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【18世名人】羽生名人の時代4【永世七冠】

1 :名無し名人:03/05/28 20:12 ID:qynGMgDH
ストレートで名人復位。ついに羽生名人の時代がやってきた。
永世七冠まで竜王1期、名人1期、王将3期。
再び七冠独占はあるのか?羽生を倒す新興勢力は現れるのか?
羽生の時代はいつまで続くのか?

過去スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1046134664/l50
http://game.2ch.net/bgame/kako/1038/10380/1038048802.html
http://game.2ch.net/bgame/kako/1015/10151/1015167793.html

千日手を打開しない羽生は生きてる資格あるの?3
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1048614113/
羽生が破れそうにない記録
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1015840634/
現在の3強は羽生、佐藤、あとは誰?
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1016004135/
大山→中原→羽生→?
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044848304/
羽生善治 対 羽生善治 解説:羽生善治
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1043656784/
羽生とイ・チャンホってどっちが凄いの
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1039917109/
ボブ・サップ対羽生 善治
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1035169484/
羽生善治の奇妙な冒険 第2部【七 冠 潮 流】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031713047/



2 :名無し名人:03/05/28 20:19 ID:DPI0PpkJ
2

3 :名無し名人:03/05/28 20:20 ID:ES4O616p
       ☆ノハヽ
       ノノ*^ー^)<わ〜い絵里のスレだぁ〜♪
       (l]つ:)]つ
       く_,._,._,.ゝ
  εεε (__/"(__)

4 :名無し名人:03/05/28 20:28 ID:f0avyMjO
真面目にいうが、羽生将棋はつまらん。

升田幸三懐かしや。

5 :名無し名人:03/05/28 20:54 ID:DcvPcqow
みなさんは「ストーカー挑戦」と言う言葉を御存知ですか?
文字通り、「将棋のストーカーmiya」の得意戦法なのですが、
相手の意思などお構いなしに、ひたすら挑発し挑戦を続ける迷惑な行為です。
以下の文章は正真正銘 miya の文章です。御意見をお待ちしております。

ああ書き込みしたのは、勝率とは別に、弱い人にばかり挑戦してばかり
だったんだからああ書いたんだよ!

弱い者ばかりをねらうやつは最低だ。
体験版HPQIさんは指導目的のようで来ているようだが、指導のために
棋太平を購入した事自体が変だぞ。
お前、ほんとに献身的に棋太平にきてんのかー!

変化無限さん!
弱い人ばかりをねらって勝率をかせぐのはなさけねーぜ
最近は、勝率をかせぐ事が趣味です、って感じがしてむかつく!
おい、お前、なんでいつも俺の挑戦断るんだよ!
なさけねーやつめ!

おまえらー、批判的な事をかく暇があるんなら、冷たいプールに
飛び込んで、プール底に頭をぶつけてそのまま気絶してしまいやがれ!
アホーーーー



6 :名無し名人:03/05/28 21:05 ID:Q9z8zVco
>>4
升田なんて親が結婚する前の人間。羽生は素人目に見ても、
物凄く面白い。だってプロが雁首揃えて立てた予想と全く
異なる一見無理筋っぽい手を連発してそのまま押し切ったり
逆転したりするんだから。

7 :名無し名人:03/05/28 21:41 ID:j9VbStMg
本当に将棋ファンなら天野宗歩ぐらいまで遡りなさい。
将棋に速度を持ち込んだのは、一に天野さん、二に升田さん、谷川さんが三ぐらいだわね。
二上さんや内藤さんなどの異能派は確かに彩りにはなるが、歴史にのこる仕事をしたのは上の三人ぐらいだ。

勝てばうれしいなら大山将棋を一日並べとればよい。

羽生はただ勝っているだけの将棋ロボット。

8 :名無し名人:03/05/28 21:47 ID:j9VbStMg
なあんて…

一度書いて見たくてさ♪
悪口言われるくらいなのが本物の証拠。
たいしたもんですね。

9 :名無し名人:03/05/28 21:56 ID:CY/BjE+8
記念すべき永世7冠の舞台は、7冠制覇のときと同じように
また王将戦になるのかな。伝統のあるタイトル戦とはいえ、
今となっては、最も格下の地味な棋戦だ。
できれば、名人戦か竜王戦でやってほしかったけど、
ここでまたどちらか落とす、というのもなあ。
簡単には落とさないだろうし、逆に落とすと、またいつ取るのかと
やきもきさせられるし。。。

10 :名無し名人:03/05/28 22:01 ID:Q9z8zVco
>>9
落とす危険性があるとしたら竜王戦かな。羽生は竜王の
防衛が比較的率が悪いし特に年末は対局が集中するからね。


11 :名無し名人:03/05/28 22:11 ID:CY/BjE+8
>>10
確かにこないだも危なかったしね。
羽生としては、7冠制覇が毎日だったから7冠永世は読売で
とか、その逆で、お世話になってるからまた毎日で、とか、
かんがえている(意識している)のだろうか???

12 :名無し名人:03/05/28 22:17 ID:H2Sx/xMB
>>11
単に、永世王将の資格(10期)が厳しいだけでしょう。

13 :名無し名人:03/05/28 22:21 ID:Q9z8zVco
>>12
永世王将の資格は、まだ王将が名人、十段に次ぐ第三位の
タイトルだった時代に、無冠になった大山に称号を与える
ために作られたものだからね。

14 :名無し名人:03/05/28 22:23 ID:ZoG8BUDm
読売から出た竜王戦本の羽生序文は必読かも。
最近の自分の将棋について反省の弁あり。
(やっと意識してくれたかと思った)
それで名人戦はああいう将棋になった。かな。

15 :名無し名人:03/05/28 22:33 ID:CY/BjE+8
>>11
単なる勘繰りにすぎないんだけど、羽生がしばらく名人取らなかったのは、
先に永世王将の目処をつけて、それからゆっくり永世名人なり永世竜王なりを
とって、永世7冠達成しようとしてたのかな、なんて想像したものだから。
それはありえないか。

16 :名無し名人:03/05/28 22:35 ID:xq07sZtC
>>14
どんな感じかきかせてもらえませんか

17 :名無し名人:03/05/28 23:27 ID:l72s3gsn
>>15
それはいくらなんでもw

で、王将戦ってもっとも地味なタイトルなんですか?
漏れ的には、仕事帰りの喫茶店でスポニチのドキュメントをマターリ読むのが趣味なんで
思い入れあるんですが。
こんな漏れは変態ですか?w

18 :名無し名人:03/05/28 23:43 ID:jsZfHfBP
羽生って面白ないなあ

19 :名無し名人:03/05/28 23:50 ID:jsZfHfBP
大山オタスレにならないことを念願する

20 :名無し名人:03/05/29 01:04 ID:+K17J8Ea
俺も。

21 :名無し名人:03/05/29 01:09 ID:SVA/IZAO
3年後に、7冠制覇+永世7冠達成キボンヌ

22 :名無し名人:03/05/29 01:13 ID:AD/iLDJy
>>12
調べてみたが、連続5期の永世棋王もかなり難しいけど、
通算10期の方が大変みたい。

同一タイトル10期以上獲得は過去に3人でのべ11回。
名人:大山・中原
十段:大山・中原 ※九段を含む
棋聖:大山・中原
王位:大山
王座:中原・羽生 ※ノンタイトル時代を含む
棋王:羽生
王将:大山

同一タイトルを連続5期以上獲得は過去に5人でのべ20回
名人:木村・大山・大山・中原
十段:大山・中原
棋聖:大山・大山・中原・米長・羽生
王位:大山・中原・羽生
王座:中原 ※ノンタイトル時代を含む
棋王:羽生
王将:大山・大山・中原・羽生


23 :名無し名人:03/05/29 01:15 ID:AD/iLDJy
スマソ。間違えた。5期連続の方で

王座:中原・羽生

に訂正。のべ21回が正解だった。

24 :名無し名人:03/05/29 01:18 ID:SVA/IZAO
大山オタって面白ないなあ

25 :名無し名人:03/05/29 01:53 ID:5jjFEU4s
22> の中に タニーも 砂糖も ○も *も モリウッチーも 羽生タン以外にA級力士は誰もイナイ

26 :名無し名人:03/05/29 02:12 ID:ardB9RSO
ねぇねぇ、九段戦のころって、最高段位は8段だったの?

27 :名無し名人:03/05/29 02:20 ID:5jjFEU4s
 永世十段 が もう永世7冠に ないって事は
中原会長だけが 今からでも頑張ると 永世八冠 をものに出来るってことなのか

28 :さわ:03/05/29 02:42 ID:a+LGDCPB
羽生
チェスで世界征服してくださいませ。
汚い将棋界を離れて。

29 :名無し名人:03/05/29 02:48 ID:4hlKft8v
ここ(σ ̄ω ̄)σいいじゃん
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
ここ(σ ̄ω ̄)σ神がいます
http://jbbs.shitaraba.com/computer/2364/

30 :名無し名人:03/05/29 02:54 ID:6XJVzW5O
>>22
前スレも話でたけど、通算10期取れるなら、1回くらいは
連続5期やっているだろうと。
22 のデータもそれを裏付けている。

羽生は、竜王防衛失敗が多いので、今の感じだと
「連続5期」できないが「通算10期」になる初めての
ケースが生れるかもしれない。
もちろん、今から竜王連続5期の可能性もあるけどね。

通算5期で永世位というのは軽いなあというのが個人的な感想。
米長や谷川の永世位って、ちょっとねえ。
あ、米長は棋聖連続5期なのか。

棋聖はタイトルをいろいろな人が取れる(棋聖だけしか取ってない
棋士、多いよね)という意味もあるのでいいか。

31 :名無し名人:03/05/29 03:25 ID:dREmclou
>>30
同意
今からでも永世位に基準を連続10期or通算15期に変えて欲しい。
谷川5期佐藤5期丸山5期森内5期ってことになったら(ry

32 :名無し名人:03/05/29 08:37 ID:z+XZW7jk
>>31
連続10期or通算15期以上 ※(連続期数.通算期数)
名人:大山(13.18)・中原(9.15)
棋聖:大山(7.16)・中原(5.16)
王位:大山(12.12)
王座:中原(6.16)・羽生(11.11)  ※ノンタイトル時代を含む
棋王:羽生(12.12)
王将:大山(9.20)

この条件だと流石の羽生も結構微妙なのが増えるね。

33 :名無し名人:03/05/29 08:54 ID:Cv7dSIY8
羽生って史上最強かな

34 :名無し名人:03/05/29 09:03 ID:x/7RZalu
>>33
誰も異論がないだろう
リアルタイムで史上最強と呼ばれる人間を見られるのは
シアワセだ

35 :名無し名人:03/05/29 09:08 ID:Cv7dSIY8
まあ、その時代に生まれてればどうかというのはわからないけど、
一つ言えることは、羽生は、情報量が多すぎる時代に生きている、
豊かな時代に生きている、大山における升田のような存在(兄弟弟子、
高野山の決戦)がはっきりいるわけではないので、インパクトが
弱いというのはある。

36 :名無し名人:03/05/29 09:24 ID:gWag/YLB
>>35
谷川と升田の比較だと升田が有利?

大山vs升田と羽生vs谷川も直接対決だけに限ればそんなに遜色はないのだが。

大山vs升田
大山96勝(16期)・升田70勝(5期)

羽生vs谷川
羽生79勝(14期)・谷川54勝(5期)


37 :名無し名人:03/05/29 09:41 ID:Cv7dSIY8
>>36
成績というより、存在感・印象等の問題で。
また、升田の超人的個性に比べ、タニーが地味キャラ過ぎるし。

38 :名無し名人:03/05/29 11:59 ID:krbSYK0C
羽生には他のタイトルはどうでもいいが名人だけは保持してほしい
やはり名人は棋界の第一人者が持ってないとねえ

39 :名無し名人:03/05/29 12:16 ID:uFFJjJ06
羽生は名人・竜王・王将の三冠だけで当分良い。
王座は渡辺にあげて欲しい。
王位は谷川・棋聖は佐藤・棋王は丸山。
しばらくこのバランスでちょうど良い。

もはや再び七冠なんて誰も望んでいない。
永世七冠の道にひたすら突き進んで欲しい。

40 :名無し名人:03/05/29 12:36 ID:ejax40DS
升田、大山が強いと言っているやつらはちょっと変だ。
あの時代の棋士は層が薄すぎる。そいつらに勝ったからって…。
棋譜をみれば緩手、悪手の多さに呆れてくる。

41 :名無し名人:03/05/29 12:47 ID:Cv7dSIY8
>>40
逆に言えば、1960年頃の升田、大山よりは、
2003年に全盛の升田、大山が圧倒的に強いだろう。
もし君の論が正しければ。

42 :36:03/05/29 12:55 ID:z+XZW7jk
>>40
>>35-37を指しているなら誤読だよ。
>>37でも成績ではなく、存在感と印象の問題と言っているぞ。
あと、緩手・悪手は今の時代にも多いと思うぞ。緩手・悪手が
多いからレベルが低いというのは勝負の面白さの半分以上を
捨てている見方だよ。

それとも>>40自身は大山以上に間違えない棋士なのか?
だとすれば、相当の有段者だね。w


43 :名無し名人:03/05/29 13:15 ID:5Pl78PAp
積み重ねのゲームだから今の方が洗練?されてるのは当たり前。

44 :名無し名人:03/05/29 14:19 ID:Cv7dSIY8
>>42
間違えないけど、当たらないw

45 :名無し名人:03/05/29 14:49 ID:+K17J8Ea
あぁ、今思い出しても竜王戦は面白かったなぁ。

46 :_:03/05/29 14:51 ID:9pTbWjc8
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

47 :名無し名人:03/05/29 15:09 ID:6RAnsrum
>>40
升田、大山クラスに悪手、好手など言ってるうちは
駄目

僕は才能ありませんと宣伝してるようなもの

48 :名無し名人:03/05/29 15:13 ID:y6EdD5oS
またまた大山ヲタが群がってきたな。他にいくとこがないのか?

突撃スレや※スレに行って自慢してこいよ。あの二人になら確実に
大山升田は勝てるだろ。

49 :名無し名人:03/05/29 15:40 ID:uKCrguMx
同感だ。
俺は大山も升田も好きだけど、47のような書き込みは
正直言って引く。
連中のころといまじゃ時代が違う。35金の絶妙手で
名高い大山-升田の名人戦の将棋も、今の目で見れば疑問手の
オンパレード。
いまはよくもわるくも細かくて丁寧なやりとりが出来ないと
勝てないよ。ああいう、「絶妙手も指すけどポカもやる」
が許されてた時代は二度と来ないと思う。

50 :名無し名人:03/05/29 15:43 ID:6RAnsrum
好きな棋士が貶されたから
反論してるわけじゃない

もうすこしまともな事が言えんのかな
> 突撃スレや※スレに行って自慢してこいよ。あの二人になら確実に
> 大山升田は勝てるだろ。
これじゃ子供の理屈だよ
君たちにとって羽生はスーパーヒーローなんだろうね(藁

51 :名無し名人:03/05/29 15:46 ID:Ng+DI3j6
そうさ!羽生はすーぱーひーろーさ!!

52 :名無し名人:03/05/29 15:50 ID:6RAnsrum
昔 山田が言ったそうだが
棋譜には観戦記というぼろが着せられてるそうだ

指し手の意味をどれくらいわかってるか
自分自身を疑った事はないのか?

53 :名無し名人:03/05/29 15:54 ID:y6EdD5oS
>>50
そういうあんたも>>47で言っていることは子供の理屈じゃない。
だから子供の理屈で返したまでのこと。

大山升田クラスに好手悪手などと言っていてはどうして才能が
ないのか、言いっぱなしではなく説得力のある言葉で説明して
もらわないと単なる子供の理屈と言えるかもあやしいよ。

54 :名無し名人:03/05/29 16:04 ID:4mKPeNC2
ところで、名人戦が終わった後、次のビッグ・イベントは何?

55 :名無し名人:03/05/29 16:06 ID:gWag/YLB
>>54
6/2の王位戦リーグ最終局(vs森内)


56 :名無し名人:03/05/29 16:09 ID:6RAnsrum
>>53
悪手ってのはきっちり咎められてるから
悪手になるんだろ

誰でも咎める事が出来るのか?
そこんとこ考えて欲しいわけよ

今度の名人戦羽生が勝ったが
ポカはなかったのだろうか

57 :名無し名人:03/05/29 16:26 ID:C8DYwwCs
>>55
そこでまた勝ったら森内が哀れ過ぎるな

58 :名無し名人:03/05/29 16:36 ID:2JGt5Xuz
へー、若い子は大山、升田を悪手だらけって評価してるのかあ。面白いな。
じゃ、ひふみんが、羽生より大山の方が強い、と言ってるのはどうお考えなんだろう。
技術的にはもちろん今の方がはるかに進んでるのだけど、勝負となると、まったく別だと思うのだよね。
森内だって、今回の名人戦の棋譜だけ見たらすごく弱く思えるでしょう。
結果だけでなくて、生で見てると、羽生と大山,升田はいい勝負だったと思うぞ。

59 :名無し名人:03/05/29 16:38 ID:nsq5MnBv
もういい加減、くだらない議論はやめてほしいよ。

60 :名無し名人:03/05/29 16:46 ID:y6EdD5oS
>>54
6月から棋聖戦5番勝負が始まる。事実上現時点での
実力NO2を決める戦いになるので意外に重要なイベントかと。

61 :名無し名人:03/05/29 16:51 ID:Cv7dSIY8
羽生も壮絶な経験してほしい

62 :名無し名人:03/05/29 16:57 ID:y6EdD5oS
>>58
一二三が、自分が散々な目にあい、しかも倒すことが
できなかった大山より、自分の孫のような羽生の方が
強いなどと口が裂けてもいえるわけないだろう。

勝負をしている当事者の心情というものを少しは察して
ものを考えろよ。何ごとも当事者の証言というものは
利害が絡むのである程度割り引いて聞いておくのが常識
ってものだろう。

結局、羽生と大山は将棋史上双璧といえるレベルということ
だけは言えるが、それ以上のことは現実に同じ条件で闘って
みないと絶対に分からないということでしょう。囲碁の世界
では道策と秀策が双璧の再強者と目されているがそのどちらが
最強といえるかは永遠の議論となっている。羽生と大山はまさに
そうした存在なのだと思う。

63 :名無し名人:03/05/29 17:01 ID:0YzcKo/X
先達の作られた礎の上に、今の技術があるわけで。


64 :名無し名人:03/05/29 17:02 ID:nI/fpWZH
初めて機械に負ける名人となる(将棋界のカスパロフ)
大どんでん返し

65 :名無し名人:03/05/29 17:15 ID:IZ3zc3Xb
大山はともかく升田は今なら屋敷くらいの地位にとどまる可能性も
あるような
トップにも7割勝つかわりに中堅以下にも3割負けそう。
体弱いくせに大酒飲んで管まくような性格の人が一日12時間勉強
すると言われる今のトップ棋士と並び立てるかはかなり疑問。

66 :名無し名人:03/05/29 17:31 ID:z+XZW7jk
>>60
No2を決めるというよりは、佐藤康がNo2争いに現時点で残れるかどうかを
決める戦いになるかも。昨夏以降の佐藤康の戦績はかなり悪いからね。

>>59
禿道。大山オタも大山オタに寄生する奴もどっちもウザイ。

67 :名無し名人:03/05/29 17:37 ID:y6EdD5oS
>>66
そうだね。順位戦の成績が悪くなかったので目くらまされていたが
冷静に考えると去年棋聖を奪取して以降の佐藤の成績はよくないね。
そういえば、ついこの間も誰か(名前を思い出せない位のレベルの
相手)に負けているしね。

68 :名無し名人:03/05/29 17:54 ID:z+XZW7jk
>>67
昨年の王座戦以降の佐藤康の戦績11勝6敗 ※羽生戦を除く

●中田宏○森下○南●豊川●行方○島○屋敷○谷川○南○藤井●深浦
○大平○高橋●郷田○石川●淡路○藤井○南●屋敷○久保●杉本

戦績だけだと余り悪くないようにも一瞬思えるが、負けた相手は余りよろしくない。
実際には羽生5連敗もあった訳で、No.2の戦績としては正直物足りないよ。

69 :名無し名人:03/05/29 17:55 ID:z+XZW7jk
数え間違い。13勝6敗だった。申し訳ない。

70 :名無し名人:03/05/29 17:56 ID:z+XZW7jk
13勝8敗だな。酔っぱらってもいないのに何を呆けているんだろう、俺。

71 :名無し名人:03/05/29 18:56 ID:Z/m3C32P
●淡路って、プ

72 :名無し名人:03/05/29 19:24 ID:taEgLBcA
おまえ、淡路先生より強いのか?

73 :名無し名人:03/05/29 20:30 ID:KoblHF5/
もう何十年かすれば、
 羽生の時代はレベルが低い。名人戦で時の名人が3二歩なんて悪手を
 平気で指してる。
なんて言われるのかな。

74 :名無し名人:03/05/29 20:30 ID:u4Hv4+np
けど今なら、升田さんは実は節制型、見かけは無頼という棋士だったかもね。


75 :名無し名人:03/05/29 20:52 ID:y6EdD5oS
>>73
32歩に対する過度の批判はその後の羽生の44角の応手
を知っている上でのコロンブスの卵のようなもの。

その証拠に、あの時誰も44角を予想できなかったじゃない。
週刊将棋の深浦のコメントなどを見ていて腹が立ったが、
羽生の44角を前提に森内を責めるのは不公正。素直に、44
角が通常の感覚では予想できないこと、その上で、もし44
角以外の応手をした場合に32歩がどの程度の効果をもたらす
かを述べるべきであろう。一二三などは、先手が有利になる
ようなコメントを衛星でいっていたじゃない。

76 :名無し名人:03/05/29 21:08 ID:6RAnsrum
32歩に対しての44角は無理気味だったでしょ

森内の金上がりが疑問手で
それまで先手十分な感じだったじゃない

77 :名無し名人:03/05/29 21:12 ID:KoblHF5/
だから、大山時代の棋譜を悪手だらけというのも、似たようなものじゃないかと。

78 :名無し名人:03/05/29 21:14 ID:y6EdD5oS
>>76
そうはいっても森内の金上がり以外に先手がはっきり有利に
なる手もない。谷川だったかが金上がりは結果的に敗着との
言い方はしていてもそれ以外にこの手がいいとの決定的な
手は指摘されていない。だからやはり44角は無理とはいえない。
あの将棋は、やはり32歩、44角で事実上決着がついたといえるの
ではないか。

79 :名無し名人:03/05/29 21:28 ID:NvqLi/7F
>>77
同意。

80 :名無し名人:03/05/29 21:31 ID:8at0KA95
>>78
今の時点では、32歩、44角で事実上将棋は終わったのでしょう。
ただ、今後まだまだ研究の余地があると思いますよ。

32歩がそれだけで悪手とも思えない。だいたい、藤井システムで
早い時期の95歩が成り立つ気がしない。

81 :名無し名人:03/05/29 21:32 ID:y6EdD5oS
>>77
現代と大山時代の違いは悪手が多いとか少ないとかの問題
ではないと思う。将棋のプロとして将棋に取り組む姿勢の
違いと思う。

例えば、プロ野球を例にとると、戦後のプロ野球の草創期
はまだプロ野球が体制を整え始めた段階で、選手の質にかな
りのばらつきがあったり、またチームの組織としてのあり方
や戦術戦略など、今からみればかなり粗雑なものだった。
だから、金田のように400勝を上げたりする投手がでてきたり
したのである。今のようにバッティングマシーンができ、打者
の技術が飛躍的に向上し、また、ローテーション制度が確立
した状況ではたとえ金田本人が現代に蘇っても同じ成績は残せ
ないだろう。

将棋も状況が似ていて、大山升田時代はもとより、つい最近の
羽生世代の登場までは、棋士は才能で勝負するもので研究を
するのは弱いものがすることとばかにするような状況だった。
そのような状況の下では強いものと弱いものとの差は決定的
なままであろうから、強い者がよりその地位を保全したりタイトル
を独占しやすいといえよう。それが今では研究をしない棋士など
いないといっていい状況になり、結果棋士間の力は均衡した。これは
アマとプロの差の接近という形でも現れている。そうした状況下で
トッププロが勝ち抜くことには、大山時代とは比較にならない難しさ
があるといえる。この辺りが大山時代と現代との状況の決定的差と
いえるのである。

82 :名無し名人:03/05/29 21:54 ID:87xE4qUq
>>81
羽生の凄いところはこの状態で歴代最高の勝率を残しているところだと思う
逆に言うと層が薄かったにもかかわらず5割そこそこの勝率しか残さなかった
人を過剰に評価するのもおかしい。

大山名人は羽生と同時期に生まれたとしても第一人者だと思うし、全盛期の羽生と
全盛期の大山がもし戦ったらどうなったかは面白いテーマ。
羽生の非人間的な感覚と大山の受けつぶし、どっちが上回るか?とか。
あと、中原もここでは評価低いけど、全盛期の力はこの二人と争うと思う。
歴代棋士でリーグ戦やったらこの三人で優勝争いすることは間違いない。

83 :名無し名人:03/05/29 21:59 ID:KoblHF5/
というより、研究ができなかったが正しいのでは?

大山・升田時代は連盟に来て、棋譜を手書きで写さないと手に入らないという
話を聞いたことがある。常に最新の棋譜を手に入れるために毎日連盟に通って、
自宅で並べて自分なりに研究しても、たいした成果はあがらなかったと思う。

現在のように、すべての棋士が並列コンピュータのように最新の局面を
分析する時代では、研究がないと取り残されてしまうのも確かだ。
しかし、81の主張とうらはらに、みんな「研究」する中で勝ち抜いているのは、
トッププロの「才能」を示してていることにならないか。

今回の名人戦の羽生の一連の金打ちには、大山的な勝負術とか才能とかいうものを
思い出させるのだが。

84 :名無し名人:03/05/29 22:06 ID:87xE4qUq
ようするに今も昔もトップを張るのに才能が必要なのは同じだけど、
今はさらに地道な研究を続けることも必要になってきたということでは。
才能+研究熱心さ、これが今のトッププロの共通点だから。

新手を思いつくだけじゃなくて、その新手から派生する変化をしらみつぶしに
する執拗さがないと意味がなくなってるというか。

85 :名無し名人:03/05/29 22:19 ID:y6EdD5oS
>>83
もちろん、最後は才能がものをいうと思う。だからその辺を明らかに
示す羽生は凄いと思うし、魅力を感じる。だけど、>>84がいうような
面もかなり重要な点が現代の過酷さと思う。

86 :名無し名人:03/05/29 22:26 ID:jZbfqYK8
研究のせいで昔とは状況が違うというけれど、
では、一二三先生が若手の強いところに
結構勝ちまくってるのは研究熱心のおかげなの?



87 :生物学者:03/05/29 22:30 ID:xFJuxCSn
>>81
同意
古生物学者のグールドが書いた本に、「フルハウス 生命の全容」(早川書房刊)というのがある。
ここでグールドは、大リーグにおいて4割打者が出なくなってしまったのはなぜなのか、という問題にチャレンジしている。
一見すると「昔の選手は実力があった」と思われがちだが、グールドの結論は「現代の方がレベルが上がっているから4割打者は出なくなった」という逆説的なものである。
彼は、100年以上にわたる大リーグの記録を元に、統計的な検証を行い、現代の方がレベルが上がるとともに、ばらつきが小さくなっていることを論証している。
昔はすごい選手もいたが、だめな選手もいた。それに対し現代では、高いレベルで多くの選手が切磋琢磨している状態と言っていい。
だからグールドは、今後は4割打者は出ない、と言っているわけではなく、4割打者は非常に出にくくなっていると言うのである。

現代の将棋界が、昔に比べレベルは高く、層が厚くなっていると言う点では、誰も異論がないだろう。
上の観点から羽生の成績を見ると、奇跡を見ているような気がする。

88 :名無し名人:03/05/29 22:31 ID:eHNN0v4T
>>86
解説とか聞く限り、一二三先生は最新の局面を鬼のように研究してるように思う
それこそ政治そっちのけで研究に没頭してるからこそ、あの歳でもB1に
踏ん張れてるのではないかな

89 :名無し名人:03/05/29 22:33 ID:ZsuWAaip
>>80
>今の時点では、32歩、44角で事実上将棋は終わったのでしょう。
激しく同歩。 「森内の読みを外して踏み込んだ」のが一番大きい。
あとは、後手の4六飛切りまで一本道。
途中、森内の4七金では4七飛が勝るとか、5七香打とかあるかも
知れないが、その後、森内らしさが全く見られなかった。

90 :名無し名人:03/05/29 22:36 ID:jZbfqYK8
>>88
なる〜

>>87
今のほうが昔より上位を維持するのがはるかに難しいという事は、
昔も今も変わらずAとB1を行ったり来たりしつづけている一二三先生は
天才と言われていた昔よりもさらに強さが増しているという事かもしれない。

91 :名無し名人:03/05/29 22:42 ID:5/Lm1J2h
>>39 もう一度七冠制覇を見たい人はたくさんいるぞ、
   かってに決めんな
>>57 王位リーグ最終局はリーグ優勝者決定戦
   羽生タン負けたら痛すぎる、絶対勝って欲しい。
   名人戦の結果など関係ない。
>>キモイ大山オタ全員へ
   才能もその結果として出ている勝率も努力の量も
   人間的大きさとそれに付随する勝負術も
   大山などより羽生タンが全然圧倒的に優れている
   大山がもしいま全盛期だったらじゃなく、大山・升田時代に
   羽生タンが棋士として存在したらと考えても確実に全冠制覇
    していたと言い切れる、もちろんその時代の情報量での話

92 :名無し名人:03/05/29 22:56 ID:6RAnsrum
>>91
お前の言ってる事は
信仰に近い

恥ずかしげもなく堂々と書くな
あほ

93 :名無し名人:03/05/29 23:04 ID:adqNkWFL


■■■■■■■■■■■  miya氏の心の闇  ■■■■■■■■■■■

miya氏がここまで人の憎しみを買うのは単純な理由では無いと思いますよ。
例えば名人戦の挑戦者の方を長考しても勝てないと公言したり
某プロに勝った事をネットで自慢したり (相手の許可得たのかな?)
負けた時には、操作ミスとか酔っ払いとか 
観戦者には聞き苦しく、対局相手には失礼な言い訳をしたり
低脳で下品で野蛮なチャットで他人を不愉快にさせたり
落ちた相手を異常なまでの執念で掲示板でさらし者にしたり
(自分は落ちたことないのかな?最近は特に切断通信が多いようですが)
自分の暴言は棚に上げて、人の書き込みをけなしたり
他人の高勝率に嫉妬して執拗に見苦しいストーカー挑戦を延々と続けたり、
常に他人を見下す不遜な態度 (例えば 先手やるよとか)をとったり
評論家気取りで他人の将棋をけなしたり
miya氏の不徳の為に、なにも悪くない人を巻き添えにしたり
上はほんの一例ですが、
この様な プライドだけは高く 常に人を見下したmiya氏の幼児的な性格が、
ここまで多くの方に嫌われる原因なのではないでしょうか?
それとも、何か拭いきれない大きなコンプレックスでもあるのかな
いずれにしても、この様な人物は将棋以外に取り柄が無いのでしょう。
もっとも、最近はその将棋も弱くなってしまった様子ですが・・・

miyaから将棋を取り上げたらなにも残らない。
miyaから補聴器を取り上げたらなにも聞こえない。


94 :名無し名人:03/05/29 23:10 ID:p762WqvQ
>>92
91のような奴を羽生基地とよび、大山ヲタと並んで煽りの双璧とされる。
ほっとけ。

ところで一二三の羽生より大山が強いとの発言はいつのなの?
今月の振り飛車ワールドのインタビューでは若手のレベルの高さに素直に敬意を表してたけど。

95 :名無し名人:03/05/29 23:20 ID:p762WqvQ
>>82
中原は勿論凄い。デビューからの快進撃ぶりはNo.1かも知れない。
以下は中原の主なトップ記録。★は推定難易度
年間最高勝率0.855・・・★★★ (一昨年の木村が8割3分。いずれ破られるかも。)
A級順位戦全勝  ・・・★★  (A級は他にいない。他のクラスは結構いる。)
デビュー以来10年連続7割超え・・★★★★★ (普通に10年連続で7割超えが皆無なのに
それがデビュー以来というのは凄い。羽生ですら5年。大山は若手の頃8年連続で超えているが
当時は対局数が少なすぎるので同じに考えるのは無益。)


96 :名無し名人:03/05/29 23:34 ID:y6EdD5oS
>>95
中原は、1979年頃年齢で言うと32歳頃に突然衰え始め、
その後二度と全盛の力を取り戻すことがなかった。

大山は35歳頃からが真の全盛時代だし、今年33歳になる
羽生は7冠の時より強いとの評価もある状態。羽生の今後
はまだ未知であるにしろ、もし、大山羽生と中原とで評価に
差がでるとしたら、30歳半ば以降の持続力に一番の原因が
あるのかも。

とにかく、32歳位までの中原の実績は羽生にそう劣るものではない。
そして大山よりは完全に優っている。

97 :名無し名人:03/05/29 23:51 ID:l/vaStHs
>>95
中原はデビューしてから大山を倒してしばらくまでは
若き太陽として、(少なくとも外からは)立派な棋士だった。

・・・しかし、突撃。
数十年たって、羽生も歴史として客観的に見られるように
なった頃、「最強棋士は誰か」を議論するさいに、中原は
一番を争う棋士として語られることは少ないだろう。


羽生を打倒する棋士が現れるとしたら、中原や谷川、羽生自身と
同様に、四段からAまで一気に駆け上がり、その勢いを持って
羽生を倒す棋士であることは間違いないだろう。今、そういう
棋士は見当たらないので、羽生の時代は10年は続く。
羽生自身が突然弱くならなければ。

30代の羽生が七冠時以来の第二期黄金時代を今後むかえる
かもしれない。もしそうなら、数十年後には「羽生はよいライバルに
恵まれなかった」と言われるでしょう。

現代の将棋界は昔に比べ層が厚いという人もいるが、名人失冠の
6年間、羽生にしては不調だったためにその隙に佐藤や丸山、藤井らが
目立っただけなのかもしれない。今後数年見ないとわからない。

98 :名無し名人:03/05/30 00:08 ID:moJBACWQ
>>97
> 現代の将棋界は昔に比べ層が厚いという人もいるが、
> 名人失冠の6年間、羽生にしては不調だったために
> その隙に佐藤や丸山、藤井らが目立っただけなのかもしれない。

考え方はいろいろあると思うけど、
現在はNo.2もNo.3もいない時期だと思う。

佐藤康・谷川・丸山・森内・藤井・郷田あたりが
一応トップ集団といえるのだろうが、
No.2になる前に、お互いに消耗し合っている気がしないでもない。
セカンド集団とでも言える
三浦・森下・久保・深浦・屋敷・阿部・木村一・山崎などにも
決して楽に勝てているわけではない。

一時期の升田・米長などは、
その点、手を抜くところは抜けたんじゃないのかな?

99 :名無し名人:03/05/30 00:20 ID:Ae8cbpsF
>>98
一理有るね。ただ、現在の谷川はトップ集団の単なる一員だが、
羽生から竜王名人を奪取したあたりまでの谷川は充分に羽生と
拮抗するライバルといえると思うが。

単なる戦績だけではなく、実力から見ても、谷川は升田より優る
といいうるし、米長は完全に凌駕しているといえよう。だから、
大山に対する升田、中原に対する米長、羽生に対する谷川という
位置付けはできると思う。

そして、今は、そのライバルとしての谷川が衰え始め、かつ後続
に有力な勢いの有る若手が見当たらないという点で、羽生の置かれて
いる状況は、大山の第二期黄金時代の初期に似ている。だから、羽生
自身の急激な衰えがなければ、あと10年くらいは羽生の独占時代が
続く可能性はあると思う。

100 :名無し名人:03/05/30 00:45 ID:EobGAUpa
とりあえず、100ゲット。

101 :名無し名人:03/05/30 00:52 ID:VaSQ0z5+
丸山も強いよ。


102 :名無し名人:03/05/30 01:33 ID:fRhtT6uY
>>99
羽生七冠を頂点とする、羽生の第1期黄金時代(第2期が
本当にあるかどうか、まだわからんが)の後までは谷川は
ライバルと言えた。残念なのは、はっきりとした谷川時代を
築くことができなかったため、「谷川を倒した羽生」という感じは
そんなにしない。唯一、谷川が小学名人戦の羽生を見たときの
エピソードがあるくらい。

40歳の谷川は衰えたりといえども老け込む歳ではないはず。
でも、おそらくは「史上最も弱い永世名人」と言われることであろう。
佐藤か丸山に5期名人を取って欲しいのは、実は谷川かもしれない。

羽生が初めてタイトルを奪った相手。谷川が2つあるのはさすがか。
中原はないのだなあ。

竜王 1989 羽生善治 4(1持)3 島  朗
棋王 1990 羽生善治 3−1 南 芳一
王座 1992 羽生善治 3−0 福崎文吾
棋聖 1993前 羽生善治 3−1 谷川浩司
王位 1993 羽生善治 4−0 郷田真隆
名人 1994 羽生善治 4−2 米長邦雄
王将 1995 羽生善治 4−0 谷川浩司

103 :名無し名人:03/05/30 01:40 ID:P/17aDo5
>>102
あの頃は南とか福崎とか高橋とかが結構強かったからな
今では見る影も無いけど

104 :名無し名人:03/05/30 01:42 ID:Ae8cbpsF
>>102
谷川が前時代の覇者中原を完全に倒しきり、谷川時代を
築いていたら、大山→中原→谷川→羽生という図式になり、
谷川と羽生の対決は時代の覇者の交代を巡る争いということに
なっていた。

それが、そうなる前に羽生との闘いが始まってしまったため、
谷川と羽生の対決は大山升田、中原米長の対決に伍するライバル
対決となってしまった。

105 :名無し名人:03/05/30 01:50 ID:VaSQ0z5+
永世名人の資格を木村十四世の獲得数に合わせて
8期にすれば永世名人の権威が下がるのを食い止められるぞ!

106 :名無し名人:03/05/30 01:59 ID:MGUnBbbC
しかし羽生ですら安定して五期取れんかった訳だし
(この後10連覇するかもしらんが)
今のままでも、結構ええんちゃうかな、という気もする。

一応、木村→大山→中原→谷川と無難に来てるし。


107 :名無し名人:03/05/30 02:10 ID:Ae8cbpsF
なんだかんだで一つのタイトル5個以上とったことが
あるのは、木村、大山、中原、米長、羽生、谷川だけ。

今のままでもいいような気もする。ただ、名人は特別
ということなら、竜王の永世基準である、連続5期もし
くは通算7期というくらいが調度いいかも。

108 :チッラムカナ:03/05/30 02:27 ID:Fqypzz9Y
最近出てきたチッラムカナって奴も強いよなぁ〜

109 :名無し名人:03/05/30 02:33 ID:ULGP6KE3
今から20年間の名人獲得数の予想
羽生8〜15期、佐藤1〜4期、丸山1〜4期、森内0〜4期、その他0〜8期
>>107
20年のスパンで考えたら、連続5期通算7期では羽生には簡単すぎる
連続7期通算10期が調度いいぐらい。

110 :名無し名人:03/05/30 02:38 ID:yjiMzipz
羽生が大山にコテンパンに負かされた棋譜でも並べてみろ。
その時の大山の年考えてみろ。加藤 一二三の言うことにも真実があるよ。

111 :名無し名人:03/05/30 02:56 ID:Ae8cbpsF
また大山ヲタ。もう荒らしとして放置したほうがいいのでしょうか?

112 :名無し名人:03/05/30 03:01 ID:pvnlJVD9
>>110
いいから、大山オタはすっこんでろ

113 :名無し名人:03/05/30 03:02 ID:9OUlia4E
ff

114 :名無し名人:03/05/30 03:02 ID:Ae8cbpsF
>>110
あんたね〜、あの時の羽生は今から考えるとまだまだ
子供でしょ。その子供の羽生に大山だってこてんぱんに
されたことだってあるじゃない。所詮全盛期も周りの
条件も全く違う二人をくらべるのは無理なこと。

それを承知でどうしても自分の意見を押し通そうとするのは
たんなるヲタ。ヲタは専門のスレで楽しんでくれや。

115 :名無し名人:03/05/30 03:06 ID:Gd1azNpA
比べることができないものを比べている時点で大馬鹿。
いいかげん不毛な口喧嘩はやめれ。

116 :名無し名人:03/05/30 03:34 ID:Jhg3nrAj
釣りだと思って報知新聞推奨。

117 :名無し名人:03/05/30 03:35 ID:Ae8cbpsF
>>110
あなたの理屈を通すと、中原>>>>大山ということにも
なるが?それでいいのですか?全盛期が違うとはいわせま
せんよ。

118 :名無し名人:03/05/30 04:16 ID:moJBACWQ
A級在位5期以上の棋士の勝率歴代順位 (★は名人経験者)

01.★升田幸三  139勝 53敗  勝率.724
02.★森内俊之  44勝 18敗  勝率.710 【現役A級】
-----------A級 通算勝率 .700以上-------------------------
03.★丸山忠久  18勝 8敗  勝率.692 【現役A級】
04.★谷川浩司  99勝 45敗  勝率.688 【現役A級】
05.★佐藤康光  30勝 15敗  勝率.667 【現役A級】
06. 山田道美  34勝 19敗  勝率.642
07.★羽生善治  39勝 23敗  勝率.629 【現役A級】
08.★大山康晴  136勝 82敗  勝率.624
09.★米長邦雄  140勝 86敗  勝率.619  現役
-----------A級 通算勝率 .600以上-------------------------
10.★中原誠   71勝 51敗  勝率.582  現役
11. 森安秀光  30勝 24敗  勝率.556
12. 桐山清澄  68勝 57敗  勝率.544  現役
13. 二上達也  130勝 113敗  勝率.535
14. 丸田祐三  103勝 93敗  勝率.526
15. 森下卓   42勝 38敗  勝率.525 【現役(B1)】
16. 塚田正夫  109勝 101敗  勝率.519
17. 大野源一  79勝 74敗  勝率.516
18. 加藤博二  45勝 43敗  勝率.511
-----------A級 通算勝率 .500以上-------------------------

119 :名無し名人:03/05/30 04:17 ID:moJBACWQ
19. 森雞二   44勝 45敗  勝率.494 現役
20. 南芳一   39勝 42敗  勝率.481 現役
21. 松田茂役  42勝 46敗  勝率.477
22.★加藤一二三 149勝 164敗  勝率.476 【現役(B1)】
23. 高橋道夫  34勝 38敗  勝率.472 【現役(B1)】
24. 勝浦修   29勝 33敗  勝率.468 現役
25. 高島一岐代 42勝 49敗  勝率.462
26. 内藤國雄  71勝 84敗  勝率.458 現役
27. 灘蓮照   65勝 78敗  勝率.455
28. 花村元司  64勝 79敗  勝率.448
29. 大内延介  25勝 31敗  勝率.446 現役
30. 有吉道夫  84勝 105敗  勝率.444 現役
31. 塚田泰明  28勝 35敗  勝率.444 現役
32. 原田泰夫  34勝 45敗  勝率.430
33. 島朗    30勝 41敗  勝率.423 【現役A級】
34. 青野照市  36勝 54敗  勝率.400 【現役A級】
-----------A級 通算勝率 .400以上-------------------------
35. 田中寅彦  20勝 33敗  勝率.377 【現役(B1)】
36. 五十嵐豊一 25勝 47敗  勝率.347

最終的にA級から陥落する際に2〜3期、大きく負け越すことが多いので
勝率は現役A級が有利という点は確かにあるが、
それでも現在のトップ面子が粒ぞろいであることが分かる。

米長の勝率が高いが、逆に言うと
当時の他のA級メンバーが弱かったせいも大きい。

120 :名無し名人:03/05/30 04:18 ID:moJBACWQ
訂正

16.★塚田正夫  109勝 101敗  勝率.519

でした。

121 :名無し名人:03/05/30 04:19 ID:sPmp5kdP
中原、羽生意外に高くないね。
なんでにゃろ?

122 :名無し名人:03/05/30 04:27 ID:JvHKaS1V
また始まったかw
勝率を比べると時代、状況がまるで違う棋士達の実力を比べられるのかね?

123 :名無し名人:03/05/30 04:27 ID:moJBACWQ
大山や中原は、一番油が乗っているときは
名人位にいてA級順位戦を戦っていないのが大きいと思う。

羽生の場合は、森下・森内・佐藤康・丸山と
毎年1人ずつ強豪が加わってきた混戦A級というのが大きいのだろう。

本当は、最大風速とでも言うべき
連続5期で一番勝率が良かったときを調べようとしたのだが、
そもそも5期連続A級というのが少数の上、
連続5期全体で勝ち越し経験のある棋士はもっと少なかった。
現在A級上位の羽生・谷川・森内・佐藤康・丸山は全員これを満たしている。

124 :名無し名人:03/05/30 04:32 ID:moJBACWQ
>>122
> 勝率を比べると時代、状況がまるで違う棋士達の実力を比べられるのかね?

123にも書いたが、
良いとこ取り3〜5期の勝率でさえ6割を超える棋士はごく少数。

実力が拮抗した者が多数集まっている時期、
少数のずば抜けた者が君臨していた時期
とかを知る材料にはなるんじゃないのかい?

こういうデータは何も、実力を比べるだけのものじゃないよ。

125 :名無し名人:03/05/30 04:38 ID:JvHKaS1V
>それでも現在のトップ面子が粒ぞろいであることが分かる。
>米長の勝率が高いが、逆に言うと
>当時の他のA級メンバーが弱かったせいも大きい。

もろ比較してるじゃないかw

126 :名無し名人:03/05/30 04:41 ID:moJBACWQ
>>125

米長 と 米長の同世代棋士
の比較だろ。

米長と現在の棋士の比較じゃないよ。


127 :名無し名人:03/05/30 04:45 ID:VaSQ0z5+
>>118
それ見ると、山田は本当に惜しい逸材だったんだね。


128 :名無し名人:03/05/30 04:56 ID:JvHKaS1V
升田
大山
二上
加藤
米長
桐山
板谷
大内
熊谷
有吉

第30期順位戦のメンバー
これに当時は
内藤 勝浦 森
などが絡んでくる。

>当時の他のA級メンバーが弱かったせいも大きい。
↑どういう意味で言ってるのかいまいち判らんが、この面子見てそう言えるとはな。

129 :名無し名人:03/05/30 05:03 ID:moJBACWQ
>>127

山田道美

65 31歳 A級1期目 7勝2敗 【名人挑戦×(大山)】【王将挑戦×(大山)】
66 32歳 A級2期目 6勝3敗
66 33歳 A級3期目 4勝4敗 【棋聖位獲得(大山)】【棋聖位防衛(中原)】
67 34歳 A級4期目 6勝3敗 【棋聖防衛×(中原)】【NHK杯準優勝】
68 35歳 A級5期目 7勝3敗 【棋聖挑戦×(中原)】
69 36歳 A級6期目 4勝4敗
70 37歳 A級7期目 現役A級のまま対局を迎える前に死去


130 :名無し名人:03/05/30 05:20 ID:moJBACWQ
30期だと

下り坂に入った棋士
 升田  休場を繰り返す
 大山  さしもの巨人も徐々に衰えを見せ始める
 二上  全盛期を過ぎ、徐々に負け越しが増え始める
 桐山  次の期にはA級から陥落
 板谷  A級では平凡な勝率
 熊谷  10年振りにA級に復帰も死去
 有吉  この期にはA級から陥落
 内藤  この期以降A級で6勝は1回のみ。やや低迷期へ入り始めた時期
 加藤  4〜5勝の平凡な星勘定が続いていた時期
 大内  A級とB1を行ったり来たりで安定感にかける

登り坂に入った棋士
 米長  初の名人挑戦 この辺りから全盛期に向けて駆け登り始める
 森   この面子の中では唯一ここから上向き
 勝浦  次の期にA級に上るが、A級では平凡な成績

もちろん中原は全盛期で名人在位のためA級順位戦には参加しない時期が続く。
少なくとも相対的に米長が楽出来た時期であることは否定できないよ。


131 :名無し名人:03/05/30 05:39 ID:JvHKaS1V
しかしものは言いようというか・・・
探せば誰にでもある負の要素のみを大げさに書きたててのイメージ操作。
>升田  休場を繰り返す
確かに、で升田と順位戦であたると楽できたのか?
(米長は升田に分がよかったが、升田が衰えたからではあるまい升田の勝率参照)
>大山  さしもの巨人も徐々に衰えを見せ始める
確かに、で大山と順位戦であたると楽だったのかね?
他の棋士もいくらでも違った見方ができるぞ。

抽象的な言葉ではなんとでも都合のいいように書けるものだ。

132 :名無し名人:03/05/30 05:48 ID:moJBACWQ
>>131
> しかしものは言いようというか・・・
> 探せば誰にでもある負の要素のみを大げさに書きたててのイメージ操作。

勘弁してよ。
イメージのみで語ってるのは君だよ。
少しぐらい数字出せよ。



133 :名無し名人:03/05/30 05:53 ID:Jn5eyCNN
今のA級の素晴らしさを表すのに、なんで昔のA級は米長以外弱かったっう話になるんだ?
比べない比べないと言いながら結局なにかに比べて素晴らしいと言わないと安心
できないのはオタの症状が出てるぞ。

134 :名無し名人:03/05/30 06:03 ID:moJBACWQ
>>133

頼むから27〜41期の間で、
米長・大山以外にコンスタントに星を残した棋士を
数値も添えて言ってくれ。
誰がいるんだい?

コンスタントに星を残すどころか
A級にきちんと定着していた棋士すら探すのが難しいんだよ?

135 :名無し名人:03/05/30 06:11 ID:Jn5eyCNN
米長は>>128のような弱いA級相手に楽して勝っていたので高勝率だ。

↑これがいいたいことのようだな。

なんとも言いようが無い罠、そう思ってれば。

136 :_:03/05/30 06:15 ID:v8ENjXwB
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

137 :名無し名人:03/05/30 06:17 ID:Qr1H0Z+1
ここは羽生スレ。
羽生に話が結びつかないんなら、A級スレでも逝って
語ってくれ。

138 :名無し名人:03/05/30 06:18 ID:RsNtLuzL
このスレにはおじいちゃんが多いな

139 :名無し名人:03/05/30 07:04 ID:Qr1H0Z+1
>>138
ああ、だから脱線してそのままどっか逝きっぱなしに
なっちゃうんだね(w

140 :名無し名人:03/05/30 08:23 ID:UXkXBlR3
まぁ、羽生世代の誰かが、一二三九段のA級での総対局数を超えて欲しいね。



141 :名無し名人:03/05/30 08:46 ID:VEhN3r1y
王位リーグでそろそろ森内に負けちゃうような気もする。

だけど森内に勝てさえすれば王位奪取はもはや既定事実だと思えちゃうんだけど。
俺だけ?

142 :名無し名人:03/05/30 08:50 ID:853z7z1D
若い人は大山さんが好かんのか・・・
まあ、羽生はすごいけどね。

143 :名無し名人:03/05/30 09:07 ID:rG4NlKVD
正直言って、対局数・勝利数ともに谷川を抜くのだって簡単じゃないよ。
(加藤一:313局149勝・谷川:144局99勝)

※羽生世代の主な棋士のA級戦績
森内62局44勝
羽生62局39勝
佐藤康45局30勝
丸山26局18勝

仮に谷川が今期3勝でA級を陥落したとして、153局102勝。
年間9局6勝ペースでも抜くのに森内ですら9年かかる。
森内が加藤一の記録を抜こうと思えば、対局数ならあと30年弱、
勝利数でも20年弱は掛かるだろう。記録云々はまずは谷川を
超えてから、と思われ。


144 :名無し名人:03/05/30 09:10 ID:XbHMMOFv
まだ32、3才なのにA級在位数や対局数を持ち出してくるとは…
何考えてるんだコイツラ(^_^;)

145 :143:03/05/30 09:21 ID:3ImE/YCc
>>144
羽生と好勝負を繰り広げている羽生世代には、羽生の力量を証明する意味でも
これからも長く頑張って欲しいと思うから、目指す目標を書いているだけ。

しかし、最近は文句ばかりたれる輩が増えてきたな、ここも。



146 :名無し名人:03/05/30 09:40 ID:VaSQ0z5+
今期の竜王戦が中原との番勝負が実現する
最後の可能性かなー。
中原頑張って挑決まで行ってほしいなあ。


147 :名無し名人:03/05/30 10:13 ID:f6SesUen
>146
先週のNHKの解説を見ても中原調子良さそうだね。
ほんとに行くかもしれん。

148 :名無し名人:03/05/30 12:57 ID:8riMGilq
脳内だけ羽生になりきってるオタは哀れだな。ハハハ。
自分がヘボな人間だから、羽生に完全さを求めるわけだがね。
オマエラがなんぼ主張しても羽生は大山の記録を抜けないよ。

149 :名無し名人:03/05/30 13:12 ID:A+Zg/S6Q
相対的なんだですし、比べるの辞めませんか

自分どちらも好きで、どちらが上とかも思えないんですが



150 :名無し名人:03/05/30 13:16 ID:i589WsCh
>>141
全力でやれば今の森内に負けるとは思えないな
青野が週将で「羽生さんの強さを認めてしまってる感じがする」と言ってたけど
まさにその通りだと思う

151 :名無し名人:03/05/30 13:18 ID:Ae8cbpsF
>>149
>>148は荒らし。放置すべし。

152 :名無し名人:03/05/30 13:29 ID:Bg4ygKBj
森内に勝っちゃえば後は小倉だろうが屋敷だろうが大平だろうが
吹っ飛ばしちゃうので挑戦は確定
タニーにも今年なら勝てそうな気がするので5冠もみえてきたな

153 :名無し名人:03/05/30 13:52 ID:WZVGXtyX
誰か、大山ヲタスレ、将棋界の歴史を語るスレ、
羽生応援スレの3つを作ってください。
もうあるなら紹介ヨロ。

154 :名無し名人:03/05/30 14:00 ID:FbWiciR8
>>153
甘えるな厨。
自分で探せクズが。

155 :名無し名人:03/05/30 14:07 ID:h+Rgglw7
まあ大山スレの方が話題は少ないだろうから
比較はそっちでやれよ、とは言いたくなる

156 :名無し名人:03/05/30 16:30 ID:853z7z1D
羽生山

157 :チッラムカナ:03/05/30 18:25 ID:eth+lRrn
永世名人はやっぱチッラムカナのモノだよな。

158 :名無し名人:03/05/30 21:42 ID:ux14hfwC
結局佐藤、森内、○あたりが将来振り返ってどのくらいの格に見られるかが
問題なんだよな。
俺は個々の実力は往年の米長くらい突出していると思っているけど
こいつら運悪く揃いすぎたから必然潰し合ってるしな。

159 :名無し名人:03/05/30 21:48 ID:NKRxrxmz
>>158
うーん、そこまでは評価できないなぁ。往年の米長と同じくらい
突出しているなら、旧世代の谷川は追い落としていないと少し
足らないと思う。



160 :名無し名人:03/05/30 21:55 ID:ux14hfwC
>>159
そうか。しかし○や森内の受けの強さは大山にも近しいものを感じるけどなあ。
やっぱり羽生がいなければ、というのを考えてしまうな。

それにしても羽生の811勝286敗、勝率0.739という数字は何度見ても凄まじいな。
前人未踏、不滅の記録とはまさにこのことだ。

一例を挙げてみると今の羽生の勝利数(811)を半分に減らしてみる(w
すると405勝286敗、勝率0.586。これは島や南の勝率とほぼ一緒。
半分に減らしてこれだからね(^_^;)

161 :名無し名人:03/05/30 21:55 ID:moJBACWQ
米長だって旧世代の加藤ピンを追い落としていないだろ。
むしろ自分の方が先にA級から落ちる始末。



162 :名無し名人:03/05/30 21:57 ID:fy0+9z2O
なにげに、A級100勝ってすごいな、と思う。

名人が不利なのは承知として、名人陥落後もA級として息長く活躍している
証拠だし。でも、中原は到達していないしな。羽生も、生涯A級100勝しないくらい
名人位にいるというのもいいのかな。それなら、すぐ弱くなったことになるか。

163 :名無し名人:03/05/30 23:48 ID:qkdzDKIV
森内はそもそも羽生とタイトル戦でそれほど当たってない
羽生がいなくても大して変わるとは思えん

佐藤は羽生がいなければ4冠くらいにはなってるかもな

164 :名無し名人:03/05/31 00:48 ID:RcKcNefL
>>161
ハァ?
米長と加藤一の直接対決の戦績知ってんの?
米長と加藤一のタイトル獲得数は?
中原名人時代の2人のA級での勝率は?

加藤一は大山を追い越せず、中原次いで米長にも一旦は追い越された
棋士だよ。そのあと、時代を築いた中原・米長が衰えてA1→A2→B1と
落ちていく過程でA2にしぶとく残っていた加藤一が抜き返しただけ。
青野が今A級にいるからといって、青野は加藤一には負けていないと
いって納得できるんか?

>>163
同意。森内は羽生が居なくてもNo.2以下にしかなっていないと思う。
タイトル戦でも準決勝とかで負けることが多すぎ。永遠のNo.3(タイトル
獲得が出来ないだけでなく、タイトル挑戦もなかなかできない棋士)だ
と思う。


165 :名無し名人:03/05/31 02:32 ID:xytD8F6Z
森内よりは島や森下の方が羽生と当たってる印象がある

166 :名無し名人:03/05/31 03:31 ID:241MzfQH
米長はしいて最近の同格棋士をさがすなら
谷川と同じくらいでしょ。戦績からいえば。

丸山、佐藤、郷田、森内はあえて比較すれば
高橋、南、島あたりの55年組に相当してるのでは?


167 :直リン:03/05/31 03:32 ID:ibgMiD2R
http://homepage.mac.com/yuuka20/

168 :名無し名人:03/05/31 03:43 ID:L33bCz8r
何か昨日から米長オタがやかましいね。


169 :名無し名人:03/05/31 04:08 ID:atOJ4iBc
>>166
はあっ?あんた頭が沸いてんの?米長と谷川のどこが
同格なの?全盛の羽生と10年以上ももろにぶつかって
なければ谷川はタイトル40は軽くとってるよ。米長は
全盛の中原とぶつかったのは76年頃からの5年間位で
その後、中原が衰え始めてからようやくタイトルをとり
出しそれでも19しかとれなかったじゃない。名人だって
たったの1期。永世名人の谷川と一緒にするな。

高橋、南、島は一番力があった1989年前後の時点で
まだ10代の今から考えればまだまだ将棋が粗かった
羽生にこてんぱんにやられていたし、羽生以外の羽生
世代の棋士(佐藤、森内、村山等)にも既に勝てない
状態だったじゃない。とったタイトル数は高橋5南7島1
丸山3佐藤5郷田3森内1藤井3と55年組と羽生世代は同じ
ようなもの。しかし、55年組がタイトルをとっていた
時代は絶対的強者がいない戦国時代なのに対して羽生
世代は羽生という史上最強レベルの強者がいる時代で
状況が全く違う。むしろそうした状況の違いの下でタ
イトル獲得数に大差がない時点で、羽生世代>55年組
と評価すべきで、同格と評価するなど全くあり得ない
評価。

あんたは表面の数字だけで判断しているようだがそれは
あまりにあさはかではないの?

170 :チッラムカナ:03/05/31 04:10 ID:5Xd+SCZV
チッラムカナってのは最近どうよ?

171 :チッラムカナ:03/05/31 04:11 ID:5Xd+SCZV
>>170
(・∀・)イイ!

172 :名無し名人:03/05/31 04:12 ID:d7u5tjHa
>>169
これだから「今」しか見られない羽生オタは・・・

173 :166:03/05/31 04:30 ID:241MzfQH
>>169
羽生が出現するまで、谷川全盛期にはさしたる
ライバルが居なかったよ。
羽生が不調な時期にしか、羽生には勝ってないし。
常に中原という壁がある状況で、今よりタイトルが
少ない時期も経て19も取っているんだから
米長の評価はそんなに低くならないと思うよ。
まあ谷川のほうがやや上だとは思うけど、
言うほどは変わらない。ほぼ同格。


174 :名無し名人:03/05/31 04:30 ID:atOJ4iBc
>>172
今しか見れないと評価する理由がわからんね。中原が名人に
なって以降の事を考慮に入れて書いているしそう読み取れると
思うが。

ついでにいうと55年組は島を除いて1993年頃つまり30歳になった
あたりから目立たなくなり始め次第にタイトル戦から姿を消し、
A級からも遠ざかっていった。これに対し、羽生世代は33歳になる
今年に入ってもタイトル戦やA級の主役であり続けており、今の所
その座をおりる気配はまだない。こうした持続力の面からも55年組
と羽生世代を同格評価するのは無理と思われるが。

175 :名無し名人:03/05/31 04:34 ID:241MzfQH
>ついでにいうと55年組は島を除いて1993年頃つまり30歳になった
>あたりから目立たなくなり始め次第にタイトル戦から姿を消し、
>A級からも遠ざかっていった。これに対し、羽生世代は33歳になる
>今年に入ってもタイトル戦やA級の主役であり続けており、今の所
>その座をおりる気配はまだない。こうした持続力の面からも55年組
>と羽生世代を同格評価するのは無理と思われるが。

そこのところこそ、下からの突き上げが甘い分、羽生世代のほうが
状況として楽だからとも言えるんじゃないか?


176 :名無し名人:03/05/31 04:42 ID:atOJ4iBc
>>173
タイトル数は米長が活躍した時期と谷川の活動期では違いが
ないといってよい。1975年度の棋王戦開始からタイトルは
六つになったが棋聖戦が前後期なので実質七つ。そして1983
年度から王座戦がタイトルに加わって実質八つ。1995年に
棋聖戦の前後期制が年1期に変わって年七つ。これらを見ると
実質同じと評価するのが妥当。むしろ米長がもっとも活躍した
時期である80年代後半はずっと八つだったのだから米長が有利
だったとすらいえる。現に米長がもっともタイトルをとった棋聖戦
(7期)は前後期制。

177 : :03/05/31 04:42 ID:oYjToj6A
ざっと読んだけど、>>58の才能と勝負は別ってのが正解かな?
大山の対局者って、大山の磁場に引きずり込まれたって言ってるよね。
大山には、悪手を指させてしまう何かがあるって。

羽生の勝ち方って、相手に悪手を指させるっていうんじゃなくて、
自分が善手を指して勝つって感じでしょ。
相手に悪手を指させるような格?で勝つのはないように思う。
だから単純に才能って意味では、羽生最強でいいんじゃないかな。

178 :名無し名人:03/05/31 04:46 ID:atOJ4iBc
>>175
それは確かにあなたのいう通りだと思う。ただ、
55年組を突き上げた当事者が羽生世代だから、
やはり羽生世代>55年組といえると思うが。

179 :名無し名人:03/05/31 05:13 ID:241MzfQH
>>178
相対評価と絶対評価を混同してないかい?
羽生世代と55年組みでは全盛期の年代が違うでしょ。
直接対決で羽生世代が有利なのは当たり前。

180 :名無し名人:03/05/31 05:17 ID:241MzfQH
>>177

>羽生の勝ち方って、相手に悪手を指させるっていうんじゃなくて、
>自分が善手を指して勝つって感じでしょ。

羽生マジックという言葉の意味をどうみるかによる。

181 :_:03/05/31 05:17 ID:EVjGmFgJ
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku01.html

182 :名無し名人:03/05/31 05:24 ID:EixRayla
どう考えても、羽生世代が楽とは思えんがな

普通に羽生世代が強いだけのような気がするが?
下からの突き上げがないようなこと書いてるけど、
深浦、鈴木大、久保辺りは羽生世代全盛の時代にタイトル挑戦してるし、
実際実力はAクラスあるでしょ(Sはないと思うが)
Sの実力がなければ、下からの突き上げとは言わないと言うなら
55年ぐみの台頭だって、突き上げとは言わないだろう
55年ぐみはSクラスではなかったんだから

183 :名無し名人:03/05/31 05:33 ID:241MzfQH
>>182
どのレベルがSなのかわからんけど、
高橋の全盛期当時は「現在一番強い棋士」と
河口さんに言われていたんだよ。


184 :名無し名人:03/05/31 05:42 ID:atOJ4iBc
>>178
55年組が羽生世代の突き上げを食らいはじめたのは
55年組が25歳くらいの1988年頃からだよ。25歳が既に
全盛期じゃなく衰え始めだというのならそのこと自体
その世代が強くない証拠じゃないの?

その頃のことをはっきり覚えているが、55年組はタイトルを
独占し、河口がいうように最強といわれた頃からぼろぼろ羽生
世代に破れだしあっというまにとって変わられたというのが
印象。

185 :名無し名人:03/05/31 05:42 ID:o7XU24Mc
お爺ちゃん、散歩の時間ですよ。

186 :名無し名人:03/05/31 05:46 ID:EixRayla
河口の評価がなんだって??w

河口は羽生がタイトルをほとんど独占した時に
丸山を2番と言ってたような人だよ(もちろん〇が名人になるどころか
A級にもあがってないころ)

河口が見識もあるし、面白いことを書くことも認めるが
それを鵜呑みにするのはいかがなものか

もちろん高橋が最優秀棋士を獲得したことがあるのを知っていて書いてるよ


187 :名無し名人:03/05/31 05:51 ID:EixRayla
大体55年組が台頭していたことに、上の世代である米長やあまつさえ桐山辺りにも
タイトル奪取を許し、下の羽生世代の突き上げをもろにくらい・・・

羽生世代は、上の世代を蹂躙し、下のつきあげも許していない
もっとも羽生世代がつきあげを許していないと言うよりは、
羽生が許してないだけか

188 :名無し名人:03/05/31 05:56 ID:241MzfQH
>>184
そうかあ?記憶だけを頼りにしてると大間違いするぞ。
55年組が最後に持っていたタイトルを
だれに取られたかは以下の通り。

王位…1987  谷川浩司 4−1 高橋道雄
王座…1988  中原 誠 3−0 塚田泰明
竜王…1989  羽生善治 4(1持)3 島  朗
棋王…1990  羽生善治 3−1 南 芳一
王将…1991  谷川浩司 4−1 南 芳一
棋聖…1991後 谷川浩司 3−0 南 芳一

谷川が強いのはともかくとして、
羽生にやられてはいるが、他の羽生世代に
やられたわけじゃない。



189 :名無し名人:03/05/31 05:57 ID:atOJ4iBc
これはあくまで印象だが、別に55年組は弱かったとは
思わない。ただ、今の2番手グループ(久保、鈴木大介、
深浦、阿部、三浦)と同格の実力と思う。

そう考えると、羽生世代が前後の世代で同じ位
の実力である55年組と久保らの世代をたたいた
から今の地位にあるといえると思う。

190 :名無し名人:03/05/31 06:04 ID:241MzfQH
>>189
188の資料を鑑みて、
羽生、谷川がSというのは納得できるが、
佐藤、森内、丸山、藤井、郷田は
南や高橋とたいして差は無いというのが
俺の印象。

191 :名無し名人:03/05/31 06:08 ID:atOJ4iBc
>>188
タイトル戦の番勝負に限定すればそう見えるだろうが、
タイトル戦の予選、他の棋戦などでぼろぼろやられていたよ。

そうしてだんだんタイトル戦自体から55年組は遠ざかっていったん
だよ。他の羽生世代にやられていないというが、それは羽生が
他の羽生世代を倒してタイトルに挑戦して直接タイトルをもっていた
55年組を倒しているからそう見えるだけで、そのことをもって羽生
世代に倒されていないというのは一種の詭弁。

192 :名無し名人:03/05/31 06:08 ID:jNmttTfd
どうも、羽生が強いのと羽生世代が強いのを勘違いしてる香具師がいるなw

羽生世代が強いのはたしかだが、必ずしも羽生世代が上の世代や下の世代を
駆逐したわけじゃないぞ
実際、久保が挑戦者になったり、深浦が朝日になったりしてるしな

羽生が全部勝ってるだけだろ
南は棋王戦でコテンパにして、
塚田はNHK杯決勝で破っている
島からは竜王を奪い
高橋は棋王戦で挑戦を退けている
久保も2度タイトル戦を退け、
深浦も退け・・・

これ全部羽生がやったのであって、羽生世代がやったわけではないぞw

193 :名無し名人:03/05/31 06:24 ID:gJbssHwc
55年組と羽生世代が同格はありえないよ。
10代の時から周りの反応が桁違いだったもの、羽生世代は。
河口本だって、高橋南と佐藤森内では評価が全く違うし。

谷川と米長に関しては>>173が正しいと思う。
米長の3,4冠時代は強い頃の中原からもぎ取ったのもあって、相当強い印象を受けた。
米長時代の到来を確信した人間も多い。
対して、谷川は当時中原、米長がすでに下り坂と思われてたのでそこまでセンセーショナル
ではなく、しかも4冠時代ですら下の羽生などの方が強いと言われることもあった。

194 :名無し名人:03/05/31 06:25 ID:8eNk7b9V
きもい粘着がいるな。

195 :名無し名人:03/05/31 06:26 ID:atOJ4iBc
>>192
確かにそうだ。しかしその羽生を大舞台でたたいた
のは谷川、三浦などをのぞけばみんな羽生世代じゃ
ないか。まちがっても55年組じゃないぞ。

196 :名無し名人:03/05/31 06:26 ID:d7u5tjHa
>>186
丸山タンが棋聖を取れば、
名実ともに二番手だがな。

197 :名無し名人:03/05/31 06:29 ID:241MzfQH
>>195
だからさ、羽生世代と55年組の年齢差を考慮せいよ。

198 :名無し名人:03/05/31 06:31 ID:d7u5tjHa
>>193
だからさ・・・・・・
衰えた人間と、全盛期の人間を比べてないつもりなんだろうケド、
無意識なのかもしれないが、

明らかに、衰えた人間と全盛期の人間を比べてるから。


後、仮に羽生世代の棋力が高いとしようか、
昔の方がレベルが低かったとしよう。
だからといって時代間にレベルの違いがあったからといって、
昔の方がタイトルが簡単に取れるという証明にはなってないですよ。
レベルの低いなかでも、最強になる困難は変わらないわけだからね。
タイトル数に違いはほぼないし。

199 :名無し名人:03/05/31 06:31 ID:gJbssHwc
>>192
確かに上の世代を駆逐したのは羽生であって羽生世代ではない。
ただ格に関しては本当に初期の頃から羽生世代>55年組だったよ。
17,18の頃から羽生と佐藤と森内がトーナメントやったら事実上の最強決定戦だ、
と言われたくらいだから。

200 :名無し名人:03/05/31 06:32 ID:d7u5tjHa
◆訂正
最強になる→タイトルを取る

201 :名無し名人:03/05/31 06:34 ID:d7u5tjHa
>>199
だからさ・・・・・・
衰えた人間と、全盛期の人間を比べてないつもりなんだろうケド、
無意識なのかもしれないが、

明らかに、衰えた人間と全盛期の人間を比べてるから。



202 :名無し名人:03/05/31 06:35 ID:atOJ4iBc
>>193
米長が中原からタイトルを奪っていった1985年頃と
中原の全盛の1977年頃とでは、中原の力は別人のように
違っていたと思うが。少なくともその頃の中原は
今の羽生とは相当下のレベルにいたように思える。
全盛の羽生と対峙させられた谷川とは随分状況が
違って思えるが。

203 :名無し名人:03/05/31 06:35 ID:241MzfQH
>>199
当時チャイルドブランドへの期待が大きかったのは
知ってるけど、現在の羽生世代と南、高橋の全盛期とを
比較すればそんなに差は無いかなということ。


204 :名無し名人:03/05/31 06:36 ID:gJbssHwc
>>198
このスレ読む限り、格をタイトル数で決めてないじゃない。
棋士間での相対的な評価=格として考えてるんじゃないの?
それだったらもう圧倒的に羽生世代>55年組だよ、と言ってるだけ。
タイトル数に違いがないとは言え、佐藤=南とかは流石に無理がある。

205 :名無し名人:03/05/31 06:38 ID:L33bCz8r
55年組 対 羽生世代(+丸山・藤井) 順位戦での対戦成績

【南芳一】
 52期(H5) A級 ●羽生
 53期(H6) A級 ●森下
 54期(H7) B1級 ●佐藤康
 56期(H9) B1級 ○村山 ●丸山
 57期(H10) B1級 ●郷田
 58期(H11) B1級 ○先崎
 59期(H12) B1級 ○郷田 ●藤井
 60期(H13) B1級 ●郷田
 61期(H14) B1級 ●先崎

【高橋道雄】
 52期(H5) A級 ●羽生
 53期(H6) A級 ○森下
 54期(H7) A級 ●森下 ●森内 ○村山
 56期(H9) A級 ●羽生 ●森下 ●森内 ●佐藤康
 57期(H10) B1級 ●郷田
 58期(H11) B1級 ○先崎
 59期(H12) B1級 ●郷田 ●藤井
 60期(H13) B1級 ●郷田
 61期(H14) B1級 ●先崎

206 :名無し名人:03/05/31 06:38 ID:L33bCz8r
【塚田泰明】
 52期(H5) A級 ●羽生
 53期(H6) A級 ●森下
 54期(H7) B1級 ●佐藤康
 56期(H9) B2級 ●郷田 ○藤井
 57期(H10) B2級 ●先崎
 58期(H11) B2級  ●藤井

【中村修】
 49期(H2) B2級 ●羽生
 51期(H4) B2級 ○森下 ●森内
 52期(H5) B2級 ○佐藤康
 54期(H7) B1級 ●佐藤康
 55期(H8) B1級 ●丸山
 56期(H9) B1級 ●村山 ●丸山
 57期(H10) B1級 ●郷田
 58期(H11) B1級 ●先崎
 59期(H12) B1級 ○郷田 ○藤井
 60期(H13) B1級 ●郷田
 61期(H14) B1級 ○先崎

なお、島朗はA級昇級が森下卓と同期。
現在もA級在位ということで、
四段昇段は55年でも、成績推移はむしろ羽生世代と同じ歩み。

207 :名無し名人:03/05/31 06:39 ID:d7u5tjHa
>>204
そこなんだよなぁ・・・・・・

伸び盛り(全盛期)の佐藤>>>衰えかかった南
ってのは、確かにそうだと思うよ。

しかし、
全盛期の佐藤>>>全盛期の南
ってのには納得できん。


こういえば分かってくれるか。

208 :名無し名人:03/05/31 06:40 ID:8eNk7b9V
115 名前:名無し名人 投稿日:03/05/30 03:06 ID:Gd1azNpA
比べることができないものを比べている時点で大馬鹿。
いいかげん不毛な口喧嘩はやめれ。



209 :名無し名人:03/05/31 06:41 ID:gJbssHwc
>>202
そりゃそう。
結局米長のほうがラッキーだったとも言える。
どっちにしろ米長3冠時代の方がインパクトが強かったのは本当。
タニ―は羽生世代が下にいたのがちょっと可哀想。

210 :名無し名人:03/05/31 06:41 ID:atOJ4iBc
>>197
55年組と羽生世代の年齢差はせいぜい7,8歳位。そして
両者の対決が始まった時55年組は25歳位とまさに指し盛り。
本当に両者の実力が同格なら、もっと55年組は羽生世代
と拮抗した成績を残せたはずだが。

211 :名無し名人:03/05/31 06:42 ID:osUCi/nT
>>205 南も高橋も全盛期過ぎてますが・・・


212 :名無し名人:03/05/31 06:44 ID:gJbssHwc
>>207
そうか?
10代、20代、30代のいつをとっても相対的実力、絶対的実力どちらでも
佐藤>南はかなり当然の判断だと思うが。
プロ棋士の評価もそうだと思ってた(本など読む限り。)

213 :名無し名人:03/05/31 06:45 ID:osUCi/nT
>>209 タニーは羽生世代が下にいたのが可哀想なんじゃくて、
羽生が下にいたから可哀想なんだよ
実際タニーの30代前半なんか羽生世代を総切りしてた印象しかないんだが・・
羽生には全く勝てなかったがな

214 :名無し名人:03/05/31 06:47 ID:L33bCz8r
羽生世代(+丸山・藤井)のA級登場期

 52期(H5) 羽生
 53期(H6) 森下 (島朗)    南(A級陥落) 塚田(A級陥落)
 54期(H7) 森内 村山     高橋(A級陥落)
 55期(H8) 佐藤康        塚田(B1陥落)
 56期(H9)            高橋(A級復帰)
 57期(H10) 丸山        高橋(A級陥落)
 58期(H11) 郷田
 59期(H12) 先崎
 60期(H13) 藤井
 61期(H14)           南(B1陥落)

215 :名無し名人:03/05/31 06:48 ID:L33bCz8r
羽生一人で、羽生世代がいなかったら、
南・高橋あたりは60期ぐらいまでA級にいれたんじゃないの?
もっといえば中原・米長もまだA級かもね。

216 :名無し名人:03/05/31 06:50 ID:zU70MAeX
>>208
馬鹿を隔離するスレも必要です
このスレは犠牲になってくらはい

217 :名無し名人:03/05/31 06:51 ID:atOJ4iBc
>>213
そりゃあタニーの全盛>羽生以外の羽生世代だと思うよ。
しかし冷静に考えて、タニーが全盛の55年組と全盛の
羽生以外の羽生世代のどちらが対峙しなければならない
相手として嫌だと思うかな?高橋、中村、塚田、南、福崎
と佐藤、森内、丸山、藤井、郷田。どう考えても後者
と思うが。

218 :名無し名人:03/05/31 06:52 ID:241MzfQH
どうやら
羽生、谷川が超トップ級というのは異論がないようだが、
意見が割れている焦点は、55年組の評価が
現在2番手の羽生世代と同じくらいなのか、それとも
現在3番手の久保や鈴木世代と同じ程度なのかという
ところに絞れてきた感じだな。

俺的にはタイトルを総なめにした55年組が、一つも
獲得できていない現在の3番手グループに劣るとは
やっぱり思えないんだがね。しいて言えば
羽生、谷川>残りの羽生世代>55年組>久保、鈴木世代
って事になるんだろうけど。

219 :名無し名人:03/05/31 06:55 ID:241MzfQH
あ、三浦を忘れてた。

220 :名無し名人:03/05/31 06:56 ID:osUCi/nT
羽生世代>55年組はもう少しレスを待つべきとは思うが

55年組>久保、鈴木世代
これに異論がある人っているの?


221 :名無し名人:03/05/31 06:59 ID:d7u5tjHa
全盛期を考えれば、

羽生、谷川>残りの羽生世代=55年組>久保、鈴木世代

こうだろうな。
>>210と同じで主観だけだが。

222 :名無し名人:03/05/31 06:59 ID:gJbssHwc
>>220
異論なし。棋力という意味では久保達の方が遥かに上なんだろうけど
その世代は脚光を浴びた事すら殆どないからね。

223 :名無し名人:03/05/31 06:59 ID:d7u5tjHa
>>222
だから、「今」だけが現実じゃないぞ、と。



224 :名無し名人:03/05/31 06:59 ID:atOJ4iBc
>>218
全盛の55年組が今久保鈴木達と同じ年齢で羽生から
タイトルがとれるか?現実には55年組は今の久保
鈴木たちの年齢の時、つまり30歳くらいから羽生
世代以外の人たちにすらあまり勝てなくなって
いったんだよ。55年組はいいところ今の久保鈴木
世代と同格の実力、場合によってはそれすら下回る
可能性もあるのでは?

225 :名無し名人:03/05/31 07:00 ID:L33bCz8r
実績では、55年組>久保、鈴木世代 でも、

現実には羽生世代+谷川がまだぴんぴんしている分、
久保・鈴木世代はずいぶん損をしている。深浦なんかもね。

中原・米長・加藤一・内藤・有吉あたりがみんな衰えだした時期に
55年組は漁夫の利を得たに過ぎないよ。

226 :名無し名人:03/05/31 07:02 ID:d7u5tjHa
>>225
>中原・米長・加藤一・内藤・有吉あたりがみんな衰えだした時期に
>55年組は漁夫の利を得たに過ぎないよ。

55年組みあたりがみんな衰えだした時期に
羽生世代は漁夫の利を得たに過ぎないよ。

227 :名無し名人:03/05/31 07:02 ID:osUCi/nT
羽生世代>55年組
かどうかは、正直後数年経たないとわからないんじゃないか、というのが本音

感覚だけでいえば、今の羽生世代は桐山や森けいじみたいなのが
羽生のほかに2〜3人残る感じ

そういう生き残りという意味では羽生世代>55年組かもしれない
ただ、これは何年かしないと誰にもわからないというのが実感

228 :名無し名人:03/05/31 07:04 ID:d7u5tjHa
人は歳とともに衰え、若者がそれに変わっていく。
それだけのことなんだがな。



229 :名無し名人:03/05/31 07:05 ID:osUCi/nT

>中原・米長・加藤一・内藤・有吉あたりがみんな衰えだした時期に
>55年組は漁夫の利を得たに過ぎないよ。

米長や中原、桐山等はかなりぴんぴんしていたよ
谷川がちょっとだらしなかったしね


230 :名無し名人:03/05/31 07:07 ID:L33bCz8r
>>226
> 55年組みあたりがみんな衰えだした時期に

おいおい羽生世代がA級にあがったときでさえ
南・高橋は30前後だよ。

ちなみに久保・鈴木はまだ30直前ね。




231 :名無し名人:03/05/31 07:07 ID:atOJ4iBc
>>226
そうすると55年組は25歳で衰退期をむかえはじめた
ことになるが?そんな棋士はいるの?

実際には、55年組の指し盛りに羽生世代の台頭が
始まったのであって、羽生世代は40代をむかえた
「今現在」の55年組を倒したわけではないぞ。
そういうのは漁夫の利とはいわない。

232 :名無し名人:03/05/31 07:09 ID:d7u5tjHa
>>229
じゃあ、全盛期で比べると、
55年組>羽生世代
ってことか。

まだまだ強い中原世代からタイトルを獲った全盛期の55年組
全盛期過ぎて弱くなった55年組からタイトルを獲った全盛期の羽生世代

233 :名無し名人:03/05/31 07:09 ID:gJbssHwc
いや、俺はやはり南と佐藤なら佐藤だと思う。
これ今の二人の戦績な。
佐藤 康光 903戦 593勝 310敗 0.6566
南  芳一 1009戦 593勝 416敗 0.5877

勝率は南が下り坂だから仕方ないにしても(佐藤が南の年になってもここまで勝率は落ちないだろうが)
7年位キャリアに差があるのに勝数がすでに同じなのが致命的。
佐藤は羽生にかなり負け越してるにも関わらずこの数字だから、やはり佐藤の方が
勝ちまくってきた、とは言える。

234 :名無し名人:03/05/31 07:09 ID:CIxMwwWf
おまいら、朝っぱらから熱いですね

235 :名無し名人:03/05/31 07:12 ID:L33bCz8r
>>229
> 米長や中原、桐山等はかなりぴんぴんしていたよ
> 谷川がちょっとだらしなかったしね

成績見たら、米長・中原・桐山も下り坂に入ってるよ。
(ただし、ここ最近の桐山はすごい!)

なお谷川だって羽生世代がA級に登場した時、やっと30歳。
名人を取るのが早すぎたからつい勘違いしてしまうが、
20台の谷川は第一人者とは言えない。
他のレベルが低かったからタイトルはそこそこ取ってたけど。

むしろ羽生七冠の付近の五年間あたりが谷川の全盛期。
羽生がいなければ谷川のタイトル数はすごいことになっていたはず。



236 :名無し名人:03/05/31 07:13 ID:241MzfQH
確かに55年組は衰えが早かった。
それに比べれば中原、米長、加藤、内藤、森…
上の連中は相当タフだよね。
羽生世代の今後はどうなるのか楽しみではある。


237 :名無し名人:03/05/31 07:13 ID:osUCi/nT
55年組の全盛期が物凄く短いのが評価を下げている原因なのかな
>>232
まだ漏れの中では55年組≦羽生世代
であって55年組<羽生世代
じゃないんだよなあ・・・




238 :名無し名人:03/05/31 07:14 ID:L33bCz8r
>>232
> 全盛期過ぎて弱くなった55年組

いい加減このフレーズやめれ。
全盛期というより、他が弱くて美味しい思いしただけ。

> まだまだ強い中原世代からタイトルを獲った全盛期の55年組

80年代の中原世代はもう十分に衰えてたよ。
現実を見なさい。

239 :名無し名人:03/05/31 07:15 ID:d7u5tjHa
http://www.rr.iij4u.or.jp/~deguchi/pro/titlelist.htm
>>231
台等の始まりではあったが、圧倒するのは先のこと

240 :名無し名人:03/05/31 07:16 ID:atOJ4iBc
>>232
あんたはどうしようもないな。55年組がタイトルを
取り出した1984年前後は中原たちが30代後半から40代
にさしかかるあたりで、明らかに衰退期をむかえはじめ
ていたころでまだまだ強いなどという段階ではなかった。

これに対して、羽生世代と55年組の対決が始まったのは
1988年頃で55年組はまだ25歳頃。これが全盛時をすぎて
弱くなった頃というつもりか?まさに指し盛りのまっさかり
の時期じゃないか。それなのに衰退期と思われるのは、
その時期に羽生世代に駆逐されたかたにすぎない。

241 :名無し名人:03/05/31 07:17 ID:d7u5tjHa
>>238
>全盛期というより、他が弱くて美味しい思いしただけ。

だからさ・・・・・・
何度も同じ文章で悪いが、理解してくれ・・・・・・
衰えた人間と、全盛期の人間を比べてないつもりなんだろうケド、
無意識なのかもしれないが、

明らかに、衰えた人間と全盛期の人間を比べてるから。


後、仮に羽生世代の棋力が高いとしようか、
昔の方がレベルが低かったとしよう。
だからといって時代間にレベルの違いがあったからといって、
昔の方がタイトルが簡単に取れるという証明にはなってないですよ。
レベルの低いなかでも、最強になる困難は変わらないわけだからね。
タイトル数に違いはほぼないし。


242 :名無し名人:03/05/31 07:18 ID:d7u5tjHa
>>240
主観だけで語っても説得力はありませんよ。


243 :名無し名人:03/05/31 07:20 ID:L33bCz8r
>>242
> 主観だけで語っても説得力はありませんよ。

あんたが一番、主観丸出しだろ。


244 :名無し名人:03/05/31 07:20 ID:d7u5tjHa

>>240
実際に圧倒し出したのは93〜94年くらいじゃない?

245 :名無し名人:03/05/31 07:20 ID:d7u5tjHa
>>243
時代間の考慮をしろよ、と。


246 :名無し名人:03/05/31 07:21 ID:L33bCz8r
>>244
> 実際に圧倒し出したのは93〜94年くらいじゃない?

>>214見ろよ。
93〜94年では、最終的に決着がついてしまったとき


247 :名無し名人:03/05/31 07:21 ID:8eNk7b9V
ID:atOJ4iBcは昨日からこのスレに粘着してる香具師だね。
なにを言っても無駄のようだ。



135 名前:名無し名人 投稿日:03/05/30 06:11 ID:Jn5eyCNN
米長は>>128のような弱いA級相手に楽して勝っていたので高勝率だ。

↑これがいいたいことのようだな。

なんとも言いようが無い罠、そう思ってれば。


248 :名無し名人:03/05/31 07:22 ID:gJbssHwc
まあ、島なんかは「我々の世代と羽生さんの世代は何もかもが違っていた。」
とか言ってたな。
実際55年組の台頭期は上がふがいないと言われただけだけど
羽生世代は登場したその年から別種の生き物として畏敬を浴びてたからなあ。
河口本も寅本も島本もそれは一致してるな。

249 :名無し名人:03/05/31 07:22 ID:osUCi/nT
みなさんオハヨウございます
途中から参加の方達に今の状況をお伝え致しますと、

羽生世代と55年組についての論争中です
どちらの世代が上に昇るには楽だったか(この場合の「上」は漠然としたもの順位戦でない)
どちらの世代が実力が上なのか
羽生世代はこれから生き残れるのか

等々を朝っぱらから論じておりまつ
漏れ等熱いなw


250 :名無し名人:03/05/31 07:22 ID:d7u5tjHa
>>246
http://www.rr.iij4u.or.jp/~deguchi/pro/titlelist.htm
そんなコピペより、コッチ見れば?

251 :名無し名人:03/05/31 07:23 ID:L33bCz8r
>>245
> 時代間の考慮をしろよ、と。

時代を考慮してないのはあんた。

60年代の大山
70年代の中原
90年代の羽生 (谷川)

これら相手に「全盛期の55年組」が
タイトルラッシュ出来たと思うわけ????

252 :名無し名人:03/05/31 07:25 ID:d7u5tjHa
>>248
新しい世代は概してそう捉えられるもの。
大山に対する中原とか、中原に対する55も、同じように捉えられていたと思われますが?
そうではないと?

「今」だけで見れば、
圧倒的に羽生世代が上だよ。疑いようもない。
だが比べているのはそういうことじゃないだろ?

253 :名無し名人:03/05/31 07:26 ID:osUCi/nT
この時間帯に1時間に50レス以上、マジレスが続くのは一種の祭りと言っていいかもしれないw

254 :名無し名人:03/05/31 07:26 ID:d7u5tjHa
>>251
出来たかも知れない。
少なくとも多分に可能性はあると思いますが。
全盛期ならな。

255 :名無し名人:03/05/31 07:27 ID:241MzfQH
>>240

上の>>239の表を見る限り、88年なんてぜんぜん
チャイルドブランドが圧倒してる印象はないな。
91年くらいまでは互角にやりあってるようにしか見えない。


256 :名無し名人:03/05/31 07:28 ID:L33bCz8r
>>252

羽生世代って「新しい世代」なの?
もう棋界を席巻しはじめて既に10年を経過してるんだけど。
そしてまだまだしばらくは続きそうだよ。



257 :名無し名人:03/05/31 07:28 ID:CIxMwwWf
どうでもいいよ

258 :名無し名人:03/05/31 07:28 ID:gJbssHwc
>>252
そりゃそうだろうけど棋界に長いこといる河口や寅、勿論米長も
あれだけ反応に差があったんだから
やっぱりそれだけのものはあったんだと思うよ。

259 :名無し名人:03/05/31 07:28 ID:atOJ4iBc
>>247
あんた根拠もなく決めつけるなよ。135の書き込みは俺じゃ
ないぜ。

260 :名無し名人:03/05/31 07:29 ID:d7u5tjHa
もうそろそろ落ちるよ。
「今」だけを見ずによく考えてくれ。

261 :名無し名人:03/05/31 07:29 ID:241MzfQH
>>252
羽生世代の下の代が不甲斐ないから、
より羽生世代が大きく見えるんだろうね。
渡辺、松尾、宮田に期待。

262 :名無し名人:03/05/31 07:29 ID:L33bCz8r
>>255
> 上の>>239の表を見る限り、88年なんてぜんぜん
> チャイルドブランドが圧倒してる印象はないな。

あの、羽生世代の四段昇段年を無視してませんか?
特に森内以降は三段リーグが始まったし。


263 :名無し名人:03/05/31 07:30 ID:osUCi/nT
まあ答えは出ないんだがナ

例えてみれば全盛期の羽生と大山どっちが上か?
を論じているようなもの

興味の尽きないネタではあるけど、答えも出ないという
楽しくもあり不毛な議論ってこった

264 :名無し名人:03/05/31 07:32 ID:gJbssHwc
>>254
それはないと思う。というのも高橋とかは中原に負け越しているから。
次世代が負け越しちゃいかんでしょ。
中原(29勝)−高橋(12勝)

265 :名無し名人:03/05/31 07:32 ID:osUCi/nT
そろそろ煽り口調のレスも目立ってきたので
今朝の会議はこれで終了としましょう

みなさんお疲れ様でした
今日も一日、元気に過ごしましょう

266 :名無し名人:03/05/31 07:32 ID:gJbssHwc
つーか遂にデータなんぞ持ち出してる俺(w

267 :名無し名人:03/05/31 07:32 ID:241MzfQH
>>263
不毛なんて言っちゃったら、将棋というゲーム自体が不毛だし、
人類の営為全てが不毛と言っても言えないことは無い。
ヽ(´ー`)ノ

268 :名無し名人:03/05/31 07:35 ID:osUCi/nT
>>267 突き詰めてみれば生きることは不毛なことだよ

269 :名無し名人:03/05/31 07:36 ID:CIxMwwWf
>>268
島先生をばかにするな!

270 :名無し名人:03/05/31 07:39 ID:osUCi/nT
>>269 漏れは木村一基を馬鹿にしたつもりだったんだが・・・

271 :名無し名人:03/05/31 07:40 ID:L33bCz8r
>ID:d7u5tjHa よ。
55年組贔屓なのはカマワンが、

大山全盛期・中原全盛期・羽生全盛期に
55年組がタイトルラッシュ出来るなんて言うのは
天に唾するようなものだろ。

おこぼれでもらうことぐらいはあるかもしれないけどね。


272 :名無し名人:03/05/31 07:56 ID:4O28wsA0
羽生全盛期におこぼれでタイトルをもらう、
モテ、藤井、○、森内

似たようなもんだ。

273 :名無し名人:03/05/31 08:16 ID:atOJ4iBc
>>272
そうだが、高橋、南、中村、塚田、福崎が
羽生のおこぼれをもらえるだろうか?
想像できんが。

274 :名無し名人:03/05/31 08:23 ID:241MzfQH
谷川のおこぼれはガッチリもらってたけどね。


275 :名無し名人:03/05/31 08:43 ID:atOJ4iBc
でも中村、福崎などは結局B1どまりの棋士。そんな彼等が
2期もタイトルをとれる状況と羽生全盛の現代とではタイトル
を巡る環境は天と地ほど違うと思われ、やはり彼等の全盛の
力をもってしても羽生からタイトルを奪う可能性は限り無く
ゼロに近いと思うのだが。

276 :名無し名人:03/05/31 08:49 ID:xbKnewR+
高橋、南なら有り得るな。
事実南なんかは何度か羽生を破ってる。
とはいえ、羽生世代<55年組とは到底思えない。

277 :名無し名人:03/05/31 09:12 ID:GEnWVIJe
多分、ここで必死だった香具師はモテのファンで、

高橋=モテ

とされるのが嫌だっただけの様な気がしてきた。
モテが仮に棋聖を○に取られて衰退の道を歩むなら、
高橋以下だと思う。

まあ、棋聖以外のタイトルを何か取れれば、
個人的には高橋は抜いた感じがする。

278 :名無し名人:03/05/31 09:17 ID:GEnWVIJe
まずは南越えだな>モテ

はたしてモテは米長を超えられるのか?


279 :名無し名人:03/05/31 09:23 ID:frggZ75C
しかしモテと高橋、南で時代も考えて
高橋、南>モテだと考えてるプロ棋士いるかなあ?
いるとは思えないけどなあ‥

280 :名無し名人:03/05/31 09:38 ID:GEnWVIJe
>>279
羽生と比べるならともかく、
モテと比べるなら、たくさんいるだろ。

モテを過大評価しすぎ。

281 :名無し名人:03/05/31 09:38 ID:+Byj4asw
>>278
1,三冠
2,通算タイトル獲得数
3,永世位
4,A級在位期間
5,千人切り

どれが一番可能性あるかな?

282 :名無し名人:03/05/31 10:04 ID:MAHAipSL
モテ光君は名人位を二期勤めているのですよ、おまえら。
ミッチー、お地蔵さんとの格の違いは歴然なんすよ。

すなわち、名人になれる者、なれない者。。。



283 :名無し名人:03/05/31 10:18 ID:OzbaltOc
>>282

その名人の格も、当時ほど言われないもんなぁぁ・・。



284 :名無し名人:03/05/31 10:22 ID:atOJ4iBc
>>276
55年組と羽生とのタイトル戦
90年度棋王戦 羽生(20歳)3-1南(27歳)羽生棋王奪取
91年度棋王戦 羽生(21歳)3-1南(28歳)
93年度棋王戦 羽生(23歳)3-0南(30歳)

92年度王座戦 羽生(22歳)3-0福崎(32歳)羽生王座奪取

95年度棋王戦 羽生(25歳)3-0高橋(35歳)

このうち90年度の南との対決に平行して行われていた
王将戦で南は米長を下して王将を奪取している。また、
91年度は南は棋聖を獲得し2冠王になっている。つまり
南は全盛の力で羽生と対決したのである。しかしこの結果。
おまけに数字だけでなく、当時の周りの反応は羽生が勝って
当たり前であまり話題にならないというもの。しかも、この
時の羽生は今から考えるとまだまだ未成熟な状態だった。
そして南は高橋と並んで55年組の実力筆頭者と目されていた。

これらを考えると、今現在全盛時の55年組をそのままつれてきて
羽生とタイトル戦を闘わせて、その結果羽生からタイトルを奪う
ことなどとても想像できないというのがわかろうというもの。

285 :屋敷より強いmiya本人です^^;:03/05/31 10:38 ID:ZKtbLM7L
<過去ログ>

棋太平
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/970/970983071.html
@@@@@ ( 棋太平 Part2 ) @@@@@
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/979/979754006.html
@@@@@(棋太平PART3)@@@@@
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/985/985316061.html
@@@@(棋太平PART4)@@@@
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/990/990480941.html
@@@棋太平Part5 by miya 作成@@@
http://game.2ch.net/bgame/kako/1002/10028/1002884608.html
@@@ 棋太平 Part 6 miya氏の功績 @@@
http://game.2ch.net/bgame/kako/1010/10102/1010293538.html
@@@@@ 棋太平 PART7 @@@@@
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032791675/



286 :屋敷より強いmiya本人です^^;:03/05/31 10:41 ID:ZKtbLM7L
ああ また埋め立てスレ潰ししてやったぜぇぇ ^^;
俺様は つんぼ 童貞 島 屋敷 棋太平 で煽られると
脳みそがぐつぐつ煮えたぎって我慢ができねぇんだよぉ
25才で素人童貞はコンプレックスだぜ・・

今は俺はホームレスだが
以前はプログラマーやってたぜ・・
2ちゃんの荒らしくらい楽勝だぜぇぇぇぇぇぇぇぇぇ
あは^^;
ふふふふふふ

287 :名無し名人:03/05/31 11:02 ID:iPLjYWE+
>>284
全盛期の南では羽生からタイトルが取れなかっただろうというのは
同意だね。ただ、当時の状況については事実誤認だと思われ。
90〜91年の羽生は調子が今ひとつだったから、当時は南と好勝負
になるかも・・・、という下馬評が結構あったよ。

それだけに2年連続で連破したことで、完全に世代交代を印象付けた
と思われ。それまでの羽生は島にフルセット、谷川1−4で負けた位で
第一人者と呼ぶには余りにも抵抗があったからね。

実際にも、この後に郷田が登場して羽生と郷田でタイトル戦を席巻して
いくから後から振り返っても、世代交代を決定付けた時期だったと思われ。


288 : :03/05/31 11:46 ID:2VG3MYPB
20才前後の羽生は勝率はずば抜けてすごいけど
タイトル戦にもっと出ていいはずだ、とか
タイトルをもっと取れるはずだ、って言われてたからね


羽生世代と羽生の関係は羽生が先に舗装して突き進んでいく道を
羽生世代がついていくってイメージなんだよね

もし羽生がいなかったら谷川の時代になってただろうし
55年組みも羽生の年代に苦手意識持たなくてすんだかもね

289 :名無し名人:03/05/31 12:11 ID:ooHf4bFA
全盛期をA級在位でみると

61年 南(23歳)
62年 南
63年 南 塚田(24歳)
元年  南 塚田 高橋(29歳)
2年  南 塚田 高橋
3年  南 塚田 高橋(名人挑戦)
4年  南 塚田 高橋
5年  南 塚田 高橋 羽生(23歳)
6年  南(31歳 降級) 塚田(30歳 降級)高橋 島(32歳)羽生名人
7年  高橋(35歳 降級)島 森内(25歳)村山(26歳)羽生名人
8年  島 森内 村山(降級)佐藤(27歳)羽生名人
9年  高橋(37歳 降級)島 羽生 森内 佐藤
10年 島 羽生 森内 村山(死去) 丸山(28歳) 佐藤名人
11年 島 羽生 森内 丸山 郷田(29歳 降級)佐藤名人
12年 島(38歳 降級)羽生 森内 佐藤 先崎(30歳)丸山名人
13年 羽生 森内 佐藤 先崎(降級)藤井 丸山名人
14年 島(40歳)羽生 佐藤 丸山 郷田(降級)藤井 森内名人
15年 島 森内 佐藤 丸山 藤井 羽生名人

290 :名無し名人:03/05/31 12:22 ID:iPLjYWE+
>>289
高橋の全盛期はA級昇級直前くらいだよ。
タイトル獲得も棋戦優勝もタイトル挑戦もA級昇級以降は
めっきり減っているからね。


291 :名無し名人:03/05/31 13:39 ID:241MzfQH
タイトル獲得よりもA級在位を重くみるのなら
島は55年組筆頭の実力者だな。同輩はおろか
後輩の森下、郷田、先崎が次々脱落しても
いまだにA級にいるもんな。


292 :名無し名人:03/05/31 13:48 ID:u7rm2vng
>>289
10年後に振り返ったとき羽生世代のピークは平成14年だったといわれるのかも

293 :名無し名人:03/05/31 14:02 ID:atOJ4iBc
>>291
島はタイトルこそ1期だがそれは竜王というビッグネーム。
また、竜王戦で羽生と互角の勝負を演じた。更に40歳になる
今でもA級にいる。だから総合的に55年組の筆頭者と思う。

この持続力を見ると、連続では厳しいかもしれないが、今の
青野のように50歳を過ぎてもA級にいるような気がする。

294 :名無し名人:03/05/31 14:10 ID:2VG3MYPB
島は若い頃おしゃれに気を使ってなかったら
2,3個タイトル取れてたんじゃ・・・

295 :名無し名人:03/05/31 14:17 ID:L33bCz8r
島は55年組っていっても、
実際に南・高橋・塚田・中村修らがタイトルラッシュしていたころには
まだ低段位でくすぶっており、
実際にのしあがりA級に居座るようになったのは、
羽生・森下・森内・佐藤康らと同時代。

狭義の羽生世代が、羽生と同年齢の藤井・丸山を含まないが、
現時点では広義で含めても違和感ないように、
島朗は広義の羽生世代としたほうが良いと思う。
活躍期だけじゃなく、「島研」というつながりをみても。


296 :名無し名人:03/05/31 14:30 ID:Dj98JKU1
世代って言葉の意味を、もう一度勉強しなおしなさい

297 :名無し名人:03/05/31 14:34 ID:L33bCz8r
>>296
> 世代って言葉の意味を、もう一度勉強しなおしなさい

あのさ、「広義」って言葉の意味を、もう一度勉強しなおしなさい。
「事実上〜」「名誉〜」の類に決まってるでしょ。




298 :aaa:03/05/31 14:36 ID:e1W/p6s6
↓無料ゲーム
http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/281853/pack/win95/game/table/pachinko/SUTING.LZH

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/286201/pack/win95/game/avg/love/yume-tai.lzh

299 : :03/05/31 14:40 ID:2VG3MYPB
今の羽生世代は佐藤以外は同じ学年だから
世代って言うより羽生学年だよな

野球の松坂世代にも言えることだけど
2,3才違いで除外されるようなら
世代って言葉はふさわしくないような気がする

島はチョット離れてるけどさ阿部とか木村は
羽生と前後3歳さだから世代は一緒だよね



300 :名無し名人:03/05/31 14:45 ID:Dj98JKU1
>>297
野球で、30代のベテラン投手がやっと開花して大活躍しだしたら広義の松坂世代?

301 :名無し名人:03/05/31 14:47 ID:T0nIhx4S
>>294
>島は若い頃おしゃれに気を使ってなかったら
>2,3個タイトル取れてたんじゃ・・・

そんなにヅラネタがほしい?
おれヅラネタ振ったほうがいい?

302 :名無し名人:03/05/31 14:47 ID:JqXXV3PA
つまり、君が将棋を見出した頃に島が強かったから
羽生世代の仲間に入れてもいいってことか?

島研は、「棋士」の島が有望「奨励会員」だった羽生や佐藤と研究会を
やってたわけで、同時代に活躍しても同世代とはいえない。

「名誉・羽生世代」は島さんに失礼だ。

303 :名無し名人:03/05/31 14:49 ID:OFQTvZnE
>>299
実年齢よりはプロ棋士としての年齢、つまり四段昇段の時期で語るべきだろう
阿部は羽生世代、木村は一つ後の世代

304 :名無し名人:03/05/31 14:49 ID:atOJ4iBc
島は55年組としては乗り遅れていた時に、当時奨励会にいた
羽生世代に目をつけ、自身は55年組から事実上の羽生世代に
なり、一気に先行する55年組を抜き返すつもりで島研をつく
ったのだろうね。そういう意味では島の現在はほぼ当初の目
論み通りということか。コバンザメみたいだが、それはそれ
で凄い戦略能力と実行力といえるね。

305 :名無し名人:03/05/31 14:52 ID:Dj98JKU1
>>303
今年入団の大卒選手は「松坂世代」と呼ばれてますが、何か?


306 :お約束の:03/05/31 14:53 ID:M5TgBjVs
せだい 1 0 【世代】
〔「せいだい」とも〕

(1)一つの血筋を引いた親・子・孫などのそれぞれの代。代。
「三―が一軒の家に同居する」

(2)〔generation〕生まれた年をほぼ同じくし、時代的経験を共有し、物の考え方や趣味・行動様式などのほぼ共通している一定の年齢層。ジェネレーション。
「若い―」「あの連中とは―が違う」「―を超えた支持を受ける」

(3)〔生〕 出生期がほぼ同一の個体群。

307 :名無し名人:03/05/31 14:54 ID:OFQTvZnE
>>305
野球の場合は高校野球があるからね
どれだけスゴくても別に中学生で甲子園に逝くわけじゃない

308 : :03/05/31 14:59 ID:2VG3MYPB
プロ棋士の世代分け
1、年齢
2、四段昇段時期
3、奨励会入会年

どれが優先されるべきだともいますか?
個人的には1,2が中心人物の前後2、3年くらいまでは
同じ世代にできると思うんですけど・・・

309 :名無し名人:03/05/31 15:04 ID:Dj98JKU1
学校教育のシステムからいって、3年なら一つの世代でいいのかもね。


310 :名無し名人:03/05/31 15:41 ID:s/T+Nw1E
米長が名人を退いた後、タイトルを回り持ちしたのは
羽生70 谷川62以外に

佐藤69、丸山70、藤井70、森内70、郷田71、屋敷72、(深浦72)、三浦74、(堀口75)

この中で今後も羽生の間隙をぬってタイトルを取るのは
3人くらいじゃないかな。
20年後に「羽生世代」と語られるのは、

羽生+30代を通じてタイトルに絡んだ3,4人

となるでしょう。今30代前半の彼らの評価を下すには早い。
誰になるかわからないが、この3.4人は55年組より力は上。

20代で力を発揮しても、30過ぎて勝てなくなる棋士もいるし、
そこからまた別の強さを見せる棋士もいます。
南のように、ある時期からすとーんと力を落とすものもいれば、
青野のようにしぶといのも出てくるでしょう。
歳を取ってからの強さも棋士のトータルの強さだと思います。

311 :名無し名人:03/05/31 16:03 ID:241MzfQH
一応、南と中村は今でも竜王戦1組なんだよ。
念のため。


312 :名無し名人:03/05/31 16:12 ID:PVx3+N/U
羽生70とか谷川62って、意味が分かりません。

313 :名無し名人:03/05/31 16:16 ID:iPLjYWE+
>>312
生まれた年の下2桁(西暦)と思われ。

314 :名無し名人:03/05/31 16:19 ID:atOJ4iBc
昨日渡辺が佐藤を破って王座戦準決勝に進出。また、山崎も勝ち
連勝継続中。彼等が羽生世代に風穴をあけることができるか、
それとも一時的現象か、興味深い。

315 :名無し名人:03/05/31 16:22 ID:M5TgBjVs
>>314
時代は確実に動いてるんだね

316 :名無し名人:03/05/31 18:55 ID:MxeEiHdA
祭り?

317 :名無し名人:03/06/01 01:12 ID:dDZvl4UC
馬鹿なっかりだな。

318 :名無し名人:03/06/01 01:36 ID:5vF0Iz63
>>317晒しage

319 :名無し名人:03/06/01 01:44 ID:ks47pKEf
なっかり汁

320 :名無し名人:03/06/01 02:01 ID:C4GxjoLG
ホント、悲しいくらいなっかりだな

321 :名無し名人:03/06/01 02:15 ID:/7CNw7Cc
思い込みなっかりだな

322 :名無し名人:03/06/01 02:25 ID:xZSmdJxh
おまいら、揚げ足なっかり取ってるなよ

323 :名無し名人:03/06/01 02:27 ID:cYoBtWea
55年組デビュー後のタイトル獲得&防衛数です。

数字は左から順に
(A)中原・米長・加藤一
(B)内藤・桐山・森けい・勝浦・森安
(C)谷川
(D)南・高橋・中村修・塚田
(E)羽生
(F)森下・森内・村山・佐藤康・郷田・藤井・丸山

324 :名無し名人:03/06/01 02:27 ID:cYoBtWea
       (A)  (B)  谷川  55年  羽生  羽生世代
S56 1981   4   0   0   0  
---------------- 谷川A級昇格 ---------------------------------
S57 1982   5   3   0   0  
S58 1983   5   1   1   1  
S59 1984   6   1   1   0  
S60 1985   5   0   1   2  
---------------- 羽生デビュー --------------------------------
S61 1986   2   2   0   3   0
S62 1987   1   1   2   4   0
S63 1988   2   1   1   2   0
H01 1989   4   0   2   1   1
---------------- 羽生初タイトル -------------------------------
H02 1990   1   0   3   1   1   0
H03 1991   1   0   4   1   1   0  55年組のタイトル最後
H04 1992   1   0   3   0   3   1
---------------- 羽生A級昇格 ---------------------------------
H05 1993   1   0   1   0   8   1  米長名人誕生
H06 1994   0   0   1   0   7   0
H07 1995   0   0   0   0   7   0
---------------- 羽生七冠達成 --------------------------------
H08 1996   0   0   1   0   5   0  A級に島研全員揃う
H09 1997   0   0   2   0   4   0
H10 1998   0   0   0   0   4   3
H11 1999   0   0   1   0   4   1
H12 2000   0   0   0   0   5   2
H13 2001   0   0   0   0   4   3
H14 2002   0   0   1   0   3   3

325 :名無し名人:03/06/01 02:57 ID:pbr+gk5B
なんかやたら盛り上がってるスレだなw
けっこうおもろいぞ。
比べられないものを比べるなとか野暮なことは言いっこなしで。
答えのでない仮定の話をそれでもあれやこれやと話すのは楽しいではないか。
なっかりしようではないか。

326 :名無し名人:03/06/01 03:10 ID:CqkV47xq
むう。
やっぱり中原、米長は相当凄いね。
少なくとも谷川に劣る戦績ではないな。

羽生以外の羽生世代はまだ55年組の域を
抜いたわけではないみたいだね。まあ
抜くのは時間の問題だろうけど。

327 :名無し名人:03/06/01 03:19 ID:cYoBtWea

55年組デビュー後のタイトル獲得&防衛数&挑戦敗退です。

数字は左から順に
(A)中原・米長・加藤一
(B)内藤・桐山・森けい・勝浦・森安
(C)谷川
(D)南・高橋・中村修・塚田
(E)羽生
(F)森下・森内・村山・佐藤康・郷田・藤井・丸山

328 :名無し名人:03/06/01 03:19 ID:cYoBtWea
       (A)  (B)  谷川  55年  羽生  羽生世代
S56 1981   7   3   0   0  
---------------- 谷川A級昇格 ---------------------------------
S57 1982   5   3   0   0  
S58 1983   5   4   1   1  
S59 1984   6   3   1   1  
S60 1985   6   0   2   3  
---------------- 羽生デビュー --------------------------------
S61 1986   4   3   0   4   0
S62 1987   1   1   2   4   0
S63 1988   3   1   1   2   0
H01 1989   5   0   2   2   1
---------------- 羽生初タイトル -------------------------------
H02 1990   1   0   3   1   1   2
H03 1991   2   0   4   2   1   1  55年組のタイトル最後
H04 1992   1   0   4   1   3   4
---------------- 羽生A級昇格 ---------------------------------
H05 1993   2   0   3   1   8   1  米長名人誕生
H06 1994   0   0   3   0   8   2
H07 1995   0   0   0   1   7   3
---------------- 羽生七冠達成 --------------------------------
H08 1996   0   0   2   0   5   2  A級に島研全員揃う
H09 1997   0   0   2   0   4   3
H10 1998   0   0   1   0   4   6
H11 1999   0   0   3   0   4   5
H12 2000   0   0   2   0   6   3
H13 2001   0   0   1   0   4   4
H14 2002   0   0   1   0   3   4

329 :名無し名人:03/06/01 03:26 ID:cYoBtWea
>>326
> 羽生以外の羽生世代はまだ55年組の域を
> 抜いたわけではないみたいだね。

こういう勘違いが多いので328も挙げておく。

55年組は、

(C)谷川 がまだ20台前半で安定度にはほど遠い時期
(E)羽生 のデビュー直前直後
(A)中原・米長・加藤一 の安定度が陰りを見せ始め、
(B)内藤・桐山・森けい・勝浦・森安 が一線を折り始め
(F)森下・森内・村山・佐藤康・郷田・藤井・丸山 はまだプロ入り前
という「谷間」ということが>>324 >>328からは伺える。

煩雑なので載せないが、
NHK杯や全日プロなど棋戦優勝・準優勝も同じようにまとめたら、
もっとこの傾向は極端に示された。




330 :名無し名人:03/06/01 03:26 ID:B6iBW+9w
>>327
タイトル獲得&防衛数&挑戦敗退ってタイトル戦登場のことだよね?

331 :名無し名人:03/06/01 03:30 ID:cYoBtWea
55年組デビュー後のタイトル防衛数です。

数字は左から順に
(A)中原・米長・加藤一
(B)内藤・桐山・森けい・勝浦・森安
(C)谷川
(D)南・高橋・中村修・塚田
(E)羽生
(F)森下・森内・村山・佐藤康・郷田・藤井・丸山

332 :名無し名人:03/06/01 03:30 ID:cYoBtWea
       (A)  (B)  谷川  55年  羽生  羽生世代
S56 1981   4   0   0   0  
---------------- 谷川A級昇格 ---------------------------------
S57 1982   1   0   0   0  
S58 1983   3   0   0   0  
S59 1984   3   0   1   0  
S60 1985   4   0   0   0  
---------------- 羽生デビュー --------------------------------
S61 1986   2   1   0   2   0
S62 1987   1   1   0   0   0
S63 1988   0   0   0   1   0
H01 1989   3   0   1   1   0
---------------- 羽生初タイトル -------------------------------
H02 1990   0   0   1   0   0   0
H03 1991   1   0   2   0   1   0  55年組のタイトル最後
H04 1992   1   0   3   0   1   0
---------------- 羽生A級昇格 ---------------------------------
H05 1993   0   0   1   0   3   0  米長名人誕生
H06 1994   0   0   1   0   5   0
H07 1995   0   0   0   0   6   0
---------------- 羽生七冠達成 --------------------------------
H08 1996   0   0   0   0   5   0  A級に島研全員揃う
H09 1997   0   0   1   0   4   0
H10 1998   0   0   0   0   4   0
H11 1999   0   0   0   0   4   2
H12 2000   0   0   0   0   4   1
H13 2001   0   0   0   0   3   1
H14 2002   0   0   0   0   2   0

333 :名無し名人:03/06/01 03:39 ID:cYoBtWea
なお1971〜1980の10年間だと

名人戦  中原 9期中8回  大山 1回  その他ゼロ
十段戦  中原 10期中8回  大山 1回  加藤 1回  その他ゼロ
棋聖戦  中原 20期中8回  大山 20期中7回  米長 2回  その他3回
王位戦  中原 10期中7回  大山 1回  米長 1回  その他1回
王座戦  中原 10期中8回  大山 1回  その他1回
棋王戦  中原 5期中1回  米長 2回  加藤2回
王将戦  中原 10期中6回  大山 3回  加藤 1回

合計 タイトル74期中 中原が46期 大山が14期 米長が5期 加藤が4期 その他5期

334 :名無し名人:03/06/01 03:53 ID:x/V/Nhkk
>>326
55年組もそうだけど「普通に強い棋士」の全盛は10年間くらいだと
思います。55年組の一人一人がタイトルに絡んだのは10年未満。

羽生以外の羽生世代も、98年からタイトルを取り始めているので、
もうしばらく「普通に強い棋士」でも勝てるでしょう。

「10年に1人の棋士」は10年間時代を築いて、その後10年くらいは
第一線でタイトルを取る。
大山は60年代タイトルを独占し、70年代、中原に抜かれながらも
82年までタイトルを所持した。
中原は72年から81年まで名人を張り、その後93年まで名人にいた。
米長は、中原や下り坂の大山にもなかなか勝てなかったが、時には
三冠になった。
谷川も83年名人になって、そのあと10年ほどで時代を築いたわけ
でもないが20タイトルを取った。が、羽生7冠以後の8年間で5タイトル。

羽生世代も、55年組と同レベルの「普通に強い棋士」で終わるのと
谷川なり米長なりのレベルに達する(あるいは超える)のとに分かれる
でしょうね。佐藤、丸山、藤井には期待してます。

この「全盛10年間」には、加藤、二上みたいな例外もいるし、「10年間
時代を築く」も大山と(たぶん)羽生が例外になります。

335 :名無し名人:03/06/01 05:02 ID:R0lVauEW
森内は「普通に強い棋士」で終っちゃうの?

336 :名無し名人:03/06/01 08:31 ID:tpJxeV8v
揚げ足取ったつもりのおなかさんたちへ
ホントおまいら馬鹿なっかりだな

http://www.google.co.jp/search?q=%94n%8E%AD%82%C8%82%C1%82%A9%82%E8&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS

337 :名無し名人:03/06/01 08:47 ID:CqkV47xq
数年前の行方のインタビューでは
羽生、佐藤、森内の3人だけが桁違いに
才能が高いと言っていたけどねー。
俺のような素人目には郷田のほうが
森内より上なんじゃないかという感じがするけど。

338 :名無し名人:03/06/01 09:02 ID:t4BmSaOJ
やはりこのスレの住人は馬鹿揃いだったんだね。


339 :名無し名人:03/06/01 14:19 ID:YVNoigv7
>>337
同意

340 :名無し名人:03/06/01 17:46 ID:tdl+osqZ
>>335
森内は才能はあると思う。
森内の去年の成績(勝数、勝率)は決して悪くない。
でもタイトル挑戦すらできなかった。

名人を取った直後、タイトルを取りに行くことができれば、
周りの見る目が変わったと思います。

341 :名無し名人:03/06/01 17:54 ID:rsoIsJy4
すげー情報量だな

342 :名無し名人:03/06/01 18:51 ID:sSYUvnma
>>330
違うと思うよ。

343 :名無し名人:03/06/01 20:23 ID:TMy18suZ
>>329
これも付け加えたいね。
55年組がタイトルを奪った相手は
衰えの見えてきた上の世代。
羽生から取った訳じゃない。
で、30才あたりで全て手放している。
しかるに、羽生世代は全盛期の
羽生とタイトルをやり取りしてる。
今32才でまだ衰えの兆しはない。
てことで、対羽生戦を基準に見ると
内容的に羽生世代が上かな、と。
羽生に善戦していれば他にも強いってのは
資料出さなくても順位戦の地位と年間勝率くらいでも
十分分る。
羽生達が出た来た後、55年組は本来下の筈の
その他の相手にも成績が上がらなくなった。
これは何を意味するか。「青野や田中寅先輩は駄目だったけど
俺達結構やれるなー。谷川さんと俺達の天下だー。」と一瞬
喜んだが、羽生世代が登場し才能の差に愕然。呆然自失、戦意喪失、
したということ。ここに55年組のひ弱さ、つまり才能に素直に屈服して
しまい、雪辱を誓う強靭さに欠ける面が露呈している。中原も
米長も40代では勉強し直しまだまだ強かった。今後の見どころは
谷川の去就だね。長文レススマソ。




344 :名無し名人:03/06/01 21:16 ID:wmNZ5ZYK
>羽生世代が登場し才能の差に愕然
これは間違いないだろうな。
半端な才能じゃ島も奨励会の子供二人と研究会なんて作らないだろうし。
しかも島がビリになるんだからね。

ところで森内と郷田なら森内だろう。確変状態なら郷田だが、最近少ないし。
森内は地味なだけ。優勝回数十二回+名人はダテじゃない。

345 :名無し名人:03/06/01 21:59 ID:HbVkKxV3
囲碁もそうだが若手に強いのが少ないから、羽生の時代が続くかも知れない。
羽生の強さもそうだが追っかけるグループがいないわけだから。

346 :名無し名人:03/06/01 22:04 ID:03Iplqdu
>>344
そうかなぁ。
一般棋戦と順位戦なら、森内>>郷田だけど、
他のタイトル戦なら、郷田>>森内だよ。甲乙付け難いと思われ。

347 :名無し名人:03/06/01 22:06 ID:CqkV47xq
>>343
島はまだタイトル狙ってると思うよ。

348 :名無し名人:03/06/01 22:22 ID:T2jd55Oj
島はまだ地毛だと思うよ。

349 :名無し名人:03/06/01 22:25 ID:wmNZ5ZYK
>>346
確かにタイトル挑戦数では郷田>>森内。
でもやはり順位戦成績に差があるし通算勝利数と勝率の関係でも
今のところ森内≧郷田が妥当じゃない?
一応前名人だし。

問題は森内と○。○は勝率も高いし、タイトルも3期だから
普通に考えると○>森内。
だけどなあ・・認めたくないなあ(嘆)

350 :名無し名人:03/06/01 22:35 ID:pmEwOSY+
>>348
大浴場要らずの彼がですか?

351 :名無し名人:03/06/01 23:34 ID:WJrTl9LR
羽生スレなのに横道それまくり。







だ   が   そ   れ   が   い   い

352 :名無し名人:03/06/02 00:14 ID:x4sB/HE2
現段階では数値の裏付けをとってない印象論だけど、
実力を10段階評価をした場合(好不調で±1くらいの変化は想定)

      '70後  '80前  '80後  '90前  '90後  '00前
大山     +10   +9   +8    +8   --   --
加藤一    +9   +8   +8    +8   +8   +7
内藤有吉等  +8   +8   +7    +7   +6   +6
米長     +9   +9   +9    +8   +7   +6
中原     +12   +9   +9    +8   +7   +6
桐山等    +7   +8   +8    +7   +7   +6
谷川     --   +8   +9    +10   +11   +10
高橋南等   --   +7   +8    +8   +7   +7
島      --   +6   +7    +8   +8   +8
森下     --   --   +8    +9   +9   +8
羽生     --   --   +8    +12   +13   +13
佐藤森内   --   --   +7    +9   +10   +11
郷田     --   --   +7    +8   +9   +9
藤井丸山   --   --   --    +7   +9   +10
深浦木村   --   --   --    +7   +8   +8

353 :名無し名人:03/06/02 00:25 ID:05GtWPZH
羽生四冠を倒すには、もうホントに奨励会抜けてからA級まで文字通り
「飛んでくる」ぐらいの人じゃないと駄目だろうね。渡辺君にはそれを
期待したけど、ちょっとがっかりした。確かに強いんだろうけど、ちょっ
と強いぐらいじゃ羽生には勝てない。とてつもなく強くないと。羽生が
出てきた時、読売新聞の将棋欄がほとんど羽生の棋譜で埋められてたのを思
いだします。一時期、行方さんにも期待したんだけどなあ・・・・。

354 :名無し名人:03/06/02 00:26 ID:7jqaAuZl
>>352
よくわからないんだけど、それは絶対値を指すの?

だとしたら突っ込みどころ満載なんだけど・・
まず高橋、南と深浦木村では実績が違いすぎる。それから米長の80年前半は
もっと神がかっていたので最低でも+10にするべき。
それから今の加藤が+7は無理があるでしょう。

355 :名無し名人:03/06/02 00:32 ID:5R+KM/7O
>>352
こうしたい

佐藤     --   --   +7    +9   +10   +11
森内     --   --   +7    +9   +9   +10
郷田     --   --   +7    +9   +10   +10
藤井丸山   --   --   --    +7   +9   +10


356 :名無し名人:03/06/02 00:33 ID:yrTHHXD6
○の評価は? +7 +9 +9 なにしろ学士さまだから 

357 :名無し名人:03/06/02 00:35 ID:XsnntDHC
>>352
絶対棋力はかなり難しい計算が必要と思われ

あと、青野、加藤の絶対棋力の推移をどのように考えればいいのか?

358 :名無し名人:03/06/02 00:36 ID:7jqaAuZl
あとタニーもおかしいな。タニ―のピークは90前半の3,4冠時代で
その頃が+11だろう。90年代後半はよくて+10だよ。

359 :名無し名人:03/06/02 00:36 ID:5R+KM/7O
高橋、南も全盛期は+10はある。

360 :名無し名人:03/06/02 00:43 ID:x4sB/HE2
タイトル数 = 全盛期 は間違い。
タイトル数は他棋士との相対的な関係によってきまる。

羽生七冠達成期より今の方を上にしているのも同じ理由。

> まず高橋、南と深浦木村では実績が違いすぎる。

深浦・木村が55年デビューだったら
高橋・南級のタイトル数が取れると私は考えた。

> あとタニーもおかしいな。タニ―のピークは90前半の3,4冠時代で

羽生がいなければ
谷川は92〜98年あたりにタイトル量産できたと考える。


361 :名無し名人:03/06/02 00:44 ID:7jqaAuZl
>>359
高橋、南の全盛期を+10にするなら80前半の米長は+11にする方がいいな。

362 :名無し名人:03/06/02 00:44 ID:x4sB/HE2
もっと大事なこととして、

B2〜C2あたりの棋士の実力は、
70年代 < 80年代 < 90年代 と信じる。




363 :名無し名人:03/06/02 00:46 ID:x4sB/HE2
>>359
> 高橋、南も全盛期は+10はある。

70年代の大山と、80年代後半の高橋・南を同じ数字には絶対にしたくない。
というより、出来るはずがない。


364 :名無し名人:03/06/02 00:46 ID:7jqaAuZl
>>360
ああ時代を無視した絶対的棋力で数値付けしてるんだ。

じゃあ俺の出る幕ないな。わかるわけないもん。

365 :名無し名人:03/06/02 00:47 ID:THCBi2ww
タイトルを取れない実力など、評価しても仕方ない気がします
それにわかりにくい
羽生の全盛期は七冠達成時じゃないんですか?



366 :名無し名人:03/06/02 00:49 ID:yrTHHXD6
今日の羽生森内の王位戦は、はたまた千日手が出るか

367 :名無し名人:03/06/02 00:51 ID:5R+KM/7O
>>363
80年代後半の南、高橋は当時の中原と同格だと思う。

というわけで10はないとするなら9はほしい。

368 :名無し名人:03/06/02 00:52 ID:x4sB/HE2
>>365
> 羽生の全盛期は七冠達成時じゃないんですか?

七冠は、
中原・米長世代の終焉と、
羽生世代が出揃う間隙に達成されたもの。

好タイミングに勢いで達成した七冠であって、
実力そのものは、むしろそれ以降の方が上がっている。
ただし羽生世代との力の差は今の方が小さい。
だから今はタイトルの移り変わりが激しい。



369 :名無し名人:03/06/02 00:54 ID:5R+KM/7O
>>368
そんな、昔の羽生より今の羽生のほうが絶対棋力が上だからって
点数まで上にしてしまうのならば、昔の棋士である大山や加藤なんて
全盛期であっても点数7くらいしかいかないはずだよ。
なんせ大山流四間飛車では現代の戦術には通用しないと、
藤井が保証してるくらいだから。

370 :名無し名人:03/06/02 00:57 ID:7jqaAuZl
>80年代後半の南、高橋は当時の中原と同格だと思う。
南はともかく高橋は中原に徹底的にボコられてるからなあ・・
微妙。

371 :名無し名人:03/06/02 00:57 ID:nHM+XOzi
こうだな

佐藤     --   --   +7    +10  +10   +10
森内     --   --   +7    +8   +8   +9
郷田     --   --   +7    +9   +9   +9
丸山     --   --   --    +7   +9   +10
藤井     --   --   --    +7   +10   +9


372 :名無し名人:03/06/02 00:58 ID:Wapk5nCd
>>365
たしかにここらで「全盛期」の定義を明確にしておきたいとは思う。

盛りといえば、まあ今も強いんだけど、個人的には2000年がかなりの隆盛時だったのではないかと。
あのとき藤井を倒していれば「もしかしたら」があっただろう。
A級も確か順調だったし・・・。とにかく勢いが半端じゃなかった。

373 :名無し名人:03/06/02 00:59 ID:x4sB/HE2
>367
> 80年代後半の南、高橋は当時の中原と同格だと思う。

85〜89年の5年間の中原
 名人:3期  棋聖:3期  王座:4期

85〜89年の5年間の南
 棋聖:1期  棋王:2期  王将:2期
85〜89年の5年間の高橋
 王位:2期  棋王:1期
85〜89年の5年間の中村修
 王将:2期
85〜89年の5年間の塚田
 王座:1期

中原のタイトル数  10期
55年組 4人のタイトル数合計  11期

これのどこが同格なのかい?

374 :名無し名人:03/06/02 01:00 ID:5R+KM/7O
>>371

時代が違うのも入れてくると複雑になるが
その5人だけの比較なら妥当かも。

375 :名無し名人:03/06/02 01:02 ID:THCBi2ww
やっぱりタイトル取ってナンボでしょう


376 :名無し名人:03/06/02 01:02 ID:x4sB/HE2
>>371

タイトル数だけで考えている気がする。

森内の「格」は、棋士間ではもっと高いのではないかい?

377 :名無し名人:03/06/02 01:04 ID:7jqaAuZl
いや80年代後半の郷田なんて完全に評価外だろ。
90年後半の○も+10にするべきでは・・
というわけで
佐藤     --   --   +7    +9  +10   +10
森内     --   --   +7    +9   +8   +9
郷田     --   --   +7    +9   +9    +8
丸山     --   --   --    +7   +10   +10
藤井     --   --   --    +7   +10   +9


378 :名無し名人:03/06/02 01:04 ID:5R+KM/7O
>>376
将棋の頭脳は凄いのかもしれんけど
タイトル取れないって事はここ一番で何か
勝負弱さが出るんでしょ。
結果を残せないんなら強くないと言っていいのでは?

379 :名無し名人:03/06/02 01:06 ID:7jqaAuZl
>>378
タイトルだけじゃなく一般棋戦、順位戦成績、勝率なども考慮に入れるべきでは

380 :名無し名人:03/06/02 01:07 ID:5R+KM/7O
>>377
タイトル戦登場11回、獲得3回の郷田と
タイトル戦登場4回、獲得1回の森内が
同じくらいなのは納得できんな。


381 :名無し名人:03/06/02 01:07 ID:7jqaAuZl
すまん、ちょっと訂正
佐藤     --   --   +7    +9  +10  +10
森内     --   --   +7    +9    +8   +9
郷田     --   --   --    +9   +9    +8
丸山     --   --   --    +7   +10   +10
藤井     --   --   --    +7   +10   +9


382 :名無し名人:03/06/02 01:08 ID:THCBi2ww
よし、それなら賞金総額で決めよう
年に1回、将棋世界に載るよね



383 :名無し名人:03/06/02 01:09 ID:x4sB/HE2
>>379
> タイトルだけじゃなく一般棋戦、順位戦成績、勝率なども考慮に入れるべきでは

そう。

それに七つあるタイトル戦の1つだけ勝ち上がるより、
七つともコンスタントにベスト4ないしベスト8に入ることもある意味実力。

タイトル戦登場のようにデータ化しずらいが
7タイトル戦のうち5つ本戦・リーグ戦登場の棋士は
1年に4〜5人程度。

森内などはそういうタイプ。

384 :名無し名人:03/06/02 01:10 ID:5R+KM/7O
>>382
それいいかも。
でも昔と今じゃ全体での総額違うだろうから
短期での比較しか出来無そうではあるが。


385 :名無し名人:03/06/02 01:11 ID:7jqaAuZl
>>380
郷田が活躍している頃もやはり森内には何か格みたいのがあって
下には見られてなかったように記憶する。
加えて、順位戦連勝記録とか、勝数、勝率、対局数の3冠とったり
トーナメントでは活躍しまくってたりしたから
それほど差は感じられなかった。
要するに「無冠の帝王」だな

386 :名無し名人:03/06/02 01:16 ID:x4sB/HE2
>>385
> 要するに「無冠の帝王」だな

プロ野球で、
王と同世代のセ・リーグのホームランバッター
イチローと同時代のパ・リーグのアベレージヒッター
に対してタイトル取ってないって責めるようなもの。

世間的にはともかく、
業界内ではそれとは別に「格」付けするもの。

それは将棋界だって同じはず。

387 :名無し名人:03/06/02 01:18 ID:5R+KM/7O
>>385
なるほど。
確かに森内は当時高く評価されていたような記憶がある。
でもその割には活躍してないなあとも感じていたんだよね。
実際のところ、棋士から観た評価が知りたいなあ。


388 :名無し名人:03/06/02 01:22 ID:THCBi2ww
>>386
だから王やイチローと比べてそれなりの評価しか受けられないのが現実と思うんですけど

389 :名無し名人:03/06/02 01:27 ID:x4sB/HE2
>>388

王・イチローにあたるのは羽生。
現時点で 羽生 > 森内 を否定する者はいないし、
森内ファンでも、それを否定はしない。

王と同世代でセではタイトル取れなかったが、
パのタイトル獲得者より多くHRを打った打者、
イチローと同世代でパではタイトルを取れなかったが、
セでタイトル獲得者より打率が高かった打者、
これらはそれぞれ存在する。

森内はこういうタイプ。



390 :名無し名人:03/06/02 01:27 ID:7jqaAuZl
>>386
いや「無冠の帝王」って誉め言葉なんスけど。

391 :名無し名人:03/06/02 01:28 ID:x4sB/HE2
>>390
> いや「無冠の帝王」って誉め言葉なんスけど。

もちろん分かってますよ。単なるフォローというか付け足しです。
タイトル数=実力ってのは
将棋に限らずいろんな分野で言い切れないと思ってます。


392 :名無し名人:03/06/02 01:37 ID:THCBi2ww
A級で勝てる棋士は評価を受けると思う
つまりタイトルを取れずとも実力があるといっていい
勝率だの対局数、勝ち数では駄目

393 :名無し名人:03/06/02 01:45 ID:QJu6h1RK
勝率、勝数を無視すると80年後半の羽生が惨たるものになります

394 :名無し名人:03/06/02 01:52 ID:THCBi2ww
そのころ羽生はタイトル取ってたの?
それならそれでいいし、そうでないならそれなりの格ってことじゃない?
木村や深浦のことを書いたつもりなんだけど

395 :名無し名人:03/06/02 02:04 ID:uWgWtRMe
89年の12月にギリギリ竜王とってますけどその前は殆んど縁がなかったです。
しかし仲間からの評判は絶大。河口本でも相当買われてます。羽生が最強と見ていた人も多かった。

396 :名無し名人:03/06/02 02:08 ID:THCBi2ww
そうなんですか
ついでにプロデビューがいつなのか教えてもらえませんか
あれ、初タイトルは棋王じゃなかったかな
勘違いだったらすみません

397 :名無し名人:03/06/02 02:18 ID:x4sB/HE2
羽生のプロデビュー戦は1986/1/31の対宮田利男戦
タイトル戦初挑戦が決まったのは
竜王戦の挑戦者決定戦に勝った1989/9/18の対森下卓戦

この約3年半の間には当然タイトル獲得も挑戦もゼロ。(棋戦優勝は既にあり)
この間の成績は 189勝47敗 勝率.801

この数値を見て、タイトルを取ってないから・・・
なんて言ったら馬鹿げているの一言。


398 :名無し名人:03/06/02 02:27 ID:x4sB/HE2
同じ3年半の期間で、

対 谷川   4勝 1敗
対 大山   3勝 1敗
対 米長   3勝 1敗
対 中原   2勝 1敗  1敗は後手番
対 高橋   2勝 1敗  1敗は後手番
対 南    2勝 1敗  1敗は後手番
対 塚田   0勝 1敗  1敗は後手番
対 中村修  1勝 1敗  1敗は後手番

この面子相手でも、17勝 8敗  勝率.680


ちなみに同時期に (郷田とは手合いまだなし)

対 森下   6勝 2敗  1敗は後手番
対 森内   4勝 2敗  2敗は後手番
対 佐藤康  0勝 1敗  1敗は後手番

10勝 5敗  勝率.667


399 :名無し名人:03/06/02 02:38 ID:DoCBhBf9
羽生の80年代棋戦優勝

コピペ

1)1987.9 (S62)第10回若獅子戦優勝 (初優勝)
2)1987.12(S62) 第3回天王戦優勝(初優勝)
3)1988.11(S63) 第19回新人王戦優勝 (初優勝)
4)1988.12(H1)第4回天王戦優勝(2回目)
5)1989.2 (H1) 第38回NHK杯優勝 (初優勝)
(↑注:例の歴代名人に次々勝っていった。)
6)1989.9 (H1) 第12回若獅子戦優勝 (2回目)

400 :名無し名人:03/06/02 02:43 ID:x4sB/HE2
>>399
> 1989.2 (H1) 第38回NHK杯優勝 (初優勝)
> (↑注:例の歴代名人に次々勝っていった。)

当時羽生は、C1所属の五段

1988/05/02 先手  山口英夫
1988/10/03 後手  福崎文吾
1988/11/16 先手  大山康晴
1989/01/09 先手  加藤一二三
1989/02/06 後手  谷川浩司
1989/02/20 先手  中原誠

401 :名無し名人:03/06/02 02:49 ID:x4sB/HE2
なお忘れてはいけないが、
羽生は、生年月日 1970年9月27日

189勝47敗 勝率.801 を挙げた約3年半の間というのは、
つまり15〜18歳。

402 :名無し名人:03/06/02 02:59 ID:DoCBhBf9
80年代でいえば森内も結構活躍していたかも。
ただ調べるのめんどくさい(笑)

>>400
そのとき将棋に興味なかったから知らないけど、相当もりあがったんだろうね。


403 :名無し名人:03/06/02 03:33 ID:FYpBvbMY
>>394
10代で勝ちまくれば将来性を買って評価が高くなるのは当然だが
それは木村や深浦には当てはまらないよ

404 :名無し名人:03/06/02 03:37 ID:FYpBvbMY
森内もだね
タイトル戦にも出ずに勝率を言っても仕方ない
番勝負で羽生に1割弱しか勝ってないんだから尚更

405 :名無し名人:03/06/02 03:43 ID:x4sB/HE2
>>403
> それは木村や深浦には当てはまらないよ

プロにアンケートでも採ったのかい?

羽生
谷川・佐藤康・森内・丸山・藤井
の6人は別格としても、
その次の10人くらいをプロ棋士間で名指ししあったら、
木村も深浦も入るだろう。



406 :名無し名人:03/06/02 04:00 ID:FYpBvbMY
>>405
意味不明だな
10代ならタイトルを1つも取ってなくても別格に評価される事はあるが
それは木村、深浦、森内には当てはまらないという事だぞ

407 :名無し名人:03/06/02 04:13 ID:x4sB/HE2
タイトルはトップ2〜3人くらいまでの指標にはなるが、
トップ5とかトップ10の指標としては不適。
ましてや羽生のようにダントツの覇権者と同時代のときは・・・

どんぐりの背比べの時代にはタイトルの敷居が下がる。
覇権者がどっしりしている時代にはタイトルの敷居は高い。
それぐらい分かれよ。

408 :名無し名人:03/06/02 05:51 ID:GJoJ9y3U
>>403
木村や深浦みたいに、タイトル取らずに勝率だけ上げても評価されない
羽生もそういう時期があったのなら、当時の彼の評価も例外ではなかっただろう
と言いたかったんですけど
ただ羽生の場合は例外のようですね

409 :名無し名人:03/06/02 05:55 ID:GJoJ9y3U
>>408=>>394です
>>405は別の人


410 :名無し名人:03/06/02 08:01 ID:ye/d0485
 デビューして4年で最高タイトルの竜王をとってその間に若手棋士棋戦で3回、
全棋士参加棋戦で3回優勝している羽生はそもそも別格。2番手同士で比べないと

佐藤
S62 C2 
S63 C2
H1 C1
H2 C1 早指し新鋭戦 新人賞
H3 C1 早指し新鋭戦

森内
S63 C2 全日本プロトーナメント 早指し新鋭戦 新人王戦 新人賞
H1 C2 早指し新鋭戦
H2 C2
H3 C1 勝率第一位賞・最多勝利賞・最多対局賞・殊勲賞
H4 B2

深浦
H4 C2 全日本プロトーナメント
H5 C2 早指し選手権戦 早指し新鋭戦 新人賞・敢闘賞
H6 C2  敢闘賞
H7 C2  最多勝利賞・最多対局賞
H8 C2 王位挑戦

木村
H9 C2
H10 C2 新人賞
H11 C1 勝率第一位賞
H12 C1
H13 C1 勝率一位賞・最多勝利賞・最多対局賞

411 :名無し名人:03/06/02 08:39 ID:tFyc6UTK
>>398
15歳〜18歳で、この成績か・・
羽生、化物だな・・

412 :名無し名人:03/06/02 09:57 ID:gTjxRNVt
63年の森内すごいね
羽生が勝ちまくってる時期に新人のタイトル取ってんだもん

413 :名無し名人:03/06/02 10:03 ID:1SfOSbDT
>>410
佐藤はH2に王位挑戦
4−3で谷川防衛

414 :名無し名人:03/06/02 10:05 ID:jY2sz/Wv
いやそのころは佐藤も森内も勝ちまくってたし。
3人に明確な差ができたのって羽生が3冠になってからだと思うよ

415 :名無し名人:03/06/02 10:10 ID:5R+KM/7O
以前、谷川発言で、
「深浦は全棋士中で確実にトップ5には入る実力」
というのがあった。
時期は確かではないが多分94年の全日プロで
戦ったときの発言だったと思う。

416 :名無し名人:03/06/02 10:16 ID:5R+KM/7O
>>414
羽生は史上最年少でタイトル獲得した当時、
すでに他の連中とははっきり差がついてたでしょ。
竜王獲得記念に特別に増刊本が出たくらいだし。

417 :名無し名人:03/06/02 10:21 ID:afBLTQb6
いや、その頃はまだ他の二人もいずれ成すと思われてた。
河口本でも森内の方が大器だと書かれてたり。

418 :名無し名人:03/06/02 12:57 ID:G+hiUv1R
「ここ一番で勝つのは森内君でしょう」(先崎)


419 :名無し名人:03/06/02 13:38 ID:T7/tp4kJ
まあ、そうめんでもくっておちつけ。

420 :名無し名人:03/06/02 13:38 ID:T7/tp4kJ
冷麦でも良いぞ。

421 :名無し名人:03/06/02 13:48 ID:9pGq7snw
冷やし中華食っていい?

422 :名無し名人:03/06/02 14:08 ID:a6Upo8SG
羽生は89年に獲った竜王位を90年には谷川に奪われた。その後やや不振。
90、91の2年間は唯一棋王位の奪取・防衛のみで順位戦も不覚を取っている。
ただ、中原言うところの「強くなるのは階段状」なのか、92年に竜王・
王座を獲り、棋王戦も谷川相手に防衛した。ここからの大爆発は周知の通り。
で、羽生世代もこの92年を境に、王位・棋聖戦の郷田、竜王戦の康光、
王将戦の村山等が活躍し始めた。
この時期のキーマンは谷川。谷川と死闘を演じて羽生は一皮むけた。
他の羽生世代棋士もちょこちょこ出ては来るが、谷川を叩くまではいってない。
羽生が谷川を押し退けてならした道に皆でなだれ込んで来た格好だ。
タイトルの数で言えば羽生世代もそこそこ獲得してるし羽生にも勝ったり
しているが、羽生のした先駆的仕事とは意味が違う。
羽生が雌伏した2年間と谷川と戦った3年間の間は羽生世代に
とっても、羽生の背後で力を蓄えることができた時代なのだろう。
羽生がいなければどうなっていたか分らない。或いは潰れていたかも知れない。
今の羽生世代の流れは奔流だから誰にも止められない。
山ア、渡辺あたりでは多勢に無勢。今後10年間でタイトルを数個獲るのが精一杯と予想する。
次レス以降は90〜95年のタイトル保持者の推移。


423 :名無し名人:03/06/02 14:12 ID:a6Upo8SG
名人戦
48 1990 中原 誠 4−2 谷川浩司
49 1991 中原 誠 4−0 米長邦雄
50 1992 中原 誠 4−3 高橋道雄
51 1993 米長邦雄 4−0 中原 誠
52 1994 羽生善治 4−2 米長邦雄
53 1995 羽生善治 4−1 森下 卓

順位戦(羽生)
49 '90 B2 21 羽生善治 棋王 20 ●前田 ●吉田 ○浦野 ○桜井 ○脇 ○勝浦 ○富岡
               ○西村 ○中村 ○木村 A A 8-2 4/23
50 '91 B2 3 羽生善治 棋王 21 ●東 ○西川 ○田中 ○滝 ○神谷 ○児玉 ○関根
               ○森下 ○鈴木 ●佐伯 A A 8-2 1/22 昇級
51 '92 B1 12 羽生善治 竜王 22 ○内藤 ○大内 ○桐山 ○富岡 ●福崎 ○森安 ○森
○青野 ○小野 ○加藤 ○島 ○石田 11-1 1/13 昇級
52 '93 A 9 羽生善治 竜王 23 ○高橋 ○南 ○小林 ○有吉 ○加藤 ○塚田 ●田中
○中原●谷川 7-2 1/10 名人挑戦
53 '94    羽生善治 名人 24 4−1 森下 卓
54 '95 羽生善治 名人 25 4−1 森内俊之

424 :名無し名人:03/06/02 14:13 ID:a6Upo8SG
竜王戦
期 年度 優勝者 成績 相手
3 1990 谷川浩司 4−1 羽生善治
4 1991 谷川浩司 4(1持)2 森下 卓
5 1992 羽生善治 4−3 谷川浩司
6 1993 佐藤康光 4−2 羽生善治
7 1994 羽生善治 4−2 佐藤康光
8 1995 羽生善治 4−2 佐藤康光

棋聖戦
56 1990前 屋敷伸之 3−2 中原 誠
57 1990後 屋敷伸之 3−1 森下 卓
58 1991前 南 芳一 3−2 屋敷伸之
59 1991後 谷川浩司 3−0 南 芳一
60 1992前 谷川浩司 3−1 郷田真隆
61 1992後 谷川浩司 3(1持)0 郷田真隆
62 1993前 羽生善治 3−1 谷川浩司
63 1993後 羽生善治 3−2 谷川浩司
64 1994前 羽生善治 3−1 谷川浩司
66 1995 羽生善治 3−0 三浦弘行

425 :名無し名人:03/06/02 14:13 ID:a6Upo8SG
王位戦
31 1990 谷川浩司 4−3 佐藤康光
32 1991 谷川浩司 4−2 中田宏樹
33 1992 郷田真隆 4−2 谷川浩司
34 1993 羽生善治 4−0 郷田真隆
35 1994 羽生善治 4−3 郷田真隆
36 1995 羽生善治 4−2 郷田真隆

王座戦
38 1990 谷川浩司 3−1 中原 誠
39 1991 福崎文吾 3−2 谷川浩司
40 1992 羽生善治 3−0 福崎文吾
41 1993 羽生善治 3−1 谷川浩司
42 1994 羽生善治 3−0 谷川浩司
43 1995 羽生善治 3−0 森 雞二


426 :名無し名人:03/06/02 14:14 ID:a6Upo8SG
棋王戦
16 1990 羽生善治 3−1 南 芳一
17 1991 羽生善治 3−1 南 芳一
18 1992 羽生善治 3−2 谷川浩司
19 1993 羽生善治 3−0 南 芳一
20 1994 羽生善治 3−0 森下 卓
21 1995 羽生善治 3−0 高橋道雄

王将戦
40 1990 南 芳一 4−2 米長邦雄
41 1991 谷川浩司 4−1 南 芳一
42 1992 谷川浩司 4−0 村山 聖
43 1993 谷川浩司 4−2 中原 誠
44 1994 谷川浩司 4−3 羽生善治
45 1995 羽生善治 4−0 谷川浩司

427 :名無し名人:03/06/02 15:22 ID:irwetyrl
>>422
かなり同意。渡辺、山崎達は層の厚い羽生以外の羽生世代
を倒すのはかなりきつそう。そしてようやく突破してまち
かまえているのが羽生。待ち構えているのが羽生ではなく
谷川、中原なら勢いで倒せるかもしれない。しかし、羽生
には谷川のもつ鋭さの裏返しとしての繊細さや中原のもつ
雄大さの裏返しとしての鈍さがない。そして年齢差が10歳
程しかなく羽生自身が衰える40過ぎには彼等も30歳位にな
ってしまう。やはり彼等が羽生を倒しきるイメージができ
ない。

 羽生を完全に倒す世代は渡辺達よりさらにひとまわり位
下で、羽生が上がってきた時と同じくらいの勢いでのし上
がってくる天才集団から現われるような気がする。

428 :名無し名人:03/06/02 15:26 ID:x4sB/HE2
>>427
> 渡辺、山崎達は層の厚い羽生以外の羽生世代
> を倒すのはかなりきつそう。

なのは、羽生および羽生世代の層が厚いことに過ぎず、
渡辺・山崎と55年組の比較にはならない。

深浦・久保・木村なども含めて、
55年組より  実績がない → 大した実力ではない
という解釈はとても出来ないのでは?



429 :名無し名人:03/06/02 15:28 ID:aQ0arPze
>>410
最初の頃は羽生≒森内>佐藤くらいの実績なんだよな
島研も島、羽生、森内でやってる所に森内が佐藤を推薦したって話だし
佐藤はインタビューで「自分だけ棋戦優勝してないから焦りがあった」と言ってた
現在までの実績では佐藤>>森内だけど

木村の場合はそもそも四段になるのが遅すぎたから
羽生や佐藤や森内と単純には比較出来ない

430 :名無し名人:03/06/02 15:36 ID:7QcOA8y4
島研は島森さとでやってところ
島が羽生をスカウトしたとおもうが

431 :名無し名人:03/06/02 15:36 ID:TLwJsdWi
>>429
島研は島が森内と佐藤に声をかけ、森内と佐藤が羽生を推薦したんでないの?

432 :名無し名人:03/06/02 15:45 ID:aQ0arPze
そうだっけ?
島が郷田か佐藤か迷ってて森内が佐藤を推薦したと聞いた事があるんだけど

433 :名無し名人:03/06/02 16:10 ID:irwetyrl
>>428
あくまで印象だが、

羽生以外の羽生世代>三浦、久保、鈴木大、深浦≒渡辺、山崎>55年組

といった感じがするのだが。渡辺、山崎らは現在の力でなく、
潜在能力を含めての期待を込めているが。現在の力では55年組
のピークよりは劣ると思う。

434 :名無し名人:03/06/02 16:13 ID:5R+KM/7O
南、高橋のピーク時は鈴木、久保、深浦よりは確実に上でしょ。

435 :名無し名人:03/06/02 16:17 ID:afBLTQb6
だから絶対値なのか相対値なのかはっきりせい!(笑)

436 :名無し名人:03/06/02 16:20 ID:aQ0arPze
>>435
そりゃ相対値だろ
絶対値で比べたら昔の棋士は不利すぎる

437 :名無し名人:03/06/02 16:29 ID:irwetyrl
>>434>>435
羽生は55年組のピーク時に数多く対戦し、ほとんど負けなかった。
一番善戦したのが竜王戦の島くらい。そして島を除く他の連中は
30代にさしかかると急激に第一線から遠ざかっていった。

深浦は羽生と互角に近い戦績を残し、三浦は七冠の羽生からタイトル
を奪っている。そして何よりも彼等は30代にさしかかった今現在も第一線
にいるし、これから尚実力を伸ばす気配がある。

これらから、タイトルこそ三浦の一個であるが、彼等はピーク時
の55年組より優るとはいえても確実に下とはとてもいえない。

438 :名無し名人:03/06/02 16:31 ID:xxy3PGlk
高橋、南に才能や魅力を感じないわけだが

固めて勝つイメージだ

439 :名無し名人:03/06/02 16:40 ID:wx5YM4ze
木村や深浦にはまだ風格といったものを感じない。考えられる理由として、
1・まだタイトル獲ってない(深浦の朝日は除く)もしくはタイトル挑戦がないから
2・羽生世代じゃないから
3・A級じゃないから
こんなもん?素人の意見でスマソ。

440 :名無し名人:03/06/02 17:19 ID:TLwJsdWi
>>439
深浦は王位戦で挑戦者になったことがあるけどね。

441 :名無し名人:03/06/02 17:45 ID:TLwJsdWi
主な棋士の誕生日

福崎文吾 59年12月6日
高橋道雄 60年4月23日
谷川浩司 62年4月6日
中村 修 62年11月7日
島  朗 63年2月19日
南 芳一 63年6月8日
井上慶太 64年1月17日
塚田泰明 64年11月16日
森下 卓 66年7月10日
阿部 隆 67年8月25日
村山 聖 69年6月15日
佐藤康光 69年10月1日
先崎 学 70年6月22日
丸山忠久 70年9月5日
羽生善治 70年9月27日
藤井 猛 70年9月29日
森内俊之 70年10月10日
郷田真隆 71年3月17日
屋敷伸之 72年1月18日
深浦康市 72年2月14日
木村一基 73年6月23日
三浦弘行 74年2月13日
鈴木大介 74年7月11日
久保利明 75年8月27日
山ア隆之 81年2月14日
渡辺 明 84年4月23日

442 :名無し名人:03/06/02 18:51 ID:bFzacOdj
>>437
>これから尚実力を伸ばす気配がある。

気配のある棋士と、そうでもないのがいるように思うのだが・・・
今後も、羽生に勝てないまでも羽生に挑戦できる羽生世代は
本当に強いと思うけど。
だから、羽生はともかく、羽生世代の評価は彼らが40歳に
なるくらいまでは待つ必要がある。もちろん、今の時点で
今後もAやタイトル戦に残るのは誰か、予想するのは楽しいけど。

深浦は本気モードの羽生とは王位戦くらいしかやってないから、
名人戦前の森内対羽生6連勝みたいなもんだと思います。
深浦も31歳、Aに上がるのが早いとはいえなくなった。

あと、タイトルを取るのが55年組のほうが楽、今は厳しいという
意見には賛成なんだけど、今なら「羽生が持ってないタイトルを
取りに行ける」のも、棋士の力だと思います。だから、
タイトルを取れない棋士はそれだけの力でしかないでしょう。

443 :名無し名人:03/06/02 19:54 ID:irwetyrl
>>442
羽生がもっていないタイトルは、羽生と挑戦権
を争わなければならないことをお忘れなく。

一つ勝てばいいぶん、羽生からタイトルを取る
よりは容易とはいえるが。

444 :名無し名人:03/06/02 19:56 ID:v00PJewt
>>443
棋聖戦。

445 :名無し名人:03/06/02 19:58 ID:xxy3PGlk
離婚〜暴露本〜浮気発覚〜世間から叩かれる
〜しかし将棋は勝つ

こういう流れの羽生も見てみたい


446 :名無し名人:03/06/02 20:02 ID:taKaLw7o
>>444
○以外に挑戦できる奴いるの?

447 :名無し名人:03/06/02 20:41 ID:v00PJewt
>>446
すまん、棋聖戦みたいに羽生でも早くに負けることがあると言いたかった。

448 :名無し名人:03/06/02 20:49 ID:TT7fxpYg
>>443
今回の名人戦見ても、番勝負でない羽生は
本気モードではないから。森内と過去2年A級で
負けているし(対森内6連敗の中)。

本気モードでない羽生なら、他の羽生世代にも勝機あり。


449 :422:03/06/02 21:00 ID:ZukJZGpj
>>428
>深浦・久保・木村なども含めて、
>55年組より実績がない → 大した実力ではない
>という解釈はとても出来ないのでは?

55年組と深浦以下の現若手実力者とを比較する意味が
よく分らんが、20代での実績ということで言えば、
形の上ではタイトルを連取した55年組のほうが上だろう。
ただ、深浦以下は羽生世代の絶頂期に20代を過ごした訳で
タイトルに手が届かないのは致し方ない。この連中は
55年組とははっきり時期がずれているから、較べる指標
がない。だから、どっちが上か分らない。しかし、羽生世代
からタイトルを獲るのは容易でないと依然として思う。
理由その1。深浦以下が一大勢力としてまとまった力を発揮する
状態にない。引っ張ってるリーダー的な棋士も見当たらない。要は
棋力向上(研究会)、タイトル奪取の意欲が個々の棋士次第で、
力が分散している。森下ほどの者でも一人では太刀打ちできなかった。
理由その2。羽生世代は羽生を追う過程で一層力を付け、技量の
切磋琢磨においてはおそらく史上最も厳しい時代を経験した。
その結果羽生に近い強さの者がたくさん現れ、タイトル独占どころか
棋戦のベスト4はほとんどこの連中で占められる。意識面ではなく
技量の集団管理体制にある。この中の一人に勝つのも骨が折れる。
2人3人とやっつけてタイトルまで届くのは好調と好運が重なら
なければ難しい。森下・谷川もこの層の持つ量感に苦しんでいる。

較べはしないが深浦、木村、行方、山ア、渡辺等は優秀なる人材で
あり、早くA級で戦って欲しいと願っている。

450 :名無し名人:03/06/02 21:30 ID:uK+Z8itK
ルックスのせいだけで木村の将棋に注目したことなかったので
ここでの評価が高いのに驚いてます。
木村って佐藤、森内あたりと比べても見劣りしない将棋指してんですか?
詳しい方たくさんいそうなんで教えてください。

451 :名無し名人:03/06/02 21:33 ID:v00PJewt
>>450
久保と同じくらいと思われる。
強いというか、いまいちというか。

452 :名無し名人:03/06/02 21:35 ID:x4sB/HE2
>>450

木村の場合、終盤でごちゃごちゃやっているうちに
逆転というのが多いので、10〜20年前だったら
もっと活躍出来ただろうね。

羽生だって80年代の頃は、終盤のごちゃごちゃで勝っていたしね。

453 :名無し名人:03/06/02 21:36 ID:irwetyrl
>>450
評価が高いかどうかは微妙だが、羽生に次ぐ生涯勝率を
あげているので注目されているんだと思う。

454 :名無し名人:03/06/02 21:41 ID:irwetyrl
>>452
そうなんだ。木村の将棋の内容までしらなかったもので。

しかし、河口老師は終盤のごちゃごちゃで逆転できると
いうのは腕力が強い証拠だといっていたよ。大山しかり
米長しかり羽生しかり。ということはこれから有望なの
かもしれないね。

455 :450:03/06/02 22:09 ID:uK+Z8itK
顔が軽犯罪者っぽいから食わず嫌いしてたかな?
B2でくすぶって弱いのに勝ってるだけって印象しかなかったよ。
これからちょっと木村も注目してみよう。

それと漏れの代わりに答えてくれてありがとう。
>>454
453=454


456 :名無し名人:03/06/02 22:14 ID:axIjlnpX
>>455
さりげなく酷いこと言ってるな(w

457 :名無し名人:03/06/02 22:27 ID:5R+KM/7O
顔というか髪型は文句なし。
一層の進化が期待されるところ。

458 :sage:03/06/02 22:30 ID:+2iX7YdN
参考までに木村さんの粘りの将棋、貼っておきます。
こういう将棋はなかなか指せない。面白いです。

開始日時:2002/10/11(金) 00:00:00
棋戦:新人王戦
戦型:中飛車
先手:木村一基
後手:鈴木大介

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △5四歩 ▲2五歩 △5二飛 ▲5八金右△5五歩
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △3二金 ▲4八銀 △2三歩 ▲2六飛 △6二玉
▲6八玉 △5四飛 ▲3六歩 △5六歩 ▲6六歩 △5五角 ▲3七桂 △5七歩成
▲同 金 △5六歩 ▲6七金 △3三桂 ▲2九飛 △3五歩 ▲同 歩 △4四角
▲5八玉 △3五角 ▲3六歩 △2四角 ▲6五歩 △1四歩 ▲6八銀 △7二玉
▲6四歩 △同 歩 ▲5五歩 △4四飛 ▲5六金 △3五歩 ▲同 歩 △3六歩
▲2五桂 △1五角 ▲1六歩 △4八角成 ▲同 玉 △3七銀 ▲5七玉 △3八銀不成
▲6七玉 △2五桂 ▲5四歩 △4七飛成 ▲5七金 △3七龍 ▲5九飛 △5六歩
▲同 玉 △6五桂 ▲6七金 △4七銀不成▲6六玉 △4六龍 ▲7五玉 △4八銀不成
▲5六飛 △同 龍 ▲同 金 △5七桂成 ▲5三歩成△5六成桂 ▲4五角 △8二玉
▲5六角 △4六飛 ▲6七角 △7四歩 ▲6四玉 △4七飛成 ▲5八金 △4六龍
▲4五飛 △3七銀不成▲4七歩 △4五龍 ▲同 角 △7二銀 ▲6五桂 △9二玉
▲6三と △同 銀 ▲同角成 △6二歩 ▲7二飛 △同 金 ▲同 馬 △6三飛
▲同 馬 △同 歩 ▲同 玉 △8二飛 ▲7三金 △同 桂 ▲同桂成 △8一金
▲5五角
まで113手で先手の勝ち

 スレ違い、スマソ。

459 :名無し名人:03/06/02 22:34 ID:BVv+Kg1h
>>455 顔が軽犯罪者っぽい
 連盟女子職員を食い物にした罠

460 :名無し名人:03/06/02 22:35 ID:zk6i+mNj
王位戦どうなった?

461 :名無し名人:03/06/02 23:11 ID:zkzKTVaA
>>450
鈴木大の木村に対する評価として、「終盤の形に明るい」
というのを日経新聞の観戦記で言っていた。寄り形かどうか
の判断が早くて正確ということらしい。

>>452
村山とは違ったタイプの終盤の強さだね。羽生の終盤から
「マジック」の要素を取ったら木村みたいになるんじゃないか。

個人的には序盤中盤が極めて巧いというタイプじゃないし、
終盤を間違えないという点で、下位棋士に強いタイプであり、
タイトル挑戦がなく、棋戦優勝も少ないことから、上位では
一歩見劣りすると思う。せいぜい深浦クラスじゃないかと思う。


462 :名無し名人:03/06/02 23:45 ID:yrTHHXD6
木村のおっちゃんは 脳内将棋にとても強い。

463 :名無し名人:03/06/02 23:59 ID:YEb5qhMh
http://www.rr.iij4u.or.jp/~deguchi/pro/titlelist.htm
なんつーか
1、大山・升田時代
2、中原・米長時代
3、谷川・55年組時代
4、羽生時代

って分けて考えてみる。
モテ=南
って感じはするけどな。


464 :名無し名人:03/06/03 00:03 ID:Fnzjq/XE
>>463
それ見ると
1、大山時代
2、中原時代
3、戦国時代
4、羽生時代
だな

465 :名無し名人:03/06/03 00:04 ID:tCwcoseP
>>463
それは、No1谷川No2南に対してNo1羽生No2佐藤という位置付け
をいうならそうかも。

466 :名無し名人:03/06/03 00:08 ID:csDT+F9t
今のNo2は丸山タンじゃなかろうか?

467 :名無し名人:03/06/03 00:14 ID:tCwcoseP
>>466
今現在はそう見える。しかし、長い羽生時代全体
を通じては佐藤かタニーのいずれかがNo2と思われ。
おれとしては羽生を番勝負で倒した回数が一番多く、
また羽生との対局数がダントツのタニーがNo2と思うが。

468 :名無し名人:03/06/03 00:39 ID:H1NolWWj
 ところで昨日の王位戦はどうなったのかな。

469 :名無し名人:03/06/03 00:45 ID:EzBoyGEE
王位戦は気になる。森内は今の羽生に勝てるのか?
羽生、また強くなった気がする名人戦だったが・・・
○に負けた事で一皮剥けたような気がする

470 :名無し名人:03/06/03 00:47 ID:nSteyA4v
ずる剥けですが何か?

471 :名無し名人:03/06/03 00:51 ID:1sN8sYx0
>>466
5番勝負なら三浦や郷田も勝っている訳だが。

472 :名無し名人:03/06/03 01:02 ID:H1NolWWj
2連勝の後の3連敗の事を言っていると思うのだが。
 
 その分今回は勝負に辛かったということでは。

473 :名無し名人:03/06/03 01:20 ID:c7IbJ1eH
丸山はがナンバー2かもね。
大山と同じで、地味で目立たない棋風のせいで
時代が経たないと偉大さが理解されないタイプとみた。

474 :名無し名人:03/06/03 01:35 ID:lKT+SdUk
谷川もう少し頑張れ。

475 :名無し名人:03/06/03 01:45 ID:H1NolWWj
 丸山が偉大かどうかを判断できるほどの能力は無いが、軽井沢に引きこ
もらずもっと普及にも能力を注いで欲しいね。
 あとは、個人的好みになるが歯並びを直して欲しい。

476 :名無し名人:03/06/03 02:31 ID:ahCthzKy
あと、丸山の棋士紹介の写真も何とかしないといかんよ。

477 :名無し名人:03/06/03 04:14 ID:c7IbJ1eH
ルックスなど気にしないというダンディズムも
ある意味カッコいいかと。


478 :名無し名人:03/06/03 05:51 ID:H1NolWWj
どうせなら、羽生に立ち向かうヒールとしてキャラを立てて
欲しい気もするけどね。

479 :名無し名人:03/06/03 06:58 ID:d1RFEFCW
今年のNo.2は○
昨年、一昨年のNo.2はキウイ。
3年前はタニィ。
来年あたり森内か藤井になるんじゃないかな。

480 :名無し名人:03/06/03 07:02 ID:tCwcoseP
いいじゃない。あの無気味なルックスこそ丸山の持ち味。

無気味な笑顔の丸山にふてぶてしい表情の藤井が加わって
羽生世代は個性豊かになる。かれらのルックスをよくしたら
単なる優等生の集まり、言ってみれば官僚の集団みたいで、
魅力が半減するよ。

481 :名無し名人:03/06/03 07:05 ID:QK/XDP/l
王座戦、竜王戦とフルセットで戦って痛み分けだった藤井が
NO.2って時期もあったよな

今年はって言うか、今年の上半期は〇だろうね
下半期は・・・タニーが防衛して、竜王取ればタニーになるのかな
渡辺明が王座戦で挑戦者になって、そのまま奪取してもNO.2とは言わないよねえ



482 :名無し名人:03/06/03 08:45 ID:C6x2eGMh
>>480
そんなくらいで半減するなら知れたものw

483 :名無し名人:03/06/03 08:51 ID:74Ga2raf
結局、大山に対した升田、
中原に対した米長みたいな、
トップに対するライバルみたいなのが確定しないよね。

後、>>463
1、大山・升田時代
2、中原・米長時代
3、谷川・55年組時代
4、羽生時代

で考えると、羽生のライバルを谷川とはしたくないんだよね。
中原・米長時代にだって大山は結構絡むし、
谷川55時代に、中原、米長も結構絡むし、
やっぱりライバルというのは同世代じゃなかろうか。

そう考えると、モテ、藤井、○あたりが立ち代りNO2。

484 :名無し名人:03/06/03 09:32 ID:xWiOjmtf
中原のライバルって、米長じゃなくて大山のような気がする。
だって、米長って結局大山に勝ち越せなかったし……。
米長が中原と互角に渡り合ったのって、
一瞬だったような。
それよりも、大山−中原抗争の方が印象深い。

485 :名無し名人:03/06/03 09:33 ID:K2HRtxsf
10代の頃から棋才が段違いで高く買われてたのは
島研、村山、屋敷、郷田…
ときてここから上手く繋がらないんだよ(^_^;)

ぱっと思い付くところで久保?久保と郷田って10代の頃どちらが買われていたっぽい?

486 :名無し名人:03/06/03 09:45 ID:Qat8q0d2
羽生たん、モリウティに勝利
6/16に屋敷と挑戦者決定戦

487 :名無し名人:03/06/03 10:04 ID:Sg5aILT0
>> 460
森内に5連勝。(6連敗の後だから)
絶好調って感じです。王位も奪取かなあ。
谷川 vs 羽生も楽しみです。

今年、棋聖は駄目ですが、棋王と王位は可能性あり。
第2期7冠の可能性がプンプンします。

とにかく、羽生世代に圧倒的に強い羽生竜王名人ですね。

488 :名無し名人:03/06/03 10:49 ID:c7IbJ1eH
>>485
郷田にきまっとる。

しかし、やはり羽生が圧倒的ではあった。
屋敷が史上最年少タイトルの記録を塗り替えた
ときも羽生ほどは騒がれなかった。
当時は佐藤より森内のほうが有望視されていた
ような気がする。

489 :名無し名人:03/06/03 11:10 ID:tCwcoseP
>>488
羽生は19歳で竜王初挑戦したとき、「ようやく」タイトル戦
挑戦といわれた。そして戦前はファンの8割が当然羽生が奪取
するものと思っていた。そして意外にも島が互角の勝負を演
じることで、島の株が上がった。

屋敷はその翌年羽生の記録を2年も上回り17歳でタイトルを奪取
したが周りは???という雰囲気であまり屋敷が強いというもの
ではなかった。森下なんかは「あの将棋が本当に強いと思いますか?」
などと周囲の人に公言していたりした。

490 :名無し名人:03/06/03 11:33 ID:lVFCyM/N
まぶいね。

491 :名無し名人:03/06/03 11:51 ID:c7IbJ1eH
>>489
相掛りばかりで、森下好みのガッチリ組み合うのは
あんまやってなかったような印象だったからね。
中原のうっかりで勝っただけというふうに思われてた
のかもね。

492 :名無し名人:03/06/03 11:58 ID:FY9QuRj2
王位戦キタ━━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━━!!!!
羽生タンが出ないタイトル戦はつまらんからな

493 :名無し名人:03/06/03 12:03 ID:F0Xlz0f6
羽生のライバルは藤井になって欲しい。
佐藤・森内はもう勝負ついた感じ。

谷川も少し衰えが目立つ。
丸山は有望だが、あんまり将棋が面白く無い。

やはり今一番の黄金カードは羽生対藤井だろう。


494 :名無し名人:03/06/03 12:09 ID:7hPKEJat
タイトル戦はオールラウンダーが一番だな(最低でも居飛車党)

どっちが王位に挑戦してもいい


藤井、丸山は得意戦法しか指さないからもう飽きた。

495 :名無し名人:03/06/03 12:13 ID:c7IbJ1eH
中原が挑戦してほしいな。
ビックリドッキリ戦法を見せてくれ。

496 :名無し名人:03/06/03 12:16 ID:hqKveId9
>>493
藤井さんは羽生さんには最近殆ど勝ってないからなあ・・・

497 :名無し名人:03/06/03 12:27 ID:Nae5L6n+
もう、森内も藤井もタニーも佐藤も郷田も森下も久保もみーんな羽生の敵じゃないしな。

○と三浦が最後の牙城だな。
特に三浦に期待している。

498 :名無し名人:03/06/03 12:30 ID:C6x2eGMh
タニーはこのままでは終わらない

499 :名無し名人:03/06/03 12:31 ID:jstgTuR2
タニーは羽生に王位を獲られるまでは終わらない

500 :名無し名人:03/06/03 12:50 ID:q+GWRZYJ
ジャンクスポーツへの羽生出演希望。
500
5000
50000
500000
5000000

501 :名無し名人:03/06/03 13:21 ID:58ghA4hS
今期まだ無敗だよね?

502 :名無し名人:03/06/03 13:48 ID:jQkIDTBL
無傷の7連勝中でつ。

503 :名無し名人:03/06/03 14:25 ID:qhGNrnIH
昨期から数えれば8連勝中

504 :名無し名人:03/06/03 14:45 ID:FmMcz/5Q
tuyosugi

505 :名無し名人:03/06/03 14:49 ID:fmDYfDUk
>>489
公言しておいて、次期棋聖戦であっさり1−3で屋敷に負ける律儀。
らしいと言えばそれまでだけど。


506 :名無し名人:03/06/03 15:49 ID:ceOK6zrr
昔の森下は初手7八金を「相手によって手を変えるのはプロとして志が低い」とか言ってたからな

507 :名無し名人:03/06/03 16:45 ID:qVjmcKre
タニーは、羽生に名人戦で負けるまでは終わらない。

508 :名無し名人:03/06/03 16:50 ID:iwqMjhKb
>>489
>屋敷はその翌年羽生の記録を2年も上回り17歳でタイトルを奪取

屋敷が17で棋聖戦に初挑戦したのは確かだが、その時は失敗した。
翌年再挑戦し、18で獲得したのが最年少タイトル記録。

509 :名無し名人:03/06/03 17:07 ID:iwqMjhKb
しかし、来年の棋聖戦で七冠に復帰しているとしたら、棋王奪取とかはもちろん
竜王も名人も防衛してるんだから、永世竜王・永世名人になってるわけだよな。
それと、タイトルが都合7期分増えるってことは55から62になるわけで…中原会長を
越える歴代2位のタイトル記録ももう目の前か。

510 :名無し名人:03/06/03 17:09 ID:TN4VGBDy
名人4期じゃ中原超えといかないところがつらいよな。
中原名人15期(名人戦中止の年があったから実質16期)


511 :名無し名人:03/06/03 17:13 ID:bavlVIjr
これからの羽生の課題は疲労といかに付き合うか、だな。
七冠の最大の壁はこれだろう。
もちろん、疲労がなくても七冠なんて羽生とて容易ではないのは言うまでもないが。

512 :名無し名人:03/06/03 17:16 ID:tCwcoseP
>>510
でも、中原の時と違って、今は名人位=第一人者でないから
名人の在位記録を超えなれれば棋力の評価も超えないという
ものではあるまい。羽生が32歳の現時点で中原が55年かけて
築き上げてきたタイトル獲得数に迫っているという事実の方
が、羽生と中原の評価の指標となろう。



513 :名無し名人:03/06/03 17:18 ID:EN9US5rW
>>511
> これからの羽生の課題は疲労といかに付き合うか、だな。

少なくとも昨年きつきつだった9〜12月のスケジュールが
今年は随分楽になった。

【今年はなくなったもの】
 ・ 順位戦    約4局
 ・ 王将リーグ  5局

【昨年と同じもの】
 ・ 王座戦5番勝負  4〜5局
 ・ 竜王戦7番勝負  5〜7局
 ・ 日本シリーズなど  4〜5局

【去年はなかったもの】
 ・ 棋王戦本戦トーナメント  2〜4局


対局数そのものが劇減というわけではないが、
「順位戦」「王将リーグ」という重い対局が約10局減ったのは
相当楽なはず。

514 :名無し名人:03/06/03 17:20 ID:TN4VGBDy
名人位=第一人者でないタイトルもとれないという香具師も
いるだろ、きっと。
羽生の実力は見とめるけど、18世名人の肩書きもなしじゃ


515 :名無し名人:03/06/03 17:22 ID:EN9US5rW
タイトル数を比較するときに、
年2回時代の棋聖戦の分だけ、羽生は損してるよね。

予選から勝ち抜くのはきつかったけど、
シードされているトップクラスの棋士にとっては、
棋聖戦はかなり楽に勝ち上がる機会が得られた棋戦。

70年代の棋聖が中原・大山・米長で寡占していることでもわかる。
この3人のうち1人がタイトル保持者だった場合、
トーナメントでほんとにきついのは、1〜2局だけってことだからね。



516 :名無し名人:03/06/03 17:23 ID:TN4VGBDy
>中原が55年かけて
中原名人誕生は24歳のとき、それから55年もたつのか??


517 :名無し名人:03/06/03 17:36 ID:nJYTN+8c
>516 
実質

518 :名無し名人:03/06/03 17:38 ID:WJE+kZAM
中原=79歳。

519 :名無し名人:03/06/03 18:41 ID:1f8w1uUo
>>516
言いたいことはわかるが
4段になってからの年数にすると36年かけて中原が築き上げてきた記録を
羽生がわずか20年くらいで・・・
とかになり,中原により不利な結果になるぞ。

520 :名無し名人:03/06/03 18:41 ID:REe8ZnRB
勝ち抜き戦やトーナメントが無い時期なのに8連勝は凄えな。
正直羽生はもう衰えてきたんだと思ってたけど、単なる対局過多だったのか。

521 :名無し名人:03/06/03 23:12 ID:Q3Sj4Rbz
>>488
しかし、久保も17で4段になり、19の時には年間最高勝率(0.810)とか
順位戦全勝とか派手にやってる。

おれはその頃をあまり知らないが、ホープとして結構騒がれたんじゃないの?

522 :名無し名人:03/06/03 23:36 ID:paZjI9aM
>>510
>名人4期じゃ中原超えといかないところがつらいよな。

これで羽生があと10年くらいかけて名人在位数まで中原を抜いたら
もう中原は立場なくなっちまうだろ
あの最年少〜〜記録をことごとく塗り替えた貴乃花だって
「最年少横綱」だけは北の湖の、最多優勝は大鵬らの記録を残したように
全部とっちまったら面白みがなくなるわけさ

それに、そこまで羽生がとりまくったら、5期ちょうどでやっと永世名人を
取っただけで、ほかには永世称号が一つもない谷川がみじめすぎる

523 :_:03/06/03 23:36 ID:ePkHY6Fj
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/hankaku03.html

524 :名無し名人:03/06/03 23:48 ID:NlDB//j9
別にいいじゃん。中原は大山を倒し、早芝を押し倒した
男ってことで。

525 :名無し名人:03/06/04 01:10 ID:cfR/1ECV
>>521
久保ってそんなに活躍してたのか、でも全然印象に残ってないな。
ちょうど羽生が名人になるころで、そっちに話題が集中してた感じ。


526 :名無し名人:03/06/04 01:38 ID:Oj9fhGWK
1、大山時代 70以前
2、大山・中原時代 71〜75
3、中原時代 76〜80
4、中原・米長時代 81〜85
5、南・高橋時代86〜92
6、羽生時代 93以降

南・高橋は偉大だ・・・・

527 :名無し名人:03/06/04 01:39 ID:GDD5EKKA
どちらも初タイトル獲得時より計算
棋聖は前後期でそれぞれカウントする

大山 99回中69回獲得(69.7%) ※23年間
S25:1-3  S26:1-3  S27:2-2  S28:2-2
S29:2-2  S30:1-2  S31:1-3  S32:1-3
S33:2-3  S34:3-3  S35:4-4  S36:4-4
S37:4-5  S38:6-6  S39:6-6  S40:6-6
S41:5-6  S42:4-6  S43:3-6  S44:4-6
S45:4-6  S46:3-6  S47:0-6

※S27〜30年まで九段戦は名人出場不可のため獲得不可能
※王位S35年より創設・棋聖S37年後期より創設

羽生 99回中54回獲得(54.5%) ※14年間
H01:1-7  H02:1-7  H03:1-7  H04:3-7
H05:5-7  H06:7-8  H07:7-7  H08:5-7
H09:4-7  H10:4-7  H11:4-7  H12:5-7
H13:4-7  H14:3-7

※H05年まで順位戦B1以下
※H06年まで棋聖は前後期開催

大山のいいとこ取り20年だと87回中67回獲得だから獲得率は77%

以上コピペ

中原のいいとこ取り20年で獲得率はどのくらいになりますか?

528 :名無し名人:03/06/04 01:42 ID:s583EBf3
11,160

529 :名無し名人:03/06/04 02:16 ID:s583EBf3
このスレさぁ、5/28以降特にタイトル戦とかがあった訳でもないのに、
いつになくスレ進行速度が速いよね。
何でだろ〜?何でだろ?♪

530 :名無し名人:03/06/04 02:30 ID:iYnumJNU
>>526
> 5、南・高橋時代86〜92
> 南・高橋は偉大だ・・・・

もうちょっとデータに即しなさい。
86〜92年の7年間でタイトル数は、全56個。

15個  谷川(名人2期)
11個  中原(名人5期)
7個  南
6個  羽生(ただし89〜92の4年間)
3個  桐山 高橋
2個  福崎 屋敷
1個  米長 森 田中寅 塚田 中村修 島 郷田

531 :名無し名人:03/06/04 02:31 ID:YQqc56CI
>>529
なぜか55年組ヲタや大山ヲタなどが悪霊のように群がってくるからじゃ
ないの。羽生そのものの話題は半分くらいのような気もする。

532 :名無し名人:03/06/04 02:35 ID:s583EBf3
>>531

ワロタ!
「悪霊」って表現、言い得て妙だね。
確かに、羽生自体の話題は半分もないような。。。

533 :名無し名人:03/06/04 02:43 ID:Q++LXCls
羽生ヲタにしろ大山ヲタにしろ

はっきり言って同じ穴のむじなだ
結果主義じゃつまらんことに気づけ

どっちが勝ったじゃねぇどうやって勝ったかを重視しろ

534 :名無し名人:03/06/04 03:07 ID:yxCNsDcy

 ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|
 ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|
 ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|_∧  
 ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|∀・`)
 ̄ ̄| ̄ ̄| ̄|| |  
 ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| )_)


535 :名無し名人:03/06/04 03:42 ID:BmiJAsst
>>533
羽生は結果も残すわ戦法は幅広いわ、幻惑的な羽生マジックでアマもプロも驚かすわ
どこを取っても最高っす

536 :名無し名人:03/06/04 04:11 ID:QCHVTr6D
それは大山だって同じじゃないか。
20年たって羽生が勝てなくなって「よく7冠取れたよなあ」なんて言われたら今の羽生ファンは
結構悲しいでしょ。
それに大山オタはちゃんと羽生の棋譜だってしっかり見ているのだから、それは評価してほしいよなあ。

ちゅうか、大山,升田ファンは本当に悪霊となっていそうな年代だもんな。

537 :名無し名人:03/06/04 05:33 ID:EfgM3UGX
>>527
S43:2-6  S44:2-6  S45:3-6  S46:4-6
S47:5-7  S48:4-7  S49:5-7  S50:4-8
S51:5-8  S52:6-8  S53:6-8  S54:6-8
S55:2-8  S56:2-8  S57:2-8  S58:2-8
S59:2-8  S60:2-8  S61:2-8  S62:1-8
S63:2-8  H01:3-8  H02:1-8  H03:1-8
H04:1-8  H05:0-8  

中原のいいとこ取り20年だと149回中67回獲得だから獲得率は45%

間違えてるかも

538 :名無し名人:03/06/04 07:09 ID:c8RyIo1e
大山さんは、マスコミが今ほど栄えていない時代の王者

539 :名無し名人:03/06/04 07:20 ID:+CCKmqbC
>>525
なるほど羽生フィーバーだったから、久保はあまり騒がれなかったのか・・
久保可哀想。郷田や屋敷と比べ、遥かに冷遇されてるよな

540 :名無し名人:03/06/04 07:43 ID:Kqmm340A
>>539
屋敷も言うほど騒がれなかったよ。
久保よりはマシな程度。

>>536
大山は全盛期はつまらない将棋と言われて、
常に悪役だった。人気が出たのは最初のガンを
克服した辺りから死ぬまででしょう。

羽生はデビュー当時から今に至るまで
将棋の内容も人気も十分。谷川もだけど。


541 :名無し名人:03/06/04 08:54 ID:oot/hDze
>>540
いわゆる「古風で頑固な建前ジジイ」で大山さんを崇拝する
管理職が多かった。
川上に通じる。

542 :名無し名人:03/06/04 10:20 ID:0XFJ7egV
>>538
いやその頃、木村、升田、大山といえば将棋に興味ない人も
名前を知っていた超有名人。王や長嶋と同じ。
今は逆に羽生、谷川なんて言ってもどこの、誰??程度なんだよ。
>>540
たしかに全盛期の大山は悪役で升田の方が人気があった。そーいや
漏れが谷川ファソになったのも羽生が全冠制覇した時だもんな。


543 :名無し名人 :03/06/04 10:42 ID:Z76xAz9f
今ラジオに出てる
ミスチル聞くんか

544 :名無し名人:03/06/04 10:50 ID:oot/hDze
>>542
というより、ジャンルが少ない時代だった。

545 :名無し名人:03/06/04 10:57 ID:IcmVPHQ5
>いやその頃、木村、升田、大山といえば将棋に興味ない人も
>名前を知っていた超有名人。王や長嶋と同じ。

ここまでひどい誤認は見たことがない


546 :名無し名人:03/06/04 11:01 ID:AWfOALhh
昔を美化する傾向があるのはみんないっしょだね
野球の川上、相撲なら双葉山・大鵬、競馬はシンザン・ルドルフ。

絶対的な物を比べたら昔とは比較にならないよ

547 :名無し名人:03/06/04 11:31 ID:oot/hDze
>>546
人々の印象的にはそうだろう。

548 :直リン:03/06/04 11:32 ID:S+KeN9u7
http://homepage.mac.com/yuuka20/

549 :535:03/06/04 12:40 ID:fhThA7bw
>>536
ここは羽生のスレなんだろ? そんで漏れは羽生のイイとこを書いただけだ。
なんでいちいち大山を評価しなきゃなんねーの?
ってか、スレの中の話の流れを勝手に一つに絞んないでくれる?

550 :名無し名人:03/06/04 12:46 ID:hG30smBD
>>542
知名度は
王、長嶋>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>木村、升田、大山
だろ、どう考えても。

551 :名無し名人:03/06/04 12:59 ID:YQqc56CI
>>549
禿げ同!!!

もっとも大山スレはとても寂しくて大山ヲタ以外全く立ち寄らず、
自慢のしがいがないのかもしれない。その点は同情するけど。

552 :名無し名人:03/06/04 13:12 ID:Ifppr/LT
お前らの認識が間違ってるからだろ。
羽生を史上最強みたいに書けば反論されて当然だろ。
大山や中原と比較した上でしか出ない結論なんだから。

553 :名無し名人:03/06/04 13:20 ID:N1ljGdns
このスレ大山についてよく書かれるけど
書いてるヤツらは大山を語りたいんじゃないんだよな。「羽生と比べて凄い大山」という
考えを押し付けたいだけなんだよな
それが証拠に大山スレには誰も行かない。

>>550
升田は戦後、新聞の人気投票で古橋に次いで2位になったこともあるくらいだから
国民的スターと言ってもあながち間違いじゃないよ。
今では信じられないかもしれないが

554 :名無し名人:03/06/04 13:37 ID:Ifppr/LT
そんな事ないだろ。
羽生も現在最強で今のペースではまもなく中原を抜くことは間違い
ないのは認めてるじゃん。
そしたら大山がでるのは当然だろ。

555 :名無し名人:03/06/04 13:41 ID:AlhQV2JR
将棋を全く知らず、ワイドショーなんかに全然興味のないウチの母に
棋士で知ってる人は?と聞いたら、
「大山・羽生・加藤一二三」が出てきた。うーむ。

556 :名無し名人:03/06/04 13:45 ID:fLGpIaQ+
>>553
羽生ヲタ隔離スレなんだから好きなようにさせとけ

>>555
ひふみんは名前も外見もインパクトあるからな

557 :名無し名人:03/06/04 13:49 ID:0XFJ7egV
羽生タソはNHKドラマのタレントが奥さんだからな(w
一二三タソはやっぱり神武以来の天才ってキャッチフレーズ
が余りにも秀逸ですね。
中学生棋士第一号、早稲田の学生服で18才A級昇段てのは
今後現れないだろーからね。


558 :535:03/06/04 13:50 ID:fhThA7bw
>>552
>お前らの認識が間違ってるからだろ。
>羽生を史上最強みたいに書けば反論されて当然だろ。

最高っす、と書いただけだ。こんなのファンとしては普通の賛辞だろ。
「史上最強みたいに書けば」って、お前被害妄想じゃねーの?
だいたい、そういうスレなんだから、イヤなら来なきゃいいだろ(w

そしてさらに言うなら、漏れの認識は間違ってないんだよな。申し訳ないが。
漏れがわざわざ大山オタのスレに言って「羽生が史上最強」なんて書いたら
そりゃ反論されて当然だし認識が間違ってるのも当然だが。
つまりお前は、いわゆる「空気が読めない香具師」ってわけだ

559 :名無し名人:03/06/04 13:52 ID:F8TUafq3
>>554
あんた何を意地になってるの?しかも論点ずれまくってるし(^_^;)
ここが「棋士比較スレ」でそこで羽生史上最強説が流布してた時大山をだして反論するのはいいと思うけど
このスレでやるというのは例えるなら阪神スレで「阪神最強!」と書かれてたとして
いや、巨人の方がこれこれこういう点で強い、なんて長々語り出すのと一緒。
受けいられる訳ないっしょ。
しかも、比べようがないってのはわかりきっているのに。

560 :名無し名人:03/06/04 14:16 ID:fsUyMXru
要するに、大山ヲタは頭悪いということでつか?

561 :名無し名人:03/06/04 14:25 ID:l9nFQ9F9
このスレにわざわざ出張して来ては大山の優位性ばかり語る大山ヲタは、な。


562 :名無し名人:03/06/04 14:26 ID:iZ84QSR8
miya 01/02/22 00:08 私の偽物さんが2ちゃんねるであらしまくっています。
miya 01/02/22 00:08 ばかけた発言は私の発言ではありませんので信用しないでください
miya 01/02/22 01:15 半月ぶりに見に行ってみたら絶句しましたね^^

何が半月ぶりだよ、ウソつけ!毎日チェックしてるどころか、
コピー君達にまじって、どさくさまぎれに書きこみしてるだろうが・・
miya君よ、何故こんなに2ちゃんに書きこみされるか君は分かってるのか??
強さを妬まれてるなんて思うなよ。それなら愛人氏も書きこまれるだろうが・
愛人氏は好感もたれて、君が嫌われてる理由を少ない脳みそで、じっくり考えるんだな。
話は、変わるけどさ、将棋強いのは多いに結構だが、所詮娯楽だろ?
プロなら将棋指して収入えて生活してるが、君はちゃん職に就いてるのか?ちょっと心配してやるよ。
それから彼女いない歴23年とか笑わしてくれるなよ。
みんな実社会で頑張ってるんだから、君も2ちゃんに書きこみばかりしてないで
ちゃんと若者らしく実社会でも頑張れよ!


563 :名無し名人:03/06/04 14:27 ID:vZd63X5y
とりあえずジジイは氏ねや

564 :名無し名人:03/06/04 14:35 ID:oot/hDze
>>563
それは謂いすぎ

565 :名無し名人:03/06/04 14:43 ID:9H8HMITK
羽生史上最強説を唱える限り歯や髪がなくなろうがこのスレにきます。 W

566 :550:03/06/04 15:15 ID:hG30smBD
>>553
それは知らなかった。スマソ。

大山が偉大な棋士なのは間違い無いが
現在最強の棋士は羽生ということで大多数の人が納得するだろう。
大山と羽生の対局はもう実現できないのだから夢として語るのはともかく
オタだの何だのと罵り合うのはみっともないのではないか。

567 :名無し名人:03/06/04 15:21 ID:L/JZkfE2
miya 01/02/22 01:15

オイ(怒

568 :名無し名人:03/06/04 15:59 ID:0XFJ7egV
時代が違う人を比較してもしょんーないでせう。
ベーブルースとマグワイヤやボンズと比較してどっちがすごいとか。
それぞれの時代でトップだった人はそれなりにすごいじゃないの。
ちなみに小野十二世名人は天野宗歩の弟子ちゅうわけで名人に
なったわけだが。


569 :名無し名人:03/06/04 18:43 ID:xfZVu53S
>>568
そうだよね。
2番手以降のレベルが安定しているなら、相対比較も可能だけど、
「55年組みや谷川は漁夫の利で。。。」なんていいだす香具師がいるから相対比較も無理だし。
将棋のレベルも違っているから、棋譜の比較でも無理だろうし。
「大山将棋は現代では通用しない」との言葉も、その言葉自体が大山の実力否定にはならないはずなのに、
大山否定の根拠にする香具師がいるし。
(仮に大山がタイムスリップして生まれてきて、今全盛期だったとしたら、
 どのポジションにいるかは別として、昔の大山将棋をさすわけじゃない。)


ただ、なんらかの仮定のもとで比較するのはいいんじゃないかな。

570 :名無し名人:03/06/04 18:46 ID:wtXdeF4H
おいおい、王、長島に比べて大山、升田が知名度低いって本気かい?
お父さんやおじいさんや古時計に聞いてご覧よ。
しかも何故誰もそれを指摘しないんだろ。
歴史とか時代とか言う前に、根本的にちがうぞ。

あと、比較できない、というけどさ、ちゃんと本人同士指してるぞ。ひふみんみたいな人だっているしね。
それに、悪役、とか知名度がない、とかいったあたりから話しがずれてきてる。

その時代において全冠制覇した大山、羽生はどっちも最強。そしてこの二人が全盛期に戦ったら五分に決まってる。
そしてそれを楽しく語るのが、夢のある人生の楽しみ方、余裕、というやつなんだべな。

若い人はがんばってくれよな。

571 :名無し名人:03/06/04 18:53 ID:iZ84QSR8
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆将棋バカ一代つんぼのみや◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

棋太平では、その棋力を武器に「お山の大将」で、居心地の良かったみやさんです。
棋太平にも掲示板はあるのですが、自動的に記名されるのであまり本音は書かれません。
ところが、青天の霹靂とでもいいましょうか、
2ちゃんねるに棋太平の掲示板が出現してからは、その状況は一変いたしました(笑)
彼の傲慢で、横暴で、低脳で、自己中心的で、幼児的で傍若無人な振る舞いに対して
つもりに積もった周囲の不満が、一気に炸裂したわけです(笑)
ところが、プライドだけは人一倍高いみやさんは、その現実からは目をそむけたかった。
ところが、みやさんのチャットや2ちゃんでの発言は、容赦なくありのままに貼り付けられます。
一度は、スレ潰しなる滑稽な作戦に出ましたが、パート2スレ立てられてあえなく失敗。
そこで彼は阿修羅の如く、タレコミの鬼と化しました(笑)
批判要望板の ◆スクリプト&コピペ(乱立)荒らし報告スレわざわざ「御報告」なさったり
bgame:囲碁・将棋[スレッド削除]
に目障りなスレは全て「御報告」なさっておられるご様子です。
とても「御本人様」以外の方はこんな手間はかけない事でしょう。

そんな無駄な事をされなくてもあなたが棋太平から消えれば全ては終わるのです(笑)

みやさんから将棋を取り上げたらなにも残らない。
みやさんから補聴器を取り上げたらなにも聞こえない。
みやさんからオナニーを取り上げたらなにも楽しみはない。
みやさんから2チャンネルを取り上げたら生きてゆけない


572 :おじいちゃん:03/06/04 19:18 ID:oUZfaJWD
>>570
すまんのだが、全冠制覇に升田も加えておいてくれないかね

573 :名無し名人:03/06/04 19:30 ID:RjaBgWd2
>>570
>そしてこの二人が全盛期に戦ったら五分に決まってる。

言い切ってるな・・・この自信はどこからくるんでしょう(W
実現が不可能なのだから完全否定はしないが・・・。

574 :名無し名人:03/06/04 19:38 ID:iYnumJNU
>>569
> 「55年組みや谷川は漁夫の利で。。。」
> なんていいだす香具師がいるから相対比較も無理だし。

それは逆。
森内・佐藤康・郷田・藤井・丸山あたりを
余りに過小評価するきらいがあるから。

南マンセー・高橋マンセーが
なんかしらんが最近このスレにうようよ集まってきているから。

575 :名無し名人:03/06/04 19:41 ID:Kqmm340A

すでにおじいさんに成っていた大山や、
いまおじいさんの一二三が結構若手に
勝っているのを現実に目の当たりにすると、
昔の棋士のほうが地力あったんじゃないかと言う
気がしてくる。

576 :名無し名人:03/06/04 19:46 ID:BehBSIpo
>>575
そうか?
将棋を始めて10年くらいの若手が50年くらいやってきた年寄りに
勝ってしまう方が多いのだから,今のほうが断然強いと思うが。

577 :名無し名人:03/06/04 19:49 ID:Kqmm340A
>>576
河口さんの説では
今も昔も20代が棋士のピークだそうだよ。

現在ピークの若手相手に60超えた人が
勝つんだから一二三はものがちがうよ。


578 :名無し名人:03/06/04 19:59 ID:wtXdeF4H
576、そりゃ今のトップは強いけど、それらがおじいさんになった時にひふみんやみたいになってるかというと、これは別の問題でね。
だからおじいさんでこれだけ強いと、全盛期は相当だったんだろうなあ、と考えるのが正しい。

573、だって、わしらは大山、中原の棋譜並べしか勉強方法がなかったじゃない。
結構わかってるつもりなんだ。
大山と羽生ならかなりいい勝負。
ただ、羽生の方がちょっと勝ち越すかもしれないな。

579 :名無し名人:03/06/04 20:04 ID:xfZVu53S
>>574 (ごめんね、漏れも、55年組みノリ派。)
55年組みの胡散臭いところ(超一流と認められない根拠)

1.集団でやってきたこと。集団全員が超一流というのは、信じがたい。
 2番手グループが集団でやってきた、というほうが、可能性としてありうる。

2.輝いた時期が、端境期と思われるところ。
 仮にトップにいたことは事実、としても、レベルの低いトップだった可能性が
 高い。

3.輝いた時期があまりにも短い。また、落ちるのがあまりに速い。
 もし、超一流だったら、たとえ多少衰えたとしても、ピーク後も
 それなりの活躍(A級にとどまるとか、たまにタイトル挑戦するとか) 
 をするはず。島以外、それもない。
 通常ピークが高ければ1流に留まる期間も長いはず。
 落ちるのが速ければ、ピーク高さも低いと推定されてもしかたない。

それでも、漏れは、55年組み最盛期は、かなり強かったと思うよ。
期間は短かかったけど、ピーク高さはけっこう高かったと思う。
羽生以外の羽生世代と比べてどちらが上、とか言うつもりはないが。
根拠はない。しいて言えば、当初高橋が、谷川と互角以上だったことかな。

580 :名無し名人:03/06/04 20:37 ID:i2jxTfwM
35越えてから真価が問われる。
あと何年かすればおのずと結果は出るよ。

581 :名無し名人:03/06/04 20:57 ID:TkA1jXNS
>>580
それだったら30半ばから各棋戦で連破記録を伸ばした大山を
無条件で認める必要が出てくるぞ。

実際には後続世代の濃淡とかによっても左右されるから、
一概には何とも言えないよ。


582 :名無し名人:03/06/04 21:01 ID:tM9VsUp+
>>579
だめだめ、今の子どもたちの間では、谷川が弱いことになってるから。

羽生がスキとか羽生が現在最強ということと、羽生が史上最強ということとは
違うのですよ。わかります?

気持ちはわかる。現在最強だし、史上最強かもしれない。
でも、「史上」というからには、少なくとも大山との比較はしなきゃ
ならないわけだ。私もそんなには年寄りではないが、「衰えたはずの大山」の
強さを目にしている。知らないけど、どうせ弱いに違いないというのは、どうかな?

何も江戸時代の棋譜まで並べなおせとは言わないけど。


583 :名無し名人:03/06/04 21:02 ID:i2jxTfwM
>無条件に・・

あれでもそれでも大山は認めなきゃしかたないでしょ
あの実績の前に「層の濃淡」云々は大きな事じゃない。

一応言っておくが俺は羽生の方が強いと思ってるけどね。
情報化時代で日々進化してるから当たり前。




584 :名無し名人:03/06/04 21:09 ID:Q6r0WLHX
だ・か・ら
ここは羽生スレなの!

個人スレである以上、羽生最強論が出てもおかしくないし
誰も反論を欲しがってないんだよ

585 :名無し名人:03/06/04 21:10 ID:YQqc56CI
>>578
羽生は誰も思い付かない手を指して(羽生マジック)、相手を
攻め倒す棋風だよね。

大山の全盛はしらないので河口老師の著作によるしかないのだが
誰も思い付かない受けの手を指して相手を受け潰す棋風だよね。

だからまさに最強の矛と最強の盾、つまり矛盾の関係なので、
全盛期の力で対戦させたら勝敗の予想のつかない面白い勝負に
なると思われる。羽生マジックしか体感していない私としては
僅かに羽生が優ると思いたいが。こればかりは実際にやってみ
ないとね。

586 :名無し名人:03/06/04 21:20 ID:YQqc56CI
>>583
少し違うと思う。日々進化しているから羽生の方が強くて
当たり前というが、若い世代の中原が大山を対戦成績では
圧倒しても中原>大山とは誰も思わなかった。これは谷川
中原の間の関係でも同じ。だからやはり羽生>大山という
意見が出、それに少なくない人が賛同している現状は決して
当たり前のこととは思わない。やはり羽生は傑出しているの
だと思う。ただ、大山と羽生の比較は数字では困難で、
全盛の二人が直接対決することなくして結論はでないとは思うが。

587 :名無し名人:03/06/04 21:26 ID:xfZVu53S
>>582さんへ
>だめだめ、今の子どもたちの間では、谷川が弱いことになってるから。

までは、>>579へのレスかもしれないけど、
その後は、別のへのレスでつか?

ちなみに、漏れのイメージでは、
現在の谷川≒現在の佐藤
昭和末期の谷川≒現在の谷川
かつ、
昭和末期(最盛期)の高橋≒昭和末期の谷川
なので、
最盛期の高橋≒今の佐藤すなわち、羽生以外の羽生世代。
ただし、最盛期は短く、その後は転落の一途であったから、
実績や格は、高橋より佐藤の方がずっと上だと認めるよ。
なお、≒は、だいたい同じ、くらいの意味ね。化けてたらごめん。

588 :名無し名人:03/06/04 21:28 ID:TGiGrGmd
なんていうか羽生ヲタとか関係なく、
時代ごとの比較をしない香具師が多すぎ。

「諸葛孔明は、現代兵器には適うわけないから、名軍師なんてとても言えない。
むしろ、ミサイル一発にも勝てない糞」
って成り立つと思うか?

589 :名無し名人:03/06/04 21:31 ID:i2jxTfwM
>>588
将棋は板も駒も同じだもん・・・


590 :名無し名人:03/06/04 21:32 ID:2l3IL8Fi
現代戦の話をしてる時に、孔明の話を持ち出してくるのが大山ヲタだと思うのだが

591 :名無し名人:03/06/04 21:32 ID:Q6r0WLHX
>>588
そんな事だれも言ってないと思うが。
お前アフォだろ。

592 :名無し名人:03/06/04 21:35 ID:TGiGrGmd
>>589
戦法の進化云々って出ていたでしょう。
>>590
で、あなたは孔明は名軍師だと思う?
>>591
気付いていないのか?
お前アフォだろw

593 :名無し名人:03/06/04 21:37 ID:2l3IL8Fi
>>592
思うよ。


594 :名無し名人:03/06/04 21:37 ID:i2jxTfwM
孔明の時代に「ミサイル」は無いけど
大山の時代には「飛車」も「角」もあるよ



595 :名無し名人:03/06/04 21:38 ID:i2jxTfwM
当代で最強だったのは誰しも認めるところ。
だからといって羽生にも勝てるというのはやはり首肯できないね。

双葉山が貴乃花より強いと言ってるようなもの
時代が違う。

596 :名無し名人:03/06/04 21:38 ID:TGiGrGmd
>>594
8五飛戦法があったか?

597 :名無し名人:03/06/04 21:41 ID:xfZVu53S
>>594は、吊りですよね? 
まさかマジレス?

598 :名無し名人:03/06/04 21:41 ID:TGiGrGmd
で、比較するなら、
「羽生が昔に生まれていたら」か
「大山が現代に生まれていたら」
のどっちかじゃないと比較できないよね。
比較のポイントが2つ以上ならば、比較は不可能なのはわかりますよね。



599 :名無し名人:03/06/04 21:41 ID:2l3IL8Fi
将棋は後に生まれた方が圧倒的に有利だろ。
先人達が必死に編み出した戦法を、それこそ幼くして学べるのだから。

だから、羽生と大山どっちが凄いか=どっちが強いかなら答えは羽生。
同じ時代に生まれていたら答えは変わるかもしれないが、答えは誰にもわからない。

600 :名無し名人:03/06/04 21:42 ID:Q6r0WLHX
>>592 >>594
そういう事。 592は戦術と兵器を混同している。
駒盤と頭脳のみを使っている事は変わってない。変わったのは運用技術だけ。
しかも将棋の技術が日々進歩しているのは前提の上で話が進んでいるのに。
これだから(以下略

601 :名無し名人:03/06/04 21:43 ID:TGiGrGmd
>>600
だから時代(ry

602 :名無し名人:03/06/04 21:45 ID:TGiGrGmd
で、時代考証が必要になってくるわけだが。
大山の時代には将棋をどのように学んでいたのか、
当時はどのような戦法がはやっていたのか、
そういう考えが必要になってくる。

603 :名無し名人:03/06/04 21:47 ID:TGiGrGmd
今の羽生がタイムマシンで過去にいくって話なら、
羽生の方が強いだろう。
何故って、羽生は大山の棋譜とか研究しているのに対して、
大山は羽生の棋譜を知らないわけだからな。

ただ、大山に現代の羽生の棋譜を研究させて挑ませたら、
つまり「大山が現代に生まれていたら」
という観点だったらどうだろうか?

604 :名無し名人:03/06/04 21:49 ID:2l3IL8Fi
>>603
どうもこうも、やってみなけりゃ分からないだろ。

605 :名無し名人:03/06/04 21:55 ID:YQqc56CI
>>603
>>604に意見が多分大勢と思う。これが中原と大山、あるいは
谷川と大山だったら文句なく大山が強いという意見が大勢に
なろう。

だから、羽生と大山は将棋史上の双璧であるという評価が
妥当なところだろう。

606 :名無し名人:03/06/04 21:56 ID:DdaVwNQL
>>603

大山が今の時代の棋譜を読み込んで、
当時とは、まったく違う感覚で指したら面白いね。


結局、現代の棋風と会わず、あっさり負ける可能性もあるが、
勝負どころで面白い手が出れば面白いね。

607 :名無し名人:03/06/04 21:58 ID:RSX7UlR2
時代考証もへったくれもなく
才能の豊かさでは羽生が上
全盛期の強さも時代関係なく羽生が上
勝負師としての器の大きさも羽生が上
唯一大山オタが誇っていいのはピークの長さ、これだけ。
しかし羽生タンはこれすらも塗り替えるのではないか・・・

それはともかく、もし大山が現在に生まれ変わっても
(将棋を研究済みでも)終盤弱い棋士に通じたあの二枚腰は
もはや通用しないと思う。
森内や丸山にネチネチいびられおどされみっともなく負ける
くらいのレベルだと思う。谷川の平均点くらいかな。


608 :名無し名人:03/06/04 22:01 ID:TGiGrGmd
>>605 >>607
だから主観をあたかも決定的な証明のように言わないでくれ。



609 :名無し名人:03/06/04 22:01 ID:2l3IL8Fi
>>607
それだけの長文なのに、納得させるだけの根拠が一つも見当たらないのだから寂しいよな。

610 :名無し名人:03/06/04 22:01 ID:RjaBgWd2
中原と大山は大山の方が強いの?知らなかったな。

611 :名無し名人:03/06/04 22:03 ID:TGiGrGmd
どうでもいいけど、
「俺は○○○だと思う。だから○○○は正しい」
って香具師ばっかり。
自分が中心に地球が回っているとしか思えない証明法。
こんなの証明にも何にもなっていない。
これじゃあ話が進展しない。

例えば、大山当時には横歩が無かったけど、
もし羽生が横歩を使えなかったらどうなっていたかな?
とか、多少なりとも客観的に見ていって欲しいものだ。

612 :名無し名人:03/06/04 22:05 ID:TGiGrGmd
横歩が全然なかったわけじゃないな。スマソ

613 :名無し名人:03/06/04 22:05 ID:xfZVu53S
>>605
もれも>>604には三星だけど、(賛成だからなおさら)
>これが中原と大山、あるいは谷川と大山だったら文句なく大山が強いという
>意見が大勢になろう。
は、必ずしも賛成できない。
特にこのスレでは、中原人気が低い。確かに、40歳以降同士を比べると、大山に分が
あるように思える。(それでもやってみなけりゃ!!)
いいとこどり10年を比べりゃ、さらにどうなるかわからない。

それと、大山と中原が同世代で、同時代にさしていたら、全体の勝率はどっちがいいかしらんが、
中原対大山は、中原が勝ち越すようなきがする。
根拠は...実際の2人の対戦で、年齢差を考慮しても、一方的すぎたと思うから。

614 :名無し名人:03/06/04 22:08 ID:RjaBgWd2
>>605
文句なく大山が強いという意見が大勢になるかどうかは知らないが

中原誠 vs 大山康晴  162戦(107勝−55敗 1千日手)

こういうデータがあることをお忘れなく。

615 :名無し名人:03/06/04 22:09 ID:TGiGrGmd
「やってみなけりゃ分からない」ってのは一つの真理。
でも、時代考証をしながらマターリ検証していこうよ。

たとえば、大山時代の大山以外の棋士に羽生は勝っただろうかとか。

内藤の空中戦に対応できたかどうか、
現代の空中戦のような棋譜の勝率を考えていくとかさ。

616 :名無し名人:03/06/04 22:19 ID:G5bNtNLQ
お前ら一回大山と羽生の将棋世界の棋譜並べてみろ。
このころ羽生はデビューまもなくてまだ若かったからとかいうが谷川には
すでに勝ってた頃だよ。大山は羽生より50近く上で羽生の棋譜など並べて
なくてあんな形になったんだぜ。大山と羽生は別に全く違う時代を生きたわけ
じゃないんだからさ。

617 :名無し名人:03/06/04 22:27 ID:C9q0Sh+Z
大山と中原の棋譜を並べてみろ。
大山の腰砕けの多さに「これで史上最強棋士はねーだろ」って気になるぜ。


618 :名無し名人:03/06/04 22:31 ID:Q6r0WLHX
>>616
あれは色んなプロ棋士が羽生にしては不出来だといってるよ。
大山に気圧されたな。

619 :名無し名人:03/06/04 22:32 ID:xfZVu53S
>>616>>617
棋譜ならべても、漏れにはわからん。
わかるあんたがたが、うらやましいわな。

620 :名無し名人:03/06/04 22:34 ID:G5bNtNLQ
中原にしたって林葉との事件がなければ当然今もA級だろう。
羽生最強説を唱える奴には都合がいいが、あれだけ世間で恥をさらさなけれ
ば今も羽生と争ってたろう。

621 :名無し名人:03/06/04 22:43 ID:2PVjxR+O
大山の強さの特徴は、私振り飛車指しますから
いくらでも研究してらっしゃい、って戦法を
明示しながら勝ち続けたことだね。
分っていてもピン、ガミ、升田等歯が立たなかった。
ほんと、全盛期の大山は誰が行っても手合い違いって強さ。
ま、忙しいから研究だけで勝負のつく相掛り系を
避けてたのは事実だけど、他の戦法指してたらもっと
才能の違いを見せ付けられたかもよ。
ともかく、その読みの細かさ・正確さは尋常ではなくて、
NHK杯の解説ではどんな戦法でも瞬時に勝ち筋
見っけてました。研究してないのにw
全盛期は1960年代の10年間だが、5冠を独占し、
62年にガミに獲られた王将は翌年3−0の
指し込み、66年前の棋聖ガミ戦は後期3−0、
68年ピンに奪われた十段は翌年4−2で
いずれもきっちり奪い返している。当然
予選も難なく突破したってこと。因みに60年代は
大山の37歳〜47歳にあたる。羽生もこれに較べたら
まだまだ小僧。


622 :名無し名人:03/06/04 22:51 ID:2l3IL8Fi
>>615
別のスレでやれよ

623 :名無し名人:03/06/04 22:53 ID:xfZVu53S
言ってることはよくわかるよ。大山の実績については、大筋反論するところは
ない。でも羽生がまだ37にもなってないのだから、37歳〜47歳の大山と羽生
とでは比べようがないわな。まだまだ小僧といわれても。。。
大山羽生を比べて、羽生を小僧といいたいなら、今の羽生の年齢までで
比べてほしいな。

それとも、37〜47の大山と、ここ10年の羽生とをくらべても、羽生が小僧
だと?

624 :名無し名人:03/06/04 22:58 ID:ea5FU52I
大山と中原の年齢差25
中原と羽生の年齢差23

それを考えると大山は中原時代の間ずっと2番手をキープできたのは凄いと思う。
中原は羽生との大勝負は殆どないまま(一番の大勝負はNHK杯決勝か?)
第一線から落ちてしまったし。

羽生が大山を超えるには、羽生が自分より2回り下の天才相手にどれだけ
立ちはだかることができるかどうかだと思う。
その時代の間2番手をキープできれば(仮にダブルスコア負越でも)大山レベル。
突撃だけして落ちてしまえば中原レベル。
その2回り下の天才を全く寄せ付けないまま50、60とトップを維持して
初めて大山超えだと思う。




625 :名無し名人:03/06/04 23:11 ID:Q++LXCls
>>624
不可能だよ

626 :名無し名人:03/06/04 23:13 ID:iYnumJNU
>>615
> たとえば、大山時代の大山以外の棋士に羽生は勝っただろうかとか。

「層」の厚さと言う点では、
誰が何といおうと現在のほうが厚い。

トップ4〜5人の比較は、
いつも羽生対大山がもめるのと同じでそう簡単に決着がつくものではないが、
10〜20番台の比較、30〜40番台の比較、70〜80番台の比較のように、
二番手・中底辺層の比較は、比較するのが馬鹿馬鹿しいほど現代が上。

627 :名無し名人:03/06/04 23:13 ID:xfZVu53S
中原と谷川の年齢差15
谷川と羽生の年齢差8

それを考えると、中原は谷川と好勝負を演じて同格とみられるのは凄いと思う。
谷川は羽生にかわいそうなほどやられている。

とすると、羽生>中原>谷川となるか? (ネタ)

628 :名無し名人:03/06/04 23:15 ID:cfR/1ECV
中原時代の大山はトップグループにはいたけど2番手とは言えないんじゃないかな。
米長・加藤の方が上だったと思うが。

629 :名無し名人:03/06/04 23:22 ID:5ZJbZwLh
>>500
ジャンクスポーツもいいが、TBSの情熱大陸でたっぷりと名人戦の周辺を
みてみたい。どんでん返しのプレーオフ進出から驚異の4連勝までネタは充
分だし。TBS(=毎日)は動画を撮っていなかったんだろうか。NHKの
クローズアップ現代(相撲やサッカーを採上げたこともある)でもいいけど。

630 :名無し名人:03/06/04 23:23 ID:TOGvVtyR
大山の時代に居飛車穴熊が指されていたらあれだけ勝てたのかなあ?
強い人の考えきかせて。

631 :621:03/06/04 23:23 ID:2PVjxR+O
>>623
棋士の全盛期ってのは10年から15年位だよね。
大山はやや晩成型とは言えるので実績から
60年代を全盛とした。で、羽生はこの10年
立派な成績を挙げている訳で少なくとも
全盛期の一部には当たるだろう。つまり、
全盛期同士を較べて、羽生はまだまだ
ひ弱だよ、って言ってる積り。特に、
名人在位が短かすぎる。更に、6年間も
挑戦できないってのはA級で圧倒してない
ってこと。大山・升田ではあり得ない。
ただ、もしこれからの10年間名人位に君臨し
3冠くらいコンスタントに保持する
ようであれば、羽生を最強と認めるのに
躊躇はありません。

632 :名無し名人:03/06/04 23:23 ID:iYnumJNU
>>628
> 中原時代の大山はトップグループにはいたけど2番手とは言えないんじゃないかな。

70年代なら、確実に
中原 > 大山 > 加藤・米長・内藤などなど

80年代にはいって
中原が急激に衰え、谷川が登場、大山もさすがに衰え
中原・米長・加藤・内藤・桐山・谷川などなどが横一線になる。
ただしタイトルではさすがに中原が一日の長がある。
米長は三冠の時期も確かにあったが、棋王とか棋聖とかしょぼいタイトルが多かった。

80年代半ばになり
米長・加藤・内藤・桐山などが中原より先に衰えをみせる。
かわりに谷川・55年組がさらに力をつける。

80年代後半は、羽生世代の台頭。
55年組は一気に衰えて行くが谷川はむしろ強くなっていく。
中原はさすがに最後のきらめきにすぎなくなっていく。

90年代になると中原世代は一気に消え、55年組も消え
羽生と谷川の時代に。ただし決着は意外にはやくつき羽生七冠となる。
実際に羽生世代が上位層になるのはこの七冠達成以降のこと。


633 :名無し名人:03/06/04 23:26 ID:iYnumJNU
>>631
> つまり、全盛期同士を較べて、羽生はまだまだ
> ひ弱だよ、って言ってる積り。

これが言えるのは、
大山時代のA級常連面子 = 現在のA級常連面子
が前提。

私を含めて大多数は、
大山時代のA級常連面子 < 現在のA級常連面子
と思っているよ。
B1級レベルに関しては更に差が激しい。

634 :名無し名人:03/06/04 23:32 ID:fsUyMXru
オマフェラ邪魔。
↓でやってくれ。

大山康晴
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049913127/

635 :名無し名人:03/06/04 23:35 ID:sUmc8X/R
またかよ・・・

あのな、ここ最近のこのスレしか見てないらしい大山ヲタの爺さん達に
言いたいんだが、もうこの羽生大山比較水掛け論は過去スレに繰り返し
繰り返し出てきていて、多くの人がウンザリしてるんだよ。

頼むから大山スレに帰ってくれ。

636 :名無し名人:03/06/04 23:38 ID:Q++LXCls
いやスレ二本も必要ない

羽生VS大山で一本化しろ


637 :名無し名人:03/06/04 23:42 ID:G5bNtNLQ
羽生を現在最強として褒め称えなさい。
そしたら皆静かにしてるだろう。

638 :名無し名人:03/06/04 23:52 ID:vUV0MRsD
>>624
別にあんな因業ジジイ超えなくていいでしょ

639 :623:03/06/04 23:53 ID:/6wnco6y
>>631
比べ方はわかった。大山37〜47と羽生のいいとこ取りで比較していいわけだ。
漏れは、>>633とちがって、
大山時代のA級常連面子 < 現在のA級常連面子
との確証はないが、仮に
   大山時代のA級常連面子 = 現在のA級常連面子
であったとしても、
 大山=羽生、または少なくとも小僧っ子、ってよばれるほど差はないと思う。
タイトルの占有率は、大山が上、獲得期数は、ほぼ同程度、ってことで
大きくは名人位(A級順位戦)の違いだけじゃないかな。
タイトルとられても、たいていお返ししているし。
それだけで小僧扱いは、ちときびしかろう。もちろん、「それだけ」
を大きいと見るか、小さいと見るかで評価は大きくかわるのでしょうけど。


640 :631:03/06/04 23:57 ID:2PVjxR+O
>>633
60年代前半のA級常連は、升田・ガミ・ピン・塚田等、
後半に入ると山田・有吉・内藤等が加わる。現在が
谷川・モテ・ウティ・○・藤井等だとすれば現代を上とする
大多数の見方がやや身贔屓では?
彼らは逝去した者を除いては、60過ぎてB1〜B2で
健闘している。同年代の他の棋士は50歳から急落する
のが普通で、長寿を褒めているのではなく、あの年で
現代の将棋にあそこまでやれるというのは指し盛りに
いかに力があったかの一つの証にはなると思うが。
今のA級の連中が長命でなければ本当の強さではない、
なんてことは言う積りはない。時代も違うからね。
意地張る積りないから付け加えれば、現在のA級の方が研究が細かく
力量が接近していると思う。当時は多士済々という感じで、それぞれ
一匹狼的な感じ。情報量を含めた比較なら後の時代の方が有利に決ってる
が、それを除けば棋才の点でそんなに見劣りするとは思えないね。



641 :名無し名人:03/06/04 23:59 ID:IWRTBhbH
時代の比較をすると、必ず「現代は情報量が多いから」とか言い出す香具師がいるが
少なくとも終盤力については関係ないんじゃないかと思うんですけど

642 :631:03/06/05 00:05 ID:E6GOIc5f
>>634>>635

もう退場します。
∧∧
(=゚ω゚)ノ ゴメン、ゴメン

643 :名無し名人:03/06/05 00:06 ID:9e/MfCFy
>>641
関係無いだろうけど、終盤だけで将棋力が語れるのか?

644 :名無し名人:03/06/05 00:07 ID:1QczySeQ
偉人の記録を並べてみます。

<中原 誠>
・年間最高勝率0.855・・・★★★ 七冠羽生も一昨年の木村も届かなかった孤高の記録。しかし
数字としては紙一重なので羽生クラスの若手が今後出現したら超える事も十分考えられる。
・A級順位戦全勝  ・・・★★  A級は他にいない。が、他のクラスは結構いるし、一敗はか
なりいるのでこれは出てくると思う。
・10年連続7割超え・・★★★★★ 隠れた大記録。3,4年連続なら森下や田中寅など結構いるの
だが流石に10年はいない。羽生ですら5年。大山は7年連続だが戦前で対局数が少ない(15勝2敗
とか)時期も含まれるので同じに考えるのは無理。これはまず破られないだろうとふんでいる。10
年間好調を維持しなければならないからだ。


645 :名無し名人:03/06/05 00:07 ID:1QczySeQ
<大山 康晴>
・69歳生涯A級・・・★★★★★ 感服するしかない大記録。中原や米長が50そこそこで陥落
した事実を考えると更新は不可能にも見えるが、加藤一が62歳まで頑張れた事を思えば谷川や羽
生が加藤のようにずっと将棋への情熱を失わなければあるいは、、とも思える。大山には他にも最
年長タイトル、タイトル挑戦、名人挑戦などの記録もあり、これらも同レベルの難易度である。
・11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★ 大山を象徴する伝説的記録。今後現れる
かどうか考えるのすら馬鹿馬鹿しいまさに鬼のような記録。2位の羽生は4年間24期連続でこれ
も凄まじいのだが大山は遥か彼方である。棋界の現況を鑑みるに、この記録の更新はまず不可能で
あろう。というより、近づく事もできないだろう。


646 :名無し名人:03/06/05 00:07 ID:1QczySeQ
<羽生 善治>
・七冠独占・・・・・・★★★★★ 最大瞬間風速記録の金字塔。あらゆる棋士が「奇跡」と称した。
この年の勝率は8割3分6厘で歴代2位、タイトル戦ばかりでこの数字なのだから恐ろしい。とはいえ
大山、中原共に準タイトルの王座を含めた準六冠独占の瞬間はあるので桁違いの記録とは言いきれ
い。しかし中原が「6,7冠は無理」と明言しているように体力的にも調子の持続を考えても二度と現れ
る事がない、まず更新不可能な記録だと思っていいだろう。現在の競争が激しい棋界をみれば尚更で
ある。ただ羽生は今でも4冠保持しているので自身の更新は有り得るかもしれない。
・通算1100戦勝率7割4分・・★★★★★★ 羽生最強説の切り札とも言える現在進行形の大記録。
新人賞を獲った年、「恐ろしい程勝っている」と言われた86年の自身の勝率が7割4分1厘。それから17
年間指し続けてトータルの記録がそこから全く減ってないと言うのは、凄いと言うか呆れる程の勝ち
っぷりである。比較してみると大山は1100戦時点で0.701。中原は0.694。この二人も歴代から見れ
ば飛びぬけた記録なのだが羽生はさらに4分も上。公平を期すため、大山と中原の数字を年齢別など
で整理してみると
1100戦時 羽生0.740(あと二局) 大山0.701(49歳) 中原0.694(38歳)
デビュー18年目         大山408勝173敗 0.702 中原666勝284敗 0.701
32歳当時            大山278勝106敗 0.724 中原545勝211敗 0.720

・・とまあ、勝率では羽生に文句言えない状態。しかも対局数が多ければ多いほど勝率は下がるもの
なので(年度別でも同じ。例えば羽生の毎年30局までで勝率を計算してしまうと0.762まではねあが
る)年間対局数が少なかった大山らに有利な筈なのにこの数字である。こればっかりは素直にひれ伏す
しかないだろう。
ちなみに羽生の812勝286敗がどのくらい他とかけ離れているかというと、例えば羽生の勝数を3分の2
にしてみる。すると270勝減るので542勝286敗 0.654 ・・これは現在の谷川や佐藤とほぼ同じの勝率
である。他にも812勝に現在一番近いのは大内の828勝687敗 0.546だが羽生が大内の成績に並ぶには
今から400連敗しなければならない事になる。1年で負け続けるのは20敗程度が限界なので20年間負け
続けなければ並べないのだ。



647 :名無し名人:03/06/05 00:08 ID:1QczySeQ
その他の難記録

・18歳A級・・・・・・加藤一二三 ★★★★★ 絶後のスピード記録。これを超えるには加藤の最年
少デビュー記録を塗り替え、なおかつ毎年連続昇級しなければならない。現実的に考えれば更新はまず
不可能。ビバひふみん。
・21歳A級陥落・・・・加藤一二三 ★★★★★★ さらに高難易度のウルトラC的記録(笑)。一番昇り
盛りの時期にさくっと降級する潔さが凄い。

・最年少タイトル・・・屋敷伸之  ★★★ この記録も結局破られていない。谷川、羽生クラスの新人
を待つのみ。

・28連勝・・・・・・・神谷広志  ★★★ 確かに凄い数字だが破れないとは言いきれない。中原の
年度勝率と同じくらいの難易度か。

・2段〜4段 22勝1敗・・佐藤康光  ★★★★★ 奨励会生が涎を垂らして羨ましがりそうな記録。彼以
降の3段リーグの成績とかみてると、この記録の恐ろしさがよくわかる。更新云々ではなく数字的に近づく
事すら不可能。

・C級9段・・・・・・屋敷伸之  ★★★★★★ 前代未聞の珍記録。物理的にタイトルを獲らなければ
達成は難しいが、かつてタイトル獲った棋士でA級まで昇れなかったのは福崎、中村、屋敷のみ。しかも前
2者もB1。タイトル3期もとってしかもその後150勝しておいて全く上がれないというのは最早将棋界の
摂理に背いているとしか思えない。

・武市伝説・・・・・武市三郎   ★★★★★★★★ 長い将棋の歴史の中で唯一、神を名乗って良い男
だと思う。何故彼はここまでギリギリの綱渡りにこだわるのだろう。そして何故それを完璧にこなせるのだ
ろう。永遠の謎である。


648 :名無し名人:03/06/05 00:09 ID:1QczySeQ
★は現在の難易度です。あくまで現在。

649 :名無し名人:03/06/05 00:10 ID:9e/MfCFy
>>648
難易度の算出式も併記しとかないとオナニーだよ

650 :623:03/06/05 00:12 ID:FbTvIUUt
>>640
ある意味、
>>633の言っている
大山時代のA級常連面子 < 現在のA級常連面子
や、
>>626の言っている
「層」の厚さ
は、まさに
>>640
>意地張る積りないから付け加えれば、現在のA級の方が研究が細かく
>力量が接近していると思う。
という意味そのもののような気がします。
(だから、実績が同程度なら羽生>大山 という論法になる。)
漏れには、そこまでいいきる自信はないが、
実績では、大山=羽生 と思う。  同じことの繰り返しだし、
これ以上カキコすると、634や635におこられるから、漏れもこの辺で切り上げます。
ただ、>>621のいってることも、少しは納得した。

651 :名無し名人:03/06/05 00:14 ID:AMmlu7qi
>>644〜648
面白い。とても参考になった。

652 :名無し名人:03/06/05 00:20 ID:oOrdVGUm
おまいら、今日も不毛な議論で盛り上がってるな。
でもまあ楽しいから良いよ、続けれ、続けれ、苦しゅうない。

653 :631:03/06/05 00:30 ID:E6GOIc5f
>>652
お許しが出たので続けますが
ってウソ。

>>644>>647
面白ぇじゃん。

654 :名無し名人:03/06/05 00:30 ID:htaSkPBz
漏れは羽生の大山の棋譜をそれぞれ結構ならべたことあるんだが
(羽生150局、大山50局くらい)、その中には当然誰にも予想のつかなかった
妙手というものが出てくるんよ。
その質感というか同じ「妙手」といっても感じが二人は全然違うのよ。
大山のは精妙、精緻な読みって感じの、奇跡的な受け(8一玉とか)
って印象がやっぱり強いけど羽生のはさらにそれを前提としたありえない
発想の飛躍を感じる。谷川相手の棋聖戦の8九となんかホント何億人いても
絶対に思い浮かばないよ。
大山のは正解手、羽生のは基地害手って感じです。
ちなみに羽生のほうが並べてて全然楽しい。天才すぎる。


655 :名無し名人:03/06/05 00:31 ID:05MNFZ6y
・武市伝説・・・・・武市三郎   ★★★★★★★★

コーヒ噴出しちまったじゃないか。
どうしてくれるんだ(W

656 :名無し名人:03/06/05 00:35 ID:AMmlu7qi
>>654
そうすると、全盛期の両者が対決した場合、さすがの大山も
余りに読み筋を外れて受けきれないといった場面が思いのほか
発生しそうだね。

657 :名無し名人:03/06/05 00:35 ID:0cXjGlB5
>>644-648
これぞグッジョブ

658 :名無し名人:03/06/05 00:44 ID:NQmOvIy2
>>649
きみは消えてね

659 :名無し名人:03/06/05 00:44 ID:63d1TDb8
厨房でスマンが、武市伝説について説明キボンヌ。

660 :名無し名人:03/06/05 00:46 ID:bxVpQgW2
>>644-648
中原の30年連続王将リーグ入りってなかったですか
勘違いならすみません
あと、できそうで出来なかった丸山のB1全勝が達成されたのは最近のこと
これもすごい

661 :まあこれでも見て落ち着けや:03/06/05 00:48 ID:doSm0E5Z
先手:俺
後手:相手

▲7六歩  △3四歩  ▲2六歩  △4四歩  ▲4八銀  △3二銀  
▲5六歩  △4三銀  ▲5八金右 △5四歩  ▲6八玉  △6二銀  
▲2五歩  △3二金  ▲2四歩  △同 歩  ▲同 飛  △2三歩  
▲2八飛  △5三銀  ▲3六歩  △8四歩  ▲7八銀  △8五歩  
▲7七銀  △1四歩  ▲7八玉  △5二金  ▲7九角  △4一玉  
▲8八玉  △6四歩  ▲6六歩  △7四歩  ▲6七金  △6二飛  
▲7八金  △4五歩  ▲4六歩  △同 歩  ▲同 角  △4五歩  
▲3七角  △4四銀直 ▲5七銀  △3五歩  ▲同 歩  △同 銀  
▲5九角  △6五歩  ▲同 歩  △7三桂  ▲6六銀左 △6五桂  
▲6八銀  △4六歩  ▲2四歩  △同 銀  ▲5五歩  △4七歩成 
▲5四歩  △同 銀  ▲2六角  △3五歩  ▲2五歩  △5七と  
▲2四歩  △6八と  ▲同金寄  △8六歩  ▲同 歩  △3四銀  
▲2三歩成 △同 金  ▲3五角  △2七歩  ▲同 飛  △2六歩  
▲同 飛  △2五歩  ▲6二角成 △同 金  ▲4六飛  △4五歩  
▲5六飛  △6六角  ▲同 金  △5三銀  ▲7一飛  △5二玉  
▲2一飛成 △3八角  ▲4一角  △4三玉  ▲3二銀  △4四玉  
▲2三銀不成△5六角成 ▲3四銀成 △同 玉  ▲2三角成 △3五玉  
▲5六金  △3四銀  ▲3三馬  △3八飛  ▲5八角  △同飛成  
▲同 金  △4四角  ▲2四竜  △8八角成 
 まで、112手で後手勝ち



662 :名無し名人:03/06/05 00:49 ID:AMmlu7qi
>>660
それをいうと大山が30数年連続王将リーグ入りしていて、
中原を僅かに上回っているはず。

663 :名無し名人:03/06/05 00:52 ID:05MNFZ6y
>>659
武市スレを見れ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1048949118/l50

664 :名無し名人:03/06/05 00:53 ID:qi9nCf5u
>>659


665 :名無し名人:03/06/05 00:57 ID:AMmlu7qi
>>660
中原は第20期〜第51期まで連続32期王将リーグ入り(王将在位含む)。
大山は第1期〜第33期まで連続33期王将リーグ入り。

666 :名無し名人:03/06/05 01:03 ID:6eEg9HGv
>>659
武市三郎六段 丸田祐三九段門下
48歳 678戦 285勝 375敗 勝率0.4318 (前期C級2組最終戦終了時点)

プロ棋士になって以来、21期連続C級2組在籍の中堅棋士。勝率からするとフリークラス落ちしていてもおかしくない。というか、これからあげるデータを見ればフリークラスに落ちていないのがおかしいぐらい。しかし彼はいまだ降級点を取ったことがない。
ちなみに、C級2組に降級点制度が復活したのは昭和62年度の第46回順位戦から。参加人数の1/5(端数切り捨て)の人に成績が悪い順に降級点がつき、3度降級点を取るとフリークラス落ち。

             勝敗  順位
第46回(昭和62年度)3-7  43/53 (44位以下が降級点)
第50回(平成3年度) 4-6  34/54 (もし、3-7なら降級点)
第51回(平成4年度) 4-6  39/55 (もし、3-7なら降級点)
第52回(平成5年度) 3-7  44/54 (45位以下が降級点)
第53回(平成6年度) 3-7  39/48 (40位以下が降級点)
第54回(平成7年度) 5-5  27/50 (良い成績で第55回の地位を上げた)
第55回(平成8年度) 3-7  41/51 (42位以下が降級点、なお第54回で4-6だった場合は降級点だった)
第56回(平成9年度) 4-6  36/49 (もし、3-7なら降級点)
第57回(平成10年度)3-7  37/47 (39位以下が降級点)
第58回(平成11年度)5-5  30/45
第59回(平成12年度)4-6  31/44 (もし、3-7なら降級点)
第60回(平成13年度)4-6  30/42 (もし、3-7なら降級点)
第61回(平成14年度)3-7  36/45  (37番目以下が降級点。)


3-7でありながら、地位の差でぎりぎりのところで踏みとどまること6度。そして4-6の成績を挙げたときは、例外なく3-7だったら助からなかったとき。
その成績から彼の棋譜が表に出ることはあまりないが、3手目角交換からの筋違い角という、必殺技を持つ、らしい。江戸時代の棋譜に明るく、振り飛車の囲いは美濃ではなく2枚金、だとか。
競輪ネタで現在近将連載中.

667 :名無し名人:03/06/05 01:03 ID:D4Mpmz/n
>>640
> 60年代前半のA級常連は、升田・ガミ・ピン・塚田等、
> 後半に入ると山田・有吉・内藤等が加わる。現在が
> 谷川・モテ・ウティ・○・藤井等だとすれば現代を上とする
> 大多数の見方がやや身贔屓では?

例えば羽生を2〜3ヶ月監禁したとしよう。
監禁生活でも、羽生だったら脳内将棋盤で研究は出来るだろうが、
実際に研究会や将棋会館での継ぎ盤で最新形に触れずにいたら、
勝率は間違いなく落ちるだろうね。

現在の厳しさというのは、
「能力+努力」の「努力」が昔以上に大きいこと。

後、無視しえないのは、大山にとって升田はともかく、
それ以外の二上や一二三たんなどほとんどが年下で、
年長者としての威圧が通じたこと。(時代的にも上下関係が今より歴然としていた)
現在のタイトル戦で、対局中にその場で記者と雑談などは許されないだろう。

羽生の場合、タニー以外は同世代でガキの頃から
20年以上の付き合いのあるものがライバル。藤井・○だって同い年。
将棋だけで上回らなければならない。


668 :名無し名人:03/06/05 01:12 ID:63d1TDb8
>>663-666
ありがd。
まさに奇跡の人だな。
羽生意外にも神がいたとは。
将棋連盟のページの棋士紹介のとこで武市さんの写真拝んどきました(w

669 :名無し名人:03/06/05 01:13 ID:nvRS3tux
大山、羽生両方の棋譜を見て、棋才という点ではどちらが上なんでしょうね?
プロや強い人の評価はどんなもんでしょうか。
当方、級位者なのでわかりませんが。

670 :名無し名人:03/06/05 01:13 ID:D4Mpmz/n
>>666
> 第50回(平成3年度) 4-6  34/54 (もし、3-7なら降級点)

この期は特に奇跡。
勝った4つは丸山・郷田・中川・中田章

> 第56回(平成9年度) 4-6  36/49 (もし、3-7なら降級点)

この期は行方に勝ったのが大きい。

> 第57回(平成10年度)3-7  37/47 (39位以下が降級点)

この期は野月に勝っている。

> 第58回(平成11年度)5-5  30/45

この期は山崎に勝っている。

671 :名無し名人:03/06/05 01:15 ID:mxRLQQzs
囲碁将棋チャンネルで武市先生の講座(よく再放送される)や銀河戦解説
を見るとますます武市先生の偉大さがよくわかるよ。

672 :名無し名人:03/06/05 01:17 ID:qn/uuWvX
ここで知ったんだけど俺も最初に見た時は感動したもんな>武市伝説


673 :名無し名人:03/06/05 01:24 ID:Rp/X8ztb
> 現在の厳しさというのは、
「 能力+努力」の「努力」が昔以上に大きいこと。

お前思いこみで都合の良いこと言うなよ。
先崎が昔、将棋は進歩していて今の羽生、森内、佐藤の方が大山とかより強い
と言ったら、加藤 一二三が全体の層はともかく大山、升田のほうが強かったと
話してるのはどう取るよ。先崎と加藤の実績考えて見ろよ。
先崎の方が後に生まれて戦法多く知ってるから加藤より強いか?
 努力したらトップになってるか。

674 :名無し名人:03/06/05 01:35 ID:AMmlu7qi
>>673
この意見はこのスレでもう何回もしつこく出ているが、
それに対する答えはひとつ。

いかに加藤がお人好しでも、自分が散々な目にあってしかも
結局倒すことができなかった大山より、自分の子供のような
年齢の羽生の方が強いなどと口が裂けてもいえるはずがないだろう。
特に加藤は現役の勝負師なんだから。

当事者の意見というのは、必ず利害が絡むのである程度割り引いて
聞いておくのが常識というもの。鵜呑みにすべきではない。むしろ
当事者ではなく第三者の意見の方が利害が絡まず的を得ていることが
多いことを忘れてはならない。このことは、加藤の人柄が高潔である
こと、また、棋力が将棋史上でも上位に入るであろうことを考慮に
入れても、かわらない。

675 :名無し名人:03/06/05 01:36 ID:T//0O59T
>>673
技術的な進歩は想像以上に大きいです。

> 先崎の方が後に生まれて戦法多く知ってるから加藤より強いか?
> 努力したらトップになってるか。

>>667 の投稿をもう一度よく読み返せ。

676 :名無し名人:03/06/05 01:36 ID:D4Mpmz/n
一二三たんにとって大山はトラウマ。
升田は数少ない自分の理解者の一人。

一二三たんが大山・升田の株を下げるようなこと言うわけないだろ。

677 :名無し名人:03/06/05 01:38 ID:dA/Ts7st
むしろ123先生でさえ今の方が「層が厚い」って言ってるんだからな



678 :名無し名人:03/06/05 01:44 ID:f0Yg9Xf/
≫673
まあまあ、気に入らないのは分かったけど、
平日の深夜に熱くなってもしょうがないでしょ、明日仕事大丈夫?

679 :名無し名人:03/06/05 02:00 ID:Rp/X8ztb
羽生は一二三のトラウマにすらなれないじゃない。ww
お前等馬鹿だな。
それから羽生の1000勝時の勝率にしたって、大山の若い頃にもっと試合が
あったら大山の方が遥かに高い物になってるさ。

680 :名無し名人:03/06/05 02:02 ID:Rp/X8ztb
まぁお前等は先崎の利害の絡まない高潔な人格者の意見でも
鵜呑みにしとけよ。ハハハハ。

681 :名無し名人:03/06/05 02:15 ID:D4Mpmz/n
第14期名人戦だと
大山37歳・一二三たん20歳。年齢差17歳。

当時の年齢感覚では一二三たんにとって大山は、
親子とまではいかないまでも母親の弟(つまり叔父)くらいの年齢。
サラリーマンとしても、自分の査定に響くような権限をもった上司の年齢。
それくらいの年齢が上の者にいたぶられたからこそのトラウマ。

ちなみに升田は大山の5歳上。
これだと兄貴・先輩レベル。
仮にいたぶられても、むしろ何くそと反発しやすい年齢差。


682 :名無し名人:03/06/05 02:25 ID:Iy8TT7u6
羽生7冠前:羽生48勝−谷川28勝
羽生7冠後:羽生31勝−谷川25勝
羽生が弱くなったのか谷川が強くなたのか
羽生7冠後全盛期の羽生対衰えだした谷川がなぜ55:45なのか?

683 :名無し名人:03/06/05 02:25 ID:CEdLnS/l
ひふみんはさ、そんな利害で語ってないと思うぞ。大体、次元が違う人を世間一般で評価するのもね。
だから、唯一繰り返されてきた解答というのは意外と根拠がないんだ。

あと、語る前に大山の棋譜をどのくらい並べているかも聞きたいものだ。

ほんで、55年オタというのはおもしろいね。あの年代はあまり強くなかったんだぞ。
ただ、技術のはざま、と「先輩風をふかしていじめる」が通用しなくなって、一瞬花が咲いただけなんだ。
その後の活躍見てれば一目瞭然でしょ。

高橋、南、だって「王様固めて待ってるだけ」が通用したのは谷川や米長ぐらいで、覚えられたらもう全然だったでしょう。
谷川時代と呼ばずに南、高橋時代、というのには興味があるけど、あれはやっぱり飛び道具が出てきた信長の戦国時代と一緒で、イビアナが出てきて金銀4枚で囲うのが可能になった新時代の一種の戦国時代というべきなんだろうな。

生まれた時から金銀4枚で囲ってる若い人と、69や、78の王様で自陣敵陣見ながら戦ってきた世代とは、まあ違うゲームをやっているようなものだ。

だから、大山の時代にイビアナがあったら、というのは面しろいテーマだけど、やめておこう。

684 :名無し名人:03/06/05 02:28 ID:oEqpf268
http://www.revery.net/~hamstar/hamebs2/ebs.cgi
さあ来るが良い

685 :名無し名人:03/06/05 02:31 ID:OLs1odfa
まあ羽生の方がずっと強いだろうな。
大山が今の時代に生きていたとして、佐藤康光よりも下だろう。
それくらい昔の棋譜はレベルが低い。

686 :名無し名人:03/06/05 02:31 ID:bxVpQgW2
あまり強くないのに実績を残せる
やはり穴熊はずるいのは明らかですね

687 :名無し名人:03/06/05 02:37 ID:AMmlu7qi
>>683
おれだって、一二三が自分の利害で発言しているなんて思って
いないよ。そうじゃなくて、勝負師として無意識に過去の大敵
を現在の現役の大敵より強く言いがちだということを言っているんだ。

例えば相撲だったら小錦は貴乃花より千代の富士が強かったと言っていたし
、野球だったら落合より長島の方が恐かったとかいっていた人がいた。
だいたいこうした類いの話は、同じ位のレベルの人を比較した場合、
過去の人をよりよく言いがちなんだよ。だからあまりまともに受け取る
べきではなく、一応聞いておくくらいの態度で受け取るのが妥当
じゃないのといいたいわけ。

688 :名無し名人:03/06/05 02:51 ID:Rp/X8ztb
それくらい昔の棋譜はレベルが低い。

アマのお前が判断すんな、このボケ!



689 :名無し名人:03/06/05 02:57 ID:1zWNvohQ
どうでもいいけど、
イビアナがあったら、大山は圧倒的には勝てなかったんじゃないか?

690 :名無し名人:03/06/05 03:23 ID:GaZNJmjo
>>689
まったく関係ないだろ
イビ穴寅が使って負けてたし
升田も一回使ったか

なによりイビシャも出来てたからな
穴熊避けてイビシャはしないと思うが

691 :名無し名人:03/06/05 03:42 ID:D4Mpmz/n
名人戦登場の年齢 ◎は奪取 ○は防衛 ●は挑戦失敗 ×は陥落

20歳  ・・・   ・・・   ・・・   ・・・   ・・・
21歳  ・・・   ・・・   ・・・   谷川◎   ・・・
23歳  ・・・   ・・・   ・・・   谷川○   羽生◎
24歳  ・・・   ・・・   中原◎   谷川×   羽生○
25歳  大山●   ・・・   中原○   ・・・   羽生○
26歳  ・・・   ・・・   中原○   ・・・   羽生×
27歳  大山●   ・・・   中原○   谷川◎   ・・・
28歳  ・・・   ・・・   中原○   谷川○   ・・・
29歳  大山◎   ・・・   ・・・   谷川×   ・・・
30歳  大山○   ・・・   中原○   ・・・   ・・・
31歳  大山○   ・・・   中原○   ・・・   ・・・
32歳  大山○   升田●   中原○   ・・・   羽生◎
--------------現在の羽生世代の年齢---------------------------------
33歳  大山○   ・・・   中原○   ・・・
34歳  大山×   升田●   中原×   ・・・
35歳  大山●   升田●   ・・・   谷川◎
36歳  大山◎   ・・・   ・・・   谷川×
37歳  大山○   ・・・   中原◎   谷川●
38歳  大山○   ・・・   中原○   ・・・
39歳  大山○   升田◎   中原○   谷川●
40歳  大山○   升田○   中原×   ・・・
41歳  大山○   升田×   ・・・   


692 :名無し名人:03/06/05 03:43 ID:D4Mpmz/n
中原(24)が名人初の時、対する大山は49歳。
以降中原が最後の名人位から落ちるまでの約20年間で大山の名人挑戦はたったの2回。
つまり、大山の力が衰えるのと中原の登場がちょうどぴったりだったことが分かる。

一方、谷川(21)が名人初の時、中原は35歳。
中原が最後の名人位から落ちるのは45歳。
さすがに谷川の登場が早すぎて、
中原を完全に圧倒するまでには10年以上を要する。

羽生(23)が名人初の時、谷川は32歳。
谷川が35〜40歳に4回も名人戦登場をしていることを考えると、
羽生および羽生世代がいなければ、
中原も45歳以上になったこの時期、谷川が名人位を独占したものと考えられる。

羽生が27〜31歳の間に、名人位に交互についた3人の名人襲位時の年齢は、
佐藤康が28歳・丸山29歳・森内31歳。
ちなみに20台で名人挑戦した者は羽生世代以前は大山・谷川・中原・加藤の4人のみ。
羽生世代がいなければ、羽生も中原同様20台後半にもう少し名人位についていただろう。

693 :名無し名人:03/06/05 04:09 ID:D4Mpmz/n
>>689
> イビアナがあったら、大山は圧倒的には勝てなかったんじゃないか?

>>690
> まったく関係ないだろ

羽生世代クラスの居飛穴だとさすがに苦しくないかい?
急戦だって進歩してるしね。

> なによりイビシャも出来てたからな
> 穴熊避けてイビシャはしないと思うが

居飛車も出来たっていっても対抗形や矢倉でしょ。
下手に対抗形にしたら藤井システムが待っているし、
矢倉は相手に避けられたら終わり。
羽生世代は低段位の頃は矢倉全盛の中、勝ち抜いてきた矢倉得意な連中。
かといって角換わり・横歩・相掛かりでは羽生世代の方が
というより生粋の居飛車党にはさすがに大山でもきつい。

694 :名無し名人:03/06/05 04:53 ID:GaZNJmjo
>>693
進歩とか言い出したら不公平

知らない定跡使われたらそりゃ勝ちにくいだろ

羽生世代って今や羽生のカモじゃん

695 :名無し名人:03/06/05 05:02 ID:snWdfhFU
>>692
年齢差(大山−中原:差25、中原−羽生:差23)を考えれば、

>羽生および羽生世代がいなければ、

という仮定よりも、「谷川がいなければ」のほうが面白いかも。

大山から中原への移行ほどスムーズではなく、中原と羽生の間に
やっぱり、加藤や米長は名人になり、南や高橋、島、中村も
もう少しタイトルを取って、94年以降羽生の時代になったのでは?

「谷川がいなければ」、将棋人気が盛り上がらず、羽生世代はもう
少し層が薄くて、羽生のタイトル独占が進んだでしょう(羽生本人が
将棋をやらなかったかもしれないが)。

谷川は、前の覇者との年齢差が、相手を圧倒するほど大きくなく、
次の覇者との年齢差は、自らの覇権を確立するには小さかった。

696 :名無し名人:03/06/05 05:09 ID:n8jVIKGN
大山は四枚でがっちり囲ってくる穴熊にはよく勝ってたけど
右銀を攻めに使ってくる穴熊には勝率悪いって藤井様がおっしゃっておられた。

697 :名無し名人:03/06/05 05:15 ID:D4Mpmz/n
藤井に竜王挑戦をはねつけられ、
郷田に棋聖を奪われ
佐藤康に王将を奪われ
丸山に棋王を奪われ
森内には6連敗を喫す

仕返しも十分にしているとはいえ、
「カモ」といえるほどの「差」がどこにあるのか?

698 :名無し名人:03/06/05 05:27 ID:D4Mpmz/n
>>695

谷川の不運はもう一つあって、
デビュー当時のB2〜C2辺りの層が薄すぎたこと。
同世代のライバルがいないまま上に昇り詰めてしまったため、
いったんかがんで鍛えるという時期が、後回しになってしまった。
名人を手放し、55年組が活躍する85年前後の数年間は、
谷川にとって苦しかった時期でもあるだろうが、
同時に後から思えば意義深い数年間ではなかっただろうか。

 # ただその果実を喰らうはずの30代が
 # 羽生台頭と重なり合ってしまったのは谷川には悲劇

羽生も竜王を手放した前後で、将棋の質に変化があったと思う。
才能だけでのびのび指しているだけでは、どうしても限界が来るのだろう。
大山も升田に三冠を奪われた辺りが同じような時期か。

逆に中原は20代で楽したつけが30代(80年代)に入って一気に噴出した気もする。


699 :名無し名人:03/06/05 06:08 ID:w4a+935d
まだ大山−羽生論争やってたんだ。
囲碁と違って将棋では、昔の棋士と現代の棋士がもし指せたら、圧倒的に現代の棋士が有利だって
以前語られてた気もするけど、それはあまり意味がないだろう。
棋聖天野宗歩にしても、大名人大山にしても、その時代では間違いなく最強の棋士だった。
で、現在は羽生が最強なのはみんな認めてる。
それでいいんじゃないの?

ま、やってて楽しい論争ではあるんだが。

700 :635:03/06/05 06:51 ID:zT/auFSD
・・・ >>635

701 :名無し名人:03/06/05 07:24 ID:joiRCktT
羽生の次の対局っていつよ?

702 :635:03/06/05 07:57 ID:zT/auFSD
>>701
16日の王位戦挑決。
どうせなら屋敷ヲタやタニヲタにきてもらって対決したいところだ。

703 :名無し名人:03/06/05 08:00 ID:oR1ngcFU
その次は、7/12の銀河戦か王位戦第1局かな(挑戦者になれば)

しばらくはマターリで、秋口から対局が増えると思う

704 :名無し名人:03/06/05 08:09 ID:w+nD3Bl+
 本来ならまだ名人戦やっていた頃だから対局が無いのだろうね。

705 :名無し名人:03/06/05 08:30 ID:2s2KB5V8
もうあきらめた。思う存分羽生と大山を比較してくれ。
ただ次スレには持ち込んで欲しくないから、このスレで満足してくれ。

706 :名無し名人:03/06/05 09:41 ID:CdElBORp
あきらめるな!


707 :名無し名人:03/06/05 10:11 ID:QCbh3Svu
>>654
そういう意味の基地外手なら中原も相当なものだと思うよ。


708 :名無し名人:03/06/05 10:47 ID:aJfbE0nw
イエス、愛、羽生

709 :名無し名人:03/06/05 10:51 ID:AMmlu7qi
>>707
とうとう中原ヲタまで群がってきたか。みんな羽生より上
とか羽生ど同格と主張することで自分のアイドルの素晴らしさを
主張したいんだね。羽生は物差か!!

710 :名無し名人:03/06/05 10:57 ID:QCbh3Svu
>>709
神経質だねw

711 :名無し名人:03/06/05 10:57 ID:gQkKqeds
二日制では大山、中原>羽生だな。
羽生は棋王と王座でタイトル数を稼いでいる印象。
七番勝負では谷川相手に6勝5敗とほぼ互角。

712 :名無し名人:03/06/05 11:32 ID:YzWkEjT8
大山も升田ももはや伝説。
死んだ人の伝説には生きる人はかなわないよ。

羽生も今死んだら伝説になるよ。

大山も中原も升田も谷川も羽生も皆奇跡の天才で
良いではないか。

比べる事は下らない。

713 :名無し名人:03/06/05 11:34 ID:6ycaxZNY
>>712
それを踏まえた上で、あーのこーの言ってる訳だが。

714 :名無し名人:03/06/05 11:39 ID:gfGG2NVq
名人竜王に限れば

羽生10期
谷川 9期
佐藤 3期
藤井 3期
丸山 2期
森内 1期

羽生もかなり苦戦してる様子。
金と名誉がかかると他の棋士も糞力が出るのだろうか。

715 :名無し名人:03/06/05 11:42 ID:YzWkEjT8
俺はミスターシービーを愛している。
ルドルフに負け続けたが
秋の天皇賞の舞台ならシービーはルドルフに勝てたと信じている。

誰しもヒーローがいる。
自分だけのヒーローがいる。

それがこのスレの本質なのかな。

716 :俺がケリつけてやる:03/06/05 12:48 ID:VX3Ls3F1
全盛期の強さ?
将棋の進歩?
対局数の多い少ない?
昔と今の層の厚さ?
そんな『たら・れば』言ってたらきりがないだろ。
そんなにどっちが強いか議論したいのなら『今、直接対決』で比較しろ。
○羽生−大山●(不戦敗)
これで決まりだろ。

717 :名無し名人:03/06/05 12:50 ID:XUbC4XD8
>>716
なんかワロタ

718 :名無し名人:03/06/05 13:01 ID:AMmlu7qi
>>716
おれは羽生ファンだが、あんたのその無茶苦茶な理論では
ケリはつかないよ。

だって、あんたの理論を展開すると
全盛時代の大山(昭和35〜40年頃)○ー●羽生(出生前ゆえに不戦敗)
という馬鹿げたこともいえることになるからな。

719 :名無し名人:03/06/05 13:05 ID:QCbh3Svu
羽生ファンは「歴史のIF」に興味がない人が多いのかな。


720 :名無し名人:03/06/05 13:52 ID:5+xhINcK
大山自体対いび穴の本出版してるわけだがネ。
あと、中原が突然弱くなったから仕方がないんだが、俺は林葉問題が
出なければ当然今もA級の真中にはいると考えてるから。
青野なんか屁でもないだろうし。

721 :名無し名人:03/06/05 13:54 ID:6ycaxZNY
ていうか全然別の話だが、
大山の時代は「愛人が居て、一人前」みたいな思想が生き残っていた。
だから、中原が大山時代に生まれていれば、中原・大山時代になっていただろう。

722 :名無し名人:03/06/05 13:55 ID:6ycaxZNY
逆に言えば、大山が今生まれていたら、
「生臭坊主」とか言われてさんざんだっただろうね。

723 :名無し名人:03/06/05 13:59 ID:GaZNJmjo
羽生ヲタは
羽生<誰か
これが我慢出来ないんだろ

724 :名無し名人:03/06/05 13:59 ID:6ycaxZNY
>>720
研究についていけなくなったんじゃないの?

725 :名無し名人:03/06/05 14:14 ID:AMmlu7qi
>>724
でも、中原はあれで研究熱心だったようだからね。
青野の現状を見ると,>>720の意見も一理あるかと。

726 :名無し名人:03/06/05 14:20 ID:QCbh3Svu
>>725
名人復位してからの中原は相掛りで矢倉戦を避けたり、
対抗形で舟囲いから6六歩と角道止めたりと、
巧みに流行形を避けていたような気がする。
青野は最新型にも詳しそうだけど。



727 :名無し名人:03/06/05 14:56 ID:+YWTziop
>>719
あのねえ、別にいいよ、そういう話題が出て百や二百のレスが
付いて一時的に盛り上がったとしてもさ。

でも大山ネタは過去スレから何度も何度も出てきて、結局無駄に
スレを消費してるだけなわけよ。で、答えの出ようがない話を
どうしていつまでもやってるかというと、どうしても自分の
意見を決定版として受け入れて欲しい厨房が、いつまでも
引かないからなんだよ。

で、そういう奴は羽生ヲタにも大山ヲタにもいるわけだけど、
ここは羽生スレなんだから、大山ヲタに引いて欲しいわけ。
羽生スレで「羽生マンセー」くらい言わせろっての。

もう700以上もレスが付いてんのに、大山ネタ以外全く印象に
残ってないくらい、この話題はどこに行き着くこともなく
続いてるわけ。はっきり言って糞スレ化してる。

もういい加減、出てってくれ。この通り。

728 :名無し名人:03/06/05 16:20 ID:7RQUeYE+
大山オタは人生負け組

これから何事もなせずに死ぬだけ

さっさと死ねよ

729 :名無し名人:03/06/05 16:47 ID:aJfbE0nw
>>728
案外反対だったりして

730 :名無し名人:03/06/05 17:43 ID:XJKTLQ/a
いろんなヲタが集まるスレはここですか?

731 :名無し名人:03/06/05 19:01 ID:86LaUXR3
天野宗歩オタですがひとこといいですか?

天野の才能は大山、羽生を軽く凌駕している!!

732 :名無し名人:03/06/05 19:03 ID:403zYj9J
>>731

なら、天野宗歩をよく知らない人にもわかるような、
何か証明できるものを出して・・。

733 :名無し名人:03/06/05 19:37 ID:18wuPDig
>>732
731ではないが、株式新聞より

>この「最強」をめぐっては、名人在位18年の故大山康晴十五世名人も
>最右翼だが、羽生4冠の過去のインタビュー記事をさかのぼると、この
>話題でよく登場するのは故升田幸三9段と、幕末の名棋士・天野宗歩だ。

>羽生四冠が升田9段の棋譜を調べたところ、昭和30年ごろに既に
>「今の私と同じ」技術上のテーマを持って指していたことが分かったという。

>升田9段も「天野君は13段」と、その飛び抜けた実力を認めている。

>ある現役一流棋士は、自身の修行時代は「宗歩は今でも通用しそう」、
>4〜5段時代は「5〜6段かな」、タイトルを取ったころは「A級8段は固い」と
>評価が変わり、「オレが宗歩を測っているようで、実はオレが宗歩に測られている」と
>気味悪がった。

http://www.kabushiki.co.jp/nami/030526_.html

なかなか興味深いと思います。研究熱心な羽生が昔の棋譜を見ないわけはなく、
本人が名前があげるのが、升田と宗歩というのは面白い。
羽生自身が宗歩をどう語っているのか、ご存知の方はお教えください。

734 :名無し名人:03/06/05 19:44 ID:ZTluZqNi
>羽生四冠が升田9段の棋譜を調べたところ、昭和30年ごろに既に
>「今の私と同じ」技術上のテーマを持って指していたことが分かったという。

また羽生のしったか君かい・・。
もちろん総合力では升田より大山、羽生のほうが上だろうが、
升田に対して「今の私と同じ」なんて百年早いわ。

で、叩かれると、そんな発言をした覚えはないだもんなw

735 :名無し名人:03/06/05 19:45 ID:gwLagZnu
>>730
そうです。

まあ、それだけ羽生という存在が将棋界にとって大きいものだということかね。

736 :名無し名人:03/06/05 19:52 ID:+16Y1AHP
>>733
 天才は天才を知る。武豊が恐れ多くて競馬場に誘えなかったのがイチローと羽生。
 こういうことからも、羽生自身の口から「天野、升田」が出た以上、確定だろう。

737 :733:03/06/05 19:56 ID:18wuPDig
>>734
>で、叩かれると、そんな発言をした覚えはないだもんなw

とか、言い訳する前にちゃんと読め。羽生が言っているのは、

「今の私と同じ」技術上の「テーマ」

であって、棋力が「今の私と同じ」とかは言ってはいない。

俺が引用したのは、羽生が最強棋士の話を振られた時に
自身が語ったのが、升田と宗歩という点が面白いから。
羽生も新手を開発して「升田賞」が欲しいのではないか、と思う。

「瞬間風速の強さ」なら、升田はじゅうぶん歴代最強棋士の1人と
いえるだろう。「人生すべての強さの総和」なら、大山に及ばない。

738 :名無し名人:03/06/05 19:58 ID:GaZNJmjo
>>732
郷田は宗歩が現在に復活すれば
1年で棋界を制覇できると信じてるそうだ

他にも升田が言うには天野君は13段くらいあるとか
天野宗歩も見る人によって感想が違う

奨励会初段が見ると天野は奨励会初段クラス
だとか

内藤の著書に書いてたな

739 :名無し名人:03/06/05 20:03 ID:+16Y1AHP
>>738
大切なことは、棋譜から、本人の思考回路を読み取り、真の「脳力」を推し量れるかでしょう。
 くしくも、羽生・郷田・升田がそういったのだから、将棋界の「道策」みたいなものでは?
 奨励会初段クラスは、古い戦い方を見て、軽んじているだけなのでは?

740 :名無し名人:03/06/05 20:08 ID:ZTluZqNi
>>737
>とか、言い訳する前に・・。
意味がよくわからんが?

>羽生が言っているのは、 「今の私と同じ」技術上の「テーマ」 ・・
もちろんわかっててそのことを突っ込んでる。
そういう才能に関して、升田と羽生では天と地の差がある。
つーか、序盤の独創性では羽生は寅にも及ばない。
羽生の強さはもっと違うところにあるだろうよ。

741 :名無し名人:03/06/05 20:33 ID:wWWqb5eA
技術上のテーマが序盤の独創性だなんて羽生は言ってないが。

742 :名無し名人:03/06/05 20:39 ID:BxWlG/KQ
いまどき序盤の独創性って(笑)
現在では研究されて何の意味もない。

743 :名無し名人:03/06/05 20:39 ID:ZTluZqNi
>羽生四冠が升田9段の棋譜を調べたところ、昭和30年ごろに既に
>「今の私と同じ」技術上のテーマを持って指していたことが分かったという。

升田が技術上のテーマを持って指すといったら、序盤の独創性以外に
何があるというのだ。

744 :たにー・テキサス ◆GEtanyteXs :03/06/05 20:45 ID:S923cZ3K
>>702
久しぶりに将棋板にきて、久しぶりに面白いスレに出会った…。
16日は休みだから乱入しるかもしれませぬ( ´∀`)

スレの感想:
羽生はやっぱしスゴイってことを改めて知ると同時に、
それでもワシはタニーが一番好きだと実感しますた。

745 :名無し名人:03/06/05 20:52 ID:wWWqb5eA
>升田が技術上のテーマを持って指すといったら、序盤の独創性以外に
>何があるというのだ。

そんな風に言い切れるほど升田の将棋を理解してるとは凄いですね。


746 :名無し名人:03/06/05 21:02 ID:GaZNJmjo
>>739
そうかも
初代名人からして評判良くないし
古い棋士=弱いはず
の先入観あるし 俺はね

例えば今だって羽生の棋譜見たところで
どのくらい強いかわかんねーんだから




747 :名無し名人:03/06/05 21:04 ID:ZTluZqNi
>>745 ワラワラワラか・・
そりゃ、今みんなが熱く羽生将棋を見るように、
升田将棋をリアルで見、また語ってきたらな。
つーか、升田を見ていた時のほうがはるかに長い・・。


748 :名無し名人:03/06/05 21:15 ID:e+JEc7RD
つーか、テーマが具体的な指し手である必要は全くないのだが。

ついでに言うと序盤の独創性 藤井>中原>升田

749 :733:03/06/05 21:23 ID:Jb55dc2u
>>740
私も、升田はリアルで見てますが・・・

升田は石田など序盤を工夫した棋士ではありますが
升田の「新手一生」は、序盤だけのものではありますまい。

羽生は、序盤に関しては独創よりもゴキゲンなり85飛なり、
他人からの借用が多いですが、その一歩先を見据えていると
私は思います。先日の名人戦第1局の2度目の55飛などが
羽生の「テーマ」の表れではないか、と思うのです。

羽生が七冠になる前、「羽生は他人よりも序盤が2,3手長い」と
評されたのを見たことがあります。定跡とされる序盤の一手先を
羽生は、そしておそらく升田も見ている。一歩先に行くまでに、
升田は新定跡を作ったが、羽生はそういう構築は行わず(行えず)、
既存のものを一歩進めたのだと思います。

750 :名無し名人:03/06/05 21:43 ID:BxWlG/KQ
羽生は対局過多だから、
序盤の新定跡を創る暇がない。
枡田・藤井・中座のような暇のある棋士がやればいい。

751 :名無し名人:03/06/05 21:53 ID:TxW2dBe3
 山田道美が「大山と升田の将棋は,序盤から終盤のことを見ているという点で
本質が同じだ。」と語ったことがある。
 羽生が升田について語ったことは,どこかで山田の言葉に通じているのかも。

752 :名無し名人:03/06/05 21:57 ID:B3qKGE4W
>>744

待ってるぜ、タニー (マジで)

753 :名無し名人:03/06/05 22:03 ID:A1qtXM7O
>>644-648 すげー面白かった。熟読しちゃったよ。

時に、
> ・11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★ 大山を象徴する伝説的記録。
これってずっとタイトルを保持していた、ということ?
それとも11年間連続で挑戦した、ということでせうか?

754 :名無し名人:03/06/05 22:07 ID:YKz4kNIK
>>753
お前は手に負えん馬鹿だ。

755 :名無し名人:03/06/05 22:10 ID:5+xhINcK
升田ッたら名人に二回駒落ちで勝った男だよ。
瞬間的には凄かったんだから馬鹿にできないよ。
谷川も羽生をコテンパンにする時あるジャン。それと同じ。

756 :猿よりも低能なmiya本人です^^;:03/06/05 22:18 ID:GDWIJ5y2
miya本人です^^;
この場を借りて自己紹介させてもらいます。。。出身は山口・・
彼女いない歴23年、趣味は勿論将棋、後は喧嘩と酒とオナニー
自慢は屋敷プロに平手で勝った事です・・・屋敷さんのファン
には悪いけど棋譜は随分バラマキましたよ 事実なので。。。

俺様は金かかってもいいから絶対結婚したい^^;
子供も7人以上ほしい。中出し、できるだけたくさん
したいもん・・
子供も好きやけど。。まだ童貞なんだ・・
好きな言葉は 脳みそぐつぐつ ですね ^^;



757 :名無し名人:03/06/05 22:23 ID:TxW2dBe3
>>755 升田ッたら名人に二回駒落ちで勝った
 木村とは駒落ち戦をやっておらず,大山とは1回の筈だが,他にあるのか?


758 :名無し名人:03/06/05 22:26 ID:NaIhneHQ
http://www.geocities.jp/win_cheri/
左端 上から9

759 :名無し名人:03/06/05 22:33 ID:kcRlWPsq
まだ羽生名人という呼び名に慣れない。
将棋の素人が名人がタイトルであることを知らずに言っているような
感じがまだ残ってる。

760 :名無し名人:03/06/05 22:34 ID:A1qtXM7O
>>754
> 2位の羽生は4年間24期連続でこれ
羽生の4年24期ってのがさぱーり分からんのだが。

761 :名無し名人:03/06/05 22:38 ID:YKz4kNIK
>>760
24期連続でタイトル保持者もしくは挑戦者
という立場でタイトル戦に出場しているという事ですよ。

762 :名無し名人:03/06/05 22:42 ID:TxW2dBe3
>>761
 「期」という言葉は,1つのタイトル戦における連続性を示すので,
 この場合は,「24回」という方が適切では?
 どうでもいいことだが。

763 :名無し名人:03/06/05 22:43 ID:B3qKGE4W
>>759
奪取してから実際にそう呼ばれる機会がまだほとんどないからね。
露出が増えてきたら自然になじむだろうし、ファンとしても
実感が湧いてくると思う。

764 :644:03/06/05 22:47 ID:e+JEc7RD
>>760
平成6年の名人戦から平成9年の棋聖戦で外れるまで4年連続で全てのタイトル戦に出場。
つまり防衛側か挑戦側のどちらかになったって事です。
平成5年の王将戦、中原対谷川で途切れているのが惜しいです。

765 :名無し名人:03/06/05 22:59 ID:A1qtXM7O
>>764
なるほろ。
全てのタイトル戦に名前が出てた、ということでしたか。
さんくすでした。
しかし、タイトルの数が昔の5?と今の7では難易度は違いそう。

766 :644:03/06/05 23:05 ID:e+JEc7RD
>>765
難易度は7の方が上だろうけど
それにしたって11年連続って何?という感じです。
大山が強すぎたのか他の棋士が弱すぎたのか・・とりあえず今ほど棋士間の実力が拮抗
していなかったのは事実。

767 :名無し名人:03/06/05 23:11 ID:Mbl+SLbO
>>765 タイトル5の時代は棋聖戦が前後期制だったからタイトル戦は年間6回で、7回の今とあまり条件はかわらない。

768 :名無し名人:03/06/05 23:16 ID:D4Mpmz/n
>>767

前後期時代の棋聖戦の場合だと
シードされるクラスにとってみると
数回勝つだけでタイトル挑戦。
くじ運が良ければ、重い対局はせいぜい一局程度だよ。

順位戦・十段戦・王将戦の大変さとは大違い。
といってもこれらのリーグ戦も
大山クラスだと陥落の危機は少ないから、
予選から勝ち上がる必要のある例えば今の竜王戦などよりは楽かもね。

769 :名無し名人:03/06/05 23:22 ID:Jv9XrHGo
なるほど。そうすると難易度は全然ちがうね。

770 :名無し名人:03/06/05 23:26 ID:g1xfBSsx
それからキセイは始まったのが37年と遅く大山の出場記録もすでに後半だった。
キセイは7連覇だけだよ

771 :名無し名人:03/06/05 23:27 ID:JVtm3gdL
>>769
現在、実力者が取りやすいタイトルは
名人>王将>棋聖>王位>竜王>王座>棋王ですか?


772 :名無し名人:03/06/05 23:31 ID:H7PCppbu
>>771
 挑戦しやすいの意味ですか?

773 :名無し名人:03/06/05 23:31 ID:D4Mpmz/n
>>768を書いていて改めて感じたのは、
トップクラスの棋士にとって、
竜王戦ってやはりハードな棋戦だということ。

1組で本戦出場の4人に入りその後本戦でも勝ち抜くためには、
A級レベルの棋士相手に4〜5勝・0〜1敗の星でやっと挑決三番勝負。
羽生に限らず佐藤康・森内・丸山クラスだと、
3組あたりに入った方が竜王挑戦の可能性がぐーんと上がる気がする。

逆に棋王戦なんかだと、B1級以上は予選免除。
タイトル保持者などはシードで3回戦から登場ってケースもある。
その場合3つほど勝っただけで挑決で、竜王戦などと差がありすぎ。
(シードってことは、強敵と最初のうち当たる確率が低いことも大きい)

つまり羽生にしてみると、王将リーグを秋に戦うのと
棋王戦本戦を秋に戦うのでは、
後者の方が気分的に圧倒的に楽だろうね。
仮に今年棋王戦を勝ち抜けなくても、
来年以降もしばらくは楽なシードが続くだろうから。

774 :名無し名人:03/06/05 23:37 ID:A1qtXM7O
確かにリーグ戦で挑戦を決めるのは実力者が有利だね。
王位戦は棋聖よりも取りやすいかも

775 :名無し名人:03/06/05 23:38 ID:QCbh3Svu
やっぱ一番なるのが難しいのは名人なんかな。

776 :名無し名人:03/06/05 23:40 ID:5+xhINcK
羽生が強いのは間違いないとしても、羽生より下の世代で強い奴
が全然出てこないのは頭の悪い奴が多いからかな。
学力低下と関係してるだろ。
羽生がこれからも独占するようだと羽生が強いだけでなく、下の
世代がへぼだからということも当然言えるだろう。

777 :名無し名人:03/06/05 23:40 ID:A1qtXM7O
>>775
そりゃ文句なしでしょ。ただ一度取ればまた挑戦しやすい、と。


778 :名無し名人:03/06/05 23:41 ID:UWVe1H2Y
そりゃ名人だろうね。

羽生はとにかくキオウを奪い返す事!○にやられたまんまではしゃくにさわる

779 :名無し名人:03/06/05 23:42 ID:D4Mpmz/n
>>771
> 現在、実力者が取りやすいタイトルは
> 名人>王将>棋聖>王位>竜王>王座>棋王ですか?

下位棋士が本戦出場しやすい
  → トップ棋士が割を喰う可能性がある棋戦
     竜王戦・王位戦

A級下位〜B1の棋士が本戦出場しやすい
  → 本戦1回戦・2回戦辺りで実力者が負けるケースが出てくる
     棋王戦・王座戦など

くじ運の要素が大きい
  → 実力者が損して、漁夫の利を得るものが出てきやすい
     棋聖戦・王位戦・王座戦・棋王戦

下位棋士はそもそも本戦(リーグ)出場がなかなか出来ない
  → ただし粒ぞろいの中で勝ち抜かないと行けない
     名人戦・王将戦


780 :名無し名人:03/06/05 23:57 ID:JVtm3gdL
>>799
ありがd


781 :名無し名人:03/06/06 00:02 ID:kARVh+GP





782 :名無し名人:03/06/06 00:41 ID:Q6881U9x
>>778
  2003年度、羽生先生の標的は、丸山君にロックオンされました。
 いよいよ●山潰しが始まる。

783 :名無し名人:03/06/06 03:37 ID:nLxzjux0
へえ、羽生世代の前は20代で名人挑戦は4人しかいないのかあ。勉強になったなあ。
研究じゃなくて、経験とかたたき上げの時代だったのだろなあ。

784 :名無し名人:03/06/06 03:49 ID:g+8bUKuf
>>783
全盛期の米長なんて序盤の優劣は勝敗に関係ないとまで言ってたもんね。

785 :名無し名人:03/06/06 03:53 ID:c5h8JQR1
升田って大山オタよりたち悪い気がする。
生涯勝率5割ちょいって現実をあっさり無視するしね…

升田は取りこぼしが異常に多いし、節制したり自己コントロール
する能力が低い所を見ると現代に通用しないタイプの典型。

786 :名無し名人:03/06/06 03:57 ID:CY2mZ5pQ
>>784
> 全盛期の米長なんて序盤の優劣は勝敗に関係ないとまで言ってたもんね。

へぇ、※ってそんなこと言っていたんだ。

一二三たんはもちろん、内藤・有吉・桐山といった者にまで
最終的には抜かれてしまったのもわかる。


787 :名無し名人:03/06/06 04:00 ID:CY2mZ5pQ
>>785
> 節制したり自己コントロールする能力が低い所

芹沢・森安・高島・花村なんてところは
今だったらどの程度の位置を保てるんだろうね。


788 :名無し名人:03/06/06 04:07 ID:71UbNiIS
>>620
>>720
中原が急速に衰えた原因が林葉なら
米長が急速に衰えたのはなぜですか?

789 :名無し名人:03/06/06 04:41 ID:7cJSbg22
km

790 :名無し名人:03/06/06 07:28 ID:g+8bUKuf
>>788
年齢では

791 :名無し名人:03/06/06 08:25 ID:Y0VDTyGu
A級から落ちてから、やる気をなくした印象。

792 :名無し名人:03/06/06 08:46 ID:4eghM+rc
>>785
いや、時代が変わったらどうだったか?
第一、戦争に行かなくてすんだし。

793 :名無し名人:03/06/06 08:53 ID:+qp5/Wpn
ここにいる羽生オタたちは数十年後に羽生を超える
大天才が現れて羽生以上の実績を残しても
羽生のほうが強かったとか言い張ってそいつと
同世代のファンからジジイは引っ込んでろ
とか言われるんだろうな

794 :名無し名人:03/06/06 09:42 ID:ZcwMRGTN
>>793
客観的にいって、羽生は何十年に一人の天才だろうか?
 イチローは、100年に一人だと思うが。

795 :名無し名人:03/06/06 09:51 ID:g+8bUKuf
>>794
イチローってそんなに傑出した選手だったのか。
羽生はどうかなー。
30年に一人くらいかな。

796 :名無し名人:03/06/06 09:56 ID:+6tsXWi2
>>793
そうかもしれない。しかし、ここは羽生のスレで羽生ファンが
集まるところ。そこで羽生ファンが羽生のことを良く言うのは
当たり前。タイガースファンが集まるところでみんながタイガース
のことを良く言うように。

だから、別に羽生ファンでない人が、羽生と例えば大山との比較の
議論を持ち出すこと自体は全然かまわないが、意見を押し付けたり、
793のように羽生ファンを小馬鹿にするような言動は荒らしそのもの
になるのではないの。だから引っ込んでいろとか出ていけとか言われ
て当然でしょ。

節度を守った議論ができない人は、このスレでなく大山ファンなら
大山スレで自慢すべき。そしてそこで羽生がたいしたことないなどと
言っていればいいじゃないの。

797 :名無し名人:03/06/06 10:01 ID:p1YbtM7g
  |         |  |
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  |   |  |/| |__|/.   ∧__∧ ⌒`)ド し'⌒^ミ `)⌒`)ォ
  |   |/|  |/  (´⌒(´( ´∀` )つ  ド  ∧__∧⌒`)
  |   |  |/    (´⌒(´( つ/] /    ォと( ・∀・ ) 突撃――!!
  |   |/        ( |  (⌒)`)  ォ ヽ[|⊂[] )`)
  |  /         (´ ´し'⌒^ミ `)`)ォ (⌒)  |
  |/                     .   ̄ (_)`)`)

798 :_:03/06/06 10:03 ID:wF2759oj
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/hankaku06.html

799 :794:03/06/06 11:00 ID:eJooMpIa
>>795


 メジャーの記録(なんだか失念)を100年ぶりに塗り替えたのだからそうだと思う。



800 :名無し名人:03/06/06 11:20 ID:g+8bUKuf
一二三先生は50年に一人の棒銀使いだとは思う。


801 :名無し名人:03/06/06 11:25 ID:pfcdGnk0
タニーは50人に一人の棒銀使いだとは思う。

802 :_:03/06/06 11:41 ID:wF2759oj
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/hankaku06.html

803 :名無し名人:03/06/06 15:22 ID:YlXEnBT0
>>799
野球の記録は腐るほどあるので基準にならないと思う。


804 :名無し名人:03/06/06 17:06 ID:k/0oVQy6
あのさ米長はそんなに強くないですよ。客観的にみて。
勝率とか中原と比べたらわかると思うけど。
ただ今から20年くらい前に中原が一時不調な時に三冠王(瞬間的に四冠王)になったりして、
メディアにも受けが良かったから必要以上に買かぶられてる面もあった
と思う。感じとして一二三先生よりも下じゃないのトータルでは。
中原が最近の将棋について行けなくなったとかあるけど、序盤から理路整然とした
試合運びをしてきた点では羽生より上だと思う。
もういちど復活して過去の棋士が低レベルだったかどうかの問題に一石投じる
位であって欲しいけどね。


805 :名無し名人:03/06/06 17:33 ID:YW/jeD1h
中原は林葉専用の棒珍使いだとは思う。


806 :名無し名人:03/06/06 18:06 ID:nLxzjux0
804さん、中原が一時不調、というけど逆に中原はそのままで米長が強くなった、とだって解釈できるでしょ。実際谷川にやりたい放題やらせて受け切ったり、あの4冠時代は確かに強かったと思うよ。
それに、必要以上に買かぶられて、というのも本当にその時代にいろいろ棋譜を見たり並べたりした?
後で実績だけ見て比べてない?

20年近くはまちがいなくその時代のベスト5には入ってたし、瞬間的には間違い無くトップに立ってたから、大山に対する升田ぐらいの評価と強さはあったと思う。
少なくとも、そんなに強くない、といえるのは羽生、大山と比べてのみで、一般的に言っているとしたら、ちょっとどうかと思うぞ。

807 :名無し名人:03/06/06 18:41 ID:CY2mZ5pQ
>>806
> 中原が一時不調、というけど
> 逆に中原はそのままで米長が強くなった、とだって解釈できるでしょ。

1980年だと、
中原・桐山・森は今の羽生世代の年代。(森安は今の深浦あたりの年代)
米長は今の森下あたりの年代。
一二三・内藤が今の谷川あたりの年代。
二上が今の青野あたりの年代。
大山は今の米長あたりの年代。

1980〜1985年にかけて中原のタイトル独占がとぎれたが、
かわりにタイトルの座についたのは、
大山・二上・一二三・内藤・米長・桐山・森・森安など。

桐山・森・森安などは今の丸山・藤井・深浦のように
羽生世代にようやく追いついてきたとも言えなくはないが、
実際に桐山・森(森安)などが活躍するのはもう4〜5年後の
大山・二上・内藤あたりの衰えがはっきりし始めた頃。

こういう年齢関係を頭においたら、
「中原はそのままで米長が強くなった」という解釈はきわめて不自然。
だいたい中原自身が不調に陥ったって自ら言っているからね。


808 :名無し名人:03/06/06 19:42 ID:jKwX0BaX
>>804
今まで見てきた中でダントツ一番の勘違いカキコだ・・
米長はそれこそ三段の頃から将来を買われていたエリート中のエリート。
大山も升田も(芹沢も)中原と米長だけは別格にみていたよ。
米長は20代の頃はタイトルに恵まれなかったけど、だからといって
棋士間の評価が低かった事は一度もなかった。
一二三との比較といえば升田は中原、米長>一二三を明言している。
カワグッチーも「米長は将棋史上10人に入る天才」なんて書いたりしてる。

そう言えば米長と谷川は60局位指してほぼ指し分け。実は対羽生の勝率もいい。

809 :名無し名人:03/06/06 19:57 ID:CY2mZ5pQ
>>808
> 米長はそれこそ三段の頃から将来を買われていたエリート中のエリート。

谷川も佐藤康も森内も
奨励会時代からのエリートという点では同じ。
何も米長だけが突出しているわけではない。

米長が70〜80年代のトップ5という点には異論はないが、
終盤泥沼流ってのは、今では一番否定されるタイプ。
良い時代に棋士生活を送れたと言う点を無視してはいけない。


810 :名無し名人:03/06/06 20:01 ID:WNDkp2Nf
■■■■■ 耳つんぼのmiya 錯乱絶叫 ■■■■■
====================棋太平オープンチャットログ===================
miya    >>大変むかついた むちゃくちゃ書いたよ
miya    >>2チャンネルへ行ってる人アホや!
島     >>どしたん?>miyaさん
miya    >>アホとおもわんのか・・
miya    >>いや、もういいよ 忘れて 大変むかつくところや
miya    >>Oiseauさん、あそこは大変むかつくところや、むちゃくちゃ書いたぞ
miya    >>あほだれめーーーーと書いた
miya    >>Oiseauさんが書いた部分が少しあるね。少し切れたけどね
Oiseau   >>え?私なんか書いたかな
miya    >>体験版さんのどれかさんは、掲示板の書き込みの犯人の一人やろうな・・
miya    >>体験版さんの、掲示板の書き込み犯人さんよ、お前、冷凍庫に頭を入れてそのまま気絶しやがれ!
Oiseau   >>私まだなにも書いてないよ
島     >>miyaさん、おちついて・・・ 感情だしたら、負けだよ
miya    >>おちついていられるかー
miya     >>けど、本当に情けねーやつらが集まるような所だぜ!暇つぶしやろーの集まり場だぞ
Oiseau    >>miyaさん有名人だね
miya     >>2チャンネルへ行くと本当に頭がぐつぐつとしちゃうぜ!
miya     >>あーむかつくなー
Oiseau    >>なら行かなきゃいいじゃん
miya     >>暇つぶしやろーの集まり場には行かない方が賢明だぜ
miya     >>Oiseauさんが書いた文じゃなかったら、笑うんじゃねー、バカヤローー
miya     >>とかくところだったんですけど。
Oiseau    >>何? 私だと良いの?
miya     >>私の味方じゃないの?
Oiseau    >>私はいつも中立です
miya     >>そうかぁ、私の味方じゃないんだな
miya     >>向こうへいきやがれ! 俺、大変切れてるんだ


811 :名無し名人:03/06/06 20:38 ID:4+oALmx3
羽生大山論争だけでもスレ違い臭がぷんぷん漂ってたのに、
一体この流れはなんなんだ。

812 :名無し名人:03/06/06 20:41 ID:jKwX0BaX
やっぱり戦後棋士で6人挙げるなら
大山・升田・中原・米長・谷川・羽生だな。

813 :名無し名人:03/06/06 20:43 ID:unf7fr3D
オレは804,809に賛成。
http://www.af.wakwak.com/~mtmt/cgi-bin/mibbstest.cgi?mo=p&fo=pro&tn=0107
これ見ると米長は中原より後の人のようだけど、年は逆に4つ上なんだよね。
中原が不倫の影響で将棋に集中できなくなったのにつけ込んで、ちょっとタイトルを稼いだだけ。

814 :名無し名人:03/06/06 20:48 ID:BSQxv7+x
米長がタイトルとりまくってたのは80年代前半じゃん。
中原の不倫とは関係ないだろ。
まあ中原が不調だったのは確かだが。

815 :名無し名人:03/06/06 20:50 ID:jKwX0BaX
>>814
中原不調だったかあ?米長はそれ以前から中原をけっこう破ってるし
あの頃は絶好調米長が中原を凌駕してタイトルもぎとっていった印象強いなあ。

816 :名無し名人:03/06/06 21:00 ID:BSQxv7+x
>>815
不調というのは五冠王時代と比べてです。
五冠王から一時無冠になったんだからやっぱり不調でしょ。

817 :名無し名人:03/06/06 21:06 ID:g+8bUKuf
タイトル獲得がもっとも評価する基準なら
米長は歴代5位の大棋士ということになるな。

818 :名無し名人:03/06/06 21:07 ID:jKwX0BaX
>>816
五冠は殆ど奇跡だったからなあ・・
やっぱり中原は2、3冠保持というのが実力的に一番自然だったな。

819 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

820 :_:03/06/06 21:15 ID:wF2759oj
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz07.html

821 :名無し名人:03/06/06 21:26 ID:/lTntOjX
>>816
無冠になったときは何を名乗ってたの?

822 :名無し名人:03/06/06 21:39 ID:BSQxv7+x
>>821
前名人。
まあ無冠だったのは王位戦で内藤に負けて十段戦で加藤に勝つまででの何ヶ月かだけど。

823 :804:03/06/06 21:42 ID:lMLy5/gx
言いすぎの点は勘弁。
米長さんの生涯勝率はどのくらい?
記憶違いでなければ意外に低い気がしてるんですが。
あと、今月の世界で昭和43年の大山の指し手を渡辺五段が解説してる
わけですがこの点は羽生おたの人はどう見てますか。

824 :488:03/06/06 21:57 ID:4soSKGfA
>>823
五割八分。米は中原に比べると勝率ではかなり劣る。
よく勝ち、よく負けるってのがいかにも米らしい。

無冠という話で思い出したが羽生が破れそうな記録として連続タイトル保持記録がある。
つまり一つでもタイトル手にしてから無冠になるまでの期間。
大山 1958 3.28 〜1973 2.19 14年11ヶ月
中原 1970 12.10〜1982 9.20 11年9ヶ月
羽生 1991 3.18 〜2003 6.6 12年3ヶ月継続中

大山を抜くまであと2年8ヶ月。余程の事がない限りいけるでしょう。
タイトル数違うから純粋な比較にはならないけど、王座の連続防衛と一緒に頑張ってほしいっす。

825 :名無し名人:03/06/06 21:59 ID:CY2mZ5pQ
1200対局以上の現役棋士

加藤一二三 2154  1223勝 930敗 .568
中原誠   1980  1260勝 717敗 .637
有吉道夫  1905  1026勝 879敗 .539
米長邦雄  1889  1099勝 789敗 .582
内藤國雄  1830  1037勝 793敗 .567
谷川浩司  1571  1022勝 546敗 .652
大内延介  1516  828勝 687敗 .547
桐山清澄  1497  839勝 658敗 .560
西村一義  1444  753勝 691敗 .521
森雞二   1363  729勝 634敗 .535
勝浦修   1297  683勝 614敗 .527

羽生善治  1099  812勝 286敗 .740 (参考)
佐藤康光  905  593勝 312敗 .655 (参考)
森内俊之  842  567勝 275敗 .673 (参考)
丸山忠久  708  493勝 215敗 .696 (参考)


826 :名無し名人:03/06/06 22:05 ID:fFyogbev
突撃強いじゃん
グリコも

827 :488:03/06/06 22:07 ID:4soSKGfA
>>826
そりゃ強いっしょ。

828 :名無し名人:03/06/06 22:08 ID:BSQxv7+x
結局強さは勝率に表れるという青野理論が正しいのか? 

829 :名無し名人:03/06/06 22:09 ID:4soSKGfA
>>828
深浦をまだ認めたくないので保留。

830 :名無し名人:03/06/06 22:12 ID:CY2mZ5pQ
ついでに

高橋道雄  1074  645勝 428敗 .601
島朗    1015  594勝 420敗 .586
南芳一   1009  593勝 416敗 .588
中村修   964  559勝 405敗 .580
塚田泰明  910  526勝 384敗 .578

森下卓   1031  654勝 376敗 .635


デビュー年が遅い森下が既に
対局数で55年組をほぼ抜き終わる。しかも高い勝率で。

羽生世代 > 森下 はもう規定事実なので、
羽生世代 > 森下 > 55年組 も証明終わり。


831 :名無し名人:03/06/06 22:14 ID:CY2mZ5pQ
>>829
> 深浦をまだ認めたくないので保留

普通は晩年に勝率が下がる。(当然)
B2以下の特に予選でいくら勝っても意味がない。
棋士生活の大半をA級で過ごす棋士は
そもそも予選免除でその勝ち星は含まれていない。


832 :名無し名人:03/06/06 22:15 ID:fFyogbev
グリコで通じたw

833 :名無し名人:03/06/06 22:17 ID:BSQxv7+x
強さは生涯勝率に表れる。と言うべきだったな。

834 :名無し名人:03/06/06 22:20 ID:CY2mZ5pQ
> 強さは生涯勝率に表れる。と言うべきだったな。

825のリストに、830の面子を(青野・島・寅なども)いれなかったのは、
40〜50台前半ではまだ早いと思ってのこと。

825のリストは谷川以外みんな流石に晩年っていって良い面子だから。

835 :名無し名人:03/06/06 22:23 ID:5N6hk88/
>>796
いいかげん、「今年のタイガースは優勝まちがいなし」ということと、
「今年のタイガースは史上最強、川上9連覇とか長島・王というやつはジジイ」
とかいうこととの区別をしたら?

念のために言うけど、マジ野球ネタでの反論は板違いでナシね。

836 :名無し名人:03/06/06 22:26 ID:4soSKGfA
>>835
いや、そこが阪神スレだったら大して変わらんだろ

837 :名無し名人:03/06/06 22:33 ID:js1zA3uM
ま、勝率はもちろん棋力を測る上で重要な要因ではあるんだが、
対戦相手にかなり左右されるからねえ・・・

838 :名無し名人:03/06/06 23:05 ID:g+8bUKuf
>>830
勝敗を観る限り羽生世代と森下は大して変わらん。
ほぼ互角といってもいい。

839 :名無し名人:03/06/06 23:06 ID:rlv1vUPF
1 大山羽生
3 中原
4 升田谷川
6 米長
7位以下、不明瞭。

840 :名無し名人:03/06/06 23:13 ID:8xWparM8
>>835

いい加減、ここが「史上最強の棋士は誰だスレ」じゃない
ことに気付け。

やりたきゃ自分でスレ立てしろよ。

841 :名無し名人:03/06/06 23:15 ID:ovXqoDkQ
いいかもな、「史上最強」スレ。
囲碁将棋板の隔離スレとして貴重な役割を
果たしそうだ。

842 :名無し名人:03/06/06 23:51 ID:pWCUz3Ch
http://www.asahi.com/culture/update/0606/007.html
ま、昔の棋士は大変だったわけで、生活の心配せずに将棋を
指せるようになったのはつい最近なんだよね。
勝負とか強い、弱いとか言う以前の話だわ。


843 :名無し名人:03/06/06 23:55 ID:g+8bUKuf
1 大山羽生中原
2 木村谷川米長
3 升田加藤佐藤
4 丸山郷田
5位以下、不明瞭。

844 :名無し名人:03/06/07 00:17 ID:upKA38XV
羽生と中原の竜王戦が見てみたい。
羽生が勝つとしても中原の今までの人生の集大成の将棋が指せるのじゃ
ないかなと。

845 :名無し名人:03/06/07 00:21 ID:77fPkgQw
ほお、米長は中原より後の人に思える、というのはすごいなあ。やっぱりリアルタイムで見てないな。
後から結果を知って判断すると、真実を見誤るぞ。
なんで、みんな家康に味方しなかったんだろ、バカだなあ、とか、カーブを投げたから打たれた、とか全部意味のない結果論。

あとさ、生涯勝率というのもさ、タイトル戦の4−3の3敗は無視したりして考えないと、ちょっと違うぞ。
大山が言ってるもん。4−3で全冠制覇して、なんだ勝率5割7分か、とは言われたくない、ってね。

846 :名無し名人:03/06/07 00:21 ID:b7W7fxbr
グリコってだれですか?

847 :名無し名人:03/06/07 00:42 ID:sYI1VL1v
>>845
> ほお、米長は中原より後の人に思える、というのはすごいなあ。

誰もそんなこと言ってないよ。

歳が少し下にもっと上手の中原がいたために、
そしてずっと歳上に化け物大山がいたために、
本当に力を発揮できる時期が80年代にまでずれこんでしまった。

仲間内の格と結果がずれるなんてことは良くある話。



848 :名無し名人:03/06/07 01:11 ID:nev5H5BS
大山vs羽生ならまだ分かる気もするが、
何で中原vs米長をこのスレでやるかな・・・

849 : :03/06/07 02:11 ID:YHNHRsx/
  /⌒⌒⌒⌒⌒⌒ ))
  (   从    ノ.ノ
   ( ./  ̄ ̄ ̄ ̄\
   |::::::  ヽセンザキ ...丶.
   |::::._____ __)     ) / <ピースフルにいこうぜぃ!
  (∂: ̄ ̄| ̄・` |=|・ ̄ |   ( (
   (  (   ̄ )・・( ̄ i n.n  )ノ  ______
   ヘ\   .._. )C( ._丿.=|_|=・.  │  | \__\___
 /  \ヽ _二__.ノ  <つ(.(rヽ    |  |   |= |iiiiiiiiiii|
/⌒ヽ.   \__/\i/\ ヽ .( .ノ     |  |   | =. |iiiiiiiiiii|
|   ヽ ____\o\./  |.      |  |   |三 |_「r.、
|   //     // ̄.\ \二|    |_..|_/(  ) ̄ ))
ヽ ______//r_/| |.||⌒ヽ〜〔 ̄ ̄! ̄ ̄ ̄/ ̄ ̄\((


850 :名無し名人:03/06/07 02:18 ID:pWEBfK+g
>>848
それだけ羽生が強いんだよ
羽生の強さを計る物差しが過去の伝説しかないからだろ
仮に羽生が7冠達成後のタイトル数の推移が765667656だったら
結論はすぐ出るが、名人竜王戦の成績が(ry

851 :名無し名人:03/06/07 02:57 ID:t0Ui31Dm
>>813
加藤一二三がA級に上がって「神武以来の天才」と騒がれていた頃、
米は四段でデビューしたばかり
中原は三段リーグでなぜか足踏み

ぐらいでしたっけ?


852 :名無し名人:03/06/07 03:18 ID:XbHD7iae
>>851
三段リーグなど無い。

853 :名無し名人:03/06/07 05:54 ID:ioH79DOf
>>840に胴衣。
別スレ立ててそっちでやれよ。次スレまで続けたら
いいかげんみんなキレるぞ。
年寄り過ぎて立て方が分からない・・・なんてことないよな?

854 :名無し名人:03/06/07 06:14 ID:L3GQFJby
立て方はわかるんだけど立たないのよ、もう年寄りだから。

855 :名無し名人:03/06/07 07:27 ID:DxsR93lC
適当だけど考えてみた。
------------------------
【将棋】史上最強棋士は誰だ!【天下無双】

史上最強棋士を一人挙げるとしたら誰かというのを心ゆくまで議論してみるスレ。
いついつは○○時代じゃないか、世代としての強さはどのくらい、みたいな話もOK。
NGワードは「指してみなけりゃわからない」でよろしくおねがいしまつ。

実質前スレ(分離独立元)
【18世名人】羽生名人の時代4【永世七冠】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054120349/

------------------------
あと、せっかくなので>>644-647>>2-10あたりに入れるとどうでしょう。テンプレってことで。

何より、このままだと単純に羽生たんの話ができるスレが1つもないのがひどい。誰か立てられる人おねがいします。マジで。

856 :名無し名人:03/06/07 07:31 ID:aoWqyXrD
ていうか、最強者決定議論でもやらないと、レスがほとんどつかない罠。
羽生は「強すぎる森内」って感じだからなぁ。
弱くなったら、ファン止める人多そう。

857 :名無し名人:03/06/07 08:05 ID:c2c6QrfC
>>855
まともな羽生スレがないのはどうかなと思うけど、最近のスレの流れは面白かった。
というか、ここが羽生スレだからこそ最強議論が出てくるんでない?
あえて立てるとしたら「最強は誰だ!」じゃなくて「最強は羽生だ!」くらいにしないと盛り上がらなさそう…。
>>855の気持ちもわかるし、別スレ立てるのに反対はしないけどね。

858 :名無し名人:03/06/07 08:28 ID:qKRhAAWs
>>857
羽生だけならまだしも、ヨネと突撃の比較が面白かったと。
お前みたいな香具師がいるからスレ違いが終わらないんだ。

859 :名無し名人:03/06/07 08:31 ID:UCov1Tew
>>855
最強論議自体は別にかまわないと思う。特にこれから王位戦までは
羽生に主要な対局もなく、話題も乏しいだろうからね。

ただ、もはや最強論議とすらよべない意見の押し付けや羽生と
まったく関係ない論議(例えば中原と米長についての議論等)
をどう排除するかが問題。

860 :名無し名人:03/06/07 08:49 ID:c2c6QrfC
>>858
スマソ でも※と突撃の比較もそれなりに面白かった…。
あと55年組に対する他の人の評価とかも興味あったんで
激しくスレ違いだった55年組の話題が続いた時もw

でも別スレ待望論は散々ガイシュツだから、もう頃合なのかもね。
自分は棋士の中では羽生が一番好きだけど、それ以上に
10日で1スレ消費する今の活況が無くなるのが惜しいなぁ、と。

↓全てはこの一言ではじまった… ((;゚Д゚)ガクガクブルブル
33 名前:名無し名人 投稿日:03/05/29 08:54 ID:Cv7dSIY8
羽生って史上最強かな

861 :名無し名人:03/06/07 08:57 ID:WFR9Q9ZC
>>859
なんで排除とか考えるかな・・・
面白ければいいじゃん。
そもそもヨネと突撃の比較も、
羽生最強論から出てるわけで、巨視的にみれば全然スレ違いじゃない。
柔軟な対応を覚えた方がいいよ。

862 :名無し名人:03/06/07 09:02 ID:WuoK25yK
>>861
若い人は潔癖なところがあるからねえ…


863 :名無し名人:03/06/07 09:08 ID:UCov1Tew
>>861
排除というのは議論するなという意味ではない。
「このスレで」議論するのはどうかと言う意味。
面白ければどんな議論を展開してもいいのなら、
スレ違いという概念は成立しない。現に中原米長
議論の時は不満が出ていたじゃない。羽生には
興味はあっても中原米長とか55年組には全く興味
ない人にとっては邪魔な議論ということに成るん
じゃないの?だから別スレをたてようとの話にな
るんでしょ。

ちなみにおれは55年組論争に参加して楽しんだし、
個人的には>>860と同じ考えだけどね。

864 :名無し名人:03/06/07 09:12 ID:c37+xbFD
グリコって誰?

865 :名無し名人:03/06/07 10:57 ID:c2c6QrfC
グリコ≒森永≒もりなが≒よねなが? かなぁ?

866 :名無し名人:03/06/07 11:01 ID:q5b+doQT
読み筋を披露
グリコ→牛乳→牛乳ビン→ビン底メガネ→谷川 or 森下
グリコ→ぐり→駒をぐりぐり→羽生 or 一二三
グリコ→ポッキー→勃起→エロ→中原 or 米永
グリコ→グリコ森永事件→森永→米長 or 森下

867 :名無し名人:03/06/07 11:16 ID:P3OkulHo
>>866
グリコで牛乳て連想するかな。

スレ違いは承知の上だが、誰も>>852のお子様には突っ込まないね。

868 :名無し名人:03/06/07 11:19 ID:lgxNa5ZF
グリコ森永犯=谷川だろ?

869 :名無し名人:03/06/07 11:30 ID:UCov1Tew
>>868
キツネ目の男=谷川?

870 :名無し名人:03/06/07 11:37 ID:kBCgGlq7
ジャーナリストのあいつ、だということは公然の秘密。

871 :名無し名人:03/06/07 11:53 ID:c2c6QrfC
>>852
現在の三段リーグ(半年に2名昇段)は昭和62年度から。それ以前は13勝4敗などの昇段規定。
さらにその前の昭和48年度までは東西決戦ありの三段リーグ(半年に1名昇段)。

ということで中原の四段昇段時に三段リーグはありますた。

>>867に応じて律儀に突っ込んでみるテスト

872 :名無し名人:03/06/07 12:56 ID:VfVQYHSX
そういう問題じゃない。
何度繰り返そうと結論の出ない水掛け論を延々とやってるから
むかつくんだよ。

年寄り達だと思ってたが、実は厨房なのか?
こんなにしつこく居座るのがいい大人だとは信じられん。

873 :872:03/06/07 12:59 ID:VfVQYHSX
↑は>>861

874 :名無し名人:03/06/07 13:23 ID:WuoK25yK
こんな事ぐらいでむかついてたら
世の中に出たらすぐにつぶれちゃうよー

875 :名無し名人:03/06/07 13:44 ID:XA2+V2bJ
まあ客観的にタチ悪いのは事実だな

ちなみに年寄りではなく厨房だと言うのも多分あたっているだろうな

876 :名無し名人:03/06/07 14:17 ID:aOqcZOMN
今日はハブたんの講演@認知科学会 だよ

877 :名無し名人:03/06/07 14:57 ID:ud73EsW+
世の中に出れるかどうかが問題なわけだが。

878 :名無し名人:03/06/07 15:13 ID:pLXrRj9Z
世の中では出れるって言い方をしまつか?

879 :名無し名人:03/06/07 17:41 ID:c2c6QrfC
>>878
ら抜き言葉気になりますか?

880 :名無し名人:03/06/07 19:48 ID:pvBjVFNN
>>872
>>860が結論なんじゃないの。
ひょっとして、872は>>33>>34なので粘着してるのか。

881 :名無し名人:03/06/07 20:02 ID:YVHSjAHD
もーいいからわざわざ煽るなっての。

882 :621:03/06/07 20:41 ID:GpxlcXY4
大山ネタを出した張本人だが、
実は羽生オタ。
羽生はまだ才能を出し切ってない、
と言う感じがしててチョット煽った。
大山ほど徹底的にタイトル保持・独占に
こだわるタイプでもなさそうだし、
むしろセーブしながら将棋を楽しんでいる部分もありそうで。
それでこの強さってのも、やっぱ頭抜けた存在だが、
一方でフルスロットルの羽生も見てみたいとは思う訳。
その時は誰が最強という議論は
吹っ飛んでしまうほどの恐ろしいものを
見ることになるかも。
でも、それをやるとそれこそ短命で終る
危険性もあると本人も感じてて
ほどほどにやってんのかなーと思う。
チョト物足りない。長文スツレイスマスタ。


883 :名無し名人:03/06/07 21:13 ID:UCov1Tew
>>882
羽生は大山と違って、盤内での勝負しかしない(少なくとも意識
して盤外戦術はつかわない)。又、現代の将棋界はよりアスリート
的になり、盤内以外での勝負を広く許容する雰囲気にもない。更に
棋士相互間の実力が均衡化の傾向に有る。これらのことから、第一
人者としての羽生にかかる負担は第一人者だった時の大山とは比べ
ものにならないものがあると思う。だから、近年対局過多、研究過小
が原因と思われる不調が目立つようになってきた。そしてそれはある
程度さけられないものとも思われる。だから羽生自身がもう七冠の再現
は可能性が僅少と語っているしそれは仕方がないことと思う。

だから羽生ファンのおれとしては残念ながら、羽生が大山の独占率を上回る
のは困難と思う。しかし、そのかわり、今回の名人戦のように要所でフル
スロットルの勝負を見せてもらいたい。また、大山を上回る持続力を示して
欲しい(例えばタイトル獲得から無冠になるまでの期間は大山が15年位の
記録を持っているが羽生は現在12年余りと大山の記録に迫っている)。
これらができれば、羽生は充分に大山を凌駕する存在として評価されうる
可能性があると思う。

884 :名無し名人:03/06/07 21:37 ID:rPsYpCg5
大山名人といえば、よく盤外戦術の話が出てきます
でもそれはあの大記録にどれほど係わってるものなんでしょう
強いから勝っただけだと思うんですけど
私などは、暗くしなさんなのエピソードくらいしか知らないし、それにしたって勝ち負けには関係ないと感じます
米長の、横歩も取れない男発言くらいになると、そのおかげで勝てたって感じはしますけど

885 :名無し名人:03/06/07 21:56 ID:Vcovksjc
ttp://minerva.cs.uec.ac.jp/~ta-ito/jcss/tokubetu.htm

おもしろかった〜〜

886 ::03/06/07 21:56 ID:44QRLbWC
miya 01/02/22 00:08 私の偽物さんが2ちゃんねるであらしまくっています。
miya 01/02/22 00:08 ばかけた発言は私の発言ではありませんので信用しないでください
miya 01/02/22 01:15 半月ぶりに見に行ってみたら絶句しましたね^^

何が半月ぶりだよ、ウソつけ!毎日チェックしてるどころか、
コピー君達にまじって、どさくさまぎれに書きこみしてるだろうが・・
miya君よ、何故こんなに2ちゃんに書きこみされるか君は分かってるのか??
強さを妬まれてるなんて思うなよ。それなら愛人氏も書きこまれるだろうが・
愛人氏は好感もたれて、君が嫌われてる理由を少ない脳みそで、じっくり考えるんだな。
話は、変わるけどさ、将棋強いのは多いに結構だが、所詮娯楽だろ?
プロなら将棋指して収入えて生活してるが、君はちゃん職に就いてるのか?ちょっと心配してやるよ。
それから彼女いない歴23年とか笑わしてくれるなよ。
みんな実社会で頑張ってるんだから、君も2ちゃんに書きこみばかりしてないで
ちゃんと若者らしく実社会でも頑張れよ!




887 :名無し名人:03/06/07 22:06 ID:SOxNG6/R
>>885 いーなー行ったの?羽生タンた話した詳細キボンヌ、駄目?

888 :名無し名人:03/06/07 22:07 ID:c2c6QrfC
とりあえずたててみますた。

【将棋】史上最強棋士は誰だ!【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054991135/


889 :名無し名人:03/06/07 22:48 ID:Iz3zXvUt
>>885
資料は入手可能でつか?

890 :885:03/06/07 23:26 ID:Vcovksjc
資料はありません。取材陣がきてたからどこかで内容を
紹介してくれるといいんだけど。

手を読むとき盤面が頭に浮かびますか、という質問に対し、
頭の中で駒を進めていくときには3四歩とかの符号で
どんどん読んでいくので盤面は浮かんでいない。しかし
読んだ先の局面の優劣を判断するときには盤面が浮かぶ
と言ってました。すごいなとおもたよ。



891 :名無し名人:03/06/07 23:31 ID:sYI1VL1v
>>890
> 3四歩とかの符号でどんどん読んでいくので盤面は浮かんでいない。

なんか意外なのですが、これが普通なのでしょうか >高段者の方々


> 読んだ先の局面の優劣を判断するときには盤面が浮かぶ

むしろこちらの方が、分かる気がする。


892 :直リン:03/06/07 23:32 ID:rLWrEne/
http://homepage.mac.com/yuuka20/

893 :名無し名人:03/06/07 23:34 ID:Tjh6tQpX
>>891
たぶん、盤面全体は使わない、ということと思われ。

盤面のごく一部分だけを切り出して読み進めて、
打ち切ったときに、盤面全体の配置を思い出して形勢判断する、
という感じじゃないかと思ふ。適当でスマソ

894 :名無し名人:03/06/07 23:35 ID:eSVyv2/p
885のURLが存在しないのですが・・・


895 :885:03/06/07 23:39 ID:Vcovksjc
将棋を学ぶ年齢については、十代前半から後半に
かけての時期にその人の将棋の基礎が作られるので、
基礎が小さいとその上に積み重ねられるものが
限られてくる。晩学でも強くなる人はいるけど、
子供のころからやってた人に比べると将棋が理論
的でそこから外れることが少ない傾向ありとのこと。

藤井システムとカニカニ銀を、独創的で自分には
思い浮かばないと評価してました。

あと、ちょっと驚いたのが、対局中に自分の調子が
悪いと気づいたときにどうしますか、という質問に、
私と対局する人は大体調子がいいんですよ(笑)、
だから自分が調子が悪くても相手が調子いいから
大丈夫、みたいな答え方してたこと。やっぱ普通
じゃないなあと。


896 :名無し名人:03/06/07 23:43 ID:h6mrSDCr
いやその理論さっぱりわからない。

良いキフが残せれば勝敗は関係ないって事?
それとも相手の調子を吸収する能力でももってる?

897 :885:03/06/07 23:52 ID:Vcovksjc
>>896
最後は「むにゃむにゃ」ではっきり分からなかったけど、
確か、だからだんだん調子がよくなってくる、みたい
なこと言ってたような気が。だから俺は「相手の調子
を吸収する」に近い印象うけた。記憶あいまいでスマソ。



898 :名無し名人:03/06/07 23:53 ID:eSVyv2/p
>885氏 39&乙

前半は、どんな分野でも一緒だろうから、まあわかるけど。

後半は、なんだろう? 相手の好手に刺激されて、やる気が出るってことかな。
ようするに、羽生は調子わるくならないんだ。すごいね。

899 ::03/06/07 23:57 ID:44QRLbWC


miya miyaとか、透明書き込み
その他意味の無いレスであげ荒らししている奴は
miyaスレを下げる事が目的だよ。(爆
つまり 猫が自分の排泄物に後ろ足で砂をかけているのと同じ事(爆

よく観察してごらんよ。
あげ荒らしの下にmiyaスレが固まっているからさ(爆笑

勿論 犯人はmiyaしかいないね。



900 :名無し名人:03/06/08 00:01 ID:Vh5+iteY
今日古本屋で羽生の頭脳1を見つけて買いました。
これ平成4年発行なんですね。
若い頃の羽生は序盤はあまり強くないと言われていたと思うんですが、
その頃に出した定跡書が不朽の名著になるとは面白いですね。

居飛車党で対振り苦手なんで、頑張って読もうと思ってます。

901 :885:03/06/08 00:03 ID:Yz4Tnfsj
コンピュータ将棋は今後かなり強くなるだろうと。
毎年少しずつでも必ず強くなり、弱くなることは
ない、というところが人間と違う(笑)と。今後、
コンピュータ将棋は、どんどん粘り強くなって
いくのではないか。つまり、相手になかなか
決め手を与えない、という形で強くなっていく
のではなかろうか、とのことでした。
2時間たっぷり話が聞けたし、コンピュータ
将棋(激指だったかISだったか)と羽生たん
の対局結果も見せてもらたし、胆のう〜〜。
以上で報告おわります。


902 :名無し名人:03/06/08 00:04 ID:DcG3o9AQ
相手の調子を吸収するんだろうね。恐ろしいな。

903 :名無し名人:03/06/08 00:11 ID:rb0fvCSi
>>900
羽生の頭脳を出したころは既にタイトルをいくつも獲得してるし
序盤うんぬんはもう少し前のことかと。

904 :名無し名人:03/06/08 00:17 ID:voNGK560
俺も885の会場にいたよ。
なんか、全般的に聞き取りづらかったが、
「将棋の必勝法が解明されることは無いのが
証明されている」と口走ってた記憶がある・・・
おいおい、それは違うだろと思ったが。

905 :名無し名人:03/06/08 00:20 ID:fEMWnmHr
>>904

羽生たんは数学者じゃないんだから大目に見ようよ。

自分が棋士をしている間に必勝法が見つかったりはしない
ってくらいのことを言っただけだと思うよ。

906 :名無し名人:03/06/08 00:22 ID:voNGK560
後手が千日手で回避するから、先手と後手は
互角であるって言ってたな。

907 :名無し名人:03/06/08 00:26 ID:9hpCu07U
講演を聞いた人は結構いるみたいね。 必勝法云々は、現状では
天文学的な時間を要するので実質不可能ぐらいの意味だろうけど、
まあ口が滑ったのかな。

以下、印象に残った羽生の話(正確ではないけどこんな感じ)

読む力は二十代、いや十代の頃の方があった。しかし、当時の自分よ
り弱いとは思っていない。
始めた時期が遅い人(十代以降?はじめから定跡を覚えたような人)
は体系的な筋の良い?将棋を指す。私(羽生)のように幼少の頃遊び
で始めた人は最初に出鱈目に指していた頃の感覚が残っていてそれが
(プロになった今でも)指し手に現れる。
将棋ではほとんどの指し手はマイナス(損)である。何を指しても損
になるような局面が相手の手番になるように手を渡す。
読んでいるとき頭の中で一手毎に盤面を動かしているわけではない。
○手先の局面がまず頭に浮かび、点(現在の局面)と点(○手先の局
面)を結ぶような直線を譜号で後から考える。
○手先の各局面の形成判断は一瞬で終わる。
覚えたての子供が(アマ4・5段レベルまで)急激に強くなる能力を
持っているかどうかは(羽生には)すぐ分かる。ただし、プロとして
大成できるかどうかは、その能力以上に、長時間読みつづける訓練を
継続してできるかどうか(それもまた能力)にかかっており、それを
見極めるのは非常に困難。 などなど。

908 :名無し名人:03/06/08 00:30 ID:Vh5+iteY
>>904
現在は証明できないとは言えるかもね。
「局面の数は全宇宙の原子の数より多い」とかも言われてるし。

どこかで紹介して欲しいなぁ。「コンピュータ将棋スレッド」の住人なんで
とても気になります。

909 :904:03/06/08 00:38 ID:S0wViDdI
>>908
俺は数学の天才が現れたら、もしかしたら解明してしまうのでは
ないかと思ってるけど。
これはどうだかね。

910 :名無し名人:03/06/08 00:43 ID:Vh5+iteY
いや、まさか羽生の結論は「最善手の応酬は千日手」?
それで千日手が多い・・てのは妄想か。

911 :名無し名人:03/06/08 00:49 ID:ETUGyE0E
>>910
将棋は先手、後手で必勝か、についてもコメントがあったよ。
昔は先手がいいと思っていたが今は違う。
後手でも引き分け(=千日手)に持ち込む手段だがあり、
後手が不利とは思わない。

ニュアンスは違うかもしれないけど、こんな感じ。
最近の羽生の棋譜に千日手が多いのも「当然」「自然」てな気持ちで
指してる感じがしたね。

912 :904:03/06/08 00:54 ID:S0wViDdI
>>910
そうみたい。
しかも、一瞬「絶対互角」と口走ってた。

913 :904:03/06/08 00:56 ID:S0wViDdI
あと、印象的だったのは、松原さんのしゃべりが
アナウンサーのようにしっかりしていたことと、
AI将棋の作者が暗くて何しゃべってるのかわからなかったこと。

914 :885:03/06/08 00:59 ID:Yz4Tnfsj
も一つ追加。羽生たんと松原さんの机に水ぐらい
置いてあってもよかったのではとおもたよ。
2時間しゃべりまくって喉かわいたんでないかなぁ。


915 :名無し名人:03/06/08 01:31 ID:KAAMIZyJ
>>904
例え発見されてもほんの少しでもルール変えればまた振り出しに戻る、みたいなことを
言ってたことがあるから、そういう意味でもあるんじゃない?

916 :名無し名人:03/06/08 01:40 ID:ueNGlcXD
>>895
>晩学でも強くなる人はいるけど、
>子供のころからやってた人に比べると将棋が理論
>的でそこから外れることが少ない傾向ありとのこと。

森けいじという例外がいるけどね。
確か将棋始めたの高校生からだったと思う。
しかも力将棋得意な棋風だし。

奨励会入会がの時期だけなら神吉、児玉、櫛田あたりは
もっと遅いけど、全員、理論的というより力でいく棋風だね。



917 :名無し名人:03/06/08 01:50 ID:hmQyj4/d
>俺は数学の天才が現れたら、もしかしたら解明してしまうのでは
>ないかと思ってるけど。
>これはどうだかね

絶対あり得んて。
数学っても、物理とか数学内部から必然的に出てきたものは理論が発展しているが、
将棋みたいな「数学的に不自然」な対象を包含する一般論なんか作れるわけがない。
(そういうギリギリの「一般論」は、計算論的な「不可能の証明」にひっかかる可能性が高い)
そうなると、数学者はお手上げ。

結局、しらみつぶしに計算するコンビナトリックスでやるしかない。
将棋にたいする数学が与えうる最良の方法は、コンピュータそのものだと思うよ。

918 :名無し名人:03/06/08 01:50 ID:vfkUi5gA
>>915
確か宝島のムックのインタビューだったと思う。
もし必勝法が見つかったら、たとえば桂馬がバックできるようにすればいい、
とかいう提言だったような。

919 :名無し名人:03/06/08 02:03 ID:2UIGz58e
>>917
数学的に不自然ってのは何を言ってるのかわから無いけど、
数学得意な人って、例えばパズルを数学的に解いてしまったりする。
その要領で将棋の最善手の計算法を見つける可能性もあると思う。

920 :耳つんぼで一生素人童貞のmiya:03/06/08 02:10 ID:63cJWTvZ
自分が引きこもりになった原因はわかるんだよ・・
棋太平で、いじめにあっててさ。。。
友達だと思ってた人が敵になったり味方になったりして^^;
友達だと思ってた人が敵になった時は自分に原因があるんだな〜ってすぐ考えてしまうようになって そしたら いやな部分とかを相手に見られないように静かになったんだ^^;
目標にしてる自分は行動を起こせる人・・
飲みとかでも自分から開けるようになりたい。。。
なんでも怖がらず挑戦する自分になりたい・・


921 :名無し名人:03/06/08 02:12 ID:HCOT3zhH
>>919
それはですねえ
数学得意な人と数学を混同してますね
学問としての数学と数的処理って全然違うんすよ

922 :名無し名人:03/06/08 02:25 ID:2UIGz58e
>>921
なんか論点がずれてる気が。
数学かどうかじゃなくて、最善手順が発見されるかどうかでしょう。

923 :名無し名人:03/06/08 02:36 ID:wbvj6AXq
>>901
コンピュータは行く末は○ってことか(w

924 :名無し名人:03/06/08 02:45 ID:9g/bVGlM
>>922
だから最善手順を発見するのはコンピューターによる「計算」で
それは「数学的解決」とは全く別問題だと917は言ってるのよ。

925 :名無し名人:03/06/08 02:59 ID:2UIGz58e
>>924
はっきり言って、将棋の最善手の証明だって、数学だと思うけど
それは置いておいて、なんらかの「文句のつけようの無い理屈や計算」に
より解明される可能性があるのは事実なわけでしょ。

だとしたら、これ以上何の文句があるわけ?
「数学的解決」と呼べなかったとしてそれが何?

926 :名無し名人:03/06/08 03:04 ID:Vh5+iteY
おいおい、またスレ違いになってるぞ(w

おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ part2
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1043246252/

927 :名無し名人:03/06/08 03:04 ID:9g/bVGlM
>>925
だったら最初っからそう言えばいいんじゃないの?
実際917の言い分は正しいと思うぞ。
数学が演繹的学問である限り、最善手順の発見とはどうやっても結びつかない。

928 :名無し名人:03/06/08 03:08 ID:2UIGz58e
>>927
数学かどうかは論点ではないじゃん。
909は、「数学の天才が現れたら、もしかしたら解明してしまうのでは」
と言ってるだけ。つまり、「数学の得意な人がパズルを解明してしまう」
と言ってるのと同じ。

それに対して、>>917は「絶対にありえない」と。
間違ってると思うけどね。
数学的解決かどうかははじめから論点じゃない。

929 :名無し名人:03/06/08 03:09 ID:2UIGz58e
ま、数学的解決だってありえると思うけど。

930 :名無し名人:03/06/08 03:12 ID:9g/bVGlM
>>928
だから諸悪の根源は
「数学」の天才が現れたら解明してしまうのでは、と言ってる事なのね。
まーわからんならそれでいいけど。 おやすみー

931 :名無し名人:03/06/08 03:16 ID:2UIGz58e
>>930
数学の天才が現れたらその天才的な数学的な思考で解明して
しまうということでしょう。
パズルでそういうことがあるんだから、将棋だって
そういう要領で解いてしまうこともあると思う。
だって、難しいパズルと同じでしょ。

四色問題って知ってる?コンピュータの力を借りて「数学的に」解決
された「数学の」問題だけど。

932 :名無し名人:03/06/08 03:16 ID:KH2u2ymF
数学の天才と言いながら、数学が論点じゃないなんて言うから分かりにくいんだと思いますよ

933 :名無し名人:03/06/08 03:21 ID:2UIGz58e
>>932
いや、どう見ても、そこが論点じゃないと思うけどね。
必勝法が見つかることはないという羽生発言の話題だし。

934 :名無し名人:03/06/08 03:24 ID:4VxTubbx
>>931
ちょっと勘違いしすぎ。
四色問題の証明ってのはまず数学が法則から問題提起して
それをコンピューターを用いて実際上解決したんだよ?
その際の解決法はまさに917の言うしらみつぶし。
解決の順序が逆になってる

935 :名無し名人:03/06/08 03:24 ID:iRm+F9nD
>>923
コンピューターは将来、肉食いまくってトレーニングに励むのか(w

936 :名無し名人:03/06/08 03:28 ID:2UIGz58e
>>934
だからさ、しらみつぶしでもなんでもいいけど、最善手順が
解明される可能性があるのは事実でしょ?
しらみつぶしが部分的に用いられていても、実際解いたのは
数学者だし。
(まあ、しらみつぶしだろうが数学は数学なんだけど)

917の言ってることは的外れだと思うし、どうでもいいことだと思う。

937 :名無し名人:03/06/08 03:29 ID:KH2u2ymF
数学が論点じゃないのは分かりました
でも、それならなんで数学の天才が解明できるなんて言うんですか
数学の天才が、数学と無関係に将棋を解明するかもしれないということですね
でも、もう少しわかりやすく書くべきだと思います

938 :名無し名人:03/06/08 03:30 ID:2UIGz58e
>>937
そんなの909に聞けば?
私はよくわかるけど。

939 :名無し名人:03/06/08 03:33 ID:Y50ZSYtK
>>936
‥‥‥
だからですね、それは数学とは呼べないんですよ‥

もっと別の言葉使えばよかったのに

940 :名無し名人:03/06/08 03:34 ID:2UIGz58e
いや、だからね、数学と呼べるかどうかは関係ないんですよ・・・

(まあ呼べるんだけど・・・)

941 :名無し名人:03/06/08 03:35 ID:EcpUxEXW
>>935
有機コンピュータが実用化されたら、アミノ酸補給のために
コンピュータに肉を食わせるのが普通になったりして。

942 :917:03/06/08 03:46 ID:hmQyj4/d
スレが伸びまくっててびびったよ(w

>ID:2UIGz58eくん

あのね。ボクがいったのはもうちっと中身のあることでして。

かりに将棋の「意味のある必勝法」が見つかれば、
任意の局面を与えたときに、十分短い時間で先手後手どちらが勝つか判定できるはず。
(全部の手順の結論がわかってるんだからね)
こういうアルゴリズムの可能性っていうのは、現在の計算論では想像するだけで噴飯ものなんですよ。
それよりはるかに簡単そうな「ハミルトン閉経路問題」もクラスNPに属するんだから。
(これは、多項式時間で最善の解を計算するアルゴリズムがないのがほぼ確実なのね)
だから、現実的に「発想の転換」と「がんばればなんとかなる計算」で将棋が解けるとは
考えられない、ということなんですね。

それと、一応ボクは数学ばたの人間なんですが、「数学の天才」にロマン持ちすぎ。


943 :917:03/06/08 03:51 ID:hmQyj4/d
>>942
ちょっとタームとか不正確なところがあるが、大目に見てちょ。

944 :名無し名人:03/06/08 04:34 ID:H+J6n3Xn
>>942
どうも。ID:2UIGz58eです。

>(これは、多項式時間で最善の解を計算するアルゴリズムがないのがほぼ確実なのね)

本当にあなたは数学畑の人間ですか?(w
まあ煽るのは本位ではありません。

>それよりはるかに簡単そうな「ハミルトン閉経路問題」

私の感覚とは随分違いますね。将棋は色々な制約がついていて、
ハミルトン閉路問題よりも自由度といいますか、そうしたものが
はるかに少ないように見える。
私の第一感的には、ハミルトン問題よりは随分簡単に
なるように見えますね。

確かに、数学の天才に夢を持ちすぎかもしれませんが、将棋は
フェルマーの最終定理よりは簡単かもしれませんよ。(w

945 :名無し名人:03/06/08 04:37 ID:H+J6n3Xn
917で言っていることは、「数学的に不自然」というところの意味が
はっきりしないのを除けば、確かに筋が通ってます。
他の人が言っていることを混同して、誤解してしまったようですね。
すみません。

946 :名無し名人:03/06/08 04:44 ID:wbvj6AXq
数学が解る人間よりも、スレ違いを自制できる人間の方が賢いことはよく解った。

947 :名無し名人:03/06/08 04:49 ID:Yz4Tnfsj
数学が解ると自称したがる人間、ですね。


948 :名無し名人:03/06/08 04:52 ID:H+J6n3Xn
興味のない人は無視してくれれば結構ですよ。
もうこの話題も終わりじゃないかと思いますしね。

949 :名無し名人:03/06/08 05:25 ID:ueNGlcXD
大山ネタの時よりも羽生オタが噛み付かないのはなぜだろう…

950 :名無し名人:03/06/08 06:12 ID:XQOTBrej
                 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 | 数学荒らしがはやく
     ,__     |    逝ってくれますように
    /  ./\    \_____
  /  ./( ・ ).\       o〇       ヾ!;;;::iii|//"
/_____/ .(´ー`) ,\   ∧∧         |;;;;::iii|/゙
 ̄|| || || ||. |っ¢..|| ̄   (,,  ) ナムナム   |;;;;::iii|
  || || || ||./,,, |ゝ iii~   ⊂  ヾwwwjjrjww!;;;;::iii|jwjjrjww〃
  | ̄ ̄ ̄|~~凸( ̄)凸 .(  ,,)〜 wjwjjrj从jwwjwjjrj从jr


951 :名無し名人:03/06/08 07:48 ID:oLoVCnQP
なんでこのスレ、こんな厨が多いんだろう。
思ったことはスレ違いでも書き込まなきゃ気がすまない香具師ばかりか?

952 :名無し名人:03/06/08 07:55 ID:kz+JebCe
こうゆうスレも必要だったて事さ
おれは読む気すらしないが
書いてる香具師は夢中なんだろ

953 :名無し名人:03/06/08 08:04 ID:f/Tzzj3O
オレ、このスレ大好き♥

954 :名無し名人:03/06/08 08:13 ID:y2s/yDbN
相手を論破したいんだろ。議題は羽生でも数学でも
何でもいいんだよ。

955 :名無し名人:03/06/08 11:18 ID:P2StWYbp
数学畑の人間ねえ…
就職大変だったでしょ

956 :名無し名人:03/06/08 13:06 ID:i+VsLrM8
後手の対抗手は千日手、
と羽生がのたまうと
影響力が心配。
生きてる資格どころか
生き延びる手段として
巾を利かしていくことに...

957 :名無し名人:03/06/08 13:42 ID:WmQy0Dh1
全ての可能性が0%ではないという一般論だけで
なんら考査をせずに
羽生の「必勝法なし」発言に噛みついている方々が数名

958 :名無し名人:03/06/08 14:11 ID:QHjMbW5g
お前ら、他の棋士のスレを見習って、
「今日対局 age」「昨日の対局、どうなった?」くらいしかレスするな!


959 :名無し名人:03/06/08 14:48 ID:7lbgUZxz
ほんと、それくらいでいい。

960 :名無し名人:03/06/08 15:59 ID:DcG3o9AQ
新スレ

【数学ヲタとか】羽生名人応援スレッド-5【イラネ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055055514/


961 :名無し名人:03/06/08 16:02 ID:AMVSX38t
ネタなんだろうけど念のためマジレスしておくと、

1912年に、チェスの数学的分析を行なった数学者ツェルメロは、

「いずれかのプレイヤーが必勝戦略を持つか、または、両方のプレイヤーが必ず引き分けにできる
戦略を持つ」

ことを証明した。このツェルメロの定理は、現代のゲーム理論ではより一般化され、

「完全情報の有限ゲームでは、純粋戦略のナッシュ均衡が存在する」
ということがすでに証明されている。


つまり、相手のいかなる手に対しても、それに対する最善の手が存在する。

完全情報の有限ゲームにおけるあらゆる選択肢は結局、
そのナッシュ均衡にどれだけ近いか、という違いしかない。
 
というわけで学問的にはすでに証明されてるが
だからと言ってそれがいますぐ将棋の必勝法が見つかるかというのはまた別の問題。
見つかるしてもまだまだ遠い未来の話。
スレ違いなんでこの辺にしときます。



962 :名無し名人:03/06/08 16:29 ID:zcQuHL0S
つうか、羽生は引き分けにする戦術のことを必勝法だと
思っていないのだろう。
数学では必勝法と呼ぶのだが。

963 :名無し名人:03/06/08 19:19 ID:tZ7z48yd
>>961
>スレ違いなんでこの辺にしときます。
分かってるならレスするなボケが。
次スレには来るんじゃないぞ。

964 :名無し名人:03/06/08 20:46 ID:KAAMIZyJ
>>963
正直オマイらのほうがよっぽどたち悪いよ。スレ違いって言えばなんでも正論だと思ってんの?
「今日対局アゲ」程度しかないスレだったらそもそも荒らされたとしても気にならんだろ。
史上最強ネタも数学ネタも、オマイらの話よりよほど面白い。ま、確かに他にスレあるけどな。
他にたいした話もしてないんだから、怒るようなことじゃない。

965 :名無し名人:03/06/08 21:00 ID:tZ7z48yd
>>964
お前が面白いと思うネタならスレ違いでも構わないと思ってるわけか。
立派な考え方でつね。

966 :名無し名人:03/06/08 21:36 ID:LLp5bisR
飯田がいきなりコンピュータで羽生に挑戦してきたら、おもしろいが。

967 :名無し名人:03/06/08 21:38 ID:rkGf4s6Y
                 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                 | 次スレでは、「自称」数学畑アラシが
     ,__     |    出没しませんように
    /  ./\    \_____
  /  ./( ・ ).\       o〇       ヾ!;;;::iii|//"
/_____/ .(´ー`) ,\   ∧∧         |;;;;::iii|/゙
 ̄|| || || ||. |っ¢..|| ̄   (,,  ) ナムナム   |;;;;::iii|
  || || || ||./,,, |ゝ iii~   ⊂  ヾwwwjjrjww!;;;;::iii|jwjjrjww〃
  | ̄ ̄ ̄|~~凸( ̄)凸 .(  ,,)〜 wjwjjrj从jwwjwjjrj从jr


968 :名無し名人:03/06/08 22:09 ID:KAAMIZyJ
>965
スレ違いかどうかは喪前が判断して、喪前の気に食わない話題はたたき出していいと思ってるわけか。
立派な考え方でつね。

969 :名無し名人:03/06/08 22:35 ID:8+kUF2E5
王位リーグ羽生対渡辺戦見たか?
まだまだ遊ばれてんな。
でも今日のNHK見ると
渡辺、伸びそう。
タニー、モテ、羽生に通ずる
思い切りの良さを感じた。
おまいらは?

970 :名無し名人:03/06/08 23:13 ID:BxTT0/+T
>>969
王位リーグに関しては、羽生に対して
棒銀で真っ向勝負を挑んできたこともあって、
「自分に勝てたら谷川王位に胸を借りてきなさい」
的なものがあったんだとおもう。
今日のNHK杯では、勝利に対する嗅覚のよさを感じた。
善悪はともかく持ち時間使い切っての15角は、凄かったとおもいまふ。


いかんせん、A級にいる強豪をノキナミ倒した今となっては、
羽生ははやく自分を脅かすような新勢力の台頭を待っている気がしてならない。

971 :名無し名人:03/06/08 23:24 ID:8+kUF2E5
モテあたり渡辺巻き込んで
研究会やりゃあなあ、と思う。
自分も島研で育った部分が
あったろうから、最先端の
将棋を若い者に直に伝えってたら
いいんでないかい。羽生世代で
独占しちゃイカン。

972 :升田オタではないが:03/06/09 00:02 ID:YFVNdPIB
>>785
>升田って大山オタよりたち悪い気がする。
>生涯勝率5割ちょいって現実をあっさり無視するしね…
升田の生涯勝率が低いのは戦争の影響もあって体が悪かったから、
順位戦以外は手を抜いていた(ワザと負けていた)
消費時間数分とかで指していたんだもん。
A級順位戦は通算139勝53敗勝率.720でだんとつの成績です。
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kiroku/A_class_records.htm

>升田は取りこぼしが異常に多いし、節制したり自己コントロール
>する能力が低い所を見ると現代に通用しないタイプの典型。
オタクに言わせるとそこが魅力なんだろうねw
一二三オタと似ている。
まあ、升田オタの実態を見るのもおもしろいでしょう。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1011696363/l50


973 :名無し名人:03/06/09 00:04 ID:Cnx9UUuo
羽生に言わせれば、升田はもっとも尊敬する天才棋士らしいが。

974 :名無し名人:03/06/09 00:22 ID:e3VhvQeX
今度は升田スレか?順位戦の升田の休場年数を見れば、体が悪くなってからはほとんど
名人戦にしか賭けていないことがわかる。夜遅くまでの体力勝負ができなくなったということだ。
形を重んじた昔の将棋から、合理性を追及する現代将棋への基盤を作った棋士という評価は
変わらんよ。羽生が言っているのもそのあたりだと思うが。

975 :名無し名人:03/06/09 00:25 ID:86INfL5i
ここに「将棋と認知科学」の詳しいレポートが出てるね。
http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/

976 :名無し名人:03/06/09 00:26 ID:w/jaVd60
>>971
モテの感覚はやばいって

977 :名無し名人:03/06/09 11:02 ID:O+oXCjF/
>>975
サンクス。これが意外で興味深かった

>頭の中で読み進めるとき、指し手は符号で進み、駒が頭の中で動くことはない。
>最後に局面を判断するときになって、局面が浮かんでくる。

>(これに対する松原氏のコメント)そろばんについて研究によると、
>そろばんがうまい人は頭の中でそろばんが動く。
>もっとうまい人は頭の中にそろばんが出てくることはない。
>そろばんが出てくると速度が制限されるから。
>羽生四冠は「もっとうまい人」にあたるのでは。


978 :名無し名人:03/06/09 11:11 ID:O+oXCjF/
あと、これもなにげにすごい発言だなw

>(不調を意識したときはどうするかと聞かれて)
>自分とあたる人は好調な人が多いので(会場笑)、自分も一緒に良くなることが多い。


979 :名無し名人:03/06/09 17:39 ID:lLN4Wu+V
>>975
三球。
羽生は「序盤は最先端から遅れない程度に」
という意識みたいだね。自ら創案はしないが
革新はするというタイプかな。

980 :名無し名人:03/06/09 18:44 ID:JpyidDTB
>>979
自分ではそう思っているんだろうね。つまり、創造はできないが、
創造を理解し、改良し自分のものにして実戦で利用するのが自分の
能力と考えているのだろうね。

実際最近一番振り飛車が強いのは羽生のような感じがするし。以前の
矢倉全盛の時代も創造するのは森下等であったが、もっとも上手く
使いこなしたのは結局羽生だった。

981 :名無し名人:03/06/09 18:50 ID:oqSjaSbF
>>980

中座飛車も角換わりも、No.1かどうかはともかく
上手く使いこなしている。

最近は余り見かけないが、相掛かり・ひねり飛車なども
昔はよく指していたしね。

最近羽生が相振りに凝りだしたけど、
この相振りまで手中におさめると、
振飛車党相手の戦いにバリエーションが出来、さらに優位になれそうな気がする。

谷川・佐藤康・森内・森下などの居飛車党に番勝負で強いのは
バリエーションが羽生の方が多いってのは大きな要素だと思うから。



982 :名無し名人:03/06/09 18:51 ID:us1nv2wQ
今日こそ俺が1000取るぜ!
おら!sage
982

983 :名無し名人:03/06/09 18:51 ID:p4WNO4Il
982

984 :名無し名人:03/06/09 18:52 ID:p4WNO4Il
(´・ω・`)ショボーン

985 :名無し名人:03/06/09 18:53 ID:p4WNO4Il
@15

986 :名無し名人:03/06/09 19:02 ID:p4WNO4Il
∀・)
  

987 :名無し名人:03/06/09 19:03 ID:p4WNO4Il
|ω・´)

988 :名無し名人 :03/06/09 19:37 ID:AE0eKWdc
>>980-981
というか、羽生の場合は序盤で作戦勝ちするのが目的なのでなく
「序盤で差をつけられ終盤で逆転が不可能になる」のを避けるのが
目的だからね。四段になるまで序盤研究したことが無いという話だし。

序盤研究で独創的な発見をするのはむしろアマチュアに多い気がする。
プロでも中・下位の棋士が多い。藤井のような人は例外だろう。
棋力(勝負師としての才能)と新手研究(学者的な独創性)は
別の次元の問題なんだろうね。

989 :名無し名人:03/06/09 19:56 ID:vVjNR4zr
>>988
んー、森下を見てるとそう思うね。
彼は序盤で有利を築けば勝てる筈だ、
という信念を持ってるように見える。
ところが、これがやられる。しかも
羽生だけでなく、その世代に。
森下は棋才でなく信念を脅かされたから
今は結構危機なのかも。強い時の
森下って横綱って感じなんだけどなー。

990 :名無し名人:03/06/09 20:03 ID:vVjNR4zr
連続スマソ。
昨日のNHK杯の矢倉、新鮮だったな。
矢倉とかひねり飛車とか石田流とか、
羽生にいろいろ指して欲しい。みんな
必死になるから将棋がどんどん面白くなる。

991 :名無し名人:03/06/09 20:47 ID:us1nv2wQ
_,..-───-- 、マ、マダ991?
     ,. '"  _ -−ニ二二`ヽ、
    /   /  _,.−'⌒ヽ,ノ``'ミ,、
  ,.'   /  /  ,,イ゙\ /入、ヾ,
. /  / // -‐''"_ヽ'、 l l′/`_''l}
 '  / ,.イii/ /∠´ `ヾ' l lレ'´ 'ヾ
   / ,.' ii/u i{,_,,  ゚ }! l li{,_,. ゚ }
.  / /ii i/u uヾく,_,ノ′ l lゞi-rイ
 ,' /-、 i| u    ' ' ` ,__〉〉  |    
.  /l 「ヾ'i|   ,.r‐     `'U'U__,.ィ}|
 / | ー}.l| /,r 'T"丁 ̄| ̄ | l|'|
 }i iト、}( l! ,イ  |__, ⊥ _|__,l|.ト、
 `i iiiハ `| i l_/       _,ノノ|| \
.  }iij. |. l |Y/      ‐┴''" ||\ \
  ゙l!  | l|. 仁   _,__      ||  \ \
  /   | |l lニレ'´     `ヾ'、  ||   \ \
  /   |. |ヽ 「]、       ヾ>、||     \
/   .|  |. ヽ`「ヽ        }H|\
      |  |  ヽ`「ヽ、、,__,,ノj‐||  ` ー─
   u  |   |  \`'〔`'T''''''T´ ,ノ|
      |   |    \ ` ̄ ̄ ̄ /
       |    |    `−──‐′

992 :名無し名人:03/06/09 21:17 ID:JpyidDTB
羽生善治竜王、名人、王座、王将

993 :名無し名人:03/06/09 21:18 ID:JpyidDTB
佐藤康光棋聖

994 :名無し名人:03/06/09 21:28 ID:Z+uaVcRP
山下敬吾棋聖

995 :名無し名人:03/06/09 21:32 ID:ssi6tZfs


996 :名無し名人:03/06/09 21:34 ID:ssi6tZfs
1000

997 :名無し名人:03/06/09 21:38 ID:5jDqYEKY
1000を

998 :名無し名人:03/06/09 21:39 ID:5jDqYEKY
もらいます

999 :名無し名人:03/06/09 21:39 ID:ssi6tZfs
  ア ア    i   ,.lrH‐|'|     /‐!-Lハ_  l    /-!'|/l   /`'メ、_iヽ
  ア ア   l  | |_|_|_|/|    / /__!__ |/!トi   i/-- 、 レ!/   / ,-- レ、⌒Y⌒ヽ
  ア ア    _ゝ|/'/⌒ヽ ヽト、|/ '/ ̄`ヾ 、ヽト、N'/⌒ヾ (●)  ,イ ̄`ヾ,ノ!
  ア ア  「  l (●)(●)    (●) ′ | | |(●)L!  (●)(●)  リ
    ア   ヽ  | ヽ__(●) (●)、ヽ シ(●)! ! |ヽ_、ソ, (●)(●)(●)_ノ _ノ
-┐    ,√   ! (●)(●)(●)(●)   リ l   !  ̄ (●)(●)  ̄   7/
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1000 :名無し名人:03/06/09 21:39 ID:ssi6tZfs

1000

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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