :名無し名人:03/06/15 14:01 ID:XjknIkkB
>>84
> 学歴は片上?
飯田宏之助教授でしょ。

101 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

102 :名無し名人:03/06/25 14:30 ID:W7q2/Y+g
age

103 :名無し名人:03/06/25 19:57 ID:wr+vxGND
<現時点での棋士の評価>

Sクラス 羽生≧大山>木村義>中原【時代ごとの最強者】

Aクラス 谷川≧升田≧米長>塚田【最強者に対するライバル】

Bクラス 加藤一≧佐藤康≧二上≧内藤>南>高橋≧藤井≧丸山【強豪】

Cクラス 森内>郷田≧山田>桐山>森鶏>森安(>村山)【強豪とまではいかないが、タイトル戦等に絡む】

Dクラス 大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Eクラス 武市>神吉>武者野【アマじゃないの?】


104 :名無し名人:03/06/25 19:57 ID:wr+vxGND
<棋士の人気ランク>

人気Sクラス 升田【国民的な人気】

人気Aクラス 内藤>芹沢>米長>中原>羽生【一般にも高い知名度】

人気Bクラス 島>高橋和>先崎>谷川>神吉【一般でもそれなりの知名度】

人気Cクラス 大山>佐藤>藤井【将棋好きには完全な認知度】

人気Dクラス 大多数の棋士がここ【まあまあ】

人気Eクラス 武者野>林葉【むしろ嫌われ者】


105 :名無し名人:03/06/25 19:58 ID:SAJ+axvB
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棋太平とコレマカはどっちがレベルが高いとかいうことで、ある人と議論しました
が、その人はコレマカだと、言い張るのです。俺は当然、棋太平だと思うのですが
その人が言うには、棋太平の名人のmiyaさんがコレマカではランキングが低い
というのです。
そこで、miyaさんにおねがいがあるのですが、コレマカでランキング一位になって
いただきたいのです。俺はmiyaさんなら、必ず一位になれると信じています。
そして、その人を見返してやりたいです。
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106 :名無し名人:03/06/25 19:58 ID:wr+vxGND
史上最強棋士を一人挙げるとしたら誰かというのを心ゆくまで議論してみるスレ。
いついつは○○時代じゃないか、世代としての強さはどのくらい、みたいな話もOK。

書き込みはなるべく論拠を示してください。
「指してみなけりゃわからない」を踏まえた上で。
関連スレ、諸データは>>2-30くらい

前スレ
【将棋】史上最強棋士は誰だ!【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054991135/l50
【将棋】史上最強棋士は誰だ!Part2【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055614845/l50
【将棋】史上最強棋士は誰だ!参【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055986439/l50


107 :名無し名人:03/06/25 19:58 ID:wr+vxGND
<現行の関連スレ>
プロ棋士格付けスレッド
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032870849/
現在の3強は羽生、佐藤、あとは誰?
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1016004135/
大山→中原→羽生→?
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044848304/

【数学ヲタとか】羽生名人応援スレッド-5【イラネ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055055514/
☆◆√中原16世名人総合スレッドU◇★♪
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1034296602/
【千里】谷川浩司について語ろう3【飛翔】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1052011779/
宿命のライバル羽生善治VS谷川浩司  第2章
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1002301988/
大山康晴
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049913127/

<参考過去スレ>
江戸時代の名人てどのくらい強いの?
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1014892893/
囲碁・将棋 強さランキング
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1001921719/


108 :名無し名人:03/06/25 19:59 ID:wr+vxGND
1200対局以上の現役棋士
加藤一二三 2157  1223勝 933敗 .567
中原誠   1981  1260勝 718敗 .637
有吉道夫  1906  1026勝 880敗 .538
米長邦雄  1891  1099勝 791敗 .581
内藤國雄  1830  1037勝 793敗 .567
谷川浩司  1571  1022勝 546敗 .652
大内延介  1517  828勝 688敗 .546
桐山清澄  1498  839勝 659敗 .560
西村一義  1445  754勝 691敗 .521
森?二   1363  729勝 634敗 .535
勝浦修   1297  683勝 614敗 .527
羽生善治  1100  813勝 286敗 .740 (参考)
佐藤康光  908  596勝 312敗 .656 (参考)
森内俊之  843  568勝 275敗 .674 (参考)

*最強者達の生年月日
六代大橋宗英(1756年)
天野宗歩(1816年)
関根金次郎(1868年4月23日)
阪田三吉(1870年6月3日)
土居市太郎(1887年11月20日)
木村義雄(1905年2月21日)
塚田正夫(1914年8月2日)
升田幸三(1918年3月21日)
大山康晴(1923年3月13日)
加藤一二三(1940年1月1日)
米長邦雄(1943年6月10日
中原 誠(1947年9月2日)
谷川浩司(1962年4月6日)
佐藤康光(1969年10月1日)
羽生善治(1970年9月27日)

109 :名無し名人:03/06/25 19:59 ID:wr+vxGND
<大山 康晴>
・69歳生涯A級・・・★★★★★ 感服するしかない大記録。中原や米長が50そこそこで陥落
した事実を考えると更新は不可能にも見えるが、加藤一が62歳まで頑張れた事を思えば谷川や羽
生が加藤のようにずっと将棋への情熱を失わなければあるいは、、とも思える。大山には他にも最
年長タイトル、タイトル挑戦、名人挑戦などの記録もあり、これらも同レベルの難易度である。
・11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★ 大山を象徴する伝説的記録。今後現れる
かどうか考えるのすら馬鹿馬鹿しいまさに鬼のような記録。2位の羽生は4年間24期連続
棋界の現況を鑑みるに、この記録の更新はまず不可能であろう。

<中原 誠>
・年間最高勝率0.855・・・★★★ 七冠羽生も一昨年の木村も届かなかった孤高の記録。しかし
数字としては紙一重なので羽生クラスの若手が今後出現したら超える事も十分考えられる。
・A級順位戦全勝  ・・・★★  A級は他にいない。が、他のクラスは結構いるし、一敗はか
なりいるのでこれは出てくると思う。
・10年連続7割超え・・★★★★★ 隠れた大記録。3,4年連続なら森下や田中寅など結構いるの
だが流石に10年はいない。羽生ですら5年。大山は7年連続だが戦前で対局数が少ない(15勝2敗
とか)時期も含まれるので同じに考えるのは無理。これはまず破られないだろうとふんでいる。10
年間好調を維持しなければならないからだ。


110 :名無し名人:03/06/25 19:59 ID:wr+vxGND
<羽生 善治>
・七冠独占・・・・・・★★★★★ 最大瞬間風速記録の金字塔。
この年の勝率は8割3分6厘で歴代2位、タイトル戦ばかりでこの数字
大山、中原共に準タイトルの王座を含めた準六冠独占の瞬間はある
しかし中原が「6,7冠は無理」と明言しているように体力的にも調子の持続を考えても
二度と現れる事がない、まず更新不可能な記録だと思っていいだろう。
・通算1100戦勝率7割4分・・★★★★★★ 羽生最強説の切り札とも言える現在進行形の大記録。
新人賞を獲った年、「恐ろしい程勝っている」と言われた86年の自身の勝率が7割4分1厘。それから17
年間指し続けてトータルの記録がそこから全く減ってないと言うのは、凄いと言うか呆れる程の勝ち
っぷりである。比較してみると大山は1100戦時点で0.701。中原は0.694。この二人も歴代から見れ
ば飛びぬけた記録なのだが羽生はさらに4分も上。

1100戦時 羽生0.7397     大山0.701(49歳) 中原0.694(38歳)
デビュー18年目         大山408勝173敗 0.702 中原666勝284敗 0.701
32歳当時             大山278勝106敗 0.724 中原545勝211敗 0.720


111 :名無し名人:03/06/25 20:00 ID:wr+vxGND
その他の難記録

・18歳A級・・・・・・加藤一二三 ★★★★★ 絶後のスピード記録。これを超えるには加藤の最年
少デビュー記録を塗り替え、なおかつ毎年連続昇級しなければならない。
・21歳A級陥落・・・・加藤一二三 ★★★★★★ さらに高難易度のウルトラC的記録(笑)。

・最年少タイトル・・・屋敷伸之  ★★★ 谷川、羽生クラスの新人を待つのみ。

・28連勝・・・・・・・神谷広志  ★★★ 凄い数字だが更新可能か?年度勝率と同難度か。

・2段〜4段 22勝1敗・・佐藤康光  ★★★★★ 奨励会生が涎を垂らして羨ましがりそうな記録。

・C級9段・・・・・・屋敷伸之  ★★★★★★ 前代未聞の珍記録。タイトル獲った棋士でA級まで昇れなかったのは
福崎、中村、屋敷のみしかも前2者もB1。

・武市伝説・・・・・武市三郎   ★★★★★★★★ 長い将棋の歴史の中で唯一、神を名乗って良い男
だと思う。何故彼はここまでギリギリの綱渡りにこだわるのだろう。そして何故それを完璧にこなせるのだ
ろう。永遠の謎である。


112 :名無し名人:03/06/25 20:00 ID:wr+vxGND
歴代ランキング
       タイトル戦         棋戦     順位戦   スコア
       登場回数  獲得数   優勝数   A級期数
大山康晴  112回    80期    35回     44期   345
中原誠     91回    64期    28回     29期   273
羽生善治   66回    55期    25回     11期   209
谷川浩司   52回    25期    21回     22期   146
米長邦雄   48回    19期    16回     26期   129
加藤一二三  24回     8期    23回     36期    88
升田幸三   23回     7期     6回      31期    66
二上達也   26回     5期     5回      27期    64
内藤国雄   13回     4期    13回     17期    46
南 芳一    16回     7期     6回      9期    43
塚田正夫   10回     6期     4回      28期    41
佐藤康光   17回     5期     3回      8期    39
有吉道夫    9回     1期     9回     21期    34
桐山清澄   10回     4期     7回      14期    34
高橋道雄   10回     5期     3回      8期    30
郷田真隆   11回     3期     5回      2期    27
丸山忠久    5回     3期    11回      6期    23
山田道美    6回     2期     9回      6期    23
森安秀光    7回     1期    10回      6期    22
森内俊之    4回     1期    12回      9期    22
森 鶏二     8回     2期     2回      10期   21
森下 卓    6回     0期     6回      9期    18
藤井猛     5回     3期     6回      3期    18
※タイトル獲得3点、タイトル登場・非獲得1.5点、全棋士参加棋戦1点、
 それ以外の棋戦・勝ち抜き戦い0.5点、A級在位0.5点


113 :名無し名人:03/06/25 20:00 ID:wr+vxGND
*タイトル戦番勝負の成績(年度ごと、2002年度まで、年齢は年度末)

1.初めて勝ち越した年から最後に勝ち越した年まで
大山康晴  30年間 329勝200敗 0.622(29歳から58歳)
中原 誠  25年間 278勝179敗 0.608(21歳から45歳)
羽生善治  14年間 208勝 95敗 0.686(19歳から32歳)継続中
谷川浩司  20年間 135勝124敗 0.521(21歳から40歳)継続中
米長邦雄  12年間  54勝 54敗 0.500(39歳から50歳)不登場1
加藤一二三 17年間  47勝 50敗 0.485(29歳から45歳)不登場5
升田幸三   7年間  32勝 28敗 0.533(34歳から40歳)不登場1
佐藤康光   9年間  31勝 46敗(24歳から32歳)不登場1 2001年度まで

2.連続勝ち越し期間
大山康晴  13年間 220勝101敗 0.685(36歳から48歳)
中原 誠  12年間 167勝 90敗 0.650(21歳から32歳)
羽生善治  12年間 200勝 87敗 0.697(21歳から32歳)継続中
谷川浩司   4年間  55勝 30敗 0.647(27歳から30歳)
升田幸三   3年間  22勝 11敗 0.667(38歳から40歳)
加藤一二三  3年間  18勝 12敗 0.600(37歳から39歳)
米長邦雄   2年間
佐藤康光    なし

3.いいとこ取り10年間
大山康晴  182勝76敗 0.705(38歳から47歳)
中原 誠  157勝85敗 0.649(23歳から32歳)
羽生善治  183勝76敗 0.707(22歳から31歳)


114 :名無し名人:03/06/25 20:01 ID:wr+vxGND
<大山>
・45期連続A級(生涯A級の項に追記)
・20年間のタイトル占有率77%・・・★★★★★★ タイトル総数4つだと20年間連続3冠でも75%

<羽生>
・年間勝率0.8364(歴代2位)・・・★★★★★★  七冠の年の記録

<その他の難記録>

・最年少名人・・・谷川浩司  ★★★★★ 一二三のように18歳A級なら可能性があるが
中学生棋士じたいが少ない上、近年はストレート昇級も難しい(1983年6月15日 21歳2ヶ月)


115 :名無し名人:03/06/25 20:01 ID:wr+vxGND
<参考リンク>
「歴代タイトルリスト」
http://www.rr.iij4u.or.jp/~deguchi/pro/titlelist.htm
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Knight/6417/recordsroom/titleM.html
「現プロ棋士のレーティング表」
http://www.hi-ho.ne.jp/t-higu/shogi/pro-rating.html
「将棋順位戦データベース」
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/index.html
「日本将棋連盟」(棋士のデータ・歴代タイトル戦の記録等)
http://www.shogi.or.jp/


116 :名無し名人:03/06/25 20:02 ID:wr+vxGND
テンプレは>>103-115

117 :名無し名人:03/06/25 20:02 ID:SAJ+axvB
miyaは熱くなると本能剥き出し(爆

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が、その人はコレマカだと、言い張るのです。俺は当然、棋太平だと思うのですが
その人が言うには、棋太平の名人のmiyaさんがコレマカではランキングが低い
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118 :名無し名人:03/06/25 21:43 ID:wr+vxGND
なんでそこまで55年組を弱いとするのだろうか?

119 :名無し名人:03/06/25 21:44 ID:Wy1DkACO
>>118
今、弱いからでしょ。

昔の事を知らない人にとっては単に弱い棋士。

120 :名無し名人:03/06/25 21:50 ID:kwDcrTti
>>108
内容には異論があるけど>>103の表で、
30代前半で消えた棋士が55年組みだけだからじゃない?

121 :名無し名人:03/06/25 21:57 ID:wr+vxGND
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kojin/018_masuda_kozo.htm
実際問題として、休場、病気休場を除けば、升田がA級にいたのは28期。
しかもちょくちょく休場しているので、連続とは言いがたいだろう。
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kojin/085_yonenaga_kunio.htm
米長は正真正銘の連続26期。

しかも升田はいきなりB級からのスタートなので、A級に直ぐ来られたのも大きいだろう。
(ここら辺の事情にはあまり詳しくないのですが。)

少なくとも順位戦での考察においては、米長>升田、
どう割り切っても米長≧升田、は動かないだろう。


122 :名無し名人:03/06/25 21:57 ID:iTj2ELPL
>>118
昔も知っているが
明らかに羽生世代より弱い。これ、異論ある奴の方がおかしい。

123 :名無し名人:03/06/25 21:57 ID:wr+vxGND
http://www.rr.iij4u.or.jp/~deguchi/pro/titlelist.htm
また、升田>米長の根拠の一つに、
「確かにタイトルの獲得期数は少ないが、当時は将棋のタイトル戦も少なかった」
というのがある。まあ、その通りと言えばその通りなのだが、
上のサイト見れば分かるんだが、単にタイトル戦としての認定が為されていないだけで、
棋戦そのものは存在していた。その「前タイトル戦」をタイトル戦として計算しても、
升田の獲得期数は11期。

タイトルから見ても、
升田>米長だとは、とても思えないんですけど。
むしろ塚田より下の可能性もありえるぞ。


124 :名無し名人:03/06/25 21:57 ID:wr+vxGND
後、あんまり関係ない、米長と升田の比較。
【将棋への姿勢】 升田>>>米長
別に米長の将棋への姿勢が低いわけじゃなくて、升田が高すぎるだろう。
陣屋事件や、升田の足を考慮しての「特別に升田はイスで」という申し出を断ったり、
とにかくそういうエピソードには事欠かない。
【ちんちん】 米長>>>升田
米長の右に出られるのは芹沢のみ。これは議論の余地がなかろう。
【人気】 升田>米長
どこかに書いてあったが、「当時、升田は古橋広之進の次に人気があった」というのは凄いことだ。
しかし、明確なソースが見つからないのでアレだが、「フジヤマのトビウオ」の圧倒的国民的人気を考えれば、
二位は二位でも、圧倒的に一位と差をつけられて、かつ二位以降がダンゴ状態での二位の可能性が結構高い。
とにかく、この件は詳しく知りたい。誰か知りませんか?
米長は、今では考えられないが、棋士としてテレフォンショッキングに出ている。
それに今でもちょくちょくテレビに出たり、知名度はかなりあると考えられる。
ただ、国民的な人気でないのは明らか。これは升田の勝ちか。


125 :名無し名人:03/06/25 21:58 ID:wr+vxGND
Sクラス 羽生≧大山>木村義>中原【時代ごとの最強者】

Aクラス 谷川≧米長>升田≧塚田【最強者に対するライバル】

Bクラス 加藤一≧佐藤康≧二上≧内藤>南>高橋≧丸山≧藤井【強豪】

Cクラス 森内>郷田>山田>桐山>有吉>森安>森鶏(>村山)【強豪とまではいかないが、タイトル戦等に絡む】

Dクラス 大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Eクラス 武市>神吉>武者野【アマじゃないの?】

根拠は>>120-123
調べて分かったが、塚田を過小評価しすぎではないのか?


126 :名無し名人:03/06/25 21:59 ID:iTj2ELPL
>>123
とりあえず升田は米長を認めていた。
これは当時、公言していたから間違いない。

ただ俺は升田>米長だと思う。論拠としてはA級勝率か。

127 :名無し名人:03/06/25 22:00 ID:KhElhSiw
>>升田の足を考慮しての「特別に升田はイスで」という申し出を断ったり、

全然逆、升田がイスで対局させてくれ、と言ったのを連盟が認めなかったんだよ。


128 :名無し名人:03/06/25 22:03 ID:HxZD0Scb
>>124
( ´,_ゝ`)プ

129 :名無し名人:03/06/25 22:05 ID:Wy1DkACO
>>122
32歳でタイトル1期の森内のほうが
同年齢時タイトル7期獲得の南よりも
明らかに上だという根拠が知りたいな。


130 :名無し名人:03/06/25 22:05 ID:wr+vxGND
順位 氏名 勝率 勝敗 備考
1 升田幸三 .720 139-53  
2 森内俊之 .710 44-18 現役A級
3 丸山忠久 .692 18-8 現役A級
4 谷川浩司 .688 99-45 現役A級
5 佐藤康光 .667 30-15 現役A級
6 山田道美 .642 34-19  
7 羽生善治 .629 39-23 現役A級
8 大山康晴 .621 136-82  
9 米長邦雄 .619 140-86 現役

たしかに升田のA級勝率は高いが、米長も十分高い。
なにより、晩年の升田は順位戦以外には全く表れていない。
順位戦一本に絞れば、それなりの勝率は残せるだろう。
とても今までに出た、米長>升田、を覆す根拠とは言いがたい。

131 :名無し名人:03/06/25 22:05 ID:wr+vxGND
>>127
(´・ω・`)

132 :名無し名人:03/06/25 22:07 ID:wr+vxGND
10 木村義雄 .609 14-9  
11 中原誠 .582 71-51 現役
12 森安秀光 .556 30-24  
13 花田長太郎 .556 15-12  
14 桐山清澄 .544 68-57 現役
15 二上達也 .535 130-113  
16 森下卓 .525 42-38 現役
17 丸田祐三 .523 103-93  
18 塚田正夫 .519 109-101  

後、10位以降。
S級の中原、大山、羽生と米長はほぼ同じ勝率。

133 :名無し名人:03/06/25 22:09 ID:wr+vxGND
>>129
期待値の概念じゃないの?

134 :名無し名人:03/06/25 22:09 ID:lN4xFQea
>>132

大山・中原は強いときは長らく名人位にいてA級で指してない。

名人も毎年エントリーされていたら、もっと上だよ。

135 :名無し名人:03/06/25 22:13 ID:X4yJsZzS
升田と米長では勝率1割も違うんだが。順位戦1本に絞れば
それなりの勝率を残せるという根拠がない。もしも順位戦1本に
絞ればそんなに勝てるというなら、中原も米長もフリークラスに
転出などせず、むしろ順位戦1本に絞ったはず。

136 :名無し名人:03/06/25 22:14 ID:kwDcrTti
>>129
122じゃないし、明らかな根拠ともいえないかもしれないけど
トップ棋士と目されるだけの実績を残しながら
若くしてその座から落ちていった棋士が55年組だけだから、
ピーク時の実績も、第1人者がいない時期にたまたまめぐり合えた
運が良かっただけの棋士だったんじゃないの?って思われても仕方が無い

137 :名無し名人:03/06/25 22:15 ID:E127EtP8
>>130
.720 と .619 は差があるだろう。

中原、大山は最盛期が名人長期政権だったことを
さすがに考慮せざるを得ない。


羽生が意外に低いんだよな。7割超えの全体勝率から
ここまで極端に落ちるのは、相手が厳しくても意外。
他の棋戦でも楽な相手は少ない。

2位〜5位の4人は、将来的には勝率が落ちるだろうね。

138 :名無し名人:03/06/25 22:19 ID:E127EtP8
>>136
空白時代の暫定王者だった谷川よりも、
米長や升田を評価せいということかい?

139 :名無し名人:03/06/25 22:19 ID:wr+vxGND
>>134の考え方でいくなら、
升田は名人を獲っていないから、結果的に膨れたバブルレートってことになる。
まあ、米長も同様にバブルと言えるわけだが、
米長は順位戦以外にもタイトル戦、そのほかの棋戦で活躍していたことを考えると、
米長>升田をA級勝率一本でひっくり返すのも無理があるだろう。
それに病気で休みがちだったのもマイナスポイント。
なんだかんだいって、ゆとりがもてる。

140 :名無し名人:03/06/25 22:20 ID:yQj+Q3WU
大山のA級成績って、そのほとんどが
50代以降だよなぁ。
……やはり化け物だ。
たとえ世代間レベルを考慮しても、
50超えてそれだけ勝てるものなんだろうか。

もっとも50代の大山は、
まだタイトル戦の常連クラスだったか……。

141 :名無し名人:03/06/25 22:21 ID:wr+vxGND
ていうか、このスレの根幹である、
大山と羽生の争いが見られないんだけど。

142 :名無し名人:03/06/25 22:23 ID:6TWLiFh+
ダビスタで大器晩成型は長持ちすると聞いた

143 :名無し名人:03/06/25 22:23 ID:zZQHLdh6
羽生はA級だけは妙に弱かったからね。

144 :名無し名人:03/06/25 22:24 ID:lN4xFQea
>>141

直接語っても、当時と今のレベルはどうなんだが何回も出てて、

そこらへんを一度全部を語りつくしてからじゃないの?


ついでに55年組の話と共に・・。

145 :名無し名人:03/06/25 22:24 ID:SAJ+axvB
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俺は棋太平の大ファンですが、今週からコレマカへも顔を出すようになりました。
棋太平とコレマカはどっちがレベルが高いとかいうことで、ある人と議論しました
が、その人はコレマカだと、言い張るのです。俺は当然、棋太平だと思うのですが
その人が言うには、棋太平の名人のmiyaさんがコレマカではランキングが低い
というのです。
そこで、miyaさんにおねがいがあるのですが、コレマカでランキング一位になって
いただきたいのです。俺はmiyaさんなら、必ず一位になれると信じています。
そして、その人を見返してやりたいです。
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146 :名無し名人:03/06/25 22:29 ID:kwDcrTti
そもそも、他にも挑戦者決定リーグはあるのに
A級戦だけを重視する意味がわからない


147 :名無し名人:03/06/25 22:31 ID:E127EtP8
>>143
妙に弱いというか、1年負け越しがある。
それ以外は、だいたい6勝3敗。
6勝3敗=.667 だから、長期でそれ以上の成績残すには、

2敗以下=挑戦者(プレイオフ)=プレイオフ敗退か名人挑戦失敗の連続

升田はこれを満たしていた。森内、佐藤もそうなるか。

148 :名無し名人:03/06/25 22:33 ID:Wy1DkACO
>>146
それを理解するには将棋界の仕組みを知ってくれないと…


149 :名無し名人:03/06/25 22:35 ID:E127EtP8
>>146
竜王1組みてても、あまり棋士のランクは反映されてない。
南もまだいるし。

順位戦の落ちにくい制度には批判もあるが、A級に長く
いる棋士は一流の棋士。これに近いのは王将リーグ。

150 :名無し名人:03/06/25 22:42 ID:kwDcrTti
>>148
A級に残留しさえすれば、最高レベルの給料が保証されるのは知ってるけど、
A級から陥落しなければ、羽生の勝率でも升田の勝率でも大差ないんじゃないの?

今はトップ棋士がA級に終結してるけど、
A級棋士が全然タイトルに出てこない時期もあった
タイトルとしての価値も竜王に並ばれてるのだから特別視する理由は無いと思う

その点は>>149と同じ意見のようだ


151 :名無し名人:03/06/25 22:44 ID:KhElhSiw
升田のA級勝率は確かにすごいが、逆に言うと大山時代のA級は
レベルが低かったことの表れではないかと。

152 :名無し名人:03/06/25 22:45 ID:X4yJsZzS
>>141
升田、谷川、米長の序列をつけるための、
>>121, >>123, >>124, >>125, >>130, >>139
のような書き込み(大半はコピペ)をしたのは誰ですか?

153 :名無し名人:03/06/25 22:47 ID:Sqr56t9l
このスレ、スレタイ、>>1、テンプレなし、など
いまいち集客力がないなぁ。
史上最強スレの4をどなたかきぼん。

154 :名無し名人:03/06/25 22:48 ID:X4yJsZzS
>>151
55年組がA級にいた時代よりも大山名人時代のレベルが低かったとは思えない。

155 :名無し名人:03/06/25 22:49 ID:sTLpIEmj
ま、気長に楽しみましょう。
無理に結論出さなきゃいけないわけでもないし。

156 :名無し名人:03/06/25 22:49 ID:E127EtP8
>>151
あいかわらずの妄想かい

「絶対的数値」と「当時のレベル」を使い分けて
自分の好きな棋士の格付けをあげるのが、このスレ(w

157 :名無し名人:03/06/25 22:51 ID:X4yJsZzS
>>139
病気で休みがちだとゆとりが持てるのかねえ。
村山は健康体だったらA級棋士にはなれなかったかねえ。

158 :名無し名人:03/06/25 22:52 ID:Wy1DkACO
>>150
なるほど。言われてみりゃそうかも。
しかしやっぱり、観戦記や自戦記等を読んでいると、
棋士は順位戦だけは特別に気合を入れて指してる
ような印象をまだまだ感じるんだけどなあ。



159 :名無し名人:03/06/25 22:53 ID:Wy1DkACO
>>151
そういう見方も出来るけど、病気がちな升田は
順位戦だけは本気を出していたからA級勝率が
高かったという意見もある。
まあA級といっても全員トップ級というわけではないのは
今のA級だって同じ事。つねに上位5人くらいでしょ、トップ級は。

>>154
まあ、大山自身も晩年は「今のA級なら誰でも成れる」
ようなことを言っていたから、それもあながち間違いでは
ないかもね。

160 :名無し名人:03/06/25 23:02 ID:kwDcrTti
順位戦ってのは、大半の棋士にとって残留することに意味のある
後ろ向きのリーグ戦だと思う

升田が順位戦に力を入れてたから、他の棋戦で負けるのはしょうがないってのは
その主催者にとって失礼な話し。
もし本当に順位戦のみに力を配分していたというのなら、
他の棋戦に参加したことを咎めるべきだではないだろうか?

名人位のみに最大の価値があると思うヒト、順位戦での残留にのみ人生をかけているヒトは
他の棋戦への参加を辞退するのもひとつの選択だと思う。

これを>>158-159への答えにして寝る

161 :名無し名人:03/06/25 23:08 ID:yQj+Q3WU
升田の場合は、A級残留じゃなくて、
名人位のみを目指してたからでしょう。
升田の称号問題にも現われるように、
升田にとってはそれほど名人とは特別のものだったし。
だからA級で負け越して休場したあと、
けっきょくそのまま引退しちゃったし。
残留だけを目指すような性格にも思えない。

162 :名無し名人:03/06/25 23:09 ID:I4dtTZA8
>>160
升田クラスに本当に辞退されると棋戦の盛り上がり自体に欠けるけどね。

あくまで棋士の建前は、一部エントリーに制限されたもの以外は
通常棋戦への参加は権利であり義務だったような・・。

フリークラスなるものが出来たのは最近だし・・。

163 :名無し名人:03/06/25 23:11 ID:3slZgd5v
>>153

このスレは、1週間くらいで使い切るから問題ないでしょ。
重複が気になってたんで、いい乗っ取りしたと思うよ。

164 :名無し名人:03/06/25 23:21 ID:6TWLiFh+
本当に強い人は一般人と感覚が違いますからと、昔ノムマコから聞いたことがある

165 :名無し名人:03/06/25 23:24 ID:SAJ+axvB
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その人が言うには、棋太平の名人のmiyaさんがコレマカではランキングが低い
というのです。
そこで、miyaさんにおねがいがあるのですが、コレマカでランキング一位になって
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そして、その人を見返してやりたいです。
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166 :名無し名人:03/06/25 23:25 ID:Sqr56t9l
強くなると、局面分析能力に差が出てくるだけと思われ。


167 :158、159:03/06/25 23:52 ID:Wy1DkACO
>>160
順位戦を特別扱いするのが他のスポンサーに
失礼だという事には俺も別に異論は無いけど…
何に対しての答えなの?



168 :名無し名人:03/06/25 23:59 ID:wpel8Txk
前スレで、

>>842(私の投稿)
同じなのはタイトル獲得数だけだが、
藤井の対戦相手は谷川・鈴木・羽生
丸山の対戦相手は佐藤康・谷川・羽生
なので鈴木<佐藤康につき○の判定勝ち
結論 藤井 < 丸山

>>923(別の人の投稿)
歴代ランキング
         タイトル戦 獲得数   優勝数   A級期数   スコア
  丸山忠久    5回     3期    11回      6期    23
  藤井猛     5回     3期     6回      3期    18
   現在進行中の棋聖戦はカウントしていない。
   つまり丸山のタイトル戦登場は既に6回となっている。
通算勝率 
  丸山  0.6956    藤井  0.6418
プロ棋士レーティング(2001.12-2003.3平均)
  丸山 3032 (4位)   藤井 2975(8位)

に対して、>>925
> 振り飛車党の藤井システムを開発してるのは無視できないよ。
> 将棋界の活性化に大きく貢献してる。まあ、棋戦、勝率などは負けてるが、
> タイトル同じ3期でも竜王>名人の差で、やや藤井上だと思う。

ってレスがついた。
こんな評価はさすがに勘弁してくれ。単なる好き嫌いしか言ってないじゃないか。

169 :名無し名人:03/06/26 00:01 ID:4uD6cZQz
ところで、「史上最強棋士は誰?」って質問に対して、
羽生は米長邦雄の名前をあげてたね。

170 :名無し名人:03/06/26 00:06 ID:12R8hyU5
>>169
ソースキボンヌ

171 :名無し名人:03/06/26 00:09 ID:y3C5fEeO
>>169
本当???


172 :名無し名人:03/06/26 00:10 ID:FhdmJoYR
○は地元の新聞で載ってたので応援します

なんでも将棋センターで○少年より少し年上の人があっという間に抜かされたとさ

173 :名無し名人:03/06/26 00:12 ID:kVPf2VeC


みなさんは「ストーカー挑戦」と言う言葉を御存知ですか?
文字通り、「将棋のストーカーmiya」の得意戦法なのですが、
相手の意思などお構いなしに、ひたすら挑発し挑戦を続ける迷惑な行為です。
以下の文章は正真正銘 miya の文章です。御意見をお待ちしております。

ああ書き込みしたのは、勝率とは別に、弱い人にばかり挑戦してばかり
だったんだからああ書いたんだよ!

弱い者ばかりをねらうやつは最低だ。
体験版HPQIさんは指導目的のようで来ているようだが、指導のために
棋太平を購入した事自体が変だぞ。
お前、ほんとに献身的に棋太平にきてんのかー!

変化無限さん!
弱い人ばかりをねらって勝率をかせぐのはなさけねーぜ
最近は、勝率をかせぐ事が趣味です、って感じがしてむかつく!
おい、お前、なんでいつも俺の挑戦断るんだよ!
なさけねーやつめ!

おまえらー、批判的な事をかく暇があるんなら、冷たいプールに
飛び込んで、プール底に頭をぶつけてそのまま気絶してしまいやがれ!
アホーーーー


174 :名無し名人 :03/06/26 00:14 ID:qJFg3m4u
>>168
そいつは単なる藤井ヲタでしょう。
漏れは、○の将棋は好きじゃないし、システムの開発者としての藤井を高く評価はしているが
実績で評価すれば、○>藤井 と言わざるを得ない。

175 :名無し名人:03/06/26 00:18 ID:ZpurwzPX
まあ新テンプレも丸山≧藤井になってるしいいでしょ。

176 :名無し名人:03/06/26 00:31 ID:y3C5fEeO
>>174
ウム。
その人、藤井システムは知名度があるが
山田定跡には知名度がないと思ってるくらいだったしね…

177 :名無し名人:03/06/26 00:43 ID:Cer1/C7W
いや、でもね 再三「○>藤井」を訴えても、
援護射撃してくれたのは前スレでは923さんだけだったのよ。

桐山もいまだに無視されたまんまだし。


そのくせ55年組だけは異様に援護する人が続出すんだよな。

178 :名無し名人:03/06/26 00:47 ID:FhdmJoYR
桐山クラスの場合、桐山が強い時のことを知ってる人じゃないと評価が難しいのでは?

179 :名無し名人:03/06/26 00:49 ID:FhdmJoYR
とにかく表に入れてみるといいかも

180 :名無し名人:03/06/26 00:50 ID:y3C5fEeO
たぶん近い将来抜かれるだろうけど
現時点での桐山、内藤あたりの実績は森内、丸山、藤井よりも上だね。
A級在位桐山14年、内藤17年をどう評価するかで南、高橋とどちらが上か
は変わってくるだろうけど。


181 :名無し名人:03/06/26 00:51 ID:Cer1/C7W
このスレの>>103には桐山を入れてくれたようだが、
今度は有吉が抜けた。

はっきりいってこのSABCは恣意性が高すぎ。

一個一個指摘するなんて面倒すぎるよ。

182 :名無し名人:03/06/26 01:08 ID:KJh/hWNm


>升田が順位戦に力を入れてたから、他の棋戦で負けるのはしょうがないってのは
>その主催者にとって失礼な話し。
失礼だろうがなんだろうが事実そうだった。
大体当時は升田に限らずどの棋士も、順位戦以外はひとくくりにして
「新聞棋戦」と称してはっきり力の入れ方が違っていた。
(「順位戦ならこう指すんだけど...」のような会話も日常茶飯事だった)

そのなかでも、名人選手妻子だった朝日新聞の嘱託社員であり、また体力に
問題のあった升田の順位戦偏重はさらに際立っており

1.「順位戦こそ本場所」と明言するだけではなく
2. 持時間7時間が主流だった中で、二時間未満しか使わず
3. それでも疲れる時は控え室に現れて横になって休む

等々、現在ではちょっと信じられないようう名ことを実践していた。

まあ、体力も力量のうちといえばそれまでだし若い頃からの大酒がたたった
面もあるのだが、戦争で最前線に行って寄生虫にやられて以来めっきり体力が
衰えたというのもまた事実なので、それをもって戦後生まれの棋士たちと数字
だけで比較するのはいかにも不公平なような。

そもそも、将棋を見て語れるだけの棋力がない人間同士でスレを伸ばしても
むなしいだけのような気もする今日この頃だったりする。


183 :名無し名人:03/06/26 01:11 ID:y1nYEAhx
名人選手妻子にワロタ。名人戦主催紙ね。

184 :名無し名人:03/06/26 01:16 ID:y3C5fEeO
タイトル獲得数
加藤 ★★★★★★★★
南   ★★★★★★★
佐藤 ★★★★★
内藤 ★★★★
桐山 ★★★★
丸山 ★★★
藤井 ★★★
森内 ★


185 :A級在位数:03/06/26 01:17 ID:y3C5fEeO
加藤 36
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
内藤 17
★★★★★★★★★★★★★★★★★
桐山 14
★★★★★★★★★★★★★★
南  9
★★★★★★★★★
森内 9継続中
★★★★★★★★★
丸山 6継続中
★★★★★★
藤井 3継続中
★★★

186 :名無し名人:03/06/26 01:43 ID:12R8hyU5
内藤と桐山の実績はたいして差がないということか。
桐山をBクラスにするより内藤をCクラスにするべきかな。

187 :名無し名人:03/06/26 01:58 ID:LHkestEc
>>186
70年代の大山中原交代期にタイトルを取った
内藤と、55年組全盛の空白時代に棋聖3連覇
した桐山では、当時のレベルが違うって意見が
出そうだな(w

「当時のレベル」厨も、いいかげんうんざり。
都合のいい数字をあげて、数字で負かされたら
「当時のレベル」だしなあ。

内藤は、王座・棋王がタイトルになる直前に
優勝するという妙な運を持っている。

http://www.rr.iij4u.or.jp/~deguchi/pro/titlelist.htm
だと、内藤は色分けされているけど、南桐山は
その他扱いなんだなあ。

188 :名無し名人:03/06/26 02:03 ID:4uD6cZQz
瞬間最大風速による順位と、生涯通算成績による順位では全然違うだろうな。

189 :名無し名人:03/06/26 02:08 ID:30Cbifqs
結局は数字なんだよな、全て。
みんな数字ヲタって言ってもいいぐらいだ。

190 :名無し名人:03/06/26 02:08 ID:9zZv8gM4
瞬間最大風速だけで語るのも問題があるが,生涯通算成績は最強にはあんまり
関係ない。2番手以下を何年続けても最強とはいわれないだろう。

瞬間最大風速だと,あの1局はなんてのが続出だから,せめて連続3年くらいの
平均で考えないといけない。

191 :名無し名人:03/06/26 02:10 ID:FhdmJoYR
すごい手を指す才能とかはトッププロぐらいじゃないとわからないだろうな

192 :名無し名人:03/06/26 02:13 ID:MO/zZrHu
>生涯通算成績は最強にはあんまり
>関係ない。2番手以下を何年続けても最強とはいわれないだろう。

そうか?誰にでも衰えはあるが、
その衰えをいかに少なくするか、
それもまた王者の資質だと思うが。

だいたい分類すると、「当時のレベル」を持ち出して
通算成績を軽視しがちなのが、羽生を初めとする今の棋士を推す人、
通算成績、実績を重視するのが、大山をはじめ昔の棋士を推す人。
それぞれ魂胆がようわかりますな。

はい、もちろん私は、(現時点で考えると)大山>羽生 派です。

193 :名無し名人:03/06/26 02:14 ID:LHkestEc
>>188
結局、各自が自分の好きな棋士が上位にくるような
ランク付けをしてるからね

・瞬間最大風速(升田や谷川が有利)
・生涯通算(大山が圧倒的に有利)
・いいとこどり何年(55年組にもチャンスあり)
・タイトルかA級在位か(ある意味、瞬間か持続か)
・勝率か勝ち数かタイトル数か

これに加えて、当時のレベルがどうたらとブレンドすりゃ
羽生大山中原はともかく、ABランクあたりはどうとでもならぁ。

194 :名無し名人:03/06/26 02:15 ID:30Cbifqs
>>190
最強者だけの議論じゃないから、別にいいのでは。
それに継続中の棋士と引退した棋士の物差しは、どうしても生涯成績が必要になると思うよ。

195 :名無し名人:03/06/26 02:18 ID:4uD6cZQz
昔の将棋は今の時代では通用しないってことをどう評価するかも難しい。

196 :名無し名人:03/06/26 02:25 ID:FhdmJoYR
今の時間形式で現代棋士が横歩取りの後手番もっての85飛車とか、
ゴキゲン中飛車とか穴熊とかやったら昔が分が悪いように思うけど
1週間掛けての長考対局とか相がかりや矢倉、角換りあたりはわからないと思う

197 :名無し名人:03/06/26 02:29 ID:FhdmJoYR
特に穴熊の感覚についていけなかった才能があった中年棋士は負けこみやすいと思うよ
ゲームの質が変われば違う才能がいると思うし

198 :名無し名人:03/06/26 02:30 ID:4uD6cZQz
昔と今では将棋の質が全然違う。平均手数はかなり短くなってるはず。
大山や升田が昔のまま今のトップ棋士たちと対局したらあまり勝てないだろうけど、
もし彼らが今の時代に生まれていたら、それなりに今の将棋に対応できるだろうとは思う。


199 :名無し名人:03/06/26 02:33 ID:9zZv8gM4
>>198
対応できたかもしれないが,それはかつての大山や升田とはまったく別な
将棋だし,そういう将棋を彼らのファンが望むとも思えない。

200 :名無し名人:03/06/26 02:33 ID:MO/zZrHu
時代のレベル比較については、
結局は定跡や技術といったテクニックの進歩と、
棋才とを分離しないと、異なる時代は考えようがないよな。



201 :名無し名人:03/06/26 02:35 ID:30Cbifqs
将棋は「進化」するものでしょうね、終盤も含めて
だから今の棋士と昔の棋士が戦ったら、今の棋士が勝つと思う。
でも今の棋士が昔にタイムスリップして対局したら、互角だろうね。

202 :名無し名人:03/06/26 02:36 ID:30Cbifqs
昔にタイムスリップして>昔に生まれて

に訂正しとく。

203 :名無し名人:03/06/26 02:37 ID:9zZv8gM4
>>192
衰えが緩やかなのは決して最強という意味ではない。
自分が強い手思う棋士の一番強い時に相手の一番強い時と
戦わせてこそ最強を考える価値があると思うが。


204 :名無し名人:03/06/26 02:41 ID:MO/zZrHu
>>203
俺としては、「最強」つまり「OnlyOne」ではなく、
「王者」という感覚で捉えているからな……。

しょーじき、羽生と大山がそれぞれ全盛期に100番勝負したら、とかいうのには
全く興味ない……。

205 :名無し名人:03/06/26 02:43 ID:jcU6uOgZ
スポーツとか、大体そうだけど強いとか弱いとかって相対的なものだと思います。

206 :名無し名人:03/06/26 02:44 ID:30Cbifqs
>>203
その考え方だと、名人経験者(竜王?)が全て最強者とゆう事にも。
結局、勝ったり負けたりなんだし。ある程度長い成績で見るよりないと思うよ。 

207 :名無し名人:03/06/26 02:45 ID:xNwqamCX
青野の発言をパクった乙武が最強
http://www.ototake.jp/mail/2003/06.10.html

208 :名無し名人:03/06/26 03:10 ID:pOUzanGH
まあ史上最強は天野宗歩か羽生だろう。

209 :名無し名人:03/06/26 03:29 ID:6yDL0v/t
現時点ではこうでしょう。(今の若手は今後、所詮パイを追い越すでしょうが)

10段階評価

10:大山
9:該当者なし
8:羽生、中原
7:谷川、木村義雄
6、米長、加藤、升田
5:内藤、桐山、塚田正夫、二上
4:有吉、塚田泰明、南、高橋、佐藤康光
3:藤井、丸山、大内、森、山田道美、森内、郷田
2:田中寅彦、福崎、屋敷、西村一義、島、森下、青野、花村
1:大友昇、真部、先崎、三浦、深浦、久保




210 :名無し名人:03/06/26 03:32 ID:30Cbifqs
>>209釣りとしてはイマイチ。

211 :名無し名人:03/06/26 03:36 ID:y3C5fEeO
なんか皆、考えるのが面倒に成ってきたみたいね。


212 :名無し名人:03/06/26 03:49 ID:pOUzanGH
5 天野宗歩、羽生
4 谷川、米長、大山
3 中原、加藤、升田、塚田正
2 佐藤、森内、丸山
1 藤井、南、高橋

最も強い時期3年を念頭に考えると、こんな感じ。

213 :名無し名人:03/06/26 03:56 ID:95JHtaJG
>>209, 212
どちらも、192 の

>通算成績を軽視しがちなのが、羽生を初めとする今の棋士を推す人、
>通算成績、実績を重視するのが、大山をはじめ昔の棋士を推す人。
>それぞれ魂胆がようわかりますな。

にぴったりあてはまるな(藁

214 :修正版:03/06/26 04:05 ID:6yDL0v/t
現時点ではこうでしょう。(今の若手は今後、所詮パイを追い越すでしょうが)

10段階評価

10:大山
9:該当者なし
8:羽生、中原
7:谷川、木村義雄
6、米長、加藤、升田
5:内藤、桐山、塚田正夫、二上
4:有吉、塚田泰明、南、高橋、佐藤康光
3:藤井、丸山、大内、森、山田道美、森内、郷田、中村修、村山
2:田中寅彦、福崎、屋敷、西村一義、島、森下、青野、花村
1:大友昇、真部、先崎、三浦、深浦、久保

 抜け落ちている人もかなりいるとは思いますが、少なくともベスト3(大山>羽生>中原)は不動だと思います。

215 :名無し名人:03/06/26 04:13 ID:nnrGPITv
しかし 羽生世代はすごいレベルの集団ってことが
ほとんど常識だったのに

このスレッドによると森内は南以下だよ
なんだか虚しいな



216 :名無し名人:03/06/26 04:14 ID:95JHtaJG
スレの荒らし方(w

・適当に自分の都合のいい数字を並べる
・数字で負けたら「レベルが違う」と言い張る
・時代による技術の差を都合のいいように解釈する(今、昔どちらも使える)
・常套句「誰が見ても」「絶対に」「不動」「常識」
・反対意見には「妄想」「釣りとしてはイマイチ」「データを出せ」
・「タイトル数より勝ち数」(あるいは逆)など、自分の都合のいい
 データのほうが有意であると宣言
・根拠なくランク付けする。2ちゃんおなじみの不等号。

217 :名無し名人:03/06/26 04:21 ID:y3C5fEeO
>>215
南より森内が上だと言うのなら何か一つくらい
理由を述べておくれよ。
残した結果意外に何を評価しろというの?
期待値とかいう意味不明なものは評価しようが無いよ。

今期もし森内が失冠のショックでA級落ちでもしようものなら
それでも南より上の棋士だったといえる?

218 :名無し名人:03/06/26 04:23 ID:Cer1/C7W
ちょっと確認しておきたいだけど、
あるタイトル戦で三連覇(つまり防衛2回成功)するのと、
3回奪取に成功するのではどちらが価値があるのか?

竜王戦を例に取ると、藤井が三連覇・羽生が3回奪取。
つまり藤井は竜王戦本戦を1回しか勝ち上がっていないが、
羽生は3回(挑戦失敗があるので実際は4回)も勝ち上がっている。

もちろん「タイトルは奪取・防衛でワンセット」という言葉があるように、
防衛というのはプレッシャーもかかり大変なことは否定できない。
しかし藤井の鈴木相手の防衛のように相手に恵まれることも多々ある。
またタイトル戦は数回負けても構わないという気楽さもある。(特に後手番)
そう考えると三連覇が上とはいちがいには言い切れない。

また3回奪取というのは、奪取・失冠・奪還・失冠・最奪還と最低でも5年かかる。
途中に防衛成功や、本戦途中敗退も普通は含まれるから
10年近くの間、一線級であることの証明にもなる。

ちなみに中原・谷川は名人3回奪取、大山は九段・十段を3回奪取
中原は王座(棋戦時代を含む)を4回奪取、
 ※ 棋聖戦は年2回だったためちょっとずるい気もするが、
   中原5回奪取・大山4回奪取・米長3回奪取
竜王戦の羽生も含めて、
同一タイトル3回奪取の成功者は、
大山・中原・米長・谷川・羽生の5人のみ。

219 :名無し名人:03/06/26 04:26 ID:FhdmJoYR
俺が思うに中立の立場で考えてる人と
自分の推したい人が上に行くように書き込んでる人と2種類いると思う

220 :_:03/06/26 04:28 ID:ezpssha4
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

221 :名無し名人:03/06/26 04:28 ID:pOUzanGH
大山>羽生とか言ってる香具師は単なるアフォか懐古主義のご老人。

俺は将来とんでもなく強い棋士が現れた時に、
いや、羽生の方が強かったとかぬかすような大人にだけはなりたくないな。


222 :名無し名人:03/06/26 04:30 ID:Cer1/C7W
>>218の補足

ただし防衛の場合、五連覇以上になると、
いくら相手に恵まれようが何しようがやはりすごい。
これは大山・中原・米長・羽生の4人のみ。

 ※ 米長は年2回の棋聖戦なので参考記録
 ※ 谷川は王将の4連覇が最高。米長も棋王で4連覇

223 :名無し名人:03/06/26 04:35 ID:95JHtaJG
>>221
将来何を見ても、羽生より弱いと思うだけ( ´,_ゝ`)プッ

224 :名無し名人:03/06/26 04:36 ID:y3C5fEeO
>>221
>大山>羽生とか言ってる香具師は単なるアフォか懐古主義のご老人。

と、思っているならなぜそうなのか何らかの理由を添えておくれよ。
君が単に勝手な思い込みを吐くしか出来ないアフォだというのなら
べつに添えなくても構わないけどさ…

225 :名無し名人:03/06/26 04:49 ID:nnrGPITv
ちょっと見方を変えよう

世代対世代で考えてみよう

羽生世代は55年組と言われる世代をほぼ壊滅状態まで
追い込んでる
55年組は中原、米長世代を壊滅させる事は出来なかった
むしろ羽生世代が中原、米長世代に引導を渡したふうに
も見える

他スレ南はセク-スに夢中なんたら書いてるけど
羽生世代によって急激にトップレベルの引き上げが
なされたと考えるのが妥当ではなかろうか

226 :名無し名人:03/06/26 05:02 ID:95JHtaJG
>>225
ちょっと見方を変えよう

世代対世代で考えてみよう

中原は大山を完全に圧倒した。
しかし、中原の次の55年組や谷川は
中原、米長世代をすぐに壊滅させる事は出来なかった
むしろ林婆が中原に引導を渡したふうにも見える

大山は女に強かったなんたら書いてるけど
中原によって急激にレベルの引き上げが
なされたと考えるのが妥当ではなかろうか

227 :名無し名人:03/06/26 05:05 ID:nnrGPITv
トップレベルの引き上げは
クラス分けの根拠である実績にはあらわれない
どの時代にも覇者がいて
その覇者が独り占めするから

既存のトップ集団をどの程度蹴落とすかで
世代の強さをはかってもらいたい



228 :名無し名人:03/06/26 05:08 ID:y3C5fEeO
>>225
>羽生世代は55年組と言われる世代をほぼ壊滅状態まで
>追い込んでる

そもそも、それが思い違いなのであって
具体的に55年組が保持していたタイトルを
最後に誰が持って言ったかというと、

中村の王将…南
塚田の王座…中原
南 の王将…谷川
南 の棋聖…谷川
南 の棋王…羽生
高橋の王位…谷川
高橋の棋王…谷川 
島 の竜王…羽生

つまり、羽生ではあっても「羽生世代」ではない。
南、高橋、塚田は衰えるのが異様に早かっただけで、特に
羽生世代が台頭しなくても今のような位置に落ちていただろう。。
中村は未だにB級棋士。王将時代は確変と観るべき。
島は今でもA級で頑張っているので壊滅は失礼かと。

229 :名無し名人:03/06/26 05:09 ID:pbsDImXy
>>224
だから将棋自体が進化してるって言ってるじゃん。
過去のある時点でトップだった大山よりも現時点でトップの羽生の方が上。
その羽生よりも未来のトップ棋士のほうが上。

ただし天野宗歩だけは別格で、現時点でも史上最強の棋士と考えている人は多い。

230 :名無し名人:03/06/26 05:14 ID:y3C5fEeO
>>229
>だから将棋自体が進化してるって言ってるじゃん。
>過去のある時点でトップだった大山よりも現時点でトップの羽生の方が上。
>その羽生よりも未来のトップ棋士のほうが上。

絶対的な棋力と言う意味ではその通り。
ただし、このスレで主に語られているのは相対的な棋力。


>ただし天野宗歩だけは別格で、現時点でも史上最強の棋士と考えている人は多い。

誰が言ってるの?そんなに多く居るのなら一人くらい名前を挙げてみて。

231 :名無し名人:03/06/26 05:15 ID:nnrGPITv
>>228
タイトルは独り占めが出来るので
A級の面子で考えてはどうだろう



232 :名無し名人:03/06/26 05:23 ID:nnrGPITv
>>230
代わりに答えるが
郷田、羽生あたり
古くは升田、内藤

真部も天野信者だな

意外と多いよ

233 :名無し名人:03/06/26 05:23 ID:pbsDImXy
>絶対的な棋力と言う意味ではその通り。
そこさえ認めてくれれば俺は良いよ。
俺はお前の言う意味での相対的な棋力なんてものには興味ないから。

>誰が言ってるの?
内藤や真部など。
それに↓のページで、知名度の低い宗歩がこれだけの票を集めていることからも分かるだろ。
ttp://www.af.wakwak.com/~mtmt/cgi-bin/votekishi.pl?mode=clist


234 :名無し名人:03/06/26 05:25 ID:ozj8ykR9
倒産した(死んだ)棋士を入れるからややこしくなる

235 :名無し名人:03/06/26 05:32 ID:nnrGPITv
今の日本サッカー界は
棋界で言うところの大山、升田時代って感じだな

早く羽生世代並みの連中が来て
トップレベルの引き上げをして欲しい

236 :名無し名人:03/06/26 05:39 ID:y3C5fEeO
>>231
55年組の3人がA級落ちした歳のA級順位戦の星

H6 塚田泰明 八段 30 ●島  ○加藤 ●谷川 ●森下 ○有吉 ○高橋 ●南  ●中原 ●米長
H6 南  芳一 九段 31 ●谷川 ●島 ●高橋 ●加藤 ●森下 ●有吉 ○塚田 ●米長 ●中原
H7 高橋道雄 九段 35 ●島 ○有吉 ○村山 ○加藤 ●米長 ●森内 ●森下 ●谷川 ●中原
H9 高橋道雄 九段 37 ●加藤 ●森下 ●島 ●井上 ●佐藤 ○米長 ●中原 ●羽生 ●森内

塚田と南は同じ年に降級。高橋は平成7年に一度落ちて復帰するも、また直ぐに降級。
具体的に羽生世代が絡むのは最後に高橋が落ちた時だけだね。
高橋はおもっていたより意外と長持ちしたんだな。

>>232-233
へー、真部や升田が宗歩を評価してるのは知ってるけど、
俺はそいつらが言ってるのは相対的な棋力という意味かと
思ってたけどね。絶対棋力の意味で羽生より上だと言ってるとは
夢にも思わなかったよ。今でも思ってないけどね。



237 :名無し名人:03/06/26 05:47 ID:nnrGPITv
島は年こそ違うが
羽生世代の一員と思えるけどな

238 :名無し名人:03/06/26 06:01 ID:y3C5fEeO
>>237(ID:nnrGPITv)

それは>>228で俺が書いた
>島は今でもA級で頑張っているので壊滅は失礼かと。
へのレスかい?
まあそれは君がそう思いたければそれでもいいよ。

とりあえず>>225のような良くある思い違いは
>>228>>236のデータを参考にしてもらえばご理解いただけると思う。
疲れたから逝くわ。では。

239 :名無し名人:03/06/26 06:05 ID:Tfc1kE/M
>>236
まあな。そりゃ序盤戦術という意味では羽生、大山>>>>>>>宗歩だろう。
だが中終盤力で考えた場合、たとえば羽生と大山を比較すれば羽生>大山であろうが、
これは時代の進化により生じた差、具体的にはスピードの差だな。
しかし、天野宗歩にはそういった時代の差を超越した思考レベルの持ち主であり、
中終盤力だけの比較なら羽生と同等かそれ以上だろう。
彼の棋譜を並べてみると、とても人間とは思えないような、
ぞっとするような手が随所に出てくる。これは羽生や大山にはないものだ。

240 :名無し名人:03/06/26 06:17 ID:Tfc1kE/M
では理論的に大山>羽生という説に反論してみよう。
大雑把に言って、
相居飛車・・・スピードの支配する世界
対抗型・・・・腕力の支配する世界
と分けることが出来るであろう。
そして大山は相居飛車の世界では升田に勝てないと悟って
振り飛車党になったという事実を見落とすべきではないだろう。
彼は対抗系の世界では文句なく第一人者だが、相居飛車の世界では挫折している。
そして現代の将棋はスピードが重視されていて、振り飛車も居飛車感覚で指されることが多い。
大山が現代に生まれたとして、現代のスピード将棋についていけたかどうかは疑問だな。


241 :名無し名人 :03/06/26 06:22 ID:EQpwkPPh
>>239
まあ、お前のようなど素人がいくら偉そうに言っても何の説得力もない罠。
ただ、トップ・プロ棋士の天野に関する見解を聴いてみたい気はする。

242 :名無し名人:03/06/26 06:26 ID:EQpwkPPh
>>237
島は羽生世代とは呼ばん。ただ、「島研」を通じて羽生世代と積極的に
交流を持った棋士であり、青野、谷川に並ぶくらい研究熱心であるから
羽生世代全盛の時代になおA級で生き残っているのだろう。

243 :名無し名人:03/06/26 06:29 ID:Tfc1kE/M
>>241
宗歩の棋譜を並べたことない香具師に言われたくないってこった。
それに宗歩の凄さは、24で五段くらいあれば肌で感じられる。
将来的にコンピューターが最強になった時に、コンピューターが指しそうな手がよく出てくるんだよな。


244 :名無し名人:03/06/26 06:29 ID:fjxnd1+k
>>218 屋敷は?

245 :名無し名人:03/06/26 06:34 ID:EQpwkPPh
>>228
そうは言っても、南、高橋、塚田、中村、福崎、桐山、田中、島
などがタイトルをとった1980年代後半は、彼らが強かったのでなく
中原・米長が衰えだし、谷川がまだ強くなく、羽生世代が台頭していない
「権力の空白時代」という印象はある。

246 :名無し名人:03/06/26 06:39 ID:EQpwkPPh
>将来的にコンピューターが最強になった時に、コンピューターが指しそうな手がよく出てくるんだよな。

( ´,_ゝ`)ププッ

247 :名無し名人:03/06/26 06:41 ID:Tfc1kE/M
森内>佐藤、丸山>南、高橋

森内があまりタイトルに恵まれいのは、精神的な問題か日ごろの行いが悪いせいか。
あと、上の羽生世代の3人が今の55年組のように落ちぶれることは無いだろう。

248 :名無し名人:03/06/26 06:43 ID:Tfc1kE/M
>>246
うまく説明できないが、まあ並べてみろって
お前の実力で体感できるかは知らんがw

249 :名無し名人 :03/06/26 06:46 ID:YAWkutBV
>>247
南や塚田などは20代を最後にタイトル戦に姿を現さなくなったが、
森内、丸山は30代になってからタイトル戦に出る頻度が高くなっている。
30代になってから強さを増しているという印象がある。

250 :名無し名人:03/06/26 06:52 ID:nnrGPITv
>>238
落ちた事が重要ではなく
再度上がる事が出来なかった事にも気が付いて欲しい

加藤、内藤、タナ寅など復帰組もいるんだから
言い方にもなんか視野の狭さを感じるよ



251 :名無し名人:03/06/26 07:04 ID:Tfc1kE/M
55年組の全盛期には既に羽生世代の若者達が各棋戦で結果を残し始め、
いずれ55年組を追い抜くだろうという予感があった。
羽生だけでなく、森内、佐藤、村山、郷田と豊富な人材が揃っていた。
しかし今の若手で大物の予感を漂わせているのは渡辺一人だけだな。
彼も周りにライバルが居ないと伸び悩むのではないかと心配だ。


252 :山崎隆之:03/06/26 07:08 ID:o0BlJElJ
・・・・・・

253 :名無し名人:03/06/26 07:10 ID:nnrGPITv
>>242
観点の違いだよ


感覚と言う観点から見ればどうだろう
島は55年組より羽生世代にきっと近い
特に終盤は

254 :名無し名人:03/06/26 07:25 ID:oNb4Hhva
>>246
あながち笑ってばかりもいられないかも。

>将来的にコンピューターが最強になった時に、コンピューターが指しそうな手がよく出てくるんだよな。
羽生の妙手、とされるの常識に捕らわれていない愚形の手、が多い。
そういうのが積み重なって常識になっていくのを思えば最初に
そういう手を指す香具師はすごいのかもしれない。

255 :名無し名人:03/06/26 07:30 ID:IZ+monNK
Sクラス 羽生≧大山>木村義>中原【時代ごとの最強者】

Aクラス 谷川≧米長>升田≧塚田【最強者に対するライバル】

Bクラス 加藤一≧佐藤康≧二上≧内藤>南>高橋≧丸山≧藤井【強豪】

Cクラス 森内>郷田>山田>桐山>有吉>森安>森鶏(>村山)【強豪とまではいかないが、タイトル戦等に絡む】

Dクラス 大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Eクラス 武市>神吉>武者野【アマじゃないの?】

有吉足しておいた。

256 :中田功:03/06/26 07:33 ID:o0BlJElJ
・・・・・・ 

257 :名無し名人:03/06/26 07:39 ID:7zxePN9h
■■■■■■■ コレマカチャット ■■■■■■■

皆さんは「コレマカチャット」を御存知でしょうか?
将棋、オセロ、五目並べ、競馬、パズル、等が楽しめるゲームサイトです。 
コレマカチャットはフリーソフトですから
皆さんも是非ダウンロードされてみられてはいかがですか。
【コレマカチャットのページ】
http://koremaka.hp.infoseek.co.jp/

そう言えばこんな声もありましたね。
俺は棋太平の大ファンですが、今週からコレマカへも顔を出すようになりました。
棋太平とコレマカはどっちがレベルが高いとかいうことで、ある人と議論しました
が、その人はコレマカだと、言い張るのです。俺は当然、棋太平だと思うのですが
その人が言うには、棋太平の名人のmiyaさんがコレマカではランキングが低い
というのです。
そこで、miyaさんにおねがいがあるのですが、コレマカでランキング一位になって
いただきたいのです。俺はmiyaさんなら、必ず一位になれると信じています。
そして、その人を見返してやりたいです。
miyaさん、棋太平の名誉に掛けてでもコレマカの上位陣をやっけてくださいね!
ランキングを見るには、Ctrlを押しながら将棋をクリックです。
ちなみに俺はmiyaさんの将棋をいつも観戦し、miyaさんを目標にしている男です。

ちなみに現実は、miya氏は18位 ランキング落ち寸前です。  (爆
1位は変化無限氏です。  (爆



258 :名無し名人:03/06/26 07:44 ID:IZ+monNK
ていうか、加藤一二三と升田を比べても、
ひふみんが勝ちそうな気がする。

そのうちじっくり調べてみよう。

259 :大山最強は絶対に不動:03/06/26 08:02 ID:6yDL0v/t
羽生が大山よりも強いと主張している人は若い人が中心ではないでしょうか。
大山の本当の強さを目にした経験はありますか?
私は大山の最盛期の頃は子供だったんで記憶がありませんが、大山が50歳になってから
亡くなるまでの活躍は知っています。
通常、時の第一人者は覇者交代と同時に影が薄くなりますが、
大山の場合、名人を失冠して、さらに無冠にまで転落してからの巻き返しが凄かったわけです。
中原、米長世代ともほぼ互角に渡り合ったし、55年組も大山には分が悪かったと思います。
こういう活躍ができる棋士は他にはいないでしょう。
谷川が羽生世代に苦戦しているとはいっても年齢差は10歳も離れていません。
大山は中原と24歳の年齢差があり、55年組に至っては40才近い差があります。
今の中原、米長が谷川世代や羽生世代と互角に渡り合うようなものです。
しかし、それでも中原と羽生の年齢差は20才ちょっとなんですね。
中原が10年後、羽生を追い詰める新世代と互角に戦って大山と同格ということなんです。
若い人は今と昔では将棋の技術が違うとすぐに言いますが、大山の晩年だって、大山の最盛期の将棋とは
まるで違う将棋でしたよ。
昔の大山VS関根戦などの棋譜を並べて「なんだこりゃ?」と思ったものです。
しかし、大山は年老いても将棋の進化に対応し続けました。
要するに将棋の才能云々以前に勝負の」鬼だったんですね。
天野宗歩を別格とする意見にもうなずけます。
昔は中原と天野ではどちらが強いかという議論がありました。
天野が現代将棋を勉強すれば天野が勝つという意見が専門家の間ではありましたが、
「では、大山と天野では?」という問いに対しては、
さすがに誰も「天野が勝つ」とは言えないような雰囲気があったものです。


260 :名無し名人:03/06/26 08:04 ID:iXj77kvO
>>255
NHK杯の解説に出演した内藤師匠が弟子の神吉のことを、
「神吉君はほんとうに強いんだよ」と何度も言っていたのが切なかった。
もうちょっと内藤さんの顔を立ててやればあ。
【棋士としての仕事は〈10人分〉果たしている】ぞ。

261 :名無し名人:03/06/26 08:07 ID:xl7K+TBo
>>260

良いこと言った

262 :名無し名人:03/06/26 08:22 ID:6yDL0v/t
>>258
加藤は升田を非常に尊敬していたせいか
升田が半病人のような晩年にもよく負けていたように思う。
将棋界で升田と加藤以上の蜜月関係は後にも先にもないと思う。

263 :名無し名人:03/06/26 08:27 ID:o0BlJElJ
俺は若いけど凄さは現時点で大山だと思うよ、羽生が生涯100期ぐらいタイトルとって大山クラスかなってね
強さは羽生っていうのはしょうがないと思う

264 :名無し名人:03/06/26 08:30 ID:o0BlJElJ
凄い人はなんでも万能と思う人なら
羽生なら晩年もタイトルとりまくるとか言うだろうけど、俺はわからんと思う

265 :羽生世代棋士実績一覧:03/06/26 09:24 ID:Ssu2t3jg
○佐藤                  ○郷田
  タイトルD★★★★★         タイトルB★★★
  A級  G■■■■■■■■     A級  A■■
○丸山                  ○藤井
  タイトルB★★★            タイトルB★★★
  A級  E■■■■■■        A級  B■■■
○森内                  ○屋敷   
  タイトル@★               タイトルB★★★
  A級  H■■■■■■■■■   A級  なし


266 :先輩棋士実績一覧:03/06/26 09:24 ID:Ssu2t3jg
○谷川 
   タイトル獲得24★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
   A級  22■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
○南  
   タイトル獲得F★★★★★★★        
   A級  H■■■■■■■■■
○高橋
   タイトル獲得D★★★★★       
   A級  G■■■■■■■■
○島
   タイトル獲得@★        
   A級  H■■■■■■■■■
○森下
   タイトル獲得無        
   A級  H■■■■■■■■■

267 :名無し名人:03/06/26 09:35 ID:Ssu2t3jg
>>265-266
見ての通り現在のところ実績では高橋と佐藤は全くの五分。
森内と島も全く五分の実績。藤井と丸山は丸山が上回っている。
南と谷川の実績を抜いた羽生世代はいない。(当然羽生除く)

今後どうなるかはまだ未知数で誰にも判らないが、現状はこの通り。


268 :これも最強に:03/06/26 09:44 ID:OjYXiIDu
タイトル戦年少ベスト5
1、計42歳 屋敷伸之18歳 森下 卓 24歳 棋聖戦1990後
2、計44歳 羽生善治22歳 郷田真隆22歳 王位戦1993
3、計45歳 島  朗 26歳 羽生善治19歳 竜王戦1989
3、計45歳 羽生善治24歳 三浦弘行21歳 棋聖戦1995
5、計46歳 羽生善治23歳 郷田真隆23歳 王位戦1994


269 :名無し名人:03/06/26 09:49 ID:Ssu2t3jg
>>265-266 を踏まえたうえで現時点での実績に序列をつけると

谷川>南>高橋=佐藤>島=森内>丸山=森下>藤井>郷田>屋敷

となる。念を押しておくと、これは「現時点での強さ」ではなく、
「実績としての強さ」なので見当違いの反論はご勘弁を。

270 :名無し名人:03/06/26 09:54 ID:mO/Bw8DD
羽生世代の層の厚さを考慮してやれよ・・・

271 :名無し名人:03/06/26 10:01 ID:SZHH3ldF
>>259
>こういう活躍ができる棋士は他にはいないでしょう

羽生が50越えて活躍するかどうか見ないで判断してるじゃん。

生涯実績で見たら現役の長かった(偉大なことだが)大山が優るのは当たり前。



272 :名無し名人:03/06/26 10:01 ID:SZHH3ldF
>>269
森下>藤井
の理由聞きたいな

273 :名無し名人:03/06/26 10:09 ID:Ssu2t3jg
>>270
谷川、南、島の3人だって羽生が邪魔をしなければ
もっと沢山タイトルを防衛していたかもしれない
のだから、そのような言い訳は通用しない。

>>272
タイトル1期とA級1期を同価値に扱ったので。
その算出方に異論があるなら変更は可能かと思います。


274 :名無し名人:03/06/26 10:24 ID:Ssu2t3jg
A級の価値を高くしすぎたかもしれないので
タイトルを2点、A級を1点で計算してみたら
少し順位に変動がありました。

谷川70>南23>高橋=佐藤18>丸山12>島=森内11>森下=藤井9>郷田8>屋敷6

275 :名無し名人:03/06/26 10:54 ID:aSNdE/B1
>>272
両者の対戦成績で見てるんだろ。
実績なら藤井がはるかに上だが。

276 :名無し名人:03/06/26 10:56 ID:oVkuZqu0
>>259も言うように、
大山も時代ごとに棋風を変えている。
晩年は自分から動くことも多々あった。
また、>>240の論の穴は、
大山は飛車を振るようになってからも、
矢倉を伝家の宝刀としていたことを知らないことか。
総じて>>240は、大山についてよく知らないまま書いていることがわかる。


277 :名無し名人:03/06/26 10:56 ID:2CMZWTZA
また性懲りもなく点数計算をするやつが現われたか。

プロ将棋、特にタイトル戦の場合、限られた人間の
間で争われるものであるから、その当時どんな棋士
がいて、どのような力量の棋士がタイトルを争って
いたかを度外視して単なる数字上のタイトル数比較
をしてみたところで、「実績としての強さ」すら測
ることはできない。タイトル数で比較が可能なのは
同時代の棋士のみ。他時代の棋士を比較する時は、
タイトル数は単なる比較の目安の一つとしての役割
しか果たさない。



278 :名無し名人:03/06/26 11:02 ID:o0BlJElJ
大山ってかばごんを実戦的にして強くした感じだよね

279 :名無し名人:03/06/26 11:07 ID:Ssu2t3jg
>>277
だからこそ二上、内藤といった時代を除外してるんだよ。
55年組、谷川、森下と羽生世代は直接ぶつかって、
結果、55年組が下に押し出されたという意見が上のほうにあったね。
何度もぶつかり合ってて10歳も年齢が違わないからこそ
同列に比較する価値が有るんじゃないの?
確かに数値化なんて目安にすぎないけど、
目安になるんだから無意味ではないでしょ。

280 :名無し名人:03/06/26 11:07 ID:o0BlJElJ
24が長く続けば今の10歳前後の子とか羽生より強い子とかでてきそうだけど、どうだろう
やっぱり少年時代に得る物は多いと思うし

281 :名無し名人:03/06/26 11:08 ID:Ssu2t3jg
>>275
何から何まで違うよ。
何を根拠に言ってんのか意味不明だよあんた。


282 :名無し名人:03/06/26 11:16 ID:2CMZWTZA
>>279
その結果、南>高橋=佐藤、島=森内、南>丸山
森下=藤井、等の惨澹たる結果が出た時点で、
この数値化はおかしい、根本的に欠陥があるのでは
と疑問をもたないようではあんたどうかしているよ。

283 :名無し名人:03/06/26 11:20 ID:Ssu2t3jg
>>282
そういう批判をするのならどういう序列が
的を射ているのか根拠とともに示してくれなきゃ
ただの妄想だね。


284 :名無し名人:03/06/26 11:21 ID:gaGd5WJZ
>>282
出てしまったものはしょうがないと思うのだが・・・・・・
それに佐藤、森内、丸山辺りはこれからますます伸びるだろうし。

285 :名無し名人:03/06/26 11:22 ID:T71+/sRF
期待値を含まない現時点での実績評価の目安としては >>274 はわかりやすいと思うよ。



286 :名無し名人:03/06/26 11:23 ID:gaGd5WJZ
モテが15期タイトルを取れれば、羽生のライバルとして後世認められるだろう。
不可能な数字ではないだろう。

287 :名無し名人:03/06/26 11:59 ID:Cer1/C7W
>>267
> >>265-266
> 見ての通り現在のところ実績では高橋と佐藤は全くの五分。

高橋と佐藤では全く活躍の時期が違うんですけど?
「実績」の比較をタイトル数中心にやっても無意味だよ。

288 :名無し名人:03/06/26 12:13 ID:SZHH3ldF
一つの目安でしょタイトルは
否定ばっかりしてるけどじゃあ他にどんな方法があるんだい?

289 :名無し名人:03/06/26 12:15 ID:gaGd5WJZ
高橋がタイトルを獲った時の相手
谷川 内藤 加藤 米長 福崎 

佐藤康がタイトルを獲った時の相手
羽生2 谷川2 郷田

290 :名無し名人:03/06/26 12:17 ID:gaGd5WJZ
まあ、棋聖防衛すれば、さすがに、
佐藤康>高橋

だと思うなぁ。

291 :名無し名人:03/06/26 12:37 ID:nnrGPITv
よく考えろって高橋や南は40なる前に
あぼ〜んされた棋士だぞ

強さの維持を重視するなら
青野より下になるような連中だ


292 :名無し名人:03/06/26 12:40 ID:Cer1/C7W
高橋 > 佐藤康  派の人に聞きたい。

今現在(順位戦62期)の段階での実力、佐藤康が上なことはさすがに認めるよね。

また佐藤康がプロ入り直後の46〜47期(約15年前)は
さすがに高橋が上になるよね。(高橋がタイトル保持者の頃)

この二人が唯一順位戦で顔を合わせたのは56期。
この時はすでに佐藤康が上という評価は定着していたよね?
(高橋はこの期、ぶっちぎりの最下位で降級)

いったい佐藤康・高橋の逆転はいつの時期と考えるわけ?
佐藤康が今の山崎くらいの年齢の時には既に逆転していたと私は思うがどう?




293 :名無し名人:03/06/26 12:41 ID:gaGd5WJZ
>>291
印象を裏付けるデータを示してほしい。
まあ、言いたいことは分かりますが、印象のみで語るスレではないので。

294 :名無し名人:03/06/26 12:44 ID:plwHBg4F
タイトル数馬鹿はいらない。
このスレから出て行けw

295 :名無し名人:03/06/26 12:49 ID:nnrGPITv
>>293
他の世代一流どころと比べろよ

40なる前にあぼ〜んされた棋士など
いるわけね〜っての


296 :名無し名人:03/06/26 12:50 ID:Cer1/C7W
>>295
> 他の世代一流どころと比べろよ

内藤・桐山なんかを見ていると、50・60になっても
さすがにA級・B1級相手ではきついが、
B2級だとまだまだいい線つけているからね。

297 :名無し名人:03/06/26 12:53 ID:zn1Usryg
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俺は棋太平の大ファンですが、今週からコレマカへも顔を出すようになりました。
棋太平とコレマカはどっちがレベルが高いとかいうことで、ある人と議論しました
が、その人はコレマカだと、言い張るのです。俺は当然、棋太平だと思うのですが
その人が言うには、棋太平の名人のmiyaさんがコレマカではランキングが低い
というのです。
そこで、miyaさんにおねがいがあるのですが、コレマカでランキング一位になって
いただきたいのです。俺はmiyaさんなら、必ず一位になれると信じています。
そして、その人を見返してやりたいです。
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ちなみに俺はmiyaさんの将棋をいつも観戦し、miyaさんを目標にしている男です。

ちなみに現実は、miya氏は18位 ランキング落ち寸前です。  (爆
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298 :名無し名人:03/06/26 12:53 ID:zn1Usryg
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299 :名無し名人:03/06/26 12:57 ID:t8dzmG7R
佐藤康、森内>>>>>高橋、南

二十歳前にしてチャイルドブランドと恐れられていた世代と55年組とでは
正直、出来が違うと思われ。

300 :名無し名人:03/06/26 12:59 ID:gaGd5WJZ
ところで勝浦と大内はCランクに入らないのか?

>>299
単に話題になっただけで・・・・・・

301 :名無し名人:03/06/26 13:02 ID:gaGd5WJZ
むしろ桐山と田中をBレベルにageて、勝浦と大内をCクラスに入れるべきでは?

302 :名無し名人:03/06/26 13:03 ID:eunpScgM
■■■■■■■■■■■  miya氏の心の闇  ■■■■■■■■■■■

miya氏がここまで人の憎しみを買うのは単純な理由では無いと思いますよ。
例えば名人戦の挑戦者の方を長考しても勝てないと公言したり
某プロに勝った事をネットで自慢したり (相手の許可得たのかな?)
負けた時には、操作ミスとか酔っ払いとか 
観戦者には聞き苦しく、対局相手には失礼な言い訳をしたり
低脳で下品で野蛮なチャットで他人を不愉快にさせたり
落ちた相手を異常なまでの執念で掲示板でさらし者にしたり
(自分は落ちたことないのかな?最近は特に切断通信が多いようですが)
自分の暴言は棚に上げて、人の書き込みをけなしたり
他人の高勝率に嫉妬して執拗に見苦しいストーカー挑戦を延々と続けたり、
常に他人を見下す不遜な態度 (例えば 先手やるよとか)をとったり
評論家気取りで他人の将棋をけなしたり
miya氏の不徳の為に、なにも悪くない人を巻き添えにしたり
上はほんの一例ですが、
この様な プライドだけは高く 常に人を見下したmiya氏の幼児的な性格が、
ここまで多くの方に嫌われる原因なのではないでしょうか?
それとも、何か拭いきれない大きなコンプレックスでもあるのかな
いずれにしても、この様な人物は将棋以外に取り柄が無いのでしょう。
もっとも、最近はその将棋も弱くなってしまった様子ですが・・・

miyaから将棋を取り上げたらなにも残らない。
miyaから補聴器を取り上げたらなにも聞こえない。


303 :名無し名人:03/06/26 13:03 ID:eunpScgM
miyaさんよ
指導将棋でプロに勝った事なんてキミがしゃべらなければ
だれも知らないはずだよね?
困るのだったら最初から黙ってたらどうかな(笑)



         miyaネタワッショイ!!
     \\  miyaネタワッショイ!! //
 +   + \\ miyaネタワッショイ!!/+
                            +
.   +   /棋\  /太\  /平\  +
      ( ´∀`∩(´∀`∩)( ゚ д゚)
 +  (( (つ   ノ(つ   丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ (  ノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)
       棋太へぃFAN    miya




miyaはウザイな いつも人見下してるとこあるし
ああいう横柄な発言は前から目立ってたな
周りもチヤホヤするからますます増長してやがる
社会人としてはヒヨッコ丸だし、大人の恐さ早くおぼえたほうが
身のためだよ、ボウヤ     


304 :名無し名人:03/06/26 13:04 ID:eunpScgM
miyaはつんぼだから、運転免許はとれないらしいよ


   ――-、――--、
  /          ヽ
  /   / / /゛゛゛"ヽ  ヽ
 |__/_/_/_/_/   :: Ll_|l_|
  |;;〉     \   / |
(∂|      | ・  ・丿 |
 ヽ|     ""   "" |
   |      ___   |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   \    /__/ /  < miyaが素人童貞なだけです!!
   /ヽ       /\   \_________________




305 :名無し名人:03/06/26 13:05 ID:eunpScgM
●●●● 童貞miya君の「囲碁転向宣言」 ●●●●

「耳つんぼで素人童貞の」miyaクン棋太平を去って囲碁に転向か?
哀れですねえ(笑)

ブルドック >>きょうはmiyaさん、不調でした
miya >>不調とは言いませんけど・・・
miya >>今日は、かなり久しぶりに将棋をやりました
ブルドック >>さいきんみやさん、不調だね、こないだのKEIさんのは入王
でしたもんね
miya >>最近というか、、最近将棋やってないんですけどね・・
愛人 >>仕事忙しいの?
miya >>いいえ
ブルドック >>ささないと、にぶるよ、将棋は
miya >>そうだね
miya >>別にやることが出来たから・・(笑)
ブルドック >>それもおおことだ
愛人 >>彼女でもできたか〜(^^)
ブルドック >>いいことだ
miya >>彼女、と言うことではないんですけどね
愛人 >>でもなんか幸せそう(^^)
miya >>新しい目標と言うのが出来たんです
ブルドック >>彼女じゃなければ、じゃあ女友達か
miya >>はは、つきあいの上ではないです^^;
ブルドック >>ぎゃは
ブルドック >>目標があることはいいことだね
愛人 >>うんうん
miya >>告白しますと、囲碁にはまったのですね



306 :渡辺明:03/06/26 13:06 ID:mAbfnT01
        ∧_∧               ∧_∧
        (´∈`)<ゆびいたい      ノノ´⊇`)<こしいたい
       __〃`ヽ 〈_            __〃`ヽ 〈_              
   γ´⌒´-−ヾvーヽ⌒ヽ      γ´⌒´-−ヾvーヽ⌒ヽ     
  /⌒  ィ    `i´  ); `ヽ   /⌒  ィ    `i´  ); `ヽ   
  /    ノ^ 、___¥__人  |   /    ノ^ 、___¥__人  | 
  !  ,,,ノ爻\_ _人 ノr;^ >  )  !  ,,,ノ爻\_ _人 ノr;^ >  )
 (   <_ \ヘ、,, __,+、__rノ/  / (   <_ \ヘ、,, __,+、__rノ/  /
  ヽ_  \ )ゝ、__,+、_ア〃 /  ヽ_  \ )ゝ、__,+、_ア〃 /   
    ヽ、___ ヽ.=┬─┬〈  ソ、    ヽ、___ ヽ.=┬─┬〈  ソ、   
      〈J .〉、| ぼ |, |ヽ-´       〈J .〉、| 会 |, |ヽ-´    
      /""  | .く |: |          /"" || 長 |  |      
      レ   :|:   | リ         レ   :|:   | リ          
      /   ノ|__| |          /   ノ|__| |          
      | ,,  ソ  ヽ  )         | ,,  ソ  ヽ  )        
     .,ゝ   )  イ ヽ ノ         .,ゝ   )  イ ヽ ノ       

          ウィ〜ア〜 ザ チャンポン〜〜   


307 :名無し名人:03/06/26 13:12 ID:2OutNeLV
谷川はタイトル獲得数25じゃなかったっけ?

308 :名無し名人:03/06/26 13:13 ID:nnrGPITv
やる気のない奴らは評価できない

広志>南、高橋

309 :名無し名人:03/06/26 13:21 ID:2CMZWTZA
>>283
55年組は同時代の人間だから、先の数値化は意味があると思う。
すると、55年組の一番の実力者は南ということになる。

その南と羽生は南が二冠王だった(つまり全盛期)1990年度
〜1993年度にかけて棋王戦で三回戦っている。結果は3-1
3-1,3-0。全く勝負にならなかった。しかもこの当時羽生は
まだ20歳〜23歳でまだまだ未成熟。

その羽生から、羽生世代は佐藤が二回、丸山、藤井、郷田が
それぞれ一回タイトルを奪取している。

さらに決定的なのが年齢差。羽生世代と55年組は8歳〜10歳くらい
しか違いがないのに、既に10年前僅か30歳前後の時点で完全に羽生
世代に歯が立たなくなっている。8〜10歳差というと中原と加藤くらい
の差だから、本当に55年組が実力があったのなら、未だ40歳の彼等は
もっと第一線に残っていなければおかしいはずである。それが残って
いないということは、彼等が真の実力者でなかったことを如実に示して
いるとしかいえないではないか。しかも30歳で既に歯が立たなくなる
など年齢的な衰えは一切言い訳にならないはす。

これらのことを考えると、彼等が数字を残せたのは、時代の狭間で
あったが故で、それを額面通りに受け止めて実力評価の指標としては
、見誤ってしまうということがわかろうというもの。

310 :名無し名人:03/06/26 13:33 ID:t8dzmG7R
羽生世代>>>>>森下、島>>>>>>55年組

311 :名無し名人:03/06/26 13:34 ID:Ssu2t3jg
>>291
羽生世代が40まで持つ保障も無いよ。
現時点までで残せた結果だけが真実だよ。

君の希望的観測なんて何の根拠にもならない事が何故解らない?。

312 :名無し名人:03/06/26 13:35 ID:Ssu2t3jg
>>299
全くの印象批評だね。根拠のかけらも無い。
こういう人こそいらないよ。

313 :名無し名人:03/06/26 13:37 ID:Ssu2t3jg
>>308
どんなに口をすっぱくして
「現在の実力ではない」と言っても
脳を素通りしてしまうようだね。

314 :名無し名人:03/06/26 13:44 ID:nnrGPITv
55年組は才能の違いを見せつけられて
へこたれたんだろうな



315 :名無し名人:03/06/26 13:49 ID:6STM7abM
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そう言えばこんな声もありました。
俺は棋太平の大ファンですが、今週からコレマカへも顔を出すようになりました。
棋太平とコレマカはどっちがレベルが高いとかいうことで、ある人と議論しました
が、その人はコレマカだと、言い張るのです。俺は当然、棋太平だと思うのですが
その人が言うには、棋太平の名人のmiyaさんがコレマカではランキングが低い
というのです。
そこで、miyaさんにおねがいがあるのですが、コレマカでランキング一位になって
いただきたいのです。俺はmiyaさんなら、必ず一位になれると信じています。
そして、その人を見返してやりたいです。
miyaさん、棋太平の名誉に掛けてでもコレマカの上位陣をやっけてくださいね!
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ちなみに現実は、miya氏は18位 ランキング落ち寸前です。  (爆
1位は変化無限氏です。  (爆


316 :名無し名人:03/06/26 13:54 ID:wAuiFoWL
「プロマージャンの女王」と呼ばれている清水香織さん(29)が、
インターネット上の電子掲示板「2ちゃんねる」の書き込みで
名誉を傷付けられたとして、掲示板の管理者に607万円の
損害賠償などを求めた訴訟の判決が25日、東京地裁であった。

「整形雀士」などと書かれたもので、大橋寛明裁判長は
名誉棄損を認め、管理者側に100万円の支払いと
書き込みの削除を命じた。
  




317 :名無し名人:03/06/26 13:55 ID:t8dzmG7R
Ssu2t3jgは55年組と同世代だから必死なのかな。
もっと現実を冷静に直視すべきだと思われ。



318 :名無し名人:03/06/26 13:57 ID:TO//Doad
>>311
羽生世代が40まで持つ保障も無いよ。

「持たない」という保障もまた、どこにもないんだけどね。

>現時点までで残せた結果だけが真実だよ。

先に生まれた棋士が有利になるね

319 :名無し名人:03/06/26 13:58 ID:TO//Doad
>羽生世代が40まで持つ保障も無いよ。

「持たない」という保障もまた、どこにもないんだけどね。

>現時点までで残せた結果だけが真実だよ。

先に生まれた棋士が有利になるね


ちょい訂正。

320 :名無し名人:03/06/26 14:01 ID:gaGd5WJZ
確かに、漠然とタイトル表を眺める限り、
中原時代から羽生時代に移り変わる間のカオスな時代に便乗して、
タイトルを獲ったような感じはする。

だけど、圧倒的に棋力がへこんでいたとはとても思えないんだが。
少しはへこんでいたとは思うが、それによって実績が完全に消えるほどではない。

321 :名無し名人:03/06/26 14:02 ID:tS4lX0ru
036タソが竜王戦本戦出場したりしてるし。

南≧高橋=モテ光>○>森内≧郷田

322 :名無し名人:03/06/26 14:04 ID:Ssu2t3jg
>>309
>当時羽生はまだ20歳〜23歳でまだまだ未成熟。

既にタイトル戦の常連になっていた羽生だが、
君が強調するほどに未成熟だったかどうかは君の印象だから
それは任せるよ。

>既に10年前僅か30歳前後の時点で完全に羽生
>世代に歯が立たなくなっている。

前のほうのレスと繰り返しになるかもしれんけど、南は羽生には
タイトルを取られたけれど羽生世代に取られたわけではない。
30前後で完全に歯が立たなくなったというのはどういうデータを
元にしての発言なのか?ちなみに南は37歳時のB1順位戦で
郷田、三浦に勝っているけれど、完全に歯が立たなくなったという
君説と矛盾してないか?してないなら理由を添えてくれたまえ。

>本当に55年組が実力があったのなら、未だ40歳の彼等は
>もっと第一線に残っていなければおかしいはずである

強さを維持できる棋士はその維持力を評価されて当然とは思うが、
単に昔は無茶苦茶強かったが歳を取ったら衰えてしまったという
シンプルな考えが何故間違っているのか、その理由を教えてくれたまえ。


323 :321:03/06/26 14:04 ID:tS4lX0ru
付け足し
>>321は妥当なような…、現時点はですけど。


324 :名無し名人:03/06/26 14:04 ID:Ssu2t3jg
>>318
そのとおり。それがなにか??

325 :名無し名人:03/06/26 14:10 ID:Ssu2t3jg
>>317=t8dzmG7R=>>299

反論できなくなると「必死だな」と煽るのは2ちゃんの定番だね。
君こそもっと現実を冷静に直視して、
なにより自分の頭で少しは考えるようにすべきだね。

326 :名無し名人:03/06/26 14:11 ID:t8dzmG7R
下からの押上げが弱い現状では、羽生世代の天下がもうしばらく続くだろうな。
そうしたら、実績でも55年組は全く歯が立たなくなるね。
羽生さえいなければ佐藤、森内、丸山はもっと輝いていたはずだから、
彼らはちょっとかわいそうではあるな。

327 :名無し名人:03/06/26 14:12 ID:Ssu2t3jg
>>326
同様に、羽生がいなければ南も島ももっとタイトルを維持
していたかもしれないね。


328 :名無し名人:03/06/26 14:14 ID:tS4lX0ru
>>326
輝くのは谷川・佐藤と思うけど。

329 :名無し名人:03/06/26 14:16 ID:t8dzmG7R
南は今の無残な姿を見る限り無理だろ。
島は55年組では唯一現時点でもトップの実力を維持しており、評価は高い。
しかしその島は、羽生世代の棋士達を天才と評価し、自分は凡人であると発言してるがね。

330 :名無し名人:03/06/26 14:17 ID:gaGd5WJZ
>>326
だから「羽生がいなければ」って言う論法は無意味なんだよね。
そんなことはどの世代にでも当てはまるし、

「羽生とモテと谷川と・・・・・・略・・・・・・と、
神吉と加瀬と飯田がいなかったら、武者野が史上一番だった。」

と言ってもいいのか?

331 :名無し名人:03/06/26 14:18 ID:plwHBg4F
Ssu2t3jgは以後放置で

332 :名無し名人:03/06/26 14:18 ID:gaGd5WJZ
>>329
今の姿はね。

333 :名無し名人:03/06/26 14:20 ID:Ssu2t3jg
>>329
「今」の実力を問題にしているのではないと
何べん言っても脳をスルーしてしまうんだね。
大丈夫かい?

334 :名無し名人:03/06/26 14:25 ID:t8dzmG7R
まあ少なくとも島は自分の頭の作りと羽生世代の棋士達とでは、才能が違うことを認めてるんだよね。
この謙虚さは素晴らしいね。
凡人揃いの55年組の中で唯一現時点でもトップの位置を維持できてるのは、
55年組の棋士達に見切りをつけて、羽生世代の棋士達を見習おうとした姿勢によるものだろうな。

335 :名無し名人:03/06/26 14:26 ID:T71+/sRF
55年組論争?は実質の初代スレである羽生スレ4の>>188以降でガイシュツ。
>>323-333で、55年組が「谷間」だったというデータがある程度の説得力を持って示されてまつ。
一応それを踏まえての議論をよろすく。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054120349/188-
(dat落ちしてるのでログ取得してる人しか参照できないけど…)

でも55年組の評価うんぬんと ID:Ssu2t3jgがタイトル2点、A級1点で計算して
数値化したこととは別の話でしょ?
ID:Ssu2t3jgも煽りに反応しすぎなんで気をつけれ。

336 :名無し名人:03/06/26 14:29 ID:nnrGPITv
>>313
谷川はタイトルを取り、中村は好調だ

なのに昨年高橋や南はB1で冗談のような成績を
残している やる気が無いとしか思えない

いくら今の実力じゃないといっても
途中でリタイアする棋士を評価する気になれんね



337 :名無し名人:03/06/26 14:42 ID:nnrGPITv
>>316
管理者も大変だなw

338 :名無し名人:03/06/26 14:48 ID:gaGd5WJZ
>>336
大山も升田も、故人はみんなリタイヤしてますが?

339 :渡辺明:03/06/26 15:45 ID:mAbfnT01
他人のことウダウダ言ってないで将棋の勉強汁! by 小林旭
  ∧∧
  ミ*゚Д゚彡   | |
 とミ T ,,ミ)    | 人 Λ_Λ∩
   Y /ノ   人  > ミ,,゚Д゚彡
   / ミ    <  >__Λ∩,,,ミ
  __/し' //. Vミ,,゚Д゚彡
 (_フ彡  ガッ ミ T ,,,ミ


340 :名無し名人:03/06/26 15:46 ID:XJ2+l9gJ
    実力 人気
羽生  10  10
谷川   9  10
佐藤   8   9
丸山   8   7
藤井   8   8


341 :名無し名人:03/06/26 15:50 ID:30Cbifqs
>>274
その計算だと、羽生は大山、中原より遥か下の位置になる。

タイトル55期+A級11期 110+11=121 羽生
タイトル64期+A級29期 128+29=157 中原
タイトル80期+A級44期 160+44=204 大山

でも羽生と羽生世代は今後の活躍を見込めるから
当然これより高くなると思う。これを期待値という

342 :名無し名人:03/06/26 16:01 ID:2uwl0iUt
羽生世代は別だけどな。
羽生から一回タイトルを取ると何でそんなに偉いのかわからんよ。
ボケタ大山と羽生の棋譜でも並べて頭を冷やせよ。
乱交世代の馬鹿たちよ。

343 :名無し名人:03/06/26 16:12 ID:HtY4S/8e
>>341
274の大元は「実績中心に見るならば」って注釈付きだからそれでいいんで
ないの、大山>中原>羽生。
その上で、期待値とか言わなくても、「羽生はこの調子だと、30代半ばで
中原を、40過ぎで大山を抜きそうだね、すごいね」。で、いいじゃん。


344 :名無し名人:03/06/26 16:14 ID:Jyv4AMr5
佐藤最強。

天野宗歩=あまのそうふ

これを並べ替えると

さとうやすみつ。



345 :名無し名人:03/06/26 16:22 ID:QBGMRjQS
otukaresanta > ごてしょうせい

346 :名無し名人:03/06/26 16:35 ID:7zxePN9h
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そう言えばこんな声もありました。
俺は棋太平の大ファンですが、今週からコレマカへも顔を出すようになりました。
棋太平とコレマカはどっちがレベルが高いとかいうことで、ある人と議論しました
が、その人はコレマカだと、言い張るのです。俺は当然、棋太平だと思うのですが
その人が言うには、棋太平の名人のmiyaさんがコレマカではランキングが低い
というのです。
そこで、miyaさんにおねがいがあるのですが、コレマカでランキング一位になって
いただきたいのです。俺はmiyaさんなら、必ず一位になれると信じています。
そして、その人を見返してやりたいです。
miyaさん、棋太平の名誉に掛けてでもコレマカの上位陣をやっけてくださいね!
ランキングを見るには、Ctrlを押しながら将棋をクリックです。
ちなみに俺はmiyaさんの将棋をいつも観戦し、miyaさんを目標にしている男です。

ちなみに現実は、miya氏は18位 ランキング落ち寸前です。  (爆
1位は変化無限氏です。  (爆



347 :名無し名人:03/06/26 16:35 ID:QBGMRjQS
>ID:2uwl0iUtは時代について来れないヤシだとしても、
羽生だけ特別なのか?森内、モテ、藤井、○、郷田に期待してもいいだろーが。
まあ、最強者Onlyってヤツか。

348 :名無し名人:03/06/26 17:05 ID:2uwl0iUt
俺は羽生だけ特別だと思うぞ。森内、モテまでは1000勝するだろうが他の
奴は南、高橋コースをたどるかも知れンぞ。

349 :名無し名人:03/06/26 17:11 ID:pLfAimbK
まあ、10年後はまちがいなく、渡辺時代。



と、言ってみる。

350 :名無し名人:03/06/26 17:12 ID:gaGd5WJZ
渡辺かぁ・・・
山アが今の佐藤みたいになってるのかなぁ・・・・・・

351 :名無し名人:03/06/26 17:16 ID:nnrGPITv
>>348
いやいや
羽生世代は123のようにいくつになっても
全力投球する連中のはずだ

藤井も言ってる
棋士である限り研究を続けると

352 :名無し名人:03/06/26 17:17 ID:pLfAimbK
渡辺ヲタの言い分

現在(未来)が最強のはずだから、渡辺>>>>>>羽生>>>>大山>>中原>etc

353 :名無し名人:03/06/26 17:19 ID:Acwdqusx
30年後の藤井システムは玉が5筋から攻め出すかもな

354 :名無し名人:03/06/26 17:26 ID:nnrGPITv
渡辺、山崎は大物の感じするかなぁ

天才はもうちっと後に出てくると予想
今ごろ24で怪物が育ってるかもな



355 :名無し名人:03/06/26 17:35 ID:dx4a9Q/W
>>354

おそらく、今小学生だよね。

356 :名無し名人:03/06/26 17:53 ID:pLfAimbK
>>354
そっか。そうかもね
まあ、>>349>>352はネタだからw

357 :名無し名人:03/06/26 18:14 ID:9zZv8gM4
>>342
ぼけた大山がどういう状況で羽生に3回勝ったか。
初回は昭和63年5月21日大山に王将戦で負け,19日に棋王戦,24日に竜王戦の間の戦だった。
2回目,平成元年12月22日大山に棋王戦で負け。18日に島との竜王戦7戦目に負け,26日島と
の竜王戦8戦目に勝ちの間の戦だった。
3回目,平成3年9月24日大山に天王戦でまけ,20日21日24日27日と過密スケジュールの中で
の負け。27日は順位戦だった。
他の6回の対局は羽生の勝ち。(記録の上ではもう1回羽生は大山に不戦勝で勝っている)
以上の経緯を考えてみると,羽生>>>>>>>>ぼけた大山となるであろう。

358 :名無し名人:03/06/26 18:19 ID:2uwl0iUt
50歳も違うのに何言ってんだか。
羽生オタをからかうのは楽しいなぁ。

359 :名無し名人:03/06/26 18:20 ID:2uwl0iUt
あと将棋世界の棋譜も並べて見ようね。

360 :名無し名人:03/06/26 18:22 ID:yjENLW1X
木村か中原が最強

361 :名無し名人:03/06/26 18:23 ID:yjENLW1X
セクースにのめりこまなければ中原が最強かな

362 :名無し名人:03/06/26 18:24 ID:7zxePN9h
miyaに対する各界の女性のコメント

扇千景さん(国土交通大臣)
「コメントってあなた、こんなものにコメントする必要ないわよ。」

田中真紀子さん(外務大臣)
「miyaみたいな人がいるからいつまでたっても日本はよくならないのっ。」

田嶋陽子さん(大学教授)
「これだからmiyaみたいな馬鹿男は・・・。え?miyaが男かどうかわからない?こんなクソスレ立てるのは男に決まってるでしょ。」

大平光代さん(弁護士)
「miyaさんがこの失敗から立ち直って早く社会復帰することを祈っています。」

高橋尚子さん(マラソン選手)
「今ちょっと監督がいないので・・・。」

宜保愛子さん(霊能者)
「miyaの写真からは・・・とてつもない怨念が感じられます



363 :名無し名人:03/06/26 18:25 ID:yjENLW1X
化け物みたいな大山にあれだけ差をつけたんだし
今でいう羽生をぼろかすにしたレベルなんてすごすぎる

364 :名無し名人:03/06/26 18:29 ID:yjENLW1X
でもまあ
息の長さなら大山かな

365 :名無し名人:03/06/26 18:43 ID:gVbIHhd5
>>352
若手のNo.1は山崎だよ。
プロの評価も山崎の方が渡辺より高い。

366 :名無し名人 :03/06/26 18:46 ID:gVbIHhd5
>>321
しかし、中村の毎年の勝率を見ると4割〜5割そこそこ
プロ棋士のレーティングでも30〜50位で、どう考えても
強豪の棋士とはいえない。平凡な中堅棋士の1人に過ぎない。
あの程度の棋士でよくタイトルがとれたと思うよ。
よっぽど、当時はレベルが低かったのか?

367 :名無し名人:03/06/26 18:49 ID:gVbIHhd5
結局、中原>>大山 という評価はくつがえりそうもないね。

368 :名無し名人:03/06/26 18:49 ID:rMFPGUcE
中原はそこまで強くない

確かにデビュー以来10年連続勝率7割超えの大記録をつくったが
その後の勝率は第一人者としてはかなり低く
7割を超えたのも一回だけだった

369 :名無し名人:03/06/26 18:51 ID:dLvudveq
>>691
親切に教えて、その態度かねチミは。ん〜?

370 :名無し名人:03/06/26 18:52 ID:dLvudveq
誤爆スマソ

371 :名無し名人:03/06/26 18:54 ID:yjENLW1X
>>368
まあ今の中原見るとすごくないかも知れないけど、全盛期はすごいだろ
神クラスに相性や年齢を吹き飛ばすような差をつけるなんて

372 :名無し名人 :03/06/26 19:03 ID:jpgZ0KGD
>>365
そうだね。将棋内容を見ると山崎の方が独創性があって
すごい感じがする。

373 :名無し名人:03/06/26 19:04 ID:jpgZ0KGD
升田>大山
中原>大山
は、はっきりしてますね。

374 :名無し名人:03/06/26 19:08 ID:WmjW6J/r
楽しみ
http://pocket.muvc.net/


375 :名無し名人:03/06/26 19:11 ID:y1nYEAhx
息の長さは評価されて当然。逆に息の短さはマイナスに
評価されて当然。S〜Cにランクされるある程度以上の
レベルの棋士については、B2以下に落ちた期間について
マイナス点をつけて評価すべきかと思う。

376 :名無し名人:03/06/26 19:20 ID:Caje27Ip
>>371
全盛期というかね、大山をけちょんけちょんにした25歳〜28歳くらいまでが
中原の勝率上のピークで、その後は6割前半〜五分で停滞しているんだよね。
つまり、大山にはとことん強かったが後続の同世代にはそこまで差をつけられ
なかったみたい。数字だけで判断すると。

377 :名無し名人:03/06/26 19:46 ID:6fcH8/jR
将来を考えるなら、
木村一も地味にタイトル獲りそう。

378 :名無し名人:03/06/26 20:10 ID:2xT92QFK
test

379 :名無し名人:03/06/26 21:26 ID:YWwSD8zR
羽生世代に対する不満は、誰が2番手なのかはっきりしないこと。
一時は佐藤がその位置を固めたかに見えたが、今はそうでもない。

善戦して、ときどきタイトルも拾うが羽生に取り返されるという図式なら、
大山時代の二上・有吉・内藤、中原時代の森・森安・桐山のように、
当時は強いと言われたがしょせん引き立て役という見られ方をしてしまう。

谷川ファンとしては谷川時代と呼びたいが、その時の引き立て役が
塚田・高橋・南・田中寅だったわけで、今どんな言われ方をしているかは
見てのとおりだ。

55年組がこんなに突然弱くなるとは誰も思わなかった。今の羽生世代も
誰かが脱落し、40歳には棋士として「終わってしまう」者もいるだろう。
A級に20年近く在位して羽生の名引き立て役になるものもいるだろう。
では、羽生のライバルになれるのは誰か。それもまだわからない。

ただし、一人一人の戦いであるはずの棋士の地位を、ひとくくりの
「羽生世代」が強いと言ってしまうのがちょっとずるいと思うのだ。
一くくりにするから個人のタイトル数で比べると、南や高橋に負けてしまう。

40歳で「終わった」棋士を本気で、「歴史に残る」とは言いたくない。
ただ、今、そこそこ強いだけで「勝ったつもり」でいると、足元を
すくわれる。ひょっとすると、郷田や森下は終わりの始まりが来ているかも
しれない。

380 :名無し名人:03/06/26 21:40 ID:XQEJlMKb
森下は特に

381 :名無し名人:03/06/26 21:53 ID:Caje27Ip
55年組がここまで弱くなるとは誰も思ってなかった。
しかし、ピークの時ですら「長くはないな」と思われていたのも事実。
(すでに羽生、佐藤、森内、村山がデビューしてたから。)

結局55年組の台頭は3年程度だったし、どう考えても羽生世代の方が上だと思う。
ここ7,8年は谷川と羽生世代で「5,6強」を構成しつづけてる。
他の人間が中に割りこむ余地すらなかった。こんな世代二度と現れないような。

382 :名無し名人:03/06/26 21:53 ID:diK9CLeY
森下はもう終わってるだろ。

383 :名無し名人:03/06/26 22:04 ID:Dy/J8EmZ
>>382
森下は昨年前半はむしろ好調だった。竜王戦1組でも優勝したし、
勝率も高かった。ところがその後、体調を壊し(腰を痛めた)、ガクッと
成績が落ちた。
森下システムの時代のような強さはなくても、決して終わってはいないよ。

384 :名無し名人:03/06/26 22:37 ID:k9nZkT4a
島は55年組の同世代の凡人達に見切りをつけて、羽生世代の年下の天才達を見習った。
その結果、55年組で唯一生き残った。

385 :名無し名人:03/06/26 23:09 ID:7JdsNPXe
55年組がタイトル取るまくってた時、青野は何やってたんだ?
7冠は無理でも4冠ぐらいは簡単だったろ

当時、青野に今の棋力があれば(ry

386 :名無し名人:03/06/26 23:23 ID:42eGN7CK
>>385
青野は島と並び現役棋士の中で一番の理論家、研究者であり、
将棋への情熱も人一倍強い。
怠け者アフォ棋士どもと同列にしてもらっては困る。

年をとっても将棋に熱心であり、勝負に執着し、研究を怠らなければ
衰えるどころか、着実に将棋技術を向上させて強くなっていくことが
出来る。

387 :名無し名人:03/06/26 23:24 ID:7zxePN9h
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その人が言うには、棋太平の名人のmiyaさんがコレマカではランキングが低い
というのです。
そこで、miyaさんにおねがいがあるのですが、コレマカでランキング一位になって
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そして、その人を見返してやりたいです。
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388 :名無し名人:03/06/26 23:26 ID:YWwSD8zR
>>381
ただね。「羽生世代」という時に、メンバーが少しずつ入れ替わっている
ところも、ちょっとズルい感じがするのだな。

389 :名無し名人:03/06/26 23:28 ID:rKxy3EaQ
年をとっても将棋に熱心であり、勝負に執着し、研究を怠らなければ
衰えるどころか、着実に将棋技術を向上させて強くなっていくことが
出来る。

お前のアホさ加減が出てるね。
なんかで一流の奴はこんな発言はしないしね。

390 :名無し名人:03/06/26 23:29 ID:XQEJlMKb
羽生はチェスをやりすぎないか心配だよ
英会話通って英語のチェス本数十冊ずつ何回か買ったりして、相当チェスの勉強してるらしいからw
いっしょにやってる森内や佐藤より結構強くて日本で2位らしいし

391 :名無し名人:03/06/26 23:31 ID:XQEJlMKb
かなりの凝り性なんだね

392 :名無し名人 :03/06/26 23:32 ID:42eGN7CK
>>388
「羽生世代」と言うのは2つの意味があるのでは?
1つは、いわゆる「チャイルドブランド」と呼ばれ、奨励会の時から
激しいライバル関係にあった同一世代の棋士たちであり、
羽生、佐藤、森内、郷田、村山、先崎をさす
2つめは、羽生と同年代のトップ棋士という意味であり
この場合は、藤井、丸山が加わる。

393 :名無し名人:03/06/26 23:34 ID:HSSDh4vE
>>388
をいをい、55年組だって初め高橋、後南だったじゃないか。

羽生世代に関しては佐藤、森内、郷田だけでも十分凄いと思うし。
勝率、勝ち数では佐藤、森内、郷田>>55年組(全盛時)だし。

ところで佐藤、森内、郷田はそれぞれの対戦成績が面白い。

佐藤14−11郷田  郷田12−8森内  森内20−16佐藤

完全に三つ巴。しかもどれもいい勝負。

394 :名無し名人:03/06/26 23:37 ID:Q88VJuNk
>>393
佐藤14−12郷田  郷田12−8森内  森内20−17佐藤


395 :名無し名人:03/06/26 23:37 ID:42eGN7CK
>>390
森内の方がチェスでは強いのでは?
ところで、「チェスは将棋には全く役にたたない」ということを
最近発言しているね。チェスは終盤が静かに収束するのに対し
将棋は発散型ゲームで終盤が激しくなることが多くて、本質的に
全く異なるゲームということらしい。

396 :名無し名人:03/06/26 23:39 ID:XQEJlMKb
>>395
レーティングだと羽生の方が結構強いよ

397 :名無し名人:03/06/26 23:39 ID:HSSDh4vE
>>394
さんきゅ。
これからもこの三つ巴を続けて欲しいね。

398 :名無し名人:03/06/26 23:45 ID:diK9CLeY
三つ巴状態が続くようでは羽生に迫ることはできないんじゃ・・・・

399 :名無し名人:03/06/26 23:51 ID:L17pbcz2
>>394
こういうデータってどこでわかるの?
連盟のはまだ一部の棋士だけだし‥

個人的に
先崎ー佐藤 先崎ー森内 先崎ー郷田
藤井ー郷田
あたりが知りたい

400 :名無し名人:03/06/26 23:58 ID:7zxePN9h
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そう言えばこんな声もありましたね。
俺は棋太平の大ファンですが、今週からコレマカへも顔を出すようになりました。
棋太平とコレマカはどっちがレベルが高いとかいうことで、ある人と議論しました
が、その人はコレマカだと、言い張るのです。俺は当然、棋太平だと思うのですが
その人が言うには、棋太平の名人のmiyaさんがコレマカではランキングが低い
というのです。
そこで、miyaさんにおねがいがあるのですが、コレマカでランキング一位になって
いただきたいのです。俺はmiyaさんなら、必ず一位になれると信じています。
そして、その人を見返してやりたいです。
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401 :名無し名人:03/06/27 00:32 ID:ctAqQLca
>>390 >>396
>いっしょにやってる森内や佐藤より結構強くて日本で2位らしいし

嘘つくな!と思ってぐぐったら・・・スマソカッタ
なんか四段登録されてるしw
ttp://jca-chess.com/jca-title.htm

GMには遠いのだろうが、たしかにやり過ぎかも。

402 :名無し名人 :03/06/27 00:47 ID:D75ECP/G
>>401
この5〜6年は、4・5月の対局が少なくてチェスをやる時間があったし
海外の大会にも参加した。
しかし、今後はそういうことはあり得ない。

403 :名無し名人:03/06/27 00:49 ID:ATVPdx4N
チェスがやりたくて羽生は順位戦の手を抜いていた・・・のか?

404 :名無し名人 :03/06/27 00:58 ID:NnsA/1He
羽生の話題は、羽生スレでやれよ。

405 :5566:03/06/27 00:59 ID:6tVqzxFV

出会いまっちょ http://pink7.net/masya/


406 :名無し名人:03/06/27 01:16 ID:NnsA/1He
佐藤×郷田 14-11
佐藤×藤井 13-6
佐藤×森内 17-20
佐藤×丸山 19-12
佐藤×谷川 24-23

   合計 87-72

羽生以外のトップ棋士には全体で勝ち越ししているし
他の棋士で同じ計算しても佐藤を下回っているから
対戦成績の面でも佐藤が現時点でNo.2と言っていいと思うよ。

407 :406:03/06/27 01:19 ID:NnsA/1He
棋聖戦の結果入れるのを忘れていた


佐藤×郷田 14-11
佐藤×藤井 13-6
佐藤×森内 17-20
佐藤×丸山 21-12
佐藤×谷川 24-23

   合計 89-72

408 :名無し名人:03/06/27 01:30 ID:zirZ9z0X
佐藤は現棋界のNO2って感じだな
まだまだ微差ではあるけど



409 :名無し名人:03/06/27 01:36 ID:FfywZ0MU
なんか馬鹿オタが出てこんと、いまいち盛り上がらんな、燃料投下キボンヌ

410 :名無し名人:03/06/27 01:37 ID:dRp18juc
>>406
なぜ羽生以外?
羽生を入れれば谷川>佐藤

411 :名無し名人:03/06/27 01:37 ID:HfKJodmZ
いずれにせよ羽生以外はドングリ。


412 :名無し名人:03/06/27 01:41 ID:6RHbtdVt
406さん
棋士毎の対局結果を知ることのサイトがあるのでしょうか?

ぜひ教えて下さい。

413 :映画(ゴム焼き):03/06/27 01:56 ID:Fmu8yCAz
55年組の凋落について様々な説明の仕方があると思うが
私は羽生世代の登場とともにパラダイムシフトが起こったのだと考えている。
何が一番変わったのかというと序盤から中盤にかけての形勢判断の共有化にあったのだと思う。
現在の局面で多少無理ぎみな手順があるとしても
その後の自陣の陣形が詰みに遠い形であればそれほどリスクを感じることなく攻めることができる。
逆に、うまくいきそうな手順があっても
将来の自陣の陣形が詰みに近いと見ればその順を採用をするのを躊躇うことだろう。
羽生世代にとってこの、最終盤から逆算した形勢判断に最も影響を与えると考えたものが
「ぜ」の問題だったのは間違いない。

これは藤井システムや8五飛車戦法がその戦法についての感覚が無ければ
指しこなすのは難しいと言われていたこととも共通する。
感覚というのは将来の見通し・予測といったものであり、
それらはその戦法を用いた経験、特に中〜終盤の形を元にされるものだろう。
恐らく一時代を築いた棋士はこうした「ぜ」の感覚等に裏打ちされた、
極めて射程範囲の広い形勢判断を持っていたと思われる。
事実、中原は自然流と称されてはいるが命名者の原田八段の、
自然な手を指すから自然流なのではなく
中原が指す手はどんな手でも自然に見えるから自然流なのだ、という言が
彼の感覚の捉えていた射程が他の棋士とは違うことを物語っている。
曰く、器が違う。

ただこの形勢判断は十年にひとりといわれた才能が持っていたものだったが、
このことについて自覚的に認識する者が集団で現れたことが一番大きかったように思う。



414 :映画(ゴム焼き):03/06/27 01:57 ID:Sxfu4iGP
ところで、なぜ終盤術の発展を形勢判断と終盤力に分けたかと言うと、
棋士はその両方の感覚を有しながらも終盤力の違いでタイプを分けられるように思うからだ。
例えば、谷川と羽生の終盤力の違いと言うのは、
谷川が詰め将棋の感覚を拡大させたものを終盤力や形勢判断の裏打ちにしているのに対し、
羽生が形勢判断の裏打ちとしているのが「ぜ」の感覚であるからなのではないかと思う。
詰め将棋の場合、詰みという正解があり答えは自ずから限られたものとなるが、
「ぜ」の場合、自玉が詰まされる前に相手に必死をかけるという、答えが詰みよりも広いものである。
これは終盤において非常に大きな差となって現れてくる。

谷川が他の棋士に比べて終盤に時間を残しているのは詰みへと至る正解を考えるためである。
それ故、彼の終盤は美しいものとなっているが、秒に追われて間違えたことも多い。
それに比べて羽生は自玉が詰まなければいいということから、常に最善手を指す必要が無いのである。
秒に追われても90点以上の手を打ち続けることができれば、
その間に相手が間違えるか相手の玉の必死へと到達することができる。
(相手が最善手を指しつづけるということは、まず無い。)

従って、もし神(正解)が存在し、相手をしたとすれば羽生が勝つことは無く
あるとすれば可能性は無いに等しいにしろそれは谷川(的なるもの)なのである。
なんと対人スポーツの素晴らしいことであることよ!



415 :映画(ゴム焼き):03/06/27 01:57 ID:Sxfu4iGP
そして、詰め将棋の感覚の強い(それを形勢判断までつなげることのできる)棋士は
集中力が高ければそれ程経験は必要なく若い頃から活躍することができる。
しかし、それ故年齢の衰えからくる読む力の低下が顕著に棋力に反映されれることとなる。
恐らく中原はこのタイプであり、このように考えると
彼が若い頃から活躍し晩年になると衰えが早く来たのも納得ができる。

これに対して、「ぜ」の感覚の強い棋士はある程度の実戦経験の蓄積を必要とするので
活躍できる年齢は比較的高い年齢からであるが、読む力をそれほど必要としないために
年齢による衰えの影響を前者ほど受けないで済むのである。
大山がまさしくこのタイプで彼の全盛期は30代に入ってからであるが、
死の直前までA級にとどまることができた。



416 :映画(ゴム焼き):03/06/27 01:58 ID:Sxfu4iGP
しかしこれでは「ぜ」の感覚の強い羽生がなぜ若い頃から活躍できたのかという疑念が残る。
それを説明するのが若手の頃に行った研究会による「ぜ」の研究と彼の育った環境だと私は考えている。
前者は多人数での研究を通じて、対局とその後の感想戦でしか得られなかった
他の棋士やその戦法特有の「ぜ」の感覚を短期間に習得させるものであった。
そして、後者についてだが彼は家族と将棋を指した際、家族が劣勢になると先後を持ち替えて
同じ盤を指し継いだと言う。私はこれが「ぜ」の感覚を養うのに大いに寄与したと見ている。
即ち、自分が優勢でも将来、相手を持って指すことがあると考えた場合、
劣勢でも相手の形が詰みに遠い形であれば持ち替えた際にもかなり粘ることができるし、
そのためにそういう形が相手に残るように考えながら攻めていたのではないかと思っている。
また、自陣の形についても逆のことが言えるだろう。



417 :映画(ゴム焼き):03/06/27 01:58 ID:Sxfu4iGP
ここからはさらに妄想極まれりといったところだが、
詰め将棋の感覚が強い棋士ほど序盤の変革に対して功績を上げているように思う。
谷川の角代わりや中原の中原囲い等、彼らは必然へ至る道を探す求道者なのかもしれない。
これに対して、「ぜ」の感覚の強い大山や羽生が序盤の革新に寄与したという話は、
前者に比べてあまり聞いたことが無い。
彼らの中にその感覚が薄いということの自覚があるからだろうし、
辿り着くべき目標が違うということも大きいのだろう。
近頃羽生が後世に残る定石を残したいと発言するようになったのも、
彼の中での将棋の持つ意味合いが代わってきたことを示唆しているようにも思う。



418 :映画(ゴム焼き):03/06/27 01:58 ID:Sxfu4iGP

どうしてこんなことを書くかというと
イノヴェーターが登場し将棋がどのように変わって行ったかに興味があったからだ。
そして私は羽生世代以降の時代の変わり目しか見たことが無いので
他の世代の将棋の変遷を当時を知る人の観点から教えていただきたいと思ったからだ。

確かに、点としては森下システムや藤井システム等があるが
彼ら理論家の出発点としては終盤力の弱さがあり、それを序盤のリードで逃げ切るべく
戦法の研究に力を入れていたという感が強い。
もともとの発想が升田や谷川とは根本から違うのではないかとも思う。
(終盤に割ける時間を増やすという意味はあるにせよ)

将棋における革新とは何か?そのことと将棋における強さとは関連はあるのか?
もちろん、革新=進歩なんだと勘違いするほどアナクロニズムに陥っている訳ではないが、
先崎の連載を読んで何かやりきれないものを感じたので
長々と自分の思っていることを書き込んでみました。
以上の文章は何らの根拠も無い、私の妄想に過ぎないものなので
見当違いも甚だしいものだと思いますが、どうか笑って許してやってください。
場違いな長文を書き、申し訳ありませんでした。



419 :名無し名人:03/06/27 02:10 ID:vHGHkUu5
実力的には、森内>佐藤だと思う。
タイトル獲得数とかの実績は佐藤の方が上だから説得力ないけど、
俺の周りのアマ強豪達はみんなそう言うんだよね。

420 :名無し名人:03/06/27 02:10 ID:840pF8e7
誰か要約して

421 :名無し名人:03/06/27 02:11 ID:OQntYyqK
>>419
「ぜ」ってなんぜよ?

422 :名無し名人:03/06/27 02:11 ID:OQntYyqK
>>419
だれだよw

423 :名無し名人:03/06/27 02:16 ID:Z5ifLi48
>>413-418
なかなかよくまとまってる見解ですね

424 :名無し名人:03/06/27 02:16 ID:NnsA/1He
>>419
佐藤は天才の1人だと思う。
奨励会2段〜3段を22勝1敗で抜けてしまう棋士なんて今後も現れないよ。
森内の順位戦29連勝も凄い記録だけどね。

425 :名無し名人:03/06/27 02:21 ID:G1uyM/om
いやもう駄目だな。
羽生との対戦成績が全て。皆そうやって落ちテクのさ。
第一人者にやられてね。

426 :名無し名人:03/06/27 02:23 ID:NnsA/1He
>>416
確かに羽生の終盤は、従来の棋士の詰め将棋的な感覚とは異質のものだけど
羽生は詰め将棋の訓練もやっていたんだよね。
最初は10手台のものからはじめていって、年に10手ずつ増えていくペースで
次第に長手数の詰め将棋をやり、プロ4段になるころには100手以上の
詰め将棋で訓練していた。
だから、羽生は「ぜ」の感覚だけでなく、詰め将棋的な読みも優れていることを
お忘れなく。

427 :名無し名人:03/06/27 02:24 ID:vHGHkUu5
10年に1人レベルの天才が羽生世代に固まって現れたのは何でなんだろう。
羽生、佐藤、森内、村山・・・
こんなことは空前絶後だろうな。

428 :映画(ゴム焼き):03/06/27 02:28 ID:Sxfu4iGP
>>426
416の文章のかき方がまずかったんだとは思いますが
プロ棋士は両方の感覚を有していると思います。
その上で両者を比較するために要素として強いものを取り上げてみました。
誤解させてスマソ


429 :映画(ゴム焼き):03/06/27 02:31 ID:Sxfu4iGP
訂正
×416→○414

430 :名無し名人:03/06/27 02:33 ID:yg56W5BB
>>413-418 には、部分的に異論もないではないが、このような乃至はこの
程度に面白い議論が、「いわゆる将棋マスコミ」になかなか出てこないの
は問題だと感じられる。っつうか、くっだらねー話も多いけど、このスレ
群の面白さが出てこない将棋マスコミって、どーよ。


431 :名無し名人:03/06/27 02:36 ID:eP6e7Fn1
>>419
佐藤のほうが森内よりやや上だよ。
森内はタイトル戦登場自体が少なすぎるよ。

432 :名無し名人:03/06/27 02:37 ID:XaCAlvHy
>>427
彼らが普通レベルで周りが劣っている可能性もなきにしもあらず

433 :名無し名人:03/06/27 02:41 ID:vHGHkUu5
通産勝率は丸山>森内>郷田>佐藤

434 :名無し名人:03/06/27 02:44 ID:eP6e7Fn1
>>433
勝率はたいして意味ない。
タイトルたくさん登場すりゃ勝率下がるよ。みんな深浦あたりより下じゃん。



435 :名無し名人:03/06/27 02:45 ID:js49L4Dm
428は頭が悪いので簡単なことをくどくどとほざく節がある。

俺様に言わせれば、コンピュータが最も得意とする詰め将棋をベースに
逆算して形勢判断している(=左脳的)のが谷川・中原。
「ぜ」のように感覚的に(=右脳的)をベースに形勢判断しているのが
羽生・大山。

それだけのことがチミ達にはわからんのかね8wwww

436 :名無し名人:03/06/27 02:46 ID:EJrPt7gE
>>433
佐藤も羽生との対戦を除けば、約7割の勝率になる。

437 :名無し名人:03/06/27 02:47 ID:vHGHkUu5
丸山、森内・・・腰の重い受け将棋。安定感はあるが爆発力はない。
郷田、佐藤・・・切りあう攻め将棋。安定感はないが爆発力はある。

って感じかなあ。

438 :名無し名人:03/06/27 02:52 ID:xyuj5/nG
>>437
確かに佐藤は切りあいが大好きな棋士だね。見てて面白いよ。

439 :名無し名人:03/06/27 02:56 ID:tbANIKLh
>>437
受け将棋といっても彼らの将棋は積極的に仕掛けてから守るから純粋な受け将棋ではない
決め方の好みの差だと思う。

440 :名無し名人:03/06/27 02:57 ID:uCXzM8s2
>>437
昔から、受け将棋は強くなれないって言うなあ。
一言「大山は除く」がつく。

南もリトル大山と言われていた頃から、
受け将棋だから・・・というようなことはタイトル持っていた
頃から耳にした。で、案の定。

丸山、森内が数年後、A級やタイトル戦でバリバリ
やっているかどうか、俺にはわかんね。

441 :名無し名人:03/06/27 02:57 ID:js49L4Dm
>>437
その点、羽生タンは斬り合うのかと思えばキッチリ受けたり、
自由自在風だよね。やっぱ羽生最高。

442 :名無し名人:03/06/27 02:59 ID:vHGHkUu5
>>441
そうそう、羽生はどっちとも決められない。
その辺のバランスの良さが羽生の強さの秘密だと思う。
棋風的には郷田に一番近いかな、という気はする。

443 :名無し名人:03/06/27 02:59 ID:js49L4Dm
>>440
プロ騎士はほぼ全員ガキの頃(〜若い頃)は斬り合いしてただろ。
たいていの受け将棋騎士の解説をきくと
「わたしも昔は斬り合ってたんですけどねぇ」
とお決まりの文句。

444 :名無し名人:03/06/27 03:00 ID:840pF8e7
>昔から、受け将棋は強くなれないって言うなあ。

聞いたこと無いぞw

445 :名無し名人:03/06/27 03:01 ID:eP6e7Fn1
>>441
羽生は攻めなのか受けなのかよくわからんね。
そのへんが強さなのかな。

446 :名無し名人:03/06/27 03:02 ID:tbANIKLh
>>440
受けの方が絶対難しいよ。目分量が利かない。

447 :名無し名人 :03/06/27 03:04 ID:xyuj5/nG
>>445
基本的には攻め将棋だろう。この前の名人戦の時に解説者だった内藤が
現代将棋の代表的な棋士として羽生と谷川をとりあげ、いずれも攻め将棋が
特徴となっていると言っていたからね。

448 :名無し名人:03/06/27 03:05 ID:js49L4Dm
>>447
だな。
斬り合いタイム7割、受けタイム3割ってとこか。

449 :名無し名人:03/06/27 03:12 ID:tbANIKLh
斬り合いで勝てるときには直線的で
負けると思ったら曲線的に指す。
みたいな感じかな。

450 :名無し名人:03/06/27 03:15 ID:Tz72ejBN
器用貧乏って言うよね。餅は餅屋って言葉も有る。
凡人ってあれもこれも全部できないから、何か得意なものを
見つけてそれを極める道を選ぶ。
 でも天才ってすごいよな。オールラウンダーってやつ。
競馬なら武豊→変幻自在
野球ならイチロー→走・攻・守。長打も打てる。
棋士なら羽生→変幻自在、七冠王。
芸能界ならビートタケシw→漫才・司会・映画監督・脚本・男優。

天は二物を与えず、とは言ったもんだ・・・。

451 :名無し名人:03/06/27 03:16 ID:zirZ9z0X
今のトップ連中の攻めは
研究の裏打ちがあるからなぁ

棋力で上回る羽生でさえ初期藤井シスにぼこられてたし
受けるのも大変な時代だよ

452 :名無し名人:03/06/27 03:24 ID:XaCAlvHy
>>434
なら大山と羽生も勝率は比べられないってこと?
大山の対戦はほとんどタイトル戦
20年間のタイトル占有率77%と6割弱の羽生

453 :名無し名人:03/06/27 03:28 ID:ctAqQLca
>>413-418
力作ご苦労様でした。
ゆっくり読んでみます。

454 :名無し名人:03/06/27 03:39 ID:vHGHkUu5
将棋の強さを測る指標としては、
序盤・・・研究の深さ、独創性
中終盤・・読みの速さ・深さ・正確さ・幅広さ、手の見えの速さ、攻めの強さ、受けの強さ、心理面の強さ、
などなど様々にあって、それぞれの棋士に得意不得意はあるはず。
でもそれを細かく分析してランク付けできるのはトップ棋士だけだろうな。
島あたりがやってくれないかな。

455 :名無し名人:03/06/27 03:48 ID:eP6e7Fn1
>>452
大山時代と今の時代では、単純に比較できないでしょうね。
77%も60%もどっちもすごいとしか言えない

456 :名無し名人:03/06/27 03:50 ID:vHGHkUu5
>>452
今と昔では周りの棋士達のレベルが違い過ぎるから、
タイトル占有率も通算勝率も全く当てにならない。

457 :名無し名人:03/06/27 03:54 ID:MCoWO+di
>>456
タイトルも、勝率も当てにならない
なら、何を当てにするんですか?

458 :名無し名人:03/06/27 03:56 ID:vHGHkUu5
>>457
棋譜を並べて比較するしかない。
成績だけで実力を測ろうなんてナンセンス。

459 :名無し名人:03/06/27 03:58 ID:zirZ9z0X
すごすぎて逆にあやしいくらいだ

大山がすごいって事より追い上げる立場の人間が
ふがいなさすぎる 山田が死んだのも大きいか
羽生にしてもそうだが 佐藤、森内がいまだにストレート負けを喫するのを
見て、羽生がすごいと言うより 佐藤、森内が情けない

460 :名無し名人:03/06/27 04:06 ID:9rIoslt+
>>459
いや、佐藤、森内が情けないんじゃなくて、
羽生が強烈にすごすぎるんだろ。

461 :名無し名人:03/06/27 04:15 ID:XaCAlvHy
>>460
羽生佐藤は村山が死んだのがラッキーだった

462 :名無し名人:03/06/27 04:16 ID:tKbM7uuI
確かに羽生は攻め7受け3くらいだと思うが
その代わり受けのタイミングが凡人より数倍早いから殆んど間に合うんだよなあ
個人的には光速の受けと名付けたい所。

463 :名無し名人:03/06/27 04:16 ID:zirZ9z0X
>>460
そんな実力差があるとは思えんけどなぁ
今の成績じゃ羽生がすごく見えるのが当然か

ちくちゃんの言うメンタルを
佐藤、森内にやらせたいくらいだ

464 :名無し名人:03/06/27 04:28 ID:6RHbtdVt
 [A]1回 [B]7回 [C]0回 [D]10回 [E]6回 [F]4回 [G]9回 [H]7回 [I]0回

465 :名無し名人:03/06/27 04:28 ID:6RHbtdVt
タイトル棋戦の挑戦権獲得

[A]大山・加藤一・内藤
[B]中原・米長
[C]桐山・森安・森・勝浦
[D]谷川
[E]高橋・南・中村・塚田
[F]島・森下
[G]羽生
[H]佐藤康・森内・郷田・村山
[I]藤井・丸山

83〜88年の6年間(55年組初タイトル挑戦より)
 [A]3回 [B]10回 [C]11回 [D]7回 [E]13回 [F]2回 [G]0回 [H]0回 [I]0回
     この段階では羽生世代はプロ入り前orプロ入り直後
     55年組のタイトル挑戦はこの時期に集中
     [C]の中原・米長世代のふんばりが目に付く

89〜94年の6年間(羽生初タイトル挑戦より)
 [A]1回 [B]7回 [C]0回 [D]10回 [E]6回 [F]4回 [G]9回 [H]7回 [I]0回
     ただし中原・米長の7回のうち4回は名人戦(まだ羽生がA級登場以前)
     注目は[C]が激減していること。
     この段階で既に55年組<羽生世代

95年以降の8年間(羽生七冠以降)
 [A]0回 [B]0回 [C]1回 [D]11回 [E]1回 [F]5回 [G]7回 [H]17回 [I]5回
     谷川の踏ん張りが目に付く
     中原・米長・55年組などは沈黙
     羽生世代(特に佐藤康)の活躍は言うまでもない。
     なお三浦・久保・鈴木・深浦で6回。

466 :名無し名人:03/06/27 04:46 ID:Sc6cSQsV
団鬼六が(最近のやつは)「将棋の真髄」をわかってなーい、とかいってるが、
だったらとっととみせてもらいたいものだな。なんで、中原・米長・田中寅
あたりと羽生の直接対決で勝てないのかね(藁

467 :名無し名人:03/06/27 04:49 ID:68oY9mhP
映画(ゴム焼き)さんの考察・比喩は面白いと思います。
升田も詰め将棋的となり、将棋の神に勝てるとしたら、谷川か升田になるでしょう。

詰め将棋とZの感覚だけで割り切るのは余りにも単純だとは思うが。二人のタイトル獲得差は、谷川はプロも驚く手を指すが、羽生の手に比べて読みやすいというのはあるかも知れない。

プロ棋士と言え、すべての手順を読むのでなく、芋筋として一部しか読まない。しかし実際は芋筋の中に最善手があったりする。相性とかあるのは読みの噛み合いもあると思う。

強かった大山は中原に勝てなくなった。その中原も中村にだけはなかなか勝てなかった。中村の読みがつかめなかったからだと思う。屋敷がタイトルをとったりしたのもその独特の読み筋。


468 :名無し名人:03/06/27 05:18 ID:PvlDdzZF
映画サンの書きこみは、終盤力を升田>森下としてる時点で何か土台が狂ってる。
一部の棋士を特別視しすぎている感があるな。
森下(特に90年代初頭)と羽生、谷川の終盤力の差なんて、それこそ紙一重。
無論、升田よりは明らかに上。中原より上の可能性も高い。

469 :キユ名人 ◆1pkiyu.a1. :03/06/27 05:40 ID:xEqBJqrB
森下先生は朽ちたねぇ。森下スレのコテハン一日一森下先生と同じ様に(藁

470 :名無し名人:03/06/27 05:42 ID:ECMJFga4
終盤力は24の6段ぐらいあったら比べれるかもしれない
中盤は無理だと思うが

471 :名無し名人:03/06/27 05:49 ID:68oY9mhP
最盛期の森下の棋譜を100局は並べたが、踏み込みが弱い。
弱い人には紙一重に見えても、その差は非常に大きい。升田、中原より遥かに劣る。ポカしているときの谷川や升田よりは上なのは認める。

472 :名無し名人:03/06/27 05:59 ID:qjFo4nzk
>469
ん?森下がどうってことより、他人を笑ってて楽しいのか?
なんかされたんならわかるけど、別に関係ないんだろ?
キユ名人てコテ、なんとも思ってなかったけど、ハッキリ嫌いになったよ。

473 :名無し名人:03/06/27 06:00 ID:ECMJFga4
>>413-418コピペじゃないなら凄いです尊敬します(´・ω・`)
漏れもゼの研究おすえてほすぃ6段になりたい

474 :名無し名人:03/06/27 06:14 ID:HfKJodmZ
>414
河口老師の著書によると
谷川がそういう指し方をするのは「光速の寄せ」と
周囲に讃えられている事に縛られているという面があるそうだ。
そのせいでずいぶん損をしているとか。


475 :名無し名人:03/06/27 06:19 ID:HfKJodmZ
>>456
今と昔の棋士のレベルが違うという話がよく出るけれど、
それは下位の棋士の話でしょう。トップレベルは昔だって
強かったと思う。そして大山、中原、羽生のようにタイトルを
独占しているような棋士は殆どトップレベルとしか戦わない
のだから、当てにならないとは思わない。

476 :名無し名人:03/06/27 06:22 ID:HfKJodmZ
>>458
>棋譜を並べて比較するしかない。
>成績だけで実力を測ろうなんてナンセンス。

むかし、福崎の発言で
「天野宗歩って本当に強かったんですかねえ?
棋譜を並べただけじゃ本当のところは判らない。
感想戦を聞いてみなければね…」

というのがあった。まあ俺はそこまで強くないので
実際どうなのか判定は出来ないけれど、そういう
意見もあるって言う事。


477 :キユ名人 ◆1pkiyu.a1. :03/06/27 06:28 ID:xEqBJqrB
>>472
別にどうぞ(藁
僕としては森下スレに何も書くことないのに、一日一森下先生が
過度の保守してウザかったからだよもん。
それが順位戦落ちた途端に一日一保守辞めた辺りいい加減だなと思った次第。

478 :名無し名人:03/06/27 06:31 ID:ECMJFga4
羽生世代まではわからないけど、
今から強くなる子供は必死集とか早くからやってるだろうから今までと少し違った終盤感覚になるかもしれない
逆に超手数の詰将棋とかは解かなくなっていくんじゃないかな

479 :名無し名人:03/06/27 06:37 ID:HfKJodmZ
>>465
まてまて!島は55年組だよ。
なぜ高橋・南・中村・塚田と島を別枠にして勘定するの?
94年に島は棋聖に挑戦しているのだから
89〜94年の6年間で55年組と羽生世代のタイトル挑戦は
同じく7回になるはず。ということは

>この段階で既に55年組<羽生世代

というのは事実と一致してないでしょ。
55年組を低く見せるために情報をミスリードしようとしてない??
違ってたらゴメン。あと、Hのチャイルドブランド組には
先崎も入れてあげようよ。


480 :キユ名人 ◆1pkiyu.a1. :03/06/27 06:37 ID:xEqBJqrB
この手の話題って、升田先生の格付けが人によって大きく違ってくるぽ。
A級勝率が最高なのに、勝率がそんなにない所とか。

481 :キユ名人 ◆1pkiyu.a1. :03/06/27 06:41 ID:xEqBJqrB
>>479
恐らく、島先生がほかの55年組が活躍していた時はぱっとしてなく、
55年組が衰えだして出てきたから別と考えたんだろう。

482 :キユ名人 ◆1pkiyu.a1. :03/06/27 06:47 ID:xEqBJqrB
481付け足し。
あと先崎先生はタイトル挑戦してましたっけ?
>>465のデータはタイトル挑戦経験者の一部しかないようですけど。

483 :名無し名人:03/06/27 06:55 ID:HfKJodmZ
>>481
そんな印象は無いんだけどなあ…

島が竜王を獲得したのは88年。
その年は南が王将・棋王、高橋はA級昇級を決め
日本シリーズでも優勝。南、塚田はA級を維持。
中村はその6年後、羽生が7冠を達成した95年になって
ようやくB1昇級を果たしている。ちなみに島に遅れること3年。

484 :キユ名人 ◆1pkiyu.a1. :03/06/27 06:58 ID:xEqBJqrB
>>483
スマソ。
確かにそうですねぇ…。では、
「55年組を低く見せるために情報をミスリードしようとしてない??違ってたらゴメン。」に
同意で(藁

485 :名無し名人:03/06/27 07:01 ID:HfKJodmZ
>>482
なるほど。

それで思い出したけど、チャイルドブランド組には
屋敷って大物もいたね。屋敷はその時期棋聖戦に2回
挑戦しているからそれを羽生世代に入れれば
確かに89〜94年は 55年組<羽生世代 になるね。

486 :名無し名人:03/06/27 07:02 ID:ECMJFga4
むしろ山崎、渡辺世代の終盤力がどのくらいか気になります
確か小学生名人戦で久保が本大会は昔より今の方がレベルが高いと言ってたけど本当だろうか

487 :名無し名人:03/06/27 07:09 ID:ECMJFga4
検索したけど歴代小学生メイジソの棋譜が手に入らない(´・ω・`)

488 :名無し名人:03/06/27 07:11 ID:HfKJodmZ
>>486
山崎は情報が無いのでわからないけれど、
所司六段によれば、詰め将棋を解くスピードでは
渡辺よりも宮田、松尾の二人のほうが上だそうだ。


489 :名無し名人:03/06/27 07:14 ID:mPB3Od1h
谷川>佐藤と行っている人の根拠は、現在までの対戦成績などによるものが多く、
現時点の実力でいえばはっきり、佐藤>>谷川。竜王戦決勝の将棋にはっきり実力差が読みとれる。

490 :名無し名人:03/06/27 07:14 ID:ECMJFga4
>>488
そうなんですか、サンクス

491 :_:03/06/27 07:14 ID:dT9knNDE
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

492 :名無し名人:03/06/27 07:38 ID:0FUtN1l5
>>467
ああ、これ読んで屋敷が羽生に勝てない訳が分かった気がしたよ。
他の棋士にはつかめない屋敷の読み筋が、羽生には分かるんだ。
発想がきっと似てるから。で、実力の差がそのまんま出ちまう、と。

493 :名無し名人:03/06/27 08:02 ID:HfKJodmZ
>>492
大山にだけは歯が立たなかった花村が、
虚を突く戦い方の限界を感じて弟子の森下には
正統派の将棋を指すように指導したという
エピソードを思い出したよ。


494 :名無し名人:03/06/27 08:09 ID:vyp4Plw8
盛り上がってるね。

495 :名無し名人:03/06/27 08:12 ID:qjFo4nzk
>477
そんなこと言ってるからおまえはだめなんだよ。
お前がいるからこの板に書き込まないヤツもいるんだ。覚えとけ。

496 :名無し名人:03/06/27 08:14 ID:vYXaXic7
注目

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http://koremaka.hp.infoseek.co.jp/

そう言えばこんな声もありました。
俺は棋太平の大ファンですが、今週からコレマカへも顔を出すようになりました。
棋太平とコレマカはどっちがレベルが高いとかいうことで、ある人と議論しました
が、その人はコレマカだと、言い張るのです。俺は当然、棋太平だと思うのですが
その人が言うには、棋太平の名人のmiyaさんがコレマカではランキングが低い
というのです。
そこで、miyaさんにおねがいがあるのですが、コレマカでランキング一位になって
いただきたいのです。俺はmiyaさんなら、必ず一位になれると信じています。
そして、その人を見返してやりたいです。
miyaさん、棋太平の名誉に掛けてでもコレマカの上位陣をやっけてくださいね!
ランキングを見るには、Ctrlを押しながら将棋をクリックです。
ちなみに俺はmiyaさんの将棋をいつも観戦し、miyaさんを目標にしている男です。

ちなみに現実は、miya氏は18位 ランキング落ち寸前です。  (爆
1位は変化無限氏です。  (爆



497 :名無し名人:03/06/27 08:23 ID:vyp4Plw8
史上最強棋士を一人挙げるとしたら誰かというのを心ゆくまで議論してみるスレ。
いついつは○○時代じゃないか、世代としての強さはどのくらい、みたいな話もOK。

書き込みはなるべく論拠を示してください。
「指してみなけりゃわからない」を踏まえた上で。
関連スレ、諸データは>>2-30くらい

前スレ
【将棋】史上最強棋士は誰だ!【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054991135/l50
【将棋】史上最強棋士は誰だ!Part2【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055614845/l50
【将棋】史上最強棋士は誰だ!参【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055986439/l50
プロ棋士格付けスレッド(実質その4)
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032870849/l50



次スレタイはどうしましょうか?

498 :名無し名人:03/06/27 08:40 ID:zirZ9z0X
島を55年組と考えるのは少々違和感もあるね

まず聖の青春(漫画)にも書かれてるが
島研を開く前の彼は勝率5割くらいの凡庸な棋士だった

後 島自身も羽生さん達(島研)のおかげでここまで
これたと良く言ってる

活躍(竜王一期だけだが)の時期が重なったのは
年齢的にピークを迎える時期が近かったためか

島の位置つけは55年組と羽生世代の真中くらいに
思える

 


499 :名無し名人:03/06/27 08:52 ID:Jq4i0Zbc
>>497

テンプレ追加きぼん

【18世名人】羽生名人の時代4【永世七冠】(実質初代スレ)
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054120349/


500 :名無し名人:03/06/27 10:24 ID:QRjXo1K7
500( σ・∀・)σゲッツ

501 :名無し名人:03/06/27 10:58 ID:HfKJodmZ
>>498
ちょっと事実確認。こちらの勘違いがあったら指摘求む。

島は84年には最多勝利賞、C2順位戦全勝昇級を成している。
その時期は森内佐藤共に1級〜初段で島研はまだ無かった(はず)。

ついでだけど、島研に羽生が参入したのは元からのメンバーだった
森内と佐藤が四段になった87年以降の事(だったはず)。

あと、これは個人的な私見だけど、そもそも若干17歳で
四段を勝ち取っている時点で島は凡庸な棋士扱いするには
才能が有りすぎると思う。

502 :名無し名人:03/06/27 11:08 ID:zirZ9z0X
>>501
そっちが正しい

聖の青春(漫画)は出鱈目が多い
鵜呑みにする俺が悪いわけだが

503 :名無し名人:03/06/27 12:37 ID:ctAqQLca
>>497
次スレタイの話は気が早いが・・、こんなのどう?
【将棋】史上最強棋士は誰だ! 5世宗印【天下無双】

板の為にはもう一度、ここを消費してもいいかも?
漏れの中での棋士番付表
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031942287/

>>499
>テンプレ追加きぼん
>【18世名人】羽生名人の時代4【永世七冠】(実質初代スレ)
>http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054120349/

そうですね。あと関連スレに升田スレも入れてやりたい。

504 :名無し名人:03/06/27 13:06 ID:6RHbtdVt
>>479
> まてまて!島は55年組だよ。
> なぜ高橋・南・中村・塚田と島を別枠にして勘定するの?
> 94年に島は棋聖に挑戦しているのだから

島・森下は年齢的・プロ入りは羽生より先。 (特に島は紛れもない55年組)
しかし本当の意味で活躍し始めたのは明らかに羽生の登場と期を一にしている。
特に大事なのは島・森下ともA級入りは羽生より後。
羽生のA級入り前にA級におり、いれかわるように降級していった55年組と違う。

なお記録をもってないので調べられないが、
本当はトップ棋士ではなくて、55年組・羽生世代のような二番手グループの
格を調べるには、各期戦の優勝者、つまりタイトル戦の挑戦者ではなく、
各期戦のベスト4くらいに入る数・率の方が重要だと考える。
これだと大山・中原・羽生といった第一人者のタイトル独占の影響を受けないから。

505 :名無し名人:03/06/27 13:26 ID:M+sZcVqK
55年組が弱いのは間違いない。
あとは今のやつらがどれだけ持続力があるかだね。
内藤、有吉、加藤、米長、中原みたいに1000勝するのか、あるいはある年齢に
きたら年20勝もできなくなるのかどうか。これはやってみないとわからない
から。

506 :名無し名人:03/06/27 13:31 ID:tbANIKLh
五十五年組が活躍できたのは強かったからではなく中原・米長世代の衰えが早かった
からだと思う。

507 :名無し名人:03/06/27 14:01 ID:x+rCJhIf
>>506
プラス谷川の伸び悩み、羽生及び羽生世代の未登場。
この結論は、随分前のスレでとっくに決着がついて
いたはず。痛い55年組ヲタが蒸し返したために、鬱陶
しいことになっただけ。

508 :名無し名人:03/06/27 14:23 ID:0Jor/gXu
しかも55年組は結局中原と谷川にやられてるし。
A級陥落も田中寅より早かったり
何と言うか勢いが細すぎる

509 ::03/06/27 14:24 ID:WdH0WYuM
格付けしちゃいやん

510 :順位戦86年〜現在:03/06/27 14:43 ID:HfKJodmZ
MSPゴシック等だと表示がずれるので、メモ帳にでもコピペして
フォント表示をMSゴシックにするなりしてください。

年度86.87.88.89.90.91.92.93.94.95.96.97.98.99.00.01.02.03   

大山A.A.A.A.A.A.A.→69歳死亡
加藤A.A.A.B1.B1.B1.B1.A.A.A.A.A.A.A.A.A.B1.B1.64歳
米長A.A.A.A.A.A.A.名.A.A.A.A.F.F.F.F.F.F.60歳
青野B1.A.A.A.A.B1.B1.B1.B1.B1.B1.B1.B1.B1.A.A.A.A.51歳

谷川A.A.名.名.A.A.A.A.A.A.A.名.A.A.A.A.A.A.41歳
南 A.A.A.A.A.A.A.A.A.B1.B1.B1.B1.B1.B1.B1.B1.B2.40歳
高橋C1.B2.B1.A.A.A.A.A.A.A.B1.A.B1.B1.B1.B1.B1.B1.43歳
中村B2.B2.B2.B2.B2.B2.B2.B2.B2.B1.B2.B1.B1.B1.B1.B1.B1.B1.41歳
島 B2.B2.B2.B2.B2.B1.B1.B1.A.A.A.A.A.A.A.B1.A.A.41歳
森下C2.C2.C2.C1.C1.B2.B2.B1.A.A.A.A.A.A.A.A.A.B1.37歳

羽生C2.C2.C1.C1.B2.B2.B1.A.名.名.名.A.A.A.A.A.A.A.33歳
佐藤 .C2.C2.C1.C1.C1.C1.B2.B2.B1.A.A.名.名.A.A.A.A.34歳
森内 . .C2.C2.C2.C1.B2.B2.B1.A.A.A.A.A.A.A.名.A.33歳
先崎 . .C2.C2.C2.C2.C2.C2.C2.C2.C1.C1.B2.B1.A.A.B1.B1.33歳
屋敷 . . .C2.C1.C1.C1.C1.C1.C1.C1.C1.C1.C1.C1.C1.C1.C1.32歳
郷田 . . . .C2.C2.C2.C1.C1.C1.B2.B2.B1.A.B1.B1.A.B1.33歳
丸山 . . . .C2.C2.C1.C1.C1.B2.B2.B1.A.A.名.名.A.A.33歳
藤井 . . . . .C2.C2.C2.C1.B2.B2.B2.B2.B2.B1.A.A.A.33歳
三浦 . . . . . . .C2.C2.C1.C1.C1.C1.B2.B1.A.A.A.30歳


511 :名無し名人:03/06/27 14:58 ID:HfKJodmZ
島は確かに羽生に歩調を合わせる感じで昇級している。
南、高橋の復活はもう無さそう。森下も危ういかも。
羽生世代の先崎や郷田辺りの苦戦っぷりと、加藤や青野の
頑張りを比べて判るのは旧世代超一流棋士のレベルは
決して低くないという事。大昔は他が弱かっただけ
という説はあまり当てにならないと思う。
三浦や藤井がどの程度かはまだ全く判らないと言って良く、
今後南、高橋以下で終わる恐れも十分にある。

512 :名無し名人:03/06/27 17:30 ID:xn+U7ZII
先崎を例に出すのはどうかと。タイトル挑戦もなく、A級にも2期しかいなかったので、一流とはいえないじゃない。又郷田は他の羽生世代にはじきとばされている感じで、決して現時点で弱いとは思わないが。

513 :名無し名人:03/06/27 17:50 ID:HpLQQlwI
Sクラス 羽生≧大山>木村義>中原【時代ごとの最強者】

Aクラス 谷川≧米長>升田≧塚田【最強者に対するライバル】

Bクラス 加藤一≧佐藤康≧二上≧内藤>南>高橋≧丸山≧藤井【強豪】

Cクラス 森内>郷田>山田>桐山>有吉>森安>森鶏(>村山)【強豪とまではいかないが、タイトル戦等に絡む】

Dクラス 大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Eクラス 武市>神吉>武者野【アマじゃないの?】


升田とカトピンを比べてみたいんだが。

514 :名無し名人:03/06/27 17:52 ID:xTeCFucG
>>513
グッジョブ

515 :名無し名人:03/06/27 17:55 ID:wVd8E4qL
>>513  鶏→ 雞

516 :名無し名人:03/06/27 17:57 ID:HpLQQlwI
>>514
むむむ?前の方に出てたのをコピペしただけだが。
>>515
そっちのだと、機種によっては化けます。
ていうか、本家が改名すればいいのに。

517 :名無し名人:03/06/27 18:08 ID:wVd8E4qL
>>516 にわとりに改名? 久しぶりにウケテしまた、
ギャハハハ。

518 :名無し名人:03/06/27 18:09 ID:rkI8ELu1
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そう言えばこんな声もありました。
俺は棋太平の大ファンですが、今週からコレマカへも顔を出すようになりました。
棋太平とコレマカはどっちがレベルが高いとかいうことで、ある人と議論しました
が、その人はコレマカだと、言い張るのです。俺は当然、棋太平だと思うのですが
その人が言うには、棋太平の名人のmiyaさんがコレマカではランキングが低い
というのです。
そこで、miyaさんにおねがいがあるのですが、コレマカでランキング一位になって
いただきたいのです。俺はmiyaさんなら、必ず一位になれると信じています。
そして、その人を見返してやりたいです。
miyaさん、棋太平の名誉に掛けてでもコレマカの上位陣をやっけてくださいね!
ランキングを見るには、Ctrlを押しながら将棋をクリックです。
ちなみに俺はmiyaさんの将棋をいつも観戦し、miyaさんを目標にしている男です。

ちなみに現実は、miya氏は18位 ランキング落ち寸前です。  (爆
1位は変化無限氏です。  (爆



519 :名無し名人:03/06/27 19:30 ID:mreLdwBj
>>513
123は升田に順位戦で勝ち越している(6−4)数少ない棋士だが、
年齢差18を考えるとやや升田ノリか?

520 :名無し名人:03/06/27 19:43 ID:ctAqQLca
>>513
通産実績ならひふみに乗るが、それ以外ではちょっと比較にならないと思う。
三冠王升田は、史上最強候補にもなり得る。

521 :名無し名人:03/06/27 19:45 ID:cCLHrnDG
>>512
そんな風に塚田も南も高橋も落ちていったわけだ。
郷田がそうなるという確証もないわけだが。

522 :名無し名人:03/06/27 20:11 ID:ctAqQLca
史上最強スレでのグループ分けとして、強さ順ではなく
史上最強候補としての可能性で分けてみた。

<1.史上最強候補者>5人
 羽生が有力候補である事を前提として、羽生との順序付けが(まだ)付いていない者、
すなわち大山・木村義雄・宗歩・宗英に羽生を合わせた5人を史上最強候補者とする。
*木村・宗歩・宗英のファンは激少なのが泣き所。

<2.準候補者>基準によっては候補に挙がる者。4人
中原:羽生・大山に近い実績。大山を完全に倒しきった。
谷川:光速の寄せ。短期間ながら棋界を制覇しかけた。
升田:多数の新手開拓。全盛期の大山を相手に三冠独占を果たした。
阪田:5候補の時代を見ると明治・大正時代が抜けているので、その時期の代表として。

<3.比較対象者>候補者と争った代表的なライバル達。一応7人
米長、加藤一、塚田正、二上、佐藤康、関根、土居
*羽生世代以降の棋士として佐藤を挙げたが、今後の進展次第で追加・変更もありうる。

523 :名無し名人:03/06/27 20:51 ID:a0xUEwAM
>>522
中原は明らかに2じゃなくて1だろ。
後、升田は2じゃなくて3だろうなぁ。
仮に至上最強だとしても、一年のみ。

524 :名無し名人:03/06/27 20:54 ID:M+sZcVqK
中原も今年は少し調子戻ってるね。
青野の成績考えればまだまだ頑張れる。
意地を見せろ。

525 :名無し名人:03/06/27 20:59 ID:/uyWGtrq
http://www62.tok2.com/home/FTR223/akusesu.html

526 :名無し名人:03/06/27 21:08 ID:BKXnO8IW
>>522
大山、木村を香落ちに指し込んだ升田は1だろう。

527 :名無し名人:03/06/27 21:11 ID:a0xUEwAM
>>526
だから、ごく短年でしょ。
短い時期の最強でいいなら、米長も塚田も阿部(!)も1だよ。

528 :名無し名人:03/06/27 21:16 ID:68oY9mhP
谷川、升田はぽかとか脆い面があるが、強いときの谷川、升田なら羽生、大山を越える。

羽生オタはどの時期の羽生が最強と考えるのだろう。羽生は10代のころから鬼のように強かった。

最強者の最強のときで比べるべきではないか。

529 :名無し名人:03/06/27 21:18 ID:a0xUEwAM
>>528
持続力を完全に無視してよくいうよ。

530 :名無し名人:03/06/27 21:20 ID:ctAqQLca
>>523
中原については Part2 で羽生との勝負付けが済んだと見て2の筆頭としました。
(522は必ずしも強さ順ではありません)
升田や谷川を「基準によっては挙がる」とした意味は、
「実際の勝ち負けと棋才は別かもしれない?」という意味を含んでいます。

(以下コピペ)
1瞬間的強さ  羽生>中原 ∵なんといっても羽生には七冠全冠制覇
               があるのに対して、中原は六冠中五冠
               が最高。
2全盛期の長さ 羽生>中原 ∵(1)無冠でない最長期間
                  羽生13年が確定尚継続中
                  中原11年  (大山15年)
               (2)三冠以上保持していた最長期間
                  羽生11年が確定尚継続中
                  中原9年弱  (大山13年)
               (3)四冠以上保持していた最長期間
                  羽生10年弱
                  中原5年弱  (大山8年)
               (4)五冠以上保持していた最長期間
                  羽生3年
                  中原1年  (大山2年強)
3持続力、4総合成績は両者がまだ現役中なのでここでは比較しない。
5他 あと中原に有利な点を個別にさがすと、名人在位15期なのに対して
 羽生は4期、年間最高勝率855などが考えられるが、羽生にも1100戦
 時点で通算勝率740、トップ棋士として年間勝率836(1995年度)
 などがあり、羽生より決定的に上回るといえる程ではない。
6以上、タイトル戦の記録などを中心に両者を比較すると、現時点で
 羽生>中原と思う。

531 :名無し名人:03/06/27 21:34 ID:Rw76mh0Q
>>503
それいいね。

532 :名無し名人 :03/06/27 22:17 ID:OL7BFq0l
>>528
羽生は10代の時はさすがに未熟だった。特に序盤がヘボだったので
しばしば惨敗も見られたし、勝つときも大逆転勝利ばかりがめだった。
安定した強さが見られるようになったのは23〜24歳ぐらいから。

533 :名無し名人:03/06/27 22:34 ID:gTfAt3mb
>>528
今も変わらず「最強の時」でしょ


534 :名無し名人:03/06/28 00:10 ID:5V+5vqg8
>>533
変わらずじゃないな、妄想クン
A級で負け越した年は、はっきり不調。

四冠防衛して「不調」というのも変だが、
「羽生にしては不調」だ。

535 :名無し名人:03/06/28 00:15 ID:Zx2MGMy1
10代のときから羽生は序盤から圧倒して勝ったときもあるよ。
むしろ今の方が粘りがなくなって弱くなったのでは。今、10代の頃やったような大逆転ができるか。

羽生の最高の1年を挙げて、その中の最低の棋譜を見たら強く感じないのじゃないかな。

536 :名無し名人:03/06/28 00:20 ID:8Uhb95E6
もういいよ。これで・・。

将棋関係者有名人番付  ()はinfoseekでの名前ヒット件数

  (東)         (西)
伊藤博文(4166) |横 綱|
羽生善治(2505) |大 関|谷川浩司(1969)
清水市代(1580) |関 脇|渡辺明(1362)
米長邦雄(1139) |小 結|佐藤康光(1111)
林葉直子(950) |前頭1|長沢千和子(808)
中原誠(798)  |前頭2|丸山忠久(771)
石橋幸緒(740) |前頭3|高橋和(673)
加藤一二三(640)|前頭4|郷田真隆(632)
森内俊之(574) |前頭5|藤井猛(565)
大山康晴(554) |前頭6|島朗(469)
村山聖(464)  |前頭7|森下卓(462)
田中寅彦(455) |前頭8|内藤國雄(448)
小林健二(441) |前頭9|升田幸三(389)
坂田三吉(386) |前頭10|先崎学(377)
木村義雄(369) |前頭11|瀬戸博晴(369)
山田久美(354) |前頭12|中井広恵(339)
阿部隆(339)  |前頭13|青野照市(293)


537 :名無し名人:03/06/28 00:28 ID:FASNbsvP
うんそうだな。
羽生が最初に全国的になったのは谷川との二回目の対局だったからな。
NHKで中原が解説した試合。これなんか構想力が見事だった。
このように羽生はデビュー時から物が違ったよ。
谷川もそうだが抜けてる奴は最初から違うんだよ。残酷なほどに。
ここで最強の時代とかいうやつはタイトルたくさん取ってる時を
指してるのが多いがそんなに単純じゃないぞ。相手があきらめたり
勝手に転び出すからタイトルの独占が生ずるんで試合内容はそのまえの
頃がいい事が多い。

538 :名無し名人:03/06/28 00:38 ID:5V+5vqg8
>>536
林葉の下にぴったり中原会長。

539 :渡辺明:03/06/28 00:54 ID:K00wo5Id
すべて世の中、後生恐るべしですよ。かつての天才が一生
かかって解いた事を今は中学生や高校生が学校で習うわけですから。
ニュートンとアインシュタインとどっちがすごいかなんて意味あり
ませんしね。


540 :名無し名人:03/06/28 01:04 ID:FASNbsvP
そのわりには渡辺君はスピードが遅いな。
もっと精進したまえ。

541 :名無し名人:03/06/28 01:05 ID:5V+5vqg8
俺は、ニュートン力学も相対性理論も知っているし
あいつらが知らなかった新理論も知っている

  俺>>>ニュートン、アインシュタイン

542 :名無し名人:03/06/28 01:17 ID:wS1jgQ7E
俺にとって羽生の最強期は
ずばり森内との2度の名人戦。
羽生が名人だった時のあの指しまわしは一生忘れないだろう。激強。
そして今期の名人戦。
本気とはこういうものかと感じさせられた。


543 :名無し名人:03/06/28 01:23 ID:Vq2LTWHr
>>530
タイトル数が5つになった時の大山の年を考えてね
初めから7つの羽生と比べちゃダメ
比較するならタイトルが5つになった時の
大山の年齢以下の羽生の成績を無視して比べるとフェア

544 :名無し名人:03/06/28 01:25 ID:wS1jgQ7E
>>543
日本語わからん

545 :名無し名人 :03/06/28 01:25 ID:1U5b3+Le
>>542
一番凄みを感じたのは、佐藤との竜王戦だね。将棋技術的にはまだ未熟
だったのかもしれないが、終盤での競り合いの凄まじさは今でも忘れない。
もちろん、佐藤にとってもベストファイトだった。

546 :名無し名人:03/06/28 01:32 ID:wS1jgQ7E
>>545
阿部いわく、佐藤のベストファイトは羽生との竜王戦らしいね。

547 :名無し名人:03/06/28 01:33 ID:8cLDNVBW
>>543
何いってるの?

548 :名無し名人:03/06/28 01:37 ID:Vq2LTWHr
>>544
酒と睡魔で自分でもわけわからん

2全盛期の長さ
(1)〜(4)はアンフェア
総タイトル数が大山と羽生では違いすぎる と言いたかった
もう寝ます

549 :名無し名人:03/06/28 01:42 ID:/HYDKTMD
>>543

タイトル数が違うから
大山が5冠時代を迎えた年齢と
羽生が同じ年齢に達した時に
比べてくれと

いくら若い頃の大山が強くてもタイトルが少ないんじゃ
獲得数が稼げないじゃないかと
こういうこったろ

で大山が5冠時代を迎えた年齢はいくつよ?

550 :名無し名人:03/06/28 01:42 ID:wS1jgQ7E
>>548
前も出てたけど
タイトル多い代わりに棋士も全然多いからなあ。一概に羽生有利とはいえないよ。

551 :名無し名人:03/06/28 01:44 ID:8cLDNVBW
>>548
どこに大山って書いてあるんだよ。
日本語大丈夫ですかw

552 :名無し名人:03/06/28 01:59 ID:JhUXb9Kq
>>549
大山康晴(生年月日1923年3月13日)
1962後期より総タイトル5

553 :名無し名人:03/06/28 02:01 ID:/HYDKTMD
>>552
さんく
39か

あと10年後くらいだな
しんどそうだ

554 :名無し名人:03/06/28 02:02 ID:9vfb3ilR
>>548
やすらかに、おやすみになってね。
>>530のコピペ部分は、羽生と中原の比較です。

>>528
羽生自身は、七冠当時より今の方が強いと言ってますので、
これからの棋譜に期待してます。

555 :名無し名人:03/06/28 02:03 ID:wS1jgQ7E
>>553
本当にその頃の20代の若手って何やってたんだろう・・

556 :名無し名人:03/06/28 02:06 ID:zypkuHAY
>>529
持続力は最強にはあんまり関係ないよ。

各自の思う最強者を対戦させるとして,10年かけて100番勝負を行うわけではないだろう。
せいぜい3ヶ月程度でおわる7番勝負で決着をつけようということになるはず。

もっともせめて3年程度は強さを見せ付けてくれないと,最強なのか運が良かったのか
見分けがつかないということも・・・

で,谷川や升田は3年程度以上は強さを見せてくれたと思う。

557 :名無し名人:03/06/28 02:08 ID:wS1jgQ7E
>>556
つーか、3年どころの話ではない。
升田なんて戦前も実質最強と言われていたんだから。

558 :名無し名人:03/06/28 02:11 ID:/HYDKTMD
升田は良くしらんが

谷川は第一人者にやっとなれたと思ったてた頃に
羽生や羽生世代が登場し
もみくちゃにされ
気が付いたらたんなる
トップ棋士の一人になってた感じがする
佐藤との差を獲得数ほど感じないね

559 :名無し名人:03/06/28 02:17 ID:Mh5MoUBm
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560 :名無し名人:03/06/28 02:47 ID:Zx2MGMy1
谷川は初めて名人になる前から最強とか、最強の器と言われていた。
最優秀棋士に選ばれたことの谷川、選ばれたことのない佐藤。
佐藤の場合は10代の頃から4強とは言われてきたが、いつの時代も最強ではなかった。

561 :名無し名人:03/06/28 03:10 ID:/HYDKTMD
>>560
他人の評価では断然谷川有利なのはわかる

でもね 能力面から谷川と佐藤を比べると
佐藤はどの戦型でも安定した強さを発揮するが
谷川はそうじゃない

振り飛車 特に穴熊に組ませない藤井システムには
めっぽう分が悪い
これでは谷川のが上とは言い切れないよね

あと相振りにおいても羽生とタイトル戦でなんども
やってるけど
プロ間の評判は谷川にとって悪いものだよね

562 :名無し名人:03/06/28 04:40 ID:8cLDNVBW
>>560
羽生のいない時代の最強だった谷川。
羽生が登場したからは有象無象の谷川w
羽生と同世代だから有象無象の佐藤。
ようするに羽生が凄いということだね。

563 :名無し名人:03/06/28 04:53 ID:JhUXb9Kq
>>562
羽生が史上最強だと
史上2位3位が佐藤谷川という可能性もある。史上4位5位が大山中原

564 :名無し名人:03/06/28 05:39 ID:42WlXbbH
>>549
昔は棋聖は年二回のタイトルだったから
結構稼げるんでないの。

565 :名無し名人:03/06/28 05:51 ID:Zx2MGMy1
谷川は羽生のいるときにも最優秀棋士賞とっているのだけど。

566 :名無し名人:03/06/28 05:58 ID:/HYDKTMD
>>565
最優秀棋士賞て各社の記者かなんかが
その年の活躍見て素人判断してるだけと思うが

谷川がとったのは大2冠のときかな
そんくらいしか心当たりない

プロ間では羽生のが上って見てたそうだけど

567 :名無し名人:03/06/28 05:58 ID:Zx2MGMy1
最優秀棋士賞
谷川
第13回(1985年)
第15回
第18回
第19回
第25回
谷川は5年は最強であった。

羽生
第16回
第17回
第20−24回
第26-(現在に至る)
羽生は12年

佐藤なし
佐藤は最強の年がない。

568 :名無し名人:03/06/28 06:02 ID:Zx2MGMy1
各社の記者は2チャンネラーより見る目があると思うが。
プロは本当のこと言わんでしょう。

569 :名無し名人:03/06/28 06:09 ID:/HYDKTMD
>>568
どうかな
将世で一回議事録みたいなのみたけど
結局タイトルいくつとったかが重要だったよ

後 鈴木輝が自分のコーナー(名前忘れた)で谷川呼んで
対談したとき(2年くらい前か)当時のプロ間の評判を
そう書いてた

結果的に羽生が盛り返したので結果論だったかも
しれんが

570 :名無し名人:03/06/28 06:15 ID:RQIOBKV4
大山を軽視しすぎていないか。
坂田三吉は才能は認めるにせよ。
さすがにランク外という感じがするが、
大山は将棋の戦術や定跡がいくら変化しても
全く動じなかった化け物だ。
羽生が70歳直前、死ぬ間際で名人戦プレーオフ進出はできるだろうか?

571 :名無し名人:03/06/28 06:21 ID:Xis0TBqT
持久性は誰もが認めてるんだからいいんでないの?

572 :名無し名人:03/06/28 08:16 ID:MnjRrgEG
つーか、大山以前は外さない?
誰もわからんでしょ

573 :名無し名人:03/06/28 08:28 ID:DmI3vrdk
>>572
神話時代と現代を分けて論じる、というなら強いて反対はしないが。
木村を軽視するなら許せない。


574 :名無し名人:03/06/28 08:30 ID:ZAimWgfZ
升田は確かに凄い棋士なんだけど、
何の根拠もなしにやたらと「升田最強!」とか、
「升田は谷川や米長より強い」とか言っている、
升田厨はなんとかならんか?

575 :名無し名人:03/06/28 08:42 ID:DmI3vrdk
>>574 升田厨はなんとかならんか?

全く害がないよ。
誰だって升田ファンだし、だからって最強とは思わないから。
「気持ちは分かるよ」で終わらせればいいんだ。
深追いするこたぁない。

576 :名無し名人:03/06/28 08:51 ID:42WlXbbH
大山、升田までだなあ。遡れるのは。
木村、塚田、それ以前のは否定するんじゃなくて
「解らん」というくくりで別枠でいいんじゃないか?


577 :名無し名人:03/06/28 09:39 ID:ZAimWgfZ
>>575
思い入れはよく分かるし、俺も升田は好きだけど・・・・・・

578 :名無し名人:03/06/28 10:02 ID:zypkuHAY
升田はどの時期が一番強かったのかがよくわからない。
名人を取った時期なのか 陣屋事件を起こした時期なのか あるいは戦前なのか。


579 :名無し名人:03/06/28 10:06 ID:42WlXbbH
さすがに戦前は無いでしょ。
木村に手玉にとられてたんじゃないの?


580 :名無し名人:03/06/28 10:10 ID:/HYDKTMD
3冠だったか5冠だったを
取った前後が一番充実してたと考えるのが
普通じゃねの

581 :名無し名人:03/06/28 13:22 ID:qk8tOqtE
>>579
木村・升田5番勝負で3連勝したんじゃなかったか(平香交わりだけど)。

582 :名無し名人:03/06/28 13:25 ID:p08VQxQo
>>550
現在が、大山時代と比べてタイトル数だけで
なく棋士数も増えているのは事実だが、実は
棋士総数の多さはたいした問題ではなくて
番勝負で 大山 or 羽生 に勝つことのあり
そうな棋士の数がタイトル数の増加分以上に
増えているかどうかが問題ではないかと。

583 :名無し名人:03/06/28 13:59 ID:p08VQxQo
>>581
・木村十四世 vs 升田の初手合いは日中戦争開戦後の
 席上対局で、香落ち下手の升田六段(20歳)勝ち。
(当時、木村は東京の八段を香落ちで総なめにしていた)

・二局目は、升田がいったん召集解除で除隊した後の
 昭和18年朝日番付戦決勝。
 升田先手で、終盤逆転した木村勝ち。
 (ちなみに「升田式石田流」一号局でもある)

・五番勝負は終戦後の昭和21年、毎日系の企画で
 「半香から始めて二番手直り」
 という過激な手合い割でスタートした。

第一局 木村(香落ち)●−○ 升田 … 対振り飛車棒銀一号局
第二局 木村(平手)●−○ 升田 … 早繰り銀、平手に手直り。
第三局 木村 ●−○ 升田 … 一番の接戦、なお記録係は大山。

第四局も升田勝ちなら最終局で「名人に香車を引く」ところだった
が、升田の病気で第四局以降は中止となった。
(木村名人としても、差し込まれるリスクを考えると企画中止は
 望むところだったかと思われ)

584 :名無し名人:03/06/28 14:02 ID:Mh5MoUBm
■■■■■ 耳つんぼのmiya 錯乱絶叫 ■■■■■
====================棋太平オープンチャットログ===================
miya    >>大変むかついた むちゃくちゃ書いたよ
miya    >>2チャンネルへ行ってる人アホや!
島     >>どしたん?>miyaさん
miya    >>アホとおもわんのか・・
miya    >>いや、もういいよ 忘れて 大変むかつくところや
miya    >>Oiseauさん、あそこは大変むかつくところや、むちゃくちゃ書いたぞ
miya    >>あほだれめーーーーと書いた
miya    >>Oiseauさんが書いた部分が少しあるね。少し切れたけどね
Oiseau   >>え?私なんか書いたかな
miya    >>体験版さんのどれかさんは、掲示板の書き込みの犯人の一人やろうな・・
miya    >>体験版さんの、掲示板の書き込み犯人さんよ、お前、冷凍庫に頭を入れてそのまま気絶しやがれ!
Oiseau   >>私まだなにも書いてないよ
島     >>miyaさん、おちついて・・・ 感情だしたら、負けだよ
miya    >>おちついていられるかー
miya     >>けど、本当に情けねーやつらが集まるような所だぜ!暇つぶしやろーの集まり場だぞ
Oiseau    >>miyaさん有名人だね
miya     >>2チャンネルへ行くと本当に頭がぐつぐつとしちゃうぜ!
miya     >>あーむかつくなー
Oiseau    >>なら行かなきゃいいじゃん
miya     >>暇つぶしやろーの集まり場には行かない方が賢明だぜ
miya     >>Oiseauさんが書いた文じゃなかったら、笑うんじゃねー、バカヤローー
miya     >>とかくところだったんですけど。
Oiseau    >>何? 私だと良いの?
miya     >>私の味方じゃないの?
Oiseau    >>私はいつも中立です
miya     >>そうかぁ、私の味方じゃないんだな
miya     >>向こうへいきやがれ! 俺、大変切れてるんだ


585 :名無し名人:03/06/28 14:14 ID:Rvtc2vR3
>>582
大山全盛時代に大山に番勝負で勝てる可能性のあった棋士
升田、二上、加藤、山田

羽生の場合
谷川、佐藤、森内、丸山、藤井、郷田

586 :名無し名人:03/06/28 14:20 ID:42WlXbbH
>>585
内藤も入れてやって。

587 :名無し名人:03/06/28 14:26 ID:Rvtc2vR3
>>586
内藤は、大山がタイトルを取られ始めた時からタイトル戦に
登場し始めたので、中原、米長等と同類と考え、あえて外し
ました。あくまで、大山「全盛」時代に限定しての話です。

588 :名無し名人:03/06/28 14:27 ID:42WlXbbH
>>585
あと、塚田と中原も。

塚田は九段位を大山から奪取してる。
中原が大山から棋聖を奪取した時、大山はまだ
名人・王将・王位の三冠だったし、名人を取られるのは
その2年後だし、最後のタイトルを手放すのはさらに
11年も後のことなので。


589 :名無し名人:03/06/28 14:35 ID:42WlXbbH
あと、三浦も入れていいのではないかな。


590 :名無し名人:03/06/28 14:36 ID:QzLAfm3Y
ひろゆきか

591 :名無し名人:03/06/28 14:41 ID:42WlXbbH
一方的に負けっぱなしの森内を入れるのは不賛成。

大山の場合
塚田、升田、二上、加藤、山田、中原

羽生の場合
谷川、佐藤、丸山、藤井、郷田、三浦

とすべきでは?

592 :名無し名人:03/06/28 14:49 ID:Vgxrlfs2
なぜ中原を最強者として見ないんだ?

593 :名無し名人:03/06/28 14:59 ID:Rvtc2vR3
なんか話がひろがっているようだが。

大山や羽生が「全盛時」に、番勝負で彼等に「勝ちそう」
な棋士の話しをしていたのであって、大山や羽生から
タイトルを奪った棋士の話をしたつもりはない。

だから、大山がまだ全盛になる前に大山よりタイトルを奪った
塚田や、大山が衰えを見せ始めた頃にタイトル戦に登場し始めた
中原、内藤等はあえて除いたのである。

又、確かに森内は羽生にタイトル戦を全敗している。しかし、
森内は、先日丸山に順位戦で勝ったこと等からもわかるように、
羽生とタイトル戦でいい勝負をしている佐藤、藤井、丸山、
谷川などと実力は互角と思われる。だから羽生に「勝ちそう」
な棋士として入れたのである。森内は、最近の羽生への惨敗
のため随分過少評価されているが、実は今期羽生以外には未だ
全勝。名人戦前に対羽生6連勝という記録を持っていたことも
忘れてはなるまい。

三浦は確かに羽生よりタイトルを奪っている。しかし、一連の棋聖
戦以外全くタイトル戦の出場無し。よって前期の5人と同レベルとは
思えず、外しました。

594 :名無し名人:03/06/28 15:18 ID:42WlXbbH
>>593
良い線まで行った棋士を入れちゃうと、
やたら人数が増えると思うよ。

塚田、内藤はともかく、中原は大山がタイトルを
ぼろぼろ取られはじめてからぶつかったわけじゃない。
まだ間違いなく大山が棋界の覇者だったころに
ぶつかってるのだから中原を入れないでどうするの?

三浦を外して森内を入れるのは実績を度外視してるとしか
思えないよ。

595 :名無し名人:03/06/28 15:24 ID:8cLDNVBW
羽生は32でこんなにも強い棋士がいたのは不幸だな。
大山は死ぬまでだから数は少ない。
やっぱり時代に恵まれえいるよ。

596 :┃..━┏.┃:03/06/28 15:32 ID:R8MZKgEA
羽生>谷川≧佐藤=森内=丸山=郷田=藤井≧屋敷≧久保=三浦
南=高橋≧塚田=島=中村=福崎≧田中
中原>米長≧加藤>内藤≧有吉=桐山=森>大内

597 :名無し名人:03/06/28 15:33 ID:42WlXbbH
大山全盛期に番勝負で「勝ちそう」まで行った事がある棋士。

塚田、丸田、升田、関根、二上、加藤、山田、有吉、西村、中原

この場合、大山全盛期とは大山がタイトルの過半数を独占していた期間とする。
つまり1952〜54年、から1958〜71年のこと。
とすると確かに内藤が大山から王位を奪取したのは72年なので除外される

598 :名無し名人:03/06/28 15:34 ID:+ljF2rOC
久保>鈴木>木村>行方>堀口>松尾>山崎>北浜

599 :名無し名人:03/06/28 15:37 ID:CVouOGjg
羽生は32でこんなにも強い棋士がいたのは不幸だな。

谷川だけじゃん、まともに戦ってるの。
他の奴なんて蛇ににらまれた蛙。技術も低い。
大山の相手の方がずっと大変。

600 :┃..━┏.┃:03/06/28 15:38 ID:R8MZKgEA
SS:羽生、(大山)
S:中原
A:米長、谷川、(升田)
B:加藤、南、高橋、佐藤、森内、丸山、郷田、藤井


601 :名無し名人:03/06/28 15:44 ID:42WlXbbH
>>600
大体良いと思うけど、
加藤、南、佐藤>高橋、森内、丸山、郷田、藤井
だと思う。期待値とかを入れてるなら別だが、
A級在位数36期の加藤と、2期しか維持できず、
今後のことはわからない郷田が同列というのはどうかと…


602 :名無し名人:03/06/28 15:46 ID:CVouOGjg
羽生と大山、中原、谷川、米長の対戦成績、年齢差 それと
佐藤、森内、丸山との対戦成績、年齢差書いてみて。
羽生世代というくくりがいかに荒唐無稽かわかるよ。

603 :┃..━┏.┃:03/06/28 15:50 ID:R8MZKgEA
>>601
そうですね。
ただ、やっぱり年齢差もあるから、ある程度の期待値も含めないと語れない気がします。
単純に見れば、Bの中では、加藤さんの格が抜けてる事になるでしょうし。
あと、個人的には、今までの経緯を見ても、森内=佐藤は不動かなぁ……

604 :ちよ:03/06/28 15:55 ID:GE+0wytR
http://kotarou.free-city.net/page002.html

605 :名無し名人:03/06/28 15:55 ID:lPOX1HDr
ていうか、今が最盛期、または最盛期近辺だと思われる棋士だけの順位をつけてみないか。
中原米長55年組とかは抜かして。

606 :名無し名人:03/06/28 16:00 ID:n3OgV182
>>605 たとえば? 杉本6段とか?

607 :名無し名人:03/06/28 16:02 ID:qk8tOqtE
>>583
詳しい情報サンクス。五番勝負は戦後でしたか。


608 :名無し名人:03/06/28 16:04 ID:42WlXbbH
>>605
羽生>>>>>>>>谷川≒佐藤>丸山>森内≒藤井>郷田

くらいか?最近はタイトル保持者とA級上位が
一致してるからわかり易い。

609 :名無し名人:03/06/28 16:05 ID:lPOX1HDr
>>606
昔とかが混じると話がややこしくなるから。
まだまだ未発達と思われる渡辺とかも外して。

大体世代的に言えば、
羽生世代と毛が生えたくらいの羽生世代の前後って感じですな

610 :名無し名人:03/06/28 16:08 ID:/HYDKTMD
>>600
SS:羽生、(大山)
S:中原
A:米長、谷川、(升田)
B:加藤、南、高橋、佐藤、森内、丸山、郷田、藤井

てかなこの図がすでに不自然やろ

対戦成績を見ればわかるが
羽生<<谷川=佐藤=森内=郷田=以下略
これは明らか
谷川は羽生世代登場以降も頑張ってる
高橋、南は? 

大山と羽生をくらべるのとわけが違う
直接対決してるんだよ55と羽生世は
なにより年齢差がそれほどない
全盛期とか調子のいいこと言ってるなよ


611 :名無し名人:03/06/28 16:13 ID:n3OgV182
>>610 羽生の評価下だな....

612 :名無し名人:03/06/28 16:16 ID:iTorsMcT
羽生<<谷川=佐藤=森内=郷田=以下略

613 :名無し名人:03/06/28 16:20 ID:YwWli9HK
>>605
こんな感じで?40歳以上の棋士は全員抜いて・・・。

S 羽生
AAA 丸山 佐藤
AA 藤井 森内
A 郷田 深浦 屋敷
BBB 久保 鈴木 森下 阿部 三浦 堀口
BB 杉本 木村 先崎 中川 行方
B 井上 北浜 畠山 南 塚田 渡辺 松尾 山崎



614 :名無し名人:03/06/28 16:21 ID:/HYDKTMD
つっこみどうも
>>611
>>612


615 :名無し名人:03/06/28 16:26 ID:QzLAfm3Y
ひろゆきキタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!

616 :名無し名人:03/06/28 16:32 ID:gFHkuAPm
>>613

SとAAAの差は何ランク差? もし1ランクだったらそれは違う。

羽生と2番手で2〜2.5ランクぐらい違う。


617 :名無し名人:03/06/28 16:35 ID:cmKbm9Rm
>>613
深浦・堀口一・阿部の評価が高すぎ。
あと、渡辺・山アはもう一つ上のクラスでも良いのでは?


618 :名無し名人:03/06/28 16:41 ID:42WlXbbH
>>613
今現在の地力で比べるなら南、塚田は
すでに圏外のような気もする。

619 :名無し名人:03/06/28 16:52 ID:/HYDKTMD
羽生世代も10年後落ちぶれたら
高橋や南と同じ扱いかもっと下になるだろうな
それはしょうがない

大山や中原世代の強豪達はしっかり生き残ったからね




620 :名無し名人:03/06/28 16:53 ID:Rvtc2vR3
55年組は幸せだね。まがりなりにもタイトルラッシュをした
時期があっただけに実力者だと思ってもらえて。きっと後世
、55年組も羽生世代も全く知らない人たちは、タイトル一覧
表を見て、南を加藤や升田と同等の実力者だと思ってあげる
んだろうね。

621 :名無し名人:03/06/28 16:54 ID:Zx2MGMy1
横綱 羽生
大関 佐藤・森内
関脇 丸山
小結 藤井・郷田

タイトル保持者でも9段でもない棋士は役棋士でない。羽生世代で上記6人以外の役棋士はいない。
タイトル汚は森内を低く評価するが、上記6人でA級、竜王1組在位、タイトル履歴、優勝履歴の4部門を比べると

4全部部門で羽生が1位
2部門で佐藤・森内が2位(両者はあとは3位と最下位)

2部門で最下位6位、残り2部門が3位の郷田と5位2個と4位2個の藤井が最下位争い。


順位戦A級以上
羽生11期>森内9期>佐藤8期>丸山6期>藤井3期>郷田2期

竜王戦1組以上(日将連的にはA級と同じくらい重きを入れている。棋士としても賞金がでかいからより力を入れているだろう。順位戦も他の対局料もろもろに響くから必死だろうが。)
羽生13期>佐藤11期>森内7期>丸山5期>藤井5期>郷田4期

タイトル履歴
羽生66回登場55期獲得>>>>>佐藤17回登場5期獲得>郷田11回登場3期獲得>>藤井・丸山5回登場 3期獲得>森内4回登場1期獲得

優勝履歴(勝ち抜き戦5勝以上を除く。内若手のみ参加)
羽生21回(3回)>>>>森内12回(1回)>>丸山7回(2回。羽生・森内・佐藤らがいなくなってから2回)>郷田4回(0回)>藤井 6回(4回。丸山が若手でなくなりつつなってからで評価を低くすべき)=佐藤 2回(0回)

622 :名無し名人:03/06/28 17:02 ID:42WlXbbH
>>620
なわけないだろ。
A級在位年数を無視して棋士を評価するのは君くらいのものだ。

623 :名無し名人:03/06/28 17:02 ID:Zx2MGMy1
>>620
棋譜も残っているから、わかる人が見れば本当に強くて取ったかどうかわかる。
南や高橋は本当に強かった。タイトル争いに絡まなくなって数年で南は酷い将棋を指し始めているが。南らの場合、羽生世代の台頭というより自分で転んだ感じ。

624 :名無し名人:03/06/28 17:04 ID:Rvtc2vR3
>>622
あんたね、620がおれの本心の評価だとでも
受け止めて読んだの?随分読解力が乏しいね。

625 :名無し名人:03/06/28 17:04 ID:8cLDNVBW
>>623
自分をわかる人間と自慢したいのw
24のレーディングは?
段位者なら対戦してやるよw

626 :名無し名人:03/06/28 17:05 ID:zOoUz8me
>>623
そうなのねー
羽生世代が55年組を倒したわけじゃなく、
突然、自分勝手に弱くなった。
1人だけならわかるが、て世代的に。

なんでだろー

627 :名無し名人:03/06/28 17:08 ID:Rvtc2vR3
>>623
>南らの場合、羽生世代の台頭というより自分で転んだ感じ。

自分で転んだら実力がないことにはならないというわけ?
転んで起き上がれないこと自体が実力に乏しいことの証し
ではないの?


628 :名無し名人:03/06/28 17:14 ID:YMZDajFp
タイトル取ったからいいんじゃない。
後10年したら森内より評価上かもしれんし。
世の中そんなもんだよ。

629 :名無し名人:03/06/28 17:14 ID:42WlXbbH
>>626
その、「羽生世代」が55年組を下に追いやったかのような
言い方は乱暴すぎる。というか正しくないと思うよ。
A級、B1には羽生世代以外の棋士もいっぱいいるんだし、
タイトル戦で55年組と戦ったのは羽生だけなんだから。

あと、南と塚田は30歳そこそこでA級落ちしてるけど、
高橋は37歳までもったわけだし、島と中村は今でも
以前と変わらぬ成績を維持しているわけだからね。

630 :名無し名人:03/06/28 17:17 ID:Zx2MGMy1
クラブ24はやらない。
パソコンソフトのいくつかとやって4枚とか6枚落としても勝つレベル。
クラブ24のレーティングはあてにならないと思っている。持っているソフトの最強でないソフトでもR1400とか。
自戦記を公開している人(級位者)にコメントしたら、意味が判らなくて丁寧に詳しく説明したらクラブ24の5段に参考になると感心された。
その人の棋譜も見たがわたしが勝つレベルではないと思った。
また、また別の人には、ミスを一杯指摘してやったら、自戦記と思ったら参考として4段同士の棋譜を載せていたようだ。とても4段の棋譜には思えなかった。私は自称2段。

631 :名無し名人:03/06/28 17:19 ID:DXzcdr+8
>>629
タイトル戦で戦ったのが羽生だけだからってのはおかしい。

55年組は羽生や谷川にタイトル獲られてからタイトル戦に殆ど登場しなくなった。
代わりにタイトル挑戦は羽生世代に占められるようになった。
これを追いやった以外でどう表現するの?
挑戦までのどこかで必ず誰かにやられてるって事じゃん。

632 :名無し名人:03/06/28 17:24 ID:Rvtc2vR3
>>631
同意。55年組ヲタはその当たり前の理屈がわからないか、
あるいはあえて無視して議論するからもはや宗教的信念
とかわらん。もういい加減決着がついた議論を蒸し返す
のはやめにして欲しい。

633 :名無し名人:03/06/28 17:25 ID:/HYDKTMD
>>620
それはないよ

加藤の強さの維持は超人的だ


634 :名無し名人:03/06/28 17:33 ID:/HYDKTMD
渡辺の世代が5年後
羽生世代のように活躍したら

羽生世代もぼろくそに言われるだろう
けどまあ羽生くらいは谷川同様高い評価を
受けるかもな

635 :名無し名人:03/06/28 17:34 ID:zOoUz8me
>>629
南と塚田に関しては、羽生世代が生れようが生れまいが、
勝手にBに落ちたと思うよ。落ちるペースが違うだけで。

南と塚田が強かったのは、若くしてA級、タイトルを取った
数年だけ。その時期、強かったのは間違いないけどね。

636 :名無し名人:03/06/28 17:40 ID:Rvtc2vR3
>>634
確かにそうかもしれない。但し、羽生はプロデビュー当時
で既に55年組より実力が上と評価されていたし(現に、
中村王将は羽生四段に完敗した)、それに続くまだ奨励会
在籍の佐藤、森内らはその羽生とほぼ同等の実力者と目されて
いた。

渡辺や山崎らがそのような評価を受けたのを聞いたことはない。
しかも、年齢差は55年組と羽生世代よりも、羽生世代と渡辺等
との間の方があるのだから、本当に渡辺らが羽生世代を倒しきれる
なら、とっくの昔に、実力は羽生世代より上との評価がなければ
おかしいように思うが。

637 :名無し名人:03/06/28 17:40 ID:hK2RQElK
>>632 は文脈がわかってないな。55年組…っていうより、南・高橋・塚田
が「追いやられた」のか「自滅した」のか、って話だろ。漏れは、自滅の
割合もかなり大きいと思うぞ。
女とか人生とかというものに弱みがあった、という突撃と似たような感じ。
突撃と違って「幸せな家庭生活」みたいなもんに耽溺してくとは、弱すぎ
だがな。


638 :名無し名人:03/06/28 17:41 ID:42WlXbbH
>>631
予選で必ず55年組が羽生世代と当たるってわけでもないだろうに。

>>634
仮に今から失速してもさすがに谷川よりは評価上でしょ。

>>635
それはそう思う。

639 :名無し名人:03/06/28 17:42 ID:C6QT65V7
>>634
まあせいぜい妄想してくれや

640 :名無し名人:03/06/28 17:47 ID:DXzcdr+8
>>638
確かに必ず羽生世代と当たるわけではないだろうな。
でもな。それにしたって仮にも一度は棋界に覇を唱えた世代ならば
失冠してからもタイトル挑戦に一度くらいは名乗りを挙げられるんじゃなかったのか?
毎年7タイトルあるんだぞ?しかも挑戦者決定戦に出た記憶すら殆どない。

何故か?羽生世代と谷川に全く勝てないからだろ。

641 :名無し名人:03/06/28 17:48 ID:Mh5MoUBm
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642 :名無し名人:03/06/28 17:50 ID:/HYDKTMD
>>636
俺も渡辺には無理だと思ってるよ

けどまぁ可能性は0ではないし
渡辺に期待してる連中もいるみたいだから
言ってみただけ

643 :名無し名人:03/06/28 17:53 ID:DXzcdr+8
>>636
渡辺、山崎あたりは相当苦戦するだろうな。
今の羽生の壁はあまりにも高すぎる。

644 :名無し名人:03/06/28 17:54 ID:42WlXbbH
>>640
南、高橋、塚田はもう完全に終わってるんだから
勝てないのは当たり前でしょ。
中村、島は盛りは過ぎたけど、予選では結構良い線行く事も多いよ。
中村なんか案外今年の竜王挑戦者になっちゃったりしてね。


645 :名無し名人:03/06/28 17:57 ID:YMZDajFp
結局残るのは羽生だけだろうな。

646 :名無し名人:03/06/28 18:00 ID:42WlXbbH
>>636
当時、佐藤、森内、村山が羽生とほぼ同等の実力と
期待されていたのは記憶に新しいが、結局期待外れだったね。
10年経った今、実際には羽生だけが極端に抜きん出ていた。

渡辺、山崎には確かに羽生の壁はきつそうに見えるけど、
羽生世代の壁は越えられない事は無いと思う。
まあこれも、10年後にならなきゃ本当の所は判らない事だね。

647 :名無し名人:03/06/28 18:04 ID:iykeMyEz
羽生世代っていうと、羽生も含んでしまうから、
羽生を除いた羽生世代を「羽生のとりまき」とでも言っておくか。

決して、「羽生のとりまき」は時代の中で最強なわけじゃない。
昔の内藤辺りと同レベルだろう。

648 :名無し名人:03/06/28 18:06 ID:/HYDKTMD
>>646
まだ30だぞ

結論を急ぎすぎだ
米だって35くらいで大活躍だろ


649 :名無し名人:03/06/28 18:07 ID:DXzcdr+8
>>646
羽生は別格として

越えるのがきつい・・森内
一度越えてもまた迫ってきそう・・佐藤
相手の調子次第で勝ったり吹っ飛ばされたり・・郷田
平均的に勝ち越すには相当大変・・丸山
何回叩いても相手の格が何故か落ちない・・谷川

650 :名無し名人:03/06/28 18:09 ID:/HYDKTMD
>>647
谷川と同等の間違いだろ


651 :名無し名人:03/06/28 18:10 ID:iykeMyEz
>>650
谷川と同格にたてる可能性があるのは、モテだけと言っていい。

652 :名無し名人:03/06/28 18:13 ID:DXzcdr+8
谷川は戦後の棋士全員含めても4、5位を争う格の棋士。
同格はちょっと無理。

だけど内藤、有吉よりは上だと思う。比較するならやはり加藤。

653 :名無し名人:03/06/28 18:13 ID:iykeMyEz
http://www.rr.iij4u.or.jp/~deguchi/pro/titlelist.htm
むしろ「谷川・55年組時代」を設定して、

「羽生時代」=「大山時代」=「中原時代」>「谷川・55年組時代」
とでもしたらどうだ?


654 :名無し名人:03/06/28 18:14 ID:iykeMyEz
>>652
「羽生のとりまき」全員が加藤並みだってか?
それこそ笑止。



655 :名無し名人:03/06/28 18:18 ID:DXzcdr+8
>>654
加藤、佐藤、森内、丸山はそれぞれ名人位を手にしている。

現段階なら余裕で並べるのは可能だと思うが。

656 :名無し名人:03/06/28 18:19 ID:/HYDKTMD
今日どっかのスレで見たぞ

谷 森 もて 郷田
の直接対決のデータ

ほぼ互角だ


657 :名無し名人:03/06/28 18:21 ID:DXzcdr+8
>>654
ついでに32歳当時の勝率でも
○>森内>佐藤>>加藤です。

658 :名無し名人:03/06/28 18:23 ID:/HYDKTMD
加藤は60くらいまでA級いたからな

しかも羽生世代に混じって。。


659 :名無し名人:03/06/28 18:28 ID:DXzcdr+8
>>658
そうだね。羽生世代もこれからが問われるよね。
加藤の持続力(というか復活劇?)は凄すぎる。

660 :名無し名人:03/06/28 18:30 ID:zypkuHAY
>>658
A級にいてもトップレベルというわけではない。
将棋に対する情熱に尊敬はするし感動も覚えるが最強には程遠い。

661 :名無し名人:03/06/28 18:40 ID:Rvtc2vR3
>>654
何で笑止なの?加藤は今の羽生世代の年齢の時(32歳頃)は
まだタイトルを1個しかとっておらず、しかもA級から陥落した
経験すら有るじゃないの。

羽生世代は佐藤が5個、森内が1個、丸山が3個、藤井も3個
、しかも全員が竜王、名人の経験者で勿論A級陥落の経験なし。

勿論加藤には史上最年少A級という勲章はあるものの、それは
先の史上最年少A級陥落で相殺されよう。

そうすると、加藤と羽生の取り巻きを互角と考えてもなんにも
不思議ではない。勿論、将来羽生の取り巻きが急速に衰えたり
すれば、加藤より下と結論付けられるだろうが。

662 :名無し名人:03/06/28 18:42 ID:/HYDKTMD
>>660
強さとはなんぞや



663 :名無し名人:03/06/28 18:49 ID:Mh5MoUBm
>>662

miya   今度20局ぐらい指してみましょうよ>変化無限さん
miya   まぁ、私が勝ち越すでしょ^^
miya   体験版IQさん、今度お手合わせ願いませんか?
miya   勝率100%とはどーゆーこっちゃ
miya   私が負けたら納得しますよ
miya   大体、ここには指導将棋目的でこられているようなのに
miya   なんで勝率が高いんや!?
miya   ってゆーか、成績がつくこと自体が変だぞ??
miya   戦績に気にして指してるようなら私より格下だ
miya   >ご両人へ

たしかに何の理由があってこんな事書く必要があったんだかわからん
この2人がmiyaに対して暴言でも吐いたのなら別だが・・・。
個人的にいろんな事情で好きでやってるのだから文句を言う
必要などないと思うのだが・・・。
そんなに他人の勝率が高いのが気に入らないのだろうか?
名人と言っても大した事はないようですな
自分こそ格下か?(笑)



664 :名無し名人:03/06/28 18:51 ID:Zx2MGMy1
>>661
加藤は最年少A級陥落の記録も持つが、最年少A級昇級だけでなく、年少3位のA級昇級の記録も持つ。

羽生の取り巻きは最強の年がないが、加藤はある。年下の中原になかなか勝てなかったが、勝てるようになった。
中原の晩年は、米・中・加時代とも言われるが、中原は最強でなく米長が最強だったり、加藤が最強だったりした。

羽生の取り巻きの中では佐藤が最強が長いだろうが、丸や藤井が取り巻きの中では最強だったようなもの。加藤の場合、全棋士の中で最強の年がある。

将棋はせいぜい2日で指すのだから、1年でも最強のときがあれば立派。

665 :名無し名人:03/06/28 18:57 ID:/DdFLFv2
羽生(32歳)…A級10期,タイトル55期
康光(33歳)…A級8期、タイトル5期
森内(32歳)…A級9期、タイトル1期
丸山(32歳)…A級5期、タイトル3期

32歳時の成績。
中原 …A級9期、タイトル43期
一二三…A級11期、タイトル1期
谷川 …A級14期、タイトル20期
南  …A級9期、タイトル7期
高橋 …A級4期、タイトル5期

666 :名無し名人:03/06/28 18:59 ID:DXzcdr+8
>>664
加藤最強の時期っていつ??

667 :名無し名人:03/06/28 19:01 ID:/DdFLFv2
同年齢時での成績が比較的似ているのは
羽生…中原
康光…南
森内…一二三
丸山…高橋

668 :名無し名人:03/06/28 19:07 ID:ZCIC49Yl
羽生世代っていうとたくさんいるように感じるが、
「加藤並み」って議論が成り立つのは、
佐藤、森内、丸山、藤井、
の四人だけだろ。

取り立てて今が、層がそんなに厚い訳じゃない。

669 :名無し名人:03/06/28 19:07 ID:/DdFLFv2
>>666
多分1981年。
最優秀棋士賞を取った年のことでは?
この年十段獲得、NHK杯、早指し戦優勝。最多連勝賞。

名人・王位が中原、棋王が米長、王将が大山、棋聖が二上
という戦国時代。

670 :名無し名人:03/06/28 19:10 ID:DXzcdr+8
>>668
同じ世代ってのが凄いんだよ。

一番層の厚かった時代っていつだろ。やっぱ今じゃないかなあ

671 :名無し名人:03/06/28 19:10 ID:Zx2MGMy1
>>666
1981年。第9回最優秀棋士賞受賞。最優秀棋士≒最強棋士。

672 :名無し名人:03/06/28 19:11 ID:Rvtc2vR3
>>668
勿論、羽生世代といったらその四人でしょう。郷田は安定感がない
から四人と同格とはいえないでしょう。

しかし、いったいいつの時代に「加藤並」が四人もいたのですか?
現代は、彼等だけではなく谷川などもいるのですが。それでも
とりわけ層が厚いわけではないとおっしゃるのですか?

673 :名無し名人:03/06/28 19:14 ID:ZCIC49Yl
>>669
「加藤並みの議論が成り立つ」だけであって、
「加藤並み」だとは誰も言っていない。

未来は誰にも分からないけど、
「加藤並み」の成績を残せるのは、この中でも佐藤くらいじゃない?
藤井は凋落の兆しが見えるし、森内はなんだかんだ言って結局タイトル一期だし。

昔の戦国時代の時点で、「升田並みの議論が成り立つ棋士」
は4〜5人はいたでしょう。

674 :名無し名人:03/06/28 19:15 ID:ZCIC49Yl
>>672
「加藤並みの議論が成り立つ」だけであって、
「加藤並み」だとは誰も言っていない。


675 :名無し名人:03/06/28 19:17 ID:ZCIC49Yl
結局「期待値」で語るしか、今の時点では出来ないのは分かるが、
あまりに「期待値」が大きすぎないか?

676 :名無し名人:03/06/28 19:18 ID:Rvtc2vR3
>>673
いやいやだから、「加藤並」の議論がなりたつ棋士が四人も同時に
並び立った時代がいったいいつなのかを挙げてほしいのです。

>昔の戦国時代の時点で、「升田並みの議論が成り立つ棋士」
は4〜5人はいたでしょう。

こんな恐ろしいことまでおっしゃるが、それはいったい
いつの事ですか?

677 :名無し名人:03/06/28 19:18 ID:DXzcdr+8
このスレを55年組の棋士とか見てたら爆笑してそう。


678 :名無し名人:03/06/28 19:19 ID:8cLDNVBW
羽生が常時四冠を保持している中で、
最優秀棋士になるのはタニーがやっと一年達成しただけ。
加藤は周りが弱かったからできただけ。

679 :名無し名人:03/06/28 19:20 ID:DXzcdr+8
>>675
今現在までの勝ち数、勝率が凄いから
仕方なくないか?

680 :名無し名人:03/06/28 19:21 ID:DXzcdr+8
>>678
あの時期、中原が落ちてきたってのは間違いなくあるな。

ただタニ−の竜王名人も羽生が不調だったってのはあるが。

681 :名無し名人:03/06/28 19:22 ID:ZCIC49Yl
>>676
九段の連中はみんなそうでしょ。
結局「升田並み」にはなれなかった人が多いけど。

682 :名無し名人:03/06/28 19:29 ID:htMMIxVA
665 :名無し名人 :03/06/28 18:57 ID:/DdFLFv2
羽生(32歳)…A級10期,タイトル55期
康光(33歳)…A級8期、タイトル5期
森内(32歳)…A級9期、タイトル1期
丸山(32歳)…A級5期、タイトル3期

この表を28年後に(60歳で)作ったときにこそ、一二三の偉大さが
分かるかもしれない。現実に中原・米長は60歳A級は不可能になったしね。


683 :名無し名人:03/06/28 19:35 ID:Zx2MGMy1
羽生の最優秀棋士はぶっちぎりだとは思うが、回りが弱くて取れるもんじゃないよ。マラソンでも100メートル競走でも、独走で一位と接戦で一位のタイムがどっちが良いか判らないでしょう。

羽生でさえ名人挑戦者になれないし維持するのも大変。だれが名人挑戦者になるのか判らない最近はナンバーツーが弱い時期か。決まって米長や升田が挑戦者になっていたころはナンバーツーが強かった時機か。

>>680
谷川が不調だから7冠を許したとも考えられるのだけど。負けたりしたら本気じゃないとか、不調とか言い出すのは詭弁。

684 :名無し名人:03/06/28 19:35 ID:Mh5MoUBm
◆◆◆ 耳つんぼのmiya、脳みそぐつぐつ ◆◆◆

耳つんぼのmiyaはコンプレックスの塊のようです(w
痛い所を突かれると かたっぱしからスレ潰しを繰り返します(w
なんでも 若いのに「補聴器」を使用している為「素人童貞」らしいです(w

ブルドック >>miyaさんは中学生かなうんあたまだけね
ブルドック >>でもさ、身体障害者らしいから、あんまりいじめないでね
ブルドック >>わるさしたら、コツンとらるぐらいにしてね
ブルドック >>ほんとだよ
ブルドック >>みみがわるいらしい
ブルドック >>心はもらうだけだろうね
ブルドック >>いまは
ブルドック >>とし取ったらわからないよ
ブルドック >>よゆうもでてくるでしょうう
ブルドック >>そりゃ。女房がいたらちがうべさ
ブルドック>>miyaさん反撃してきましたね〜
ブルドック >>それでも、ちょっと言い過ぎますね
ブルドック >>変化無限さんが、かわいそう〜
ブルドック >>miyaさんって、過去にそんな人だったんですか〜
ブルドック >>気にしないが、一番ですね〜
ブルドック >>戦績消去したのは、miyaさん?
ブルドック >>miyaさんも、ボロクソ言い過ぎですよ〜
ブルドック >>はぐれちゃんがいれば、もっと楽しかったのに〜
ブルドック >>はぐれちゃんも、相当miyaさんのこと恨んでました
ブルドック >>2ちゃんねるのmiyaさんへの攻撃もかなり、していたみたい
ブルドック >>miyaは又一人でぐつぐつしてるんじゃないですか?



685 :名無し名人:03/06/28 19:37 ID:Rvtc2vR3
>>676
九段って今の九段の事?そうしたら田中魁九段も「升田並」の
議論がなりたつことに。

そうではなく九段30点制の時のこと?そうすると九段の資格者
は大山、升田、塚田の三人しかいないのだが。そして、このうち
大山は当時の第一人者だから升田塚田の二人しかいないじゃない。
4〜5人もいないじゃないの。しかも、大山全盛の時点での塚田は
実績はともかく力は往年のものではなかったはずで、そう考える
と実質升田一人しかいないことになる。

686 :名無し名人:03/06/28 19:39 ID:Rvtc2vR3
685の>>676>>681の間違いです。

687 :名無し名人:03/06/28 19:40 ID:ZCIC49Yl
>>685
大内とか勝浦の話。

688 :名無し名人:03/06/28 19:43 ID:Rvtc2vR3
>>687
タイトル1期でA級に定着できなかった大内や、タイトル
ゼロの勝浦が「升田並」の議論が成り立つ棋士なんですか?

689 :名無し名人:03/06/28 19:45 ID:ZCIC49Yl
>>688
適当だった。
まあ桐山あたりとかか。


690 :名無し名人:03/06/28 19:52 ID:s2ukure4
>>685
九段30点制の時代は全然別だよん〜勉強しようね〜

>>688
勝浦はともかく、大内が名人挑戦した前後は
ナンバー2グループの数名(米長、大山)と
思われてたよ。升田並じゃないけど、期待値だけなら
そんなことを言うのもいたかもね。

大内も、南や塚田同様に落ちるのは早かった。
森にわとり二は粘ったのになあ。

691 :名無し名人:03/06/28 19:54 ID:tbxt4JDV
まあ羽生世代が40になったとき再検証だな。

俺は羽生、佐藤、森内は間違いなく第一線にとどまっていると思うけどな
凡百の棋士とは才能が違いすぎる

692 :名無し名人:03/06/28 19:56 ID:ZCIC49Yl
>>690
そういうことが言いたかった。
過去の一時点で「期待値」の概念を使えば〜
今で言う「加藤並みだと議論できる棋士は結構いる」ということ。

まあ、圧倒的ではないが、今は層は薄くは無いと思うよ。

693 :名無し名人:03/06/28 20:07 ID:Rvtc2vR3
>>692
羽生の取り巻き4人が第一線に勢ぞろいしたのは、藤井が
谷川を4-0で下し竜王になった1998年でそれ以来四人は現在
まで5年間ずっと第一線にとどまっている。5年を単なる過去の一
時点と見るの?

694 :名無し名人:03/06/28 20:49 ID:vVdAQ+i8
>>693
持続力か瞬発力か、いつも揉めているが
他のスポーツとか見てても、一線で10年活躍
できるかどうか、が一つのポイントと思う。
大山みたいに40年とかいうのは、それはまた
別の世界。

55年組は、ほとんどがA級に10年いない(いそうもない)。
羽生の取り巻き連中のうち、A級在位10年
以上になりそうなものは、羽生世代No2グループ
と言ってよいと思うし、この集団は55年組より上。

なお、南は竜王1組ですが、何か

695 :名無し名人:03/06/28 21:08 ID:Zx2MGMy1
>>694
A級在位だけで云々するのは乱暴と思う。藤井が、10年いるかね。5年しかいないかも。

696 :名無し名人:03/06/28 21:13 ID:vVdAQ+i8
>>695
自分でも乱暴だと思うけど、島や青野よりも
先にBに落ちるようじゃ、羽生世代No2として
ダメだと思うよ、チーズ。

697 :名無し名人:03/06/28 21:20 ID:+hWL1ouW
おめーら、10年後に羽生に次ぐ実力者は、
深浦・杉本・中座らの「羽生世代」とか言ってたら、怒るぞ。

698 :名無し名人:03/06/28 21:21 ID:xIqebhzK
羽生と佐藤、森内の対戦成績出して見ろよ。
データ好きの皆さん。
史上最強の技術を持つ紙一重の戦いの結果を教えてくれよ。
君等が言うようにこの世代は最高の技術者の集まりなんだろ。

699 :名無し名人:03/06/28 21:27 ID:t85c+z0n
>>698
とっくに出てるぞ


700 :名無し名人:03/06/28 21:27 ID:gL/Pqr5J
>>694
体力的な面の大きい各種スポーツと比べると、

囲碁・将棋などの頭脳系競技のほうが長く第一線にいれるんじゃないの?
だから、他のスポーツのような10年で考えていいのかどうか・・。

さすがに大山・一二三のような40年とかでみるのは、
やはり別の評価になるけど・・。

701 :名無し名人:03/06/28 21:35 ID:xIqebhzK
どのあたりですか?

702 :名無し名人:03/06/28 21:36 ID:dCYWDSTa
羽生が強いから羽生世代が弱くみえるのか
中原が弱いから55年組が強くみえるのか

そんなのわかるわけねーよな

703 :名無し名人:03/06/28 21:42 ID:dCYWDSTa
つーか、55年組(高橋、南、中村、塚田、島)と
羽生世代(佐藤、森内、郷田、藤井、丸山)で
どちらが格上だと思うか、今の棋士にアンケートしてみたい。両方知ってる中年棋士に。

タニ−を含め、殆どが羽生世代のが上だと答えるだろうな。

704 :名無し名人:03/06/28 21:43 ID:i/1z7TaA
55年組みの実力だけが、急斜面の山型だったってのが納得いかない。
頂点が低かったんじゃないの?

705 :名無し名人:03/06/28 21:45 ID:vVdAQ+i8
>>700
A級在位だけで云々するのは〜と言われたが、
A級在位10年の棋士は、そんなに多くないよ。
だから、とりあえずの目安でA10年。

格付けの一つで、瞬間だけ強かったというのは
除外できる。A級20年にすると減りすぎるし、
現役棋士については、そんな先のことまでわからない。
佐藤や森内は10年は間違いないだろうが、20年と
言われるとねえ。

706 :名無し名人:03/06/28 21:47 ID:vVdAQ+i8
>>703
>タニ−を含め、殆どが羽生世代のが上だと答えるだろうな。

妄想でつかw
いや、703が中年棋士ってなら失礼。

707 :名無し名人:03/06/28 22:06 ID:Y4k5WBxy
>>698
( ´,_ゝ`)プ

708 :名無し名人:03/06/28 22:09 ID:xIqebhzK
Y4k5WBxy
はよだしてみろ。妄想好きの馬鹿が。
それとも羽生世代だから強いってか。プププ

709 :名無し名人:03/06/28 22:13 ID:Zx2MGMy1
第2代竜王が羽生だから、竜王1組(以上)で比べるのが良いと思われる。1組は羽生でさえ陥落するほどのつわものが揃っている。ファンも棋士も竜王になるより名人に重きを置いているが、一応竜王>名人なので。順位戦より入れ替えが多いし、飛び級もある。

55年組みは羽生世代に負けていない。むしろ勝っている。

9段以上
谷川16期
高橋16期
南 16期
羽生13期
佐藤11期

塚田 9期
森内 9期
藤井 5期
丸山 5期
郷田 4期

8段
森下12期
島 10期
中村 9期
屋敷 5期
鈴木 3期
三浦 3期

710 :名無し名人:03/06/28 22:14 ID:Y4k5WBxy
>>708
( ´,_ゝ`)プ ( ´,_ゝ`)プ

711 :名無し名人:03/06/28 22:17 ID:Mh5MoUBm
テレビのタイタニック迫力あるね。。。


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712 :名無し名人:03/06/28 22:18 ID:xIqebhzK
お前だろ。佐藤が史上二位だとか寝ぼけたこと言ってたの。
馬鹿。数字挙げたら論破されるの見えてるからあげられないでやんの。
プププ。

713 :名無し名人:03/06/28 22:19 ID:ac5YujUc
総当たりのリーグ戦とトーナメントだったらリーグ戦の方が実力を反映するだろ
どう考えても

というより55年組と羽生世代の強弱を計るなら
時の第一人者との戦績を比較すればいいだけだろ

つまり
それぞれの対谷川、対羽生の戦績を並べて検討すればいいだけなんじゃないの?

714 :名無し名人:03/06/28 22:19 ID:Y4k5WBxy
>>712
病んでるの?

ノンノンノン、病んでいるの?w

715 :名無し名人:03/06/28 22:23 ID:BzpszVv0
対羽生戦も対谷川戦も
羽生谷川100番激闘譜
なら戦績一覧がのってるから誰かアップよろ。

3年前のデータになってしまうが、55年組の衰えとかもふまえれば
そっちの方がフェアだろ。その後は対戦数も増えてないだろうし

716 :名無し名人:03/06/28 22:26 ID:70joM8L+
10代〜20代前半の佐藤、森内、郷田、村山、屋敷と、20代末〜30代前半の
南、高橋、中村、塚田、福崎の対戦成績を全部調べて分析してみたら?
前者は発展途上でピークの強さにまで達してないし、後者はそろそろ成績が
落ち始めたところの段階だから、ここでの対戦成績でおおよその強弱が
測定できるでしょう。

717 :名無し名人:03/06/28 22:29 ID:Y4k5WBxy
>>716
彼等は別段弱くなってるわけじゃない。
ヤツらの方が強かっただけさね。

718 :名無し名人:03/06/28 22:31 ID:3EzscOZG
>>716
そりゃ佐藤達が勝ちまくってる。
合計成績も7:3くらい離れてるかも

719 :名無し名人:03/06/28 22:33 ID:526Zw/Ni
お前ごときが分析するな。
羽生 佐藤、羽生 森内の対戦成績は?
数字出してから喋れ。 Y4k5WBxy


720 :名無し名人:03/06/28 22:35 ID:Ns9XIlLc
>>719

そんぐらいの探しやすい情報は、文句言ってないでてめえで調べろ。

721 :名無し名人:03/06/28 22:36 ID:Y4k5WBxy
>>719
怒られてやんのw( ´,_ゝ`)プ

722 :名無し名人:03/06/28 22:38 ID:526Zw/Ni
出してみろや。俺は佐藤、森内なんてのは大した強いと思ってないから
調べる気がないんだよ。
せいぜい有吉、内藤クラスの棋士だしな。

723 :名無し名人:03/06/28 22:41 ID:526Zw/Ni
佐藤は100局で30勝だろ。それから強くなったんかい。
史上二位の大棋士は。どのくらい盛り返してるんだ。
羽生オタのアホども。ぷ゜ぷぷ

724 :名無し名人:03/06/28 22:43 ID:Y4k5WBxy
趙治勲ヲタなもんでしらんw

725 :名無し名人:03/06/28 22:44 ID:FmoPMTlO
歴代ランキング
         タイトル戦 獲得数   優勝数   A級期数   スコア
  大山康晴  112回    80期    35回     44期   345
  中原誠     91回    64期    28回     29期   273
  羽生善治   66回    55期    25回     11期   209
  谷川浩司   52回    25期    21回     22期   146
  米長邦雄   48回    19期    16回     26期   129
  加藤一二三  24回     8期    23回     36期    88
  升田幸三   23回     7期     6回      31期    66
  二上達也   26回     5期     5回      27期    64
  内藤国雄   13回     4期    13回     17期    46
  南 芳一    16回     7期     6回      9期    43
  塚田正夫   10回     6期     4回      28期    41
  佐藤康光   17回     5期     3回      8期    39
  有吉道夫    9回     1期     9回     21期    34

内藤より実績をあげている棋士というとS〜Aクラスの8人しかおりません。
このクラスを「大して強くない」とは言えんでしょう。
なお、有吉は内藤より実績がかなり劣り、既に佐藤に抜かれておりますが。

726 :名無し名人:03/06/28 22:48 ID:526Zw/Ni
A級の在位年と通算勝数じゃまだ抜いてないからなんとも言えないだろ。
有吉にしたって羽生より強い大山が君臨して今よりタイトル戦は
少なかった訳だし。

727 :名無し名人:03/06/28 22:51 ID:Mh5MoUBm


マンネリ気味の2ちゃんにあのmiya氏がまたしても新ネタ
「裁判」を提供してくれました!
miya >僕の悪口いった人を罰して下さい
裁判長 >原因は?
miya >僕が煽りました
裁判長 >糞して寝なさい
miya >裁判長を代えろ〜
裁判長 >退庭を命じます


新聞記者「miyaさん! あなたは童貞なんでしょ?」
miya「童貞ではありません。素人童貞です!」

昨日ニュースの特集番組でこんな会話を聞いた。


728 :名無し名人:03/06/28 22:55 ID:Y4k5WBxy
>>726
どうしようもない、阿保はカエレ。

729 :名無し名人 :03/06/28 22:55 ID:FmoPMTlO
>>726
それは二上のような棋士に対して言うのはわかるが、有吉に言うのは
どう考えてもおかしいよ。大山がいくらタイトルに君臨していたって
タイトル戦登場が僅か9回にとどまるわけないじゃん。

730 :名無し名人:03/06/28 22:58 ID:ZKoXRe8c
森内はともかくとして、
モテは十分強いだろ。

731 :名無し名人:03/06/28 23:02 ID:qvshRFUg
>>729
そりゃそうだわな。726は頭が悪すぎだわ。

732 :名無し名人:03/06/28 23:15 ID:cuCEL0JN
55年組はカス→中原もカスに毛が生えた程度

大山と中原の実力を比べる方法はないの?
24歳離れてると対戦成績に価値はないし・・

733 :名無し名人:03/06/28 23:17 ID:Y4k5WBxy
>>732
ないから、このスレがある。

734 :名無し名人:03/06/28 23:21 ID:Mh5MoUBm


■■■「規制基地外氏」の正体は miyaか?■■■

miya荒らしに対して まるで「とりもちの」様に異常に粘着して
埋め立てスレ潰しあらしや、病的なほどに神経質かつ執拗な削除依頼
自治スレにて、自作自演の限りをつくし、ひとりよがりの無意味な規制強化。
果たして、第三者がここまでの情熱や手間をかけるでしょうか?
普通に考えれば、犯人はmiya氏本人以外には無いと考えるべきでしょう?

こんなご意見もありましたね(笑)
「なんか規制推進派のなかにみや荒らしの標的になっている香具師がいるような・・・
棋太平の糞どもの争いでこの板の規制うんぬんするのは馬鹿馬鹿しい。」
これが大多数のここの住人の意見ではないでしょうか?

ちなみに miya氏はPC関係の仕事をしているとの噂です。
将棋もソフト指しを多用しているようですよ(笑)


735 :名無し名人:03/06/28 23:25 ID:9vfb3ilR
大山・中原・羽生は何故強かったのか? とか
中原は何故大山に相性が良かったのか? とかは、
スレ的に面白いテーマだと思うが、漏れにはさっぱりわからない。

羽生が引退して将棋評論家になってくれたらわかるんだろうが。

736 :名無し名人:03/06/28 23:32 ID:Zx2MGMy1
対村山(356勝201敗)の成績(間違いがあるかも知れんが)

谷川14勝4敗
羽生 8勝6敗
佐藤 6勝4敗
丸山 3勝5敗
森内 5勝8敗


対谷川の成績(これは間違っていないはず。関西将棋連盟から得たデータに先日の竜王戦1組決勝の結果を足した)
羽生79勝53敗
佐藤24勝23敗
森内18勝22敗
丸山14勝14敗
村山 4勝14敗

737 :名無し名人:03/06/28 23:43 ID:xy7Di/CH
>>736
何故、対谷川の成績で藤井のものが抜け落ちているの?
意図的な情報操作?

738 :名無し名人:03/06/28 23:46 ID:MPVfT4EK
>>732
年齢に関係なく、中原圧勝だから 中原>>大山 を
唱えている人もいますが、何か?

739 :名無し名人:03/06/28 23:50 ID:9YkoyY64
>>738
つまらん。お前の話はつまらん。

740 :名無し名人:03/06/28 23:51 ID:JrPSv/Q3
佐藤は左脳派?

741 :名無し名人:03/06/28 23:56 ID:526Zw/Ni
現時点での羽生 佐藤、森内の対戦成績は。
頭のいい皆さん。

742 :名無し名人:03/06/28 23:58 ID:Zx2MGMy1
対羽生の成績
谷川53勝79敗(0.402)
佐藤24勝57敗(0.296)
森内17勝28敗(0.378)
丸山11勝20敗(0.355)

>>737
谷川が藤井システムに脆いことは知っているが、藤井は格下だから扱っていない。羽生世代の中で漸く出てきて、もう消えかかっている人間でしょう。藤井は今期A級陥落もあるのでは。

直接対決出しても説得力があると思えない。谷川は他の棋士には勝っても羽生には勝てない時期があった。格下に取りこぼしても羽生に勝てるほうがまし。森内、今期羽生以外全勝だが、羽生に全焼なら逆が良いでしょう。

743 :名無し名人 :03/06/28 23:59 ID:zppCVlG0
>>704
攻め将棋で激しい斬り合い大好きな佐藤は棋界随一の「過激派」

744 :名無し名人:03/06/29 00:00 ID:x5HjG4y3
過激派はどっちなんだろうw

745 :名無し名人:03/06/29 00:01 ID:x5HjG4y3
切りあって勝って来たんだから読みの正確さの左脳かな

746 :名無し名人 :03/06/29 00:03 ID:MEI6mLYe
谷川×佐藤  23-24
谷川×丸山  14-14
谷川×藤井  6-12
谷川×森内  22-18

--------------------
合計    65-68

合計     67-67


747 :名無し名人 :03/06/29 00:06 ID:MEI6mLYe
すまん、ミスった

羽生以外のA級トップ棋士との対戦

谷川×佐藤  23-24
谷川×丸山  14-14
谷川×藤井  6-12
谷川×森内  22-18
--------------------
合計    65-68

佐藤×藤井 13-6
佐藤×森内 17-20
佐藤×丸山 19-12
佐藤×谷川 24-23
--------------------
   合計 73-61

748 :名無し名人:03/06/29 00:08 ID:EBgtbUP/
佐藤×藤井 13-6
佐藤×森内 17-20
佐藤×丸山 21-12
佐藤×谷川 24-23
--------------------
   合計 75-61


749 :名無し名人:03/06/29 00:08 ID:TdfsyEIS
これ見ると羽生 谷川がライバルと見るのが普通だろうな。
お互い小さい時からずっと戦ってきて研究もしてるだけにこの差
は実際には技術以外の要素から来てると考えるのが普通だろ。
中原と加藤、米長みたいに逆転する期間がこれから生まれれば
面白いけどな。

750 :名無し名人:03/06/29 00:10 ID:MEI6mLYe
>>749
谷川と羽生が「お互い小さい時戦ってきた」というのは凄まじい事実誤認だと
思うけど

751 :名無し名人:03/06/29 00:11 ID:MEI6mLYe
>>748
すまん。棋聖戦の結果入れるのを忘れてました。

752 :名無し名人:03/06/29 00:12 ID:6XDPVL8k
小さい時からずっと戦ってきたのは羽生と森内だろう。

753 :名無し名人:03/06/29 00:14 ID:b2H2P5iP
郷田っちは完全に無視なのか・・・
確かに今はB1だけどさ・・・

754 :名無し名人:03/06/29 00:18 ID:WTqqUZZu
問題は
谷川×高橋、谷川×南、谷川×中村、谷川×塚田
羽生×高橋、羽生×南、羽生×中村、羽生×塚田
の数字だよなあ。

確か、谷川は高橋か南のどちらかに負け越してる。だけど4人のトータルでは大きく
勝ち越しているはず。おそらく6−4くらい。
羽生は俺の記憶が確かならば高橋や中村には9割近く勝ってる。4人合わせても8割は
いってるのでは

755 :名無し名人:03/06/29 00:23 ID:TdfsyEIS
小さい時からやってきた羽生、森内、佐藤にこんなに差があるのに
同じレベルで考えてもしょうがないという事だ。

756 :名無し名人:03/06/29 00:24 ID:EBgtbUP/
>>755
寝言は寝て家。

757 :名無し名人:03/06/29 00:25 ID:b2H2P5iP
>>754
それってそんなに問題か?たいして関係ない気が。

758 :名無し名人:03/06/29 00:27 ID:WTqqUZZu
>>757
いや、55年組と羽生世代を比較するなら
谷川と羽生の対戦成績調べないことには始まらないような。

759 :名無し名人:03/06/29 00:31 ID:qSaByFmg
2002.3月末までの結果
つまり昨年と今年の結果は含まれてません。
○●は羽生側からの結果です。

羽生×高橋  ○●(90年以降)○○○○(95年以降)○○○●○○○○○○
羽生×南   ○●○(90年以降)○○●○●●○○○○○○○(95年以降)○●○
羽生×中村  ○●(90年以降)●○○○○○○(95年以降)○○
羽生×塚田  ●(90年以降)○●○○○(95年以降)○○○○

48勝12敗 勝率.800

80年代 8局 4勝4敗 勝率.500
90〜95 33局 27勝6敗 勝率.818
95〜02 19局 17勝2敗 勝率.895


760 :名無し名人:03/06/29 00:31 ID:MEI6mLYe
羽生×福崎 9-1 (1993.8以降対戦なし) 
羽生×南  17-6 (1999.12以降対戦なし)
羽生×塚田 8-2 
羽生×中村 10-2 
羽生×小林 8-0 (1997.8以降対戦なし)
羽生×高橋 15-2
------------------
  合計  67-13 (勝率0.8375)

761 :名無し名人:03/06/29 00:35 ID:8Dp66f4u
小林ってコバケン?

762 :名無し名人:03/06/29 00:36 ID:wgXLUxXH
EBgtbUP/

じゃあなんでこんなに差がつくのか説明できるか?
こいつらは加藤か米長レベルにいくのがやっとの棋士だ。
お前らの唱える羽生世代うんぬんなんて理論がでたらめなのが
良くわかるわな。

763 :名無し名人:03/06/29 00:36 ID:WTqqUZZu
>>759 >>760
さんくす。

うーん、流石に負けすぎ・・

764 :名無し名人:03/06/29 00:38 ID:QHd33+Ok
■■■■ 大爆笑 泥酔miyaの生チャット ■■■■

棋太平-SysOp >>23:50 miya さん ⇒ ログイン
miya >>ん なんか、さっきから俺を呼んでるね^^;
miya >>どっちでもいいけど、今酔ってるよ
miya >>こっちはかなり酔ってるから弱いですよ
miya >>どちらでもよい なぜいちいち声かけるんだ??
miya >>いや、それよりも俺にいちいちと声をかける理由を知りたいんだけど・・
miya >>うーん・・・
miya >>名無しさんの将棋、強いと思わないんだけど・・・
miya >>将棋楽しければそれでいいとおもいまふ
miya >>どなたかさしませんかぁ かなり酔ってますけど・・
miya >>看寿さん、久しぶりに将棋やりませんか
miya >>うーん、そうなっちゃうんだよね・・。
miya >>看寿さんと久しぶりに指してみたいから言ったんですけど
miya >>は〜い 今、指したいなぁ
miya >>名無しさんの言うことは無視しよう
miya >>対局室に入りたいねぇ。早くこの場から抜けたい(笑)
miya >>シャドーさん、指しませんか
miya >>俺は、俺の物です
miya >>君、怒らせるのが好きなの?
miya >>それを言ったら、君も発言資格ないよ(笑)
miya >>あ、俺もー童貞ー
対局速報 ⇒⇒⇒【 miya 】vs【 シャドー 】 ━ シャ ドー さんの勝ち!! ━
棋太平-SysOp >>01:44 miya さん ⇒ ログアウト


765 :名無し名人:03/06/29 00:45 ID:jUsJc0bo
>>759>>760
ぐっジョブ。
福崎が10年も羽生と対戦が無いとは意外。
南はさすがだな。強い時期のイイとこ取りなら
羽生とほぼ互角に渡り合っていたんだね。

766 :名無し名人:03/06/29 00:53 ID:UIxC0Oc5
>>759
中村は、羽生に勝つ前に3連敗していた覚えがある。

767 :名無し名人:03/06/29 00:59 ID:TMwvvR3D
不倒流
最強ってことでつね

768 :759:03/06/29 01:02 ID:qSaByFmg
>>765
> 南はさすがだな。強い時期のイイとこ取りなら
> 羽生とほぼ互角に渡り合っていたんだね。

羽生 対 南

タイトル戦番勝負(棋王戦)
  羽生先手  6勝 0敗  勝率 1.000
  羽生後手  3勝 2敗  勝率.600

  計     9勝 2敗  勝率.818

その他
  羽生先手  4勝 1敗  勝率.800
  羽生後手  4勝 3敗  勝率.571

  計     8勝 4敗  勝率.667

769 :名無し名人:03/06/29 01:04 ID:ohGnYQRg
こんな夜には!
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

770 :名無し名人:03/06/29 01:05 ID:6XDPVL8k
南が55年組最強であることは間違いないと思うが、それだけに衰えが急激すぎるな。
やはり結婚が原因なのか?

771 :名無し名人:03/06/29 01:05 ID:jUsJc0bo
>>768

羽生×南   ○●○(90年以降)○○●○●●

まだ南が衰える前のここを抜粋すればほぼ互角でしょう。

772 :名無し名人:03/06/29 01:07 ID:JxINxCT2
お地蔵さんみたいになっちゃったもんな

773 :名無し名人:03/06/29 01:09 ID:PhRbZ0F3
南がトップ級棋士だった時期(25歳〜30歳)の対羽生成績

1988.11 ○羽生(18歳)vs 南(25歳)●
1989.01 ●羽生(18歳) vs 南(25歳)○ 
1989.10 ○羽生(19歳) vs 南(26歳)● 竜王戦本選準々決勝
1991.02 ○羽生(20歳) vs 南(27歳)● 棋王戦(1)
1991.02 ○羽生(20歳) vs 南(27歳)● 棋王戦(2)
1991.03 ●羽生(20歳) vs 南(27歳)○ 棋王戦(3)
1991.03 ○羽生(20歳) vs 南(27歳)● 棋王戦(3) 南失冠
1991.04 ●羽生(20歳) vs 南(27歳)○ 
1992.02 ●羽生(21歳) vs 南(28歳)○ 棋王戦(1)
1992.02 ○羽生(21歳) vs 南(28歳)● 棋王戦(2)
1992.03 ○羽生(21歳) vs 南(28歳)● 棋王戦(3)
1992.03 ○羽生(21歳) vs 南(28歳)● 棋王戦(4) 羽生防衛
1992.10 ●羽生(22歳) vs 南(29歳)○
1992.12 ○羽生(22歳) vs 南(29歳)● 早指戦準々決勝
1993.04 ○羽生(22歳) vs 南(29歳)● 
1993.07 ○羽生(22歳) vs 南(30歳)● A級順位戦
1994.02 ○羽生(22歳) vs 南(30歳)● 棋王戦(1)
1994.02 ○羽生(22歳) vs 南(30歳)● 棋王戦(2)
1994.03 ○羽生(22歳) vs 南(30歳)● 棋王戦(3) 羽生防衛
--------------------------------------------------------
   羽生 14勝  南 5勝  

774 :名無し名人:03/06/29 01:11 ID:jUsJc0bo
この時期は南のほうが強かったんだね。

1991.03 ●羽生(20歳) vs 南(27歳)○ 棋王戦(3)
1991.03 ○羽生(20歳) vs 南(27歳)● 棋王戦(3) 南失冠
1991.04 ●羽生(20歳) vs 南(27歳)○ 
1992.02 ●羽生(21歳) vs 南(28歳)○ 棋王戦(1)


775 :名無し名人:03/06/29 01:12 ID:JxINxCT2
なんつーか凄い抜粋の仕方だねw

776 :759:03/06/29 01:12 ID:qSaByFmg
羽生順位戦3期目 C1クラス
  1988/11/18 47期 先手○ 棋王戦 本戦 挑戦者決定準決勝
  1989/01/13 47期 後手● 棋王戦 本戦 敗者復活戦決勝
羽生順位戦4期目 C1クラス
  1989/08/10 48期 後手○ 竜王戦 本戦 本戦準々決勝 この後竜王位獲得
羽生順位戦5期目 B2クラス
  1991/02/15 49期 後手○ 棋王戦 タイトル戦 番勝負
  1991/02/25 49期 先手○ 棋王戦 タイトル戦 番勝負
  1991/03/08 49期 後手● 棋王戦 タイトル戦 番勝負
  1991/03/18 49期 先手○ 棋王戦 タイトル戦 番勝負 羽生棋王位獲得
羽生順位戦6期目 B2クラス
  1991/04/12 50期 後手● 竜王戦 本戦 出場者決定戦
  1992/02/14 50期 後手● 棋王戦 タイトル戦 番勝負
  1992/02/25 50期 先手○ 棋王戦 タイトル戦 番勝負
  1992/03/06 50期 後手○ 棋王戦 タイトル戦 番勝負
  1992/03/16 50期 先手○ 棋王戦 タイトル戦 番勝負 羽生棋王位防衛
羽生順位戦7期目 B1クラス
  以下省略

先手番は羽生の全勝

777 :名無し名人:03/06/29 01:12 ID:jUsJc0bo
ほんの一瞬芸

778 :名無し名人:03/06/29 01:15 ID:PhRbZ0F3
>>773
この表をよく見ればわかるように重要な勝負では羽生が圧倒的に
勝っている。


779 :名無し名人:03/06/29 01:23 ID:7z0qrZwE
全盛期が短い=その時期、へたれしかいなかった
50歳を越えると勝てなくなった=全盛期も低レベル

780 :名無し名人:03/06/29 01:26 ID:jUsJc0bo
芹沢は「羽生より阿部のほうが才能は上」と言っていたとか。
おそらく我々より見る眼を持っているはずのプロが見ても
未来のことは解らない。期待値って言うのは全く当てにならないね。

藤井や丸山、郷田などは、まだA級に定着できる器かどうか
全くわからないのでトップ級議論では除外してもいいだろうね。
丸山、藤井、郷田あたりは、37歳でA級からいなくなった高橋と
同じコースをたどる恐れはまだまだ十分にある。

781 :名無し名人:03/06/29 01:29 ID:JxINxCT2
藤井システムって10年後には塚田スペシャルやカニカニ銀みたいになってそうだね

782 :名無し名人:03/06/29 01:34 ID:PhRbZ0F3
>>780
丸山も藤井も、羽生世代の他の棋士に比べ、研修会出身で晩成型であることを
考えた方がいい。
藤井の将来は四間飛車・システムの盛衰と結びついているが、丸山はその棋風からして
しぶとくA級に残っていくと思う。

郷田は遊びすぎで酒とオンナで弱くなった。行方とつきあうのはやめろ。
体型の変化がその不節制ぶりを現している。加藤123が絶賛していたように
正統派の将棋で読みが同世代の棋士の中で佐藤と並んで一番深い。
才能は素晴らしいのだから、後は将棋にどれだけ熱中できるかにかかっている。

783 :名無し名人:03/06/29 01:36 ID:urJR7gBc
>>780
芹沢ごときには羽生の才能は測れなかっただけw

784 :名無し名人:03/06/29 01:37 ID:G3bvAAkH
http://www.shogi.or.jp/kisen/taisenseiseki/habu-satouyasu.html

羽生対佐藤は最初の頃はいい勝負だったが、
1997/7/28 A級で千日手をくらってから差が付き始める。


785 :名無し名人:03/06/29 01:39 ID:7z0qrZwE
>>781
羽生vs谷川
羽生vs藤井
谷川vs藤井
対戦成績調べてみ
本気を出したときの藤井はかなり強いよ
升田はA級で本気、藤井は羽生谷川で本気で指す

786 :名無し名人 :03/06/29 01:40 ID:PhRbZ0F3
>>783
というか、デビューした頃の羽生は「新人類」という感じで
一部の年配の棋士に毛嫌いされていたよね。
羽生自身も上の世代に対して挑発するような発言をしばしばしていた
ような記憶がある。
芹沢も見る目がなかったというより、単に好き嫌いで、そういう発言を
したんだろうと思うよ。

787 :名無し名人:03/06/29 01:41 ID:VnrLDhSf
>>784
「千日手を打開しない羽生は生きてる資格あるの?」の
スレを立てたのは、実はモテ

788 :名無し名人 :03/06/29 01:41 ID:PhRbZ0F3
>>785
藤井は谷川に対しては相変わらず強いが、羽生に対しては最近は
全く通用しなくなってしまった。

789 :名無し名人:03/06/29 01:45 ID:6XDPVL8k
>>786
羽生にらみが話題になったぐらいで、そんなに挑発的なことは
言ってなかったと思うが。
名人挑戦の時は上座事件があったけど、このころは完全にトップだったし。

790 :名無し名人:03/06/29 01:46 ID:7z0qrZwE
>>788
森内でも羽生に六連勝するぐらいだから
長い目で見守ってね

791 :名無し名人:03/06/29 01:46 ID:qSaByFmg
>>789
> というか、デビューした頃の羽生は「新人類」という感じで
> 一部の年配の棋士に毛嫌いされていたよね。

デビュー2〜3年の羽生は、
いってみれば球は速く、変化級の切れも抜群だったが、
ノーコンで2-3になったり四球も多いが、
力勝負で三振もばったばった奪う活きの良い若手ピッチャー。

しかしふと気が付いてみれば、
コントロールはもちろん、緩急・高低を織り交ぜて
ここぞと言うときには、速い球・切れの良い変化球もある
安定度抜群のピッチャーに変身していたって感じ。

792 :名無し名人:03/06/29 01:49 ID:TMwvvR3D
羽生vs淡路は?

793 :名無し名人:03/06/29 01:51 ID:JxINxCT2
>>791
本当にそんな感じだね

794 :名無し名人:03/06/29 01:52 ID:6XDPVL8k
河口老師によると芹沢が評価していたのは、先崎、阿部、西川らしいが。
やっぱり見る目が無かったと言うべきか・・・・

795 :名無し名人:03/06/29 01:52 ID:qSaByFmg
羽生 対 淡路  ○●は羽生から見たもの

1989/05/11 後手● 棋聖戦 予選
1990/07/10 後手● 王将戦 一次予選
1995/09/18 後手○ NHK杯 2回戦

796 :名無し名人 :03/06/29 01:53 ID:QmRevdB3
>>790
森内の対羽生6連勝というのは新記録なんだよ。それまでの対羽生連勝は
谷川の5連勝が最高だった。そう簡単に出来る記録ではない。


797 :名無し名人:03/06/29 01:54 ID:VnrLDhSf
>>791
羽生の対戦成績を見れば、過半数の四冠取った
93年以降は、取りこぼしが少ない。
92年までは、あれって感じに負けるときがある。

上の南との対戦だと、92年が境目。

798 :名無し名人:03/06/29 01:55 ID:TMwvvR3D
羽生に二勝以上で無敗っている?

799 :名無し名人:03/06/29 01:56 ID:jUsJc0bo
>>791
野茂みたいなもんか。

800 :名無し名人:03/06/29 01:58 ID:slJcPYEo
>>798
自分で調べて結果を書き込まないと,いつかでたらめな情報を書き込まれるよ。

801 :名無し名人:03/06/29 01:58 ID:QmRevdB3
>>794
プロ野球でも、イチローの振り子打法を馬鹿にして二軍に落とした土井、
落合の打法を「アッパースイングだから大成しない」と決め付けた金田
野茂のトルネード投法を毛嫌いしていた鈴木啓二とかいる。
プロ野球解説者のいい加減な発言を見ていれば、プロだからといって
若手の才能を見る目があるわけではないし、偏見や好き嫌いで評価する人が
大半だということがよくわかるよ。

802 :名無し名人:03/06/29 02:00 ID:VnrLDhSf
>>796
プロ野球投手連勝記録
1.稲尾和久(西鉄)   20連勝 57年7月18日〜57年10月 1日
1.松田清(巨人)    20連勝 51年5月23日〜52年 3月23日
3.須田博(巨人)    18連勝 40年8月 7日〜40年11月17日
3.中田良弘(阪神)   18連勝 81年7月21日〜85年 8月11日
5.足立光宏(阪急)   17連勝 70年8月11日〜71年 6月17日

森内の対羽生2年がかり6連勝=中田の5年がかり18連勝

803 :名無し名人:03/06/29 02:01 ID:8Dp66f4u
>>774
そういう理論でいくと

2000/11/5 日本シリーズ ●羽生−森内○
2001/2/5 A級 ●羽生−森内○
2001/6/13 勝ち抜き戦 ●羽生−森内○
2001/9/14 A級 ●羽生−森内○
2002/1/28 NHK杯戦 ●羽生−森内○
2002/12/6 王将戦 ●羽生−森内○

なので約2年間はは森内は羽生より強かったってことですね?
羽生より強かったってことはこの2年間は森内が最強棋士だったってことですね?


804 :名無し名人:03/06/29 02:02 ID:jUsJc0bo
>>803
そーゆーこと。

805 :名無し名人:03/06/29 02:05 ID:G3bvAAkH
森内は順位戦強いんだよね。

対羽生3−1 
対佐藤5−1

何故か谷川には2−5

806 :名無し名人:03/06/29 02:07 ID:JxINxCT2
あれはネタじゃなかったのか(´・ω・`)
>>774をよく見るとネ(ry

807 :名無し名人:03/06/29 02:08 ID:jUsJc0bo
>>805
まあ、勝負事には相性ってモノが存在するしね。
タナ寅も昔は羽生に勝ち越してたし。

808 :名無し名人:03/06/29 02:09 ID:qSaByFmg
【対 羽生戦 1勝0敗】
 東和男 坪内利幸 長谷部久雄 佐藤義則

【対 羽生戦 2勝1敗】
 淡路仁茂

【対 羽生戦 1勝1敗】
 飯野健二 前田祐司 小阪昇 佐藤大五郎

【対 羽生戦 3勝3敗】
 脇謙二

羽生に勝率.500以上は上記のみ

809 :名無し名人:03/06/29 02:15 ID:Iy1yPDAA
>>808
羽生は16-18歳頃も既にかなり強かったが、弱い下位棋士にも結構
負けていたんだね。
やはり序盤がヘボだったし発展途上で安定感に欠けていたからだろう。
本当に強くなったのは22〜23歳頃からかな。

810 :名無し名人:03/06/29 02:17 ID:VnrLDhSf
>>808
脇は、3勝3敗1千日手。細かい突っ込みスマソ

811 :名無し名人:03/06/29 02:18 ID:zg2w7ZDN
谷川は羽生に7連敗が最悪。

812 :名無し名人:03/06/29 02:20 ID:D5Z5EfVW
対羽生連敗記録

12連敗 佐藤(1)、島(1)
 9連敗 佐藤(1※)、屋敷(1※)、青野(1※)、中田宏(1※)、中村(1※)
 8連敗 丸山(1) 、森下(2)、小林健(1※)、南(1)
 7連敗 谷川(1)、中原(1) 、高橋(2※)、先崎(1※)、森(1※)、大内(1※)、塚田(1※)
     有吉(1※)、加瀬(1※)、室岡(1※)、
 6連敗 谷川(2)、森下(2)、佐藤(1)、郷田(1)、久保(1)、中田功(1※)、土佐(1※)
 5連敗 森内(1※)、加藤(1)、郷田(2)、田中寅(1※)、宮坂(1※)、大島(1※)
 4連敗 谷川(4)、森内(2)、藤井(1)、丸山(1)、郷田(1)、米長(1※)ほか多数

 ※継続中、カッコ内は回数

813 :名無し名人:03/06/29 02:21 ID:zg2w7ZDN
>>809
そんなに負けていないよ。対局数も多いし、全員いれて8勝13敗。1年での成績じゃないし。

814 :名無し名人:03/06/29 02:21 ID:h02zMmXO
>>808
対吉田利勝はどうでしたっけ?>羽生
漏れの記憶が確かなら羽生の0-1だったような。

815 :名無し名人:03/06/29 02:24 ID:VnrLDhSf
>>814
2勝1敗1千日手。
順位戦で千日手指し直しで負けたのが最後。

816 :名無し名人:03/06/29 02:26 ID:h02zMmXO
>>815
そうですたか、スマソ。
記憶違いですた。
羽生必敗の法則買っときゃよかったですた。

817 :名無し名人:03/06/29 02:26 ID:FcOuB00F
>>880
羽生に勝ち越しってこれだけか。
その対戦した時期おしえて

818 :名無し名人:03/06/29 02:27 ID:FcOuB00F
880→>>808

819 :名無し名人:03/06/29 02:28 ID:qSaByFmg
羽生がデビューして2年と3ヶ月
つまりC1に昇級前の時期に負けた相手(22人:27敗)

2回負け  田中寅彦 真部一男 中田宏樹 井上慶太 森下卓 
1回負け  中原誠 森けい二 大内延介
     中村修 塚田泰明 島朗 脇謙二 神谷広志 日浦市郎 
     関浩 佐藤大五郎 桜井昇 小阪昇 小野敦生 
     瀬戸博晴 飯田弘之 飯野健二


プロ3〜4年目(C1級時:4年目に初タイトル)になると、
負ける相手の格がかなりレベルアップする。

5回負け  島朗 
3回負け  日浦市郎 
2回負け  大山康晴 谷川浩司 加藤一二三 森内俊之 
1回負け  米長邦雄 有吉道夫 内藤國雄 森けい二 勝浦修 
     田丸昇 淡路仁茂 田中寅彦 南芳一 高橋道雄 泉正樹 佐藤康光
     佐藤義則 達正光 剱持松二 坪内利幸 伊藤果(23人:33敗)

820 :名無し名人:03/06/29 02:29 ID:VnrLDhSf
>>817
羽生善治応援ページ
ttp://www.aa.alpha-net.ne.jp/habufan/
見ましょう

821 :名無し名人:03/06/29 02:34 ID:qSaByFmg
>>817  注:○●は羽生から見たもの

【対 羽生戦 1勝0敗】
1988/09/13佐藤義則順位戦先手●
1990/01/12坪内利幸棋聖戦後手●
1990/10/02長谷部久雄王位戦後手●
1991/06/21東和男順位戦後手●

【対 羽生戦 2勝1敗】
1989/05/11淡路仁茂棋聖戦後手●
1990/07/10淡路仁茂王将戦後手●
1995/09/18淡路仁茂NHK杯後手○

822 :名無し名人:03/06/29 02:34 ID:qSaByFmg
【対 羽生戦 1勝1敗】
1986/11/26小阪昇順位戦先手●
1988/04/07小阪昇竜王戦後手○
1986/09/24佐藤大五郎王位戦後手●
1989/02/10佐藤大五郎勝ち抜き戦先手○
1987/02/03飯野健二王将戦先手●
1988/03/08飯野健二順位戦後手○
1990/06/08前田祐司順位戦先手●
1991/04/02前田祐司天王戦後手○
1986/11/26小阪昇順位戦先手●
1988/04/07小阪昇竜王戦後手○

【対 羽生戦 3勝3敗】
1986/09/12脇謙二新人王戦後手●
1990/10/05脇謙二順位戦先手○
1991/01/21脇謙二竜王戦先手●
1992/06/12脇謙二天王戦後手千日手
1992/06/12脇謙二天王戦先手○
1992/11/13脇謙二勝ち抜き戦先手●
1993/02/20脇謙二早指戦後手○

823 :名無し名人:03/06/29 02:36 ID:jUsJc0bo
この時期の羽生、弱っ!

昭和61/10/14 後手 塚田泰明 全日プロ ● 103
昭和61/10/07 後手 伊達康夫 順位戦 ○ 104
昭和61/09/24 後手 佐藤大五郎 王位戦 ● 143
昭和61/09/17 後手 井上慶太 順位戦 ● 185
昭和61/09/12 後手 脇謙二 新人王戦 ● 131
昭和61/09/09 先手 日浦市郎 全日プロ ○ 99
昭和61/09/05 後手 小野敦生 王座戦 ● 149

昭和61/04/18 先手 瀬戸博晴 棋聖戦 ● 170
昭和61/04/01 後手 井上慶太 棋王戦 ● 117
昭和61/03/28 先手 武市三郎 新人王戦 ○ 121
昭和61/03/26 先手 桜井昇 王将戦 ● 172
昭和61/03/24 後手 福崎文吾 NHK杯 ○ 102
昭和61/03/13 先手 関浩 勝ち抜き戦 ● 146


824 :名無し名人:03/06/29 02:41 ID:E9e/Unzs
連敗すると「弱っ!」と言われる棋士も
羽生くらいだろうなw

825 :名無し名人:03/06/29 02:42 ID:6XDPVL8k
>>823
その間は15連勝してるやんw でもデビュー年だけあってショボイ相手ばかりだな。

826 :名無し名人:03/06/29 02:42 ID:QHd33+Ok


□■□■ 身障者miyaと将棋の関係 ■□■□

最初に一言お断りさせて頂きますが、
このスレはコンプレックスやハンディーキャップが将棋にいかなる影響を与えるのか
という点に関して 真面目に語り合うスレであります。
ガイドラインやローカルルールに抵触する部分は一切ございませんので
一部の方が、誤解と偏見にて削除依頼を出すようなことがありましても
削除人さんにおかれましては、公正な御判断を何卒宜しくお願い申し上げます。

将棋は頭脳の格闘技とも呼ばれる様に、ある面では過酷なゲームでもあります。
プロの棋士は、対局中は座っているにも関わらず何キロもの体重が減るほどです。
この様な厳しい世界に、健常者では考えられない異様な闘志をもやす身障者が
ネット将棋には棲み憑いているようです。
将棋だけでは人に負けたくないとの一念は凄まじく、
高勝率の人物を見つけては、相手の意思などおかまいなしに執拗に挑戦を続け
勝てば自慢し、負けると負け惜しみを吐き、プロ気取りで他人の将棋を批評する
得てして、自身には甘く他人には厳しいタイプが多い様です。
他人から挨拶されても無視したり、はたまた暴言を返したり
全く手に負えない人もいる様です。
少しは、石橋さんや村山さんなんかを見習って欲しいものですが、無理でしょう。
この様な人の心理状態に関してここで考察してみませんか?

miyaから将棋を取り上げたらなにも残らない。
miyaから補聴器を取り上げたらなにも聞こえない。



827 :名無し名人:03/06/29 02:46 ID:qSaByFmg
羽生は、七冠失冠(1996/07/30)より後、約7年で125敗。その内訳は

29敗  谷川浩司
13敗  佐藤康光 藤井猛
10敗  森内俊之 丸山忠久
6敗  郷田真隆
5敗  森下卓 深浦康市 中原誠
4敗  阿部隆 久保利明
3敗  三浦弘行 島朗 米長邦雄 木村一基
1敗  井上慶太 加藤一二三 高橋道雄 村山聖 中川大輔
   南芳一 堀口一史座 小倉久史 富岡英作

この中で明らかに場違い、つまり羽生の明らかな取りこぼしは、
堀口一史座(02年の朝日オープン) 小倉久史(今期の王位リーグ) 
富岡英作(昨年のNHK杯) の3つだけ。
それ以外でA級・B1級経験者以外は、木村一基だけ。(木村の実力は誰もが認める)

828 :名無し名人:03/06/29 02:52 ID:jUsJc0bo
>>827
そういうのを見てもつくづく
谷川>康光 なんだなーと思えるね。
康光のほうが年齢的にも谷川より有利なはずなのにね。

829 :名無し名人:03/06/29 02:53 ID:6XDPVL8k
>>827
ほほう、そのまま現在のランキングになりそうだね。


830 :名無し名人:03/06/29 02:55 ID:qk6i3JrB
デビューしてしばらくは、敗勢から延々指して勝ちを拾うことが
多かった。悪手を指す確率が高い相手との対戦では当然の戦略。

デビュー当時は序盤に難があったから取りこぼしが多かった
ということかな?

831 :名無し名人:03/06/29 02:56 ID:jUsJc0bo
>>827
シザはそのころ絶好調じゃなかったっけ?
確変期だったので実力的にA級以上あったんじゃないかな。

832 :名無し名人:03/06/29 02:58 ID:FcOuB00F
>>828
でも対戦成績は、佐藤24-23谷川

833 :名無し名人:03/06/29 02:59 ID:QHd33+Ok
◆◆◆ 耳つんぼのmiya、脳みそぐつぐつ ◆◆◆

耳つんぼのmiyaはコンプレックスの塊のようです(w
痛い所を突かれると かたっぱしからスレ潰しを繰り返します(w
なんでも 若いのに「補聴器」を使用している為「素人童貞」らしいです(w

ブルドック >>miyaさんは中学生かなうんあたまだけね
ブルドック >>でもさ、身体障害者らしいから、あんまりいじめないでね
ブルドック >>わるさしたら、コツンとらるぐらいにしてね
ブルドック >>ほんとだよ
ブルドック >>みみがわるいらしい
ブルドック >>心はもらうだけだろうね
ブルドック >>いまは
ブルドック >>とし取ったらわからないよ
ブルドック >>よゆうもでてくるでしょうう
ブルドック >>そりゃ。女房がいたらちがうべさ
ブルドック>>miyaさん反撃してきましたね〜
ブルドック >>それでも、ちょっと言い過ぎますね
ブルドック >>変化無限さんが、かわいそう〜
ブルドック >>miyaさんって、過去にそんな人だったんですか〜
ブルドック >>気にしないが、一番ですね〜
ブルドック >>戦績消去したのは、miyaさん?
ブルドック >>miyaさんも、ボロクソ言い過ぎですよ〜
ブルドック >>はぐれちゃんがいれば、もっと楽しかったのに〜
ブルドック >>はぐれちゃんも、相当miyaさんのこと恨んでました
ブルドック >>2ちゃんねるのmiyaさんへの攻撃もかなり、していたみたい
ブルドック >>miyaは又一人でぐつぐつしてるんじゃないですか?
ブルドック >>またね〜


834 :名無し名人:03/06/29 03:04 ID:qSaByFmg
>>829
> ほほう、そのまま現在のランキングになりそうだね。

自分で書いていて

29敗  谷川浩司
13敗  佐藤康光 藤井猛
10敗  森内俊之 丸山忠久

言うまでもないA級トップ5人が揃ったのにはびっくり。

6敗  郷田真隆
5敗  森下卓 深浦康市 中原誠
4敗  阿部隆 久保利明
3敗  三浦弘行 島朗 米長邦雄 木村一基

中原・米長を除くと、いかにもの面子が揃っている。

835 :名無し名人:03/06/29 03:06 ID:qSaByFmg
>>831
> シザはそのころ絶好調じゃなかったっけ?

まぁ、そのまま勝ち進み初代朝日になったからね。

考えてみたら、羽生って朝日オープンでは選手権者に2年連続負けてるね。

836 :名無し名人:03/06/29 03:06 ID:jUsJc0bo
>>832
まあ直接対決は年齢差ってやつがあるから。
棋士の格としては谷川>康光は不動でしょう。

837 :名無し名人:03/06/29 03:12 ID:8Dp66f4u
>>834
羽生相手に10勝以上していれば一流棋士って感じかな。

>>836
現在の実力は五分だろうけど、格としては谷川の方が
今は上だろうね。

838 :_:03/06/29 03:14 ID:pRJLfauM
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

839 :名無し名人:03/06/29 03:22 ID:jUsJc0bo
しかし、早稲田大学が丸山を一芸入試で入れたのを聞いた時、
「こんな小物棋士を入れたって大学になんのハクもつかねえじゃん」
と思ったものだが、今になってみると俺が間違っていた。
まさかここまで出世するとはね。

関係ないけど、こないだ駅で丸山を見たよ。

840 :名無し名人:03/06/29 03:29 ID:FcOuB00F
格なんて変わらん。藤井にだってぼろ負けじゃん。
あえて言うなら、 佐藤>谷川
まあ、谷川の過去の実績は認めるどね。

841 :名無し名人:03/06/29 03:30 ID:qSaByFmg
>>829
> 早稲田大学が丸山を一芸入試で入れたのを聞いた時、

早稲田の先生(教授?・助教授?)の丸山についてのエッセイを読んだことがある。
以下その記憶を要約。

その先生が、「来週はテストです。どうしても都合が付かない人は申し出ること」
と言ったところ、いつも前の方の席で真面目に授業を受けていた青年がやってきた。

○:「テストの日に将棋の対局があるのでレポート提出になりませんか?」
先生:「部活ごときでテスト免除は無理だよ」
○:「・・・実は私はプロ棋士なんです・・・」
先生:「え!(絶句)。ところで誰と対局なの?」
○:「羽生さんです・・・」
先生:「(心の中で)勝てるわけないじゃない?」

後日、羽生と話す機会があったその先生、
「○は強い」と羽生に言われ、さらにえ!(絶句)。

842 :名無し名人:03/06/29 04:11 ID:+i+kyzq+
>>808
小倉は?

843 :名無し名人:03/06/29 04:31 ID:qSaByFmg
>>842

よく見たら確かに抜けていたね。スマン。
データベースから拾う時に、千日手の関係で数値をミスったようです。

羽生から見て、対小倉は1勝2敗(1千日手)の勝率.333


1990/05/18 小倉久史 新人王戦 後手 千日手
1990/05/18 小倉久史 新人王戦 先手 ●
2000/09/30 小倉久史 勝ち抜き戦 先手 ○
2002/02/15 小倉久史 王位戦 後手 ●


844 :名無し名人:03/06/29 04:55 ID:jUsJc0bo
やはり、羽生は振り飛車破りが下手なのか…

845 :_:03/06/29 05:08 ID:pRJLfauM
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

846 :名無し名人 :03/06/29 05:11 ID:Vc5Pkcuj
羽生が振り飛車苦手なんて聞いたことないが

847 :名無し名人:03/06/29 05:20 ID:jUsJc0bo
>>846
明らかに羽生より弱い藤井や小倉に結構やられてるもんで。
最近は相振りに逃げたりしてるし。

848 :名無し名人:03/06/29 05:20 ID:6XDPVL8k
振り飛車というより藤井が苦手だったんだろう。一時的にだけど。

849 :名無し名人:03/06/29 05:22 ID:8esqtZRG
>>836
典型的なタニヲタだな。今度から佐藤に負けるなよ。格がちがうんだろw

850 :名無し名人:03/06/29 05:24 ID:JxINxCT2
へー羽生最近相振りやってるんだ
今度探して見てみよう

851 :名無し名人:03/06/29 05:34 ID:tAod9+PC
格は一度決まったら当分動かない、よって現在の実力と格がかならずしも一致するわけではない。
今の谷川の格は谷川最強時代に作られた格。
佐藤には残念ながら谷川には短いながらもあった最強時代がない。
それどころか羽生をなんとかしない限り良くて永遠のNo2、格の上ではいつまでも
谷川>佐藤と言われつづける可能性すらある。
谷川が南、高橋のような崩れ方をして自ら格落ちしてゆけば別だが・・・

852 :名無し名人:03/06/29 05:40 ID:jUsJc0bo
佐藤は結婚してからどうなるかが分かれ道だね。
森内も結婚したら名人とられちゃったし。
55年組の墜落トリオも然り。

羽生は結婚して益々絶好調みたいだけど。

853 :名無し名人:03/06/29 05:41 ID:8esqtZRG
>>851
そうゆうふうに格とか言ってるから、タニヲタは(ry

854 :名無し名人:03/06/29 05:43 ID:tAod9+PC
>>853
文章理解できるかい?

>よって現在の実力と格がかならずしも一致するわけではない。

恥ずかしいぞ。

855 :名無し名人:03/06/29 05:44 ID:JxINxCT2
格があると大舞台で力を発揮しやすそうみたいな感じ?

856 :名無し名人:03/06/29 05:47 ID:8esqtZRG
>>854
>文章理解できるかい?
できるよ。
>恥ずかしいぞ。
なにが?w

857 :名無し名人:03/06/29 05:48 ID:gDodu/N0
>>849
>>853
「格」って言葉の意味を一意にとらえてるんだと思う
「お前とは格が違うよ」の「格」と少し意味が違うからね。

858 :名無し名人:03/06/29 05:50 ID:0CXQknFY
過去の実績では年上の谷川>佐藤。現時点で 谷川=佐藤。
谷川は、今後も佐藤と今後も互角以上に戦うようにして、
佐藤は、谷川の実績を抜くようにすれば、それでいいじゃん。

予想
谷川は佐藤としばらくは互角だが、10年後には佐藤有利。
佐藤は永世位を取れない。佐藤は羽生との対戦成績が悪すぎ。
生れた時代も、その棋士の実力のうち。

859 :名無し名人:03/06/29 05:52 ID:tAod9+PC
>>856
人をすぐなんとかオタ呼ばわりする連中のお頭の程度はこんなものかね。
オウム返ししているところをみるとよく理解できていないようだな。

860 :名無し名人:03/06/29 05:55 ID:8esqtZRG
>>859
格ちがう相手に負けるなよってうのが、おかしいの?

861 :名無し名人:03/06/29 05:56 ID:jUsJc0bo
「格」参考資料

康光現在33歳…A級8期、タイトル5期

谷川33歳時…A級15期、タイトル20期

862 :名無し名人:03/06/29 05:56 ID:0uo7Te9Z
煽り愛

863 :名無し名人:03/06/29 05:58 ID:cKwzaCRF
、mんb、。。、bbccxxbんm

864 :名無し名人:03/06/29 05:59 ID:tAod9+PC
>>860
お前子供か?同じ事をグダグダと。
それはすまんかったw

>よって現在の実力と格がかならずしも一致するわけではない。

だれか大人の人に説明してもらいなさい、俺はまっぴらだ。

865 :名無し名人:03/06/29 06:12 ID:8esqtZRG
>>864
こっちも言いすぎますた
その意味はわかるけど。

866 :_:03/06/29 06:14 ID:pRJLfauM
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

867 :名無し名人:03/06/29 06:15 ID:NTzJlg7d
実力の格ではなく、実績の格ということだね

868 :名無し名人:03/06/29 06:31 ID:zg2w7ZDN
直接対決があるのに、中原と大山などを比べる場合、全盛期をすぎたなどの屁理屈がある。
大山は中原に大きく負け越し。その中原に谷川は大きく勝ち越し。

(私は別に大山<中原<谷川を言おうとしているわけじゃないが。棋譜見れば強いかどうか感じられるという考え。大山も中原も谷川も強い。)

でも谷川は米長とはほぼ互角。米長は中原より年上だが。谷川と佐藤の直接対決はほぼ同じだが、二人の関係はどうなることやら。

869 :名無し名人:03/06/29 06:36 ID:Iy1yPDAA
>>852
結婚は棋士にとってプラスに作用することはあっても
マイナスということはないよ。
影響があるとしたら家庭内のトラブルなど将棋に集中できない問題が
生じたときだけだね。

870 :名無し名人:03/06/29 06:40 ID:tziY50qp
奥さんが可愛いとプラスになる

871 :名無し名人 :03/06/29 06:45 ID:Iy1yPDAA
>>870
可愛くても我が儘がひどくて回され将棋の邪魔になるようだったら
マイナスだろう。
将棋に理解があり、内助の功を発揮してくれるような奥さんだったら
理想的だけどね。



872 :871:03/06/29 06:46 ID:Iy1yPDAA
回され→振り回され

873 :名無し名人:03/06/29 06:49 ID:NTzJlg7d
大山は中原に相性が悪かっただけの事でしょう
個々の直接対決の結果に振り回されていても、強さの格付けは出来ないと思う


874 :名無し名人:03/06/29 06:53 ID:Iy1yPDAA
>>873
相性というものはあるが、50戦以上戦って対戦成績に大きな開きが生ずる
ようだと実力に差があると考えるべきだよ。

875 :名無し名人:03/06/29 06:55 ID:jUsJc0bo
年齢差による全盛期のズレを屁理屈で片付けるようでは
話にならないね。

876 :名無し名人:03/06/29 06:56 ID:O60JYUJy
>>868
タイトル25期の谷川に迫れるとしたら、可能性あるのは今はモテだけど追いつくのは
ちょっと無理かな。羽生も強いしライバル多いし。でもたぶん10期はいくと思う。

877 :名無し名人:03/06/29 07:01 ID:Iy1yPDAA
>>876
谷川の実績に追いつくのは大変だろう。
たしかに、羽生と同世代だったということで大分損をしているとも言えるが、
羽生に対してあまりにも成績が悪すぎることも問題。

878 :名無し名人:03/06/29 07:05 ID:NTzJlg7d
中原は大山より強いでいいんだけど、全棋士で強さの格付けをしようとするなら、それで中原最強とは言えないでしょう
中原に勝ち越して大山に負け越している棋士がいるとすれば、わけが分からなくなる
それが相性ということ
だから個々の直接対決の結果に振り回されていても、強さの格付けは出来ないと思うのです
全棋士での格付けをするなら、中原が大山の下に来ることがあっても別におかしくないでしょう




879 :名無し名人:03/06/29 07:09 ID:Iy1yPDAA
>>878
50戦以上たたかってという条件でそういう「ねじれ現象」を見つけるのは
かなり難しいだろう。
20〜30戦程度の範囲では「相性」による多少のまぎれ、逆転現象は
あり得るからね。

880 :名無し名人:03/06/29 07:09 ID:O60JYUJy
>>877
でも何回でも挑戦すれば、羽生といえどもチャンスある。
今までも2回取ってるし。まあ羽生戦の苦手克服が鍵なのは事実。

881 :名無し名人:03/06/29 07:14 ID:wj9tAdNX
てかさ

谷川って羽生が棋界を席巻してから
いくつタイトル取れたよ?

谷川が獲得数稼げたのは羽生が本格的に多冠を保有する
前だからだろ

882 :_:03/06/29 07:15 ID:pRJLfauM
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

883 :名無し名人:03/06/29 07:18 ID:O60JYUJy
>>869
実際結婚しても、あまり棋士生活には響かないでしょうね。
よっぷどの悪妻なら別だけど。しなくても同じ気がする



884 :名無し名人 :03/06/29 07:19 ID:Iy1yPDAA
>>881
そうは言っても、羽生時代でも実績は谷川>佐藤だよ

対羽生タイトル戦成績

谷川 5-14 合計19
佐藤 2-10 合計12
郷田 1-4 合計 5
森内 0-3 合計 3
藤井 1-2 合計 3
丸山 1-1 合計 2  

885 :名無し名人:03/06/29 07:30 ID:OElr/wXX
>>881
参考までに、年度始めの時点で羽生が最多冠者(三冠王)だった
初めての年度である1993年度以降、谷川の獲得タイトル数は7
(竜王2 名人1棋聖1王位1王将2)。佐藤は5(竜王1名人2棋聖1王将1)。

886 :名無し名人:03/06/29 07:34 ID:wj9tAdNX
>>884
そりゃ谷川はハブ登場以前の第一人者だし
強さも本物だよ
羽生に負けまくったとは言え挑戦権を多く取った

けどそれは一日の長的なものだと思うけどな
ここ何年かで差は無くなり
また藤井の登場は谷川にとって大きな障害
となっている
谷川は弱点をもつ以上 強さで佐藤より上とは
考えにくい

887 :名無し名人:03/06/29 07:36 ID:jUsJc0bo
佐藤に弱点はないのかな。

888 :名無し名人:03/06/29 07:37 ID:tziY50qp
羽生

889 :名無し名人:03/06/29 07:38 ID:+7G/83qF
森内に負け越してるね

890 :名無し名人:03/06/29 07:53 ID:O60JYUJy
漏れは佐藤ヲタだけど、普通に谷川>佐藤でしょうね。
実績が違いすぎるし。谷川はまだ当分はトップレベルにいると思う。

891 :名無し名人:03/06/29 07:57 ID:wj9tAdNX
俺は4間振り全般ヲタだけど
藤井が竜王持ってるとき
佐藤が挑戦してこなくてほんと助かったと思ってる


892 :名無し名人:03/06/29 08:24 ID:jUsJc0bo
佐藤は相手の得意形を避けない美意識が有るみたいだけど、
それも負けてしまっては意味が無い。
名人戦の最終局でも丸山得意の横歩に付き合った挙句負け。
子供の頃からそうなると見込まれている者にしかなれない
特別な地位だった名人の権威を決定的に失墜させてしまった。
あれ以来正直佐藤には失望してる。


893 :名無し名人:03/06/29 08:26 ID:vFujZoGl
55年組の対羽生、対谷川の成績(谷川VS羽生100番勝負より)
平成12年6月9日現在

谷川ー高橋 27−25 1持将棋 0.519
谷川ー南  25−14 0.641
谷川ー福崎 16−13 0.552
谷川ー島  15−10 0.600
谷川ー塚田 17−2 0.895
谷川ー中村 11−5 0.688

羽生ー島  23−8       0.742
羽生ー南  17−6 0.739
羽生ー高橋 12−2 0.857
羽生ー中村 8−2 0.800
羽生ー福崎 9−1 0.900
羽生ー塚田 7−2 0.778

894 :名無し名人:03/06/29 08:29 ID:lTPp19Ip
Sクラス 羽生≧大山>木村義>中原【時代ごとの最強者】

Aクラス 谷川≧米長>升田≧塚田【最強者に対するライバル】

Bクラス 加藤一≧佐藤康≧二上≧内藤>南>高橋≧藤井≧丸山【強豪】

Cクラス 森内>郷田≧山田>桐山>森鶏>森安(>村山)【強豪とまではいかないが、タイトル戦等に絡む】

Dクラス 大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Eクラス 武市>神吉>武者野【アマじゃないの?】


結局、この表は結構まとまっているよ。
細部に異論はあっても巨視的に見ればこんな感じなんじゃないか?

895 :名無し名人:03/06/29 08:31 ID:lTPp19Ip
Sクラス 羽生≧大山>木村義>中原【時代ごとの最強者】

Aクラス 谷川≧米長>升田≧塚田正【最強者に対するライバル】

Bクラス 加藤一≧佐藤康≧二上≧内藤>南>高橋≧藤井≧丸山【強豪】

Cクラス 森内>郷田≧山田>桐山>森鶏>森安(>村山)【強豪とまではいかないが、タイトル戦等に絡む】

Dクラス 大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Eクラス 武市>神吉>武者野【アマじゃないの?】


塚田は二人いるからな。区別するにこしたことはない。

896 :名無し名人:03/06/29 08:32 ID:tziY50qp
Eクラス最強は武市に異論はない

897 :名無し名人:03/06/29 08:45 ID:zg2w7ZDN
谷川はまだ藤井に苦戦しているが、ずっと苦戦すると思えない。
対森内とかも最初は負け越していた。1勝4敗→2勝5敗→5勝5敗。今は少し勝ち越し。
佐藤もずっと羽生に勝てないで終わるとは思えない。最初の頃の番勝負では五分。それからずっと勝てなくて、漸く勝てた。米長や加藤が年下の中原になかなか勝てなかったが勝てるようになった事実もあるし。

番勝負で羽生と谷川の二人に2回勝っているのは佐藤だけ。谷川ファンとしては同じ2回勝っているのに、負けている数が羽生と谷川ではこうも差があるのだ、と思ってしまうが。

得意形を避けないのは長期的に見ればプラスに働くのでは。最強者になろうとしているものが、「逃げ」はないでしょう。

898 :名無し名人:03/06/29 08:45 ID:wj9tAdNX
>>895
高橋南が藤井、丸山、森内の上にくるなら
羽生の上に大山がこなきゃ嘘だろ

そんくらいわかるだろ?

899 :名無し名人:03/06/29 08:50 ID:lTPp19Ip
>>898
それだけ羽生の期待値が圧倒的に高いんですよ。
今、羽生が死んだら中原より上かも怪しい。

900 :名無し名人:03/06/29 08:51 ID:zg2w7ZDN
先崎はDクラスだろうが、河口俊彦は?彼は観戦記者か?

901 :名無し名人:03/06/29 08:52 ID:wj9tAdNX
>>899
ふざけんなよ?

期待値含めても森内、丸山、藤井が高橋先生の下とは
笑わせる

902 :名無し名人:03/06/29 08:58 ID:lTPp19Ip
>>901
前にあったやつのコピペだから、俺は貼っただけだけど、
俺は妥当だと思うけど。

まあ、藤井はともかく、丸山は期待値込みで上に来るかも知れないね。

903 :名無し名人:03/06/29 09:02 ID:wj9tAdNX
Sクラス 羽生≧大山>木村義>中原【時代ごとの最強者】

Aクラス 谷川≧米長>升田≧塚田正【最強者に対するライバル】

Bクラス 加藤一≧佐藤康≧二上≧内藤>南>高橋≧藤井≧丸山【強豪】

Cクラス 森内>郷田≧山田>桐山>森鶏>森安(>村山)【強豪とまではいかないが、タイトル戦等に絡む】

Dクラス 大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Eクラス 武市>神吉>武者野【アマじゃないの?】

この表だと相手が誰でもタイトル取ったもん勝ちだろ
谷川見てわかんね-かな
羽生がきて獲得率がた落ちだろ
評価が甘いよ?
それにこの表あげるなら
今までしてきた議論すべて無意味になっちゃうんだけど




904 :名無し名人:03/06/29 09:03 ID:wj9tAdNX
>>902
あほか

お前の意見だけで決めてるわけじゃない
前レス読み返せよ

905 :名無し名人:03/06/29 09:05 ID:lTPp19Ip
>>903
だから、ホントにもう・・・・・・
羽生だけが「他の棋士の獲得率をガタ落ちにする棋士」
じゃないんだってば。

「中原がいなければ」米長はタイトル30期以上取れただろうし、
「羽生と谷川と佐藤と・・・・・加瀬と武市と神吉がいなければ」
武者野が最強でしょうが。
仮定の話をしてもしょうがない。

それにこの表は議論を踏まえて変わっていくものだしね。

906 :名無し名人:03/06/29 09:06 ID:lTPp19Ip
>>904
>まあ、藤井はともかく、丸山は期待値込みで上に来るかも知れないね。
これはたんなる私見だよ。

907 :名無し名人:03/06/29 09:07 ID:lTPp19Ip
強さは相対的なもの。

908 :名無し名人:03/06/29 09:12 ID:jUsJc0bo
米長はなんで30代半ばになってからパワーアップできたんだろうね。
青野の40台からのパワーアップも凄いが。

909 :名無し名人:03/06/29 09:14 ID:wj9tAdNX
>>905
とりあえず前スレ見て来い
書くのめんどくせ

55年組のとこ
評価が変わってるんだよ

910 :名無し名人:03/06/29 09:17 ID:wj9tAdNX
強さとは
大山 中原を見る限り
獲得数+持続力

この2点だよ 55年組は持続力に欠ける
これが評価の低い根拠だよ

911 :名無し名人:03/06/29 09:19 ID:jUsJc0bo
>>910
強さ=獲得数+持続力
というのなら、郷田や藤井の持続力はまだ
ぜんぜん証明されてないから、現時点での強さは
55年組より低いということになっちゃうね。

912 :名無し名人:03/06/29 09:21 ID:wj9tAdNX
>>911
落ちぶれる評判でもあるのか?
あるなら是非発表頼む

913 :名無し名人:03/06/29 09:22 ID:tziY50qp
>>908
セクースを極めてきて省エネになってきたから

914 :名無し名人:03/06/29 09:22 ID:lTPp19Ip
>>909
反対意見も根強いようですが?


915 :名無し名人:03/06/29 09:22 ID:OElr/wXX
この表はほんと鬱陶しいな。せっかく議論してもそれを踏まえて
表の中身をかえないから、阿呆が鵜呑みにしてコピペして議論が
蒸し返されてしまう。コペピするなら、よく周りの議論を読んで
からしろ。

916 :名無し名人:03/06/29 09:24 ID:wj9tAdNX
てかな

落ちぶれた時点で終了と考えないか?
40そこらで落ちぶれた連中を評価する必要も無いと思うが

羽生世代も40手前で落ちぶれたら
後の連中も評価しないだろ

残った奴だけ評価すればいいと思うけど

917 :名無し名人:03/06/29 09:25 ID:lTPp19Ip
>>915
反対意見を無視して
「完全に評価が変わった」と言っているあなたの方が、
鬱陶しい。

確実な証拠があるなら自分で提示して、表変えたら?
前に出ていないのに「ガイシュツだろ!」って言う人もかなり多いですからね。

918 :名無し名人:03/06/29 09:26 ID:wj9tAdNX
>>914
反対意見てなに?
具体的に頼む

919 :名無し名人:03/06/29 09:27 ID:wj9tAdNX
>>917
具体的に頼む

920 :名無し名人:03/06/29 09:27 ID:lTPp19Ip
>>918-919
確証って何?
具体的に頼む。

921 :名無し名人:03/06/29 09:30 ID:wj9tAdNX
規制か

922 :名無し名人:03/06/29 09:33 ID:jUsJc0bo
>>912
日本語読めない人は相手にしません。

923 :名無し名人:03/06/29 09:33 ID:wj9tAdNX
大山、中原、谷川、米長など世代を越えて生き残ったから高い評価
世代を越えて生きのこれない連中を高く評価できない
>>920

924 :名無し名人:03/06/29 09:40 ID:BJzqB2r9
いっそのこと「期待値」の概念を一切無視して、
現状の実績のみで、
表を作り直してみてはどうだろう。

現役棋士には★でもつけておいて、
「★つきの棋士は今後変動の余地あり」
とでもしておけば?

925 :名無し名人:03/06/29 09:43 ID:BJzqB2r9
Sクラス 大山>木村義>★羽生≧中原【時代ごとの最強者】

Aクラス ★谷川≧米長>升田≧塚田正【最強者に対するライバル】

Bクラス 加藤一≧二上≧内藤>南>★佐藤≧高橋≧★藤井≧★丸山【強豪】

Cクラス 山田>桐山>★森内>★郷田≧森鶏>森安(>村山)【強豪とまではいかないが、タイトル戦等に絡む】

Dクラス 大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Eクラス ★武市>神吉>武者野【アマじゃないの?】

「★つきの棋士は今後変動の余地あり」

多分、異論は思いっきりあるだろう。
どんどんいじってもらいたい。

926 :名無し名人:03/06/29 09:45 ID:Mzv31Zp4
(σ・∀・)σゲッツ!!ならここ!
http://www3.kcn.ne.jp/~barozza/
荒らしAGE〜〜

927 :名無し名人:03/06/29 09:49 ID:BJzqB2r9
ていうか、木村義がさかのぼれるギリギリだと思うが、
戦前はどれほど強かったの?

928 :名無し名人:03/06/29 09:49 ID:wj9tAdNX
>>924
いや 淘汰された連中を正しく評価するのは難しい
あなたの将棋はたいしたこと無いよって言われてる
ようなもんだからな
見様によっちゃ

929 :名無し名人:03/06/29 09:50 ID:ihoXLg1L
新スレどうすんの?

930 :名無し名人:03/06/29 09:56 ID:BJzqB2r9
>>928
誰だって年とともに衰える。
大山も升田も「淘汰された」よ。それで評価が皆無になるの?
過去と現代を比べるのは難しい。色々な見方があるだろう。

できるだけ客観的に見るためには、「期待値」の概念は邪魔だと思う。
討論を見る限り「藤井が今期B1に落ちたら、高橋より下」って意見と、
「藤井はまだまだ強いから、これから実績を積み上げる」っていう、
本当は対立していない意見が対立してるんだよね。
現役棋士については「今、急に衰えたら」の評価で表に書き込み、
そして今後の成績の推移を見守って、表を訂正していく。
それが上の「本来は対立していない二つの意見」を内包出来る客観的な見方だと思う。

931 :名無し名人:03/06/29 09:56 ID:wj9tAdNX
クラス分けCまでで良いと思うよ

932 :名無し名人:03/06/29 09:57 ID:OElr/wXX
最強者を決めるという観点からは、まず、棋界の最高位で
ある名人、竜王経験者に絞って考えればいいと思う。実力名人位
制度以前の棋士は、制度が余りに違うため、棋譜を見て判断する
しか比較の方法がない。よって、ここでは除くこととする。

そうして、以下のように分類してみた
Sクラス(時代の覇者。10年以上は覇権を独占していること)
 木村、大山、中原、羽生
Aクラス(時代の覇者の最強の宿敵)
 升田、米長、谷川
Bクラス(その他の竜王名人経験者)
 塚田、加藤、島、佐藤、藤井、丸山、森内

これを叩き台にして、それぞれのクラスの中で順位を決めたり、
あるいは、クラスの入れ替え、竜王名人経験者以外の者を新たに
クラスに入れるかどうか等を検討してみては?

933 :名無し名人:03/06/29 09:58 ID:wj9tAdNX
>>930
大山、升田が淘汰って、、
升田は健康を害してたから引退したが
大山が淘汰されたって聞いたこと無いね



934 :名無し名人:03/06/29 09:59 ID:BJzqB2r9
>>931
Eクラスはそれはそれで面白いからあってもいいけどなぁ。

935 :名無し名人:03/06/29 10:00 ID:BJzqB2r9
>>933
死んで淘汰されたでしょ。
それを考えないなら、村山、山田の評価が変わってくるでしょう。



936 :名無し名人:03/06/29 10:01 ID:BJzqB2r9
別に淘汰された棋士は単なる一例であって、
別に中原、米長に変えても、
言いたいこと分かってもらえるなら、どっちでもいい。

937 :名無し名人:03/06/29 10:09 ID:wj9tAdNX
瞬間的な強さ(ピーク)を比べると
誰が本当に一番強いのかはっきりしない
升田>大山って言ってる人もいるし
あるいは本当かもしれない

結局 長い目で見て活躍の長さを計るしかない
プロ野球でも相撲でもそうしてるしね

いつの時代でも本物は通用するはずだと

938 :名無し名人:03/06/29 10:12 ID:wj9tAdNX
>>935
考え方が違う

淘汰=負かされつづけて落ちていく
って俺は考えるけど

939 :名無し名人:03/06/29 10:13 ID:qk6i3JrB
落ちるのは誰でも同じで、
どの高さからどんな速度で落ちるかが力の差となる。
もう駄目だと思ってしまったら相手の力の低下を
利用できなくなる。
諦めたらいかん!
って関係ないですね。すいません。

940 :名無し名人:03/06/29 12:48 ID:8Dp66f4u
Sクラス 大山>木村義>★羽生≧中原【時代ごとの最強者】

Aクラス ★谷川≧米長>升田≧塚田正【最強者に対するライバル】

Bクラス 加藤一≧二上≧内藤>南>★佐藤≧高橋≧★藤井≧★丸山【強豪】

Cクラス 山田>桐山>★森内>★郷田≧森鶏>森安(>村山)【強豪とまではいかないが、タイトル戦等に絡む】

Dクラス 大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Eクラス ★武市>神吉>武者野>佐々木【アマじゃないの?】

アマ相手にトイレ時間切れ負け作戦使ってやっと勝った佐々木も入れてやって。

941 :名無し名人:03/06/29 12:51 ID:Ed+xz9Ov
>>940
武者野よりは上だろう。

942 :名無し名人:03/06/29 14:50 ID:zZL8XA0e
谷川は米と30勝30敗、中原と40勝30敗、羽生は13勝10敗、15勝9敗だから、
年齢差考えれば谷川、羽生がこの二人より強いなんて前提そのものがかなり
怪しい。むしろ今の他の棋士が弱いから羽生があれだけ勝てるという方が
正しい。連盟理事、林葉事件がなければ青野ともどもA級にいて活躍しただろうね。

943 :名無し名人:03/06/29 15:34 ID:MHfzoKnF
>>940
どういう基準で並んでいるの?
佐藤が南より下なんて信じられない。

944 :名無し名人:03/06/29 15:37 ID:3C6UGwM3
「★つきの棋士は今後変動の余地あり」
924−925

945 :名無し名人:03/06/29 15:52 ID:Ed+xz9Ov
佐々木も★がつきそうだな。
どうでもいいけど。

946 :名無し名人:03/06/29 15:52 ID:E9e/Unzs
>>931
>クラス分けCまでで良いと思うよ

同飛。芽が出なくても頑張ってる武市に失礼だし、武者野は漏れも嫌いだが
普及に努めている*とも*言える。ネタならこんなのはどう?

Zクラス 青野名人>阿部竜王>千葉女流名人【2ch内限定】

947 :名無し名人:03/06/29 15:54 ID:3C6UGwM3
佐々木は本当に2chで人気だな

948 :名無し名人:03/06/29 15:59 ID:Ed+xz9Ov
>>946
正直、Eクラスはみんなまともに考えてないだろうし、
ネタとして存続キボンヌ。

そもそも真面目に考えるなら、C1にまで行った武者野の方が上に来るだろうし。

949 :名無し名人:03/06/29 16:00 ID:MyaF7sSX
そんなことよりばんかな最強について語ろうぜ

ばんかな
━━━━━━絶世の美女の壁━━━━━━━
矢内 島井 安食 高橋 中倉1 
━━━━━━美人の壁━━━━━━━━━━━━
神田 鹿野 本田 古川 中倉2 大庭1 大庭2
藤田 上川 北尾 上田 甲斐 野田澤 村田 
伊藤 比江嶋 鈴木 中村 中井 清水 蛸嶋 
船戸 早水 山田朱 関根 長沢 斎田 森安 藤森
山田久 石橋 高群 植村 竹部 林 横山 千葉
━━━━━━女の壁━━━━━━━━
久津 山下 多田 宇治
━━━━━━連盟の壁━━━━━━━
林葉



950 :名無し名人:03/06/29 16:03 ID:3C6UGwM3
>>949
サイゾーの棋譜見れるってよ
解凍の仕方わかんなかったけど

951 :名無し名人:03/06/29 16:05 ID:MyaF7sSX
>>950
あ、いや、そうでつか
どうも。
ちょっくら逝ってきまつ。

952 :名無し名人:03/06/29 16:12 ID:wj9tAdNX
Aクラス 大山>中原≧木村≧★羽生【時代ごとの最強者】

A2クラス 米長≧★谷川≧升田>塚田正【最強者に対するライバル】

Bクラス 加藤一≧二上≧内藤>南>★佐藤≧高橋≧★藤井≧★丸山【No3勢力】

B2クラス 山田>桐山>★森内>★郷田≧森鶏>森安(>村山) 【強豪】

Cクラス 大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Dクラス ★武市>神吉>武者野>佐々木【アマじゃないの?】

★は評価の変化有りってことで
AとA2 BとB2の実力差はほぼ無いからこうしてみた



953 :名無し名人:03/06/29 16:18 ID:Ed+xz9Ov
Aクラス 大山>中原≧木村≧★羽生【時代ごとの最強者】

A2クラス 米長≧★谷川≧升田>塚田正【最強者に対するライバル】

Bクラス 加藤一≧二上≧内藤>南>★佐藤≧高橋≧★藤井≧★丸山【No3勢力】

B2クラス 山田>桐山>★森内>★郷田≧森鶏>森安(>村山) 【強豪】

Cクラス 大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Dクラス ★武市>神吉>★佐々木【ネタ要員】

Eクラス 林葉>武者野【マイナス要素】

どうもDクラスの表記がいけないのかと思い、
マイナーチェンジ。

954 :名無し名人:03/06/29 16:21 ID:Ed+xz9Ov
A〜Bクラス議論→客観的に、真剣に。

D〜Eクラス議論→遊び心を忘れずに。

955 :名無し名人:03/06/29 16:24 ID:JpE4QcEa
対羽生最強は
淡路と小倉って
ことでつか?

956 :名無し名人:03/06/29 16:34 ID:+7G/83qF
村山がB2ってことは、屋敷も初タイトル獲得直後に死んでたらA2はいってたな。

957 :名無し名人:03/06/29 16:37 ID:cgCif0Rr
Sクラス 大山>中原≧木村≧★羽生【時代ごとの最強者】

Aクラス 米長≧★谷川≧升田>塚田正【最強者に対するライバル】

B1クラス 加藤一≧二上≧内藤>南>★佐藤≧高橋≧★藤井≧★丸山【No3勢力】

B2クラス 山田>桐山>★森内>★郷田≧森鶏>森安(>村山) 【強豪】

Cクラス 大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Dクラス ★武市>神吉>★佐々木【ネタ要員】

Eクラス 林葉>武者野【マイナス要素】

958 :名無し名人:03/06/29 16:38 ID:wj9tAdNX
Aクラス 大山>中原≧木村≧★羽生【時代ごとの最強者】

A2クラス 米長≧★谷川≧升田>塚田正【最強者に対するライバル】

Bクラス ★佐藤≧加藤一≧二上≧内藤>南≧高橋≧★藤井≧★丸山【No3勢力】

B2クラス 山田>桐山>★森内>★郷田≧森鶏>森安(>村山) 【強豪】

Cクラス 大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Dクラス ★武市>神吉>★佐々木【ネタ要員】

Eクラス 林葉>武者野【マイナス要素】


南、高橋は獲得数7、5A級在位9、8
佐藤(獲得5、A級8)が抜くのはかたい




959 :名無し名人:03/06/29 16:40 ID:+7G/83qF
>>958
まだ抜いてないから
Bクラス ★佐藤≧加藤一≧二上≧内藤>南≧高橋≧★藤井≧★丸山【No3勢力】
はおかしいだろ。

羽生だって中原を抜くのは時間の問題なのに

960 :名無し名人:03/06/29 16:44 ID:Ed+xz9Ov
>>958
※★つきの棋士は今後変動の余地あり
※A〜Bクラス議論→客観的に、真剣に。
※D〜Eクラス議論→遊び心を忘れずに。

「期待値抜き」の表なので、モテはあの位置(南と高橋の間)なんですけど。
★つき棋士の評価は「仮に今日から急激に衰えた場合の評価」な訳だから。

961 :名無し名人:03/06/29 16:45 ID:Ed+xz9Ov
Sクラス 大山>中原≧木村≧★羽生【時代ごとの最強者】

Aクラス 米長≧★谷川≧升田>塚田正【最強者に対するライバル】

B1クラス 加藤一≧二上≧内藤>南>★佐藤≧高橋≧★藤井≧★丸山【No3勢力】

B2クラス 山田>桐山>★森内>★郷田≧森鶏>森安(>村山) 【強豪】

Cクラス 大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Dクラス ★武市>神吉>★佐々木【ネタ要員】

Eクラス 林葉>武者野【マイナス要素】

※★つきの棋士は今後変動の余地あり
※A〜Bクラス議論→客観的に、真剣に。
※D〜Eクラス議論→遊び心を忘れずに。

注意書きも一緒にコピペしないと間違うのもしょうがないです。

962 :名無し名人:03/06/29 16:47 ID:Ed+xz9Ov
Sクラス 大山>中原≧木村≧★羽生【時代ごとの最強者】

Aクラス 米長≧★谷川≧升田>塚田正【最強者に対するライバル】

B1クラス 加藤一≧二上≧内藤>南>★佐藤≧高橋≧★藤井≧★丸山【No3勢力】

B2クラス 山田>桐山>★森内>★郷田≧森鶏>森安(>村山) 【強豪】

Cクラス 大多数の棋士がここ【棋士としての仕事は果たしている】

Dクラス ★武市>神吉>★佐々木【ネタ要員】

Eクラス 林葉>武者野【マイナス要素】

※★つきの棋士は今後変動の余地あり
(今後の期待は一切無視。現時点から急激に衰えた場合の評価です。)
※A〜Bクラス議論→客観的に、真剣に。
※D〜Eクラス議論→遊び心を忘れずに。

手直し。


963 :名無し名人:03/06/29 16:47 ID:wj9tAdNX
123はA2つけだしでもいいくらいだな
>>959
A級在位に差がある
羽生11
中原29


964 :名無し名人:03/06/29 16:51 ID:wj9tAdNX
>>962
お〜い佐藤獲得数6目前だし
A級8期と明らかに抜く寸前だろ

123をA2の末席加えて
佐藤をもっと上げろよ

965 :名無し名人:03/06/29 16:51 ID:cgCif0Rr
神吉はネタ切れなのか…

966 :名無し名人:03/06/29 16:51 ID:OElr/wXX
>>963
こんな基準で決めるなら、年寄り、死んだ人間=最強で議論の必要なし。
もう次スレをたてる必要はないね。

967 :名無し名人:03/06/29 16:52 ID:+7G/83qF
抜いてから表に反映させようぜ。

968 :名無し名人:03/06/29 16:53 ID:Ed+xz9Ov
>>964
抜いてから晴れて佐藤をageましょう。
期待値は一切無視です。

969 :名無し名人:03/06/29 16:59 ID:Iu/Bb7o9
格闘技においても、「最強者は誰か?」「最強の定義とは?」
ずっと議論され続けても答えは出ないんだよな。
時代も人も全てを網羅し、万人に対し万人が、平等だと同意するまずは物差しが
決まらないからな。
 少数でも誰かがその物差しを否定すれば、その少数に取っては不公平な「最強」
の決め方になってしまうからね。

970 :名無し名人:03/06/29 17:03 ID:wj9tAdNX
>>966
年寄り、死んだ人間最強?

村山の評価だって決して高いものじゃないし
俺は不満でいっぱいだが我慢してるんだが、、

40、50でA級に在籍するってのは
相当しんどい事だと思うぞ

971 :名無し名人:03/06/29 17:05 ID:+7G/83qF
>>970
実績だけで言えば律儀先生のほうが上じゃない?

972 :名無し名人:03/06/29 17:07 ID:wj9tAdNX
>>971
ああ
律儀や屋敷を加えればいいじゃないか

俺は興味あるとこだけいじってるわけだし

973 :名無し名人:03/06/29 17:09 ID:+7G/83qF
>>972
俺が言いたいのは、村山が長生きしてたも屋敷化してない可能性が否定できないって事。

974 :名無し名人:03/06/29 17:15 ID:wj9tAdNX
>>973
屋敷は運悪く上がれてないだけだろ
実力的にトップクラスな事は
常識じゃないの?

975 :名無し名人:03/06/29 17:16 ID:OElr/wXX
>>970
なるほど、じゃあこう言いかえるよ。

この基準では、年寄り、「長生きして長い現役生活を送って」死んだ
人間=最強になる。よって議論必要なし。

976 :名無し名人:03/06/29 17:19 ID:QHd33+Ok
■■■■■ 耳つんぼのmiya 錯乱絶叫 ■■■■■
====================棋太平オープンチャットログ===================
miya    >>大変むかついた むちゃくちゃ書いたよ
miya    >>2チャンネルへ行ってる人アホや!
島     >>どしたん?>miyaさん
miya    >>アホとおもわんのか・・
miya    >>いや、もういいよ 忘れて 大変むかつくところや
miya    >>Oiseauさん、あそこは大変むかつくところや、むちゃくちゃ書いたぞ
miya    >>あほだれめーーーーと書いた
miya    >>Oiseauさんが書いた部分が少しあるね。少し切れたけどね
Oiseau   >>え?私なんか書いたかな
miya    >>体験版さんのどれかさんは、掲示板の書き込みの犯人の一人やろうな・・
miya    >>体験版さんの、掲示板の書き込み犯人さんよ、お前、冷凍庫に頭を入れてそのまま気絶しやがれ!
Oiseau   >>私まだなにも書いてないよ
島     >>miyaさん、おちついて・・・ 感情だしたら、負けだよ
miya    >>おちついていられるかー
miya     >>けど、本当に情けねーやつらが集まるような所だぜ!暇つぶしやろーの集まり場だぞ
Oiseau    >>miyaさん有名人だね
miya     >>2チャンネルへ行くと本当に頭がぐつぐつとしちゃうぜ!
miya     >>あーむかつくなー
Oiseau    >>なら行かなきゃいいじゃん
miya     >>暇つぶしやろーの集まり場には行かない方が賢明だぜ
miya     >>Oiseauさんが書いた文じゃなかったら、笑うんじゃねー、バカヤローー
miya     >>とかくところだったんですけど。
Oiseau    >>何? 私だと良いの?
miya     >>私の味方じゃないの?
Oiseau    >>私はいつも中立です
miya     >>そうかぁ、私の味方じゃないんだな
miya     >>向こうへいきやがれ! 俺、大変切れてるんだ



977 :名無し名人:03/06/29 17:19 ID:+7G/83qF
>>974
運悪くではすまされない年月が経っていると思います。

978 :名無し名人:03/06/29 17:22 ID:ihoXLg1L
新スレどうすんの?

979 :名無し名人:03/06/29 17:23 ID:Ed+xz9Ov
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031942287/l50
ここで。連投規制でないように、適度の書き込み頼む。

980 :名無し名人:03/06/29 17:26 ID:wj9tAdNX
>>975
いや
まだこれから勝率やら相性など
細かいとこも考慮してくれと言おうと思ってるし

個人的には羽生世代マンセーだが
それを証明するために今必死にやってるわけだが

かといって大山などの記録も軽視出来ないし
ぐだぐだ言ってないでお前も大山、中原派を
屈服させる考え方を発表しろよ

981 :名無し名人:03/06/29 17:27 ID:QHd33+Ok
miya   今度20局ぐらい指してみましょうよ>変化無限さん
miya   まぁ、私が勝ち越すでしょ^^
miya   体験版IQさん、今度お手合わせ願いませんか?
miya   勝率100%とはどーゆーこっちゃ
miya   私が負けたら納得しますよ
miya   大体、ここには指導将棋目的でこられているようなのに
miya   なんで勝率が高いんや!?
miya   ってゆーか、成績がつくこと自体が変だぞ??
miya   戦績に気にして指してるようなら私より格下だ
miya   >ご両人へ

たしかに何の理由があってこんな事書く必要があったんだかわからん
この2人がmiyaに対して暴言でも吐いたのなら別だが・・・。
個人的にいろんな事情で好きでやってるのだから文句を言う
必要などないと思うのだが・・・。
そんなに他人の勝率が高いのが気に入らないのだろうか?
名人と言っても大した事はないようですな
自分こそ格下か?(笑)


982 :名無し名人:03/06/29 17:31 ID:wj9tAdNX
>>977
まだまだチャンスは残されてるはず
結論出すのは早いよ

983 :名無し名人:03/06/29 17:37 ID:SS/3xC+f
>>982
C1に13年いて、8-2 は4回だから、運悪くとは言えないだろ。
5-5 が1回、6−4が2回。
8-2 で頭はね食らったのは1回。
7−3だったら、上がれなくても文句は言えない(上がれてラッキー)。

984 :名無し名人:03/06/29 17:38 ID:+7G/83qF
>>982
現役は途中経過で話してるんでしょ?
屋敷イマイチってのは結論じゃなく、今のところって事だよ。

985 :名無し名人:03/06/29 17:39 ID:QHd33+Ok
■■■■■■■■■■■  miya氏の心の闇  ■■■■■■■■■■■

miya氏がここまで人の憎しみを買うのは単純な理由では無いと思いますよ。
例えば名人戦の挑戦者の方を長考しても勝てないと公言したり
某プロに勝った事をネットで自慢したり (相手の許可得たのかな?)
負けた時には、操作ミスとか酔っ払いとか 
観戦者には聞き苦しく、対局相手には失礼な言い訳をしたり
低脳で下品で野蛮なチャットで他人を不愉快にさせたり
落ちた相手を異常なまでの執念で掲示板でさらし者にしたり
(自分は落ちたことないのかな?最近は特に切断通信が多いようですが)
自分の暴言は棚に上げて、人の書き込みをけなしたり
他人の高勝率に嫉妬して執拗に見苦しいストーカー挑戦を延々と続けたり、
常に他人を見下す不遜な態度 (例えば 先手やるよとか)をとったり
評論家気取りで他人の将棋をけなしたり
miya氏の不徳の為に、なにも悪くない人を巻き添えにしたり
上はほんの一例ですが、
この様な プライドだけは高く 常に人を見下したmiya氏の幼児的な性格が、
ここまで多くの方に嫌われる原因なのではないでしょうか?
それとも、何か拭いきれない大きなコンプレックスでもあるのかな
いずれにしても、この様な人物は将棋以外に取り柄が無いのでしょう。
もっとも、最近はその将棋も弱くなってしまった様子ですが・・・

miyaから将棋を取り上げたらなにも残らない。
miyaから補聴器を取り上げたらなにも聞こえない。



986 :名無し名人:03/06/29 17:40 ID:SS/3xC+f
屋敷の3回の棋聖のうち、2回は
「55年組衰退、羽生が覇権を取る前」
の空白期だしな。このスレ的には

987 :名無し名人:03/06/29 17:41 ID:QHd33+Ok
屋敷さんはお祓いにでもいかれて
miyaの怨念から逃れて欲しいです。

↓ これは 耳つんぼmiyaの怨念だろうね(爆

・C級9段・・・・・・屋敷伸之  ★★★★★★ 前代未聞の珍記録。物理的にタイトルを獲らなければ
達成は難しいが、かつてタイトル獲った棋士でA級まで昇れなかったのは福崎、中村、屋敷のみ。しかも前
2者もB1。タイトル3期もとってしかもその後150勝しておいて全く上がれないというのは最早将棋界の
摂理に背いているとしか思えない。



988 :名無し名人:03/06/29 17:43 ID:wj9tAdNX
>>983
順位戦だけで評価すると凡庸にみえるな


989 :名無し名人:03/06/29 17:46 ID:SS/3xC+f
>>988
屋敷の評価はタイトルにある。ただし、データ的には

>屋敷は運悪く上がれてないだけだろ

という のは>>974 の妄想w

990 :名無し名人:03/06/29 17:50 ID:wj9tAdNX
>>989
おいおい
>>983を見ろよ
8−2が4回だぞ?
運が悪いだろ

釣りくさいことは言うなよ


991 :名無し名人:03/06/29 17:50 ID:Ed+xz9Ov
テンプレ貼り終了
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031942287/l50

思うことなく1000取りしてくれ。

992 :名無し名人:03/06/29 17:53 ID:Ed+xz9Ov
というわけで1000はいただきます。

993 :名無し名人:03/06/29 17:55 ID:1B7pR2vJ
    ∧∧ ∧∧
   ( ゚Д゚(   )   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |つ つ⊂ |   < 1000
  〜  ||  、〜 \________
   ∪ ∪ ∪∪

994 :名無し名人:03/06/29 17:56 ID:wj9tAdNX
次スレは再利用した感じだな

1000

995 :名無し名人:03/06/29 17:56 ID:wj9tAdNX
1000もらいと

996 :名無し名人:03/06/29 17:57 ID:SF5dgPHM
1000だったら西武勝つ

997 :名無し名人:03/06/29 17:58 ID:Ed+xz9Ov
1000崎の名前が出ないのはさびしいな。

998 :名無し名人:03/06/29 17:58 ID:wj9tAdNX
1000 今日も楽勝 

999 :名無し名人:03/06/29 17:58 ID:SS/3xC+f
>>990=ID:wj9tAdNX

妄想クンはIDも見ないのか
989=983 プププ

1000 :名無し名人:03/06/29 17:58 ID:wj9tAdNX
あらら

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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