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カワグッチー著「大山康晴の晩節」を徹底解剖

1 :モリッチー:03/04/30 10:24 ID:9aWIA3KK
不買の名著、「大山康晴の晩節」を徹底解剖しませう。

2 :名無し名人:03/04/30 10:29 ID:S+HZn9DU
2

3 :名無し名人:03/04/30 10:33 ID:xPv1W6s+
3げと

4 :名無し名人:03/04/30 12:42 ID:o7cl+ALd
4げと
買って読んだ
さて、どう解剖したものやら…

5 :名無し名人:03/04/30 13:15 ID:9aWIA3KK
大山は催眠術師。

大山の勝負術って、凡人にも参考になる。
升田的生き方、素人はまねしないのがいい。

6 :名無し名人:03/04/30 13:24 ID:mwFqZ4aL
山田像を一変させた本でもあるのでは?
書いているらしい山田伝も待ってるぞー。

誤植が多いのは残念でした(初版)。

7 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

8 :名無し名人:03/04/30 15:56 ID:WtspGF0T
 

9 :名無し名人:03/05/01 11:54 ID:opxtQoPM
力将棋の山田

10 :名無し名人:03/05/01 17:41 ID:Qb7FTVAX
河口三段

11 :名無し名人:03/05/02 11:48 ID:dLoU9UiO
名関脇・花村元司


12 :  :03/05/06 09:52 ID:XB3p0VUQ
名関脇・高島一岐代

13 :名無し名人:03/05/06 23:31 ID:/42UA11i
名関脇・長谷川

14 :名無し名人:03/05/12 12:01 ID:rqG6cZIC
名大関 豊山

15 :名無し名人:03/05/16 13:34 ID:pY5+7Zek
実力日本一 大山六段

16 :名無し名人:03/05/20 10:46 ID:HXowl2xN
実力横浜ベスト100 グッチー少年

17 :ふんどし:03/05/20 12:50 ID:Bh1w/Q/B
大山の偉大さを、「大山に振り回された(運命を狂わされた)人達」を使って現した本。良くも悪くも将棋界は黙って先頭に立って動こうとする人間が皆無。目立てば嫉み動かねば叩く。だから大山のやり方は認められなかった。あさはか。

18 :名無し名人:03/05/20 13:30 ID:HXowl2xN
大山さんのことを、「勝敗重視型」「修正派」「盤外作戦」「人間力」
ゆえ勝ち続けたと評している。
ただ、実は、「純粋に誰よりも将棋頭脳がすぐれていた人」ではなかったか?

どうかな?私にはわからない(当たり前だけど)

19 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

20 :名無し名人:03/05/21 11:30 ID:rNlK6SBn
実力横浜ベスト100 

21 :名無し名人:03/05/22 09:02 ID:W9HQ/p4p
21

22 :山崎渉:03/05/28 10:21 ID:nUjBPlia
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

23 :名無し名人:03/05/28 11:00 ID:q7/X9PTA
この本、あまり関心もたれていないみたい

24 :名無し名人:03/05/29 09:16 ID:Cv7dSIY8
この本、あまり関心もまれていないみたい

25 :名無し名人:03/05/29 09:53 ID:yOZ3qXkD
あれ?結構おもしろかったよ。参考になることが多かった。
大山康晴全集買おうかなと思った。
大山将棋を継承しているのは大山門下ではなく藤井ということになりそうだ。
藤井1人といってよいかも。
藤井がC2あたりから大変貌を遂げたのはそこに金脈があったから。
で、今の活躍があるわけだから藤井の才能はもちろんだが
恐るべし大山将棋

26 :名無し名人:03/05/29 09:57 ID:yOZ3qXkD
大山も羽生も勝負師だね。
これは痛切に感じるな。
将棋世界に佐藤が
「羽生さんという人がわからなくなりました。」
と自戦記に書いてたけど
勝負はヌエ的でないといかんと痛感するよ。
大山のヌエぶりも相当だね。

27 :名無し名人:03/05/29 10:29 ID:jZbfqYK8
>>25
藤井と大山のどこが似てるの?
俺のイメージでは大山は受け将棋で
藤井は攻め将棋に見えるんだが…
藤井自身も大山流では現代は厳しいと
週刊将棋の特集で述べていたよ。

28 :名無し名人:03/05/29 10:41 ID:Cv7dSIY8
>>27
大山流+現代センス

 という意味ではないの?

29 :名無し名人:03/05/29 10:58 ID:yOZ3qXkD
>>27
うううん、私もプロではないがよくはわからないが
龍王を谷川から4−0で奪取した時
立ち会いの米長が
「いやなものが復活したような気がする。」といったのはあまりに有名。
いやなものとは大山将棋の神髄のことだね。
藤井は実際他の棋士がやらなかった大山康晴全集を丹念に棋譜並べをし
その神髄を相当吸収してその感覚をつかんだからね。
実際大山は死ぬまでA級を保持したわけだし、それも晩年は4間飛車一本
だったしね。
藤井システム自体は大山とは関係ないけどね。

30 :名無し名人:03/05/29 11:04 ID:yOZ3qXkD
あと面白かったのはやはり山田のくだりと
有吉とは仲は決してよくなかったというところかな。

31 :名無し名人:03/05/29 11:10 ID:Cv7dSIY8
>有吉とは仲は決してよくなかった
そうか?
さういうことはなかったと思うよ。

32 :名無し名人:03/05/29 11:12 ID:yOZ3qXkD
>>31
まあ河口の見解だから、おれがどうこうはない

33 :名無し名人:03/05/29 11:14 ID:Cv7dSIY8
河口は、仲の良い師弟だと書いていると思う。
ただ、それでも手をゆるめない潔さが好ましいとも書いている。

34 :名無し名人:03/05/29 11:16 ID:yOZ3qXkD
>>33
まあ、そんなことはどうでもいいよ。読者の受け取り方だからね。


35 :名無し名人:03/05/29 11:23 ID:Cv7dSIY8
>>34
いいんだけど、ただな。

36 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

37 :名無し名人:03/05/29 12:47 ID:Cv7dSIY8
要はな。

38 :名無し名人:03/05/29 20:27 ID:u4Hv4+np
小堀のな

39 :名無し名人:03/05/29 21:20 ID:VTmxy9uR
あのな。

40 :名無し名人:03/05/30 00:35 ID:32wRkD5H
河口師の文章は棋界の貴重な歴史記録になると思うが、
「格の違い」だの「コンプレックスを植えつける」だの
主観的な「河口将棋観」を押し付けるのが好きじゃない。
今回の『晩節』にしても以前は大山将棋を技術で評価せず、
盤外戦術で評価していたのに近年の藤井九段の活躍やプロ間での
再評価急上昇を見て、技術評価にコロッと変わった。(`_´)
自分の主観だけでなくいろいろな人間に尋ねて客観を書くべきだ。
もっともプロや棋界の人はなかなかホンネを言わないと思うから
そこは同情する。


41 :名無し名人:03/05/30 00:52 ID:Gd1azNpA
ああいうものはある種の「独断と偏見」を恐れずに書いてこそおもしろくなる。


42 :名無し名人:03/05/30 08:52 ID:853z7z1D
>>40
どちらの要素も兼ね備えているというのが、実は本当だろう。

43 :名無し名人:03/05/30 09:14 ID:DwKVMCVs
升田を排除しただけでも評価できる。

44 :名無し名人:03/05/30 09:38 ID:VaSQ0z5+
順位戦で青野さんが負けた将棋、大山の強さを語るときに
今後もちょくちょく引用されるんだろうな。
本人は光栄なのか、出してほしくないのか、どっちなんだろうか。


45 : :03/05/30 09:47 ID:853z7z1D
>>43
排除?
別にしていないと思うが。


46 :名無し名人:03/05/30 10:54 ID:QIfPrek8
『晩節』は主観的だが『名人の譜 大山康晴』よりも確かに面白い。
河口師の主観に自分が染まるのがコワイけど、『晩節』をキッカケに
『新対局日誌』を集めはじめてしまった。(笑)
河口主観に対抗できるライターと本の出現を期待。

47 :名無し名人:03/05/30 11:29 ID:HhJ//vpH
>>46
 そりゃあ、井口大記者のあの「よいしょ本」と比較するなんて老師に失礼
なのでは。

48 :名無し名人:03/05/30 12:14 ID:853z7z1D
主観的といっても、偏見を恥じないタイプの人ではないから
よい。
第一、何をもって客観的というのか?


49 :名無し名人:03/05/30 12:33 ID:894Lv6UG
一時期 将棋世界の誌上で真部と少し揉めたね
河口が真部をピエロ風に書き上げ
真部が必死に反論してた

面白おかしく書くためには多少事実を曲げても良い
って感覚で河口が書いてる感じだと思ったね
後に河口が真部に誌上でやんわり謝ってたが
真部もむきになってシニック老師とかやり返してたのには
笑った

50 :名無し名人:03/05/30 12:40 ID:853z7z1D
河口さんって、
弱者の気持ちがすごくわかる人だと思う。

51 :名無し名人:03/05/30 15:05 ID:Ae8cbpsF
>>40
老師の作品を随分読んでいるが、老師は将棋は結局
技術が優る方が勝つという木村名人の考えをしつこく
書いているぞ。だから今までの著作で老師が大山の
技術面を軽視していると感じたことはない。

ただ、老師が大山の盤外戦術を好んで書くのはその方が
面白いことと、大山の技術の神髄があまりに高度で以前は
はっきりわからなかったので書けなかったということじゃ
ないの。現に老師は今回の著作でそういったことを正直に
書いているじゃない。

52 :名無し名人:03/05/30 15:08 ID:853z7z1D
>>51
相手がポカを犯しやすい手を行く。
すごい。
ただ、盤上最善手追求とは、やや種類を異にするすごさかもしれんけど。

53 :名無し名人:03/05/30 15:17 ID:Ae8cbpsF
>>52
受けと攻めで違うが、相手が混乱しやすい手と
言う点で、大山と羽生は似ている感じが有る。

だから、全盛期同志の両者の対決はかなわない
とはいえ夢の対決。羽生自身も全盛期の大山と
是非対局してみたいといっていたし。

54 :名無し名人:03/05/30 18:24 ID:3ImE/YCc
>>53
同意。どちらも盤上最善手を目指すタイプというよりは、勝つ(相手が間違える)
可能性の高い手を指すタイプだと思う。盤上での虚々実々の攻防は見てみたかった。
直球一本槍の谷川と羽生の対決も面白いけど、同じタイプの攻めと受けの攻防は
見てみたかったね。

直接対局については、(衰えた後だったとはいえ)大山と対局できたことは幸せ
だった、とも羽生は言っているはずだよ。


55 :名無し名人:03/05/30 18:51 ID:oFgyjvOe
>>54
羽生も内容的には押されてたと
よく言ってるね。

56 :名無し名人:03/05/30 18:52 ID:oFgyjvOe
ということで、勝負の本質とは何かを考察する上で
参考になる本だね。

57 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

58 :名無し名人:03/05/30 20:16 ID:UkJTtHTI
次に老師が取り上げるのは、山田の再評価か?
 大山にコンプレックスを植え付けられ勝てなかった棋士達、加藤(一)、二上、
内藤などについても、何故勝てなくされたのか、もう少し掘り下げて欲しかった気
もする。

59 :名無し名人:03/05/31 18:30 ID:7LGsZEvf
ニ上さんも謎だ。
強いわりには勝率悪いし。

60 :名無し名人:03/05/31 18:41 ID:U0ncaoAu
山田伝を準備中って言ってたけど・・・

61 :名無し名人:03/05/31 18:49 ID:zxRQLOxQ
山田道美を語るならまずこれを読む。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1046358733/l50

62 :名無し名人:03/05/31 18:50 ID:Q1Ko2stq
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63 :名無し名人:03/05/31 22:54 ID:qLqHLByf
>61
 山田のは特発性血小板減少性紫斑病(ITP)じゃなくて、血栓性血小板
減少性紫斑病(TTP)だと思うが。
 ITPはまず死なないが、TTPならば今でも診断がついたらすぐにでも
血漿交換をしないと救命できないことが多い。30年以上前ならば、診断すら
難しいし、まして診断出来てもほとんどが手遅れだったろう。



64 :名無し名人:03/05/31 23:03 ID:qLqHLByf
>61
 山田のは特発性血小板減少性紫斑病(ITP)じゃなくて、血栓性血小板
減少性紫斑病(TTP)だと思うが。
 ITPはまず死なないが、TTPならば今でも診断がついたらすぐにでも
血漿交換をしないと救命できないことが多い。30年以上前ならば、診断すら
難しいし、まして診断出来てもほとんどが手遅れだったろう。



65 :名無し名人:03/06/01 04:38 ID:kcmablxu
河口師は大山康晴が好きだったんだね。

66 :名無し名人:03/06/02 08:36 ID:G+hiUv1R
>>65
升田ファンかつ大山オタク

67 :名無し名人:03/06/02 08:49 ID:tFyc6UTK
>>66
嘘。升田ファンではない。絶対。
正確には大山オタクで米長信奉者。中原好き。羽生に甘い爺さん。
冷ややかに見られてるのは升田、山田道美など。

68 :名無し名人:03/06/02 08:58 ID:G+hiUv1R
>>67
というより、升田のすごさを認めつつ、
以前より大山さんが凄かったと感じるように
なったんじゃないかな。

言い換えれば、文豪は、純粋棋才において、
以前はずっと、升田>大山と感じていたが、
今では升田=<大山と感じている。

何年かしたら、よくある提灯記事ではない、
冷静に升田幸三の凄さを本にする時期が来るだろう。

69 :名無し名人:03/06/02 09:27 ID:7QcOA8y4
いや逆だろ
運命の棋譜なんかを読めばよくわかるが
昔はかなり升田をきつく書いてた。大山と比べるなんて言語同断て感じだった。
だけど升田が死んだら和らげるようになった
おそらく升田人気が(死によって)再燃したからでないか

70 :名無し名人:03/06/02 09:28 ID:UAxNPFF5
ファンとかオタクとか言われては、
なんのための「名人論」かわからんて・・・
(根底はファンやオタクなんでしょうけど)

71 :名無し名人:03/06/02 09:56 ID:G+hiUv1R
>>69
そうかなあ。読んだことないぞ、そういうニュアンス記事は。
文豪カワザックの著書は相当読んでいるが。

72 :名無し名人:03/06/02 10:09 ID:4t91tSgb
升田と大山では明らかに大山が力で勝ってたが

升田は自分に甘えていたが大山はそうではなかった

この手の文章は随所に見られるぞ

73 :名無し名人:03/06/02 10:15 ID:G+hiUv1R
>>72
これって、少なくとも升田ファンがショックを受ける文章ではないと思う。

とにかく、
少年時代に生計面で苦労した人は、自分を甘やかす傾向があるなあ。


74 :名無し名人:03/06/02 12:56 ID:G+hiUv1R
文豪カワザック

75 :名無し名人:03/06/02 13:55 ID:G+hiUv1R
ゴルフ界の坂田
将棋界の河口
で、演芸界の?


76 :名無し名人:03/06/02 14:55 ID:8t8Uo0FN
大山は第三セクター

77 :名無し名人:03/06/02 16:30 ID:G+hiUv1R
いや、特殊行政法人ではないのか?

78 :名無し名人:03/06/02 23:50 ID:LflX3UDF
age

79 :名無し名人:03/06/03 08:43 ID:C6x2eGMh
将棋界は幸せである。
将棋自体が好きでない人々をも惹き付けてくれる
人がいるから。

80 :名無し名人:03/06/03 08:54 ID:kfopqeKX
http://homepage1.nifty.com/yonenaga-kunio/sakusaku/2_1.htm

>たった一人だけ、プロ棋士でありながらタイトル戦で
>八百長があったかの印象を与える文章を書いた者に
>ついては呼びつけて、中原・米長両名が叱責します。

↑って、p48に書かれている大山−二上戦のことだろうな。

81 :名無し名人:03/06/03 08:57 ID:C6x2eGMh
>>80
これでも、本当に手をゆるめたのかな?

82 :名無し名人:03/06/03 12:33 ID:fYjfrgSp
>>80
そうだったのか...。

83 :名無し名人:03/06/03 14:48 ID:C6x2eGMh
この人の本読むと、
ほっとする

84 :名無し名人:03/06/03 15:22 ID:V+iG+ZYT
人気高いね。
正直、俺はあまりこの人の文章は好きではない。
連盟も河口だけに10年以上も観戦記書かせるのではなく、
他の人にも書かせてみたら良いのに。

85 :名無し名人:03/06/03 15:40 ID:C6x2eGMh
>>84
それもいいと思うよ。
ただ、棋力という意味で圧倒的なハンディに拘わらず
需要があるということは、グッチーの偉大さだと思う。
そういう意味では、グッチーに並ぶ文才さえあれば、
あっと言う間に第二の文豪になれる人が将棋界には
多いはず。期待してるよ。

86 :名無し名人:03/06/03 17:07 ID:tCwcoseP
>>85
それがさっぱりいそうにないからね。棋士でよく文章を書くのは
まず島だが島は田中康夫のまね丸出しで自分の文に酔って余計な
ことを書きすぎ。将棋世界の先月号などひどかった。先崎はまだ
自己顕示欲が文章から滲み出過ぎで深みが足りない。あと10年位
して人間が練れてくるまでまだ河口の代わりはつとまりそうにな
い。

87 :名無し名人:03/06/03 18:55 ID:pCqkIp3K
>>85
同感だ。


88 :名無し名人:03/06/03 19:53 ID:Q4McoH4A
大山のなぶり殺しの棋譜が好きだ(w
名人戦では、対加藤一二三戦(第5局。1手で必至を、というヤツ)が有名だけど、
対花村戦(第4局。寄せに出ないで龍を引き付けたヤツ)とか、
対二上戦の矢倉から穴熊に組替えたヤツも何ともいえない面白さがある(w

89 :名無し名人:03/06/04 01:45 ID:YQqc56CI
>>88
だけどいくら大山でも今の一線級相手になぶり殺しなんて
やっている暇があるかな?今そんな呑気なことやっていると
逆転技をくらうような気がするが。

90 :名無し名人:03/06/04 01:49 ID:kykCgOU9
>>89
丸山をさらにきつく厳しくする感じじゃないのかな。
丸山はときどき受け間違って星を落とすけれど
全盛期の大山は、その受け間違いがないんだから。


91 :名無し名人:03/06/04 01:58 ID:sKEi0sCQ
>>88
『将棋世界』7月号、渡辺明「研究ファイル」の対升田戦もスゴイ。

92 :名無し名人:03/06/04 02:16 ID:HyS+e1dK
河口について棋力という話がよく出るけど理解できない。
何のために河口が「現場」を重んじているかを見てないし、
才能で劣ると本当の理解はできない、ということなら、
そもそも批評はあらゆる分野で成り立たない。

93 :名無し名人:03/06/04 02:17 ID:YQqc56CI
>>90
大山を絶賛するのみで答えになっていないのだが。

94 :名無し名人:03/06/04 02:23 ID:G6a7AVrE
必勝になってからの”なぶり殺し”なら間違えない罠。
対二上戦での53桂成りとか。

95 :名無し名人:03/06/04 02:31 ID:Q++LXCls
河口に文才などないよ
全部読まないでも先がわかる言いたいこともわかる
腕の悪い漫才師みたいな文だ

重宝されるのは知識があるから
それだけだろ


96 :名無し名人:03/06/04 03:06 ID:pCboMoQJ
>>91
こういう棋譜を見るとやはり大山ってのは当時でも図抜けて
強かった気がするね。
全盛期の大山と全盛期の羽生(今でもいいけど)の7番勝負を
ほんと見たい気がする。

97 :名無し名人:03/06/04 03:06 ID:88Lb2GaG
>>95
河口をよみくまに変えても意味は通じるな。

98 :名無し名人:03/06/04 03:50 ID:YQqc56CI
全盛期の大山と全盛期の羽生とが戦ったら、
最強の矛と最強の盾との戦いで、まさに
「矛盾」の世界。これこそ将棋史上最高の
対決だね(この世での実現は不可能だが)。

99 :名無し名人:03/06/04 04:07 ID:QCHVTr6D
かわぐちの対局日誌なんてさ、現場に行かずに棋譜だけ見ていかにもそこにいたように書いているのだって多いのだよ。
よく読むとわかる、例えば感想戦の会話がないのなんてそうだもんね。

100 :名無し名人:03/06/04 07:14 ID:c8RyIo1e
>>95
だからそれならね、棋歴では河口より凌駕しているヤツが沢山いるんだから、
河口が出る幕なくなるのは目に見えているはずなんだけどね。


101 :名無し名人:03/06/04 07:19 ID:+CCKmqbC
全盛期の羽生と全盛期の大山がぶつかったら
序中盤の緩手を羽生が咎めてそのまま勝利に決まってるだろ。
羽生に限らず、深浦や木村でも同じ結果。あんま夢みんな。

102 :名無し名人:03/06/04 07:25 ID:YQqc56CI
>>99
その場にいればいいというものではあるまい。感想戦の
会話などを丁寧に書いていながらさっぱり面白くない文
も山程ある。棋譜には棋士の思考が現われるのであろう
から、それを読み取って面白く表現できているのであれ
ば、別に現場にいる必要などない。指し手の意味を理解
できず、感想戦の必ずしも対局者の本音とはいえない会
話を鵜呑みにした無味乾燥な観戦記よりまし。



103 :名無し名人:03/06/04 07:29 ID:vUVldq+t
大山と羽生がいきなり指せばそうなるだろうさ。
今の方が研究が進んでるからね。定跡が整備されたに過ぎない。

力将棋になったときに羽生が緩手を咎めきれるかは疑問だ。
大局観と終盤力の勝負だと互角じゃないのか。

104 :名無し名人:03/06/04 07:36 ID:ZsvjLrPs
>>101
羽生−大山最後の戦いでは
序盤大山に翻弄されて劣勢に、
しかし中盤、大山に緩手が出て逆転、勝勢に。
が、最後の最後で大山に誘われるように悪手を指して
敗北。
晩年の大山のマジック(というのか?)は、
羽生にも有効のようだ。


105 :名無し名人 :03/06/04 07:37 ID:LeB1SYEu
国分太一 無精子症!!

326 :名無しのエリー :03/06/01 01:22 ID:3wf/l5XB
国分が病気で無精子症になってしまった様子。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1053967169/326-n


106 :名無し名人:03/06/04 07:47 ID:YQqc56CI
>>104
当時は羽生は棋王のタイトルをもつのみでまだ第一人者に
なる直前の21歳頃。羽生の将棋人生の中では不振といって
言い時期で、羽生にしてはよく負けていたと記憶している。
そして大山は死の一年前。

このように、両者全盛とは程遠い力で104のような勝負になった
のだから、条件(研究状況等)を同じにして全盛期の両者を対決
させれば、いい勝負になると思うが。

107 :名無し名人:03/06/04 07:47 ID:yLwQjp2m
>>104
対羽生最終戦は大山の名局
序盤早々の8四歩は、直接的に藤井システム(対左美濃)に
影響を与えていると思われ

108 :名無し名人:03/06/04 08:53 ID:Kqmm340A
羽生と中原の直接対決ってどっちが勝ち越してるの?

109 :名無し名人:03/06/04 10:41 ID:AyZbhuk5
>>107
『晩節』から話はそれるが、大山は対左美濃藤井システム風の作戦を
『四間飛車戦法』(筑摩書房.1982)に解説している。
題材は「有吉九段とのテレビ将棋」としているが大山全集で棋譜は
見つけられなかった。

110 :名無し名人:03/06/04 11:43 ID:Pm/xkZjU
河口老師が大山十五世名人と戦った棋譜。

ファイル名:1981Sep23河口対大山
棋戦:第31回NHK杯
戦型:四間飛車
先手:河口俊彦
後手:大山康晴

▲7六歩 △3四歩 ▲4八銀 △4四歩 ▲6八玉 △3二銀
▲7八玉 △4二飛 ▲4六歩 △4三銀 ▲4七銀 △6二玉
▲5六銀 △3五歩 ▲5八金右 △7二玉 ▲6六歩 △3二飛
▲6五歩 △3六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲3七歩 △3四飛
▲4五歩 △3三角 ▲4四歩 △同 銀 ▲4八飛 △3二金
▲4五歩 △3五銀 ▲3三角成 △同 桂 ▲5五銀 △4三歩
▲6四歩 △同 歩 ▲1六角 △2五角 ▲4四歩 △1六角
▲4三歩成 △2七角成 ▲3二と △4五桂 ▲4二と △2四飛
▲5二金 △同 金 ▲同 と △3四角 ▲5六金 △4七歩
▲同 飛 △4四歩 ▲5三と △3八馬 ▲6三歩 △2九飛成
▲3六歩 △5七桂成 ▲6二歩成 △同 銀 ▲同 と △同 玉
▲5七飛 △5六角 ▲6七歩 △6五桂 ▲3五歩 △5七桂成
▲同 金 △4五角 ▲5四桂 △7二玉 ▲7五桂 △3六角
▲5九歩 △2八飛 ▲6八銀打 △3七馬 ▲6三銀 △8二玉
▲4六銀 △6九角成 ▲同 玉 △5九馬 ▲7八玉 △6八馬
▲同 銀 △8九龍

まで92手で後手の勝ち

111 :名無し名人:03/06/04 18:53 ID:wtXdeF4H
102、そうじゃなくて、うそつき、詐欺、そういう意味で批判してるのだってば。
だったら、わざわざその場にいたように書かなくなって「見ていなかったが」と正直に書けばいいでしょう。
それを、いつも必ず見ている、努力家、みたいに装っているのを批判してるの。

ちなみに、いつも控え室にいるように書いてるけど、これもかなり違う。月に一度の連載でああやって書かれるからみんなごまかされてる。
よく、考えてごらんよ、谷川クラスが見てるだけ、よくわからない感想戦にグッチーがあんなに参加したり出きるわけないでしょ。
控え室も一緒。

これ、妄想じゃないからね。

112 :名無し名人:03/06/04 18:55 ID:+Fy6qf+A
渡辺明「研究ファイル」読んだ
これを並べて唸るのには、ある程度以上の棋力が必要不可欠だな

113 :名無し名人:03/06/04 23:53 ID:1P8W7vjy
   

114 :名無し名人:03/06/05 08:52 ID:aJfbE0nw
>>111
そうかw

115 :名無し名人:03/06/05 09:09 ID:x6sisEkC
>>114
このスレでピント外れな河口批判を必死なまでに続けてるのは、よみくまスレで
やはりピント外れなよみくま「擁護」(と、ついでの河口批判)を必死に行っていたヤシと
同一人物。こいつはナチュラル釣り師なので、徹底放置でおながいすます。

116 :名無し名人:03/06/05 10:12 ID:cwb2LYR3
>>115
>>111の文体は、わりと色んなスレで見るわけだが。


ど の ス レ で も 電 波 だ け ど な




117 :名無し名人:03/06/05 10:46 ID:aJfbE0nw
まあ、河口もねたまれる

118 :名無し名人:03/06/06 10:11 ID:4eghM+rc
age

119 :名無し名人:03/06/06 10:49 ID:0jaSNRuZ
正直、河口がNHK杯に出たことある、というのが驚きだ。

120 :名無し名人:03/06/06 11:54 ID:4eghM+rc
>>119
作家枠で

121 :名無し名人:03/06/06 11:55 ID:0jaSNRuZ
>>120
ワラタ。
じゃあ先崎もB1から落ちても大丈夫だな。

122 :名無し名人:03/06/06 12:18 ID:ABDoVsIj
対局日誌読んでて思うのだが
最近羽生に冷たくない?昔はあんなに推してたのに。

123 :名無し名人:03/06/06 12:32 ID:08QZAvqM
見えない部分に光を当てるというのも書き方の一つだろう
羽生に光が集中し過ぎてるから書く部分が少ないんだろう

124 :名無し名人:03/06/06 12:39 ID:+6tsXWi2
>>122
対局日誌以外では羽生をますます絶賛しているよ。完全に第二の
大山扱い(もちろん、大山とは全く将棋の個性が違う事を前提で)。

123のいうように対局日誌ではあえて羽生以外にふれるようにしている
のでは?

125 :110:03/06/06 16:45 ID:JTSYPOGj
>>110
『晩節』9頁に老師がエピソードを書いている。

126 :名無し名人:03/06/06 17:57 ID:nLxzjux0
111ですよん。たださ、「諸君、脱帽したまえ」みたいに事前に言うとはずれて、本人も言い訳してたでしょう。
で、結果を知ってると「朝、この時点で勝負はついていたのである」なんて結果論を「いかにも自分の先見性、人や物事を見る目がある」みたいに書くからそれもあんまり好かれてないんだよ、棋士仲間にね。
例えば、有名な例では大山ー米長の名人挑戦決定の1局、大山60才の時のね、「米長と大山の勝負づけは済んだ、大山は2度と米長に勝てないだろう」なんてかいてるんだ。
そして赤っ恥。

わしを電波扱いするのはかまわんけど、事実しか書きこんでないからね。力富書房のから全部読んでるし、山田の時代から将棋世界は読んでるぞ。
最近のことしか知らないのなら、昔の話は黙って聞くもんだべや。

127 :名無し名人:03/06/06 18:13 ID:XgPj1L20
>>126
格付けや結果を言い切ったり、対局がはじまる前に勝負はついているってあたりは
読んでて面白いけどなぁ。
どちらが勝ってもおかしくないとか、盤上の疑問手を指摘するだけとかだったらツマらんし。
まあ、>>111>>126で言ってることはどれももっともだと思うけどね。

128 :名無し名人:03/06/06 19:29 ID:4Ip8uIM8
>>127
間違えたら、自分が恥ずかしいこと前提で書いているんだらいいと思う。
失敗をおそれた記事しか書かないよりはいい。

129 :_:03/06/06 19:30 ID:wF2759oj
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz07.html

130 :名無し名人:03/06/06 19:44 ID:jKwX0BaX
>>128
同感。
逆に言えばカワグッチの著作は過ちを恐れない分、その当時の世相を正確に
反映してたりする。誰が格上に見られていたか、とか。そこが面白い。

131 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

132 :名無し名人:03/06/07 00:30 ID:77fPkgQw
127,128、まあそうだね。
たださ、小林秀夫とか歌舞伎とかに関して文化人っぽく語ったりして、ちょっと抵抗あるんだよね。
ほんとにわかってるの?ってね。
わしはやっぱり、結果を知った上での発言はあまり認めたくないんだ。
創作、としてなら面白いけどさ、結局事実でないものをそう見せかけている、という意味でね。

これ、対局室にいないのと一緒で、どうも詐称、捏造、そんな風に思うのだよね。
将棋世界の編集部で棋譜だけ見て書く、なんてね、おっとまた電波と言われるが、ひっひっひ、わしは知ってるもんね。

133 :名無し名人:03/06/07 02:14 ID:Ue/qe8xu
>>132
真実がそうであれば卑屈になることなし。ただし、127、128を尊重すべし。
排他軽蔑は人間尊厳の敵なり。また自身に返る災いなり。

134 :名無し名人:03/06/07 04:06 ID:TeKlT1J4
将棋界の内部、ってのは、1ファンから見れば虚々実々の世界、結果
その他は伝わってくるけど、棋士がどういう息づかいで勝負に挑んだか
また、棋士の人となりがどうである、というところはほとんど伝わってこなかった
わけだ。確かに粗を探せばたくさん出てくるわけだが、河口の読者ってものは
そんなハッタリ、フカシ等は百も承知で読んでいるわけだ。
河口にしても、棋士に向けてだけ書いてるのではなく、あくまで読者に向けて書いてる
わけだから、「河口が棋士仲間から嫌われてる」とかは、はっきり言って読者からしてみれば
どうでもいい話ではある。「好かれてるからいいもの書ける」ってもんじゃないだろうし。

読者からしてみれば、近藤唯之の「野球ノンフィクション風フィクション」を
読んでるのと同じ感覚なんじゃないかなぁ。

135 :名無し名人:03/06/07 05:01 ID:WuoK25yK
昔は羽生が相手を睨んだり上座を占めたりという、
普通なら無礼な行為をあえて称えてた。

最近渡辺が中原との感想戦でそっぽを向いたりして
礼を失した行動にでたのを非難してた。そんなんじゃ
大物になれないみたいな感じで。

アレを読んで、なんか一貫性が無いなと感じたよ。

136 :名無し名人:03/06/07 05:03 ID:TeKlT1J4
>>135
それって多分相手が中原で、河口にも渡辺にも何か含むところが
あったからじゃないかなぁ?
上座を占める・羽生睨みと、感想戦を真面目にやらない(はぐらかすのではなく
相手にしない)というのは。意味合いが微妙に違う気もするし。

137 :名無し名人:03/06/07 05:10 ID:WuoK25yK
>>136
でも、羽生が上座を占めて話題に成った相手は
谷川と中原なんだよね。順位戦での話。

対局中にやたらジロジロ睨まれるのって、
道場でやられたことあるけど物凄く嫌な感じするよ。


138 :名無し名人:03/06/07 05:14 ID:TeKlT1J4
>>137
いやいや、間に突撃騒動挟んでるじゃん。
だから渡辺が突撃と真面目に感想戦しなかったのは、渡辺が
突撃に不潔感でも持ってたからじゃない?
羽生の場合はそんなのではなく、無差別って感じだったし。

渡辺が誰ともあんな感じだったら河口も「変人現る」くらいで
たいして話題にしなかったのでは?

139 :名無し名人:03/06/07 05:27 ID:WuoK25yK
>>138
うーむ。
そこまで深い事情だと内部の人じゃないので
なんとも判らんなあ。

中原米長が実権握ったから、もうへたな事は
書けなそうだね。


140 :名無し名人:03/06/07 05:49 ID:gH64gOvn
>>130
同感に同感

141 :名無し名人:03/06/07 07:05 ID:UCov1Tew
>>135
羽生が睨んだり上座を占めるのは無礼かもしれないが、
勝負師として、不退転の意を示すものとも言え、その
心意気につき、あっぱれな若武者よという気持ちが河
口にはあったのだろう。だから河口はその点につき、
単なる無礼な行為としてとがめず、むしろほめたの
だろう。

これに対して、渡辺が中原に対して示した態度は、単
に人を小馬鹿にした陰湿なものでそこには勝負師とし
ての心意気や潔さなどはかけらも見られない。むしろ
対局相手の人格を認めない不誠実でスケールの小さい
人柄すらうかがえる。だから、河口は看過できない無
礼な振る舞いとして非難したのだろう。

だから、別に河口の取り扱い方に一貫性がないわけで
はないと思う。

142 :名無し名人:03/06/07 07:11 ID:MM0KRVgk
確かに、対局前の態度と対局後の態度は区別するべきかと思う。

143 :名無し名人:03/06/07 07:23 ID:WuoK25yK
しかしですよ、
河口が尊敬してやまない大山は
対局前、中、後、などの区別無く相手に嫌がらせして
プレッシャーをかけるのが得意で、河口もそれを
賞賛しているようにも見えるんだけど。


144 :名無し名人:03/06/07 07:40 ID:XoAy6STO
渡辺ってそんなに無礼な事やったの?
日記とか読むとすげー人良さそうなんだけどなあ

145 :名無し名人:03/06/07 07:51 ID:UCov1Tew
>>143
それは好き嫌いは別にして相手を認めた上での戦術といえるじゃない。
いくら大山でも、僕のような素人の大へぼ相手に嫌がらせをしないで
しょ。そんな必要全くないからね。

もしかしたら渡辺の態度も今後を見据えた戦術なのかもしれない。
しかし、河口はそうは受け取らなかったのだろう。僕もそうは受け
とらない。なぜなら、今の中原は渡辺がそんな戦術をあえてとらな
ければならない程の相手とは思われないからね。

それから、そもそも大山の盤外戦術は、主として自分の後輩棋士に
対して行われているようだが。例えば升田が対戦相手の時は、升田
を立てていたようだよ。だから大山の盤外戦術はほめられた態度で
はないにしろ、一概に無礼な行為の範疇に入るかは微妙ともいえる。

146 :名無し名人:03/06/07 08:02 ID:G6Wc6+5K
升田に対しても盤外戦術は使っていたのでは?
自分の愛人がいる旅館を対局場に選んだりとか
升田はそこへ行かされるだけで嫌がらせだろう



147 :名無し名人:03/06/07 09:06 ID:vaWRT1Qb
久しぶりに対花村八段の名人戦を全局並べたが、ものすごい大差の投了図ばかりで楽しかった(w
2〜4局は花村の作戦勝ちだったのだが・・・
第4局の投了図ほど、駒数に差のある投了図も珍しいだろうね

148 :名無し名人:03/06/07 23:43 ID:qVJl4Ade
>河口が尊敬してやまない大山

あきれている(偉大さに)、が適切なんではないかな?

149 :名無し名人:03/06/07 23:45 ID:20AdxsP1
>>134
あーたしかに近藤唯之的、というのはあるのかも知れん。
近藤氏の場合はプレイヤーとしてのキャリアは明大野球部までだけど
いわゆる「プレイヤーとの距離」というのはグッチーと似てるものな。
最大の違いは近藤氏のほうがアンチ権力臭が強い、ってところだろうけど。
(巨人よりカープ、長嶋より野村、というところ)

>>145-146
たしかに大山のそれはいわゆる「後続の芽を摘む」というスタンスで
行われてたような感じだな。升田とはあったとしてもいわゆる「意地の張り合い」
というところで、盤外戦術というほどのものでは無かったのでは。

150 :名無し名人:03/06/09 08:48 ID:RwmBeM4+
ついに信用を得られなかった私のようなもの

151 :名無し名人:03/06/09 10:49 ID:RwmBeM4+
要するに、負けん気がすごい人であった。

152 :大木こだま:03/06/09 13:42 ID:RwmBeM4+
近藤唯之的

153 :名無し名人:03/06/09 15:14 ID:BHGsCtyT
将棋エンターテイメントとしては、これといった不満はない。
ノンフィクションとしては諸説あるだろうけどね。

まあ読者の立場からすれば、感想戦の現場にいなかったり、妄想めいた予言が外れまくったり
したからといって、別に頭にくるほどのことではない。
ま、後から古い対局日誌を読み返してみて、「この頃はこんなクズを過大評価してたのか…」とニヤニヤする
楽しみ方は否定しないけれどもw

154 :名無し名人:03/06/09 15:40 ID:JpyidDTB
>>153
あんた人が悪いね。でも評論物の楽しみの一つに後知恵
の楽しさがあるのは確かだね。

155 :名無し名人:03/06/09 16:27 ID:c3xf8yCQ
語らない賢者より、インチキ占い師

156 :名無し名人 :03/06/09 17:07 ID:RwmBeM4+
しかし、大山さんはまじめな人だし、懇意の女性がいたといっても、
どろどろした関係はほとんどなかったんではないか。

あれだけの著名人だから、人間関係が普通の人よりは何倍もある
ことが原因での「ガールフレンド」といったところではないか。



157 :名無し名人:03/06/09 17:11 ID:LGG6LyB5
>>156
大山は名人等のタイトルを失った時に、「これからは面倒がみられなくなる」
といって手切れ金を渡して女を整理したとどっかの雑誌に書いてあった。
別れ方はきれいだという評判、もちろん相手も納得だよ。


158 :名無し名人:03/06/09 17:14 ID:RwmBeM4+
下世話な話だが、あの人と寝たい女性がいる感じはしない。(失礼)

159 :名無し名人:03/06/09 19:58 ID:JpyidDTB
>>158
女の一般的好み(アンケートなどの答えとなる好み)
からするとそうだろうね。

でも女の具体的好みは男の想像力を超えているからね。
あんな顔でも、あっちが上手くて、金払いがよくて
やさしさの出しかたが絶妙だったりすると、もてると思うよ。

160 :名無し名人:03/06/09 21:07 ID:S5rCPlzM
>>158-159
対局場で「名人」やら「先生」やら持ち上げられてて、
とにかくえら〜い御仁だってことになりゃ、もてるでしょ。
見てくれなんか関係ないし。
(金離れがいいっていうのは、言わずもがなだな)

161 :名無し名人:03/06/10 04:46 ID:jbIAhnoG
ほうずき頭で岡山のどけちと言えば?

162 :名無し名人:03/06/10 04:57 ID:a0zhCpg/
>>161
けちった分を女に注いだのでは?

163 :名無し名人:03/06/10 05:10 ID:jbIAhnoG
>>162
突撃がマネしないことを祈る



164 :名無し名人:03/06/10 07:05 ID:IcQ+KhMJ
あれ、グッチーが大山を賞賛するのは別に将棋の実績とかじゃないよ。そんなのは誰でも認めざるを得ない当然のことでしょ。
単に「自分のように新聞の観戦記に載らない存在不用の棋士をちゃんと食っていけるようにしてくれた」という金の問題だけだよ。
番外戦術とかはまた大山の本質の一部分というだけで、それのみを評価してるわけでもないし。

だから自分で食っていける棋士は大山を批判するでしょ。それだけのことなんだ。
グッチーは個人的に大山に感謝している、それが将棋の実績とからんで美化と賞賛につながる、そういう図式なんだ。

あとね、渡辺と中原だってよくある感想戦の一こまでどってことないこと。それをわざわざ拡大して表現するところにグッチーの「脱帽したまえ」以来の渡辺に対する偏見があるんだ。
アマヒコ発言もそうだよね。24では渡辺もアマヒコも礼儀正しいでしょう。

153さんの言うように楽しい文章なのは認めるけど、その裏にあるグッチー個人の偏見が棋士の実像を歪めているのはやっぱり良くないと思うんだ。


165 :名無し名人:03/06/10 09:00 ID:4Dr1BTfn
>>164
変に勘ぐり過ぎだろう。

大山については、本人が読めば決してよく感じないことでも書いているもの。

それと、グッチー自体は、変に地位がある勝負師でもないし、文学を
広く趣味とする人の常として、偏見が少ないタイプの棋士でしょう。
(誰でも偏見を持っていることは前提で)

166 :文豪・カワザック:03/06/10 09:16 ID:4Dr1BTfn
>>159
>あっちが上手くて、
見たのかw?

167 :名無し名人:03/06/10 09:19 ID:DWJZ3yGA
人間機関車アイザック。

168 :名無し名人:03/06/10 09:31 ID:vXiS5da+
>>164-165
河口はまああれでも棋士であったわけだから、偏ったモノの見方や
変な思い込みが激しい、という部分は「普通の棋士並みに」持ち合わせて
いたと思うよ。ただ対局日誌とかでは、わざとそれを出さないように
出さないように書いていたフシがある。つまり、「棋士・河口俊彦」という
視点ではなく、「一般人・河口」としての視点で書こうとしていた、ということ。
「偏見が少ない」ように見えるのは、そのせいなのかも知れぬ。
むしろ河口がストレートに表現していることは、当人達(書かれた人間&河口)に
とっては取るに足らないことだろうと思うよ。


169 :無料動画直リン:03/06/10 09:32 ID:r+3yF7YR
http://homepage.mac.com/norika27/

170 :名無し名人:03/06/10 09:49 ID:4Dr1BTfn
>>168
ただな、将棋バカではないと思われる。

171 :名無し名人:03/06/10 11:48 ID:4Dr1BTfn
身長177cmだってね。

172 :名無し名人:03/06/10 20:31 ID:NuzTuu2t
>>157
そりゃ木村義雄だよ。

173 :名無し名人:03/06/11 05:12 ID:MVK+KwHc
老師の対人関係・評価に関しては>>66に同意。
周りの評価に押されて一貫性が無いところは確かにある。
羽生の評価なんかも出てきたころは、文面、公平を保とうとして強さは認めてはいるが、
「人間味がない」と言い(このあたり、古いタイプを棋士の擁護であろう)
後にはっきりと「人間味あふれるのが羽生の将棋の魅力」などと言っている。

でも基本的には漏れは老師は嫌いじゃない。将棋界を長いこと描写してきた
功績は小さくないと思う。他の人材も期待したいところだが、基本的に
「自分が最強でいたい」と願う人間には無理だと思う。先崎なんかには
まだまだその気概を失って欲しくない。そういう意味で「自分は弱い」といえる
プロ棋士というがこの仕事に最適だとは思うが、そんなに何人もいらんw

174 :名無し名人:03/06/11 05:29 ID:akT3Uliv
>>173
将来、島さんあたりが適任かと思うが。

175 :名無し名人:03/06/11 05:37 ID:KxplIHhk
>>174
> 将来、島さんあたりが適任かと思うが。

島や青野には、棋書の方でがんばってほしいので、
対局日誌のような雑文(良い意味ですよ)は、
C1経験10年を超え、上を目指すのに限界を感じた人が、
転身をしてもらうのが一番のような。

176 :名無し名人:03/06/11 05:41 ID:EFbDYjrV
>>174
あの文で対局日誌書くのは勘弁してほしい。
個人的にはタカミチの悲哀を感じさせる文が好き。

177 :名無し名人:03/06/11 06:24 ID:HEebJnkc
>>175
ずばり日浦なんてどうだろう。
難点はやや人柄に圭角がある点と、将棋の実績が河口に勝る点か。

178 :_:03/06/11 06:31 ID:mtTP4AKe
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz02.html

179 :名無し名人:03/06/11 07:52 ID:mRVDmDzk
だからさあ、対局日誌にある描写とかが、捏造に近いんだってば。
書かれてる棋士像がかなり創作と歪曲なんだってば。

あんなに人気のあったマガジンで一度打ち切られてるでしょ、連載。
そのころの日誌をちゃんとよくよんでご覧よ。
他の棋士がいくらクレームつけても、大山がマガジンを推進する事情があって、誰も打ちきりなんて出来なかったのに、それを打ち切られてるのだからその内容がいかにひどかったかは推して知るべし。
電波、というなら、マガジン絶好調時にどうして連載打ちきりになったか説明してごらんよ。

さらに,赤字にも関わらず大山がマガジンを推進していた理由とかだって明確なんだよ。

まあ2ちゃんですら評価されるところは逆の意味ですごいとは思うが。

180 :名無し名人:03/06/11 08:50 ID:qnfxRD6q
>>179
一回も連載文を依頼されないレベルの棋士が今でもいろいろ
文章で活躍していることは評価すべきだと思う。
「打ち切りになった」より、「連載を長くしたことがある」、
が重要だと思うけど。

仮に将棋指しがクレームをつけたとしても、クレームをつける
方が傲慢という場合もあるしね。強い棋士なんて、よくライター
に文句つけてきた歴史あるしさ(それが直ちに悪いとは思わない
けどよ)

どないや?


181 :名無し名人:03/06/11 09:22 ID:r460TE3N
だからさあ、対局日誌をノンフィクションだと思って読んでる方がどうかしてるんだよ。
元々連盟内部は超閉鎖的で、その存在自体が一種の虚構みたいなもんじゃん。今でこそ棋士の収得賞金
などが公表されるようになりはしたが、マガジンで連載してた頃なんか、名人の賞金すら
公表されてない時代だよ。そういう時代に大山であり米長といった、将棋ファンにわかりやすい
棋士をダシに、普通のファンにもわかりにくい・見えにくいいろんなことを書いてきたから
評価されてるだけのこと。

正直、捏造と歪曲の嵐と言われても、金払ってる読者が直接被害を被ってるわけでもないしな。
マガジンで打ち切られた理由を説明してみろ、と騒いでる香具師がいるようだが、まず自分で
説明してみろってんだよ。グッチーの捏造に困り果てた棋士がクレームつけたっていうなら
それは誰なのか。また当時の編集者が判断したことなのか。それをちゃんと説明できなきゃ
やっぱただの電波だな。

182 :149:03/06/11 10:18 ID:1YzjKan1
>>181
仮にも一応「日誌」と謳ってるわけだから、ノンフィクションの枠からは
外れちゃいけないとは思うが。勿論、ノンフィクションだからといって一切の創作は
許さない、とまでは言わんがね。2行目以降には概ね同意。

>>179
では質問するが、
>他の棋士がいくらクレームつけても、大山がマガジンを
>推進する事情があって、誰も打ちきりなんて出来なかったのに、
>それを打ち切られてるのだからその内容がいかにひどかったかは
>推して知るべし。  <読みにくいので改行入れました>
ここで言う「クレームをつけた棋士」とは誰なのか。また、その棋士はどのような描写に
対してクレームをつけたのか。
また、「打ち切られた」というが、その打ち切りに際して最終判断を下した人間は誰か。
それなのになぜ元の鞘に収まったのか。
それらを説明していただきたい。



183 :名無し名人:03/06/11 11:20 ID:1tVJYIuJ
>>179
>>181
「だからさあ」の貴君、貴君が言い出したことだから貴君が根拠を示さなければならない。

あんなに人気のあったマガジンで一度打ち切られてるでしょ、連載。
そのころの日誌をちゃんとよくよんでご覧よ。
他の棋士がいくらクレームつけても、大山がマガジンを推進する事情があって、
誰も打ちきりなんて出来なかったのに、それを打ち切られてるのだからその内容
がいかにひどかったかは推して知るべし。(179より)

「マガジンで打ち切られた理由を説明してみろ、と騒いでる香具師」とは
貴君の言がそうさせているのだから、その認識はおかしい。根拠を示して
いただきたい。筋道の通った応答であれば「電波」などと誰も呼ばないでしょう。

184 :182:03/06/11 11:31 ID:1YzjKan1
>>183
>>179>>181はどう見ても別人だろ。
>>179は「対局日誌は捏造」
>>181>>179に対して「説明しろ」と言ってる。
「ノンフィクションだと思ってる方がどうかしてる」と>>179を暗に
批判してるし。

185 :182:03/06/11 11:32 ID:1YzjKan1
ていうか、これで同一人物だったら
回線切って首吊って死ぬ。

186 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

187 :名無し名人:03/06/11 13:28 ID:qnfxRD6q
>普通のファンにもわかりにくい・見えにくいいろんなことを書いてきたから
>評価されてるだけのこと。

それってかなり妙手だと思う。

188 :名無し名人:03/06/11 14:30 ID:qnfxRD6q
>そういう意味で「自分は弱い」といえる
>プロ棋士というがこの仕事に最適だとは思うが、そんなに何人もいらんw

扱く同意


189 :名無し名人:03/06/11 15:53 ID:zhjqY6QB
181=キチガイもしくは桐谷

190 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

191 :名無し名人:03/06/11 21:45 ID:+kZmBVRo
>将棋ファンにわかりやすい棋士をダシに、
>普通のファンにもわかりにくい・見えにくいいろんなことを書いてきたから
>評価されてるだけのこと。

こういう、誰がやっても同輩によく思われなくなる類いの仕事を
長年やってきた事実こそ大いに評価すべきなのにな。文の上手い下手以上に。
河口老師がいなくなって、彼の役目をかってでる棋士が一人も現われなかったら、
将棋界がなんとなくツマラナくなってしまったように感じる、
将棋ファンの数は決して少なくないだろう。

将棋界とは敵を作らないほうが生きていきやすい世界だ、というのは理解できるけど、
200人近いプロ棋士がいて全員がそれではねえ。
突撃を会長にしたことより、よっぽど恥ずかしいぜ。>全プロ棋士

192 :名無し名人:03/06/11 22:41 ID:KEHdJ7V6
マガジンの対局日誌もおもしろかったけどね。捏造とか言われても、
そんな風に意識したことがないからなんとも言えない。

ただ、桐谷と本間だったか、C2の順位戦でどちらも勝ちきらない長期戦になり、
当時C2だった先崎が控室で「オレは、この二人と同じクラスなのか」と
うめいたという描写は覚えている。あれが問題になったなら、わかる。


193 :名無し名人:03/06/11 23:09 ID:towaGRVe
批判している奴は河口に嫌味の一つでも書かれたんだろな。
一生懸命打ち切り打ち切り騒いでいるけど、現に連盟誌で再開されているわけだしね。

194 :名無し名人:03/06/12 01:07 ID:FbUTQABx
っつーか、ノンフィクションが事実を書くものだと思ってるのがナイーブ過ぎ。

195 :名無し名人:03/06/12 01:47 ID:BrDksqao
>>179は一時期※スレで「棋界カラス」とかいうコテで河口&※批判してた奴と同じだろ。
※スレのログ漁ってみたらわかるよ。
早い話が粘着。泥沼掲示板で河口の名を騙って荒らしていたのもこいつ。
>>181>>182がいくら「ソースを出せ」と騒いでもムダ。
だってタダの脳内妄想だからね。相手にするだけムダだよ。

196 :名無し名人:03/06/12 02:03 ID:afuJ2PAx
つーか、>>179は桐谷だろ。違うとしても桐谷クラスの痛い奴。

197 :名無し名人:03/06/12 04:38 ID:nyFNlfPw
まあまあ、あまり荒れるようなことを言うのもやめとこうぜ

>>191とかに同意だが、厳然として老師の文には対人関係・評価ってのが
にじみ出てるよな。羽生が出てきたころには羽生世代に対して
文章では「強い」とか「期待してる」って書くんだけど、暗に「人間味」
「コンピューター」「美学」とかの言葉で古い棋士の体面を保とうとしてる。
羽生の人間味うんぬんもそうだが、最終盤でも「汚くても粘るべき」といったり
「潔く投げるべき」と言ったり。

まあでもそれでも老師の功績は大きい。

198 :名無し名人:03/06/12 08:59 ID:/RadmENm
>>197
まあ、人間のことだから、こうするべきだという判断なんて
その時その時で当然揺れるもんだし。

こういう人がいるだけでも素晴らしい。日本人は、人の実績を
理由にして意見封じするという権威主義的傾向があるため、
評論的なにおいのある仕事が育たないが。

無論、河口文豪に不満があって前向きの批判はあってもいいけど、
日本という土壌は「六段や七段のくせにそんなこと言えるのか」
的な、ヘタすれば実績のある人間の言いたい放題を許容しかねない
状況を待望しているかのごとく体質がある。

プロ野球でも、アメリカに比べて、元大選手が監督になりやすい
のも、その体質とおそらく無関係ではないだろう。脱線気味だけど。

199 :名無し名人:03/06/12 10:37 ID:/RadmENm
>>198
自作自演かもしれないけど、マターリせえ

200 :名無し名人:03/06/12 13:07 ID:mitnsxoh
>>198>>199
でジサクジエーンですが何か?

201 :名無し名人:03/06/12 13:09 ID:/RadmENm
>>200
ふざけただけ。スマソ

202 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

203 :名無し名人:03/06/12 18:56 ID:nyFNlfPw
実績のある人間のほうがない人間より説得力があるのは事実でしょ。
ただ、将棋の場合は「プロ棋士」というだけで、評論する資格は
充分にある。少なくとも将棋の内容の解釈に関してはアマとは比べ物にならない。
まあでもプロ同士だったらそりゃ強いヤツの言うことのほうが説得力あるに決まってる。
そして老師はそのことを自分でよくわかってる。
しかしああいう仕事は成績のいい棋士は、引退棋士ならともかく、そんなことしてるヒマ
ないし、それにかまけて欲しくないので、老師は適任だった。それに老師は
面白い経歴もあるしな。奨励会最長在留記録。全然いばれんがw

204 :名無し名人:03/06/12 19:45 ID:iXEEhtvI
>実績のある人間のほうがない人間より説得力があるのは事実でしょ。
そのハンディの中で、あそこまでもっているんだから、文豪おそるべし。


205 :名無し名人:03/06/12 22:10 ID:cc+cznVn
179です、残念だけど桐谷や過去のコテハンでないし、181でもない。

で、捏造だろうと気にしないし、うそつきでも連載を長くしたことを評価したり、内容よりもそういった付帯条件の価値を認める、という人はまあ仕方ない。
ユニークな発想だとは思うが。

で、答えるよ。
まず、クレームをつけた棋士は真部の対局日誌とかが有名だね。あと、名前が微妙に出てこない棋士っているでしょう。
そこらへんだよね。

で、連載打ち切りの理由ってのは、何度も言ってるように、捏造、だからだよ。一般社会でも許されないでしょ、普通は。
さらに、その時のマガジンの編集長とかスタッフも微妙に変わってるんだ。
そして、その頃大山体制もね、だんだん変化してきてあまり独断では何でも出来なくなってるんだ。

こういうのって知らなかったでしょ。わしは、事実確認、をしたいだけだから、付帯条件には興味なくて、グッチーの捏造、詐称、そういうのを理解してもらえればそれでいいんだ。
ネットだから証明は出来ないけどね、よく日誌を読んでよ、本当に。
明らかにおかしい時ってあるから。

で、電波って言われついでにね、世界でも連載が終わる可能性も高い。
その根拠は、ちゃんと示したからね。

結果論で、任務を果たした、本人も休養したい、とか言うだろうからちゃんと前もって言っておいたからね。
いい?

それとさ、複数の人が言ってるけど、言っていることが一貫してないでしょう。これなんかもいかに思いつきで書きちらかしているかの傍証なんだ。
評論家ぶって深く棋界と棋士を観察しているように見えてその程度だよ、というのはぜひわかってほしい。
でした、長くてごめん。

206 :名無し名人:03/06/12 22:22 ID:aFWeWrF1
河口になんらかの恨みがある人間だというのはよくわかった。
少なくとも業界関係者なんだろう。読者の立場の発言ではないからね。

207 :名無し名人:03/06/12 22:46 ID:aFWeWrF1
ところで、事実を脚色してなにか不味いのかね?
「○君は真面目な棋士です。●君も真面目です。感想戦も至って真面目でした。」
こんな記事が面白いか?違うだろう。

河口が同じ状況を書くなら
「○が感想戦をしようと駒を動かしたが●は興味なさそうに隣の対局へ目を遣った。
○の表情が一瞬動いたが・・・」とかにするだろう。
もちろん、当の対局者達はこんなこと思ってないだろうし(真面目だから)、
逆に、なんてこと書きやがる、これは捏造だ、と思うかもしれん。

河口が糞だとか言ってる人は、本屋で囲碁雑誌を手にとって読んでみるといい。
糞つまらない。読むところがない。
理由は簡単、河口、真部、先崎のような、棋力と文章力が伴ってるヤツがいないから。
(あるいは人材はいても、書きたい事を書ける土壌が囲碁界に無いだけかもしれんが)
将棋世界もこうした方がいいのか?一層売れなくなるけどな。


208 :名無し名人:03/06/12 22:52 ID:nyFNlfPw
つうか全然説明になってない。同じこと繰り返してるだけじゃん。
それに漏れなんかは老師の評論は一貫してないところがある、と言ってるだけで、
つまり100点じゃないと言ってるだけ。だから価値がない、その程度、とは
思ってないよ。だいたい、老師の評論はそんな独自の主張があるわけじゃない。
どちらかというと淡々と将棋界を描写してきたという感じ。それでいて、ある程度
広い範囲の読者に将棋界を紹介してきた功績は大きい。
たまに老師の独断と偏見がにじみでるが、そりゃ当たり前だ。それに老師だって仮にもプロ棋士だし。

209 :182:03/06/12 23:42 ID:A1dFjv73
>まず、クレームをつけた棋士は真部の対局日誌とかが有名だね。あと、名前が微妙に出てこない棋士っているでしょう。
>そこらへんだよね。

真部は何にクレームをつけたのか。「有名だね」といわれてもイマイチよくわからない。
そこら辺をもっと詳しくお願い。
あと、微妙に名前の出てこない棋士とは誰なのか。関西のこと?

あと、大山体制の終焉(二上体制への移行)とともに連載が終わったけど
なぜまた将世で連載が始まったのか。将世での連載も8年くらいになる。
捏造が世間的にも許されないことなら、将世での連載もアレじゃないのか?
ここいら辺をもっと説明してくれ。

210 :名無し名人 :03/06/13 00:12 ID:Gbs0GxY/
わかりにくい議論しているね。
読者、将棋ファンにとってはどうでもいいことのように思える。
ただ、河口さんの文章は面白いよ。同じように先崎さんの文章も読むのが
楽しい。
将棋普及にとって、プロ棋士で文章が上手な人がいることは大切。
これからも頑張って欲しい。

211 :183:03/06/13 01:13 ID:R/KuCVUS
>>205
183です。ありがとう。そして貴殿と181とを同一人と認識したことを謝ります。
また冷静に考えると貴殿の主張と「そうであっても河口師の文章が良い、楽しい」
とでは論点が噛み合わない。私は貴殿の主張を受け入れます。
私は河口師の文章は誤りが多いと云われる『信長公記』のような位置づけでとらえます。
誤りが多くても記録として貴重ですし、ユニークなエピソードで楽しめるところも評価します。
いづれにしても感動・支持VS批判・嫉妬の大きな反響を巻き起こしている河口師の文章の存在
を再認識しました。

212 :名無し名人:03/06/13 02:03 ID:swLlj74+
河口の本は欠かさず買うが、ここまでは熱くなれん。
ふ〜んとか、へええとか、それは違うんじゃないか?とか思うけど、
でもその時間がたのしく、そのへんが好きなわけで〜。
すべてが100%事実とはさすがに思わない。
つくってるな、と思うこともしばしば。そもそもテクニシャンだし。でも読み物なんだから。
「大山」は渾身の内容と思った。棋士を辞めて書いただけのことはあったかな。
山田への見方を変えただけでも十分に評価に値する!なーんてね。おわり。

213 :名無し名人:03/06/13 02:05 ID:bu2dzHAj
>>206
俺は新聞記者かと思った。アンチ河口で特に有名なのがいるからね…

>>211
面白いか面白くないか、という対立ならともかく、捏造があるかどうかなんて
ソースも提示されてないし、よくわかっていないわけだが。

214 :川口篤:03/06/13 02:26 ID:p+5iJ3Vf
>>205
自らの主張を声高に述べておきながら、その根拠を求められると「よーく読めばわかる」では
説明責任を果たしたとはいえない。河口の捏造の前に、貴殿の妄想が疑われていることを
忘れてはならない。

215 :名無し名人:03/06/13 02:46 ID:ogzFm/N0
>>212
同意。自分も河口の著作は楽しみにしてるクチだが、感心したり、呆れたり、前にも誰か
言っていたが「この頃はこういう評価だったのか。見る目無いな」と思ったりw
読んでて感じるのは、河口の著作は現実と虚構と妄想がごっちゃになってるな、ということ。
まーこれは読み手の先入観ってのもあるんだろうけど。確かに「こりゃ嘘だな」って感じる
描写はあったりするけど、一将棋ファンからすれば、なにが正しくてなにが捏造かはわからん
わけで。だからそんなことを考えても仕方がないかな、と。
無論、棋士や観戦記者、職員として携わってる内部の人間からしたら、そういうところが頭にくるのは
わかるけど、どのみち大所高所に立った物の見方じゃないよな。
「囲碁雑誌なんてつまらん」という意見があったけど、あれなんか最たる例で、河口の著書・連載が
きっかけで将棋に興味を持ってくれる人間が1人でもでれば、将棋界にしてみれば儲けモノだと
思うけどね。

216 :名無し名人:03/06/13 03:07 ID:LNbRQfn7
>>175
遅レスだが、単に長くいればいいってもんでもないよな。名前も知らん、棋力も
たいしたこと無いヤツ(プロの中でね)に言われても…ってのもあるし、そもそも
そういうヤツは上位の人間に遠慮なく言えない。老師の場合、棋歴自体はたいしたこと
ないが、ああいう立場に長くあって「私は弱いけど」と開き直って、それをまわりに
認められていた点と、大物とのつながりがあったのが大きい。米との親交とか
(言葉は悪いが)大山の家来のようなものだったところとか。
中原をかばいすぎるのはどうかと思うが、まあしょうがないか。

217 :名無し名人:03/06/13 03:40 ID:+GSVus3C
>>216
> 大物とのつながりがあったのが大きい。

この点では、羽生世代の一員である先崎と、
島研の主宰者であった島のアドバンテージは大きいね。確かに。

218 :名無し名人:03/06/13 05:02 ID:pYu4emmN
「打ち切りの理由が捏造だから」とあるが
推測ばかりなので
それだけで「打ち切りの理由が捏造」というのを
信じろというのは無理があるでしょ
推測でない事実を書いてよ

219 :名無し名人:03/06/13 08:48 ID:nFdqTyCM
>中原をかばいすぎるのはどうかと思うが、まあしょうがないか。
別にかばいすぎとは思わない。というより、男ってそんなもんだろう。
それが善行でないのは当然だけど。

220 :名無し名人:03/06/13 08:49 ID:nFdqTyCM
あと、>>198氏の意見は導管。
日本国家のムラ社会性ね。

221 :名無し名人:03/06/13 15:32 ID:nFdqTyCM
洞窟にいつ入るんだろう

222 :名無し名人:03/06/14 02:25 ID:gpk2JntD
86年の時期の文で「富岡は才がないように思うが、5年後B級へ
上がってるかも知れない」とあった。見る目があったのか?

223 :名無し名人:03/06/14 04:58 ID:MCsQ8yC5
>>222
下手な鉄砲でしょ。

羽生と谷川が争っていた10年前なんざ、
羽生はバレリーナのようで不安定。谷川はどっしり構えている、
とかの事を書いて、露骨に羽生たち若い世代を非難していた。
結局は爺さんの「今時の若いもんは」の延長に過ぎない。

224 :名無し名人:03/06/15 00:20 ID:Qqvxd0HS
>>223
ごく最近の文章でも、
羽生は勝っても負けてもいつもギリギリの勝負になる
ところが魅力。と書いてるよ。
べつに10年前と言ってる事が変わったわけじゃないんじゃないの?


225 :名無し名人:03/06/15 00:31 ID:82mxLAlI
羽生への評価は近将の現編集長がいちばん確かだったかもね。
羽生がちょっとやばい時期、ひとりでかばっていたかーも。

226 :名無し名人:03/06/15 08:56 ID:89HQA6eS
うん、確かに変節の例ではないんだけど、羽生を「つま先いっぱいにのばしたバレリーナ」
に例える表現を老師はいろんなところでしてるんだが、ニュアンス的にはマイナス
方向の評価で(バランスを崩せば一気にダメになる、という感じで言っている)
長いこと数冠を維持しつづける羽生への評価としてはおかしいし、ひがみっぽく
聞こえるのは確か。

ただ、「下手な鉄砲」ってことはないんじゃないの?将棋界においては
「こいつは強くなる」という予想ははずすほうが難しい。皆無とはいわないけどね。
逆に当ててもあまり自慢にならない(まあそもそも同じプロ棋士が誇らしげにいうのも
情けない)。藤井、丸山に関しても「強くなるに違いない」
と以前から老師は言ってたが、プロ筋ではもともと高評価だったわけで、
この点で特に老師が慧眼だったわけではない。富岡に関してはよく知らないけど。

227 :名無し名人:03/06/16 05:00 ID:hb0ugDnt
新対局日誌ってハードカバーのしかないですか?
高すぎて買えないよヽ(`Д´)ノウワァァァン

228 :名無し名人:03/06/16 06:56 ID:vJ/gzdZc
羽生を評価するのはプロでも難しかったという面はあるだろう。
師匠の二上が言うように、羽生は従来の棋士とは全く違うタイプの棋士
だったからね。


229 :名無し名人:03/06/16 08:49 ID:i1h4psKt
とにかく、
・文才
・見る目

で文豪に匹敵する八段棋士が一人いれば、そいつは
絶対に文豪より有利なんだ。そういう人を待望する。

230 :名無し名人:03/06/16 11:42 ID:j03G83Gn
>>227
図書館逝け

231 :名無し名人:03/06/16 16:37 ID:i1h4psKt
河口に嫉妬する人がそろそろ発生

232 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

233 :名無し名人:03/06/16 19:07 ID:7QJi88XH
河口さんに文章を習いたい

234 :名無し名人:03/06/16 19:51 ID:mqgOt62l
>>229
あと、人に嫌われる勇気も必要だがね。
先崎も将棋の強さのほうはさっさと諦めちまえばいいのに、
どうも無理そうだなあ。

235 :名無し名人:03/06/16 21:49 ID:CjcM0L0k
>>229
1000崎(w

236 :名無し名人:03/06/16 21:53 ID:wjLw3U2S
>>234-235
棋士になった過程も先崎と老師では大違いだから
難しいかもしれないが、成績面ではとっくに諦めた感じに
なってるような気が・・・。

ところで>>205の電波脳内妄想補完まだ〜?

237 :名無し名人:03/06/16 22:01 ID:ASS1PzcL
       , --- 、_
      /ミミミヾヾヽ、_
   ∠ヾヾヾヾヾヾjj┴彡ニヽ
  / , -ー‐'"´´´    ヾ.三ヽ
  ,' /            ヾ三ヽ
  j |             / }ミ i
  | |              / /ミ  !
  } | r、          l ゛iミ __」
  |]ムヽ、_    __∠二、__,ィ|/ ィ }
  |    ̄`ミl==r'´     / |lぅ lj
  「!ヽ、_____j ヽ、_  -'  レ'r'/
   `!     j  ヽ        j_ノ
   ',    ヽァ_ '┘     ,i
    ヽ  ___'...__   i   ハ__
     ヽ ゛二二 `  ,' // 八
      ヽ        /'´   / ヽ
      |ヽ、__, '´ /   /   \

こんばんわ。 木村一墓です。



238 :名無し名人:03/06/16 22:27 ID:CjcM0L0k
こないだもあげ荒らしをしたスミスってなんだよ?
元ネタ何?こいつも山崎渉なの?

239 :名無し名人:03/06/17 03:24 ID:GRyIrysT
>>234
諦めちゃうとやっぱり魅力が落ちるのは否めん。老師の場合は特殊だろ。
先崎・日浦タイプと老師のようなタイプは違うと思われ。
じゃあ誰がいいんだといわれても困るけど。

240 :名無し名人:03/06/17 08:58 ID:QvtiUGuv
最初から弱かった、も才能のうちw?


241 :名無し名人:03/06/17 17:11 ID:QvtiUGuv
文豪老師

242 :名無し名人:03/06/17 18:23 ID:QygMUlCy
週刊現代の老師の連載がいきなり終わって(予告あった?)大崎善生の連載が始まったんだけど、これって例の八百長問題の影響かな?。
もしそうだとしたら新対局日誌のほうは大丈夫だろうか。


243 :名無し名人:03/06/17 19:08 ID:HyPwpsRS
>>240
プロ棋士になれる程度には強くて、
しかもトップ棋士ではなく、でもC1を長く保てる程度には強い、
というのは比較的人口が少ないのは確かだな。w

244 :名無し名人:03/06/17 22:39 ID:g0k2D+nu
■■■ 「規制基地外氏」の正体は miyaか? ■■■

miya荒らしに対して まるで「とりもちの」様に異常に粘着して
埋め立てスレ潰しあらしや、病的なほどに神経質かつ執拗な削除依頼
自治スレにて、自作自演の限りをつくし、ひとりよがりの無意味な規制強化。
果たして、第三者がここまでの情熱や手間をかけるでしょうか?
普通に考えれば、犯人はmiya氏本人以外には無いと考えるべきでしょう?
こんなご意見もありましたね(笑)

なんか規制推進派のなかにみや荒らしの標的になっている香具師がいるような・・・
棋太平の糞どもの争いでこの板の規制うんぬんするのは馬鹿馬鹿しい。

これが大多数のここの住人の意見ではないでしょうか?
ちなみに miya氏はPC関係の仕事をしているとの噂です。
将棋もソフト指しを多用しているようですよ(笑)



245 :名無し名人:03/06/17 23:14 ID:3jDlol5B
>>243
希少過ぎ

246 :名無し名人:03/06/17 23:32 ID:MBcN0ZeC
>>242
なんでだろうね?米長の公約通りなのだろうか?
老師の連載楽しみだったのに…

247 :名無し名人:03/06/18 01:14 ID:cD5SVYrT
河口以前の観戦記を読めば河口の観戦記がいかに異彩を放っていたか
そして将棋ファンをひきつけたかわかるだろう。
パイオニアワークだったんだよ。
もう今はアフター河口がいっぱい出てきたからね。

248 :名無し名人:03/06/18 02:00 ID:4H8Ie5ag
>>247
そうなんだ?漏れ昔のとかはよく知らんが
老師の著はなんというか・・・「普通」という気がする(いい意味でね)
先崎とか島とかの文よりは個性を感じない。そこがいいんだと思うけど
昔のってどんなの?

249 :名無し名人:03/06/18 08:55 ID:qdNNO8Ta
東公平とか奥山紅樹はどうなん?

250 :名無し名人:03/06/18 10:11 ID:cSHzfUfH
>>246
もし、米長が現代の連載打ち切りに関与したんだとしたら、
随分つまらんことをするもんだ。おれも老師の著作の影響
で将棋にのめりこんだくちだから思うのだが、老師の著作が
将棋ファン層の拡大に寄与した度合いは米長本人の比じゃな
いのに。なんたって、いかに米長中原他トッププロが凄いか
を素人も魅力を感じるように描いた点が老師の著作の特徴だ
と思うから。いかに米長が凄くても、老師のようなその凄さ
を素人に伝える能力のある人間がいなくては、一部コアなファン
以外には伝わらず、将棋はマージャンのような超マイナーな
競技となってしまう。だから、米長が本当に将棋の普及をしたい
のなら、多少のフィクションや内情暴露には目をつむって、老師
を活用すべきであったろう。今の時代に臭いものに蓋の発想では
、将棋の一般への普及などとても無理。

251 :名無し名人:03/06/18 12:02 ID:wyGD0eCc
>>250
元週刊プロレス編集長のターザン山本がプロレス団体に嫌われて
降ろされた時と経緯が似てるなあ。
筆の力って結構侮れないからねえ。

自分の思い通りに団体のイメージを操作していきたい権力者にとって、
影響力のあるライターが好き勝手書きまくるのは邪魔くさいんだろうね。
あくまで推測だけど。

252 :名無し名人:03/06/18 15:10 ID:qdNNO8Ta
>>242
デマか本当かがイマイチ交差点

253 :名無し名人:03/06/18 21:58 ID:gdqqCVjt
>>250
※の圧力というよりは、※と突撃の圧力だろう。※HPを見る限りでは。

しっかし、事に八百長問題が絡んでいるとはいえ、その30年にもなろうかという
老師と※の持ちつ持たれつの関係が崩れたりするか?という気もするがねぇ・・・。
※も昔は「気が変になったのでは」「もう名人になれない」などと
散々書かれてきても表立っては何も言わなかった訳だからね・・・。

ただ、今回は事が※の個人的な問題ではなく、タイトル戦(名人戦)の
権威にかかわる問題だから、老師に圧力をかけた、と見る向きはできるかも。
どのみちあんまり褒められたことじゃないね、連載打ち切りというのは。

この件について、講談社、理事会、老師、どのサイドでもいいから公式アナウンスが
欲しいね。今の段階じゃどのみち憶測の域を出ない。

254 :名無し名人:03/06/18 22:03 ID:AfshagmB
>>250
過大評価かと
ましてウソ書いても許せというのは無茶です




255 :名無し名人:03/06/19 08:47 ID:lf/zlsKN
>>254
まあ、評価してもよいとは思える

256 :名無し名人:03/06/19 09:21 ID:NW5qlIvW
「将棋のタイトル戦って、八百長紛いの行為があるんだって」

将棋をよく知らない人にこう思われるのは、確かに得策とは思えんな。
かといって圧力かけて連載中止させるのが良いのかといえば
そりゃ別問題ではあるが。

257 :名無し名人:03/06/19 10:07 ID:lf/zlsKN
というか、本当に圧力なんかあったのか?

258 :名無し名人:03/06/19 10:19 ID:NW5qlIvW
>>256
わかんね。
ただタイミングの良さと状況証拠の揃い具合は
妙に気になる。

259 :名無し名人:03/06/19 10:20 ID:NW5qlIvW
メンゴ。>>257だった。

260 :名無し名人:03/06/19 10:32 ID:nhkSOPsI
河口が名人戦で八百長があったようなことを書いたの?
そんな自分の首絞めるようなこと書くとは思えんのですが、
具体的にはどんな風だったんですかね

261 :名無し名人:03/06/19 10:44 ID:NW5qlIvW
>>260

183 名前:名無し名人 投稿日:03/06/03 02:12 ID:REbeqxYb
>>182
王将戦の指し込み制に関して。
以前、というかずっと昔のことだが、二上が大山に挑戦して連勝し、
あと一番で指し込みという状況になったことがある。
第3局も二上やや有利という状況で夕食休憩に入った。
休憩中、ある長老が二上に対して、
「大山さんを指し込みということになるとさすがに気の毒だ、うんぬん」
という話をしたとかしなかったとか。
その後二上は第3局を逆転負けで落とすが、これは空気を読んだのかどうか。
結局そのシリーズ、二上は大山に敗れた。
<以上転載終わり>

名人戦じゃなくて、王将戦だな。
※スレのこのレス番以降を読めば、大体の流れを掴めるかと。


262 :名無し名人:03/06/19 11:47 ID:lf/zlsKN
>>261
というか、これに近いことを内藤さんも朝日新聞夕刊で書いていたけどね。

263 :名無し名人:03/06/19 22:17 ID:5ebY379X
ちょうか、これって単純に二上が盤外戦でハメラレタ
って、それだけの話だと思うんんだけど。

264 :名無し名人:03/06/19 22:59 ID:9OCBscKf
>>263
ま、ハメたのが大山だったら何て事はない話だったが
第三者が嵌めた、というところに妙味があるよな。

どっちにしろ、目くじら立てるほどの話じゃないだろう。
これより酷い話はナンボでも書いてるし。※スレの大五郎の話にしても
そうだし・・・。

265 :名無し名人:03/06/19 23:13 ID:jYw3j905
本当に酷い話だ

266 :名無し名人:03/06/20 08:42 ID:XepzjnWb
今よりも年功とかがうるさい時代ではあったな。

267 :名無し名人:03/06/20 15:01 ID:Lt+6QJLQ
あくまでも本人の責任だしね。娘を人質に取られたとかいうなら酷いが。

268 : :03/06/21 11:15 ID:Lk9MYZkf
文豪万歳

269 ::03/06/21 12:03 ID:TuNCwU3p
相変わらずワンパターンのスレ潰しです(爆

■■■■ 大爆笑 泥酔miyaの生チャット ■■■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1056023895/
★★★★★miyaは悪くない★★★★★
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055984067/

耳つんぼのmiyaは、最近気に入らないスレを片っ端から潰しております。
削除依頼を却下されたら、お決まりの埋め立てスレ潰しに走る様です(爆
健常者には真似の出来ない大量、悪質、陰湿かつ執拗なスレ潰し荒らしです。
実に不気味な、基地外荒らしですね(w
身障者のコンプレックスは醜いねえ  いやだねえ つんぼは

つんぼ 童貞 島 屋敷 棋太平 に過剰反応するのはだれかな?
誰にでも解る事だぜ  miyaクンよ(w
熱心にスレ潰ししているmiyaさんよ、
どうせすぐ次のスレが立つだけだろうよ(w

そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?



270 :名無し名人:03/06/22 19:40 ID:kwRq31Sx
age

271 :名無し名人:03/06/23 08:50 ID:ZVOKpu3k
今日は健全でしょうかw?

272 :名無し名人:03/06/24 08:56 ID:/VIQoOE2
河口、神戸で大暴れ

273 :こんにちは:03/07/01 09:46 ID:z9XpHhDC
えェ, ピントはずれのことを言うかもしれませんがよろしくお願いします.
「大山康晴の晩節」を読んで初めてプロ棋士などには棋力以外の要素, 心理などが大切なのだということを知った程度の者です.
でもこの一冊で子供のころでやめてしまった将棋に再び興味を持って, 大山・升田の自伝なども読みました.
升田はやはり人気があるのでしょうが, 僕としてはその言動, 木村14世名人をけなしたり,
高野山の決戦を「自分が挑戦者になれないようしくまれた」と本気で思ってるらしいようなことなどは好きになれません.
木村名人が大山に敗れたとき「人柄といい, まことにいい後継者を得た」とは升田にはやはり当てはまらないのでは?と
思いました. でも二人は抜きん出た存在でしょう. でもライバルというのはどうかというと, お互い切磋琢磨して
強くなっていったわけじゃないから, 「ライバル」の言葉のイメージとずれてる気もします.
このことは関根13世と坂田三吉にも当てはまると思ってて, 関根は最初から強くて, 坂田は
それを目標にそして関根に勝つようになった訳ですが, すでに関根は脳梗塞で倒れたりしててピークは過ぎてたのでしょうから
年齢的には近くてもピークはズレてるわけです. ですからどちらが強いとかそういう議論はまったく難しいもので
みなさまが全盛期の大山と今の羽生とはどちらが強いかなどということを議論されとるのは
もっと難しいかと思いますね. というより意味がないと思います. 怒りました? ごめんなさい.
長々とまとまらぬ意見言ってごめんなさい.
とにかくこの本は僕にとってはいろいろきっかけを与えてくれた本でした.
通の人には不満もありましょうが, 新聞紙上でも余禄などにも絶賛されてましたよ.
「なるほど, そォだったのかァ」という部分がかなりありました.


274 :名無し名人:03/07/01 11:28 ID:TUYue7Xq
河口老師の功績は絶大。

275 :名無し名人:03/07/01 16:58 ID:eEBRpo/u
老師の本に感動するのはいいんだけどさ、老師の言葉にも割り引いて考えないと
いけないところがあることは知っといたほうがいいぞ

276 :名無し名人:03/07/02 00:44 ID:r3ThsKPU
昨日読んだ。
あんまり大山の事しらんかったけど、やっぱスゲ〜。
特に死の間際、高橋、米長、谷川をボコった将棋に感動した。
人間じゃない。

277 :名無し名人:03/07/02 05:06 ID:RydcvCTh
>>275
大山べったりの人だからね。まあそれでも埋もれさすに惜しいエピソードを
紹介してきた役目は大きい。

278 :名無し名人:03/07/02 10:23 ID:yXl6fIwS
>>276
その3人ともある意味「ちゃんと空気を読む」棋士だったから
大山が勝てた、という気もするけどね。

279 :名無し名人:03/07/02 10:50 ID:+3EC7BcY
>>278
空気を読まない棋士とは誰?一二三?羽生?丸山?

280 :名無し名人:03/07/02 11:00 ID:L43IPonr
丸山だな 頭に浮かぶのは
村山とやった時のが強烈

けどまあ 悪くない
村山分まで頑張って欲しい

281 :名無し名人:03/07/02 11:12 ID:5LS5+RCl
>>278
ただし大山以外の棋士なら、
仮に若い棋士に空気を読んでもらっても負けるだろうね、同じ状況でも。


282 :名無し名人:03/07/02 11:13 ID:JBIvS8Zj
http://61.193.185.133/tma/yokoku/fujisawa_rina.wmv 

283 :名無し名人:03/07/02 11:14 ID:JBIvS8Zj
http://61.193.185.133/tma/yokoku/fujisawa_rina.wmv  

284 :名無し名人:03/07/02 11:14 ID:JBIvS8Zj
http://61.193.185.133/tma/yokoku/umino.wmv

285 :名無し名人:03/07/03 08:38 ID:e33YqVfp
大山は、将棋史上最も嫌われている棋士だろう。

286 :名無し名人:03/07/03 16:47 ID:7KPPGIb8
>>285
そう?

287 :名無し名人:03/07/03 17:55 ID:4z44a8e4
>>285
実際、下の棋士から見たらあのタイプは
とてもじゃないが好きにはなれないよなあ。

288 :名無し名人:03/07/03 18:06 ID:gi124yh1
史上最も尊敬されるとともに、史上最も嫌われてるんだろうね。

289 :名無し名人:03/07/03 18:40 ID:Wm1zJ4Ik
憎まれっ子世に憚る。

290 :山崎 渉:03/07/15 09:10 ID:mUJoouB+

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

291 :名無し名人:03/07/23 17:18 ID:WDgcKcG6
升田三冠王は広島の田舎生まれ、10人兄弟だった。
兄3人は俳人、軍人、医師。
すぐ下の妹・美代子は美人で、大阪に出て金語楼劇団の俳優になり、
のちに愛人の世話で宝塚の旅館の女将におさまったが、
薄幸な人で「妻の座の幸見えて春袷せ」という句を残す。芸名は桝田その子。晩年はおちぶれて、東京の兄を頼って世話になっていたという。
大山十五世名人の弟の勇さんは、大阪のコンピュータ関連の会社の社長。
そのせいで大山名人はコンピュータが嫌いだった。
「あんなものに将棋をやらせちゃだめ。じきに人間が負けるようになりますよ」
 この予言は半分当たっているようだ。
学者の話では、今のコンピュータ将棋は弱いが、あと10年か15年で、プロを負かす可能性は充分にあるという。


292 :名無し名人:03/07/31 22:45 ID:Sq0h0Jj8
言ってる学者がフリークラス

293 :山崎 渉:03/08/02 00:51 ID:S7XZIaQZ
(^^)

294 :名無し名人:03/08/05 11:56 ID:h5PG8kH1
まあマジレスすると、学者になるためにフリークラスになったわけだが。
しかも、この人のためにフリークラスの制度が作られた。

295 :名無し名人:03/08/05 16:05 ID:glQ+yvI2
河口やと飯田みたいな異色棋士、米長・中原みたいな往年のスターの将棋が少し長く見られる

くらいだなフリクラの意義は

c2陥落棋士はc3とかにすべし


296 :名無し名人:03/08/05 16:32 ID:MCpa8ye0
フリクラは逝ってよし。ただの寄生虫だろ。


297 :名無し名人:03/08/06 00:34 ID:jG5xP5Mk
喚起

298 :山崎 渉:03/08/15 11:26 ID:tNR3/7pk
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

299 :名無し名人:03/08/30 10:26 ID:GzyjLQiR


300 :名無し名人:03/08/30 22:19 ID:ey0Sg3Rt
gf

301 :名無し名人:03/08/31 19:15 ID:IKKHCpHx
gf

302 :名無し名人:03/09/01 23:13 ID:j9nGateG
gf

303 :名無し名人:03/09/02 15:22 ID:RyRKc3Z2
浮上!

304 :名無し名人:03/09/03 03:05 ID:dw0PPwLd
「真・対局日誌」は青野ってどーよ。会長にさえならなければ
(ついでにちょいと屈折してれば) 面白いもの書いてくれそう。

島、先崎は >>86 にほぼ同感。島は顕示欲というより妙に韜晦しすぎ。
真部は年齢がそれ。世が世なら桐谷もおしたかったが米長の件でミソ
つけちゃった。他にだれかいる?

305 :名無し名人:03/09/03 03:15 ID:upnlQz+Y
>>304
韜晦、って何と読むの?またどういう意味?曖昧(あいまい)かな?
むつかしいコトバしっているのでつね。河出関係のシトかな?

306 :名無し名人:03/09/03 03:23 ID:oO7O93yx
>>305
とうかい

307 :名無し名人:03/09/03 05:15 ID:dw0PPwLd
帰り道いろいろかんがえた。土佐の早指しは確かに名文だったけど、状況が
アレしたきもするし、顔がキくとも思えん。泉は莫迦杉。小野の質問コーナ
面白かったけど面白かっただけ。勝又期待。中川小期待。

結局、先崎しかないの? 文筆の才能はあふれんばかりだけどトップクラスから
落ちて苦闘して挫折して達観してするにはあと n十年はかかりそう。
それでは遅いのだよ!

>>305
あぁ、あなたはちょっと国語(こくご)方向(ほうこう)にチャレンジ
(挑戦)されているようですね。
いやいや、語彙(ごい。ことばのかず)が足りないことを恥ずかしいとか
思ってはいけませんよ? それでも立派(りっぱ)になったひとはたくさん
います。もちろん全世界にマヌケを公開してしまったことを恥ずかしいと
思う必要はありません。それでも立派になったひとはたくさんいます。
首をくくる必要はないですよ? それでも立派になったひとはたくさんいます。
辞書をひけばいいのです。辞書にはあなたの知らない言葉がたくさんあります
よ? それでも立派になったひとはたくさんいます。


308 :名無し名人:03/09/03 05:39 ID:RN21eFCK
先崎しかないだろ。
河口とは違うものになるだろうけど
それに305はバカだけどおまえしつこすぎ。安心しろ305。
それでも立派になったひとはたくさんいますよ?

309 :名無し名人:03/09/05 22:33 ID:CZn2vd+I
■第15回将棋ペンクラブ大賞決定
7月26日に最終選考会が開かれ、第15回将棋ペンクラブ大賞と
各部門賞が下記のように決まりました。贈呈式は9月19日(金)です。
☆将棋ペンクラブ大賞
 「大山康晴の晩節」 河口俊彦著 飛鳥新社

\( ^o^)≪★祝☆CONGRATULATIONS☆祝★≫(^o^ )/

310 :名無し名人:03/09/05 22:41 ID:WDqk6egk
晩節を汚す

311 :名無し名人:03/09/06 01:43 ID:6VN25g1O
>>309
まあ受賞する価値のある作品だとは思うが、自分が立ち上げに関わった団体から
賞を戴くなんて、ちょっとどうなんだろうか。

312 :名無し名人:03/09/06 05:18 ID:NYq9cZNu
大山の名局棋譜お願い。
できれば受けに受けて受けまくって勝った対局キボン

313 :名無し名人:03/09/06 08:40 ID:/SlGKDVa
山田と123の若い頃の交流の話が良かったな。
河口のでなく山田の文章の箇所だけど。

314 :名無し名人:03/09/12 00:06 ID:pLcqfcv4
カワグッチーの次なる棋士伝は何だろう?

1.加藤一二三、2.山田道美、3.芹沢博文、4.米長邦雄、5.老師の書きたい棋士

の順でキボン。


315 :名無し名人:03/09/12 00:47 ID:02g13lFB
未だ未読、図書館に早く入れてもらいたい。
なお、将棋の参考書以外の大山の著作も読んでみるといい。
穿った見方すれば、ここにも大山の盤外戦術と将棋産業への配慮が読み取れる。
勝負における壱発屋をよく書かなかったり、盤駒は高価なものにしろ、とか。
素直の読み方だと正直つまらない内容と文章なのだが、ひねくれた読み方をすると
なるほどと思われることが随所に出てくる。

316 :名無し名人:03/10/15 08:03 ID:ZGh1aSbk
今こそage。「将棋連盟の規則は人によってかわる」…大内事件がどうなるかおおよそ想像が付く。

317 :名無し名人:03/10/15 09:17 ID:RGCZRnvB
>>309
島ノートが受賞できなかったのはいかがなものか?

318 :名無し名人:03/10/17 13:52 ID:myF3G5j4
 力富書房から対局日誌が出て、新・対局日誌が8巻河出書房新社で
出ましたが、なぜ「大山康晴の晩節」だけ飛鳥新社なのですか。
 このあとの7冠狂想曲のあとの新・対局日誌は河出書房新社からは
出ないということでしょうか。

319 :名無し名人:03/10/22 15:13 ID:MX7uuqhK
中原と対する時の大山は並みの精神状態になってしまっていたことが痛いほど
伝わってきた。やはり、希代の怪物も人間だったんだな、とむしろ親しみを
感じた。それにしても、河口さんの観察眼、本当に鋭い。新・対局日誌も夢中
になって読んでしまう。

320 :名無し名人:03/11/03 22:47 ID:+Tg+lImQ
後から入室した中原が「温泉があるのに、皆さんなぜ入らないのですか?」と
言ったら、周りがみんな中原に同調して、大山の周りに誰もいなくなってしまった。
もう自分が座の中心にいないのが、嫌でも分からされてしまったことで、より一層、
大山は中原に勝てなくなった。ある意味、名人を取られたこと以上にショックだった
ことだろう。河口氏は、こういうところにもしっかり目を光らせているから凄い。

321 :名無し名人:03/11/04 01:33 ID:ta/742f5
中原も番外戦術に長けていたんだな(w
女で失敗したけどな(w

322 :名無し名人:03/11/04 01:36 ID:ta/742f5
米長に教え込まれた様々な性戯。
が、直子の飲み込みの早さと絶妙な応用力は、将棋の才能を遙かに凌駕する。
そして底を見せぬ性欲は、棋界屈指の竿師、米長をしても太刀打ちが不可能であった。
そこで米長が捻り出した一手が【破門】という禁じ手であったのである。

強すぎる性欲のせいで米長から追放された直子。
やがて、師匠譲りの性戯を駆使し男遍歴を重ねていく。
多彩な性経験はポルノ作家としての直子をも作り上げる。
女流棋士にしてポルノ作家、林葉直子絶頂期の頃である。

やがて、直子のターゲットは棋界の太陽の異名を持つ中原永世に向けられる。
中原に男の色気を感じたからではないだろう。
自分を捨てた憎い男のライバルと男女の関係になることは米長への復讐にもなる。
女の浅知恵と言おうか、女心の複雑さとでも言ったらいいのか。
そして、直子のターゲットになったばかりに、棋界の太陽はブラックホール愛好家の道を辿り始めるのである。


323 :名無し名人:03/11/04 01:39 ID:ta/742f5
内弟子の直子と※が出来ちゃった。
他の女ならいざ知らず中学生と男女の関係になるとは・・・・と、※女房大いに悩む。
思いあまって、福岡の直子の実家に相談。
(ただし、※と出来ちゃったという具体名は出さず直子の淫乱体質のみ告げる)
警察官の直子パパ、押っ取り刀で上京。
怒り心頭の直子パパ、対局中の直子を引きずり出す。
親娘の修羅場を連盟衆が目撃。
図に乗った※は、あの親娘は近親相姦ではないかとの発言を行う。
よって破門にすると※宣言。
直子と直子パパは一方的に悪者にされる。
が、棋界関係者は内情を熟知。
※の悪評高まり理事選で3枚落ちクラスの石田に敗北。
※はしぶとく生き残りを賭け、アホの石原珍太郎東京都知事に取り入る。
アホ珍太郎、※を東京都教育委員に推挙。
やがて、教育委員の威光が功を奏し日本将棋連盟専務理事に降臨。
現在、突撃永世を蹴落とし連盟会長就任策を模索中。


324 :名無し名人:03/11/12 12:04 ID:W1zRPPMY
河口氏は決して大山べったりの人ではない。心底、大山康晴の強さを認めているが、
手厳しい(河口氏でなければ書けないだろう)こともしっかり書いている。
中原に名人を取られた時、ついつい言い訳めいたことを言ってしまった大山のことを
「それは、過去に大山に負かされてきた者が口にしてきたことである。大山ほどの棋士
が、それを口にしてしまった。中原は冷たく聞き流したことだろう」と記している。

325 :名無し名人:03/11/12 12:18 ID:gUZEqPD6
>>318
 河出書房新社にいた編集者が、飛鳥新社に移るだか自分で出版社を作ったと
聞いてるんですが、だから「新・これが最前線だ」も飛鳥新社から出たんでしょ。

326 :名無し名人:03/12/19 07:36 ID:3V/mWU7q
フリクラって良い制度だと思うけどなぁ。

神吉、マリオ、飯田、櫛田のような、棋士としては決して強い方ではないが
知名度の高い個性溢れる棋士が多いし、中原のような往年の大棋士も見れる。

単に将棋指してるだけじゃなく、新しい分野との融合を試みる人のための制度だろう。
お前等フリクラをバカにしすぎ。

327 :名無し名人:03/12/19 07:39 ID:3V/mWU7q
中原も確かに強かったけどなぁ。
こんなにタイトルを取れなくなったのはどうしたことだろう。

中原が出てきた頃って大山は何才ぐらい?

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