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コンピュータ将棋スレッド9

1 :名無し名人:03/05/30 01:25 ID:Y0/3XYKx
FAQ:コンピュータ将棋のページ
http://www.hakusa.net/shogi/computer/
棋譜再生ソフト:「Kifu for Windows」「Kifu for Mac」がダウンロード可
http://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/
前スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050494934/

2 :名無し名人:03/05/30 01:26 ID:Y0/3XYKx
CSA(コンピュータ将棋協会)
http://www.computer-shogi.org/

「激指」のページ 棋譜・アルゴリズム解説有り
http://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/

IS将棋のページ 棋譜・コメント有り(2001年まで)
http://www.platz.or.jp/~isshogi/

YSSと彩のページ 将棋と囲碁ソフトのページ
棋譜・アルゴリズム解説・読み物有り 全譜君のダウンロード可
http://plaza15.mbn.or.jp/~yss/index_j.html

棋譜を貼りたい方は、>>1にも書いてある
柿木義一氏ホームページの「Kifu for Windows」「Kifu for Mac」を
使用するといい感じです。
http://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/

3 :名無し名人:03/05/30 01:26 ID:2W7RbNuW
CSA(コンピュータ将棋協会)
http://www.computer-shogi.org/

「激指」のページ 棋譜・アルゴリズム解説有り
http://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/

IS将棋のページ 棋譜・コメント有り(2001年まで)
http://www.platz.or.jp/~isshogi/

YSSと彩のページ 将棋と囲碁ソフトのページ
棋譜・アルゴリズム解説・読み物有り 全譜君のダウンロード可
http://plaza15.mbn.or.jp/~yss/index_j.html

棋譜を貼りたい方は、>>1にも書いてある
柿木義一氏ホームページの「Kifu for Windows」「Kifu for Mac」を
使用するといい感じです。
http://www02.so-net.ne.jp/~kakinoki/


4 :名無し名人:03/05/30 01:27 ID:2W7RbNuW
<フリーウエア>
○将棋ソフト(仮) www14.big.or.jp/~ken1/
将棋選手権では将皇。第11回1次12位、第12回2次10位
○うさぴょん homepage1.nifty.com/Ike/usapyon/
第11回2次17位、第12回2次11位
○SPEAR www.fu.is.saga-u.ac.jp/~grimberg/SHOGI/SPEAR/spear.html
棋譜が英文字。第10回2次19位、第11回2次13位、第12回2次17位
○Shocky www.cs.Helsinki.FI/u/pmturune/Shocky2demo.html#download
Win/Linux対応、WinはDOS窓で動作、GUI無し、駒、棋譜が英文字。
第10回本戦8位、第11回2次14位
○なり金将棋 homepage2.nifty.com/Mr_too/soft_page.htm
第11回1次29位、第12回1次21位
○将棋もば www.incl.ne.jp/~satofumi/shogimg/shogimg.html
第10回1次22位、第11回1次30位
○K-Shogi www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/8766/
○Kusuta将棋 hp.vector.co.jp/authors/VA028797/
○お城将棋/駒音将棋 www2.ttcn.ne.jp/~tsuma/download.htm
○全譜君 plaza15.mbn.or.jp/~yss/index_j.html
全幅検索実験用


5 :名無し名人:03/05/30 01:27 ID:2W7RbNuW
<シェアウエア・体験版>
○FM将棋他 users.hoops.ne.jp/fmsoft/page2.html
\500、機能制限/50手以降送金催促メッセージ
○MK将棋 hp.vector.co.jp/authors/VA020010/mk/
\600、機能制限/50手まで
○三本立将棋 www2.ttcn.ne.jp/~shogi/
\1980、機能制限/80手まで、レベル普通のみ、他
○将棋621 www.vector.co.jp/soft/win95/game/se008278.html
\900、機能制限/対局途中で終了する事がある
○関田将棋 www.m-net.ne.jp/~sekita/
\4000、多プラットフォーム対応。機能制限/レベル1のみ、30日間、他
○KFEnd plaza9.mbn.or.jp/~kfend/shareware/shareware.html
\1000、Macintosh用。機能制限/レベル0,1のみ
○棋太平 www.sps.jp/kitahei_win/kitahei_win03.html
\5800、機能制限/起動後5分間で終了
○励棋丹頂96 www.vector.co.jp/soft/win31/game/se013062.html
\3000〜\12000、機能制限/50手まで、棋譜保存できない
○東大将棋lite soft.mycom.co.jp/download.html
\2300、機能制限/1回戦のみ
○THE 将棋 www.vector.co.jp/soft/win95/game/se116332.html
\1200、機能制限/10回または30日


6 :名無し名人:03/05/30 01:27 ID:Y0/3XYKx
う・かぶった(w
>>3さん、後の補完よろしくです。

7 :名無し名人:03/05/30 01:28 ID:PmMjiNSz
<フリーウエア/Windows>
○りすかす将棋 finito-web.com/kinoa/sofuto.html
第12回1次13位
○Shogi Variants www.netspace.net.au/~trout/
棋譜は英文字。本将棋以外も中将棋等21種選択可。
○Variant Shogi www.hollandnumerics.demon.co.uk/SHOGISW.HTM
駒、棋譜は英文字。
○龍馬将棋 trash.s17.xrea.com/
○将一 members.tripod.co.jp/is231/index.html
○デーモン将棋 www.users.yun.co.jp/~tokita/daemonshogi/index.ja.html
*CSA将棋が必要
○磯部将棋 mi.cs.titech.ac.jp/isobe/downloads.html
第12回2次7位

<シェアウエア・体験版/Windows>
○ブルゲ的脱衣将棋 www.phoenix-c.or.jp/bluegale/datui07.htm
\6800、機能制限/30手まで
○Zillions of Games www.zillions-of-games.com/demo/
$14.99、各種ボードゲーム集。機能制限/将棋はミニ将棋のみ、他

<フリーウエア/その他OS>
○gnushogi ftp://ftp.uni-passau.de/pub/local/shogi/gnushogi-1.2-for-MSDOS/
DOS汎用。駒/棋譜は英文字。
○Shogi++ www.hollandnumerics.demon.co.uk/SHOGISW.HTM
ATDOS用?

<シェアウエア・体験版/その他OS>
○POCKET将棋 www.unbalance.co.jp/download/
\3980、PalmOS用、思考は金沢。機能制限/レベル1、50手まで他


8 :名無し名人:03/05/30 01:28 ID:PmMjiNSz
<市販ソフトメーカー>
○MYCOM - 激指 & 東大将棋 soft.mycom.co.jp/index_shogi.html
○i4 - AI将棋 & 川端将棋 www.ifour.co.jp/ai/
○シルバースター - 銀星将棋(KCC将棋) www.silverstar.co.jp/
○アンバランス - 金沢将棋2003、お父さんのための将棋(SHOTEST)他 www.unbalance.co.jp/shougi/
○キワメ - 実戦金沢将棋 www7.ocn.ne.jp/~kanasho/
○KONAMI - 永世名人 www.konamistudio.com/eisei/index1.html
○ASCII - 柿木将棋 (SOLD OUT) www.ascii-store.com/shop/asciisofthard/gamesoft.asp
○悠紀エンタープライズ - 森田将棋 www.yuki-web.co.jp/ms_site/

<DOS用>
○山田将棋 www.ceres.dti.ne.jp/~t-yamada/yamadashogi/
DOS汎用。WinDOS窓で動作可。第10回2次24位、第11回1次16位、第12回1次17位
○柿木将棋 www.vector.co.jp/soft/dos/game/se002024.html
DOS用、FM16β、FMR、PC98対応。他互換機での動作不明
○隠岐 search.download.yahoo.co.jp/bin/v_searchf?p=%89B%8A%F2
PC98DOS用。作者はお城将棋/駒音将棋と同じ

注意:上記のアドレス全て「http://」が抜けて(抜かして)います。
HPに行きたい場合は頭に「http://」をつけて下さい


9 :名無し名人:03/05/30 01:29 ID:2nN5t/vX
>>1


10 :名無し名人:03/05/30 01:29 ID:PmMjiNSz
==========過去ログ===========
コンピュータ将棋スレッド1http://game.2ch.net/bgame/kako/974/974442463.html
コンピュータ将棋スレッド2http://game.2ch.net/bgame/kako/1004/10043/1004344371.html
コンピュータ将棋スレッド3http://game.2ch.net/bgame/kako/1018/10183/1018373365.html
コンピュータ将棋スレッド4http://game.2ch.net/bgame/kako/1026/10267/1026740011.html
コンピュータ将棋スレッド5http://game.2ch.net/bgame/kako/1034/10346/1034608238.html
コンピュータ将棋スレッド6http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1039290074/
コンピュータ将棋スレッド7http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1043913390/
コンピュータ将棋スレッド8http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1050494934/




11 :名無し名人:03/05/30 01:29 ID:PmMjiNSz
補完終了
結構鯖重いね

12 :名無し名人:03/05/30 01:30 ID:PmMjiNSz
>>2
ごめんね。気づいてないと思った。

13 :名無し名人:03/05/30 01:33 ID:YY4hYfML
>>1
あう〜。

14 :名無し名人:03/05/30 01:36 ID:VeUGKNzM
255 名前: ソフトの実力 投稿日: 03/02/24 12:41 ID:XEZPcGm/

PCはP3の1.17GHz+512MBのメモリーで、東大4/東大振/東大5/激1/激2で
それぞれ100局ほど24で指してみました。(ひまなんです)
(中略)
次に激2を中盤まで利用し、中盤で優勢でない場合のみ
東5に切り替えたところ
激2+東5で 最高 2370まであがりました。
(現在ばく進中)
このまま行くと2400までいきそう。
(行ったら、またレポートします)


15 :名無し名人:03/05/30 01:38 ID:Y0/3XYKx
>>14
それって人間の判断が入ってない?
2つのソフトが指した手のいい方を選べば良いのだから棋力は
上がるのは確実かと。

16 :名無し名人:03/05/30 01:46 ID:IBpAFpyl
>>1


>>15
まあそれ以前にRって相手によるという運があるからなあ。
ハマグリでもR2000とか行けるんだから。
瞬間最大風速計っても仕方ない気する。

誰かP4かアスロンの2500くらいの持ってる人実験してくれん?



17 :あまり関係ないけど:03/05/30 02:13 ID:icr7j0aH
54 名前:名無し名人 投稿日:02/04/27 (土) 23:41 ID:XQjH.HbE
>>11
>ディ−プブル−と の対戦に人間
の頭脳が加わっていたとしたらカスパロフと同じもしくは
それ以上強い棋士が必要だったはずです。

亀レスだけど、そんなことないよ。
人工知能研究の第一人者であるというマーストリヒト大学バン・デン・ヘリック教授の話
「もしレーティング2600のチェスの人工知能を、
それよりも弱いレーティング1800前後の人間が補佐すれば、
コンピュータのレーティングは2800になる」らしい。
世界チャンピオンと対等に勝負するまでに発達したチェスの人工知能も、
時に人間の上級者であれば誰でも排除するような緩手を選択する場合があるため。
(出典:将棋世界99年8月号・カスパロフとのインタビューより)
_____________________________________________________

18 :名無し名人:03/05/30 05:39 ID:POHiCA2x
961 名前:名無し名人 投稿日:03/05/29 19:44 ID:i9O3xydt
>定跡とはそこから外れた手をとがめる手段があるから

若いね。
もう少し強くなれば、定跡を少し外れた程度の序盤を咎めるのは
極めて難しいというのがのがわかると思うよ。

19 :名無し名人:03/05/30 05:40 ID:POHiCA2x
973 名前:名無し名人 投稿日:03/05/30 00:45 ID:IBpAFpyl
>>960
>定跡とはそこから外れた手をとがめる手段があるから
 消去法で浮かび上がるもの。

初手36歩とか46歩とか48銀とか最終的に同じ形になる将棋でも
途中の変化は何万・何億通りもあるわけだけど、
それを全部消去法で潰してくのかい・・・頑張れよw

20 :名無し名人:03/05/30 06:03 ID:POHiCA2x
>>18-19(前スレ961と973)
そんなこたーない。

>定跡を少し外れた程度の序盤を咎めるのは極めて難しい

じゃあ、将棋のは定跡と呼ぶのはおかしい。
チェス型ゲームではあらゆる手を含めて評価していくのが
定跡研究のあるべき姿。

>最終的に同じ形になる将棋でも
途中の変化は何万・何億通りもある

無限でないかぎりは可能。やれ。
ある程度頻度の高そうなものは手入力として、
そこから漏れたときにもデータベース参照で対応できるはず。

21 :名無し名人:03/05/30 06:04 ID:POHiCA2x
ごく序盤
とりあえず無難だとわかっている手
いいんだか悪いんだかわかっていない手
おそらく好ましくない手
悪手

序盤後半-中盤
現在は好手とされている手
可もなく不可もない手
悪手
その他

あらゆる手に対して、どういう評価をしてどう対応すべきか。
そもそもどういう種類の評価があるべきか。
循環構造をとって一致点が現れる場合にはどう表すか。
プロは自分の勝敗に関係ないとしても研究すべきだ。
そんなこともできていないようでは、定跡研究とは呼べない。

22 :名無し名人:03/05/30 06:05 ID:POHiCA2x
×循環構造
○手順替え

23 :ハブ夫:03/05/30 06:44 ID:ZS+SMlKw
いや、だから、多分だけど、
勿論プロならば人間だから、そう言う努力はしてるだろうし、
簡単にも出来るんだろうけど、
それをコンピュータにやらせるととんでもない労力が必要になるから
かなり無理があると言う話なんじゃないかと、、、?

24 :名無し名人:03/05/30 07:43 ID:POHiCA2x
>>23
だから「整理」しろ。
記述する土台の準備も含めて。

25 :ハブ夫:03/05/30 08:27 ID:ZS+SMlKw
うーん、例えば羽生棋士なんかは直感で一瞬で判断できるような序盤、中盤の
定跡から外れた場面でも、コンピュータにはとても無理なほど何億、何兆通りも
手が分岐してしまうので、
全ての局面を入力するのも不可能だし、また、入力できたとしても、コンピュータ
がそれを検索する時間が人間の思考時間を遥かに越えてしまうので、無理だろうと言う話なんじゃないかと?


26 :ハブ夫:03/05/30 08:32 ID:ZS+SMlKw
結局、定跡を外れた局面をも含めて考えるってことは、
全探索とあまり変わらないわけで、(つまりどんなに馬鹿馬鹿しそうな手でも
あえて人間が選ぶだろうと考慮してるんだから定跡から大きく外れた手も結局入れておかなければいけない)
そうするとつまり普通の評価関数を使った全探索ルーチンの場合と同じ位の
処理時間がかかるので定跡の意味が減ってくるのではないかと?
まあ、私はそう思ってしまったわけです。

27 :ハブ夫:03/05/30 08:33 ID:ZS+SMlKw
正直私は将棋AIについては素人なので
間違ってたらすいません。

28 :ハブ夫:03/05/30 08:42 ID:ZS+SMlKw
定跡局面だけの検索時間<人間の序盤中盤の直感時間<評価関数による全探索ルーチンの処理時間<
定跡を大きく外れた局面検索の処理時間<全局面検索の処理時間

こんな関係でしょうか?3番目と4番目は=もしくは順番が入れ替わるかも知れませんが。
5番目に関しては全宇宙の原子数よりも多いという意見がある位なので(私はそうは思いませんが)
仮に全局面を入力できたとしてもコンピュータに対局時間内に検索を終了させるのは無理かもしれません。


29 :名無し名人:03/05/30 11:00 ID:5syjAZwY
如何に読むかじゃなくて如何に「読まないか」が今後の課題だね。

30 :名無し名人:03/05/30 11:06 ID:iG0MFjOu
序盤については、現在のソフトの定跡の不備は定説だと思う。
現在のソフトでは定跡百万手は当たり前!だが、実戦が中終盤まで入ってるだけ。
定跡外しへの対策を、真面目にやってくれ >全ソフト

序盤の思考について、現在のソフトを基準に考えてもあまり意味ないと思うし、
「理想の定跡」を基準に考えても空想論にしかならない。

前スレ終盤からのレスを読んでいて思うのだが、>>1のFAQを読まずに議論してる人が
多くなった気がする。気のせいならスマソ。
「将棋タウン」の「勝手に考察文」も、テンプレに入れていいかも。
http://www.shogitown.com/book/consi/00consi.html

31 :名無し名人:03/05/30 11:14 ID:RrZIVisx
>>30
IDがIgoっぽいねw

32 :名無し名人:03/05/30 14:29 ID:IBpAFpyl
>>20
>無限でないかぎりは可能。やれ。
 ある程度頻度の高そうなものは手入力として、
 そこから漏れたときにもデータベース参照で対応できるはず。

何万も?何億も?
で、すぐに「登録されてる手=知ってる定跡」バレて
他の戦法とられるよ?
人間vs人間で二人でやってるとよく現れる現象だけど。
そのたびにデータベースに追加するの?
新しい戦法・戦型は毎日プロの実戦譜で現れるけど毎日登録するの?
棋譜だけ入れちゃダメだよ?
感想戦で現れる「こう指したらどうなったか」の変化も入力してそれの評価関数もいじらないといけないから。

33 :名無し名人:03/05/30 14:30 ID:IBpAFpyl
100人以上のプロ及び何千何万もの有段者が日夜新しい戦法の試みしてるのに
それを数人の人間がデータベース化し評価関数弄るのは非現実的。
プログラム自体がプログラムするいわゆる人工知能のようなものがないと
序盤は人間達(たくさん居るぞー)の研究速度に追いつけないと思う。

34 :名無し名人:03/05/30 14:37 ID:IBpAFpyl
結論から言うとプロ同士の対局でも
「似た将棋が以前あってどう変化したか」
「それについてどのような研究してるか」
このデータがあるかないかで有利不利あるわけで
仮にソフトがプロに勝とうってのなら同じレベルで
序盤の研究及び、最新棋譜の解析&評価関数変更しないといけない。

どんな頭になってるのか知らんがプロって
「この形は過去のA先生とB先生の将棋とC先生とD先生の対局で実戦譜ありますね。
 そこではこう変化してそのため最後でこうなって・・・」とか
何年も前のデータをその手ついての有利不利の判断(ソフトなら評価関数)も含め
スラスラ言えるの見ると、ソフトがプロの序盤に追いつくには同じ努力しないとダメだと思う。
あっちは「勉強会」と称して複数のプログラマー(プロ棋士)達が
新しい定跡について日夜序盤の評価関数をみんなで検討してるんだからw

35 :名無し名人:03/05/30 14:40 ID:LPXS4UIB
age



36 :名無し名人:03/05/30 14:54 ID:cr74pibL
>>32
評価関数はいらん。
評価関数とはそんな目先のものではない。
必要なのはまともな序盤データベースだ。

できるかぎりは入力しろ。
やってから言え。
ある程度以上不利にならないためには、
理想的な一本道の定跡とまでいかなくとも、
ある限られた範囲に収まるんだよ。
だから、40手付近までのありとあらゆる可能な手を
入力してから文句言え。
数億通りもあるわけないだろ。
数万通りならすぐ対応できる。

37 :名無し名人:03/05/30 14:56 ID:cr74pibL
>>33
そんな完全なものを追求する前に、
「人間達(たくさん居るぞー)の研究」成果を
現状のままでいいから活かして体系化しろ。

まともなデータベースにできる定跡体系もないのに
なにが定跡研究だ。将棋指しは世間知らずばかりか。

38 :名無し名人:03/05/30 15:00 ID:cr74pibL
>>34
同じ人間か。
最新は必要ない。
現状をまとめろ。

まとめた定跡体系がないなら、将棋研究とは呼ぶな。



それと俺はあんたよりは弱いだろうが
意味とセットにしてるから覚えられるのであって
判断まですらすら言えるから凄いわけではない。

39 :名無し名人:03/05/30 15:07 ID:00EzEW1d
>>36
たくさん序盤入れるだけじゃ無意味なのは東大将棋の作者も言ってるし
銀星の100万手定跡の成果見れば明らかだと思うけど・・・

仮に数万通りだとしてもそれについてその変化がどの程度有利か不利か
毎回アマ三段程度の人間が考えてそれを入力しないといけないんだよ?数万回w
すぐできるの?

ちなみに「40手付近までのありとあらゆる可能な手」なら
絶対に数万通りどころか数兆通りかそれ以上になると思うけどw
概算めんどくさいからしないけど高校で順列組み合わせ習ってれば感覚で分かる結論でつ。

>>37
そんなもん入力するのにどれだけ時間かかるんよw

>まともなデータベースにできる定跡体系もないのに

あるよ、みんなの脳内に大量に。

40 :名無し名人:03/05/30 15:15 ID:00EzEW1d
>>38
>まとめた定跡体系がないなら、将棋研究とは呼ぶな。

俺もあなたもあるよ。
対振りの場合とか相手が棒銀の場合とか
いくつか自分独自の定跡が脳内に登録されてるっしょ?

41 :名無し名人:03/05/30 15:19 ID:cr74pibL
>>39
ある範囲に収まるつってんだろボケが。

それでたったの数万通りなら入力可能だろうが。

脳内にしかないなら定跡研究とは言うな。
いったいいつの時代のゲームなんだ。
まともに整理しようとする奴はいないのか。

42 :名無し名人:03/05/30 15:34 ID:U5pSZast
序盤といわずとも、
終盤の局面ですら、その場面で可能な手を
全て読ませればプロ同等の終盤になるはずだけれど
それすら困難なわけで、
序盤の一手一手をプロ並に習得するのは
まだまだ不可能だと思うんだけど

43 :名無し名人:03/05/30 15:41 ID:LT5h2BQZ
現在現役プロ棋士の全対局数は10万局を少し超えるくらい。
引退した棋士の対局を含めても20万を超えないだろう。
序盤に関しては重複する局面もかなりあるはずで、40手くらいまでの
各局面の最善手をデータベース化することは十分に可能。
終盤のルーチンはかなりのレベルまできてるので、
序盤をDB化すれば、問題は中盤評価のアルゴリズムだけ。

44 :名無し名人:03/05/30 15:48 ID:00EzEW1d
>>41
何度も同じこと言わないでおくれ。。。

39 名前:名無し名人 :03/05/30 15:07 ID:00EzEW1d
>>36
たくさん序盤入れるだけじゃ無意味なのは東大将棋の作者も言ってるし
銀星の100万手定跡の成果見れば明らかだと思うけど・・・

仮に数万通りだとしてもそれについてその変化がどの程度有利か不利か
毎回アマ三段程度の人間が考えてそれを入力しないといけないんだよ?数万回w
すぐできるの?


45 :名無し名人:03/05/30 15:50 ID:00EzEW1d
>>42
それはハードウェアの高速化がかなり解決してくれるんじゃない?
少なくともオセロやチェスはそれで解決できたわけで。

ただその「ハードウェアの高速化で解決」が
5年後か10年後か100年後かは俺には分からんが。

46 :名無し名人:03/05/30 16:02 ID:00EzEW1d
>>43
それやればできるけど、それって意味あるの?
というか既に横歩・相がかりの将棋ならデータベース入ってると思うし
そういう将棋に「なれば」強いけど・・・しないよね?俺ら指すときw

人間側が過去のデータベース通りに指してくれるかどうか疑問。
将棋で同じ局面現れるのはプロ同士の将棋の一部だけで
ヘターレな俺だと大抵「よく似てるが部分的に違う局面」ばかりだけど。
そしてそんな局面になった途端急に弱くなることバレてるんだから。

俺だってソフト相手なら初手端歩や初手48銀や56歩から定跡通り囲ったり
そういうことするので、ソフトがプロレベルになってプロがそれで食わなくちゃいけない状況なら・・・
ソフト開発者とプロの「セキュリティーホール探し」のいたちごっこになりますな。
まるでウィルスプログラマーとアンチウィルスソフトメーカーのごとくw
数人のアマ数段のプログラマーと100人以上居るプロ棋士とじゃ勝負にならんが。

47 :名無し名人:03/05/30 16:22 ID:cr74pibL
>>44
あたまのかたいじじいだな。

>たくさん序盤入れるだけじゃ無意味
やってから言え。
信頼できる定跡体系がないとはどういうことなんだ。

>銀星の100万手定跡
それは実戦譜。そんなもん定跡と呼ぶな。

>それについてその変化がどの程度有利か不利か
毎回アマ三段程度の人間が考えてそれを入力しないといけないんだよ?

アマ三段なんぞくさるほどいる。
そんな程度ですむんだったら、それは「すぐできる」という。
すぐに取りかかれて成果が見える場合は、
なかば実現したようなもんだ。

だが、そういうことをいちいちしなければならないくらいに、
まともな評価がされた定跡体系が存在しないなら、
序盤研究とはただのハッタリで研究の名に値しない。
将棋っちゅうのは原始的な経験頼みのゲームなわけだな。

48 :名無し名人:03/05/30 16:30 ID:cr74pibL
>>46
追いかけっこは無限じゃない。
ある範囲におさまる。

追いかけっこを始める前に、序盤をどう記述して
どういう評価をして、どう整理して共有していくか。
そこができてないから追いかけっこのはるか手前の
問題が解決できていない。

記述体系があったとして、追いかけっこで高頻度部分をカバーして、
残りは類似局面と手順前後局面の参照でいける。
そこからあえてはずされるような悪手には
ある程度精度のいい序盤の評価関数で処理。
これは相手の明快な悪手を、悪手としてとがめられればいいだけ。

そもそも将棋界の誰一人として序盤問題を設定できていないが、
おそらくこの問題は有限だからその後の対応は難しくはない。

49 :名無し名人:03/05/30 17:05 ID:rvmqwf8u
今以上の定跡の体系化なんて、
コストに見あうメリットがあるとは思えない。

それが行われるのは、
誰か極めて酔狂で生活に余裕のある人が本気になった場合か、
コンピュータが名人に勝つには後はこれをやるしかないとなって、
かつ潤沢な予算がついたときだけだな。

50 :名無し名人:03/05/30 17:11 ID:rvmqwf8u
数万の局面の判断の入力がすぐできるって・・・
1局面1分と仮定しても数人月、数百万から1000万円。
実際にはそんなもんじゃすまないだろうから・・;

51 :名無し名人:03/05/30 17:20 ID:FXRLiHB7
本気でソフトに勝とうと思ったら「確実」に定跡は外してくるだろ。
普通。
定跡は化粧のようなものなので素顔に自信がないソフトが多用するだけ。
厚化粧はカコワルイ。


52 :名無し名人:03/05/30 17:41 ID:cr74pibL
>>50
中盤より難しい序盤の評価のために理論たてるのと、
ひたすらな序盤の入力とどっちがいい?

金か暇さえあれば取りかかれることと、
金と暇があっても見通しが立たないものと
どっちが簡単だと思う?

ちゅうかホントにないのか>序盤定跡体系

53 :名無し名人:03/05/30 17:55 ID:FXRLiHB7
序盤の理論ってそんなに難しいのかね?
「読み」でこう指さなければまずい、という形を除けば
王と飛車は反対側に囲って、時間があるならもっと堅い囲いに、
とかで単純化できそうな気もするけど。

54 :名無し名人:03/05/30 18:02 ID:cr74pibL
>>51
なんでいきなり完璧を求めるの?

とりあえず序盤を乗り切れるものが必要なだけでしょ。
将来的に穴を潰していけるような設計だとなおよし。

>「確実」に定跡は外してくる

本来はそういうものも含めて定跡と呼ぶ。
そういう本当の定跡体系がない将棋がおかしい。
閑話休題、はずし方にもパターンがあるはずだから
それを分類してそれぞれに対応策を練る。

対策としては、思いつく限りでは、歩の不可逆性とパターニング、
はずし手に対し本筋への復元を可能にするような広く待つ手を利用する。
完全性ではなく、確率と相手が本筋を好むだろうという期待を基本にする。

完全性を求めるなら、序盤を理論化するしかない。
AI将棋に谷川が30人ぐらい協力すれば10年で道が見える。

55 :名無し名人:03/05/30 18:02 ID:cr74pibL
パターンなんかは思いつくとしたらこんなもんで↓、
それをもっとキッチリ出して分類して、
個別の対応を錬って対策しておく。
こんなものはやって当然。
やってないのがおかしい。

手順入れ替え
遠回り
手戻し
反復
循環
マイナー戦法
はめ手
とがめてのある悪手
とがめてのはっきりしない悪手
むちゃくちゃな悪形
なんだかよくわからない手

56 :名無し名人:03/05/30 18:38 ID:iqSv3zjS
>>54
谷川が30人出てくるまでに200年以上かかるな。w


57 :名無し名人:03/05/30 19:03 ID:zjRRHMcn
なんか、煽り口調でやたら威勢の良い方が居ますが、
そんな簡単に出来ると思うなら自分がやれと、
やってから言えと言うなら、自分がやってから言えと、
できる限り入力してから言えと言うなら、自分が入力してから言えと、
小一時間、、、。
などと言ったら荒れてしまいますかいのう、、、。
フォフォフォ、、、。

58 :名無し名人:03/05/30 19:04 ID:zjRRHMcn
まあ、本当にそんなに簡単に出来るのならとっくにやってるんじゃないですかね?
プロのプログラマーは。

59 :名無し名人:03/05/30 19:11 ID:SyQolH/d
>>57
同意。
言うは易し行なうは難し。
この手の人に限って、実際にプログラムを書くとどうしようもなく弱いもんです。


60 :名無し名人:03/05/30 19:19 ID:DC9tIQVk
>>56-59
批判は朝日でもできる。
対案は?

61 :名無し名人:03/05/30 19:47 ID:ndIKkFaB
序盤定跡は、穴熊に関することだけを入れておけばいいのです
穴熊以外の定跡は必要ありません
時間労力の節約、というより、穴熊が一番勝ちやすいのですから、他の定跡は必要ないのです

62 :名無し名人:03/05/30 19:54 ID:ndIKkFaB
まず自分はずる熊一直線
これだけで相手の対応は絞れます
相手もずる熊なら、取りあえず負けやすいということはない

問題は相手がこちらのずる熊を阻止してくる場合ですが、いかなる方法を採ろうとも無理な動きをせざるを得ません
それを咎める定跡を用意するのが、腕の見せ所です

こちらのずる熊に、相手がずるもせず阻止もしてこなかった場合
つまり、いびずるに美濃、振りずるに棒銀など
これはこちらが無条件に勝ちやすいことは言うまでもありません

63 :名無し名人:03/05/30 19:58 ID:ndIKkFaB
将棋ソフトの開発は、将棋の解明への挑戦ともいえるのではないでしょうか
将棋は奥が深い

しかし穴熊ゲームは、ずっと単純なのです
手っ取り早く、勝ちだけにこだわるのであれば、穴熊ゲームを研究すべきであります

64 :名無し名人:03/05/30 20:49 ID:tIjJjiLP
>>61-63
ネタのつもりだろうが、ソフトの穴熊好みは
いまに始まったことではない。

ただ、穴熊なら穴熊でそれに応じた評価関数と
穴熊つぶし対策ぐらいはして欲しいもんだ。

穴熊だけなら穴熊だけでいいからまともに体系化しろ。
将棋指しは存外アタマが悪いんだな。がっかりしたよ。

65 :名無し名人:03/05/30 20:58 ID:ndIKkFaB
>>64
きみ、さっきから何言ってるの?
ソフト開発が下手な人がいると(どう下手なかも分かりにくいが)、将棋指しはアタマ悪い事になるわけ?
きみ将棋弱いでしょう
24で何級なの?


66 :名無し名人:03/05/30 21:06 ID:YY4hYfML
>>64
相手しない方がいいよw

67 :名無し名人:03/05/30 21:19 ID:ndIKkFaB
>>66
スレの頭から読み返してみたけど、なんかわかりにくい
序盤定跡を必死で打ち込めば、それだけで40手目までは不利にならないと言いたいわけ?
そしてそれは数万通り以内におさまるわけ?
それにしたって、その数万を入力しないといけないの?
そんな報われないことをしないと、将棋指しはアタマが悪いことになるの?
きみの言うこと、誰も納得してくれてないね
相手にされてないのはきみだよ

68 :名無し名人:03/05/30 21:23 ID:S2RI+2mo
>>64
誰でも考えつくことばっかり偉そうに言われてもね。バカそのものだよ。
もう一歩踏み込んで、なぜ今までやられてこなかったか考えてごらん。

69 :名無し名人:03/05/30 21:27 ID:yv0wkfxl
谷川って序盤が下手で作戦負けになることが多いって自分で書いてたような気が・・・・・・・・・

70 :名無し名人:03/05/30 22:09 ID:moJBACWQ
ところで何で40手までで「数万通り以内」におさまるの?
誰か教えて?

仮に手の候補が2つしかなくても
2^40 >>>>>>>> 100,000 なんだけど。

71 :名無し名人:03/05/30 22:18 ID:ndIKkFaB
序盤の話はもういいでしょう
とりあえず、自分が穴熊一直線にすれば、楽で勝ちやすいのです
理由は既に述べましたが、最大の理由をもういちど繰り返しておきます
それは穴熊はずるいからです

中盤の話に移りましょう

72 :名無し名人:03/05/30 22:26 ID:ndIKkFaB
評価関数ですが、ずる熊ゲーム専用のそれを用意する必要があります

まず、駒の損得は関係ありません
これが最大の特徴です
ずるの城を維持し、攻めが繋がりさえすれば良いのです

73 :名無し名人:03/05/30 22:27 ID:ndIKkFaB
ずるの維持、それは金銀を玉にべったり貼りつけるだけです
普通の将棋においては、金銀をただ玉の側に寄せれば良いというものではありません
例えば美濃囲いにおける「広さ」の概念、これをコンピューターに理解させるには工夫が要ります
しかし、ずる熊ゲームにおいては工夫は不要です

74 :名無し名人:03/05/30 22:31 ID:ndIKkFaB
そして攻めですが、ずる熊ゲームの筋は以下の3つ

切る、垂らす、ぶちこむ

たったこれだけです
味も素っ気もありませんが、ルール違反でなければ何をやってもかまわないのです
プログラミングも楽でしょう、その上勝ちやすいのです


75 :名無し名人:03/05/30 22:39 ID:ndIKkFaB
そして終盤
これは放っておいてもプロを凌ぐのではないでしょうか
特にらくちんな速度計算

いかがでしたか
楽をして今までより勝てるようになる、
うまい話でしたが、それなりの説得力を自負しています
なぜなら、穴熊がずるいということが、あまりにも明らかだからであります

76 :名無し名人:03/05/30 23:12 ID:1T6Ypvey
>>71-75
穴熊スレに(・∀・)カエレ!!

77 :名無し名人:03/05/30 23:14 ID:zPrV6lx1
穴熊が云々言ってるヤツはこのスレを荒らしたいのか?>>76の言う通り穴熊スレに
帰れ。

78 :名無し名人:03/05/30 23:16 ID:18T1u/Yq
>>65
序盤を整理する必要性をあなたは感じるか?

>>67
将棋の定跡は細すぎる。
ある手数まではすべてに対して、
それ以降も幅広くカバーすべきだ。

本当にこういうことを誰もやってないのか?
だったら将棋指しはあまり頭がいいとは言えんな。

>>68
レベルに応じて定跡解釈が深まることなどから
あえて体系化することに勝敗上の必要性がない。
あいまいな手を評価しきれない。

だからといって必要ないわけではない。
評価しきれないからといって、序盤の大半の領域は未踏のままか?

79 :名無し名人:03/05/30 23:19 ID:No+LWFDc
威勢のいいおっちゃんの言い方は確かに悪いんだけど、
チェスでは彼の言うような定跡研究をずっと昔からコミュニティ全体で行ってきたことも事実だよね。
で、将棋よりずっと網羅的に作られた序盤データベースが広く公開されてる。
そういう意味で今の将棋プロとか将棋ファンコミュニティとかは努力が足りない、とは言えるかも。
あと、プログラマは関係ないでしょ。研究はプログラムのためだけじゃない。


80 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

81 :名無し名人:03/05/30 23:26 ID:DAsRy/li
miyaは置いといて。

>>57
同意。
こんな人に語られちゃおしまいだな。

82 :名無し名人:03/05/30 23:32 ID:18T1u/Yq
>>81
おしまいだと思うなら、改善しろ。
やってできないどころか、やろうとすらしてないじゃないか。

じゃなきゃこれからおまえら将棋指しは
序盤研究とよぶな。序盤雑感とかいっとけ、ぼけ。

83 :名無し名人:03/05/30 23:36 ID:PIstHnvN
>>78
誰もやってないのは優先度が低いからっしょ。
それに、やったところで労力に見合う収入や名声が得られるとは思えないし。

誰かが1000万円くらい出すか、人生をそれに賭ける人が出てくれば
飛躍的に進歩するよ。


84 :名無し名人:03/05/30 23:39 ID:18T1u/Yq
>>83
>1000万
安い!

>人生をそれに賭ける人
一人かよ!

まず土俵を作れ。
そしてみんなでやろう。
プロのチェックを受けながら。

85 :名無し名人:03/05/30 23:41 ID:PIstHnvN
>>82
今のままでは、君の方が問題の難しさの見積もりもできないバカだと思われるだけだよ。
見返したければ、自分でちょっとやってみるんだね。

86 :名無し名人:03/05/30 23:43 ID:ndIKkFaB
>>76-77
反論できないんだろ
ずる熊以上にソフトを強くする方法があるなら言ってみろよ

雑魚はともかく、
>>78
>序盤を整理する必要性をあなたは感じるか?
可能な手をしらみつぶし、というレベルなら、あまり感じません
その目的は、将棋の解明ということですか
あと定跡が細いって、変化が狭いってことですか

チェスではやっているんですか?
あなたの言うことには、ちょっとついていけないものがあります
チェスの定跡体系とやらのあらましをお聞かせ下さい
どうなってるんですか

87 :名無し名人:03/05/30 23:47 ID:GfViVUdv
ちょっと荒れてるが議論スレっぽくはなってるな。

88 :名無し名人:03/05/30 23:49 ID:/wpbdjCb
>>87
そもそも、ここは議論スレなの・・・?


89 :名無し名人:03/05/30 23:49 ID:egRZXTxK
>>87
ん〜、まともな議論にはならないと思う。
何しろ穴熊スレの粘着だからな・・・

90 :名無し名人:03/05/30 23:51 ID:GfViVUdv
ぽく、だからw

まあCpu将棋全般スレだから良いかと>>88

91 :名無し名人:03/05/30 23:51 ID:PIstHnvN
>>84
こういうものは誰か1人叩き台となるようなそれなりのレベルのものをつくる
パイオニアが必要だからね。

そういうのがうまくできたら後の進歩は速いかな。

92 :名無し名人:03/05/30 23:54 ID:No+LWFDc
>>86
78ではないが、漏れの意見。

ずる熊をするべきではない理由は簡単。それが本質的な強化じゃないからだよ。
せっかく比較的普遍的な枠組みで人間に迫るレベルに到達したのに、
わざわざ自分の進歩の方向を制限してどうするの。
そういうのはもっと初期の段階、いまなら囲碁のソフトとかが取る方法じゃない?
「普通に指されると弱いですが、穴熊なら指せます」というレベルをまず作って、
次第に普遍的なものを作っていくのが流れ。
で、将棋はもはやその段階ではない。
今までの積み上げを失うのはもったいなすぎる。

と思うがなぁ。

93 :名無し名人:03/05/30 23:58 ID:ndIKkFaB
>>92
分かりました
もったいないというのは、本当にそんな気がします

94 :名無し名人:03/05/31 00:21 ID:PG+z0FgX
>>85
見返したくない。勝ちたくもない。
そんなプライドどうでもいい。

ただ、もうちょっとしっかりしてくれ。
研究とはなんなのかよく考えてくれ。
そう言いたい。

95 :名無し名人:03/05/31 00:32 ID:4buJzMcJ
じゃあ、あなたが思う研究ってなんなの?

96 :名無し名人:03/05/31 00:32 ID:PG+z0FgX
>>86
ルール上可能な手>>>>有効な手>>脳内定跡>定跡>実戦譜

定跡でカバーする範囲をできるかぎり有効な手まで広げて欲しい。
目的は、棋界の発展とソフトの強化。

チェスでは棋譜はデータベース化され
全プレイヤーに共有されている。
その分岐の研究も各手の評価も、将棋よりはるかに進んでいる。

将棋でもある程度のものは存在するよ。
プロの脳内とパソコンに。
アマ強豪の脳内にも少し。

それじゃだめ。従来の定跡と分岐をみんなで共有する。
そして、いままでは無視されてきた了解可能な手順前後などの
無意味な手もできる限り拾って形をあたえていかないと。


97 :名無し名人:03/05/31 00:33 ID:PG+z0FgX
>>95
土俵の設定と情報の共有。結果の効率化。

98 :名無し名人:03/05/31 01:00 ID:L33bCz8r
チェスでは取った駒は使えない
     ↓
中終盤では有効な手がどんどん減少していく
     ↓
終盤でのねじりあいでは勝てない
     ↓
序盤の時点で優位に立つしかない
     ↓
序盤の研究が盛んになる

チェスでは取った駒は使えない
     ↓
序盤での指し手にも優劣が出やすい・評価しやすい


将棋では取った駒が使える
     ↓
中盤での手が広い・評価がしにくい
     ↓
終盤でのねじりあい次第で勝負がもつれる (以前よりは決着が早い時点だが)
     ↓
序盤の優位は大事だがそれだけでは勝負に勝てない (寅を見よ!)

99 :名無し名人:03/05/31 01:03 ID:whW4NUCQ
多くの人が気付きながらやらなかったことを、
「やらなきゃダメ」「みんなでやりましょう」と言ったところで誰かがやるわけがない。
自分で覚悟を決めて動かないと。

100 :名無し名人:03/05/31 01:13 ID:PG+z0FgX
>>98
なるほど。

    評価 重要度
チェス 楽   高
将棋  難   中

必要に駆られなかったからやらなかった。
やっても勝利に結びつくかあきらかではない。
それと同じ理由で、評価をつけにくい。

でも、やる意味はあるでしょ。
特にソフトにとっては。

それにその評価しにくいあたりをうまい形で取り込めば
人間側の序盤の理解も一気にすすむと思いますよ。

101 :名無し名人:03/05/31 01:14 ID:3f9j1Z2c
まあ>>99が言うように、これが日本人の一般的な考え方なのよ。
ID:PG+z0FgXが言ってる事は正論だけど、それだけじゃ駄目なの。
曖昧な部分が大事なのさ

102 :名無し名人:03/05/31 01:19 ID:whW4NUCQ
>>100
やる意味はそこそこあるとしてもやれる時間のある人がなかなかいない。
既に守るもののある人はまず無理。

暇と技術とそういうことをやる気のある若者が出てくるかどうかだね。

103 :名無し名人:03/05/31 01:22 ID:PG+z0FgX
>>99
気付いてんのか、しかもやってないのか(´Д`)

>自分で覚悟を決めて動かないと。
個人じゃ無理。

みんなで話をつめて、フォーマットを決めて
ソフトに載せてもらって、共有するのどう?

104 :名無し名人:03/05/31 01:24 ID:4buJzMcJ
非現実的な理想論だったということでよろしいですか
話も煮詰まってきたところで、あなたの棋力を教えてもらえませんか
将棋指しをアタマが悪いと繰り返したのですから、それくらい答えて下さい

105 :名無し名人:03/05/31 01:24 ID:L33bCz8r
>ID:PG+z0FgX

将棋の場合、序盤の段階で爆発的に分岐が増えていくってことが
まだ分からないの?

106 :名無し名人:03/05/31 01:26 ID:hLYZVskk
将棋の強さと頭の善し悪しを同じ系列で考えるところが頭悪いって言われる所以
なんだよね。将棋ばっかりやってたら、馬鹿でもそこそこ強くなれるってw

107 :名無し名人:03/05/31 01:35 ID:PG+z0FgX
>>104
理想も持たず毎日将棋。
それって楽しいの?

>>105
世界が広すぎてよくわからないからって、
細いけものみちで満足ですか?

>>106
言い過ぎ。

将棋指しは、
回転は速い。
でも発想は貧困。
受験勉強じゃないんだから、もっと楽しめ、とは言いたい。

108 :名無し名人:03/05/31 01:36 ID:4buJzMcJ
>将棋ばっかりやってたら、馬鹿でもそこそこ強くなれるって
自身の体験談ですか
それとも強くなれない僻みですか


109 :名無し名人:03/05/31 01:54 ID:whW4NUCQ
>>103
そう言うんなら、フォーマット案を出してみなさいな。
今のままじゃただのクレクレ厨。

将棋界は対象とする問題の大きさに比して研究者があまりにも少ない。
君が道を切り開いてください。

110 :名無し名人:03/05/31 01:57 ID:hLYZVskk
将棋ばっかりやってたら、誰でもある程度は強くなれるさ。そんなの当たり前でしょ?
将棋の弱い天才もいるだろうし、チェスの強い馬鹿もいるだろ。
プログラムも組めない天才もいるみたいだけど、別にそれが不思議だとは俺は思わない
けどね。経験が少なかったら、そりゃできないだろうさ。仕事してたら馬鹿に見えるけど
それは仕方ないよね。単純に経験の差だから。

111 :名無し名人:03/05/31 02:04 ID:4buJzMcJ
勉強しない言い訳してる天才さん
馬鹿はいつまでたっても強くなりません

112 :_:03/05/31 02:05 ID:EVjGmFgJ
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku01.html

113 :名無し名人:03/05/31 02:06 ID:+6T7MVXi
>>110
>将棋ばっかりやってたら、誰でもある程度は強くなれるさ。

これは真実だが、将棋が強いことで偉そうにしている連中は納得しないかもねw


114 :名無し名人:03/05/31 02:06 ID:eyqRB1hE
>1 名前:名無し名人 投稿日:03/05/30 01:25

24時間で105レスか・・・

115 :名無し名人:03/05/31 02:09 ID:whW4NUCQ
ま、基本的に集中してやればなんでもある程度までは上達するね。
将棋だとアマ四、五段レベルくらいか?

ただ、バカは何かを集中してできない、というのはあるだろう。
まあでもだらだらと長時間やっただけでもそれなりのレベルまでは行く。
将棋だとアマ初段くらいまではいけるか。

116 :名無し名人:03/05/31 02:15 ID:4PckVUDz
24には何千局、何万局と指して低級位者なのがいっぱいいるわけだがw

117 :名無し名人:03/05/31 02:22 ID:4buJzMcJ
スレ違いの流れになったが
要は定跡体系の先生が、将棋指しをアタマが悪いと言いながらムチャばかり言うので、どれほど将棋を知っているのかと思って棋力を聞いたわけです
それを誰かがボケたレスを返しておかしくなった

118 :名無し名人:03/05/31 02:27 ID:whW4NUCQ
そりゃ根本的に強くなる気がないんじゃないの。

119 :名無し名人:03/05/31 02:27 ID:7HATR5/a
>>116
だらだらと長時間やっただけでもそれなりのレベルまでは行くが、
やはり上達しようという気持ちをもってることが前提になる。
でもそれとは別にただただ楽しみでやってるひともいるんだよ。

>>116みたいな奴が多いから将棋普及は難しいだろうね。
変なプライド持っちゃって、強さ=偉さとか思っている痛い奴だろうね。


120 :名無し名人:03/05/31 02:28 ID:eyqRB1hE
このスレを「馬鹿」と「バカ」で検索すると、10件ヒット。
前スレの1-1000で試した数字を既に超えている。

「馬鹿っていう奴が(ry

121 :名無し名人:03/05/31 02:29 ID:4PckVUDz
PG+z0FgXの自作自演がそろそろうざくなってきたわけだが・・・

122 :名無し名人:03/05/31 02:33 ID:ZOOQdEhy
            
           ID:4PckVUDz


123 :名無し名人:03/05/31 02:35 ID:4PckVUDz
82 名前:名無し名人 投稿日:03/05/30 23:32 ID:18T1u/Yq
>>81
おしまいだと思うなら、改善しろ。
やってできないどころか、やろうとすらしてないじゃないか。

じゃなきゃこれからおまえら将棋指しは
序盤研究とよぶな。序盤雑感とかいっとけ、ぼけ。


まともな口のききかたも知らんのになんだかんだ言われてもなぁw

124 :名無し名人:03/05/31 02:40 ID:K4gtwDwI
>>107
そんなに序盤研究が必要って何回も言うなら自分でやったら。

必要性を感じないから今まで誰も、あんたのいう序盤研究をやってなかっただけ。
あんたが動かないと誰もやんないよ。

有志募ってホームページ上で定跡を投稿できるようにすれば序盤研究なんて簡単にできるし。





125 :名無し名人:03/05/31 03:03 ID:p2y9800B
まあ、でもさー、強豪ソフト同士で市販版の定跡データをある程度
共有するくらいのことはしても良いよねえ。

126 :名無し名人:03/05/31 03:56 ID:eyqRB1hE
>30 名前:名無し名人 投稿日:03/05/30 11:06 ID:iG0MFjOu
>序盤については、現在のソフトの定跡の不備は定説だと思う。
>現在のソフトでは定跡百万手は当たり前!だが、実戦が中終盤まで入ってるだけ。
>定跡外しへの対策を、真面目にやってくれ >全ソフト

>序盤の思考について、現在のソフトを基準に考えてもあまり意味ないと思うし、
>「理想の定跡」を基準に考えても空想論にしかならない。

>前スレ終盤からのレスを読んでいて思うのだが、>>1のFAQを読まずに議論してる人が
>多くなった気がする。気のせいならスマソ。
>「将棋タウン」の「勝手に考察文」も、テンプレに入れていいかも。
>http://www.shogitown.com/book/consi/00consi.html

テンプレといえば、これは関連スレにならないのかな。最近の議論はあちら向きかも。
まぁあちらも前スレとは雰囲気変わったようだが。

おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ part2
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1043246252/

127 :名無し名人:03/05/31 08:50 ID:2oRUvQ1Z
24で YSS、何点でつか?
HNは Yss-computer

128 :屋敷より強いmiya本人です^^;:03/05/31 10:55 ID:Mwu0sAZo
miya本人です
俺様が負ける時は言い訳まで用意してるよ・・・
酔っぱらいとか操作ミスとかね。。
お前ら 格下に本気出して負けるはずないだろ・・
もう一つ 言い訳ふえたよ 

そいつは 「時間切れ」  あは^^; 
とにかく「耳つんぼ」で秒読みがきこえないからね・・

俺は平手の矢倉で屋敷を倒したよ。
棋太平に来いよ、タダで将棋教えてやるぜ〜
激励メールくれよな あは^^;
アホーーーー



129 :名無し名人:03/05/31 15:23 ID:HCTnGDT4
序盤たくさん入れるのはいいけど・・・・
どうせ俺はその定跡すら外して勝ちに行くから無意味だし
それでCD4枚組みとかやだ(w



























               Winnyで集めるの大変じゃないか!!ヽ(`Д´)ノ

130 :名無し名人:03/05/31 15:51 ID:+fXVd8G1
キャンペーン中なんで、誰でも1000円もらえるとさ。
http://nigiwai.net/windstorm/


131 :名無し名人:03/05/31 19:44 ID:mSPGzymo
現在、将棋倶楽部24で YSS が対局されています。
HNは Yss-computer
(って言ってもよかったですよね)
私自身も1局教わりました。コテンパンにやられました(-_-

Yss-computer : Kawasaki
三段 R点:2052
勝:40 敗:14 分:0
やっぱ強いね。。。ぼくのRじゃたちうちできない

132 :名無し名人:03/05/31 21:27 ID:+o7cFfAM
>>131
過少だな

133 :名無し名人:03/05/31 21:38 ID:ojqpWybl
YSSといえばAI将棋2004が発表されたね。

http://www.ifour.co.jp/press/n2003q2/n20030530.html

134 :名無し名人:03/05/31 21:43 ID:LNQTAaPA
>>133
「AI将棋」 史上最強! 最新の思考エンジンを搭載! ついにあなたが負ける日がくる!? Power UP !
コンピュータ将棋大会の最高峰、 「第13回世界コンピュータ将棋選手権」 (2003年5月) で予選から
数多のコンピュータ将棋ソフトを撃破、 上位8ソフトによって争われる本戦において最高勝率※1を
記録した、 最新の思考エンジンを搭載。 強さに定評のある 「AI将棋」 シリーズの中で、 史上最強の
強さを実現いたしました。
※1 大会ルールにより、準優勝

素直に準優勝って書けよ( ´,_ゝ`)

135 :名無し名人:03/05/31 21:52 ID:ZzPjT5dW
売れ行き直結するからしょうがないかなw

136 :名無し名人:03/06/01 01:16 ID:xro+7B0A
これ以上強くなられてもどうにもなりません。。。
おいらを強くしてくれるソフトを作ってくだたい。


137 :名無し名人:03/06/01 02:12 ID:zJEI7H3Y
これ以上強くなってもどうしようもないけど
強くなることで棋譜解析の精度が上がるのは歓迎

138 :名無し名人:03/06/01 02:24 ID:hnKXw7lm
つーか、詰みを読み切って勝手に自爆をはじめるのはやめてくれ。
おれら初級者はそんなもん読み切れないんだから。

139 :前スレ835:03/06/01 03:03 ID:wW2cExaa
<激指2サポートの件>
4日後に、開発者照会後の訂正メールが入ってました。
前スレで引用した部分のみ訂正しますが、他の要望・感想についての返事もあり、好感。

> <質問>
> ○「各種設定」の「学習機能を使用する」のチェックを外した場合の動作は?
チェックを外した場合、過去の学習データも使用いたしません。

> ○学習データのファイルは何処にありますか?
[激指2のフォルダ]\users\[username]\
にある、拡張子が lea のファイルです。

> ○学習機能とは、どういう機能ですか?(なるべく詳しく)
過去に読んだ局面を覚えておいて、次に同じ展開の将棋になったときに
過去に読んだ情報を再利用します。そのため、負けた将棋などでは、
同じ展開になると敗勢になることが少し手前からわかるために、その展
開を自動的に回避するようになります。

140 :ハブ夫:03/06/01 03:04 ID:fJpwaY87
ソフトにとってやる意味があっても人間にとって
やる意味が無ければやる人間が居ないのは当然ではないかと、、?

141 :名無し名人:03/06/01 03:08 ID:oDf8d+Ge
>>140
あんた粘着質だねえ。もうその話はええんでないの?

142 :ハブ夫:03/06/01 04:03 ID:fJpwaY87
>>141
本当だ。全然話が変わってた。

俺は1−100までを見てて
100レスまで見てそれが最後のレスだと思って、
レスを返したが、もう、それから40レス
進んでたんだね。
確かに、粘着遅レスになってたな。
スマソ。

143 :前スレ835:03/06/01 04:07 ID:wW2cExaa
>>142
イ`
でも、連投は控えレ。

144 :名無し名人:03/06/01 21:12 ID:2ZLRHsCK
>>139
好感持てるねこういうのは。

145 :名無し名人:03/06/01 22:21 ID:rIOIQrd9
ソフトの指し手には気合がない
人の場合飛車取りにかまわず玉の近くにと金をつくったりするけど、
ソフトは詰めろがかからない限りこういった手は指せない。
こういう放置がソフト勝勢となってても
一発の妙手でグラフの評価判断が人勝勢に変わる原因。
激指2で優勢になってからソフトの最善手にしたがって指したら
互角から劣勢になったことがしばしばある、
これは詰めろがかからない限り駒得を優先させる思考のせい。
駒の配置や玉の迫り具合を軽視しすぎ

146 :名無し名人:03/06/01 22:43 ID:yy6Mr9Aq
>>145
濃淡のある力場とかトポロジーを導入しないかぎり、
ソフトが中盤感覚を身に付けるのは無理。

147 :名無し名人:03/06/01 23:07 ID:ktg/7xc0
三手すきぐらいまで正確に速度が読めればだいぶ変わるだろうけどね。


148 :名無し名人:03/06/01 23:30 ID:wW2cExaa
>>147
そこまで行く頃にはプロに勝てるのかな。
今の最強クラスのソフトは、おおまかになら5手必死くらい読めるみたいですね。
でも「正確に」となると難しいし、現状では二手すきの概念もなさそうです。
まぁこの辺は開発者も詳しくは発言してないと思いますが。

149 :名無し名人:03/06/02 00:01 ID:ZxrQETwp
あれだけ詰みが読めるなら出来そうなのにね。
序盤や中盤「感覚」鍛えるより早く強く成りそう。

150 :名無し名人:03/06/02 00:01 ID:ZxrQETwp
早く実現できそう、 訂正。

151 :名無し名人:03/06/02 00:43 ID:yEW7s+SP
森内の矢倉三七銀戦法を読め。

152 :名無し名人:03/06/02 03:46 ID:odA6+3/t
東大将棋4使えば、ヤフー将棋で軽くR1500は超えるな
別に大したことないがな 1500程度

153 :名無し名人:03/06/02 03:51 ID:pXKxFjb9
ちなみに5だと1700〜1800程度

154 :名無し名人:03/06/02 03:57 ID:AYALspnn
ヤフーならもっといかない?
1500くらい、うちのねこでもいきそう。

155 :名無し名人:03/06/02 04:55 ID:UwM/7lUr
>>154
それはどうかな?
そもそもネコにパソコンの操作はできないでしょう?

156 :名無し名人:03/06/02 09:59 ID:3n83Kgg/
東大5 P3 677M メモリー64でも ヤフーで1900行きますた。

157 :名無し名人:03/06/02 13:14 ID:pXKxFjb9
>>154
ねこじゃないけど、うさぴょんで1500ぐらいでしたw

158 :名無し名人:03/06/02 13:27 ID:y9jcmNUS
ところで、
同じスペックのマシンに同じソフトを入れて番勝負させると、
勝率は五分でしょうが。
これまでどこかでやったことがあれば教えてください。

159 :名無し名人:03/06/02 14:34 ID:EuUGeW6n
昨日は祭りだったのか

160 :名無し名人:03/06/02 14:45 ID:EuUGeW6n
昨日じゃなかった

161 :名無し名人:03/06/02 14:55 ID:EuUGeW6n
コロりんみたいな感じの人ですね、アレ系はああゆう文体なんでしょうかw

162 :名無し名人:03/06/03 02:43 ID:1BJhuK75
先手:東大振り飛車道場二段
後手:柿木XL720秒

▲7六歩(77)▽8四歩(83)▲5六歩(57)▽3四歩(33)▲5五歩(56)▽6二銀(71)▲5八飛(28)▽5二金(61)
▲4八玉(59)▽4二玉(51)▲3八玉(48)▽3二玉(42)▲2八玉(38)▽1四歩(13)▲1六歩(17)▽4二銀(31)
▲3八銀(39)▽7四歩(73)▲6八銀(79)▽5四歩(53)▲7七角(88)▽5五歩(54)▲同 飛(58)▽7三銀(62)
▲5四飛(55)▽7七角成(22)▲同 銀(68)▽3三銀(42)▲7一角打▽7二飛(82)▲2六角成(71)▽5三歩打
▲5八飛(54)▽6四銀(73)▲6六銀(77)▽7五歩(74)▲同 歩(76)▽同 銀(64)▲同 銀(66)▽同 飛(72)
▲5四歩打 ▽同 歩(53)▲同 飛(58)▽6四歩(63)▲5三歩打 ▽6三金(52)▲5八飛(54)▽5四銀打
▲5二銀打 ▽4二金(41)▲6三銀成(52)▽同 銀(54)▲6二金打▽7四角打▲7二歩打 ▽2五銀打
▲1七馬(26)▽1五歩(14)▲2六歩(27)▽1六銀(25)▲1八馬(17)▽5七歩打 ▲同 飛(58)▽5六歩打
▲5九飛(57)▽5三金(42)▲1七歩打 ▽7七歩打 ▲5八飛(59)▽5四銀(63)▲7一歩成(72)▽7三桂(81)
▲1六歩(17)▽同 歩(15)▲3六馬(18)▽3五歩(34)▲4六馬(36)▽1七歩成(16)▲同 香(19)▽1六歩打
▲同 香(17)▽同 香(11)▲7二と(71)▽5七香打▲4八飛(58)▽1七歩打 ▲1九歩打 ▽8五桂(73)
▲5二歩打 ▽3四銀(33)▲5一歩成(52)▽4四歩(43)▲5二と(51)▽4五歩(44)▲6六銀打▽4六歩(45)
▲5三と(52)▽4五飛(75)▲5四と(53)▽5九香成(57)▲同 金(69)▽5七歩成(56)▲同 銀(66)▽4七歩成(46)
▲4四金打▽4八と(47)▲同 銀(57)▽4四飛(45)▲3三香打 ▽同 玉(32)▲4四と(54)▽同 玉(33)
▲5七銀(48)▽1八金打▲3九玉(28)▽2九金(18)▲4八玉(39)▽4七香打 ▲5八玉(48)▽4九香成(47)
▲4二飛打 ▽4三金打 ▲同 飛成(42)▽同 玉(44)▲4四歩打▽同 玉(43)▲4九金(59)▽4七角打
▲同 銀(38)▽同 角成(74)▲同 玉(58)▽5五桂打▲5八玉(47)▽8八飛打 ▲6八銀打 ▽4七銀打
▲5九玉(58)▽6九飛打▲同 玉(59)▽7八歩成(77)▲5九玉(69)▽6七桂(55)▲同 銀(68)▽8九飛成(88)
まで144手で後手の勝ち

自分では勝てない二段後手番を柿木Xに勝ってもらいました。


163 :名無し名人:03/06/04 03:44 ID:hduzwbYl
東大5でよく米長玉を見かけるんですが
その時は東大5の棋力が米長先生に追いつかず
敗勢になることがよくある・・・と思っているのは私だけでしょうか?

164 :名無し名人:03/06/04 08:24 ID:mKbLQszW
激指2の矢倉戦はかなりの確率で桂馬が序盤から1筋に跳ぶ。
25桂跳に引き角で26の桂頭守ってるつもりらしいが、こっちも42に
角もってきて歩ついて普通に桂得。
4段でこれじゃ正直萎える。


165 :名無し名人:03/06/04 23:17 ID:QfTGpinE
>>163
それはにらみ合いの局面で手が無くて指してしまう場合と
負けてる局面で勝負手として放ってる場合だと思う。

前者だとソフトにありがちな「手待ちができない」という特性で仕方ないし
後者だと「勝負手不発」なだけ。
後者のようなことは米長先生でもありまつw

166 :名無し名人:03/06/05 09:06 ID:JS+mYvWT
駒得よりスピードの観点を持たないと形勢判断の数値がいまいち信用できないね

167 :名無し名人:03/06/05 16:05 ID:htt3sNeL
 バリュー将棋2、弱い。うさぴょん、磯部将棋より弱いのは
仕方ないとして、▲2六歩△8四歩▲2五歩で△6二玉。
KCCがエンジンって嘘ニダ。

168 :名無し名人:03/06/05 17:45 ID:tNzMVVMb
メモリ256→512にして激指2の4段とやったんだが、角道止めてきたのでカニカニで攻めたら
勝ってしまった。俺は24で5級。ちょっと意外だったな。

169 :名無し名人:03/06/05 18:08 ID:1p+FaCJq
>>168
レイティングで何級でも何段でもいいから勝率5割維持する方が断然難しいよ
24で初段〜二段だけど激2では段ないしw

170 :名無し名人:03/06/06 02:46 ID:NHERA0BF
いまyahoo!gameでラダー(ランキング)大会をやっていて
1ヶ月で順位が1位、2位、3位、82位(やふーw)に賞品が当たるらしい
ということで、参加してみたのだが
上位の人間の中に、弱者ばかりと対戦する人がいることがわかり
(負けない限り順位が落ちない)
すぐに断念したw

171 :名無し名人:03/06/06 04:28 ID:oQaZYxmX
>>170
そのシステム終わってますね。

172 :名無し名人:03/06/06 07:45 ID:o2FJFgKj
東大将棋 振り飛車道場で棋譜貼り付けってどうやるんですか?
なんかCtrl+vを押しても貼り付けができないし、メニューにも貼り付けが見つかりません
貼り付けできないんでしょうか?なんか不便です。。

173 :名無し名人:03/06/06 10:11 ID:cq5Y/zrU
>>172
CTRL+Vで普通に貼り付け出来るんですが・・・

174 :名無し名人:03/06/06 12:31 ID:HCkYQzP5
>>173
ホントだ、、できました、、
今まで何度やってもできなかったのはなんでだろ・・・
さっきアップデートしてみたけど、そのおかげだろうか。。

175 :名無し名人:03/06/06 17:25 ID:kwpwtWe2
 中古ゲームソフト屋さんに、
 「森田の定跡完全制覇」という将棋ソフトが5,980円で出て
いました。98、Me対応ソフトです。XPの名前が出ていません。
ひねり飛車を加えて全10の定跡をできると書いてありますが、
13級の練習台として、これはいいソフトですか、いい買い物になりますか。
 森田将棋というと昔は強いソフトだということだったのですが、
今セタという会社ともどもどうなっているやらわかりません。
 
 


176 :名無し名人:03/06/06 18:08 ID:VVyhZnJf
>>174
なんか間違ってただけじゃないかな?自分のミスって気が付きにくいもんだよ

177 :名無し名人:03/06/06 19:38 ID:cb0d34N6
>>175
中古で5,980って特に安くはないんじゃない?
(東大シリーズの新品が実売8,000円前後)
まぁ目的しだいだろうけどね。

販売元HP
http://www.psd.co.jp/psdmm/morita/moritajouseki-top.htm

>10から過去スレの1,4,7を「森田の定跡」で検索すると、何件かひっかかるよ。
1・4では評判悪い。7で色々調べてから買った人は満足したらしい。

178 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

179 :名無し名人:03/06/07 00:05 ID:gQquJYvn
>>170 俺10位くらいにいたので、レートが500以上低い人とやったんだが負けてしまいますた。
順位が100下がるんだよね。再起不能。前は、1つしか下がらなかったので、少しは改善されたが
まだ検討すべきだね。

180 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

181 :名無し名人:03/06/07 00:08 ID:gQquJYvn
上位20位の中に、レート1200くらいの方が何人もいるものね。

182 :名無し名人:03/06/07 01:49 ID:ins75O1z
ソフトって銀交換した後、桂香取りに88銀と
打つけど、これってどうなんですか?
大概のソフトはこういった手をさすけど一般には悪手ですよね?
7〜9筋の歩をついてなく飛車の横効きが通ってない
局面ならアリでしょうが。

183 :名無し名人:03/06/07 02:05 ID:l6UmImNc
>>182
状況による、としか言えないと思うけど。
桂香拾って成銀が働くようなら最善手なんじゃない?
もしくは桂香での厳しい手が受けにくいとか。

184 :名無し名人:03/06/07 02:30 ID:sne7Bnyo
>>182 >>183
私などは乱戦好きなので(というか弱いから自然とそうなるw)
銀交換からの桂香拾いから
どう攻めるかっていうのをいつも考えてます。
東大5なんかは、そこらへんうまいほうかなぁと勝手に思ってます。

>>179 >>181
ランキング一覧で対戦履歴なんかを見てると
結構せこい人たくさんいますねw
ラダーじゃないところでわざと負けてR落として
ラダー対戦で弱い人をおびき出したりとかw

185 :名無し名人:03/06/07 03:03 ID:ins75O1z
実際には桂馬が飛車のひもつきで逃げるから
香車しかとれないんじゃないかと思うんですけど。
そうなると、桂馬を手順に攻めに跳ねさせ
相手にだけ銀の持ち駒があって、なにかのときに
飛車引きや角の動きが手順に99の銀とりになる
可能性があって自ら遊び駒にする88銀は
どうかと思ったんですけど。
矢倉専門なのでこう感じるだけかも
しれませんが・・

186 :名無し名人:03/06/07 04:54 ID:N37PM2LP
9x9 のマスに
20x2 のコマがこれだけ複雑に。

将棋は奥深い。

187 :名無し名人:03/06/07 10:08 ID:MlyZPuKn
ところで激指2のサポートページの激重はいつ治るんだよ!


188 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

189 :名無し名人:03/06/07 11:49 ID:HOTNFDKL
>>187
激重っていうか最近開けた人いる?
ttp://soft.mycom.co.jp/gekisashi2/gekisashi.htm
ここから「商品概要」以外は見れるよね、多分。

190 :189:03/06/07 12:39 ID:HOTNFDKL
IDが全部英大文字だったんで、再レス(w
mycomにメールしてみました(ユーザー登録済)。
効果あるかな?

191 :名無し名人:03/06/07 12:41 ID:ijue43mn
>>189
全部見えるんだが
アップデータのDLも速かったし

192 :名無し名人:03/06/07 12:44 ID:XbHD7iae
ちと前までは重くてダメだったけど最近は入れるよマイコム

193 :189:03/06/07 13:07 ID:HOTNFDKL
>>191-192
え?>189のリンクとかでなくmycomのページから行ける?

>「ヘルプ」から「激指2の製品情報ページ」が開けません。
>http://soft.mycom.co.jp/gekisashi2/
>そちらのサイトにある「激指2サポートページ」も開けません。
>http://soft.mycom.co.jp/gekisashi2.html

というメールしちゃったんだが。

194 :189:03/06/07 13:33 ID:HOTNFDKL
げ、IEのキャッシュ消したら見えた。
逝ってきまつ。

195 :名無し名人:03/06/07 13:36 ID:ijue43mn
>>194
イ`

196 :名無し名人:03/06/07 20:25 ID:ghO0vdD1
5月30日1280円「バリュー将棋3」って値段のわりに強くないですか。
銀星将棋のエンジン部分を利用して作られただけのことはある。
2は先手相掛かりでいくと△6二王と不可解な手を指すので甘く
見ていましたが、今度の強い。
盤面編集から継続対局ができる。(太閤将棋ができる)
盤の縮小をいちよう半分にできる、一字駒も搭載した。
駒落ちしかない。戦型も選べない。
うさぴょんでも磯部将棋でも秒数少ないと悪手指してくれるのに。
レベル5段階設定くらい付けて、手加減モードで平手で指して
勝たせてほしいものです。
AI将棋2に16勝利4敗だそうですが、中盤以降強くなってくるところが
AI将棋2に似てます。(AI将棋でも柿木XでもL7では勝てません)

学習機能がないらしいのでハメ手を見つけられそうですが。

197 :名無し名人:03/06/08 07:28 ID:jeljcMkC
某○○2は負けそうになると不具合が発生しましたといって
逃亡するのは仕様ですか?

198 :名無し名人:03/06/08 07:41 ID:inn4TUAs
>>197
多分もはやFAQ.
パッチ当てろ。

199 :名無し名人:03/06/08 13:44 ID:RSBCKnww
アップデードってしたことないのですが
最新版だけでいいのでしょうか?
それとも1.1→1.2→1.3・・って順番に全部やるんでしょうか?

200 :名無し名人:03/06/08 13:53 ID:FH4pda1R
>>199
最新版だけでOK
ってか古いパッチはDL出来ないし

201 :名無し名人:03/06/08 14:32 ID:RSBCKnww
できた!!
ありがとう

202 :名無し名人:03/06/08 16:41 ID:P7UTaYiu
初心者が上達するためには、どのソフトがいいですか?
こまの動かし方と、囲いの名前がわかる程度です。

203 :名無し名人:03/06/08 16:45 ID:SB57K/+1
>>202
激指2の指導対局モードがいいんじゃない。

204 :名無し名人:03/06/08 16:46 ID:4zW1X71o
>>202
初心者講座があるソフトなんてあったかな・・・?

↓のHPの将棋学校ってとこ見た方が早いかな
http://choshu.hp.infoseek.co.jp/

205 :204:03/06/08 16:48 ID:4zW1X71o
AI将棋の接待モードかな

206 :名無し名人:03/06/08 17:19 ID:1fDIvEYU
東京農工大って、まだ、コンピュータ将棋の研究してるんでつか?



207 :202:03/06/08 17:40 ID:t7IOBRx0
激指2を買ってみようかな。

208 :名無し名人:03/06/08 20:27 ID:YjqGnB7G
>>202
24で指す。悔しくて本読みたくなる

209 :名無し名人:03/06/08 22:35 ID:U1jUzYYR
激指に勝てないのが悔しくて定跡書読みまくったのは俺ですがなにか?

210 :ベンジャミン:03/06/08 23:44 ID:hjY6mR6N
棋譜解析に魅せられて激指2を買った。しかしいろいろな棋譜を解析してみた中で
明らかにおかしな解析をしている箇所が何ヵ所かあった。よほど高いスペック
でないと正確な棋譜解析は期待できないんじゃないかと思う。ちなみに私の
パソコンはCPUがceleron733、メモリは64+256です。あまり当てに
ならないので、athlon2500のCPUに、512MBのパソコンを購入することに
しました。こんどは正確な棋譜解析が期待できるのかな???





211 :名無し名人:03/06/08 23:47 ID:KH2u2ymF
説明書に推奨環境を書いてあると思います。
それを満たしていなければ、高機能のパソコンで試してみる価値はあるかもしれません

212 :ベンジャミン:03/06/08 23:52 ID:snz1tyCp
CPUがceleron733なら十分に推奨環境の範囲内だと思いますが・・・

213 :名無し名人:03/06/09 00:00 ID:1D2s4eqF
いいパソコンですよね
人間同士でも見解の相違ってありますが、コンピューター相手でも同じように考えればいいでしょう
もし勝てないのなら、おかしな解析と思っても参考にしてみたらいいと思います


214 :名無し名人:03/06/09 00:58 ID:/aUInTYp
ttp://d.hatena.ne.jp/mozuyama/
6月7日の日記に「将棋と認知科学」のレポートあります。
(羽生善治4冠と松原仁氏の対談)

215 :名無し名人:03/06/09 13:33 ID:WSZdWFiK
東大将棋4で日頃遊んでるんですが、対局後のコメントが少なすぎです。
あと、compは負けたくせにコメントが面白すぎる。
「42手目はどうかと思います」 (負けたくせに何言ってんだい!)
「もっともそれ以外の手も難しいところですが」 (どっちなんだよw)
「80手目でいきなり形勢が不利になりました」
(こっちは羽生マジック指せるわけでもないんだし、もっとしっかりしろよ!)

ところで、東大将棋って終わった将棋を途中から再開できないのですか?やりかたがわかりません。

216 :名無し名人:03/06/09 14:46 ID:CU+54eHM
>>215
東大持ってないし使ったことないけど
「編集」を経由すれば大概のソフトはできるはず

217 :名無し名人:03/06/09 18:14 ID:+V6845F2
>>215
棋譜を保存しちゃえばいいんじゃない。

218 :215:03/06/09 19:18 ID:WSZdWFiK
>>216-217
ありがとう。試してみます。


219 :名無し名人:03/06/09 22:44 ID:x6n+B/Zz
>>215
対局>通常対局>現在の局面

220 :名無し名人:03/06/10 00:37 ID:arLPwDdY
>>214より抜粋

ここで、あらかじめ対局した羽生四冠対激指の棋譜(平手戦)が紹介されました。
横歩取り8五飛戦法でしたが、定跡をはずれたとたん激指が△6一金型のまま
△3一玉△2一玉と寄ったのが、素人目にもバランスが悪く、そのあと激指も粘りましたが
左辺の金銀が働かないのをとがめられて順当に負けました。
(以下、羽生のコメント)
●玉を寄った手のように、コンピュータ将棋はマイナスの手を指すことがあるが、
 そこから容易に崩れない。受けがしっかりしている。
●大悪手はないが、戦略としておかしいことがある。
●コンピュータ将棋相手に二枚落ちだと大変そう。
●コンピュータが名人並みに強くなっても、将棋そのものの魅力が薄れることはない。

221 :名無し名人:03/06/10 00:46 ID:So+JsGl9
東大とやってほしかった・・・。。。

222 :名無し名人:03/06/10 00:58 ID:byQZfdWK
>>214
これ、ちょっと驚いた。

頭の中で読み進めるとき、
指し手は符号で進み、
駒が頭の中で動くことはない。
最後に局面を判断するときになって、
局面が浮かんでくる。

223 :名無し名人:03/06/10 04:48 ID:ucvR4vfk
符号ってなんですかね? ▲76歩 とかそういうこと?


224 :名無し名人:03/06/10 12:11 ID:CRut4bJH
>>>222
そうか?
俺も棋譜を目だけで追うときはいちいち駒は動いてない気がするよ。
「おや?」という手があったときにはじめて盤面を浮かべる。
でも、逆に言えば「おや?」と感じるということ自体からも
なんとなくでも盤がずっと頭にある、とは言うことが出来ると思うが。


225 :名無し名人:03/06/10 12:15 ID:RpFbOmnB
>>224
棋譜を目で追うときの話ではない。

226 :名無し名人:03/06/10 12:19 ID:CRut4bJH
>>225
同じことだろ。読むときもそうだ。

227 :名無し名人:03/06/10 14:51 ID:arLPwDdY
アマでも強い人は「脳内将棋版」がしっかりしていると言われますね。
つまり「駒が頭の中で動く」という事だと思いますが・・・
ヨワヨワの自分にはわからん(泣)

羽生の場合はさらに上の段階があるのだろうと思いました。
他のトッププロはどうなのかな。

控え室での検討では、あまり駒を動かさずに手順を早口で喋るようなので、
そういう慣れもあるのかな?

228 :名無し名人:03/06/10 17:07 ID:CRut4bJH
脳内将棋盤って(他の人に聞いたわけじゃないけど)、
読み進めた先の結果図が頭に浮かぶのであって、
いちいち駒を動かしてるわけじゃないよ。
やろうと思えばできるけど、そんな漫画ちっくな・・・。
読んでるスピードで駒を動かすなんて無理だしね。

そもそも将棋盤自体がフラッシュする感じで浮かぶもの。

229 :名無し名人:03/06/10 18:02 ID:kksYvfNH
>228
数手(数十手)先の局面だけが瞬時に浮かぶってこと?

230 :名無し名人:03/06/10 18:35 ID:CRut4bJH
>>229
「筋」と「形」がまず頭にあるわけだから
言ってみればワープみたいなものではある。

231 :名無し名人:03/06/10 19:01 ID:pDzBuYjW
ほー、そういうもんなのか。
何段くらいの気力なんですか?

232 :名無し名人:03/06/10 19:03 ID:bGdCHX+c
>>231
初段ぐらいでも必死の手筋とか詰む形、ってのは
たくさん入ってるから、それのことじゃないかな。
金3枚で王が3段目なら読まずに並べ詰み、みたいな。

233 :名無し名人:03/06/10 19:09 ID:CRut4bJH
ま、段位のことはおいといて。

定跡形なら、ぱっと見ただけで手番も先後もわかるでしょ?
それは形が頭に入ってるわけで、そういう蓄積が無数にあるわけ。

234 :名無し名人:03/06/10 19:23 ID:pDzBuYjW
なるほど。たしかに定跡だと何手か指したら
大体こんな形になるなあって言うのはあるね。
でも大体一手ずつか二手ずつを頭の中で動かしてるなぁ。

235 :名無し名人:03/06/10 19:27 ID:ChfPHfgE
まあ俺くらいになると3手も指せば最後の形まで見えるんだけどな

236 :名無し名人:03/06/10 19:36 ID:bGdCHX+c
自分が投了する姿が?(w
と、釣られてみる。

237 :名無し名人:03/06/10 19:49 ID:6+iAYHpt
羽生君いわく「将棋にはプラスになる手がほとんどない」って。
囲碁でも形勢が良くなる手は存在しないって聞いたし。

必勝法がわかってるゲームは、みんなそうだろうね。

238 :名無し名人:03/06/10 20:20 ID:m6T9wO2T
>>237
逆は成り立たないけど。

239 :名無し名人:03/06/10 22:33 ID:GZqqpY+f
定跡知らない奴はどうやって読むのかね。

240 :名無し名人:03/06/10 23:35 ID:rinxWQHw
漏れは一応そろばん、暗算、ともに段で
脳内そろばんを持っているが脳内そろばんなしでは高度な暗算はできない。
たまにテレビで出てくる暗算の名人見たいな感じだろうな。
(松原さんはそろばんの名人といっているが)
↓のようなことは。

頭の中で読み進めるとき、
指し手は符号で進み、
駒が頭の中で動くことはない。
最後に局面を判断するときになって、
局面が浮かんでくる。

241 :名無し名人:03/06/10 23:39 ID:8jhClLlf
脳内そろばんも頭の中で珠が動いたりはしないんですね

242 :名無し名人:03/06/10 23:48 ID:rinxWQHw
>>241
漏れはもちろん動くことになるけど
そろばんの上手な人がどうなってるのかは知らない。
ただ、暗算の名人でもそろばんやったことない人も
いるわけで・・・
幼稚園向けの塾とかでもの凄いスピードで
知能テストより何倍も難しそうな問題をさくさく解く
訓練してる時と、同じ脳みその場所を使ってるんじゃないかと
予想してみるテスト。

243 :名無し名人:03/06/11 00:10 ID:armYF0Xq
マトリックス見れw

244 :名無し名人:03/06/11 00:15 ID:xolkjEXb
>214からリンクで飛んだ「はるみ船長と7人のこびとのWEB航海掲示板」より

>・羽生名人の利用ソフト:柿木将棋
> 最後に詰みがあったかどうかを確認するために使っている

245 :名無し名人:03/06/11 00:30 ID:VIGZ8POr
符号で読む人も脳内将棋盤(そろばん)
を使って読んでた時代があるのかな。

246 :名無し名人:03/06/11 00:54 ID:Oo160X8u
上に出てきた、脳内将棋盤使わない人は
「差し手は符号で進」むんでつか?

247 :名無し名人:03/06/11 02:21 ID:izUJstc/
2001年製「森田の定跡 完全制覇」全10定跡を網羅した将棋
ソフトの決定版。
購入結果=失敗。10の定跡の出だしが紹介されその先は
コンピュータとフリー対局。これで網羅とは片腹痛い。
途中でコンピュータが指定しないところに駒を動かすと、即、
コンピュータとフリー対局。
おまけにある程度のレベル、中級者、上級者、研究になると
やたら考える。学習機能無し。
催促ボタンを何度も押さないと始まらない。

古いソフトでそれなりによかったのはAI将棋2と柿木Xだけだ。

248 :177:03/06/11 02:57 ID:xolkjEXb
>>247=175?
2001年製なら古くもないのにね。
人柱ゴクロサンでつた。

249 :名無し名人:03/06/11 13:36 ID:wmoTU+PF
先手: あなた / 後手: 激指〜全戦型 四段
手合割:平手

▲7六歩△3四歩▲6六歩△8四歩▲6八銀△6二銀▲4八銀△4二銀▲5六歩
△3二金▲5八金右△4一玉▲7八金△5四歩▲6九玉△5二金▲7七銀
△3三銀▲7九角△3一角▲3六歩△4四歩▲6七金右△7四歩▲4六角
△6四角▲7九玉△3一玉▲3七角△7三桂▲6四角△同 歩▲9六歩△2二玉
▲8八玉△1四歩▲1六歩△5三銀▲2六歩△8五歩▲2五歩△6二飛▲9五歩
△6五歩▲同 歩△4二銀右▲6四歩△5三金▲7一角△5二飛▲5三角成
△同 飛▲6三金△4三飛▲6二金△6五桂▲6六銀△8三飛▲6五銀△8六歩
▲同 歩△同 飛▲8七歩△8五飛▲7四銀△8二飛▲6三歩成△8四飛
▲7三銀不成△8三飛▲6四銀成△8六歩▲同 歩△同 飛▲8七歩△8四飛
▲6五成銀△8五飛▲6六成銀△8一飛▲5二と△4三銀▲6三金△3一金
▲5三と△3二銀▲5二金△8三飛▲3五歩△8六歩▲同 歩△同 飛▲8七歩
△8二飛▲3四歩△同 銀▲3五歩△6五歩▲同成銀△4五銀▲2四歩△同 歩
▲4二と△同 金▲同 金△同 飛▲4六歩△6二飛▲6三歩△同 飛▲6四歩
△8三飛▲4五歩△3三歩▲4四歩△8六歩▲同 歩△6六歩▲同成銀△8六飛
▲8七歩△8三飛▲4二金△2三銀▲4三歩成△8六歩▲同 歩△6五歩
▲同成銀△8六飛
------------------------
generated by 激指2

これで詰みとかいって終了してしまうんですけど、新手のバグ?
。。なんで?ちょっと陰湿に攻めすぎたか・・

250 :名無し名人:03/06/11 14:25 ID:xolkjEXb
>>249
その棋譜を読み込んで1手前と2手前から途中対局してみると、ちゃんと続くね。
現象を再現できますか?
製品版には詰みの誤判定バグがあったらしいけど、アップデートはしてるよね。

251 :名無し名人:03/06/11 15:19 ID:jVPJyzrF
俺、脳内将棋盤なんか無いぞ。
目で見てその残像だけで読んでる感じ、
24で二段だけど、平気でポカするのは
そのあたりが原因なのかな?


252 :名無し名人:03/06/11 17:26 ID:A1r/jbHX
【科学】将棋 羽生善治名人の強さを日本認知科学会が分析
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1055307421/l50


253 :名無し名人:03/06/11 18:27 ID:fZqQFl1A
>>242
>漏れはもちろん動くことになるけど
>そろばんの上手な人がどうなってるのかは知らない。
動かすよ。動かさずに答えだけ出るって人はほとんどいないはず。
小さな桁の乗算なんかはまぁそれこそ一瞬で答えが出るけども。
いちおう珠算も暗算も10段。

254 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

255 :名無し名人:03/06/13 03:57 ID:8TH1U833
「東大定跡道場」(振り飛車+居飛車)を出して欲しい。
振り飛車党なら「振り飛車」だけでいいけど、
居飛車党の俺には両方買うのはちょっと厳しい。

あるいは居飛車党向けに「居飛車+対振り急戦」とか。

256 :名無し名人:03/06/13 04:26 ID:5o1EYJOd
>>255
不利飛車同情と意飛車同情を買えばいいだけだろ。

257 :名無し名人:03/06/13 08:57 ID:PTy2edq1
合体しても値段が倍になるだけという罠。

258 :名無し名人:03/06/13 09:32 ID:VYweuFQZ
棋譜解析の一番優れているのはどのソフト?

259 :名無し名人:03/06/13 09:45 ID:6QkkKYIk
激指。

260 :名無し名人:03/06/13 15:23 ID:PcD7A1aF
PCの東大将棋5とPS2の東大将棋2003
どっち買おうか迷ってます。
どっちが強いんですか?

261 :名無し名人:03/06/13 15:39 ID:q7aHH30W
>>260
あと2ヶ月すればPCで東大将棋6が出るぞ。

262 :名無し名人:03/06/13 15:40 ID:8TH1U833
>>260
PC版が強い。というか比較にならない。
そろそろ東大6が出そうなので待つ手もある。

263 :260:03/06/13 15:56 ID:PcD7A1aF
>261,262
レスどうもです。
東大6待つ事にします。

264 :名無し名人:03/06/13 16:46 ID:Y/3ZtH9f
>>260
あと14ヶ月すればPCで東大将棋7が出るぞ。

265 :名無し名人:03/06/13 16:54 ID:Ip81BRbp
>264
レスどうもです。
東大8待つ事にします。


266 :名無し名人:03/06/13 17:34 ID:wLZji9JW
東大や激指って、女流プロの段級位でいうとどの位の実力があるんですか?

267 :名無し名人:03/06/13 17:58 ID:cec2Iymi
2段はあるな

268 :名無し名人:03/06/13 19:50 ID:MM+kn7/9
女流プロってそんなに弱いの?

269 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

270 :名無し名人:03/06/13 19:55 ID:EjKFxrv2
東大や激指は24で指すと、どれくらいのレート?
ソフト指しやった事ある人、教えてちょ

271 : :03/06/13 20:03 ID:8Cl4uCXC
>>270
俺はやったこと無いが、今までのカキコ見ると早指しでR2000は行く。
ハイスペックマシン+定跡編集ならもう少し行くみたい。  

272 :名無し名人:03/06/13 20:07 ID:8TH1U833
>>268
女流は個人差が激しいからね。
現在の6強(清水、中井、斎田、石橋、矢内、千葉)はみな三段以上。
こいつらは、アマならタイトル取ってもおかしくない位強い。
それ以外の女流は、ソフト対策を知らなければ普通に負けそうだね。

273 :名無し名人:03/06/13 20:19 ID:8TH1U833
そう言えば東大5の安食タンに挑戦って、どうなんだろう。
本人より強かったら笑うな。

274 : :03/06/13 23:54 ID:DnWHqaYB
>>270

271の言う通りマシンの性能次第。
それなりにハイスペックのマシン(P1.8GHz以上)を使えば激指2で2050ぐらい
東大5で2100ぐらいまではいくみたい。

ちなみに、漏れは24で四段だけど、相手がソフト(東大5)と
知らなかったときは負けた (恥
ただし、ソフトと分かれば、ソフトでは対応できない手筋にしてしまえば
負けることは少ないと思う。

275 :名無し名人:03/06/14 00:09 ID:M01yTWTI
あっこたんがNステで負けたのって東大4だっけ?

276 :名無し名人:03/06/14 00:22 ID:+IK3OfBe
二年前の選手権の時なので
東大3と思われ

277 :粘着君(趣味:持久戦):03/06/14 02:07 ID:KJ9CGtrv
@後継ソフトの開発予定はないのでしょうか?

弊社にて開発部署が縮小し、このソフトの開発チームが解散となってしまいまし
たので、後継ソフトの開発発売予定は全く御座いません。

A処理が遅いという点に関しまして

このソフトの発売が2000年となっており、2000年現在では主流のOSが
Windows98、98SEとなっておりましたのであくまでWin98、98SEにて快適に
プレイ出来るシステム内容となっております。そのためWindowsXPなど
WindowsNT系の設計思想が盛り込まれているOSでは内部メモリなどの
影響により処理が若干98系OSより遅くなってしまう可能性が御座います。
(こちらでも確認してみましたが、Windows98では遅くても2〜3分以内
には指しています)

B今後のアップデート予定はないのでしょうか?

上記の@でもお話いたしましたが、弊社内に製作当時のスタッフが在籍しておら
ず、ソフトの販売後時間が経過しており現在では生産中止となっておりますため、
今後のパッチやバグフィックスプログラムの作成などは予定されておりません。


......だったらアマゾンco.jpで売るなよ。「森田将棋」ドロボー。

278 : :03/06/14 06:52 ID:2eB0Oh05
>>210
棋譜解析より検討モードがおすすめだ

279 :名無し名人:03/06/14 07:07 ID:loFpkmaf
>>274
具体的にソフトで対応出来ない手筋とは?
定跡を外した上で、駒組み勝ちを狙うと
いうのとは違う、中終盤の手筋でしょうか?

280 :名無し名人:03/06/14 12:41 ID:3LJhR+uY
激指3はまだかな。

281 :名無し名人:03/06/14 23:01 ID:oVnB189i
>>280
あと半年待ちましょう

282 :名無し名人:03/06/14 23:37 ID:fRPk491F
>バグフィックスプログラムの作成などは予定されておりません
最悪だな、おい。

283 :名無し名人:03/06/15 01:18 ID:eMWK9pMB
東大将棋5はどんな感じだったの?
http://www.be.wakwak.com/~ysu1/shogi/s938.html
↑の激指みたいに最善手とか次善手は教えてくれるの?
詰みの有無だけ?なければ東大6にも備え付けてくれや。

284 :名無し名人:03/06/15 02:01 ID:70Sbmpsa
ヒントはあるけど激指みたいには出ないよ
読みの過程とその時点でのCPUなりの最善手がでるだけ。

285 :名無し名人:03/06/15 02:12 ID:XNTLpt3Y
東大将棋居飛車道場はどのくらい詳しく定跡載ってます?
横歩取りとか本筋のみじゃなくて、東大ブック並に変化も詳しいですか?
ついでに横歩3三角戦法に対して飛車を引かずに3六歩と突く(青野新手?)変化も詳しくありますか?

メインは横歩の勉強なんだけど矢倉とか角換わりもあって本と大差ないのなら買おうと思っているのですが、
知ってる方、教えてくださいませ。

286 :名無し名人:03/06/15 09:17 ID:blp7qJBT
棋譜を並べているのですが、枝分かれしても
戻ったりするのがめんどくさいです。
並べやすいソフトはどれですか?

287 :名無し名人:03/06/15 09:41 ID:MNkLlIo3
>>285
内容的には本もソフトも遜色ないよ。
パソコンで見るのがめんどくさいと思う方は、本を買っとけって事です。

確認してみたところ、青野新手はないんじゃないかな。
けど、その新手は新しくて実戦例少ないから定跡化できてないんだろう。

>>286
柿木、東大。

288 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

289 :名無し名人:03/06/15 11:24 ID:L1p52V47
>>252の羽生と激指の対戦の棋譜は無いんですよね?

290 :名無し名人:03/06/15 13:43 ID:XNTLpt3Y
>>287
情報ありがとん
本のほうでは少し触れていたんでそこだけ立ち読みして、ソフトを購入してみようかな

291 :名無し名人:03/06/15 14:36 ID:qgKsmH40
>>260
ない。

今から二年後に、ツリー構造で棋譜を
表示してくれる機能がついたソフトが出る。


292 :名無し名人:03/06/15 17:15 ID:ZYIjR31n
>>291
おお、ツリー構造か。
激しくホスィ〜〜〜。
イメージとしては、『将棋道場 for Win32 Ver.5.1d』の定跡散策にコメントが付けられるようになった感じですかね?

293 :名無し名人:03/06/15 21:20 ID:MQxkZe5G
本を見ながら棋譜を並べていると、枝分かれが出てきて、戻る時めんどう。
マークなんかできて、一発でもどれて、また続けて並べられるようなの、
ありますか?

294 :名無し名人:03/06/15 21:43 ID:pDNQBZgQ
>>293
ん?柿木は?

295 :293:03/06/15 21:51 ID:MQxkZe5G
>>294
ありがとうございました。
柿木買ってきます。

296 :名無し名人:03/06/16 00:11 ID:IJc575P8
そんなことできるんだ。
柿木だけは持ってないな。

297 :名無し名人:03/06/16 01:04 ID:WFR3P+Nk
市販されてるソフトの人気ランキング
1位 東大
2位 激指
3位 柿木
========壁==============
4位 AI
5位 金沢
6位 銀星
========壁==============
7位以下 その他

こんなとこでしょうか?

298 :名無し名人:03/06/16 01:05 ID:Y9baUiTf
柿木の方が売れてそうな気もするけど。。


299 :名無し名人:03/06/16 01:15 ID:4B9iq9a+
漏れの予想

1位 東大
2位 柿木
3位 激指
4位 AI
========壁==============
5位以下 その他

東大は○○道場もあるから総数ではTOPか
どっかに売り上げランキングなんてないかな?

300 :名無し名人:03/06/16 01:16 ID:Y9baUiTf
東大6はかなり売れそうだね。
頭一つ引き離しそう。

301 :名無し名人:03/06/16 01:31 ID:WFR3P+Nk
次作の人気予想ランキング

1位 東大6・・・・文句なく1位でしょ
2位 激指3・・・・大会成績は芳しくなかったがファンが多い?
3位 柿木8・・・・大会予選落ちと販売店における売値の割引率が低いことがネック
4位 AI2004・最近の大会では文句のつけようがない好成績なのでひょっとすると化けるかも
5位以下略 

302 :名無し名人:03/06/16 01:33 ID:XQNV3528
金沢 不振続きでそろそろ過去の実績も効果なくなってきた。
銀星 反某国でw

303 :名無し名人:03/06/16 02:14 ID:89wCx8BG
ある意味柿木は別格だけどね。

304 :名無し名人:03/06/16 02:17 ID:89wCx8BG
別格だけどX以降の1本持ってれば、もう要らないけどね。

305 :名無し名人:03/06/16 03:25 ID:bvBNKD6v
東大6つくってる人がもしみてたら
激指のように最善手と次善手の機能をつけてください。
2つのみでいいのでよろしく。って>>304が言ってた。

306 :名無し名人:03/06/16 04:03 ID:QvfOPzJm
一般人で棋譜を管理したりする人なんてほとんどいないだろうから、柿木は大して
売れないでしょう。
東大がダントツで売れていて次がAI、激指あたりだと思う。


307 :名無し名人:03/06/16 04:05 ID:1JurZIGP
柿木は取り扱ってる店が圧倒的に少ないと思う。

308 :名無し名人:03/06/16 04:11 ID:2tXcmEvU
>>305
見てないと思うが・・
うろ覚えだが、激指の検討モードはチェス(?)ソフトでは当たり前の機能だそうで、
他のソフトが採用する可能性もあるかも。
激指では10通りまで候補手を出せるが、似たような手が含まれるのでちょうどいい数だと思う。
10種類出すと、プロの指し手でもかなり候補に挙がってくる。
多いと遅くなるので、俺は5種類で使ってるが。

余談。どこかで激指の検討モードは果てしなく読み続けると書かれていたけど違うよね。
長考(四段の上)相当で打ち切っているが、激指は判定終了を教えてくれないので、
いつもCPUモニターを併用している。

309 :名無し名人:03/06/16 06:05 ID:iZYu1A9M
>>282
形勢判断グラフモナー

310 :俺、Rどれくらいがいいかな?:03/06/16 06:21 ID:C0rJgz81
ファイル名:東大将棋
先手:碓井涼子
後手:俺

▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲7六歩 △4四歩
▲4八銀 △3二飛 ▲6八玉 △6二玉 ▲7八玉 △7二銀
▲7七角 △9四歩 ▲9六歩 △5二金左 ▲5六歩 △6四歩
▲5七銀 △6三金 ▲5八金右 △4二銀 ▲8八玉 △5四歩
▲9八香 △5三銀 ▲7八銀 △7四歩 ▲7九金 △7三桂
▲6六歩 △7一玉 ▲6九金 △8四歩 ▲7九金 △8二玉
▲9九玉 △8三銀 ▲6七金 △7二金 ▲6八角 △4五歩
▲8八玉 △6五歩 ▲9九玉 △6六歩 ▲同 銀 △6四銀
▲1六歩 △3五歩 ▲6九金 △6五歩 ▲7七銀引 △7五歩
▲2四歩 △同 歩 ▲7五歩 △同 銀 ▲5七角 △6六歩
▲同 銀 △同 銀 ▲同 角 △同 角 ▲同 金 △3九角
▲6八飛 △5七銀 ▲3八飛 △6六銀不成▲3九飛 △7七歩
▲同 桂 △7六歩 ▲5九角 △4六歩 ▲4三銀 △3三飛
▲4二銀不成△4三飛
*80手目△4三飛とされてはもう打つ手がないと思いました。
▲3二角 △4二飛 ▲2一角成 △4七歩成 ▲7四歩 △同 銀
▲8六桂 △4八と ▲4三歩 △5九と ▲7九金 △7七歩成
▲同 銀 △同銀成 ▲1一馬 △2二銀 ▲7四桂 △同 金
▲8八銀 △同成銀 ▲同 金 △1一銀 ▲4二歩成 △7六桂
▲3八飛 △8八桂成 ▲同 飛 △7六桂 ▲4八飛打 △8八桂成
▲同 飛 △6九飛
*112手目△6九飛以下、一気に寄せられてしまいました。
▲8九銀 △7七銀 ▲4八飛 △6六角 ▲4三飛成 △8八銀成
まで118手で後手の勝ち


311 :名無し名人:03/06/16 07:27 ID:nbOH81ep
>>310
それって東大将棋5?
東大将棋4だったら全然compのコメント力が変わってねーぞw
>〜とされてはもう打つ手がないと思いました。
>○手目以下、一気に寄せられてしまいました。


312 :名無し名人:03/06/16 10:42 ID:HIn0btEx
東大に棋譜解析・検討がつかない(ショボい)のは両方かわせる戦略臭いw


313 :名無し名人:03/06/16 13:00 ID:2tXcmEvU
ソフマップのサイトで「PCゲーム」「思考&テーブル」を売れ筋順に調べてみた。
主な所では 東大5>激指>柿木>金沢2003>銀星>金沢集大成>川端>AI
東大居飛車・振り飛車・詰将棋は扱ってないみたい。

<全110商品中の将棋関連ソフトの順位>
02 SHOCK PRICE 500 シリーズ 将棋2 \477
11 バリュー将棋3              \980
16 ファミリー詰将棋入門          \690
23 最強 東大将棋5            \8,980
30 将棋ワールドチャンピオン 激指2 \10,980
35 AI将棋BEST              \2,280
44 柿木将棋7              \11,800
48 金沢将棋2003 パワーアップ版   \7,980
56 東大将棋 四間飛車道場      \9,580
59 最強銀星将棋3            \5,480
63 最強 東大将棋4           \9,280
70 金沢将棋 集大成 -鉄壁の三戦法- \9,980
76 AIシリーズ 川端将棋        \5,380
80 将棋レボリューション激指     \6,980
89 東大将棋矢倉道場         \9,370
106 AI将棋2002 FOR WINDOWS   \8,970

314 :名無し名人:03/06/16 13:16 ID:m5Qd6ogb
SHOCK PRICE 500 シリーズ が
チャンピオンだったとは・・・

315 :名無し名人:03/06/16 13:17 ID:psDCix+U
時間的経過と値段を考慮に入れると
ほんと東大5が良く売れてるのがわかるね

AI2003Uが載ってないのが意外
まあ、もうすぐ2004が出るから当然か

316 :313:03/06/16 13:39 ID:2tXcmEvU
>>315
あ! AIの現バージョンは2003でしたか。
売り切れで載ってないのかもしれませんね。

しかし旧バージョン高過ぎ > ソフマップ

317 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

318 :293:03/06/16 23:25 ID:sTNA9gDo
柿木ver7買ってきました。
枝分かれ棋譜並べ、非常に楽です。

319 :名無し名人:03/06/16 23:49 ID:2tXcmEvU
>>318
おめ
次は>>2の柿木氏のページに行き、
1.アップデート
2.補足説明を読んでメモリー設定

しばらくしたら定跡ファイルのドーピングも良いね(時間かかるけど)
柿木二十九号:ttp://member.nifty.ne.jp/tanwww/
栗の木定跡ファイル:ttp://plaza.harmonix.ne.jp/~hama-ka2/shougi.htm

320 :名無し名人:03/06/17 21:16 ID:zsDJwKJI
実戦金沢将棋って何で販売終了?しちゃったんですか?
サイトの説明ではたしか本格編というのがかなり強そうだったんで
今度のボーナスで買ってみようかなと思ってたのに。。。

321 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

322 :名無し名人:03/06/17 22:39 ID:ldYACoHV
東大6買った方が良いと思われ。

323 :名無し名人:03/06/17 22:47 ID:OYhN3mnr
教えてくれ。
総当たり戦でやれば、どれが一番強いか
わかると思うのだが、そういうわけにはいかないのか?

324 :名無し名人:03/06/17 23:07 ID:4Cx+ehA/
「アマレン」では金沢が推奨されているが、どうなんだ。
東大はコンピュータ同士で強いだけ?

325 :名無し名人:03/06/17 23:52 ID:r1hula64
灯台の開発者は市販品はどれも弱くて
練習相手にAIの市販版を使っていたと書いてなかたっけ。

326 :名無し名人:03/06/17 23:58 ID:ldYACoHV
金沢のコンセプトはそうらしいけどね。
実際のところは俺弱いから判断は出来ん。


327 :名無し名人:03/06/18 01:37 ID:KRZQ9N9J
>>323
5月の大会は決勝は総当たり戦だよ。

強さがうまく比較できない、というのは総当りかそうじゃないか、とは関係ないよ。
トップの方のソフトは多分レーティングで100点も違わないから、
50戦とか100戦とかしないと運の要素が強くなりすぎるってこと。
羽生だって結構負けている、というのと同じことな。

328 :320:03/06/18 01:54 ID:uk0JdK1D
>>322
東大6ですか。夏頃でしたっけ、やっぱりそれが一番無難なのかな。
実戦金沢買ってたらサポートなし状態になってたかも知れないし
(買った人怒んないのかな)、結局今まで待っててよかったのかも
知れません。東大6にします。

329 :開発者:03/06/18 03:17 ID:RymZMQfj
>>328
誘導した甲斐があったよ。まいどあり。

330 :名無し名人:03/06/18 06:36 ID:O9Sry202
>>313
東大将棋4が5より高い! ブルブル・・・

331 :名無し名人:03/06/18 08:10 ID:GLPRY7gq
>>293 >>318
上達することが目的で棋譜並べをしているのでしたら、
盤駒使って、自分の手で並べましょう。

by 民雄日本海


332 :名無し名人:03/06/18 11:25 ID:rGSK472w
>>324
金沢はアマレンの大会とか出たりしてるからでしょう。
人間相手だとなんとかとかいうのは落ちてきた金沢の言い訳だと思う。



333 :名無し名人:03/06/18 21:05 ID:O9Sry202
東大将棋三百三十三間飛車道場

334 :名無し名人:03/06/19 03:29 ID:+uXnr+bY
Kifu for Windowsを立ち上げようとしたら、突然

KIFUW のページ違反です。
モジュール : KIFUW.EXE、アドレス : 015f:0044fbc2

って出て閉じちゃうんだけど、何でだろう?今まで何ともなかったのに急にだよ。
誰か同じような状況になって解決した人いませんか?

ちなみに最新版です。OSはW98。

335 :名無し名人:03/06/19 04:46 ID:q6zT2iOI
スキャンディスクした後Kifwの再インストール。

それでもだめならOSの再インストール。

336 :名無し名人:03/06/20 07:43 ID:FGVuwAdh
教えて君で申し訳ないんだけど、一応調べても解らなかったので。
ヤフー将棋の棋譜って自分のメールアドレスに送ることができるけど、その棋譜を東大将棋5
の棋譜ファイル(.kif)に変換する方法ってありますか?
あと、棋譜解析行うとすぐ不正終了しちゃうんだけど、これってマシンパワーが足りないから?
OSは98セカンドエディションでメモリー192 メガバイト セレロン466 MHzです。

337 :名無し名人:03/06/20 08:09 ID:M465MPvA
>>297
バージョンアップはした?

338 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

339 :名無し名人:03/06/20 10:40 ID:UH5w+8J3
ノートとデスクトップのどちらを使ってますか?
今度PC買うので参考にしたいので。


340 :名無し名人:03/06/20 10:48 ID:+2FLElZl
>>339
すごい質問だな(w
自分の用途で決めたら?

341 :名無し名人:03/06/20 10:55 ID:p1wZidUm
一台目ならデスクトップがいいよ。

342 :名無し名人:03/06/20 11:14 ID:LJ0gWUqW
布団で寝っころがりながらやりたいならノート


343 :339:03/06/20 12:43 ID:UH5w+8J3
>>340-342
レスアリガト。
CPUはCeleronでOKですか?
PC初心者なもので。

344 :名無し名人:03/06/20 12:46 ID:Q84ivbhn
>>336
東大将棋ホームページからバージョンアップした方がいいと思う。


345 :名無し名人:03/06/20 15:44 ID:3cK3J+tC
>>343
色々な考え方

1.将棋ソフトでは整数演算能力が問題なので、同じ周波数なら Celeron の方が良い(安いから)
2.将棋ソフトはCPUが速いほど強くなるので、最新最速のマシンがベスト
(1年後に新製品と比べて空しくなる可能性あり)
3.将棋ソフトは常にCPUフル回転なので、低消費電力型が良い(ノートとか)

お金持ちなら迷わず2だが、財布と相談するならCPU周波数とメモリー量重視で選ぼう。
ちなみにOSはXP、メモリーは512程度を推奨。
難しい詰将棋を解かせたいならば、メモリーは出来るだけ大きくしよう。

346 :名無し名人:03/06/20 17:46 ID:4GFAHwTg
>>306
CPUはAthlonじゃね?

347 :名無し名人:03/06/20 20:10 ID:2MrpPP5K
XPよか2000でしょう。
NT4のほうがイイという人もいるかもしれないな。

348 :名無し名人:03/06/20 20:59 ID:uOwxUCsK
>>339
何に使うつもり?
マジで用途によって推奨機種は違うと思うよ。

ただ・・・将棋ソフト用じゃなかったらスレ違いです

349 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

350 :名無し名人:03/06/20 21:06 ID:OCRVUTmi
東大将棋4で日頃遊んでるんだけど、消費メモリってのは多くすればするほどいいの?
ちなみに漏れのマシンは256Mだす。

351 :名無し名人:03/06/20 21:29 ID:xDGPUDBB
激指2の4段に勝ったら24デビューするぞ!!と決心してみたものの、
3級にも勝てません・・・。


352 :名無し名人:03/06/21 00:17 ID:yvmpzA2R
>>351
とっととデビュー汁

353 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

354 :名無し名人:03/06/21 11:29 ID:7ImTG5nv
某将棋ホームページに羽生竜王の612局を見つけました。
無償ダウンロードできるのは、もしかして著作権侵害では?
ただし、なぜか激指でも東大でも読み込めません。

355 :名無し名人:03/06/21 13:38 ID:Rhxpo6e9
3級にもって・・・。
6級でもコンスタントに勝てるんだったら、楽に10級は行くと思いますよ。

356 :名無し名人:03/06/21 14:25 ID:s9T81jiz
>>354
棋譜に著作権は無いので安心してダウンしてくれ。
棋譜が読めないのはなんでだろう、柿木でも読めなかったか?

357 :名無し名人:03/06/21 14:37 ID:94FfVeUN
>>350
長手数の詰め将棋を解く時はメモリが多ければ多いほどいい。

358 :名無し名人:03/06/21 15:58 ID:ONykoXu1
ハブの棋譜どこで手に入るの?

359 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

360 :名無し名人:03/06/21 16:13 ID:7F8aa4JT
>>358
>354のと違うかもしれんが、ここで探してみ。
「中飛車でGO!」
ttp://www.alpha-net.ne.jp/users2/bluefall/shougi.html

あと、ここのテンプレも読むべし。
将棋の棋譜貼り専門スレッド Part17
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1051728717/

361 :名無し名人:03/06/21 16:28 ID:AMOaTlWU
>>354 >>356
612局って事はたぶんN64最強羽生将棋からの吸出しデータ。
てことは解説つきだし著作あるかも。
柿木なら読めるよ。

362 :350:03/06/21 16:46 ID:lTAh50kg
>>357
サンクスギヴィング

363 :名無し名人:03/06/21 21:58 ID:laEmOxV9
将棋の棋譜って、著作権あるんじゃなかったっけ?

364 :名無し名人:03/06/21 22:11 ID:C3V4OTyw
>>363
棋譜に著作権は無いです。

365 :名無し名人:03/06/21 23:41 ID:bFfRpvOC
その辺りは突っ込むと長くなるので他スレでお願いしたい>著作権

366 :名無し名人:03/06/21 23:52 ID:ONykoXu1
>360
さんきゅう

367 :363:03/06/22 02:41 ID:e44LHgnH
>>365
了解しますた。
ちょっと思い込みで書いちゃったんですが、
けっこう複雑な問題だったみたいですね。
勉強してきます。

368 :sage:03/06/22 12:57 ID:J2HfXa1g
>>320
実はまだ売ってる。(藁
通常の製品版としてアンバランスから販売する関係で販売終了と言っているだけ。
(現に、私の知人は“販売終了のアナウンス後”購入しているから間違い無い。)
問い合わせてごらん……、って、もう遅いか(藁

ちなみに値段。※()内は下位商品を既に購入済の場合の価格。

実戦金沢将棋 一番勝負 1,800円
実戦金沢将棋 早座指し編 4,500円(3,500円)
実戦金沢将棋 本格DX 14,500円(9,500円)
実戦金沢将棋 登龍編 6,800円(4,800円)
登龍編 思考部のみ(本格DX所有者向け)3,800円

ってな感じかね。


369 :名無し名人:03/06/22 14:42 ID:PrHYfsJB
東大居飛車、4段に勝てず。
コンピュータ相手に勝ちやすい戦型あったら教えてくれ〜

370 :名無し名人:03/06/22 14:49 ID:zt5ZjakS
>>369
陽動振り飛車からの角のラインでの攻撃。

371 :名無し名人:03/06/23 01:26 ID:lHbzmyJ0
すれ違いかもしれませんが、ゲームボーイアドバンスの「森田将棋アドバンス」って、中古しか売ってないんですかね?新品買いたいんですけどどこで勝ったらいいのかさっぱり。誰か売ってる場所教えてください。
あと、強さはどれくらいまでなのかも。


372 :名無し名人:03/06/23 09:51 ID:RJilbPIW
>>371
もう製造して無いだろうから、店頭分しかないでしょ。
強さは一番強いときでアマ初段ぐらい。

373 :名無し名人:03/06/23 22:17 ID:zAOGb/vQ
GCの永世名人6で遊んでるんだけど、入門レベルって実際はどれぐらいの強さなの?
俺っち、下手の横好きレベルなんでよく解らん。
買った人居るかな?

374 :たにー・テキサス ◆GEtanyteXs :03/06/23 22:47 ID:lEJ+TkLx
>>371
確かニチガンつー大阪の玩具問屋が持ってたはず。
2ヶ月くらい前に見たリストのデータだと破格の安さで卸してた。
ニチガンと取引しとる店に取り寄せかければ手に入ると思うで。

375 :371:03/06/24 01:29 ID:rty2810Y
>>372,374

有難うござい増田。

376 :チュー子:03/06/24 01:36 ID:z/Zymisa
>>374
大阪の問屋と取引するときは関西弁なのかよw

377 :名無し名人:03/06/24 09:36 ID:QdEmux4x
ほな、寝るわ

378 :名無し名人:03/06/24 10:44 ID:njm43H2i
善悪は抜きにして「詰めろ」を検索する機能のあるソフトはありまふか?
「ここで〜とすれば〜以下を見た詰めろです。」みたいなことを
教えてくれるソフトがほすぃ。。

379 :名無し名人:03/06/24 12:04 ID:+gaMSG/K
>>378
多分、ないと思います。(柿木と激指しか持ってませんが)

現局面が詰めろかどうかは、両方とも調べられます。
ただの「次の一手」機能なら、ほとんどのソフトにあります。
激指は検討モードで候補手を10個まで教えてくれるので、少し要望に近いか?
(次の手を2個以上教えてくれるのは、激指だけのはずです)
でも実際は柿木の方が操作性が良いので、柿木で適当に指して調べる方が楽です。

「詰めろ」「必死」検索、欲しいですね。

380 :名無し名人:03/06/24 14:02 ID:qbUo5nDd
詰みの検索が平均1秒として、相手にルール上可能な指し手が
仮に1000あるとしたら16分・・・必死は難しいね。
1手必死でこれだから、3手必死なんて無理でしょう。

381 :名無し名人:03/06/24 14:07 ID:strW+ZQ9
>376
コテハンにはもどらんの?

382 :名無し名人:03/06/24 20:04 ID:GpAUh+I5
激指2の6級って強いよねー。
おれ24で9級だけど、なかなか勝てない。
まずポカしないし、こっちのポカは必ずついてくるし。
修行修行。

383 :名無し名人:03/06/24 20:09 ID:0rxX8z5X
>>380
意味不明。
何で1000倍するんですか?
それに可能な指し手の最大数は593手だし。

384 :名無し名人:03/06/24 20:37 ID:qbUo5nDd
>>383
593なの?んじゃそれでいいYO!
指した手で必死がかかっているかどうかは
相手の受け手全てについて、その次に詰むかどうか
読む必要があるでしょ。だから593倍。
詰め将棋なら王手が解除される手だけ読めばいいけど
必死の場合はそうじゃないから。

385 :名無し名人:03/06/24 21:00 ID:0rxX8z5X
どっちにしても理論めちゃくちゃだと思うんですが。
まず「王手が解除される手」=1手じゃないし、深く読めば累乗されるし、
全ての受け手の最大数ならは100手もないはずだし、実際は普通数手しかないし、
必死はそもそも王手をかける必要ないし…、という具合です。



386 :名無し名人:03/06/24 21:30 ID:qbUo5nDd
> まず「王手が解除される手」=1手じゃないし
あなた、読んでないでしょ・・・?ま、いいけどさ。
「何の593倍か」っていうと、「詰み探索の場合の」じゃないのよ。
仮に3手の読みだとして、3手目以降で詰むかどうかを
2手目の受け手の数を掛けた分だけ読まなきゃならないでしょ?
それを593と書いてるわけで。わかるかなぁ。

>全ての受け手の最大数ならは100手もないはずだし
「それが受けになっているかどうか」なんてコン君に
わかるわけないでしょ。しらみつぶしに読むしかない。

>必死はそもそも王手をかける必要ないし…
これも読み間違い。そんなこと書いてないでしょ。
詰め将棋プログラムに比べて読まなきゃならない手が多いという
一例として、詰め将棋の場合は王手が解除される手に限定される
ということを書いてるわけで。わかります・・・?

どっちにしても大雑把なことを書いてるだけで、
突っ込むだけなら自分自身でもいくらでも突っ込めるので
もうあなたはレスしないで下さい。無駄ですから。

387 :名無し名人:03/06/24 23:45 ID:fG93pV10
あんまり必死になんなやw
仲良うやれ

388 :名無し名人:03/06/24 23:50 ID:o5PspCD3
 東大振り飛車道場の将棋部分は東大将棋4ですか、東大3
ですか。居飛車道場は3ですか4ですか5ですか。
 居飛車道場と東大将棋5ではどっちを買うのがいいですか。


389 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

390 :名無し名人:03/06/25 00:22 ID:WTeciqoq
ID:0rxX8z5X は「もんもう」らしいから許してやれ

391 :名無し名人:03/06/25 00:31 ID:IPUv5Nib
j,

392 :名無し名人:03/06/25 00:57 ID:t/EiGFm9
>>380
必死ってのは詰めろか王手か迫るわけだから、
3手必死なら、
1手目:詰めろor王手をかける
2手目:詰まされないように受ける
3手目:詰めろをかける
4手目:受けがない→必死

これだけ読めばいいんだから、そんなに手数があるわけじゃないんじゃないの?
攻め方は詰めろも王手もかからない手はそこで読みを中断すればいいんだし、受け方は受けにならない手はそこで読みを中断すればいい
ただ、詰めろをかけた時に逆に自玉が詰まされる事もあるから、実際はもっと複雑にはなるけど・・・
ちなみに三目並べで可能な指し手は9!=362880通りだけど、以前三目並べのプログラムを作った時、362880通り全てを数秒で読みきることができたから、
いくら将棋の方が複雑だといっても、1000やそこらの数はなんてことないと思う

http://plaza9.mbn.or.jp/~kfend/inside_kfend/hissi.html#c4
ちなみにここに必至問題を解かせた実験結果があるけど、実際7手以上の必死を数秒で解いてるんだから、3手必死で何十分もかかるとは思えない・・

393 :名無し名人:03/06/25 02:01 ID:3slZgd5v
>>392
>ttp://plaza9.mbn.or.jp/~kfend/inside_kfend/hissi.html#c4
面白かった。ありがと。
しばらく前に別件で「必死問題」「将棋」をぐぐったんだが、必至と必死の違いで出なかったんだな。

某掲示板の過去ログより、うさぴょんの作者さんのご発言(無断転載スマソ)
○内部的には、5手必死は強豪ソフトは解いているのではないかと推測しています。
○必至問題を解くソフトがないのは…
1.詰め将棋よりもルールがあいまいなので、作意通りの解を見つけにくい
2.コンピュータにとって、詰め将棋よりもかなり難しいため、通常、プログラム上では、解があっても
 みつからないこと*も*あるインプリメントをしているので、表に出す機能にするのははばかられる。
3.それでも解をきちんと求めるプログラムにすると、解答にかなり時間がかかるので、かっこよくない(^^;
というあたりが主な理由ではないでしょうか。

394 :名無し名人:03/06/25 02:13 ID:QMgvCGGm
>>392
380じゃないが、かわいそうなので漏れの理解を…

まず、今求めているのは「一手必死問題」、つまり、一手目にある手を指すと、二手目にどのような受けをされても三手目以降で詰みにできるものだとしよう。

コンピュータは、まず一手目について有望な手から順に考えていく。ここはちょっとおいておく。
で、ある一手目を指した局面で、二手目の受けを考えるわけだが、
このときどんなものが受けになっているのか、コンピュータは簡単にはわからない。
詰め将棋だったら「王手を防ぐ手」、つまり、逃げるか、あいごまするか、駒を取るかしかないけど、
今回は必ずしも王手がかかっているわけじゃない。だから、持ち駒を打つのも端歩を突くのも何もかも検討する必要がある。
全ての2手目ってのは、だいたい盤面に出てる駒の数(15くらい?)×効きの数(2くらい?)+持ち駒の種類(3くらい?)×空いた枡の数(40とか?)で、まあ100以上の手があるだろう。
で、その全ての2手目を指した局面について、それ以降で詰みになるかを調べる必要があるわけ。

3手目の局面で詰みかどうかを調べるのに380の言うとおり1秒かかるとしたら、
それを全ての2手目で調べるにはその100倍オーダーの時間がかかるわけ。

さらに、それはうまく最初に検討した一手目の手が必死だった場合で、
最初の検討がダメなら次の一手目の手を考えなきゃいけない。
一手目の手は必ずしも王手じゃないから、完全に「必死があるかないか」を考えようと思ったとき、最悪の場合は全ての一手目を調べる必要がある。
だから一手必死かどうかを判定するには、最悪の場合、3手目で呼ぶ詰め判定時間の100×100の時間がかかるわけ。

まあ実際には二手目についても色々絞る方法があるからそんなに悲観的なもんでもないが、一応厳密に必死問題を解こうと思うとこういうことになる。

392のリンク先のは、ここで言ってる一手目と二手目をごく限られたものだけ検討してるように見えるな。
つまり、厳密に必死問題を解いてるんじゃなくて、「必死じゃないかな?」くらいの気持ちだと思う。実戦ではそれで十分なわけだが。

395 :名無し名人:03/06/25 02:29 ID:3slZgd5v
>>388
流れちゃってるので、東大持ってないけどレス。

発売順序は、
東大4→振り飛車→東大5→居飛車→東大6(そろそろ発売)
順番に進化している筈です。

>居飛車道場と東大将棋5ではどっちを買うのがいいですか。
これは目的次第。通常対局の機能はほぼ同等なので、
「色々遊べる」東大5、「定跡研究なら」居飛車でしょう。
>>8からメーカーサイトを見て考えましょう。

396 :名無し名人:03/06/25 02:45 ID:qhe0SaA5
1手必至=1手で受けなしが正しい。
釣りならスマソ


397 :名無し名人:03/06/25 03:05 ID:R28wvLMI
前に棚瀬さんの日記で深浦ー行方だったかな?の早指し戦で
終盤プロが読み切れなかった必至を東大が読んでたような内容があった。

だからだいぶ前から必至は読んでいるはずです。
早指しだったらあと何年でプロの牙城を崩せますかね。。

398 :396:03/06/25 03:07 ID:qhe0SaA5
すまん。ちゃんとそう書いてあったな。
寝マス。


399 :名無し名人:03/06/25 03:46 ID:wpel8Txk
>>397
> 終盤プロが読み切れなかった必至を東大が読んでたような内容があった。

中盤などに使う評価関数によって選ばれた一手か、
必死ルーチンによって選ばれた一手かで
話が全然違うと思うが?

400 :名無し名人:03/06/25 05:09 ID:wiMx2xuc
>>399
作者が「必至を」読んでいたと日記に書くくらいだから当然必至ルーチンの返した手。


401 :名無し名人:03/06/25 05:41 ID:wiMx2xuc
>>394
もうちょっと工夫のしようがある。

必至を受ける側にパスをさせて、攻め側から詰め将棋を一度読むと、
詰めろになっていたかどうかは判定できる。

ここまでに詰め将棋を呼んだ回数は100回。
だが、ここで、実際に詰めろになっている手は多分10手くらいしか残らないだろう。

で、詰めろになっていることを確認した後だが、詰ませた手順を覚えておいて、
同じ手順で詰むかどうかを確認することで、「全然受けになっていない」ような
受け側の手はすぐに詰みであることを確認できる。

すると、受けになっている手は、100もなくて、これまた10くらいだろう。
ここで、詰め将棋を真面目に呼び出す回数は、
詰めろだった手が10×まともに受けになっている手が10で、100回くらい。

なので、結局、200回くらいの呼び出しで済むわけだ。
100×100の10000回と比べると、ずいぶん少ない。

もっとも、実戦の局面では、逆王手の連続でメチャクチャに暴れる手が
延々と続けられたりするので、さらに何か工夫しないと読みきれない。
両取りの逆王手かけて詰めるのに必要な駒を抜いたりもできるから、
変に手抜きもできないし。


402 :名無し名人:03/06/25 07:14 ID:p88UAm/5
実戦用の思考なら、95%くらいの確率で必死を見逃さなければ
それで十分なので、確かにいろいろ削る余地はありそうですね。

403 :名無し名人:03/06/25 07:26 ID:dgJoRtld
激指2、対局後、疑問手ってでたからその局面にもどって
次の一手を調べたら指したのと同じ手だったってことが
たびたびあるんですがなんなんですかこれは?

404 :名無し名人:03/06/25 07:27 ID:jDVo0o/u
>>394
だから一手必死かどうかを判定するには、最悪の場合、
3手目で呼ぶ詰め判定時間の100×100の時間がかかるわけ。

もっとかかるでしょう。 必死の場合
王手の連続で、極端な場合数十手後に駒を抜いたり、逃げるじゃまに
なっている駒を移動させたりする可能性を、すべて読み掬う必要がある。

405 :404:03/06/25 07:34 ID:jDVo0o/u
ゴメソ
王様一個しかないときの話だったのね・・・。
ウニふん(ry

406 :名無し名人:03/06/25 07:40 ID:zZQHLdh6
王様2個のときの「必死」はかなりいい加減に使われているね。
ありがちな観戦記、
「先手が必死をかけたが連続王手の後の角打ちが絶妙で金を抜いて必死を消されてしまった」
Σ(゚д゚lll)そりゃ必死じゃないって。単なる詰めろっス。

407 :378:03/06/25 08:43 ID:Oiu76tPm
>>379
ありがd

408 :名無し名人:03/06/25 09:05 ID:HKqFCsSm
>>406
部分的に必死の形を単なる詰めろと書くのもそれはそれで問題なような…

409 :394:03/06/25 11:18 ID:l2IL+Fup
>>401
その通りでつ。説明サンクス。
そこまで説明する必要ないかなぁって「二手目を絞る方法がある」とだけ言って放置してますた。

410 :名無し名人:03/06/25 19:38 ID:bIXIBtBr
    _, ._
  ( ゚ Д゚)
  ( つ旦O
  と_)_)

    _, ._
  ( ゚ Д゚)   ガシャ
  ( つ O. __
  と_)_) (__()、;.o:。
          ゚*・:.。


411 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

412 :名無し名人:03/06/25 23:36 ID:3slZgd5v
>>403
対局相手(棋譜解析?)のレベルと次の一手のレベル設定が違えば、もちろん出る結果も違います。
疑問手と評価した時のソフトの考えを知りたければ、対局結果ウインドーなら前の行の読み筋を
見ればわかります。

ていうか「悪手」はともかく「疑問手」は、私はあまり気にしない。
「プロらしい手」は疑問手になるしね。

413 :名無し名人:03/06/26 01:01 ID:Jyv4AMr5
>>382
おれ24で5級なんだけど激指2の
レーティング戦4級に勝てない。

激指って、24を基準にしてない?

414 :名無し名人:03/06/26 01:13 ID:Jyv4AMr5
>>394
もっと易しく考えたら?

詰めろ
一手目 準備
二手目 無視
三手目 詰み手順探索

翻って、二手目で王手の順で自玉の詰みがあるか、
詰めろ逃れの王手があるかを見る。

なければ、二手目の受けで詰めろが続く(連続詰めろか長手数必死)か、
受けても詰む(必死)か
詰めろが解けるか(単発詰めろ)を見る。

415 :24で10級:03/06/26 01:20 ID:fH1+4RbH
PS2用の燈台将棋5を買ってみました。
最強レベルのやつと6枚落ちでやったのに、負けてしまいました。
かな〜り、がっかり。


416 :名無し名人:03/06/26 01:24 ID:xF1cor/N
>>415
なぜがっかりする?
むしろ長く遊べると喜ぶべきだろう。

417 :394:03/06/26 03:24 ID:iKt/l2FV
>>414が言ってるのはまんま401の手法を人間っぽく言ってるだけだよ。

とりあえず例がないとだめな気がしてきたので、
http://www.shogitown.com/beginner/hisi/2003hisi/hisi03-01.html
の第一問を例にする。

一手目、詰めろをかける手は21金、22金(説明の都合上、王手は除いてる)だと人間はぱっとわかるんだけど、
コンピュータがそれを見つけようと思ったら、と金を動かす手、金をあらゆるところに打つ手を全て作って、
それぞれの手を指した後二手目に受け方が無視したとき三手目以降で詰みがあるかを調べなくちゃいけない。
(一手必死なら金を打つ手は玉の2マス外側以内に効きを作る手だけに限定されるかも。深くは考えてないけど。でも長手数必死ならそんなことは言えなさそう)
これが、401で言う「まず100回詰め将棋を呼ぶ」部分ね。


418 :394:03/06/26 03:24 ID:iKt/l2FV
次に、一手目21金のとき二手目の受けには、玉が動く、金が動く、何か持ち駒をどこかに打つ、の可能性がある。
これらの手の全てについて、それは三手目の詰み手順31金打ちを防いでいるのか、を確認する。
つまり、31金が打てなくなっているか、31金を打っても玉に逃げ場所があるようになっているか、31金そのものを取ることができるようになっているか、
のいずれかならばそれは二手目の「受け」になってるわけ。
そうすると受けは42の金が動くとか、32玉とか、32に何か打つとか、31に何か打つとか…に絞られる。
その受けについて、三手目で詰め将棋を呼ぶ。これは、詰め将棋が1つしか詰め手順を見つけないので実はもともと他の詰め手順があるかもしれないことと、
二手目の受けによって新たな詰め手順ができるかもしれないので、それをチェックするため。
この場合、二手目で42の金が動く手は三手目で32金打ちや52金打ちで詰みがあるので、受けになってない。
で、次に二手目32玉を考えるとこれは詰まない、よって有効な受けになっていて、ここでやっと一手目21金が必死ではないことがわかる。
ここで呼んだ詰め将棋が、401で言う「二手目の有効な受け10個それぞれに対して三手目で詰め将棋を呼ぶ」部分。

あとは一手目22金に対して同じことを繰り返していくと、三手目31金を防いでいる有効な二手目(32に何か打つとか、42の金が動くとか…)全てに対して、
別の詰み手順を見つけられて、結局一手目22金が必死であることが示される。

というわけで、結構詰み将棋を呼んだでしょ。

人間の言葉で「詰めろを見つける」「受けを見つける」とか簡単に言っているけど、機械的にそれを表現しようと思うと実は難しいってことね。

419 :名無し名人:03/06/26 08:08 ID:/ASr2A2C
>>412
次の一手のレベル設定なんてあったんですね。
知らなかったです。

>ていうか「悪手」はともかく「疑問手」は、私はあまり気にしない。
>「プロらしい手」は疑問手になるしね。

なるほど。まぁ僕はまだまだ低級なんで、プロらしい手なんて
そうそうさせないので、できるだけ疑問手、悪手なしを
目指してさしてまソ。

420 :名無し名人:03/06/26 08:09 ID:/ASr2A2C
>>413
レーティング戦だと勝てないが、時間無制限なら勝てる。
(こともある)
24、9級です。

421 :414:03/06/26 08:15 ID:Jyv4AMr5
>>418
漏れは、401を全く読んでいない段階で414を書いたんだよ。

414程度の荒い考え方は、終盤の寄せが好きな将棋指しなら
誰でも考えつくことだよ。それをわかりやすく整理しただけ。
如何にわかりやすく書くか。まずはそれに尽きる。

厳密化はプログラマさんが勝手にやればいいだけ。

422 :名無し名人:03/06/26 15:48 ID:WXJ7U4wb
難しすぎて分からん・・・
悪いけど、結論だけ教えてw

必死って詰みの何倍くらい難しいの?


423 :名無し名人:03/06/26 18:16 ID:Ov1jt3Tt
>>422
お前はそんな事を気にすんな。何倍でも良いじゃん

424 :名無し名人:03/06/26 19:39 ID:qCbTUqu9
「難しい」でいいじゃんw


425 :名無し名人:03/06/26 23:04 ID:i+LaqU1r
東大将棋5と居飛車道場とどう違うんですか?

426 :394:03/06/27 00:06 ID:hl+agrQk
>>421
> 漏れは、401を全く読んでいない段階で414を書いたんだよ。
それはスマソ。

ただ、漏れが言おうとしたメインの部分は、
> もっと易しく考えたら?
への返事だよ。つまり、414は一見394を簡単に言い直したように見えるけど全然易しくなってないよ、実はむしろ複雑になってるよ、ということが言いたいわけ。
(計算時間は早くなってるけどね)
プログラムしてみるとわかるんだけど、人間が一言で「詰めろを見つける」とか「受けになってるものだけ考える」とか言うのは、
実は思ったほど簡単じゃないよ、ということを伝えたかったわけ。

427 :401:03/06/27 00:28 ID:iYtSS7sL
>>422
n手必至のnの大きさによって違うし、双玉なのか、自玉は考えなくて良いのかでも違う。
参考になるとしたら、

http://www.ipsj.or.jp/members/SIGNotes/Jpn/29/2000/005/article008.html

によると、内藤の難しい17手必至が3.75分=225秒で解けた、とある。
2000年ごろのマシンで225秒かけたら、詰め将棋なら相当な問題が解けると思う。
17手詰めくらいなら、0.0225秒くらい(10000分の1の時間)で解ける…とまでは言いすぎかな?

428 :名無し名人:03/06/27 07:14 ID:OQntYyqK
>>427
完全解を保証する必死探索について
http://www.cs.inf.shizuoka.ac.jp/~iida/paper/SG2001c.pdf

随分昔からすでにやってたのね。

実践性を重視するなら完全性は無視。
自玉敵玉の詰みがあるかを見る。なければ
二手連続で指した局面で相手玉に詰みがあるかをみる。
あればそれらを優先候補手として、通常ルーチンで読む。


完全性を求めるなら優位な有限時間なら時間は度外視。
時間がかかりすぎるなら別の概念を導入する。
別の概念にはいくつもあると思うが二つ書いてみる。

一つは不詰の判定。増大具合を判定して不詰として詰探索を打ち切る。
もう一つは連続詰めろの筋を優先して読んで、仮定解を提示、
その後精度を上げていく。

429 :名無し名人:03/06/27 08:12 ID:gU2LWyFN
gekisasiの6級って、24でなんぼのもんだろ。
ひまなときに試してみよう。

430 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

431 :名無し名人:03/06/28 08:41 ID:rkE1bmuU
ためしてみました。激指2の6級、途中までは四間飛車の定跡で、
中盤以降はCPU任せ。

CPU相手戦形勝敗
6級12級棒銀負け
11級変余裕勝ち
11級三間飛車勝ち
8級右四間勝ち
10級変負け

激指の6級は、だいたい、24の10級前後な気がします。

432 :名無し名人:03/06/28 09:42 ID:iE4tkI8J
>>431
それ15分or早指し、どっち?

433 :名無し名人:03/06/28 13:10 ID:rkE1bmuU
>>432
15分です。

434 :名無し名人:03/06/28 14:52 ID:3BmNYQ4N
http://www.hakusa.net/shogi/computer/
将棋研究室参考にして最強ソフト買おうとおもたけど、安物ソフトの方が
面白すぎ。
早速ダイソーいって買ってくるよ。

435 :名無し名人:03/06/29 02:56 ID:E9e/Unzs
いま気付いたんだが激指2は、次の一手や棋譜解析の際、
中盤(30〜35手くらい)以降では定跡を利用しないんだな。
まぁ実戦例を入れただけの定跡で判定されるより良いのだが
不思議な仕様だ。

ちなみにコンコン対戦でもそうなっているようなので、130万手定跡が
利用されるのは、人vsコン対戦と検討モードだけということか。

436 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

437 :名無し名人:03/06/29 04:52 ID:GYx4BpuO
東大将棋の売り方なんだけど、居飛車道場とか振り飛車道場とか分かれているね。
違いって定跡ファイルだけ?
定跡ファイルの差だけで別パッケージにして売るやり方ってどうなんだろ。
コアなファンから沢山金取ろうってことか。


438 :名無し名人:03/06/29 09:43 ID:jA5aQ2/Y
>>437
振り飛車道場はそこそこ売れたろうけど、居飛車道場はあまり売れないはず。
実際、アマチュアだと7割〜8割が振り飛車vs居飛車戦だしな。
セールス的にきついし、居飛車道場出したのは「良く頑張った」と思う。

439 :名無し名人:03/06/29 11:41 ID:AlSKTRQq
>437
東大将棋5を持ってる人からは定跡ファイルだけ売ってくれとの
声もありましたね。

私は居飛車・振り飛車両方もってるけど、各数十冊分の定跡解説ついて
るので値段的にはお得かなと思ってます。

440 :名無し名人:03/06/29 11:54 ID:xyAbKdnQ

現在最強の将棋ソフトは、プロの将棋指しで言うと、何段ぐらいまで来てますか?


441 :名無し名人:03/06/29 13:35 ID:5VAaO303
>>440
6級

442 :名無し名人:03/06/29 17:11 ID:dhDkAjYN
>>441
6級ということは、もしかしたら奨励会入りできますね。
新しいソフトなら、年齢制限もクリアしそうですし。
連盟は将棋ソフトの奨励会受験を認めるべきだ。


443 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

444 :名無し名人:03/06/29 18:59 ID:zg2w7ZDN
>>440
アマの級でも4級程度。
将棋タウンの管理人が最強のソフトは4、5段レベルと書きながら、2枚落ちでも勝てるとも書いている。
で、人間の3段には2枚落ちでは勝てないとも。高くても2段以下だが、私でも2枚落ちで勝てる。私は4、5級レベルじゃないと2枚落ちで勝てる自信ない。

445 :名無し名人:03/06/29 19:09 ID:eZ2SjkTM
>>444
( ゚д゚)ポカーン

446 :名無し名人:03/06/29 19:09 ID:3YNEu0Ko
>>444
今の最強ソフトは24でR2200以上。
早指しでR2450を超えたこともある。
4級は間違い。

447 :名無し名人:03/06/29 19:46 ID:X9bi/yeV
アマの6段ってプロだと5級くらい?


448 :名無し名人:03/06/29 19:55 ID:YyIX00xJ
>>447
プロだと五段〜五級ぐらい。スパンが広い。

449 :名無し名人:03/06/29 20:07 ID:DjCnDbXW
>>444
2450はないと思うが。
1900点台の俺だが激指2の4段にも7割以上は勝てるぞ。
適当に指すと1割も勝てんけど。

450 :名無し名人:03/06/29 20:10 ID:1xJVRiOA
名誉六段だと、駒の動かし方は知っている程度の人まで
います。将棋の段位は奥が深いです。

歴代の内閣総理大臣は名誉六段、ただし田中角栄は名誉八段。

451 :名無し名人:03/06/29 20:11 ID:DjCnDbXW
小泉も名誉6段なのか?
24で15級ぐらいしかなさそうだけどね。

452 :名無し名人:03/06/29 20:18 ID:zg2w7ZDN
人間はちょんぼがあるが、ソフトはアルゴリズムが変わらない限り同じ悪手を指す。
早指しではソフトが勝つ人間のちょんぼで勝つこともあるだろう。
人間バカじゃないから、早指しばかりの対戦でも弱点を見出せる。
クラブ24のレーティングはあてにならないと思っているが、4級のレベルがあれば、悪手、疑問手を見出せる。
何回もやればソフトに勝てるようになり、その後は負けなくなる。で、その4級がどれくらい強くなったか。3級に行っていないでしょう。

453 :名無し名人:03/06/29 20:23 ID:zg2w7ZDN
コンピュータ大会のサイトに行けばソフトの指した棋譜が見れる。ベスト3も酷い矢倉を指している。
甘めに見ても最強ソフトは初段もない。横歩とか即終盤で一手のミスが命取りとかではソフトは勝ちやすいだろう。
また終盤も怪しい手を連発している。それは時間の長い将棋では悪手なのだが時間のない将棋では最善手(逆転の手になりやすい)。
絶対手が存在する終盤でもミスをだしまくっている。

454 :名無し名人:03/06/29 20:25 ID:tGjub7U+
釣り?

455 :名無し名人:03/06/29 20:48 ID:/c3t6qDn
>>454
だろうね。
ちなみに、横歩取りはソフトが一番解析しにくい戦法だと聞いたことがある。
変化が拡散していくから。

456 :名無し名人:03/06/29 20:51 ID:GYx4BpuO
伊藤明日香はソフトに勝てますか?

457 :名無し名人:03/06/29 21:25 ID:G0kri/5Q
>>444
将棋タウンの管理人が2枚落で勝てると言ったのは、
4、5年まえの柿木4のことでは。
激指2−柿木4で2枚落戦わせたら確かに上手の激指2の勝ちでした。
4、5年で大駒2枚強くなっている。
あと4、5年もすれば....

458 :名無し名人:03/06/29 21:35 ID:GYx4BpuO
>>457
勝又はIS将棋に2枚落ちで負けたらしい。

459 :名無し名人:03/06/29 21:42 ID:zg2w7ZDN
少なくとも私は今期(5月に行われた)の将棋大会の棋譜を見て言っている。

私の経験では矢倉で勝つのは適当で楽に勝てる。横歩取りは慎重にならざるを得ない。
変化は拡散しても即終盤、手待ちが利かない。ソフトは手待ちを理解できない。

460 :名無し名人:03/06/29 21:49 ID:E9e/Unzs
ID:zg2w7ZDNのレスの元ネタはこれかな(本人じゃないよね?)
ttp://members.tripod.co.jp/tbbt/soft.htm

わりと面白いページだが、管理人は最近のソフトを持ってないようで、見当違いの部分も多い。
白砂氏の掲示板での反論にほぼ同意します。
ttp://www.hakusa.net/bbs2/mibbs.cgi?mo=p&fo=shogi&tn=0025

上を参考に、一応 zg2w7ZDN へマジレスしとくと、
○現在のソフトには駒落ち用のルーチンは積まれていないので、駒落ちの棋力で計るのは無意味。
○癖を覚えれば勝てるから、ソフトの棋力は「対コンピュータに強い人」以下の棋力と言えるか?
  人間にもコンピュータにも得手不得手はあるが、棋力を論じるなら不得手の部分だけを
  捉えるのではなく、総合的に勘案して決めるのが一般的であろう。
>>446にもあるが、過去にもたくさん報告された24でのRが結論になるだろう。
  現在、棋力の尺度としてはクラブ24のレーティングが一番あてになるというのが
  ほぼ定説なわけだが、スレ違いなので論じない。

461 :名無し名人:03/06/29 22:09 ID:Ji2Z701X
>>456
中倉彰子は東大将棋に負けていた。

462 :うさぴょんの育ての親:03/06/29 22:17 ID:TY+Mwdwv
最強のソフトでも3〜4級とか、永遠に人間には勝てないとか言われると、
ムっと来るものがないでもなかったんだけど、結局、「強さ」に関して
誰もが信頼してくれる測定法がないから、「どうでもいいかぁ」とか最近は思うようになってきた。

うさぴょんが人間の名人に勝てるようになれば、もう誰も文句言わないだろうしね。

でも、うさぴょんが人間の名人に勝てるようになっても、「うさぴょんは優勝戦線に絡まない」と思う(笑)。
私よりずっと先に、誰かのプログラムが人間の名人に勝つでしょう(^^;


463 :うさぴょんの育ての親:03/06/29 22:23 ID:TY+Mwdwv
>>461
あれは、ルールがかなーり人間に不利だったと思う(笑)
おそらく「25分切れ負け」だったので、序中盤である程度飛ばしていかないと、
最後に時間が足りなくなるという…(^^;


464 :名無し名人:03/06/29 22:24 ID:abx1rZBe
コンピュータチェス黎明期に「コンピュータがチェスを指せるわけがない」と豪語したにもかかわらず
数年後あっさりコンピュータに負けて恥をかいた哲学者がいたそうですねw

465 :名無し名人:03/06/29 22:33 ID:D8opsoYi
://www.hi-ho.ne.jp/t-higu/shogi/pro-rating.html
↑プロのレーティング。
女流と統一されて書いてあるがおそらくトップの数字。
中倉は女流ではトップとはいえない。おそらくRで100以上した。
中倉がたまに負ける程度なら灯台のRはさらに100以上した。
以上からおそらく灯台のRは2100前後。

://www.shogidojo.com/dojo/komaochi.htm
↑駒落ちのR差の目安で2枚落ちなら600点。
勝又のRが2720とあるので灯台のRは2100前後と思われ。

以上が一致してるのでかなり自信を持ってR2100前後と思われ。


466 :うさぴょんの育ての親:03/06/29 22:54 ID:TY+Mwdwv
>>465
うーん、24でのRとプロのRが一致するかどうか分からないからなぁ。
(っていうか本来関連するものじゃないので、一致しないと思う(^^;;)

24でのRをどう判断するか?というのは難しいけど、

http://plaza15.mbn.or.jp/~yss/24rating.html

によればYSSの24でのRは2077(三段)、最高Rは2117(四段)。

ちなみに、「うさぴょん」は現在のRが1429、最高Rが1554。


467 :うさぴょんの育ての親:03/06/29 22:56 ID:TY+Mwdwv
>>453
開発の参考にするので、優勝したソフトが終盤で絶対手を逃しているのが、
対どのソフトの何手目で、絶対手がなんだったのか教えて下さい。


468 :名無し名人:03/06/29 23:01 ID:2wpnuDRn
R2100前後として、奨励会(プロ6級)に入れるんでしょうか?
無理っぽいのですが。

終盤の異常な強さと、癖をつかれた時の異常な脆さがあるので
無理な比較でしょう。

ただ、今は無理でも、数年後には奨励会レベルにはなってそう。

そのまた数年後には、朝日オープンに出て、プロ相手に
Windowsがフリーズして切れ負けw

469 :名無し名人:03/06/29 23:43 ID:E9e/Unzs
>>466
>YSSの24でのRは2077(三段)、最高Rは2117(四段)

早指しでの数字とはいえ、ちゃんと Yss-computer を名乗ってのR対局でその数字ならば、
ソフトと名乗らなかった場合には、かなり上がりそうですね。

>うさぴょんが人間の名人に勝てるようになれば、もう誰も文句言わないだろうしね。
言ったーーーー!
頑張ってください (^o^)/

470 :名無し名人:03/06/29 23:51 ID:zg2w7ZDN
優勝したISが激指に負けた1局から。

ぱっと見です。

86手で私なら投げる。どこから終盤か難しいですが、86手で終わりとしてその前二十手近くを終盤と考えます。

中盤
41手目の7五銀敗着でしょう。42手目は機敏な手で、43手目(悪手)の銀交換で大きく後手有利。先手は3筋を攻めるべきだった。プロの将棋ならここでお終いでしょう。

ここからの数手は先手・後手とも良いと思わない。47手目も悪手。6五歩だと思うが。

終盤
71手目の銀上がりも自暴自棄の手。入玉を目指すべき。ここから先手は勝てない手を指している。79手目はまだ7五金。それでも負けるとは思うが。金も手放し、飛車もきるで勝ち目なし。

471 :名無し名人:03/06/30 00:08 ID:6VqwLqka
優勝したISがkccに逆転勝ちした(と私が思っている)一局。
kccが勝ちを逃した。kccが最善手を逃したが、逆に言えばkccでも勝っていた。

87手目7三銀成りでなく、3三桂馬。

ここからどう進むか判らないが、3七歩成り、2一桂成り(王手)、同金、3三桂(詰めろ)、2八金、1七玉、2七と、1六玉、3三金、同歩成り(詰めろ)、同角でも詰む。

472 :うさぴょんの育ての親:03/06/30 00:22 ID:0sKavRWA
ああ、そうか。IS-激指戦は、途中から完全に水平線効果モードに入ってたからなぁ。
うーん、ある意味、一番どうでもいい将棋、というか、コンピュータの一番弱い将棋を言われてしまった(笑)

…あれって、終盤ってあったんですか?

できれば、他の対戦も希望。

473 :うさぴょんの育ての親:03/06/30 00:26 ID:0sKavRWA
>>471
おぉ、こっちは参考になりそう。
どうもです。

474 :うさぴょんの育ての親:03/06/30 00:50 ID:0sKavRWA
>>471
最初の33桂馬に同桂馬の変化も希望。
それから、2度目の33桂(詰めろ)を同角、同歩成り、同金の後の決め手は?


475 :名無し名人:03/06/30 00:58 ID:3pPQV5Tj
中倉女流プロの話が出てるけど、仮にもプロたるもの25分切れ負けで
それなりの将棋が指せないようでは話にならないのでは?
5分切れ負けとかならともかく。


476 :名無し名人:03/06/30 01:05 ID:nY2kbNzx
>>475
女流プロはプロであってプロでないから仕方ないでしょ。

477 :名無し名人:03/06/30 01:12 ID:rJ004280
コンピュータ将棋の最強レベルに勝てる人がうらやましい。
私は全然勝てないよ。


478 :名無し名人:03/06/30 01:43 ID:3pPQV5Tj
>>460
旅人とかいう人のホームページ見たけどひどいね。
二段くらいしかないくせして、「最強のソフトにも角落ちで勝てると思う」と
書きつつ、やっているのは古い柿木ばっかり。
そりゃ口先だけならなんとも言えるって。

479 :名無し名人:03/06/30 01:52 ID:p+mkf/TC
>>398
JOYの所には行ったんですか?
新居の住所は解ったのですか?
議論板のスレストについて、どう思いますか?

480 :名無し名人:03/06/30 01:53 ID:p+mkf/TC
>>479
誤爆スマソ

481 :名無し名人:03/06/30 02:14 ID:6VqwLqka
>>471
2度目の3三桂に対して同角、同金、同歩成り、同金の進行は、2五桂の詰めろか4三歩成りの詰めろ。多分どっちでも良い。

4三歩成り、同歩、同金が詰めろで同金とっても詰み。

最初の3三桂馬に対して。穴熊は桂馬が上がるともろいです。
同桂、同歩成りが無視できない。無視して3二と同玉は詰み。
同金なら3一龍、2一金打ではもう勝ち目がないでしょう。
3三同歩成りに対して放置できず同金なら、4二金かな。
同角なら3四歩かな。先手は3筋に歩が利くのが大きい。
3二歩とか3四歩とか。後手は攻めるには駒が足りない。

48手目辺りからISはおかしな手を指しています。
45手目ぐらいなら人間同士ならまず後手が負けにくい将棋。
なのに、緩手、悪手で局面が悪くなって行きます。
最終的には相手の悪手(人間なら5、6級レベルでも指さない)7三銀成りと3三歩成りで逆転する。

>>478
自称2段。クラブ24の3,4段の自戦記見て、見落としや形勢判断の間違いを指摘しまくっているよ。クラブ25の5段もわざわざプリントアウトして参考になると感謝していた。


482 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

483 :名無し名人:03/06/30 02:20 ID:008YkWu5
すでに7まで出ているソフトの3のみを使ってあれこれ言うこと自体おかしいだろう。
こういう人物の言う事は誰も相手にしなくなる。


484 :名無し名人:03/06/30 02:28 ID:p+mkf/TC
>>481
>2度目の3三桂に対して同角、同金、同歩成り、同金の進行は、2五桂の詰めろか4三歩成りの詰めろ

同角、同歩成り、同金ですよね?
で、△2八金から五手詰みの詰めろが先手玉にかかってますけど・・・

485 :名無し名人:03/06/30 02:43 ID:p+mkf/TC
>>484は▲2五桂の場合ね。▲4三歩成△同歩▲同金の後、ちょっと考えてます。

486 :名無し名人:03/06/30 02:52 ID:eNFkg+9K
>>471
>87手目7三銀成りでなく、3三桂馬。

変にさわらず87手目2五桂馬では?

▲2五桂馬△3七歩成りなら、▲3三桂打ち(詰めろ)
これで先手続くかも。

もっとも、
>うさぴょんが人間の名人に勝てるようになれば、もう誰も文句言わないだろうしね。
こんな将棋をなめたようなことを言う傲慢な奴らに万が一でも
アドバイスになるようなことなど書きたくないんだが・・

487 :名無し名人:03/06/30 02:56 ID:fZTrnaJL
読解力の無い馬鹿が呼ばれもしないのに出て来た。

488 :名無し名人:03/06/30 02:59 ID:eNFkg+9K
>>481
桂金もたれて▲2五桂はないのでは

489 :名無し名人:03/06/30 03:09 ID:6VqwLqka
>>484
失礼。間違えた。仰るとおり、2五桂は逆転されます。

>>486
87手目が悪手であるのは間違い。3三桂馬の方が勝ちやすいかも知れませんね。

ソフト制作者としては名人に勝つぞという気概は持っていて欲しいと思います。ソフト製作者は将棋を舐めていないと思います。

>>483
旅人は貧乏なだけだろう。だからバンドルされていたソフトとフリーのソフトでやっているのだろう。


490 :名無し名人:03/06/30 03:13 ID:6VqwLqka
訂正87手目が悪手であるのは間違いないです。


491 :名無し名人:03/06/30 03:14 ID:fZTrnaJL
ID:eNFkg+9K 

>>462
この文章読んで
>こんな将棋をなめたようなことを言う傲慢な奴らに
みたいな感想を持つお前は、読解力の無い阿保といわれても仕方あるまい。
どう考えても将棋のプログラムをしている人達の方がおまえの何百倍も将棋の難しさ、奥深さを
実感していると思うぞ。

492 :484:03/06/30 03:19 ID:p+mkf/TC
>>489
旅人本人?
>>460に答えるなり、白砂氏の掲示板で反論したら?

481の手順は先手が勝ちそうに思えてきたが、87手目から10手進めても
必死がかからないのを絶対手とは断言できんよな。
これを読みきって指せたとしら、4級以上どころかかなり高段だろう。

スレ違いな粘着しちゃってスマソカッタ

493 : :03/06/30 06:09 ID:zWOX7dzg
うさぴょんフリーなのにR1500もあるんだ。アマ2段はあるってことか。

494 :名無し名人:03/06/30 08:08 ID:lgiACTGX
誰かAI2004買った人いないの?
対戦レポしてくれるとありがたい。

495 :名無し名人:03/06/30 08:42 ID:ratipMb7
公衆の面前で最強ソフトと対局する女流が感じるプレッシャーは相当なもんだろうね。
負けもあり得る手合いだし、負けた場合、女流の全体のレベルが相当低いと思われかねない。
アマ2−3段程度でも最強ソフトに勝つ場合もあるだろうし、(常勝ではなくとも)
そうした経験を持つ程度のアマから、俺らでも女流に勝てるぐらいに思われかねない。
お好み将棋道場とかいう番組ではアマ5段と女流が平手でやって女流が負けることも
あった。普通テレビ対局では慣れているプロが相当有利だろうから、その女流はアマ5段
に及ばない実力なんだろうと思った。
そう思われることは女流自身も分かっているはずなので、プロの看板しょっている女流が
アマやソフトと公開の場で平手で指すのは嫌だろうな。

496 :うさぴょんの育ての親:03/06/30 09:11 ID:SzFPiFeT
>>493
1500行ったのは、大会版のうさぴょんを大会用のマシンで動かしたので、
配布しているうさぴょんとは違って、メモリを360Mも使うわ、マシンは2.8GHzのDualCPUだわ、
なので、参考記録程度に思っててください。

PentiumIIIの500MHz、メモリ64Mくらいでも、1500取れるようになるのが次の目標。
<<名人に勝つのと比べると、えらい小さくみえる目標ですが(笑)


497 :うさぴょんの育ての親:03/06/30 10:02 ID:SzFPiFeT
>>486
傲慢に見えますか…うーん、難しいなぁ。
でも、「いつか名人に勝つ」のは、偽らざる本音です。

自分一人の力では、正直に言って出来る気がしませんが、コンピュータ将棋に分野を
限定しても、何十人もの研究者が研究しているわけですし、チェスやその他のゲーム
などの関連の深い分野、CPUの高速化など、コンピュータ関連の技術の進歩に関連する人も考えたら、
それこそ何万人もの人間が日々努力しているわけです。

そういうことも考えると、「勝たないといけない」くらいに感じることもあります。

>>489,491
プログラム作っていて感じるのは、将棋そのものの奥深さもありますけれども、「人間の偉大さ」ですねぇ。
例の局面でうさぴょんに考えさせると、(400秒で)1000万手以上を考えて、
それでも33桂馬は指せません。KCCやISに400秒考えさせたら33桂馬をひねり出す
かも知れませんが…おそらく、その時には、1億手!近く読んでいると思います。

それを、比較的限られた手を考えるだけで、短時間に正しい(と思われる)結論にたどり着く…。
人間の力って、やはり「すごい」です。


498 :名無し名人:03/06/30 10:46 ID:egBFDqcC
CPUが優れていればソフトの力を存分に発揮できるとのことだが、
仮にCPUの性能が10倍あがるとどの程度効果あるというのだろうか。
1年後に10倍高性能のCPUが開発されたとして、現行のプログラムでも
相当の気力が望めるのでしょうか?
 


499 :名無し名人:03/06/30 10:47 ID:egBFDqcC
↑ 気力→棋力に訂正・・・はずかし。。。

500 :名無し名人:03/06/30 11:00 ID:V+hpK4N4
10倍速くなれば、現在のソフトのレーティングが100点ぐらいは
無条件に上がると思われ。
終盤だけに限れば200点は上がると思うけど。

501 :うさぴょんの育ての親:03/06/30 12:15 ID:SzFPiFeT
>>498
いや、CPUだけ性能があがってもホントはダメ。
例えば、うさぴょんの場合だと、メモリも10倍欲しい。
それから、10倍早くなっても、勝手読みで深く読むだけで意味がないことに
なりかねないので、読みの幅も広げないといけない。
つまり、ソフトも改良が必要。

だから、例えば柿木将棋3を今のマシンで実行しても、早く手を返してくる
だけで、強さは当時とあまり変わっていないと思う。(柿木3って、今と比べると、
10倍くらいCPUが遅かった頃のソフトになりますよね?)


502 :名無し名人:03/06/30 13:17 ID:ukDtiKiX
おまいら東大将棋5とAI将棋2004どっちが強いか教えてくれ。
どっちを買おうか迷ってる。

503 :名無し名人:03/06/30 13:24 ID:SKFSSBs9
>>502
もうすぐ東大将棋6が出ると思うので
それを待つのがベストなんじゃないかなあ。

504 :うさぴょんの育ての親:03/06/30 13:36 ID:SzFPiFeT
>>500
501ではああ書いたけど、早指しに条件を限定すれば、これぐらい強くなる気がする。
ただ、やっぱり、「時間制限がある中でよい手を探す」プログラムをみんな作っているので、
例えば1手10秒って言われたら、幅を絞って深く読むようにプログラムを書いてあるかも
知れないし、10倍の速さを生かせるかどうかは、プログラムによって違うと思う。


505 :名無し名人:03/06/30 13:48 ID:p+mkf/TC
古い話だが、金沢の前身「極」が出た時の「1手に数時間かけても良いから本当に強いソフト」
みたいなコンセプトは斬新だった。
今そんなソフトでは売れないだろうけど、もしも作ったらどの位の強さになるのだろう。

506 :白砂青松 ◆ZzHaKuSA.2 :03/06/30 13:50 ID:VqNkVvjP
レスしようとしたんですが、タイミングを逃しました。

後手:東大将棋
後手の持駒:金歩
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 龍 ・ ・ ・ ・v金v桂v玉|一
| ・ ・ ・ 銀 ・v歩v金v角v香|二
| ・ ・v歩 ・ 金 ・ 桂v歩v歩|三
|v歩 ・v角 ・v歩 歩 歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ 飛 ・ ・ 歩|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 ・v歩 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ ・ ・ 銀 ・ 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・v銀 ・ ・ 玉|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手:銀星将棋
先手の持駒:銀桂歩

この局面についての考察ですが。

まず、▲3三桂で▲2五桂(>>486)ですが。
これは△3七歩成とされて、▲3三桂打に△同角▲同桂成(▲同とは△2八金以下詰み)
△1六金で後手玉が詰まないので先手の勝ちだと思います。

507 :白砂青松 ◆ZzHaKuSA.2 :03/06/30 13:53 ID:VqNkVvjP
レスつけようとしたんですが、タイミング逃しました。

後手:東大将棋
後手の持駒:金歩
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 龍 ・ ・ ・ ・v金v桂v玉|一
| ・ ・ ・ 銀 ・v歩v金v角v香|二
| ・ ・v歩 ・ 金 ・ 桂v歩v歩|三
|v歩 ・v角 ・v歩 歩 歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ 飛 ・ ・ 歩|五
| ・ ・ 歩 ・ 歩 ・v歩 ・ ・|六
| 歩 歩 ・ ・ ・ 銀 ・ 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・v銀 ・ ・ 玉|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手:銀星将棋
先手の持駒:銀桂歩

 この局面ですね。

 まず、>>486の「単に▲2五桂」ですが、これは△3七歩成が利きそうです。
 以下▲3三桂打は△同角として、▲同桂成(▲同とは△2八金以下詰み)△1六金で
後手玉が詰まないようです。

508 :白砂青松 ◆ZzHaKuSA.2 :03/06/30 14:12 ID:VqNkVvjP
くそ。二重になってやがる(泣
微妙に表現も変わってるし(笑

で。▲3三桂。
これはどうも先手勝ちのようですね。
うまいタイミングで△2六桂とか△2五桂とか△5二角とか入らんかなぁと
いろいろいじってみたんですが、どうもダメでした。
自分の中で一番頑張った変化(笑 は、▲3三桂以下

△同桂▲同歩成△同金▲4三歩成△同歩▲同金△同金▲同飛成△2一金打

という変化。
ここで▲3二銀とかガリガリ来てくれれば△同金左▲同龍△2一金打と頑張って
面白いんだけど、ゆっくり▲3二歩と攻められてきつそう。
この瞬間ゼなんで△2五桂と詰めろをかけに行くんだけど、いったん▲2六銀と
受けるのが冷静で、△3九銀不成▲2五銀(▲3八金は△3七歩成▲3九金△1六金で
先手ヤバそう)△3七歩成▲2九金で受け切れてそう。

509 :白砂青松 ◆ZzHaKuSA.2 :03/06/30 14:22 ID:VqNkVvjP
でね。

確かに、▲3三桂ってのは鋭い手だと思います。

けどさ、相手が穴熊で、自玉がこの状態(結構心細いよ、これ)で、そういう
局面で相手に駒を渡しに行く手なわけですよ。
これって、かなり突っ込んで読む、ないしは「いいや、行けそうだから行っちゃえ」
とアバウトに行かない限り、指せないと思います。

前者の場合、上に白砂が書いた変化は最低でも読まないといけないし、正直言って
柿木に頼った部分もかなりあるんで、直線的な読みだと30手くらい奥まで(枝じゃなくてね)
行かないとダメだと思います。これ、指せたら相当強いですよ。

また、後者の場合、いかにも人間らしい指し口ですけど、白砂の読んだ通りだとしたら、
相手をゼにさせていったん受けて読み切るっていう、かなり冷静な指し方をしないと
(少なくともすっきりとは)勝てないと思います。
これも相当強いですよ。

▲3三桂を逃したからといって、少なくとも、>>453という解説が出るほど弱いとは
言えないと思います。
かなり辛く見ない限り、コンピュータは初段はあると認定するでしょう。

510 :白砂青松 ◆ZzHaKuSA.2 :03/06/30 14:46 ID:VqNkVvjP
失礼。
>>508
最後は△2一金打じゃなくて△2一銀に変更。
飛金あると、3筋に駒を打ってきた場合(例えば△2一銀以下▲2二龍△同金
▲3四桂△4一歩▲2二桂成△同銀▲3二金とか)に、△2八金▲同玉△3七歩成
▲1七玉△2七と▲同玉△3七飛から抜く筋があるので得なんです。

最初、△2一金打で読んでいて、後で△2一銀を読み加えたんで、柿木で抜く時に
△2一金打の方を抜いてきちゃいました。

511 :名無し名人:03/06/30 17:32 ID:6VqwLqka
旅人が観戦記(KSS将棋とIS将棋の対局)アップしているよ。

3三桂で勝ちで、細かい変化も。
http://members.tripod.co.jp/tbbt/es-sb/2003-kss-is.htm
旅人は瞬時に3三桂で勝ちを見抜き、その数手前の飛車で桂馬を取った手もこれで勝ちと見切っていたわけだ。
白砂さんがここでは受けないと負けと見た局面で。

穴熊の2手スキはそんなに難しくない。他の囲いの2手スキは鬼のように凄いよ。

512 :名無し名人:03/06/30 17:54 ID:p+mkf/TC
>>511
>旅人は瞬時に3三桂で勝ちを見抜き

>>489では読み抜けを認めてたのに? あぁ第三者を演じてるのか、面倒な子だなw
で次の意見についてはどうなのよ?

492
87手目から10手進めても必死がかからないのを絶対手とは断言できんよな。
これを読みきって指せたとしら、4級以上どころかかなり高段だろう。

509
▲3三桂を逃したからといって、少なくとも、>>453という解説が出るほど弱いとは
言えないと思います。

513 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

514 :512:03/06/30 18:11 ID:p+mkf/TC
いや、答えんでいいや。マターリスレで熱くなってスマソ

ID:6VqwLqkaにはマジで最新ソフトの購入を勧める。
その上でコンピュータ将棋を熱く(?)語ろう。

東大5 or 激指2(1でも可)が漏れのおすすめだが、
柿木も5以降なら3とはかなり違うようだ。
中古とか買える環境でないなら、もうしばらく待てば
東大5ライトが3,4千円で売り出される気がする。

515 :名無し名人:03/06/30 18:25 ID:HmW0+2Jo
>>514
それなら東大4ライトでいいんじゃね?
大して4でも5でも強さ変わらん気する。

516 :白砂青松 ◆ZzHaKuSA.2 :03/06/30 19:17 ID:VqNkVvjP
>>511
>旅人は瞬時に3三桂で勝ちを見抜き
いや、凄いっす。白砂はさっきの変化を読んだだけでヘロヘロです(泣

今調べたんですが、△3三同金に▲2五桂は読んでませんでした。
>>485を曲解して▲4三歩成の一手と決め打ってたもんで。
ただ、▲2五桂で△4一桂と受けた場合の勝ちが判んないんですよね。
この局面、とにかく龍の利きを止めないと話にならないんで、この一手かと思います。

>>515
東大将棋は4から5でずいぶん強くなってるらしいんで(特に寄せが)、4だと
旅人さんには物足りないと思います。

517 :名無し名人:03/06/30 19:19 ID:3pPQV5Tj
旅人の検討でも完全に網羅してるかちょっと分からない部分があります。
たとえば92手目△2八金を打つ変化で、94手目で△2七との代わりに、
△3三角と取る変化は?
以下同歩成、△同金と進んでそのあとが意外と難しいので答えてください。


518 :名無し名人:03/06/30 19:44 ID:YxlzhVLK
>>508
>くそ。
白砂さんでもこういう暴言を吐くんですね。(激ワラ

519 :名無し名人:03/06/30 20:18 ID:sTYLNph8
要するに「自称二段」で24の5段レベルに指摘できるって事は、
元奨励会二段(初段か?)で挫折した香具師だろ。

奨励会のレベルに合わせてたら、段持ちなんてほとんどいなく
なるんだから困るのは連盟だ。
そのくらいわかってやれよ。>自称二段


520 :白砂青松 ◆ZzHaKuSA.2 :03/06/30 22:10 ID:VqNkVvjP
>>517
>>507 >>508の変化のことですかね?
これは私も聞いてみたいです。
あ、あと、あそこの棋譜は分岐棋譜なんで、手数だけではどこのことを言ってるのか
判りにくいっす。

>>518
そりゃあもう。
昨日の20:20頃なんかは聞くに堪えない言葉を吐きまくってましたよ。
「しゃぼん玉はクソすぎる」
「れいなの声はちょっと合わないんぢゃないのか」
「こんこんを出せやゴルァ」

……あぁそうさモーヲタだよ(泣)

真面目な話を。

局面の検討はこれはこれで面白いんですけど(<いやマジで)、ちょっとスレ違い臭くないですかね?
なんで、手順の話は
http://www.hakusa.net/bbs2/mibbs.cgi?mo=p&fo=shogi&tn=0025
こっちでやりませんか?>ALL

で、こっちのスレでは、

1.コンピュータは将来(ここ重要。今のソフトそのままの話ではなくてね)名人になれるか
2.コンピュータ将棋ソフトの棋力判定はどう行うべきか
3.コンピュータ将棋と駒落ち
4.人間とコンピュータの思考の違いと棋力の差
5.コンピュータ将棋の序盤・中盤・終盤の棋力はどれくらいか

といった話をすることにしましょうよ。
どうでしょう?

521 :名無し名人:03/06/30 23:01 ID:3pPQV5Tj
手順検討続けてしまってすんません。
>>517
▲3四歩 △2二角 ▲3三桂 △3七歩成 ▲2一桂成 △同 金
▲3三桂 △2八金 ▲1七玉 △3三角 ▲同 歩成 △同 金

という変化のことです。△2七とを決めない方がいい感じがします。
これはほんとに先手勝ちですか?

522 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

523 :名無し名人:03/07/01 06:17 ID:rU9lY/8X
ところでこのスレに旅人とやらが書き込んでいるような気がするのだがw

524 :名無し名人:03/07/01 14:12 ID:jFqnvU57
>>523

>>511
>旅人が観戦記(KSS将棋とIS将棋の対局)アップしているよ。

KSSって所は誰も突っ込まなかったな w 旅人は色んなサイトでKSSと書いてる。
将棋ソフトに詳しくない&柿木3とフリーソフトしかやった事ない香具師の意見では、
「現在最強の将棋ソフトはアマの級でも4級程度」「2段以下だが、私でも2枚落ちで勝てる」 (w

てっきり煽り釣り師かと思ってたら、ただの痛い奴だった訳だが、痛すぎ。

525 :名無し名人:03/07/01 15:09 ID:jFqnvU57
>>521
旅人解説では類似局面から、
▲4三歩成△同歩▲同金。以下△4一桂なら▲3三金△同桂、以下は詰み。

先手勝ちそうだが、まだ変化は多そうですね。
ちなみに旅人のIS-KCC観戦記(?)には50種類以上!の変化があるが、
それでも別の変化が色々出てくる。やはり87手目が絶対手と言うのは難しい。

ところで>>467で、うさ氏は「優勝したソフトが終盤で逃した絶対手」を聞いてるのに
>>470は敗勢での悪手、>>471はKCCの悪手。答えてねえじゃん。
まぁ25分切れ負けの大会で、ソフトが最善手を指せないのは当たり前だけどね。

526 :旅人の知り合い:03/07/01 17:49 ID:a8XwI+y7
まずIS将棋は決勝リーグで一敗しかしていない。
その1局は中盤の悪手で負けた。それは示した。

IS将棋はKCC以外にも、中盤悪手を連発し、中盤形勢を悪くしている。

例えば永世名人の1局。

45手目の段階で右銀が使いづらいので後手の永世名人が有利。

72手目が悪手で、ここでは一発6七歩を入れておくところ。
4六の銀が働かない展開になれば後手勝ち。
本順では、4六の銀が攻防に鬼のように効く展開になった。
6七歩、同金のとき7五歩を入れるべきかどうかは微妙。
角道を止めるから。多分入れるべきで、7六歩と進むような展開なら勝ち。
角が働かないような展開になれば逆転されるかも知れない。

あと気になったのが110手目の4八飛車。
後手を引くことになるから。寄せられるには駒が少ない。
2八飛とし、2五の桂馬を剥がして、入玉する展開にすれば逆転勝ちできたかもしれない。
4六の銀の存在がでかいので入玉は無理かも知れないが。

84手目あたりに6四飛と銀を取っておくべきだった。
84手目でハッキリ後手負けだと思う。具体的にここから詰みまでいくのは非常に長いですが。

527 :旅人の知り合い:03/07/01 17:50 ID:a8XwI+y7
詰めろ、2手スキの世界でも勝ちを判りやすく説明するには500手ぐらい示さないといけない。それでも判ってもらえない。

3三桂のところ2五桂では白砂さんは続かないと結論しているが、勝って読み。本質的には3三桂と同じような詰み手順で済む。同角のあと、同桂成りでなく、同桂生の詰めろだ。3七歩成りは利かない。1六金は打てない。

いつ投了するかの違いで3三桂のところで先手勝ち。

代わりに指した7三銀成りで形勢不明(時間をかければ結果は出るだろうが)。で、次の9一竜で多分逆転された。

ISが終盤の絶対手を逃したわけではないが、KCCも最善手を指しているわけでもない。が、この将棋は序盤勝っていた。で負けの局面まで入ったから、暗に絶対手を逃したわけだろう。それは中盤に指したかも知れないが、終盤が弱い(見えていない)からだろう。

私が将棋を指すのもせいぜい1局40分。大抵1局20分(1手10秒前後で指す)。切れ負けとかではないが。

私が指摘したもろもろの指し手を見て、弱い、2枚落ちで勝てると感じたわけだ。うぬぼれ(初段だと弱そう)と謙遜(県代表レベルが4段でとてもそのレベルじゃないと思っている)で2段と称している。2段に2枚落ちで負ければ4級がいいところでは。

528 :名無し名人:03/07/01 17:57 ID:2v3iVQGq
多分?旅人より強いプロ棋士の皆さんが判断してるので・・・>ソフト初段以上


529 :名無し名人:03/07/01 18:40 ID:jFqnvU57
誰か東大5か東大居飛車持ってる香具師、
24で旅人と対局してやったら?

530 :名無し名人:03/07/01 18:53 ID:cF8kq1YC
だから、IS将棋は選手権で公開対局でプロに2枚落ちで完勝してるんだってば。


531 :名無し名人:03/07/01 18:59 ID:PNNJz5dp
先崎が4枚落ちで余裕で負け越してんのに
そこらの雑魚が2枚落ちで勝てるわけねーだろ。
いーかげん長文うざいよ。

532 :名無し名人:03/07/01 18:59 ID:P6VHMJjE
どっちが下手でつか?

533 :名無し名人:03/07/01 19:20 ID:qbRkYUa1
てか羽生でもコンピュータ相手に二枚落ちは大変そうと言ってるし。
多少謙遜してるのかもしれんが、いい勝負できると思ってるんだろうな。
トッププロでそんなもんだから下の方のプロなら二枚落ちは分が悪いかと。
アマでもトップクラスかCPUがへぼいかでないと二枚落ちではつらいのでは?

534 :名無し名人:03/07/01 19:29 ID:jFqnvU57
>>531
ソフト対策を取れば、有段者なら可能でしょう > 二枚落ち
まぁ旅人の「最強ソフト」は柿木3、マシンもへぼそうだけどね。

535 :名無し名人:03/07/01 19:54 ID:jFqnvU57
>>534
ソフト対策の得意な有段者なら
に訂正。
漏れには無理だが、過去ログを見てると出来そう。

536 :白砂青松 ◆ZzHaKuSA.2 :03/07/01 20:25 ID:nDrLHhNA
例の局面についてはこっちでやりませんか?
http://www.hakusa.net/bbs2/mibbs.cgi?mo=p&fo=shogi&tn=0025
勝って読みであったことは素直に認め、代替手を提示してあります。

コンピュータ将棋に2枚落ちで勝てる、という話は、そもそも白砂が言い出したことです。
(その前に2枚落ち戦を10回やって傾向と対策を覚えてからね、という条件付きですが)
これで何を言いたいかというと、「コンピュータが駒落ちに弱いからといってコンピュータの
段位が低いわけではないよ」ということです。既に何度も言ってることですが。

駒落ちはコンピュータの弱点である、逆に人間の上手が得意にしている、中盤のもちゃもちゃっと
したところが出易いです。ですから、駒落ちを見て判断するのは止めましょうよ、と言いたかったの
ですが、どうも「弱い奴でも傾向と対策をつければ勝てるなんて、なんてコンピュータは弱いんだ」
という風に考えられてしまったようです。

ですんで、それは違うよと言うことを改めて明言しておきます。

537 :白砂青松 ◆ZzHaKuSA.2 :03/07/01 20:33 ID:nDrLHhNA
あと、これも複数の人から指摘があったことですが、▲3三桂以降も
かなり読まないとはっきり有利にはなりません。それを指せなかった
からといってコンピュータが弱い、とは言えないと思います。

特に、旅人さんは▲3三桂以下の指し手は2段クラスなら指せると
言ってますが、白砂にはそうは思えません。2手すきの連続+それ
ぞれの詰み手順が9手から17手くらいということを考えると、いくら
並べ詰みとはいえ、それが読み切れるなら4段クラスだと思います。
失礼な話ですが、KCCは4段はないと思うんで(笑)、指せなかったん
だと思います(持ち時間も影響しているかもしれません)。

また、仮に自玉がかなり安全なのだとしたら、▲3三桂という手を
指せる可能性はあります。とりあえず損のない手ですし。
ただ、いくら火がついているとはいえ後手は穴熊、一方、先手はほとんど
裸。加えて後手は手駒不足で駒が欲しい状態。

この状態で自玉の安全度を見切って攻め合いに行ける人が、たかだか
2段程度でしょうか?(2段の人失礼)

▲3三桂を逃したことは、まだまだコンピュータに進歩の余地があることを
教えてくれてると思います。
しかし、▲3三桂が指せないからコンピュータは2段程度(もしくはそれ以下)
の棋力しかないと言うのは、棋力判断が辛すぎると思います。

538 :ハブ夫:03/07/01 21:01 ID:RZdv8TPV
面白いのう。
わしのレベルにはどっちが正しいのかわからんが、
白熱した議論は純粋に面白いし、大変に勉強になりますなぁー。


539 :名無し名人:03/07/01 21:20 ID:Gj2tGHBC
ところに,ソフト対策ってのは具体的にどういう指し方?

序盤で定跡外す程度で級位者が勝つのは無理だと思うんだが。。
多少の優位は終盤であっさりひっくり返される。

540 :名無し名人:03/07/01 21:31 ID:BNMrzSol
>>536

>コンピュータ将棋に2枚落ちで勝てる、という話は、そもそも白砂が言い出したことです。
(その前に2枚落ち戦を10回やって傾向と対策を覚えてからね、という条件付きですが)

旅人にしろ白砂にしろ、思うが多すぎ。
灯台持ってるなら、やってから言え。
で、24で旅人に灯台で相手したれ。
2人で、あーじゃない、こーじゃない、検討しとれ。

その結論をきぼんします。

そっちんが、議論解決早いと思うが。(経験第一主義)

541 :名無し名人:03/07/01 22:09 ID:xPiRsS9H
旅人の知り合いの人って、書き方も旅人そっくりですね。

同桂成り  の”り” 普通は”り”はつけない。
同桂生   の”生” 普通は”不成”

果たして、わざと本人の真似をしたのだろうか?
どちらも自称2段だし。
わっはははははは。

542 :名無し名人:03/07/01 22:45 ID:vGqqW7Dt
”ねーねー、聞いてくれる?
 僕じゃなくて友達の話なんだけどさぁ。”

こーゆーのは突っ込まないで聞いてあげるのがおとなだよw

543 :白砂青松 ◆ZzHaKuSA.2 :03/07/01 22:58 ID:nDrLHhNA
>>540
やってみました!
対東大将棋戦。2枚落ち。

△6二銀▲7六歩△5四歩▲4六歩!!

すんません。
コンピュータの奴、定跡知ってやがります(爆

おまけに、2枚落ちの場合は定跡の変更もできやしません。
(なんか変更部分がグレーになって変更できない)

潔く前言を撤回します。
定跡知ってたら、2枚落ちじゃ勝てねーって。

というわけでもう一つの旅人vs白砂の持ってる東大将棋
いつやりましょうか?
旅人さん、連絡請う!!(ちなみに、明日だったら20:00以降はOKです)

544 :名無し名人:03/07/01 23:07 ID:jFqnvU57
>>543
旅人のページ、日記からゲストブックに入れるし、
メアドも出てるから連絡してみたら?

545 :名無し名人:03/07/02 00:04 ID:0NFMS4Cl
IS-KCC戦の細かい検討はスレ違いっぽいが、一応。
激指2の次の一手では、87手目は▲3三桂だった。
もちろん読み切ってはいないし、形勢も先手有利(584)だけどね。

546 :名無し名人:03/07/02 01:16 ID:wMjgd5gG
>>543
>やってみました!
>対東大将棋戦。2枚落ち。

>△6二銀▲7六歩△5四歩▲4六歩!!

>すんません。
>コンピュータの奴、定跡知ってやがります(爆

△6二銀▲7六歩△5四歩▲4六歩!!投了?
これを灯台に負けた、ではなく定跡に負けたと言います。

予選落ちの柿木7との2枚落ちもきぼんします。
勝てないと思うが。。。
旅人にも柿木7、灯台との2枚落ちもサービスしたれや。


547 :名無し名人:03/07/02 01:31 ID:1vrCAbkx
この人物自ら二段などと殊勝なことを言っているがとんでもない、HPのいたるところで
自らの棋力に対する「異常な自負心」が噴出している。
どうも本当のところ自分はプロ並、しかも弱いプロ以上と思っているふしすらあるw
こういう人物が自分の唯一のよりどころに「ケチをつけられた」と思い込むと
2chでいう粘着に転ずる恐れがある。
白砂氏の掲示板に出てきて氏の棋力に対する卑しいあてこすりなど見ていると
その片鱗が現れてきたかのようにすら見える。
白砂氏もあまり関わらんほうがいいと思うが。

548 :名無し名人:03/07/02 01:48 ID:B4eUm8yV
>>547
白砂氏も棋力を弱いと言われ、このままでは引き下がれないはず。
旅人氏が粘着に転ずる恐れがあるかは、わからんが
柿木3にて最強将棋ソフト論を今後も展開される方がウザイと思われ・・・

勝つなり、負けるなり、柿木7、灯台との2枚落ち対局は
いい経験になるはず。(立証第一主義)




549 :名無し名人:03/07/02 02:27 ID:0NFMS4Cl
>>548
>>444では「私でも2枚落ちで勝てる」と言い切ってたけど、
白砂氏の掲示板ではトーンダウンしてるんだよね。

>最強ソフトに時間をかければ2枚落ちでも私自身は勝てるかなぁとは思っていますが、
>10回程度では自信ありません。私の場合、終盤ソフトより強いから (以下略)

とりあえず旅人への*好意*として、東大の平手を体験させてあげようよ。

550 :名無し名人:03/07/02 03:13 ID:hS7fZUOF
自分はコンピュータがいつか名人に勝てるということに対して楽観的です。

今回自分が旅人氏のサイトを少し読ませてもらって思ったのは、現在の将棋ソフトに
関しては最新のコンピュータ将棋選手権の棋譜を見るなどかなり詳しいのだけれど、
昔の将棋ソフトについてはあまり知らないのではないか、ということです。

自分が子供のころ、ファミコンで出ていた将棋ソフトと指していたときには
今のような強さ(アマ何段何級相当かというのは別として)になるとはとても想像
できませんでした。
おそらくほとんどの人がそうだったのではないでしょうか?

ルールを知っている人が対局すれば必ず勝てる、というくらい当時のソフトは
弱かったのです。

自分に限らず楽観派の人というのは、昔と今を比べてコンピュータもこんなに
成長しているのだから、いつか名人に勝つ日が来てもおかしくないだろうという
思いが根っこにあると思うのです。

最新の東大将棋と指すよりも、十数年前のソフトと指してみた方が
旅人氏も考え方が変わる可能性が強いのではないでしょうか?

以上長文失礼しました。

蛇足ですが、自分はコンピュータが名人に勝つのは、現在巷間で言われる程には
早く実現しないのではないかとも思っています。
具体的には飯田予想の2013年というのはかなり厳しいかな、と。

551 :名無し名人:03/07/02 03:26 ID:FCaqfrt3
>>550

>現在の将棋ソフトに関しては最新のコンピュータ将棋選手権の棋譜を見るなどかなり詳しいのだけれど、

あなたはここで話題の香具師が主に何を批判されているかわかっていないような・・・

552 :名無し名人:03/07/02 03:39 ID:hS7fZUOF
>>551
あ、いや、一応そう書いておかないと角が立つ言い方になってしまうかなぁとw

自分も最新の東大将棋と指してもらうことには大賛成なんだけど、相当強い人だと
今の最強と言われるコンピュータ将棋の棋力でも物足りない部分はどうしても
あるのではと思って…。

そうすると結局対局が実現しても、旅人氏は納得しないんじゃないかと危惧してるんですw

553 :名無し名人:03/07/02 04:58 ID:hS7fZUOF
>>550に補足しておきます。>>550で自分が言いたかったのは
たとえ旅人氏が前世代の柿木3とかじゃなく、現時点での最強クラスのソフトを使って
近視眼的にあれこれひっくり返してみても、コンピュータが将来名人に勝てるという
希望的観測はなかなか出てこないんじゃないのかな?ということです。

たとえば旅人氏のサイトで「1秒間に1億手読めるとしよう」と仮定した上で話を進めている
部分があったりしますが、昔だったら1秒間に1億手読めるなんて夢のような話だった
わけじゃないですか。
ソフト、ハード両面で今後大なり小なりブレイクスルーがあることを前提にしないと、
どうしても「結論:将棋ソフトは名人になれない」といった考えになるのは仕方が無いと思うんです。

たとえは悪いかもしれませんが、昔の黒電話が普及した頃、今の携帯電話の出現を
誰も予測できないのと同じようなことかな、と。

もちろん今の将棋ソフトが黒電話だとは言いませんし、具体的にコンピュータの弱点に
ついて論じたりすることは有意義だと思いますが、もう少し巨視的に見ないと未来の予測を
誤るのではないかということです。

554 :名無し名人:03/07/02 05:08 ID:0NFMS4Cl
>>550
ファミコンを買った時に最初に買ったソフトが将棋と囲碁でした。

将棋は柿木の前身。当時の私は原始棒銀オンリー、するとソフトは必ず矢倉。
どうしても勝てなくて泣いてたヘタレです。今考えると激弱なのにねぇ。

囲碁は覚える為に買ったのだが、すぐ勝てるようになってしまった。
適当に打ってるとソフトが勝手に投了しちゃうので、その後の打ち方がわからない。
そんな私はいまだに20級の詰め碁が解けない。

たしかにあの頃には、今のソフトの強さは想像も出来ませんでしたね。
ソフトは少しずつでも確実に強くなり続けますから、やがてはプロに迫り、
名人に勝つ日が来ると思います。

555 :名無し名人:03/07/02 05:11 ID:hS7fZUOF
改めてスレ読んでみると、現在のソフトがどれくらい強いのかという部分が問題で、
名人に勝てないってのはあんまり問題にされてませんねw 失礼しました。

556 :名無し名人:03/07/02 06:01 ID:IoYvhohu
>>553
ソフト作成者にも巨視的な視点はない。

例えば、成長曲線がS字カーブを描くんじゃないかとか、
序盤と終盤をつめていっても中盤は埋められないかもとか、
オセロソフト発展史の延長線上には将棋ソフト改良の解決策はないとか。

微視的なら微視的で、きちんと整理して詰めていけばいいのにやらない。
将棋倶楽部24からデータを抜いてデータベースにぶち込むとか、
序盤定跡各手の価値を曖昧に記述する方法とか、
定跡をざっくりブロックわけして勝敗から逆算して価値操作するとか、
高速化を犠牲にしてでも評価関数を分割して各パラメータを可変にするとか、
戦型によってまったくちがう感覚を使い分けさせたりとか、
定跡外しを疑問手登録して自分は指さないようにしながら
次の一手を本気モードで考え抜いて自動定跡登録する学習機能とか、
終盤の速度計算の理論化とか、高速詰めろルーチンの利用とか、
自玉に王手がかからない局面では守りの手を排除して
寄せに特化された読み方をするとか。


557 :うさぴょんの育ての親:03/07/02 07:06 ID:MbNzxUKN
>>556
うーん、巨視的な視点ねぇ。煽られている気がするけど、ソフト作成者の一人としてマジレス。

成長曲線については、直線だと盲目的に信じているわけではなくて、類似のさまざまな分野において、直線でかなり近似可能だったから、将棋もそうなんじゃないかと「予想」している段階でしかないと思う。

で、発展についてはオセロどころか、チェスの延長線上にもないんじゃないかと思ってるけど。

微視的なところもここで述べられたことは相当詰まっていると思うが。うさぴょんですらやっていることを並べてみる。

> 将棋倶楽部24からデータを抜いてデータベースにぶち込むとか
うさぴょんですらやってる。
棋譜一つ一つの著作権はとにかく、24の持つデータベースそのものには著作権が生じている気がするので、あんまりおおっぴらに出来ないけど。

> 序盤定跡各手の価値を曖昧に記述する方法
研究してる人がいるのは知ってるけど、公開してくれない(笑)。
うさぴょんでも試みているけど、うまく行ってない。ので序盤が弱い(笑)。

> 高速化を犠牲にしてでも評価関数を分割して各パラメータを可変にするとか
> 戦型によってまったくちがう感覚を使い分けさせたりとか

程度問題があるけどやっている。

> 終盤の速度計算の理論化とか

現実にn手スキというのを再帰的に計算する試みはしている。
ただ、あまりに遅くて実用に耐えないから組み込んでいないだけ。
このルーチンに一晩考えさせたら、KCC-IS戦の87手目を33桂と指せる…といいなーと思っている(^^;
今、一晩かけて出来ることなら、1分で出来る日が来るのは時間の問題だから。


558 :名無し名人:03/07/02 08:37 ID:IoYvhohu
>>557
いや、すばらしい。

>556で書いたことは、5年ぐらい前に将棋ソフトに興味があって
いろいろと妄想していたことを主として思い出して書いたんだが、
現在そこまで具体化しているとは思わなかった。

ところで、将棋ソフトが歩む名人への道のりで、最大の壁は
どんなものだと思います?

私は直観の仮想実現ではないかと考えてる。
計算の果てには名人は存在しない、名人には届かないと。
「計算ではない何かを計算で実現する。」矛盾してるかもしれないが。


> 序盤定跡各手の価値を曖昧に記述する方法
研究してる人がいるのは知ってるけど、公開してくれない(笑)。
うさぴょんでも試みているけど、うまく行ってない。ので序盤が弱い(笑)。

これって共有すればいいのでは?
どうせ開発者は、探索ルーチンを本体と考えて、定跡どおりの序盤は
やっかいなおまけだと思ってるんでしょう。
そうなら定跡を書き込む規格を決めれば効率化できる。
各々が工夫する余地も含めた規格にして、研究用の全体系は公開して、
試合用の入力内容は非公開にできるようにする。
まあ、将棋ソフト全体のライバルとしてプロを意識するぐらいになれば
共有する試みも始まるだろうけど、それでは遅い。

そういう後手後手で行き当たりばったりなとこや、
直観を扱わずに目先のことを解決しようとする姿勢をみると、
やはり開発者側に巨視的な視点があるとは思えない。

559 :うさぴょんの育ての親:03/07/02 11:40 ID:MbNzxUKN
> 現在そこまで具体化しているとは思わなかった。
いや、むしろ「そこまでやってもあの程度」と思うのがよろしいかと(泣)。

さて、本論。
うーん。将棋プログラマの主流派?は、直感は超高速な演算でエミュレート可能だと考えているので、

> 直観を扱わずに目先のことを解決しようとする姿勢をみると

っていうか、直感を扱う必要があると思っていない(^^;んですよね。

一方、直感(に類するもの)が必要で、扱う必要があると思っている人もいます。
直感を実装することに成功して、結果を出す(強いプログラムを作成する)人が出れば、それに追随する人も出るでしょう。


560 :うさぴょんの育ての親:03/07/02 11:45 ID:MbNzxUKN
>>558

> どうせ開発者は、探索ルーチンを本体と考えて、定跡どおりの序盤はやっかいなおまけだと思ってるんでしょう。
いや、それはちょっと大げさかと思います。
将棋の場合、チェスよりも手順前後の許される幅が広かったり、そもそも可能な指し手が多く、
かつ容易に咎めることの出来ない手が多いので、「定跡通り」の序盤って、ある意味ありえない。
だから、定跡データの中に、定跡を外れた時にヒントになるような情報(対32銀型四間飛車、
急戦形、なんてね)を色々と書き込んでたりする。

ただ、うさぴょんはそういうヒントデータを入れていない(^^;

代わりに、こういった(対32銀型ならこの急戦が成立、43銀型だとダメ、などの)
場合分けを大量の棋譜データから「その場で必要に応じて自動的に出来る」ように
なることが、うさぴょんの序盤ルーチンの開発の一つの目標。

もっとも、これは、僕が将棋が弱すぎるので、こういうヒントを自分で見つけてうさぴょんに
教えてあげることができないから、こんなアプローチを考えているってのもあるんだけど。

まぁ、でも、定跡データなんかを共有しないことについては、「巨視的な視点」と呼べるようなものがないことを認めます。
結局、みんな「仲間」でもあるけど「ライバル」でもあるし、特に市販ソフト同士は未だに「強さ=順位」が
売上に結構効くらしいので、全面的な協力は現時点では難しいと言わざるを得ない。
やっぱり、「プロ」「名人」と言う共通の目標に向けて一致団結するような時期が来ないと、
共有が始まらないんじゃないかなぁ。



561 :うさぴょんの育ての親:03/07/02 11:46 ID:MbNzxUKN
>>558 >>559 >>560
最後に。
みんな探索ばっかり研究しているように見える(からこういう意見をもらうんだと思うんですが)のは、
ほんとに探索ばかりやっているからじゃなくて、探索が一番効果を測定しやすくて論文になりやすい
からだと思う。

そして、一番効果測定しやすいってのは、一番強さに影響するってことでもあります(^^;
ただ、僕は、多く行われている効果測定方法に少し疑念があります。
対コンピュータ同士の強さを効果としてみることが多いんですが、対人の強さを何らかの方法で
測定するようにしてみると、序盤の重要度があがりそうな気がしてますです。


562 :うさぴょんの育ての親:03/07/02 13:43 ID:SbL8abmt
>>560

別の場所からちょっとフォロー。
今読み返すと、いまいち何が言いたいのか分かりませんね(^^;

えっと、序盤に力を入れていないってことはないです。
例えば、丹頂はすごく力を入れているみたいですし。

逆に力を入れていると互換性を持たせるのが難しい(>>560でも
例を挙げていますが、単なる棋譜データじゃなくなるから)ので、
なかなか共有は難しい、という事情はあります。


563 :名無し名人:03/07/02 13:57 ID:0NFMS4Cl
>>557
>> 戦型によってまったくちがう感覚を使い分けさせたりとか
>程度問題があるけどやっている。

戦型や序中終盤で思考ルーチンを使い分けるのは、各ソフトが取り組み中だが、まだあまり効果が出ていない
という所でしょうかね。
これが出来ると、最近話題になった駒落ちでの弱さもかなり解決されそうな気がします。

564 :名無し名人:03/07/02 14:07 ID:O5Zro1hV
駒落ち戦は駒落ち戦でも平手の評価関数使ってるからいまいちらしい。
駒落ち用の評価関数を作れば駒落ち戦もそこそこ強くはなるだろうけど
売りのメリットにならないところに力はいれないだろうな。



565 :名無し名人:03/07/02 15:07 ID:/0sV1SuK
 「最強東大将棋6」”最強”の看板に偽りなし
 選手権優勝、プロに二枚落ちで完勝
 世界コンピュータ将棋選手権4回優勝
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566 :白砂青松 ◆ZzHaKuSA.2 :03/07/02 15:13 ID:o9Rms+tK
なんか今ここに書くのはもう時代遅れの感があるんですが、旅人さんとの対局は
実現しませんでした。
24で指したことがないんで、いきなりそういうところで始めても実力が出ないだろうし……
ってことらしいです。
まぁ、負けたらなに言われっか判りませんし(笑)、通常の神経ならそれが正着かなと。

>>546
もう亀レスになっちゃいますけど、コン君との2枚落ち対戦の条件の一つが、「コン君が
定跡を使わずに平手感覚で指すこと」だったんですよ。
定跡使われたらハナっから勝てる気しません(笑

567 :名無し名人:03/07/02 16:09 ID:ya/BiR2B
>選手権優勝、プロに二枚落ちで完勝

結局ここまでソフトが進歩してることを旅人氏も認識したと言うことかな。



568 :名無し名人:03/07/02 16:29 ID:XnU8Fq/t
>>566
>24で指したことがないんで、いきなりそういうところで始めても実力が出ないだろうし……
>ってことらしいです。

誰も旅人が勝てるとは、思ってないって・・・。
プロが負けるんだから。
ただ、間違いが分かっただけでもいいことじゃないのか?




569 : :03/07/02 16:45 ID:IX5DPsFF
今現在、プロ棋士は対戦中にコンピュータで過去の棋譜等をカンニングするのって
禁止されてるのかな?コンピュータが名人を超える時代がきたら、もう確実に禁止する
しかないね。

570 : ◆2xKAGOAI/. :03/07/02 16:50 ID:u/0t/d5X
@ノハ@
( ‘д‘) < うさぴょん使うてみたで。
        暇つぶしにはええかもしれへんけど、
        デフォルトで面積取り過ぎやと思う。
        マルチタスクの1つとして使いたいから盤面と持ち駒が
        見えるくらいに起動のたびに縮めてます。

571 :名無し名人:03/07/02 17:31 ID:EzZoXy7n
うさぴょんが考えると必ずPCのファンが回る
指すと止まる

572 :名無し名人:03/07/02 21:47 ID:0NFMS4Cl
>>570
あいぼん、いらっしゃい

>白砂
粘着して悪いのだが、東大以外で二枚落ち試してみない?
柿木なら簡単に定跡を外せるし、激指も定跡編集できる。
東大でも、他のソフトの定跡と比べてみて、東大にない手順を選べば良いはず。

573 :名無し名人:03/07/03 00:47 ID:ZEzL0Hwf
旅人氏が、白砂氏に反論を書いています。

http://members.tripod.co.jp/tbbt/sirosuna.htm

旅人氏は、高段者でも級レベルの手を指せば級者である、と言っているのに
自分は自称二段で初段から六段と書いている?
初段の手を指すなら、初段なんじゃないのか?

また、人の意見を自分自身確認もしないで盲信主張。
羽生は、二枚落ちでは苦しい、と言っているのに。

読書感は、未対戦のボクサーがビデオを見て対戦者ボクサーの欠点を指摘しているようで
説得力がない。
仮に負けたとしても、何回も挑戦すれば いつかは勝つ、でしょう。みたいな・・・

思って勝てるんなら、俺も今ごろは永世名人になってるちゅーの。


574 :名無し名人:03/07/03 00:51 ID:HnvIYLHB
自分が強いと思っているだけの天狗さんは困るね。

575 :名無し名人:03/07/03 01:11 ID:sCCWbGiI
>>573
冒頭の
>旅人らしき人物が2チャンネルで書き込みしているらしい。
で、まずワロタ。笑いどころ満載。

24の経験もなかったようだが、それで24のRはあてにならないとか
ほざいてたのか?

576 :名無し名人:03/07/03 01:15 ID:61+5s1rZ
チェスはコンピュータのせいで二日制対局が無くなった。
指しかけの局面をコンピュータで検討されると困るからね。

いずれ将棋も持ち時間9時間っていうのはなくなるかも・・・?

577 :名無し名人:03/07/03 01:15 ID:xHhlwwA4
僕はダイソー将棋と互角に戦えるぐらい強いよ( ̄^ ̄)

578 :名無し名人:03/07/03 05:15 ID:ZQvWebyb
>優勝したソフトが終盤逃した絶対手
勝ちさえすれば手順が伸びても良いのでそれを指さなかったから負けたとする。
終盤の絶対手を逃したために優勝を逃したとする。

YSSはISに負けたために2位だが、勝っていたら全勝優勝。
YSSとISの1局から。

103手目6三桂馬。
これで勝っていたと思う。
ISの馬が攻防に利いている。8四飛成りで負け確定だと思う。相当の棋力差がないと逆転できない。

これは絶対手じゃないとか、どう勝つのやとかの突込みは勘弁して。
詰みまで示すとIS−KCCの3三桂の変化より一万倍位多くなるかも。

6三桂に対して8五角には6七香、以下6三馬、3二と、同玉、3三歩、同桂(同玉は3一飛)、3四歩みたいに進むことが予想される。

YSSは予選でうさぴょんにも負けているが(負けたのはこの2局のみ)、これはYSSの悪手を指摘するのは簡単だがよす。


579 :名無し名人:03/07/03 10:13 ID:gfb7sOGC
>>576
将棋だと和服にモバイルPC隠してトイレでこそこそできそうだね。(w
名人戦から奨励会までカンニング対策も必要になるかも。

580 :名無し名人:03/07/03 10:14 ID:ZQvWebyb
6三桂は2手スキだが、5六馬が詰めろ。この詰めろが受け辛い。YSSの敗着はもっと前にある。

581 :名無し名人:03/07/03 10:24 ID:DAPyWtgp
激指2マジむかつく
レーティング対局で俺が優勢になると
高確率で原因不明のエラーが発生、
激指2が終了して無効局になりやがる

582 :ハブ夫:03/07/03 11:18 ID:Z2v9gwha
俺なんかは全然将棋弱いから
旅人さんの自信たっぷりの文章を読むと単純に、
うおっこの人すげー強そう!!などと思ってしまう、、、、。
でも、本当の棋力自体は俺のレベルでは全然わからないっすね。
なんか、神々の戦いって感じで、どっちがより説得力があるのかとか、
俺じゃ今一わからないっすね。
まあ、俺みたいな素人対ある程度詳しい人ってのはそれくらい差があるもんですよね。
それにしても、直感ってなんなんですかね?
前テレビでは直感=経験って言ってたけど、
つまり経験=記憶=知識=定跡ってことなんですかね?
つまり、今までの膨大な経験からの豊富な知識のことなんですかね?

583 :名無し名人:03/07/03 13:33 ID:8vNoKpOD
>>581
なんか定期的に出るな。
パッチを当てろ。
197-201参照。

他のソフトも同じだぞ。文句を言う前にパッチ確認。

584 :名無し名人:03/07/03 13:37 ID:WTM75shu
旅人氏は、文章読む限り町道場の2段クラスだからな〜
全然相手にならないんじゃないんですか?

585 :名無し名人:03/07/03 13:48 ID:sCCWbGiI
はてなダイアリーの「将棋と認知科学」のレポートから、最近の話題に関する部分を抜粋します。
(コンピュータ将棋研究の第一人者である松原仁氏と羽生4冠の対談)

(松原氏)
現在のコンピュータ将棋の実力はおよそアマ4.5段だが、その中身は序盤アマ2,3級、
中盤アマ2,3段に対し終盤はアマトップを上回るというバランスの悪い構成になっている。
(羽生@激指と平手対局後)
コンピュータ将棋はマイナスの手を指すことがあるが、そこから容易に崩れない。受けがしっかりしている。
大悪手はないが、戦略としておかしいことがある。
コンピュータ将棋相手に二枚落ちだと大変そう。
コンピュータが名人並みに強くなっても、将棋そのものの魅力が薄れることはない。

586 :名無し名人:03/07/03 19:39 ID:sCCWbGiI
市販ソフト同士の対局は、かなり先まで定跡通りに進む事が多いので、
総合的な棋力の比較にはならない気がする。
CSAの大会も、試合数が少ないし持ち時間も短かすぎて、あてにならない。

やはり24でのRに説得力を感じるのだが、開発者が参戦するときのHNって
ソフトとわかるような名前でないとダメなのかな?

587 :名無し名人:03/07/03 19:54 ID:p/fkwVQz
>>582
>旅人さんの自信たっぷりの文章を読むと単純に、
>うおっこの人すげー強そう!!などと思ってしまう、、、、。

旅人さんのすごい所は、それだけではない。
将棋思考で、右脳と左脳を使い分けているところ。
羽生でも右脳と左脳を自在に使い分けるのは無理だろう。

ただ、左脳を使いすぎて疲れた、にはワロタ。
疲れると右脳に切り替えもしんどいのか?


588 :名無し名人:03/07/03 20:04 ID:Wm1zJ4Ik
>>580
105手目に▲3三歩と叩けば同桂には▲4一銀があって勝ちだったらしいよ。

589 :低級者:03/07/03 22:30 ID:1q6rPAqt
 KCCが元のバリュー将棋3、けっこう強いです。とうとう飛車落ちまできてしまい
ました。で、これは駒落ち定跡を勉強しなきゃいけないのかと思って
名著・復刻版よくわかる駒落ち花村元司著を片手に始めたようとしました。
なんでもかんでも飛車先の歩を突く習慣をやめて本の通りに
お互いに角道開けたところ3手目に上手いきなり角交換してきました。本に書いてません。
定跡外です。端を放置して歩成も香成もさせ2筋で銀金交換金銀交換
歩成から飛成で優勢になりました。
 定跡って凄いなあ、たった2手目で優勢になる手順を引き出すなんて。

590 :名無し名人:03/07/03 22:54 ID:sCCWbGiI
>>589
> 定跡って凄いなあ、たった2手目で優勢になる手順を引き出すなんて。

定跡って、▲7六歩だけかよ!!

て言うか、3手目角交換の定跡もあるようだが・・・

591 :名無し名人:03/07/04 01:04 ID:GFqtqA1x
>>565
東大6がほんとにでるんなら、検討モードだけは
是非とも付けて欲しいね。

592 :名無し名人:03/07/04 01:37 ID:5tlZHvWA
付けて欲しい機能は色々あるけど、
東大は終盤力を最優先して欲しいな。
4の時には評判悪かったからねぇ。

593 :名無し名人:03/07/04 02:39 ID:Ol5cIdBF
>終盤はアマトップを上回るというバランスの悪い構成になっている。
(羽生@激指と平手対局後)

人間はちょんぼや見落としがあるが、それを考慮に入れてのことか。
終盤勝っていた手をいくつか指摘されている。
指摘している人がトップアマじゃなくプロってこと?
トップアマの実力を軽んじていると思われる。

序盤2、3級なら少しは入れているだろうが、定跡データベースの穴を見出され2枚落ちで負けると思われる。
どこで間違えたか、なぜ間違えたか気づき修正できなければ、何度かやっていれば2枚落ちで負ける。


594 :名無し名人:03/07/04 09:28 ID:5tlZHvWA
>終盤はアマトップを上回る
これは違和感がありますね。最終盤という意味なのか?
個人サイトでの要約なので、不正確という線もありそうです。
ついでに、共立出版の今月の新刊より転載。

アマ4段を超える
−コンピュータ将棋の進歩4−
(ISBN4-320-12074-4)
松原 仁 編著
A5,160頁,2300円
7月10日発売
●内容
 コンピュータ将棋はさらに強くなり,持ち時間が短い対局ではアマチュア4段を超える実力を示すようになっ た.
また,すでにプロ棋士の実力を超えているコンピュータ詰将棋についても,ほぼ研究が完成の域に達しつつある.
本書ではコンピュータ将棋の現在の最高峰のひとつである「激指」ならびにコンピュータ詰将棋の最高峰である
「長井詰め」についてその開発者自らが中身について解説している.
さらにコンピュータ将棋にまつわる最新の研究成果を集めている.

595 :白砂青松 ◆ZzHaKuSA.2 :03/07/04 11:12 ID:n869hQM8
>>572
 激指でよければ。柿木は勘弁して下さい(泣

>>565
 ウチにも案内がきました。
 ただ、「詰将棋作成機能」って書いてある。

 Bセットの意義って……

596 :名無し名人:03/07/04 12:21 ID:gtZMs9IY
東大将棋銀多伝道場
きぼん

597 :名無し名人:03/07/04 12:36 ID:CGvk4H/o
>>593
だから思われるとかいってないで、その穴とやらを自分で見つけて
早く24で対戦してくれよ。能書きはもううんざり。


598 :名無し名人:03/07/04 17:13 ID:5tlZHvWA
「亀名人とアルキメデスソフト」
ttp://members.tripod.co.jp/tbbt/kame.htm

旅人のページでまたも妄想爆発!
「24のRは当てにならない」とか、現在のソフトの欠点をもとに、
結論「将棋ソフトは名人になれない」 といつもの決めゼリフ w

もちろん自慢話も満載です!
>ミスは余りにも高度なので棋力の低い人には見抜けないかも知れないが、
>それは自称2段でも瞬時(初手から投了まで1,2分)で見て見抜ける

599 :名無し名人:03/07/04 18:24 ID:0dTYAhk3
なんで実際に指さないのか理解に苦しむ。


600 :名無し名人:03/07/04 19:08 ID:zzUUFZhZ
>>599
24で指したことがなく、実力を出せなくて負けるかも?と書いている。
24のレーティング数もあてにならない、と書いている。

旅人の自称2段は、どのようなあてのある段位なのか?
しかし、段位者なら待ったしたら勝てる、とか言わず
待った無しで勝たんかい

負けるから指さない。
そりゃ、指さないと負けないわな。
参りました。

601 :名無し名人:03/07/04 21:23 ID:3CqUL5/m
>>600
どうせ旅人は自分が4級以下と呼ぶソフト相手に待ったを連発して
やっと2段なんやろ。
でも24では15級でも待ったはでけへんからな。
24での旅人の棋力は16級以下やろ。
死んでも指すわけないやろ。


602 :名無し名人:03/07/04 21:52 ID:kakMumSg
おい旅人!お前の棋力相当低いみたいなこと書かれてるぞ
好き勝手なこと言わせてていいのか?
ホントに強いなら少しは反論しろよ

603 :名無し名人:03/07/04 22:46 ID:fssxrjGn
旅人はソフトがいかに弱いか書きたいようだが、その弱いソフトに有段者が
ころころ負けるんだから、「ソフトは弱い、だがアマ有段者はもっと弱い」
という結論にしかなっていないのには気づいていないのだろうか?
俺の激指1でさえR2000近くあるというのに。

2枚落ちで負けた勝又や4枚落ちで負けた先崎にはふれないのかな?
何十回もやった後ではなく初めての対戦ならソフトはすでにプロと2枚落ち
以内の差。事実があるのに見ようとしない。都合の悪いことにはふれない。
都合の悪いことは無茶な屁理屈でごまかす。北朝鮮並みですな。



604 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

605 :名無し名人:03/07/04 23:20 ID:+rFkDEGb
いい加減旅人見苦しくなってきたな。
2枚落ち対局からは適当な理由をつけ逃げるし、脳内処理のみで実験無しで結論を出す。
24では実力が出せんと言ってるが柿木で指すのならほとんど操作変わらんのにな。
違いと言ったら待ったが出来ないことくらいか?
同じネット上でも自分のサイトなら強気に発言できても実際に24で対局するとボロが出るから指さないとしか思えんよ。
まあコンピュータは人間が指すような勝負手をあまり指さないから慣れれば楽だろうな。
長考したり待ったしたりで慎重にジリジリと迫れば勝ちやすいのも事実だし。
そういうふうに戦えば柿木3なら甘めの町道場初段=24の5級前後でも充分勝てるが、それでソフトの棋力5級と言うのは間違ってると思う。
あくまでソフトと思わず人間と思って対局したらもっと高い棋力が必要。
結局旅人は自分にとって都合のいい所だけをとって考察している。それじゃあ論文としての価値は低いよ。

606 :名無し名人:03/07/04 23:30 ID:sTroVLZ7
24のRが今の所一番説得力があるからなあ
そこで実際に2000前後獲得しているなら級位ってことはないだろうね。

607 :名無し名人:03/07/05 01:04 ID:WR1OIiQC
>>593の文章と、>>598の参照先の内容が、激似なんだが。

608 :名無し名人:03/07/05 01:17 ID:WR1OIiQC
>>595
二枚落ち、ガンガレ。楽しみにしてまつ。

しかし東大6+激指2のセット販売があるようでは、東大の機能UPも期待薄か?
mycom は自社製品を全品買わせる戦略?
いやいや・・・まだ期待して待とう。

609 :名無し名人:03/07/05 04:37 ID:ptTJthVB
MYCOMさんへ

3万円出しても良いから下記の機能が付いたソフトを売ってくれ。

1)激指の定跡編集(東大の定跡編集は使いにくい)
2)激指の棋譜解析+評価(見やすい)
3)東大と激指の思考の切り替えが自由に出来る機能
4)東大の各道場の定跡セット

金は出すから、なんとかしてくれ


610 :名無し名人:03/07/05 04:38 ID:ptTJthVB



5)ばんかな も 忘れずによろしく

611 :名無し名人:03/07/05 06:04 ID:7SpJVZ4j
6) 前(ry

612 :名無し名人:03/07/05 09:23 ID:Ht/NqmzO
7)定跡はずれの悪手をとがめる好手が入っている。
 

613 :名無し名人:03/07/05 09:29 ID:jwxgFjLd
■■■■ あの 自称屋敷プロよりも強い男と指せるかも? ■■■■

この機会に「棋太平の狂気の世界」を体験しましょう(爆

7月1日より、株式会社 エス・ピー・エス ホームページにて
『インターネット将棋 〜棋太平〜』アカウント販売を開始します。

『インターネット将棋 〜棋太平〜』
全てのユーザーはクライアントプログラム一式をダウンロードしてください。
既存の登録済みIDはそのままご使用になれます。
バージョンチェックを行いますので、
現在御使用中のものではログインできなくなります。
このバージョンから複数のIDを同時に使用できます。数個のIDを所持して頂き、使い
分けまたは同時アクセスなども可能となります。

追加機能:持ち時間による対局を可能としました。
・1手30秒以内
・持ち時間1時間その後1手30秒以内
・時間制限無し
のいずれかで対局を開始してください。

§------------------------------------------§
株式会社 エス・ピー・エス ゲームサポート
URL: http://www.sps.co.jp/
§------------------------------------------§


614 :名無し名人:03/07/05 10:31 ID:AjnBnVc3
今将棋チャンネルで指してる森田ってあの森田?

615 :名無し名人:03/07/05 10:34 ID:AjnBnVc3
解説の人が森田将棋って言ったから本人らしい 
失礼しますた

616 :名無し名人:03/07/05 10:39 ID:9MzCLDX6
>>614
これみたいね。

お好み将棋道場 第11回
プロアマ指導対局(角行落ち)
中田功五段
vs 将棋プログラマー 森田和郎
対局日:1998年7月1日
解説:宮田利男七段
聞き手:大庭美夏女流2級
記録:大庭美樹女流1級
http://cgi.skyperfectv.co.jp/cgi-bin/channel_list99.cgi

617 :名無し名人:03/07/05 13:50 ID:krEo+0zE
余りに強過ぎると勝てないのでかえって売れないというが
棋譜解析と検討の機能が付いたことで、逆にソフトの強さが
棋譜解析の正しさを裏付けることになる。
プロの棋譜収集より自分の棋譜を解析したいというユーザーの方が多いだろうから
棋力向上を捨てて棋譜DBツールとして生き残ろうとする柿木より
棋力の向上と解析力アップ、また定跡の学習という新たな方向性を
切り開いた激指や東大が次世代のスタンダードになる。

結論:柿木は弱い、弱すぎる、作者は自覚してるのか?

618 :名無し名人:03/07/05 14:38 ID:H6oN94QI
無理言うなよ。

619 :名無し名人:03/07/05 15:13 ID:WR1OIiQC
>>617
>棋力向上を捨てて棋譜DBツールとして生き残ろうとする柿木より

柿木さんはあきらめてないと思いまつ。成果は・・・・。
「自分の棋譜を解析」するにも、詰み詰めろチェックや定跡参照には柿木が
使いやすい。操作性はもちろんピカイチ。

まぁ全体的には617氏に同意なので、個人的には激指と柿木の合体を希望。
あと東大の終盤力・・・って、言い出すときりがないけど。

620 :名無し名人:03/07/05 17:28 ID:O5A/BQy0
詰めろチェックできるの?柿木

621 :619:03/07/05 17:55 ID:WR1OIiQC
>>620
現局面が詰めろかどうか、という意味です。それは出来ます。
激指も出来ます。

622 :619:03/07/05 18:42 ID:WR1OIiQC
柿木では、「対局」→「自玉の詰みを調べる」
激指では、「対局」→「詰みチェック」→「先手玉 or 後手玉」

多分、柿木の方が速くて正確。

623 :名無し名人:03/07/05 23:41 ID:HPAKxjzY
東大が裸玉の詰将棋をちゃんと解いてくれない。
受方 11玉のみ
攻方 飛金金銀の持駒4枚のみ
正解は31手詰めのはずなのに、
何度やっても33手詰めが限界。
メモリーが少ないせいか。
柿木なら正しく解けますか?


624 :名無し名人:03/07/05 23:57 ID:kNaa+Cys
31手詰だった←柿木

625 :名無し名人:03/07/05 23:57 ID:ExeUrJlx
局面出せば試してもらえるかも。
てゆか、出さなきゃ答えようがないかもw

626 :名無し名人:03/07/05 23:58 ID:ExeUrJlx
あ、勘違いしてた(^^;
ごめーん……。

627 :名無し名人:03/07/06 00:01 ID:z3eAH3AU
>>623
その作品は、31手の作意と33手の余詰があるので
間違って答えてるわけではない。
余詰解の方で答えてる。

628 :名無し名人:03/07/06 00:06 ID:41drtgpJ
余詰の手順希望。

629 :名無し名人:03/07/06 00:08 ID:z3eAH3AU
11手目35飛以下の余詰

630 :名無し名人:03/07/06 00:09 ID:Jze13Fuy
>>623
開始日時:2003/07/06(日) 00:04:02
終了日時:2003/07/06(日) 00:04:05
後手の持駒:飛 角二 金二 銀三 桂四 香四 歩十八 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:飛 金二 銀 

▲1三飛 △1二飛 ▲2二金 △同 玉 ▲3三銀 △3一玉
▲3二金 △同 飛 ▲同銀成 △同 玉 ▲3四飛 △4二玉
▲4四飛 △5二玉 ▲5四飛 △6二玉 ▲6四飛 △7二玉
▲7四飛 △6二玉 ▲7三飛行成△5一玉 ▲5三飛成 △4一玉
▲7一龍 △3二玉 ▲6二龍引 △2一玉 ▲2三龍 △3一玉
▲3二龍行
*柿木将棋VII V7.10(長) 解 0:03
まで31手詰


631 :名無し名人:03/07/06 00:14 ID:41drtgpJ
>>629
?よくわからんのだが、玉方の応手によって手順が伸びる余詰めならわかるが、
攻め方が手を変えて手順伸ばして余詰めと言うかね?

632 :名無し名人:03/07/06 00:15 ID:1zNMSjLG
激指2って最短手数で詰め将棋解かせるとめっちゃ遅い。
速度重視で解かせるとめっちゃ長い詰めを言って来る事がある。


633 :名無し名人:03/07/06 00:16 ID:z3eAH3AU
>>631
玉方の応手で手順が延びるのは
余詰めではなく、変化(長)。

634 :名無し名人:03/07/06 00:17 ID:z3eAH3AU
同一局面で
攻方に詰め方が複数あるのが余詰。
(この作品の11手目)

635 :名無し名人:03/07/06 00:19 ID:z3eAH3AU
余詰の有無と手順の長さは関係ない。
この例では、たまたま余詰の方が長い。
短いのがあっても、当然余詰。

636 :名無し名人:03/07/06 00:22 ID:41drtgpJ
なるほど無意味な手順伸ばしでなく別系統の詰めが成立しているわけか。
参考までに35飛以下の手順を教えて。

637 :名無し名人:03/07/06 00:28 ID:M+Jo+lWG
この詰め将棋、柿木でもデフォルトだと33手詰めって言うね。
変化別詰チェックってゆーとこを23手にしたら、
31手詰めって答えてくれた。
東大でも設定いぢれば変わるのかなぁ。

638 :名無し名人:03/07/06 00:29 ID:z3eAH3AU
11手目以下
35飛、42玉、45飛、52玉、55飛、62玉、65飛、72玉、
75飛、82玉、85飛、72玉、83飛行成、61玉、63飛成、51玉、
81龍、42玉、72龍引、31玉、33龍、41玉、42龍行、
まで33手詰


639 :名無し名人:03/07/06 00:37 ID:Z1OR8dvE
うちの激指2では「詰みません」・・・・。
柿木6はデフォルト設定で正解出したよ。
16秒かかったけど。マシンの差もあるかな。
Celeron1.4(Tualatin)::512MBです。

640 :名無し名人:03/07/06 00:47 ID:Jze13Fuy
変化:27手
72龍、21玉、23龍、31玉、32龍行、
*柿木将棋VII V7.10(長) 26手からの解 0:02
まで31手詰

変化:27手
82龍、21玉、23龍、31玉、32龍行、
*柿木将棋VII V7.10(長) 26手からの解 0:01
まで31手詰

変化:11手
36飛、42玉、46飛、52玉、56飛、62玉、66飛、72玉、
76飛、82玉、86飛、72玉、83飛行成、61玉、63飛成、51玉、
81龍、42玉、72龍引、31玉、33龍、41玉、42龍行、
*柿木将棋VII V7.10(長) 10手からの解 0:03
まで33手詰

変化:11手
38飛、42玉、48飛、52玉、58飛、62玉、68飛、72玉、
78飛、82玉、88飛、72玉、83飛行成、61玉、63飛成、51玉、
81龍、42玉、72龍引、31玉、33龍、41玉、42龍行、
*柿木将棋VII V7.10(長) 10手からの解 0:02
まで33手詰

変化:11手
35飛、42玉、45飛、52玉、55飛、62玉、65飛、72玉、
75飛、82玉、85飛、72玉、83飛行成、61玉、63飛成、51玉、
81龍、42玉、72龍引、31玉、33龍、41玉、42龍行、
*柿木将棋VII V7.10(長) 10手からの解 0:03
まで33手詰



641 :名無し名人:03/07/06 00:48 ID:Jze13Fuy
変化:11手
39飛、42玉、49飛、52玉、59飛、62玉、69飛、72玉、
79飛、82玉、89飛、72玉、83飛行成、61玉、63飛成、51玉、
81龍、42玉、72龍引、31玉、33龍、41玉、42龍行、
*柿木将棋VII V7.10(長) 10手からの解 0:02
まで33手詰

変化:11手
37飛、42玉、47飛、52玉、57飛、62玉、67飛、72玉、
77飛、82玉、87飛、72玉、83飛行成、61玉、63飛成、51玉、
81龍、42玉、72龍引、31玉、33龍、41玉、42龍行、
*柿木将棋VII V7.10(長) 10手からの解 0:02
まで33手詰

変化:9手
同銀不成、同玉、36飛、42玉、46飛、52玉、56飛、62玉、
66飛、72玉、76飛、82玉、86飛、72玉、83飛行成、61玉、
63飛成、51玉、81龍、42玉、72龍引、31玉、33龍、41玉、
42龍行、
*柿木将棋VII V7.10(長) 8手からの解 0:02
まで33手詰



642 :名無し名人:03/07/06 00:48 ID:Jze13Fuy
変化:7手
42金、21玉、32金、同飛、同銀成、同玉、34飛、42玉、
44飛、52玉、54飛、62玉、64飛、72玉、74飛、62玉、
73飛行成、51玉、53飛成、41玉、71龍、32玉、62龍引、21玉、
23龍、31玉、32龍行、
*柿木将棋VII V7.10(長) 6手からの解 0:03
まで33手詰

変化:3手
22銀、同玉、23金、31玉、32金打、同飛、同金、同玉、
36飛、42玉、46飛、52玉、56飛、62玉、66飛、72玉、
76飛、82玉、86飛、72玉、83飛行成、61玉、63飛成、51玉、
81龍、42玉、72龍引、31玉、33龍、41玉、42龍行、
*柿木将棋VII V7.10(長) 2手からの解 0:05
まで33手詰



643 :名無し名人:03/07/06 00:51 ID:Jze13Fuy
>>639
激1だと39手詰めを出してくるぞ。

644 :名無し名人:03/07/06 00:53 ID:TyM/Otju
激指の詰め将棋ルーチンがおかしいのは既出

645 :名無し名人:03/07/06 00:58 ID:M+Jo+lWG
>>639
たらせれ1.4ならメモリーたくさん使う設定にすれば、
もっと早くなると思うよ。
うちも7.0から7.1にバージョンアップしたら、
デフォルトでもOKだったよ〜♪

設定とバージョンの違いでかなり違うもんなんだね。

646 :639:03/07/06 01:51 ID:Z1OR8dvE
あれ? なんか勘違いしたみたい。柿木6でやり直したら6秒でした。
まぁ問題によってソフトごとの得意不得意もあるようですね。

詰め将棋では現在は柿木と東大が抜けてるようだけど、どちらも
伸びたのはVer.5からなので、後発の激指は次あたりに期待したい。

647 :名無し名人:03/07/06 03:09 ID:Z1OR8dvE
いまさらだけど、将棋連盟のサイトでも、
「将棋ソフトのトップクラスの実力はアマ四〜五段」だって。
http://www.shogi.or.jp/nyuumon/3/sasu.html

648 :名無し名人:03/07/06 05:47 ID:tEy3J1l2
漏れの柿木7は「解けませんでした」だって・・・。試用版だから。

649 :名無し名人:03/07/06 14:07 ID:UO57HP3z
さっきの裸玉に、持駒に角2枚追加して3三玉にしたら、
2二角、同玉、1一角、同玉であとはさっきの詰将棋でしたが、
今度は東大も途中3四飛で最短詰めだった。
手数が長いほうがちゃんと解くなんて。
なんでだろう。



650 :耳つんぼで一生素人童貞のmiya:03/07/06 14:10 ID:Ocz4Ra/k
■■■■ 屋敷プロより強い俺様が教えてやるぜぇ あは^^; ■■■■

この機会に「棋太平の狂気の世界」を体験しようぜぇぇ・・

7月1日より、株式会社 エス・ピー・エス ホームページにて
『インターネット将棋 〜棋太平〜』アカウント販売を開始します。

『インターネット将棋 〜棋太平〜』
全てのユーザーはクライアントプログラム一式をダウンロードしてください。
既存の登録済みIDはそのままご使用になれます。
バージョンチェックを行いますので、
現在御使用中のものではログインできなくなります。
このバージョンから複数のIDを同時に使用できます。数個のIDを所持して頂き、使い
分けまたは同時アクセスなども可能となります。

追加機能:持ち時間による対局を可能としました。
・1手30秒以内
・持ち時間1時間その後1手30秒以内
・時間制限無し
のいずれかで対局を開始してください。

§------------------------------------------§
株式会社 エス・ピー・エス ゲームサポート
URL: http://www.sps.co.jp/
§------------------------------------------§


651 :白砂青松 ◆ZzHaKuSA.2 :03/07/06 14:15 ID:QmF0wQhy
始めに言っときます。
信じてくんなくてもいいです。自分が一番驚いてます。

先手: 激指〜全戦型 四段 / 後手: あなた
手合割:二枚落ち

△6二銀▲7六歩△3二金▲9六歩△9四歩▲6八玉△5四歩▲3八銀△5三銀
▲6六歩△4四歩▲7八玉△6四歩▲5八金右△7二金▲6七金△3四歩
▲3六歩△3三桂▲2六歩△2四歩▲3七桂△2二銀▲2五歩△同 歩▲7七角
△4二玉▲8八玉△7四歩▲7八金△7三桂▲2五桂△同 桂▲同 飛△6三金
▲3五歩△3三玉▲3四歩△同 玉▲2八飛△2四歩▲4六歩△2三銀▲2五歩
△同 歩▲3七銀△2四銀▲3六桂△3五銀▲6八角△5五桂▲5六金
△4七桂成▲2七飛△3八歩▲2六歩△3九歩成▲4四桂△同銀上▲3六歩
△2四銀▲2五歩△同 銀▲4五金△同 銀▲同 歩△2六歩▲同 銀△3六銀
▲3五銀△同 玉▲5六歩△5七銀▲2一飛成△2二金打▲9一龍△6八銀成
▲同 銀△5五歩▲1一龍△5六歩▲6一龍△5四金▲6三龍△4五金▲4八歩
△5七成桂▲3七歩△同銀成▲7三龍△6八成桂▲同 金△4六角▲7八金
△5七歩成▲1六銀△6八と▲7七金△7九と▲8三龍△6八角成▲8六銀
△4六玉▲5八歩△4八成銀▲8五龍△5五歩▲8一龍△8五歩▲同 龍
△7三桂▲7四龍△8五歩▲8三龍△8九と▲同 玉△8六歩▲7八金
△8七歩成▲同 龍△8六歩▲8八龍△7八馬▲同 龍△8七金▲6八角
△3六玉▲7九桂△7八金▲同 玉△7七歩▲同 角△5八成銀▲8六角
△6九銀▲8七玉△7八銀打▲9八玉△7九銀不成▲8九金△6八成銀▲7九金
△同成銀▲8八香△8七歩▲7七銀△8五桂打▲3七歩△同 玉▲3八歩
△同 と▲4九桂△同 と▲3八歩△同 玉
------------------------
generated by 激指2

http://www.hakusa.net/shogi/ge.html

652 :白砂青松 ◆ZzHaKuSA.2 :03/07/06 14:35 ID:QmF0wQhy
 しかもこれ、初戦です(マジで)。

 最初やった時は、△6二銀▲7六歩△5四歩▲4六歩△キーッ!! だったんです。
 でも。まぁやってやるよと思って、そこで「待った」をして△3二金に変更したんです。
 そしたら、▲9六歩。じゃあいいやということで指し続けました。
 スペックは、CPU P4-1.6G メモリ1Gです。
 常駐ソフトがいくつかあって、特にWinn(rがあったのでCPUをフル活動できなかったというのはあるかもしれません。あと、激指は30秒将棋にしてます。

 早めの▲6六歩には△6四歩と位を取って、角を働かせなくします。玉を囲ってくれたんで、こちらは入玉狙い。上手の常道ですね。
 △3四同玉なんかもモロ上手の手です。
 ▲3六桂に△3三銀として殺しにいく筋もあったんですが、前述の通り入玉が狙いだったんで上に上がりました。人間同士だったら、もう紛れてると思います。
 ▲6八角が悪手で、これで負けても形にはなったかと思いました。
 もしコンピュータを倒すとしたら、「平手定跡の偏り(3二金戦法と同じ発想です)を突いて入玉」しかないと思ってましたから。▲6八角に△3三桂を読む激指君の思考がよく判りませんが(笑)。

653 :白砂青松 ◆ZzHaKuSA.2 :03/07/06 14:36 ID:QmF0wQhy
 △3八歩は手渡しです。
 始めは△2六歩の読みだったんですが、▲2六同銀△3六銀は▲3五銀△同玉▲2一飛成は負けだと気づいたんで、その修正手です。本譜も同じような展開ですが(▲4四桂から▲3六歩のコンビネーションは読んでなかった)、金があるんでこれは大丈夫です。
 △5五歩がカッコいい手で、こっから先は上手が優勢でしょう。△5四金から△4五金もカッコよくないっすか?(笑)

 ▲4八歩からの数手は水平線効果気味の悪手で、これで激指は勝ちを無くしたと思います。精神的にも「手がないんだな」と余裕が出ましたし。
 とはいえ、ちょっと寄せも思い浮かばなかったんで、かなりトロいです。
 冗談ではなく、寄せの鋭さは旅人さんを見習いたいですね。

654 :白砂青松 ◆ZzHaKuSA.2 :03/07/06 14:36 ID:QmF0wQhy
 次やっても勝てるかどうかは判りませんが、「たとえ2枚落ちでも、平手同様に穴熊などの固い囲いを目指してくれれば、その反対は勢力が少なくなるからなんとかなる余地はある」という白砂の目論見は成功したと思います。
 やる前は、激指は四間飛車穴熊が得意なんで、それを考えてました。それならなんとかなるかなと。角頭の弱点を抱えて接近戦に弱い飛角相手ですから。3二金戦法と同じですね。
 今回は、
・固い玉に高得点をつけるコンピュータ独特の評価関数
・多分定跡(か大局観)で、相手がじっとしてたらとりあえず玉を固めるという発想
・飛車が単騎で出てきてくれた
 など、こちらに好条件が多かったのが幸いしたと思います。

655 :名無し名人:03/07/06 17:17 ID:Z1OR8dvE
>>651-654
★☆おめでと☆★

激指の定跡では、3手目は△5四歩の1種類の様ですね。
激指が定跡を外れると端歩を突きたがるのは、他ソフト相手なら定跡を外す好手に
なるのですが、人間相手では疑問手ですね。

序盤から定跡を外されると、ソフトの形勢判断は平手の場合以上に狂っているので、
ソフトは下手でもさほど有利ではないのかもしれません。
大駒の相対的価値の変化とか、わかってないのでしょうね。

しかしやっぱり24の有段は強いですね。寄せはともかく(笑)
次は旅人にもやらせてやって下さい。平手でいいから。いや、旅人下手でもいいよ。

656 :名無し名人:03/07/06 20:58 ID:eAivfbsS
政府税調会長、消費税率上げ10%超を示唆(読売新聞)
 
政府税制調査会(首相の諮問機関)の石弘光会長(一橋大学長)は
6日、フジテレビの番組で、将来の消費税率の引き上げについて「税率を10%まで上げても
年金財政が破たんを免れるかどうかわからない。欧州には25%の国もある。
年金給付の見直しなど対策を講じたとしても10%は最低限だろう」と述べ、
年金制度を維持するため、10%を超える可能性があるとの見方を示した。

 政府税調が6月にまとめた税制改革の中期答申は、
消費税率の2けたまでの引き上げの必要性を明記しているが、
具体的な上げ幅には触れていなかった。

 欧州では、同種の間接税について、スウェーデンが25%、
フランス19・6%、ドイツ16%などと、
10%台後半から20%を超える税率を採用している国が大半を占めている。

[読売新聞社:2003年07月06日 19時56分]

政治家の公的資金無駄遣いの尻拭いは、国民に全部負担がかかる。
将棋ソフトもいずれ、14000円オーバー?

657 :名無し名人:03/07/06 21:31 ID:tEy3J1l2
緊急事態発生!
kifu for win の各種設定の初期タブにある対応付け実行ボタンが押せなくなっちゃった。
棋譜のアイコンがwindowsマークに変わってしまった。でもクリックすると普段通りに立ち上がる。
あと、コメントが表示されなくなった。なんでだろう?
画面右上の最大化最小化ボタン(□、×、_みたいなヤツ)のマークが変な記号に変わってから
どうもおかしくなったみたい。だれかこれらの直しかたを教えてください。


658 :名無し名人:03/07/06 21:50 ID:Z1OR8dvE
>>657
PCの話はこことかで勉強しよう。
Windows.FAQ
http://homepage2.nifty.com/winfaq/

後半の件は、おそらく上の冒頭に出ている。
簡単に書くと、WindowsフォルダーにあるttfCacheファイルを削除して再起動。
上を読んでも解決しなかったら、OSとか症状をもう少し詳しく書いてくれ。
まぁPC初心者板で訊いた方が良いわけだが。

前半だけ解決しないならこのスレで良いのだが、kifu for win の再インストール
くらいは試してるよね?

659 :名無し名人:03/07/06 21:54 ID:hWjYOdCf
>>657
safeモードで再起動しろ。やり方は調べたら直ぐ分かる
緊急事態発生とか言ってるのが少しむかつく

660 :657:03/07/06 22:25 ID:tEy3J1l2
緊急事態回避さる!

>>658
ありがとう。やはりこのスレの住人は頼りになるぜ。
フォントのキャッシュファイル問題を解決したらkifu for win のほうも解決したよ。
何度もk/wを再インスしてもだめだったのが嘘みたい。

>>659
少ししかむかつかないおまいはイイ香具師だな。

661 :名無し名人:03/07/07 12:02 ID:peFlax1L
東大将棋6にレーティング戦、検討モード機能追加と
激指の機能導入にて新発売の模様。

今回は、優待購入者に書籍のオマケ無し・・・
ガッカリー

662 :名無し名人:03/07/07 16:32 ID:0QrPLzLd
白砂氏の掲示板が面白い。旅人ガンガレ!w
http://www.hakusa.net/bbs2/mibbs.cgi?mo=p&fo=shogi&tn=0025

あいかわらずコンピュータ将棋選手権の棋譜をもとに「ソフトの終盤は糞」
今度は任天堂64の最強羽生将棋を引き合いに
「速さは1000倍になってもその差を抜くとほんのちょっとしか強くなっていない」
  や っ て か ら 言 え よ ! ! !

24のRは「強い人は本気でやってない」からだそうだ・・・・・・

663 :名無し名人:03/07/07 16:33 ID:0QrPLzLd
>>661
マジ? ソースは?

664 :名無し名人:03/07/07 17:13 ID:7Se1Fss2
なんか旅人がかわいそうに思えてきたのは俺だけ?

665 :名無し名人:03/07/07 17:39 ID:0cGhoRQz
>>664
自分も少し…。

666 :名無し名人:03/07/07 18:21 ID:x9hi0mmy
旅人には論理的思考という概念がないようだな(藁
話が全く噛み合ってないしいくら議論しても無駄

667 :名無し名人:03/07/07 18:24 ID:GqPuMOX9
誰か、旅人に最新PCと東大5を貸してやってよ。

668 :名無し名人:03/07/07 18:39 ID:MzQgCUlk
2,3段の人間の方がハッキリ良い。クラブ24は時間が短いせいか終盤は甘いですね。すぐ勝てるのに、2、3段クラスではとろとろやっている感じが多い。

私はクラブ24の棋力は甘いと思っていますが。4段は県代表レベルと思っていますので。私は自分がクラブ24の5段クラスに勝てる自信はないですが、ぱっと見でも終盤間違えたのではというのがあります


自分のサイトにも書いていますが、最強羽生将棋を買ったときにがっかりしたので。
棋譜からの棋力判断に誤りがあるかも知れませんが、終盤力が最強ソフトよりあるので結論として角落ちぐらいでは勝てて、何回も(何百回かも)やれば2枚落ちで勝てるのではないかと思っています。


669 :名無し名人:03/07/07 18:40 ID:MzQgCUlk
で、サマーズの(名前忘れちゃったよ)口調で初段かよ。初段で、4段とか5段の棋力判定しているのかよ、と思った次第です。

670 :名無し名人:03/07/07 18:43 ID:MzQgCUlk
私はクラブ24の棋力は甘いと思っていますが。4段は県代表レベルと思っていますので。


15: 名前:白砂 青松投稿日:2003/07/02(水) 08:57
メールも読みました。
24で指してないってのは、虚心な意味で意外でした。てっきりバリバリ指してるのかと思ったのに(笑)。


671 :名無し名人:03/07/07 18:45 ID:MzQgCUlk
2,3段の人間の方がハッキリ良い。クラブ24は時間が短いせいか終盤は甘いですね。すぐ勝てるのに、2、3段クラスではとろとろやっている感じが多い。

15: 名前:白砂 青松投稿日:2003/07/02(水) 08:57
メールも読みました。
24で指してないってのは、虚心な意味で意外でした。てっきりバリバリ指してるのかと思ったのに(笑)。


672 :名無し名人:03/07/07 18:45 ID:MzQgCUlk
で、サマーズの(名前忘れちゃったよ)口調で初段かよ。初段で、4段とか5段の棋力判定しているのかよ、と思った次第です。


私は最強ソフトが弱いと思っているわけではありません。
自分のサイトでも書いていますが、もうだいぶ前に発売されたばかりの任天堂64の最強羽生将棋を購入したとき強いと思いました。
いい加減に指すと負けました。研究モードだと平手で勝つのも容易ではありませんでした。

673 :名無し名人:03/07/07 18:51 ID:MzQgCUlk
で、サマーズの(名前忘れちゃったよ)口調で初段かよ。初段で、4段とか5段の棋力判定しているのかよ、と思った次第です。

私が自称2段と言っているがために、過小評価している人と私が言っている2段がどの程度か示すために話をしました。格下が角上に勝つことは知っています。


674 :名無し名人:03/07/07 18:57 ID:HC0fPv6Q


車 寅次郎 >>あっこにおまかせ(6ch)に石原知事でてましたよ
femfem >>珍しい番組にでるんですね
車 寅次郎 >>そうですね
ブルドック >>あっこちゃんて?中倉彰子さんのこと?
femfem >>そんな番組あったら見てしまいますね(笑)
車 寅次郎 >>和田アキコです
ブルドック >>miyaさんの思いは届いたのかなあ
femfem >>なんすか?miyaさんの思いって
ブルドック >>ええ、知らないの?
femfem >>知らないです〜
ブルドック >>彰子さんをお嫁さんにしたいんですよ〜〜
femfem >>そりゃー僕でもしたいですけど(笑)
ブルドック >>うん、うん、
ブルドック >>若い時は夢がないと
femfem >>あっこさんが嫁なら毎晩将棋指せて楽しそう
ブルドック >>儚い、「人の夢」
ブルドック >>蒲田の道場に中倉姉妹はいるうわさを聴いたことあるけどなあ
femfem >>蒲田?東京ですか?
femfem >>東京は楽しそうで良いですね〜
ブルドック >>miyaさんも近いとこに住んでるよ、たしか
femfem >>なるほど、それで・・
ブルドック >>うん



675 :名無し名人:03/07/07 19:41 ID:dHqOAquT
なにがしたいんだおまいわ

676 :名無し名人:03/07/07 19:42 ID:+5zlQ8Tg
昔、久米氏が
対局を観戦していて、
この人強いなと思った相手には全く勝てません。
この人互角ぐらいかなと思った相手にはほとんど勝てません。
この人弱いなと思った相手で互角です。
と言っていたのを旅人に言ってやりたいですね。

677 :名無し名人:03/07/07 19:43 ID:0QrPLzLd
>>668-673
驚いた。ヤシが出た! のかと思った。
そこまでやると、荒らしだが w

>>664-665
漏れも時々、非難集中の旅人が可哀想に思えるが、>>662のリンク先や旅人のページを
見ると、そういう気持ちは吹き飛ぶYO。なんでああいう自惚れた文章しか書けないのか。

真面目に考えれば、コンピュータが名人を超えられない可能性もあるだろう。
将棋はチェスと違って中盤が長いが、中盤のアルゴリズムをプロに近付けるには
かなりの大革新が必要だ。革新はおそらく起きるだろうが絶対とは言えない。
(もちろん絶対起きないとも言えない。旅人にしか・・)

現在の最弱点=序盤については楽観している。プロと争うような頃には、
本格的で膨大な定跡データベースが準備されるだろう。
トッププロも人間である限り、記憶力では機械に及ぶまい。

まぁとりあえず、東大6には終盤力六段を期待! なわけだ。

678 :名無し名人:03/07/07 19:56 ID:7Se1Fss2
>>676
その通り。
まったくもって名言ですな。

旅人は24の棋力は当てにならないといっているが、実際対局してみないと強さなんてはわかるわけないのに。
棋譜だけ見たって無意味。

予想すると旅人は口だけ番長で棋力はあるが実戦には弱いってタイプなんだろう。


679 :678:03/07/07 20:05 ID:7Se1Fss2
白砂さんとこの掲示板の33番目のレスを見て確信しました。

「旅人は口だけ番長で棋力はあるが実戦は弱い」

要するにチキンってこった。


680 :名無し名人:03/07/07 20:22 ID:0QrPLzLd
>>676
誰か書いてきたね(藁

681 :名無し名人:03/07/07 20:52 ID:H6acsCtT
>>677
せめて連続詰めろと必死ができるようになって欲しい>東大将棋

682 :名無し名人:03/07/07 21:12 ID:0cGhoRQz
>>677
旅人氏は非難轟々だからかわいそうなのではなくて、、ゴホッ、ゴホッ、、、

683 :名無し名人:03/07/07 21:47 ID:U53R68cu
>詰め将棋をやらせても確かにプロよりできるかも知れないが、実践では詰む局面でも逃す。

むしろこれはプロの方に該当するんじゃないのか?
実戦でソフトが30秒で詰み手順を見つけてもプロが30秒じゃみつけれないとか結構あるだろ。
旅人はソフトだけ切れ負けルールにして数秒で指させる気なのか?

684 :名無し名人:03/07/07 22:08 ID:lc6tX+q6
旅人にしてみれば、コンピュータが いつ、名人に勝つかも分からないのに
コンピュータが、名人に勝つと言われるのが耳障りと思える。
(3年じゃ、無理だし)

24のレーティング数は、あてにならないとするのは旅人の自由だけど
24の有段者の棋譜を見て悪手を批判するのは容易いことだよ。

一局120手として、先手60手、後手60手の手数の中でも
プロは悪手を指す。ましてや、アマ高段者も それは同じ。

棋譜の悪手の数手を批判する旅人が悪手数手を検討して疲れるようじゃ、
24の高段者相手の対局に高い棋力を保持しきれるのか、疑問ですね。

プロ棋士も将棋は、体力スタミナであると言っています。

685 :名無し名人:03/07/07 22:22 ID:PJsCDh2R
対局終わった後、敗着・勝着を指摘するソフトがあるらしいけど、
どんな仕組みになっているんだろう。

悪手と判っていて着手することがあるんだろうか。

686 :名無し名人:03/07/07 22:44 ID:H60wSV2t
旅人氏が白砂氏のことを、白砂氏が二段の力がないのはわかるといっていたが
白砂氏は24で初段ということだから、町道場ではもっと上なのでは?
旅人氏は町道場の三段に負けるらしいけど

687 :名無し名人:03/07/07 22:48 ID:0QrPLzLd
あ〜あ、白砂さん怒っちゃったぁ(あっち)

>>685
激指では対局後に人間側の好手・疑問手・悪手を指摘します。
その後に棋譜解析をすればソフト側についても指摘されます。

688 :名無し名人:03/07/07 22:51 ID:U53R68cu
>>687
まあ旅人が馬鹿すぎるから仕方ないかと。

689 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/07/07 23:13 ID:dHqOAquT
 気分転換でトリップ変えてみますた。
 うーん、ことさらにいかってるわけじゃないんだけど、さすがに任天堂64は勘弁して欲しいなぁと(笑
 なんぼなんでもそれはなぁ……。
 当時のPCと比べたって、1000倍とか10000倍とかあったんぢゃないのかなぁ?

690 :名無し名人:03/07/07 23:31 ID:0QrPLzLd
>>689
純粋に好意で考え*ても*、旅人には東大を体験させてやりたい。
将棋ソフトのレビューは少ないから、ユニークな意見も貴重だしね。
旅人も将棋ソフトのサイトを開いてるんだから、体験すればプラスに
なるだろうに、あんなに嫌がるのは不思議だよねぇ。

691 :名無し名人:03/07/07 23:54 ID:/VY3RXJF
 東大将棋振り飛車道場、3段先手番、後手番で勝つ手順を
教えて下さい。
 だいたい段の試練が早指し将棋なんておかしいよう。

692 :名無し名人:03/07/08 00:40 ID:RX3wJhCt
>>691
音楽CDやDVDビデオを再生して、さらにスーパーΠの計算をさせながら戦えば楽勝でしょう。


693 :名無し名人:03/07/08 01:03 ID:u4gNivXJ
>>663

PCソフト 最強 東大将棋6
発売日:2003年8月8日
価格 :12,800円(税別)
制作: 毎日コミュニケーションズ

--------------------------------------------------------------------------------
プロに二枚落ちで完勝!!

「最強 東大将棋6」は将棋ソフトの最高峰「東大将棋」シリーズの最新作です。
思考エンジンは2003年5月に開催された第13回世界コンピュータ将棋選手権で優勝した
最新・最強のバージョンを搭載しています。
同選手権は2年ぶり4回目の優勝ですが、直後に行われたプロ棋士との二枚落ち記念対局にも完勝し、
実力アップを存分に示しました
 また、本作は前作までの仕様を全面的に見直し、より使いやすいソフト作りを目指しました。
腕に覚えのある方から将棋を初めて学びたいという人までだれもが満足できる内容です。
5から6へ、東大将棋は機能をガラリと一新しました
■思考エンジンの強化=より深く読むプログラムにより安定した実力を発揮
■女流棋士の感想が音声で=千葉、安食両女流が音声で感想を表現
■レーティング戦の導入=コンピュータとの対局結果で棋力の目安が分かる
■詰将棋自動生成機能を追加=東大将棋が詰将棋を作ります
■ヒント機能の強化=指してだけでなくコメントも表示
■定跡編集の強化=独自の定跡登録が可能に

--------------------------------------------------------------------------------




694 :名無し名人:03/07/08 01:04 ID:u4gNivXJ
--------------------------------------------------------------------------------


◎通常対局 駒落ち、時間設定、自由局面からの対局も可。
◎将棋大会 7人のライバルと3つの名人戦に出場
◎女流棋士に挑戦 千葉、安食女流プロ相手に7番勝負
◎レーティング戦 対局結果でレーティングが変動
◎定跡道場 流行定跡の途中から対戦、32局面収録
◎詰将棋道場 初級、中級、上級、双玉各16問収録
◎大道詰将棋 1手100Gの真剣勝負、計64問収録
◎棋力認定所 10級〜四段まで計42問収録
◎詰将棋マシンに挑戦 コンピュータが作成する詰将棋に挑戦
◎詰将棋生成 コンピュータに詰将棋を作らせます
◎詰将棋解答 コンピュータに詰将棋を解かせます
◎棋譜解析 コンピュータが棋譜を解析します
      ◎検討モード コンピュータに棋譜を検討させます
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秒読みは女流プロ

棋譜読み上げと秒読みは若手女流棋士の千葉涼子女流三段と安食総子女流1級が担当します。



695 :名無し名人:03/07/08 02:10 ID:C31eFSTs
>>693-694
どうも。
検討モード、気になりますね〜。激指の立場は・・・。

発売が待ち遠しいです。

696 :名無し名人:03/07/08 02:51 ID:8ZxPTuEe
>>687
白砂さん怒っちゃったぁ、のは下文ですね。
http://www.hakusa.net/bbs2/mibbs.cgi?mo=p&fo=shogi&tn=0025
>名前:旅人 投稿日:2003/07/07(月) 19:51
>ソフトとやれやれという声が煩いですが、棋譜を見れば大体の見当はつくでしょう。

棋譜を見て大体が分かるんなら、誰もタイトル戦で現地におもむかんちゅーの。
現対局場には、棋譜では分からないものがあるんです。
人の演技は、酷く見えても自分の演技はもっと酷いみたいに。


>私のクラブ24での棋力がどれだけかは関係ないこと。

関係はないですけど、えらそうなことを言うなら自分の強さを証明しろ、ってことです。
白砂さんじゃなくても、気分悪くなるちゅーの。


>変態戦法をソフトにやらせて精緻にさせればよいではないですか。
>それで、これだけ指したと私に示してください。

おいおい、自分はなにも示さず人に示してください、言うなや。

697 :名無し名人:03/07/08 02:52 ID:8ZxPTuEe
>駒落ちの結果は、駒落ちでは評価できないことを示したいのでしょうが、
>私には単に中盤がヘタレにしか思えない。

だから、その中盤がヘタレのソフトを二枚落ちとは言わんから、
平手で瞬時に鋭い手を読む、旅人はんの谷川流の棋風で叩きのめしてくれちゅーの。


>もっと棋力のある人に、ソフトと人間の棋譜を指し手を伏せて見せてどれくらいの棋力か
>聞いてみてください。

おいおい、白砂さんはソフトの棋力はだいたい知ってるちゅーの。
そもそも棋譜の指し手で棋力が分かると思うのが間違い。
羽生と将棋初心者の酷い対局棋譜を棋力のある人に名を伏せて見せたところで、
その酷い対局棋譜が羽生の棋譜だと、どこで分かるのか?


>白砂さんが4段強のソフト(序中盤で悪手連発)に2枚落ち上手で勝っているのを見ましたが、
>酷いですね。

おいおい、自分は対局せんで好きなこと言う、おめーの方が酷いちゅーの。


>赤から青になるのに、ブレークスルーが必要だった。

おいおい、光線の色でソフトは強くなったんじゃないちゅーの。
それじゃ、青より黄色の方が強いんかい?
信号機じゃないちゅーの。



698 :名無し名人:03/07/08 03:00 ID:44yX/Egh
34: 名前: 投稿日:2003/07/08(火) 02:26
白砂青松氏の考えが100%正しいとは思わない。

しかしそれ以上に旅人氏が電波なのは分かる(w
自分のことを白砂青松氏より強いかのごとく言ってみたりするが、
実は白砂青松氏の24の初段に対し自己診断二段でしかなかったり、
初段が四、五段の将棋評価するなと言いつつ二段程度の自分が評価したり、
自分は白砂青松氏強いという前提で話してるのに
CPU速度の極めて遅い任天堂64のソフトを「強い」と感じてたり。

こうやってあげあし取るだけなら簡単。
3三桂の下りは確かに白砂青松氏の勘違いだろうけど
それを指摘したところで自分の説が正しいとはならない。
あんた偉そうなこと言ってるけど実際白砂青松氏より弱いでしょ?(w
こうやってネットを介してるんだから相手の棋力批判するなら対戦すれば?

699 :名無し名人:03/07/08 04:47 ID:C31eFSTs
>>481
>自称2段。クラブ24の3,4段の自戦記見て、見落としや形勢判断の間違いを指摘
>しまくっているよ。クラブ25の5段もわざわざプリントアウトして参考になると感謝していた。
               ^^^
きっと旅人はクラブ22の二段とオモワレ

700 : :03/07/08 07:08 ID:X5BSwKtB
東大6詰め将棋作成機能と検討モードつくのかよ・・・。マジで最強くさいな。

701 :名無し名人:03/07/08 07:10 ID:2wD5b4Ff
ニンテンドウ64の最強羽生将棋って、中身は金沢将棋だよね。
64の周波数は93.75MHz(64bitだけど・・・)らしいから、
周波数で比べると今の速いマシンと30倍は違うね。

702 :名無し名人:03/07/08 07:32 ID:n42caaR9
今のパソコンはほとんど16bitだし
構造の違うCPUのクロックを比較しても意味ない

ニンテンドー64の方が遅いのは間違いないけどね。

703 :名無し名人:03/07/08 07:47 ID:IGO+22jh
白砂青松氏が終盤データベースのことをいってるけど、
チェスとは違って将棋ではデータベースにする意味がない。

データベースとして意味があるとしたら、囲いを崩すときの
パターンを登録しておいて、現局面で攻めに足りない駒を
見付けて、それを打つとかまわすとか手に入れるとかの手を
候補手として優先的に読むことぐらいか。


それよりも終盤は、効率的に極短時間に詰めろを見付ける工夫が必要だと思う。

とりあえず、自玉が取られても一切構わない勝手読みでw、
王手か詰めろを延々続けられる筋を瞬時に見付ける。
そしてその第一手(複数)を通常のルーチンで検証する。

これですぐにでも(ニセ)必死ルーチンが役に立ちそうなんだけど、
なんで誰もやらないの?

詰めの計算が膨大になるなら、色々工夫すればいいじゃん。
発散しそうな場合は傾向を観測して自動的に打ち切るとか
15手詰以上は無視するとか、各詰め探索を0.1秒で打ち切るとか

どうせ本読みの前の仮読みなんだから、
ありそうな候補手が絞れればあとはその筋を読むだけ。

704 :名無し名人:03/07/08 08:07 ID:IGO+22jh
将棋ソフトで、序中盤の形勢判断をするために、
トポロジーとか場とか利き濃度とか相対位置加点って
考えてるプログラマさんはいますか?

705 :名無し名人:03/07/08 10:01 ID:EOW1vQMd
>>702
mipsとかのがいいんかな? そうすると

706 :名無し名人:03/07/08 10:30 ID:0HRML0Lh
>>703
やってる。

>>704
トポロジーが何を指すかが謎だが、残りの3つはやってる。

707 :名無し名人:03/07/08 11:22 ID:HxbLNml8
>>702
32bitれす。と釣られてみる。

708 :名無し名人:03/07/08 11:23 ID:C31eFSTs
>>703
チェスで通用した「終盤データベース」が将棋では通用しない事については、
その白砂氏のページに詳しく書かれており、氏の提案はその上での話です。

必死・詰めろ・2手スキ等が難しく、寄せに関する評価関数もうまく実装されて
いない現段階では、寄せの問題集を何百万と集めたような終盤データベース
も有力だろうという提案のようです。

709 :名無し名人:03/07/08 11:51 ID:C31eFSTs
<駒落ちをめぐって>

白「<一例として大駒の使い方の違い等を長々と説明>
  現在のソフトには(おそらく需要が少ないから)駒落ち用の思考が実装されて
  いない。そういう機能を外しているもので実力を測るのはやめましょう」

旅「駒落ちの結果は、駒落ちでは評価できないことを示したいのでしょうが、
  私には単に中盤がヘタレにしか思えない」

白「駒落ちについても、全く判っていただけないようですのでもう結構です。
  どうぞ今後も二枚落ちの結果を元に棋力を断じて下さい」

旅「駒落ちの話はそちらが都合が悪くなったのでなければ続けるべきだと思います」

710 :名無し名人:03/07/08 12:21 ID:n42caaR9
>>707
サーバ機ですら32はこれから。
家庭にあるPCはほとんど16。

711 :名無し名人:03/07/08 12:31 ID:HxbLNml8
>>710
( ゚д゚)ポカーン

712 :名無し名人:03/07/08 12:34 ID:HxbLNml8
本気で信じてるようなので
Z80 8bit
8086 16bit
80286 16bit
80386 32bit
Pentium 32bit
Pentium4 32bit
Itanium 64bit
とうことでよろしく。

713 :名無し名人:03/07/08 13:50 ID:dkWJDXR3
>>709
白砂、旅人、おまえら二人で対局すれ。
勝ったほうの主張を信じるから。

脳内妄想議論を続けてもなんの価値も無しってことで・・・よろしく

拒否したほうの負け

714 :名無し名人:03/07/08 14:08 ID:C31eFSTs
磯部将棋とうさぴょん、落としてたのを試してみました。
うさぴょんで機能を試しながら対局してたら2回連続強制終了・・。
泣きながら作者のページに行くとヴァージョンアップしてた (^o^)/
微妙に機能アップ。>>570の要望も取り入れられてますね。
両方ともフリーとは思えない強さで驚きました。
作者さん、ありがとう。

うさぴょんへの質問と細かい要望です。
○setup.exe使わずに、直接起動してもOKですか?
○ウインドウサイズを記憶するんなら、ついでに位置も記憶して欲しい。
 レジストリ使ってるっぽいけど、iniファイルがあるんだからiniへの保存の方が嬉しい。
○フォントの選択で、もっと大きなサイズも指定したい。
 サイズに合わせてウインドウの配置も変わらないと意味ないです。

715 :名無し名人:03/07/08 18:38 ID:hTjmVJLZ
直接起動OK。というよりわざわざインストロールしている方が少数派だろう

716 :名無し名人:03/07/08 19:40 ID:lsxlc3I8
白砂さんと旅人の議論って全然かみ合ってないからこれ以上続けても無意味では?

717 :名無し名人:03/07/08 19:46 ID:IGO+22jh
>>706
必死はちゃんとやってないと思いまつ。

5手必死が解けない(ことが多い)から。

手を指してやると、受けるときには一瞬で最善で受けるから、
受け方にまわればそのヤバさに気付くようだけど、
3手必死になっても攻め方の手はわかってない(ことがある)。

それとも、一手必死の状態じゃない場合、
第1手目の候補だけだと、3手目の読みで排除されるのか。
だったら、詰めろの筋(複数)を登録しておいて、
各筋の各手をチェックして排除していき、
消去法で各筋ごとに是非を判定するとか。

というより、連続詰めろを理解できない通常ルーチンがタコすぎるのか。


704の残り3つをやってる?
マジでつか。

位置加点には3つぐらい種類がありそうなんだけど、
実は強さにつなげるのは難しいと思う。

トポロジーは戦端を開く(とき)までの形勢判断に使えそう。

いつになるかわからないけど、中盤の曖昧さを打開するには
こういう概念が取り込まれる必要があると思う。

718 :名無し名人:03/07/08 19:59 ID:l/lWcOEv
>>717
「使えそう」とか言うからにはロジック書いて見ろよ。
具体的な仕様書きさえすれば直ぐにでも実装してやるよう゛ぉけ。

719 :名無し名人:03/07/08 20:42 ID:C31eFSTs
>>717
706じゃないが。やってる≠完成してる

5手必死が解ける事があるのだから、詰めろの研究も進んでいるの
だろうが、研究の順番としては詰めがほぼ完成してからでしょう。

つまり、間もなく詰めろ検索や必死問題の進歩が加速して、通常
ルーチンにも反映されるだろうと、期待を込めて予想してみる。

720 :名無し名人:03/07/08 21:04 ID:IGO+22jh
>>718
悪いけど、悪いのは頭か口のどちらかにしてくれる?

>>719
5手必死は解けてないと思う。
読めているわけじゃなくて、たまたま指した手がヒットするだけ。

721 :名無し名人:03/07/08 21:20 ID:C31eFSTs
>>720
>>392-400くらい

722 :721:03/07/08 21:38 ID:C31eFSTs
>>427-428とかもいいね

必死問題の研究は、かなり進んでいるようです。
392のリンク先は、コンピュータ将棋選手権にも出ている
KFEnd のページです。

723 :名無し名人:03/07/08 21:49 ID:kNpSAWLs
>>720
IDがIGOキター

724 :名無し名人:03/07/08 21:58 ID:8HAxuskm
「言うは易く、行うは難し」とか言ってみる、てすと

725 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/07/08 22:24 ID:K4tiLTfv
 必死問題については、飯田プロの書いた本に、かなり難しい問題も解けるものができていると
書いてありました。ただ、時間がかかり過ぎるので実用的ではないらしいです。確か、内藤9段の
17手必死を解いたらしいですよ。
 で、同じ本には、YSSの開発者など開発者陣は、「仮に部分的な必死が解けたとしても、王手王手で
それを解除する方法があるかもしれないので実装は無意味」と考えている……みたいなことも書いて
あります。
 今日読んだんで多分間違いないっす(笑)。

 旅人さんとのことについては、とりあえずもう「ここでは」触れないということで勘弁して下さい。
個人的には、否定的な話を聞くことそのものには意義があると思うので、じっくりとコンピュータ
将棋の知識を身に着けていただければそれでいいかなと思ってます。

 ただ、ネタにマジレ(r なんであれなんですが、>>713 はどうもなぁ。
「勝った方の論理が正しい」というのははなはだしく馬鹿馬鹿しい理屈ですよ。
 白砂が二枚落ちで戦ったり、旅人さんが東大将棋と指すこととは明らかに異質のものだと思います。

726 :706:03/07/08 23:03 ID:0HRML0Lh
>>717
パスという手を読み、かつ途中の手でも詰め将棋を呼ぶような通常探索を使っていれば、
717が書いたような「なんちゃって必死」は『原理的には』自動的に見つけられる。
で、今のソフトはたいていそうなってると思われるから「やっている」と書いた。
じゃぁどうしてソフトで5手必死を見逃すかと言うと、多分内部で呼んでいる詰め将棋が時間切れになってるんだろうな。
詰め将棋は一手目は100ミリ秒かけてよくても、二手目は10ミリ秒、三手目は1ミリ秒…みたいに、探索が深くなったらどんどん時間を短くしないと、
>>721-725あたりが言うように実用的じゃなくなる。
だから5手必死あたりだと末端でコンピュータにとって即詰みじゃないと通常の探索ではきついだろうなぁと。

位置の加点はほんとに基本的な手法だがなぁ。何でもいいから資料読んでみて。

727 :うさぴょんの育ての親:03/07/08 23:54 ID:0t3Ikn2s
>>714
召還されました(^^;

>○setup.exe使わずに、直接起動してもOKですか?
OKです。
でもセットアップしてくれたら嬉しい(笑)

>○ウインドウサイズを記憶するんなら、ついでに位置も記憶して欲しい。

そういえばそうですね(^^;
頭がボーっとしてる状態でやったので、中途半端ですみません。

> レジストリ使ってるっぽいけど、iniファイルがあるんだからiniへの保存の方が嬉しい。

実は、VC++のクラスを使って手抜きで実装したら、レジストリになったです。
やっぱ、ちゃんとやんなきゃダメ?

> ○フォントの選択で、もっと大きなサイズも指定したい。

これは実は実装が手抜きなので、実は32を超えるとカーソルが…(笑)
#Windowsのカーソルって32x32ドットを超えてもOKなんだっけ?

>  サイズに合わせてウインドウの配置も変わらないと意味ないです。

これも手抜きです(^^;
…やっぱりダメ?

えーと、細かい手抜きを色々と指摘されたので、そのうちなんとかしたいと思いますです(^^;;;;;;


728 :名無し名人:03/07/09 01:07 ID:EvpiNXRm
いや、そんなくだらないことに心血注ぐのは商用ソフトに任せておいて、
うさぴょんは打倒名人に向けて強くなるよう努力してくれ。

729 :714:03/07/09 01:11 ID:yydLcsT6
>>727
お答えありがとうございます。>>715さんもありがとうございました。
「ウインドウの配置も変わらないと意味ない」って事はなかったですね。
>>570の場合は、あれで良いわけですから。

>でもセットアップしてくれたら嬉しい(笑)
してみました! すぐアンインストールしたけど(^^;
でチェックしたところ、さらに細かい問題が・・・。
○サイズやフォントの記憶にレジストリの違うキーが使われており、
  当然、アンインストールしても残っている。
○良く見るとYasuhiroIkeキーも残ってる。これはそういうもんでしたっけ?

まぁ実害はありませんし、あくまで「細かい要望」ですので、気になさらずに
打倒名人!に向けて思考部分に力を注いで下さい(^_^)

730 :名無し名人:03/07/09 16:52 ID:C+kti9aP
 うさぴょん最新版7.6と対局しました。最後に閉じた画面のサイズで再び
開くようになって(大きい画面をいちいち小さくする)手間が省けていいです。
 15手10秒先手番で考えるだけ考えて相掛かりやっとこ勝てました。
この上のクラスには負けました。
 去年よりだいぶ強いです。それにしても磯部将棋といい、なかなか振り飛車を
やってこないです。

 ダウンロードのページ。
 表示、著作権者にお二人の名前があるのがいいなあうらやましいなあ。
 表示、2003年世界選手権前 FinalRelease(約800KB、展開後約6MB)
となっています。前ではなく後では?

731 :うさぴょんの育ての親:03/07/09 21:22 ID:zy9mkGTE
> 表示、2003年世界選手権前 FinalRelease(約800KB、展開後約6MB)
> となっています。前ではなく後では?
うぁ。また細かいバグを作りこんでしまった(--;
コピペで作ってる時の修正漏れです。

修正可能な環境に帰ったら(笑)修正しておきます。

あのうさぴょん、対振り飛車の序盤ですごく変な手を指すことがあるのが分かったので、
定跡ファイルの差し替えか、本体の修正を遠くない将来出すつもりです。


> なかなか振り飛車をやってこないです。

ついでに、振り飛車うさぴょんも用意して置きましょうか(^^;
強さは期待しないように(笑)


732 :名無し名人:03/07/09 21:31 ID:9KF2lg6f
>>730
家だと先手持って76歩、34歩、26歩で四間に振ってきますけど?
ただ後で25歩突いたときに絶対33角って上がらないのが?ですね。


733 :名無し名人:03/07/09 22:06 ID:vSDodQCE
東大6を3GHのマシンで動かしたらどれほど強いんだろう?
東大4を1GHのマシンで動かしてる現在でもほとんど勝てないんだが(w

734 :名無し名人:03/07/09 23:22 ID:19YIM0V6
先手:あなた
後手:うさぴょんLv2

▲7六歩(77)△3四歩(33)▲2六歩(27)△4四歩(43)▲5八金(49)△3三角(22)▲4八銀(39)△2二銀(31)▲4六歩(47)
△5四歩(53)▲4七金(58)△3二金(41)▲3六歩(37)△6二銀(71)▲3七銀(48)△5三銀(62)▲7八銀(79)△8四歩(83)
▲7七銀(78)△4一玉(51)▲7九角(88)△3一銀(22)▲8八飛(28)△4三金(32)▲5六歩(57)△3二玉(41)▲4八玉(59)
△7四歩(73)▲5七角(79)△7三桂(81)▲6八角(57)△5二金(61)▲3八玉(48)△6四歩(63)▲9六歩(97)△8五桂(73)
▲6六銀(77)△7二飛(82)▲8六歩(87)△6五歩(64)▲5七銀(66)△4五歩(44)▲9八飛(88)△7五歩(74)▲8五歩(86)
△7六歩(75)▲7八金(69)△4六歩(45)▲同 銀(37)△8五歩(84)▲9五歩(96)△7三飛(72)▲3七桂(29)△4二銀(53)
▲1六歩(17)△4四角(33)▲2七玉(38)△2二玉(32)▲5五歩(56)△同 歩(54)▲4五歩打 △5三角(44)▲5五銀(46)
以下略。
 振り飛車になると教えてもらった手順▲7六歩▲2六歩を踏んでも△3三角としながらも、うさぴょん
振り飛車にしてくれません。うさぎのように用心深いです。
 振り飛車指定できるコンピュータ将棋ならおおむね右矢倉形を警戒、牽制、攻撃して来ないので本来なら
▲4七銀▲3七銀と先に陣形を作って、向かい飛車にして、ハナから角道開けず3手かけの引き角して
▲5七角で左棒銀でコンピュータは美濃か穴熊にしてくれることが多いのでやりやすいのに。
 東大将棋振り飛車道場中級、柿木Xレベル4には2回に1回は通用した手なのですが。

735 :名無し名人:03/07/09 23:28 ID:fztQtmwq
>>733
 バージョンが4から6だから単純に1.5倍。
 また、周波数が3倍だから、1.5×3=4.5倍強うなった。
 旅人なら泡吹いてシヌぐらいやろ。
 早指しやったら、プロも真っ青や。



736 :名無し名人:03/07/09 23:58 ID:9KF2lg6f
>>734
自分だと44歩の後は48銀としか指さないので32銀、56歩、42飛が
ほとんどです。金上がると全然変わるんですねー。

737 :名無し名人:03/07/09 23:59 ID:4/B1EmSg
東大5、認定所次の一手
2段の第一問、めちゃ難。
分からないので局面保存して実戦させても
勝てる筋なし。そもそも後手勝勢になってしまうし、
ヒントモードで、「あきらめましょう」ってふざけている。

738 :名無し名人:03/07/10 04:05 ID:TEbDLAj6
ファイル名:200307100307うさぴょんL2後手番相掛かり
先手:うさぴょんLv2
後手:あなた

▲7六歩(77)△8四歩(83)▲6八銀(79)△7二銀(71)▲2六歩(27)△3二金(41)
▲2五歩(26)△8五歩(84)▲2四歩(25)△同 歩(23)▲同 飛(28)△2三歩打
▲2六飛(24)△8六歩(85)▲同 歩(87)△同 飛(82)▲7九銀(68)△8七飛成(86)
 
○ 人が先手番のときより人が後手番のときにヘンでした。(△8七飛成もヌルイですが)
○ 対振り飛車で悪手発生とうかがったので四間片穴熊▲5七金をやってみたら
  勝てました。必ず向こうが悪手を指すという優位感があると慣れないことを
  やっても勝てました。そろそろ15秒に挑戦します。

739 :名無し名人:03/07/10 06:31 ID:SEtPtiAs
棋譜管理のためだけに柿木将棋を使いたいんですけど、
X・Y・Zにはそれぞれ大きな違いがあるんですか?
X以降はそれほど違いはないという話をよく聞きますが、
棋譜管理機能に違いがないのであれば安いXを買いたいです。
棋力に関しては違いはあってもなくても構いません。

740 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/07/10 08:06 ID:UCJgdDij
棋譜管理についてはほとんど変化はありません。
数が少ないのであれば、フリーでも十分なくらい高次元でまとまったソフトだと思います。

定跡の編集については、少しずつ改良が進んでいます。
個人的には7の「端歩管理」がよかったので、定跡の編集もするんであればできれば7を使うことを
お勧めします。

741 :名無し名人:03/07/10 08:36 ID:Ce68IT/e
>>739
棋譜管理だけならフリーのkifwを・・ゴホゴホッ

742 :名無し名人:03/07/10 09:20 ID:HW9L07Lg
▲7六歩(77)△8四歩(83)
↑このカッコ内の数字って何なのですか?


743 :名無し名人:03/07/10 09:33 ID:jn3achAM
動く前の駒の位置。

744 :名無し名人:03/07/10 10:55 ID:OXlf7sIZ
白砂氏ぶち切れのようだが
>>547
の忠告を聞いてりゃよかったのに。



745 :名無し名人:03/07/10 12:44 ID:+YjfzG2B
>>739
柿木を買ったらやはり詰め将棋も使うと思うので、なるべく新しい方が良いと思う。
しかし5以降の柿木は必携ツールだと思うので、「この値段なら欲しい!」と
思ったのなら、安い7を探すより今買う方がいいかもね。
俺は6しか持ってないので、二つ以上持ってる人に違いを教えて欲しいな。
ちなみに前スレからの転載だけど

(柿木6のマニュアルより) ●棋譜管理
「棋譜にしおりを設定可能とし、棋譜の変化図出力や合成の機能を追加」
「棋譜データベースとの連携も強化」
「新しい棋譜の表示・操作法によって、分岐のある棋譜の操作を容易にするとともに、
棋譜のコメントも見やすくしました」

>>744
あっちの掲示板に何度も書いてる様だけど、
駄文と否定された意見の繰り返しばかりだね。

746 :名無し名人:03/07/10 15:12 ID:+YjfzG2B
タウンの掲示板を見たら、管理人は旅人に間違った引用の訂正を求めてる(7/2)
訂正どころか、その後も都合のいい所だけ引用する旅人って素敵な人でつね。

747 :名無し名人:03/07/10 16:40 ID:0QAGhCsu
>>744
まああの指摘も「一部」は間違ってなかったからね。
3三桂のこととか。

一部否定しただけで全て相手より上回ってると妄想する旅人なんて
そこだけ「間違いとの指摘があったので訂正します」でいいと思うんだが。

748 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/07/10 18:27 ID:UCJgdDij
 ……と、これだけキレたフリしときゃ、少しは状況も改善するでしょう(笑)
 認めるところは素直に認めりゃ、話は進むんだけどなぁ……。

 あ、触れちまった。
 てぇか、皆さんも一つここではスルーでお願いします。

>>745
 6と7を持ってますが、棋譜管理についてはほとんど変わっていないと思います。
 ただ1点、「棋譜情報の一括設定」があります。フォルダ内の全ての棋譜について、
棋譜情報を一度に変えられるという機能です。
 いっぱい棋譜を持ってる人は便利かもしれません。
 白砂は棋譜をそこまで管理してないので、使ったことがありません(<すまん)。

749 :739:03/07/10 19:58 ID:SEtPtiAs
みなさん、情報提供ありがとうございました。


750 :うさぴょんの育ての親:03/07/11 00:42 ID:UEh63/XS
>>728
> うさぴょんは打倒名人に向けて強くなるよう努力してくれ。

なんだかえらい遅レス。

えーと、序盤のヘタレ加減をまずは何とかしたいです(--;
中盤は、きのあ将棋のあきすてのさんからちょっといい話を聞いたので、
もしかすると近いうちにちょっと強く出来るかも知れません。
終盤は、基礎体力不足って感じですね(--;
詰め将棋を高速化しないと始まらないかなーと。

こうやって書いてると、まだまだ強くなる感じがしてくるから不思議だ(^^;
実際にはどれも色々と行き詰まってたりするのだが(^^;;;;

751 :名無し名人:03/07/11 00:50 ID:hsH/0cPc
打倒一万円ソフト目指してください。


752 :名無し名人:03/07/11 01:41 ID:dASZvi0i
柿木の古いバージョンはやふおくでもあまりないからな・・・

753 :名無し名人:03/07/11 04:11 ID:h71ZG4I/
7/12、10:00〜11:36
第13回世界コンピュータ将棋選手権(スカパー320ch)
解 説 :勝又
聞き手:あじあじ

754 :名無し名人:03/07/11 08:41 ID:c6fnrPNE
 コンピュータ将棋で入玉持将棋判定機能は付けられない
ものでしょうか。

755 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/07/11 09:00 ID:mUuTBVyU
>>754
 難しいと思う。
 いや、「判定」自体は簡単ですよ。ボタンかなんか作って、それを対局者が押したら
数勘定すればいいわけですから。
 まぁそれでも金底の歩問題とかはあるんですけど。

 ただ、持将棋はあくまでも「同意」により成立するものですよね。
 両方の玉が3段目に入った瞬間に成立するものじゃない。

 とすると、コンピュータ側が宣言する時は、一手コンピュータが指したあとごとに
ダイアログかなんかが出てくるようにするしかないんじゃないですかね。
「持将棋を宣言します。同意しますか?」
 とか言って。
 で、「はい」を押したら終了、「いいえ」を押したら続行とか。

 こんな、いちいち出てくるんじゃウザいんで、それでやってないんじゃないかなぁ(笑

 ちなみに、東大将棋5では、24点法と27点法が選べるようになってます。

756 :名無し名人:03/07/11 14:16 ID:yAnaG8ft
>>737
東大将棋 棋力認定所 二段 問題 (1)

<手順>
▲1五銀 △1七玉 ▲1八歩 △同 馬 ▲3七馬 △2八馬 ▲1九歩

<意味>
▲1五銀(王手)
△1七玉(取れば、3手詰)
▲1八歩(王手)
△同 馬(同玉は7手詰)
▲3七馬(詰めろ)
△2八馬
▲1九歩(詰めろ)

△4六飛(で手を伸ばしても)
▲同 馬(依然、3手詰詰めろ)
△2七玉(以下17手詰)

8手目で他に、後手が駒を打って守れば、
はがすか金を打って、詰めろをかけつづける。
再度馬が2八に出て来た場合は、1九歩で詰めろをかける。

757 :名無し名人:03/07/11 14:17 ID:yAnaG8ft
>>737
<解説>
局面は、先手玉はあと一手で詰めろ。
角銀を渡すと即詰みさせられる。
それ以外の駒を渡しても即詰みしない。

先手が歩を使えるのは1筋のみ(使えということ)。
後手玉の強力な馬を邪魔駒にする。

一手目、角銀を取られない詰めろや王手には、
2一成香、2八金などいくつかあるが、
後手玉がもっとも狭くなるのは1五銀。
また、王手飛車を狙ったりすると、
銀を取られて余裕がなくなるうえに、
玉が中央下部に進入し追い切れなくなる。
だいたいそれでは歩を使うところがないw

▲1五銀△1七玉で銀ならびの好形で退路を断って、
▲1八歩△同馬で馬を邪魔駒にさせて前に進めなくし、
▲3七馬で後手玉の横の行き場をなくす。
△2八馬に対しては、先手の馬を取られた瞬間に
詰められるように、▲1九歩で詰めろで前をふさぐ。

758 :名無し名人:03/07/11 14:52 ID:yAnaG8ft
今のソフトはすごいなあ。
一手目だけ教えてやれば解くね。
一手目正着だとあとは簡単だという話もあるが。

あくまで問題だから、初手に間違った手を指してももつれたりして、
初手だけは紛れが多いようにつくってあるのかな。

それにしても初手を正解できるソフトは一つもないね。
たぶんソフトが解けない問題を選んでのせてるんだろうなあ。

こういう局面を解けるソフトはいつ頃出てくるんだろうか。
なにが 「問題」 なんだろう。

759 :名無し名人:03/07/11 16:21 ID:9WUpmIY3
>>748でスルーしてくれって言われたけど、あっち、面白すぎ。
語りたい。誰かネヲチ板にでも旅スレ立ててくれ(笑)

>>753
情報ありがとう。ビデオ予約しました。
時間も長いので、どんな構成だか楽しみです。
二枚落ちの棋譜を知りたいけど、そこまでは無理か。

760 :名無し名人:03/07/12 00:47 ID:D8qS5XY7
>>755
持将棋で点数数えるなんて、現代的ではないですね。
やはり、王様が敵陣の最下段まで入ったら、

 「タッチダウン!!」

と宣言して勝ちとすれば、スピーディーでもっと将棋がおもしろくなるはずです。
持将棋模様のくそ将棋がなくなり、大変すっきりします。


761 :名無し名人:03/07/12 00:54 ID:q6RoHSDh
>760
先崎が5一(5九)にたどり着いたら勝ちはどうかっていってたね

762 :名無し名人:03/07/12 01:10 ID:kfb/O//a
★次回の近将カップ7月12日(土)20:00〜
 中田 功六段 対 中井 広恵女流三冠(二回戦)


763 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/07/12 07:42 ID:3eYW3Cvt
トライルールですね。

ただまぁ、ここで問題にしているのは「コンピュータが持将棋判定できるか」であって、
トライルールが将棋を面白くするかというのはあまり関係ないと思います。

個人的には、入玉将棋はスキなんで、トライルールは逆にコクがなくなるかなぁと思ってます。
まぁ、3二金戦法だと相手は美濃囲いなんで、トライしにくいというのもあるんですが(笑

764 :名無し名人:03/07/12 08:56 ID:PoA5ZU5U
激指2の検討モードはかなり使える。

候補手をもっと増やして探索深度を無限に深くしていけば
終盤問題は消去法で全部解けるかもしれない。

強制的に異なる候補手を多数読ませれば、
無駄読みでループしない限り、実戦は兎も角、
問題なら確実に解けるようになると思う。

でも水平線効果をおさえないと、消去法が効きにくいかも。

765 :名無し名人:03/07/12 09:05 ID:jdbODUZb
>>764
そりゃ探索深度を無限に深く出来るのならどんなソフトだって全ての問題を
解けるけどね。


766 :737:03/07/12 09:51 ID:kt94fqUw
>>756
ありがとうございました。

767 :名無し名人:03/07/12 12:10 ID:PoA5ZU5U
>>765
そうじゃないよ。
言い方が悪かった。
検討モードで無制限の探索ができるといい、といいたかった。

激指2の検討モードでは、内部で生成した候補手を
浅い探索から順次深く探索して評価してるみたい。
まあ、各候補手を巡回してるともいえる。
だけど、ある程度の時間とか深さで巡回つまり検討を止めちゃうんだ。

だから、ほっといたらいつまでも検討し続けるように変えて欲しいだけ。
そういう意味での無限、もとい無制限だよ。

ある終盤局面を指定して、その局面に対する
候補手を無理矢理50ぐらいあげさせて、
それぞれについて延々検討させ続ければ、
絶対手がある場合はその手を見付けて
くれるんじゃないかと思う。
すごく時間かかるだろうけど。

実際、東大将棋の棋力認定二段の第1問だって、
試しに激指2の検討モードでやったらなんとか正解を出したよ。

ただ、ハッキリするまでに検討を打ち切るのと、
水平線効果によるヤケクソ読みで無駄読みするのと、
短手数詰詰めろの判定に時間がかかることが欠点かな。

すぐにでも改善できるのは、検討時間を無限にするのと、
候補手を最大100手ぐらいに設定できるようにすること。


768 :名無し名人:03/07/12 12:16 ID:PoA5ZU5U
>>765
ついでに、無限に読んでもソフトに解けない局面は多いよ。
理由にはいろいろあるよ。

1.効率化のために、駄目そうな手は早めに排除されるから、
その手が正解であっても深く読まれることがない。
2.気になるところがあると、いちいち読みに入れてしまって
本筋をストレートに読めない。
3.なんだかループして前に進んでいない。
4.そもそも連続詰めろがわかっていない。
5.その他いっぱい。

ところが、検討モードで強制的に候補手をあげさせて読ませると
これらの問題が一部回避される可能性がある。

やってみる価値はあるでしょ?

769 :名無し名人:03/07/12 13:11 ID:e6yXttWh
>>767-768
765じゃないですが、やはり「枝刈を減らして」探索深度を
深くすれば、検討モードでなく他のソフトでも良いのでは?

現在でも柿木と激指には次の一手用に最強+1のレベルが
ありますね。(他は知らない)
さらに「一手に何時間もかかる」「何日もかかる」レベルが
追加されたら面白いと私も思います。

ただし短時間を想定したアルゴリズムで長時間考えさせても、
掛けた時間に見合う効果は出ないのかも。
「凄く遅いけど凄く強い」ソフトが発売されたら面白いけど、
売れなさそうですね。

770 :名無し名人:03/07/12 13:15 ID:Nkut4EbJ
今日、囲碁将棋チャンネルで勝又VSIS将棋の
2枚落ちを放送したけど、IS強すぎ。
勝又も絶賛してた。

771 :名無し名人:03/07/12 14:04 ID:e6yXttWh
開始日時:2003/05/05
手合割:二枚落ち
下手:勝又プロ
上手:IS将棋
△6二銀 ▲7六歩 △5四歩 ▲4六歩 △5三銀 ▲4五歩
△7二金 ▲3六歩 △5二玉 ▲2六歩 △3二金 ▲3八銀
△7四歩 ▲5八金右 △7三金 ▲4七銀 △6四金
*ここまでは適当に並べてます。次からがTV解説の記録
▲7八金 △6五金 ▲7七金 △7五歩 ▲6六金 △同 金
▲同 歩 △7六歩 ▲7二金 △8四歩 ▲8一金 △8五歩
▲7八銀 △6四歩 ▲6七金 △6三玉 ▲9一金 △7五金
▲9六香 △7三玉 ▲9三香成 △8四玉 ▲8二成香 △4二銀上
▲8一金 △7三玉 ▲4八玉 △3四歩 ▲7二歩 △3三銀
▲7一歩成 △4四歩 ▲3七桂 △4三金 ▲4四歩 △同銀右
▲7二と △7四玉 ▲7七歩 △6三玉 ▲7六歩 △7四金
▲8三成香 △3五歩 ▲4五歩 △5五銀 ▲3五歩 △4六歩
▲3六銀 △6五歩 ▲同 歩 △6六歩 ▲同 金 △同 銀
▲7三と △同 金 ▲同成香 △同 玉 ▲6六角 △6三玉
▲6四銀 △5二玉 ▲3三角成 △同 桂 ▲4四桂 △4二玉
▲3二金 △5一玉 ▲5二銀 △6二玉 ▲7三銀成
まで88手で下手の勝ち

772 :名無し名人:03/07/12 14:04 ID:e6yXttWh
19 *相手が人間なら怖がるような手で脅してみた
20 *悪形でしめしめと思ったが
21 *既に敗着だそうです^_^; 正解は△6四金。ソフトに勝つコツは、
   自分から戦わず攻めようとした所を数で受けて間違いを待つ事。
26 *形にとらわれないソフトの長所が出た。普通は疑問手だが、
   この場合は上手に攻めがないので好手になる。
27 *これも間違いだったらしい。人間ならビビる筈だが・・・
36 *この場合は好手。9一の金が働く
40 *人間なら間違えて、△9二金▲9一歩ではまると思ったが・・・
42 *どうしようもなくなった
50 *強すぎます。ここからはノーミスです。
56 *くらくらした手。「本当に強いです」
77 *ISの画面に「勝ちました」。何かと思ってたら以下はノータイム。

773 :名無し名人:03/07/12 14:06 ID:wcKjAPN2
激指は、基本的には枝刈りしないで、代わりに有力でなさそうな手の読みを浅くするという作りだから、長時間かけたりするのには向いているかもね。
それでも、局面の評価関数の調整は必要そうだが。

774 :771:03/07/12 14:21 ID:e6yXttWh
>>771
スマソ。上手と下手が逆でした。

775 :名無し名人:03/07/12 14:22 ID:6elBrnnu
>>771
最後、▲7三銀成じゃなくて、▲6三銀成ですね。


776 :771:03/07/12 14:31 ID:e6yXttWh
>>775
ハハハ・・・何やってんだ俺。
指摘どうもでした。

777 :名無し名人:03/07/12 14:33 ID:UAqT03dB
>>776
ドンマイ 乙彼

778 :名無し名人:03/07/12 14:39 ID:6elBrnnu
>>771
いえ、棋譜ありがとうございました。
ビデオの予約し忘れてました。(13:15になってから気づいた)


779 :名無し名人:03/07/12 14:45 ID:G0ydoq0X
>下手:勝又プロ
>上手:IS将棋

来期からはこうなるんだろな。

780 :名無し名人:03/07/12 14:52 ID:e6yXttWh
>>778
再放送ありますよ。7/14.00:00(7/13.24:00)〜です。

>>772
柿木6のヒントでは、78手目を正解するも勝ちと読み切ったのは79手目でした。
激指2の次の一手では、78手目を正解するも80手目▲4四桂(勝勢5049)。
まぁそれでも勝つのでしょうが。

時間のハンデも大きいわけで、やはり終盤は東大優位か。

781 :名無し名人:03/07/12 14:59 ID:hSskX++V
激指2の2級>24の2級。
開発者はなにを根拠に2級としたのだろうか。
24でさえ世間でいうの2級よりだいぶ強いのに

782 :名無し名人:03/07/12 15:23 ID:LvZkJEUG
>>780
放送の東大はPCスペックも思考も大会用なのでは。
市販品とまんま比べるのもどうかと。

783 :名無し名人:03/07/12 16:53 ID:rE8gpSWg
>>767
以前にYSSの掲示板で同じようなことを書いていたのを見たが・・・

784 :名無し名人:03/07/12 20:30 ID:djduEfA2
旅人のサイトって最高。
ジャーナルの脳内将棋盤
http://members.tripod.co.jp/tbbt/nonai.htm
が特におもしろい。
「脳内に将棋盤はない」という結論を導く過程がめちゃくちゃ。
旅人には論理的思考というのが全くできないらしい。


785 :名無し名人:03/07/12 20:43 ID:Etzp+jjO
>>780
再放送の確認ができません。(涙)



別に見れなくても問題ないけど。w


786 :名無し名人:03/07/12 20:45 ID:eUT587G7
>>784
http://diary.lycos.co.jp/view.asp?member=00041uccu
彼は日記も最高。笑った笑った。

787 :名無し名人:03/07/12 20:48 ID:djduEfA2
旅人は女だって。
京大卒なんだって。
4カ国もできるんだって。
日本語もままならないんだって。

788 :名無し名人:03/07/12 20:48 ID:O9h06Z2Q
真性池沼は放置汁

789 :名無し名人:03/07/12 20:52 ID:e6yXttWh
>>785
>>780の時間(明日の深夜)です。

囲碁・将棋チャンネル
http://www.igoshogi.net/

790 :名無し名人:03/07/12 22:02 ID:ANM/7Npz
>>780
激指は5000以上を勝勢にしてるんだっけ。
何手目で勝勢と判定されるかは、あまり意味はないと思われ。
それは、各ソフトが何点以上を勝勢と判定するか次第であって、そもそもその判定の
根拠がしっかりしてるソフトがあるとは思えないから。どうせ、だいたいでしょ。

>>781
上と同じく、その手の話はどのソフトも根拠はなくて、感覚でしかないと思われ。
ただ、激指のレーティング戦は評価が辛いので有名。

791 :名無し名人:03/07/12 22:11 ID:VlnP1sM+
旅人氏の脳内将棋盤のコラムで
サバンナ症だって
サヴァン症とまちがっちゃってるよ


792 :780:03/07/12 22:29 ID:e6yXttWh
>>782
時間が段違いですので、市販品の方が有利だと思います。

>>790
問題にしたのは、何手目で「勝ち」と判定されたかです。

まぁ「あの局面の場合は東大が勝った」だけですけどね。

793 :名無し名人:03/07/12 22:38 ID:/0JTnZGf
自己流でAI将棋3レベル1には勝てますがレベル2だと勝ったり負けたり
しています。24だと何級位になりますか?最近になって将棋に興味を持ち
ました。身近に対戦相手がいないのが残念です。

794 :名無し名人:03/07/12 23:20 ID:dv2/jX1Q
フリーで10級の人と指して見たら?
俺も身近に全然いないけどネット将棋始めて以来ハマってるよ

795 :名無し名人:03/07/12 23:47 ID:djduEfA2
京大卒なのにまともな論文を書けない旅人ってもしかして学歴詐称?

796 :名無し名人:03/07/12 23:51 ID:E6IipDon
AI3はどうやら5年前のソフトのようだな。
レベルがどのぐらい別れてるかわからないが最強レベルでも初段弱の時代だろう。
レベルが5個別れて他としたら最弱を接待レベルと仮定して、その上なら甘く見て
5〜8級ぐらいか。
24の目安だと11級から15級と書いてあるが、この24の目安ははっきり言って甘いと思うから
13級以下で登録することをおすすめする。


797 :名無し名人:03/07/13 00:09 ID:eC7R6vJT
東大将棋3Lite@大会バトル:シェアウェア版のライセンスキーをください。

798 :名無し名人:03/07/13 04:32 ID:2fZ3qF5k
>>791
>サヴァン症とまちがっちゃってるよ

「2ch見てない」と言ってたのに
早くも直してるよ。
http://members.tripod.co.jp/tbbt/nonai.htm#2

この分だと「2ch見てない」というのは
「2chで名無しで自分擁護してるのを知られたくない」という意味か(藁

799 :名無し名人:03/07/13 05:12 ID:joPIDLXT
旅人最高!

800 :名無し名人:03/07/13 06:49 ID:joPIDLXT
旅人って京大理学部卒って言ってるけど、ちゃんと卒論書けたのかな。
卒論却下で中退だったりして。

801 :名無し名人:03/07/13 07:14 ID:u6PZxcY9
>>782
下っ端プロも市販品を見て安心してると、
知らない内にソフトに追い抜かれるかもね。

>>790
>77 *ISの画面に「勝ちました」。何かと思ってたら以下はノータイム。

ノータイムってことは、読み切ってる。
判定の根拠はしっかりしてるでしょ。
手すきでも読み切れる局面なんだから。

>>792
逆じゃないの?
市販品より大会用の方が強いでしょ。

軍事技術の精度を落として
民生品に転用してるみたいな感じで。

802 :名無し名人:03/07/13 07:35 ID:s3hKdEtm
>>784
ワラタ えらくまえふりの長い駄洒落だな

803 :名無し名人:03/07/13 09:50 ID:5wWF/Z/X
旅人って、さりげなく京大卒を自己主張したいみたいだね。


804 :名無し名人:03/07/13 09:57 ID:HDOd70Oa
旅人氏

>詰め将棋を解くときも、最善手だけが見える。脳にあるのは将棋盤でない。
>脳味噌というがミソでもない。ミゾだ。脳にあるのは単に皺だ。

>脳内に将棋盤はない。

おまえは、なにが言いたいのか?
目に入れたいほど、かわいい子。目には、入らない。たぐいの意味の無い理屈。


>脳内将棋盤について語る前にサバンナ症候群について語りたい。
>クレイマークレイマーだったか、ダスティン・ホフマンが演じていた。
>脳に欠陥があり、日常生活を送るのに苦労する。
>欠陥というか、あることに使われるべき脳の一部が他のことに使われる。
>こぼれた爪楊枝を一目で何百何十何本あるか正確に言い当てるとか。

クレイマークレイマーじゃなくて、レインマンじゃないのか?
記憶力悪いな。


>私は今まで神経衰弱で一度も負けたことがないくらい右脳的だ。視覚的人間だ。

右脳的、視覚的人間? 勝手な思い込みじゃ。


>最近は、年に1回も神経衰弱をしないから負けないというのもあるだろうが。
>私は将棋の真剣師ではないが、勝ち負けを見抜くのは大事だろう。

おまえは、なにが言いたいのか?
将棋の真剣師じゃなくても勝ち負けを見抜くのは大事だろうが。

805 :名無し名人:03/07/13 10:25 ID:WF6XdU2n
この人、典型的なパラノイアですね。少年期の話を読む辺り、真性ではないかと
直接は関係ないけど↓のサイトと同じ感じを受けます。
ttp://member.nifty.ne.jp/scitech/


806 :名無し名人:03/07/13 16:04 ID:aF8XMKPr
>>801
>市販品より大会用の方が強いでしょ。
>軍事技術の精度を落として
>民生品に転用してるみたいな感じで。

これは違うはずなんだが、ソースが見つからない・・・

807 :793:03/07/13 17:12 ID:oAzzd5Ni
今日の昼、プロの対局を初めてテレビ観戦しました。女性棋士強かった。

808 :名無し名人:03/07/13 17:54 ID:aF8XMKPr
>>806
某掲示板の一昨年の過去ログに、AIと東大の作者の発言がありました。
市販品と大会用の違いは、定石のチューンだけだそうです。
市販品は網羅的な定跡ですが、大会用では得意な戦型等を選び、
大会版のISは200手くらいしか入っていないそうです。

思考プログラムをチューニングするソフトもあるようですが、
市販品を弱くするという事はないと思います。

>>807
中井ママの迫力には感動しましたね。スレ違いだけど (^^ゞ

809 :名無し名人:03/07/13 19:00 ID:P5ubF1c9
 誰か、柿木将棋の定跡ファイルのフォーマットしりませんか?

810 :名無し名人:03/07/13 20:16 ID:SkKWjXWu
24のレーティング方式だとトップの方の数字があまり正確にでないみたいなことや
何個もHNもってやる気なく指してる人がいるとか結構詳しいわけだがw

811 : ◆2xKAGOAI/. :03/07/13 22:49 ID:AyM6aCcj
@ノハ@
( ‘д‘) < リレー勝利おめ

812 :うさぴょんの育ての親:03/07/14 00:19 ID:rfhJk1s8
>>811
どもです。


813 :名無し名人:03/07/14 03:37 ID:bjld1/eN
モナー将棋発見。
http://www.users.yun.co.jp/~tokita/monashogi/index.html

814 :名無し名人:03/07/14 05:07 ID:L1mQrFIa
>>808
じゃあ、東大6の終盤は期待大なわけね。

815 :門戸開放:03/07/14 21:58 ID:8pdCxZ33
>>807
あんなに弱いといわれていた女流が立派な勝ちをおさめたのだから、
コンピュータ将棋にも優勝ソフトにはプロ棋戦参加権等、
マ○コでなく、モンコを開くべきだ。



816 :名無し名人:03/07/15 00:35 ID:/8HPisKm
金沢将棋、安かったから買った。
http://www.unbalance.co.jp/1480/shogi3/index.html
起動したらいきなり和風の音楽が流れ出したのにはワロタ
ウザいから消したけど。
ししおどし とか うぐいす とかの効果音が面白い。

安いから構わないけど
盤面のグラフィックが、かなり荒い。
あと信じがたいことだが、後手を持つと画面の上側になる。

ゲーム開始時に「よろしくお願いします」としゃべるんだけど
これが銀星将棋2だと、マジで外国人(朝鮮系)の声で言う。ホントだよ。

817 :名無し名人:03/07/15 00:47 ID:XmdD26YH
p;

818 :名無し名人:03/07/15 02:29 ID:uMudVLBW
>>815
同意したいところだが、中井、清水クラスは女流の中でも別格かと。
少なくとも、あっこたんレベルとは雲泥の差が…

819 :名無し名人:03/07/15 03:02 ID:JLOQs2xR
>>808
東大の開発者が市販品は大会より弱くて相手にならず
市販品も強いAIを対戦相手に使っていたと書いていたような
気がするのだが。

820 :名無し名人:03/07/15 07:59 ID:tCHfIOWb
東大6はどこが安いかなぁ〜?
amazonは8307円だけど
だいぶ前から予約しても発売日に届かなかったりするし
音楽のCD買うとパッケージが割れてたり
この前なんか説明と違う商品が送られてきて
返品するのに手間がかかったしムカつくんだよな。
謝罪がメールでごめんちゃいで終わりだしアホか。

821 :名無し名人:03/07/15 08:01 ID:tCHfIOWb
とりあえず安くてネットで買えるとこあったら教えて。

822 :名無し名人:03/07/15 08:02 ID:HWoVxAwk
>>821
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley/2949/

823 :山崎 渉:03/07/15 08:39 ID:UiQShVKH

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 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

824 :名無し名人:03/07/15 09:45 ID:UyfgHsN0
 東大将棋6、優待販売の案内が来たときにすぐに申し込んだけど、
アマゾンco.jpの方が値引率いいんですね。(ほんとのところは運賃こみだから
違うのでしょうけど)

825 :名無し名人:03/07/15 12:03 ID:2ZDEZ0LU
>>816ですが、すいません。やっぱり後手でも
画面下で指せました。そりゃそうだよな。

826 :808:03/07/15 13:07 ID:Z8iqioTv
>>819
ISの今年の優勝記ですね。(ISは他ソフトとの対戦はあまりしていないようです)
>今回市販ソフトで対戦をさせたのは結局ほとんどAI将棋だった。
>あるソフトは市販版は弱くしてあるのか9割以上勝ってしまって意味がなかったり
>激指は木偶の坊がうちのパソコンでは認識に失敗したり

東大とAIの思考は、市販≧大会(僅かにVer.UPされてる)のようですが、>>808
>市販品を弱くするという事はないと思います。
は、単なる想像でした。

あるソフト・・、気になる。
金沢将棋は対人間用と対ソフト用でかなりチューニングが違うらしいです。
「弱くしてある」とは違いますが。

827 :名無し名人:03/07/15 13:55 ID:Z8iqioTv
旅人の新ジャーナルより(今回はソフトの話はなし。スレ違いスマソ)
○(暗算が得意だが)7×3が咄嗟にわからないことがある
○(棋力アップには)実践も大事(原文ママ) < お前が言うのか??? w

「あっち」の掲示板にもまだ書いてるが、相変わらず無内容な長文だな。

828 :名無し名人:03/07/15 14:36 ID:qTTOWie5
winxp 頭2GHz 机512MB
先手: あなた / 後手: 激指〜全戦型 四段
手合割:平手

▲7六歩△8四歩▲6六歩△3四歩▲7八銀△6二銀▲6八飛△4二玉▲4八玉
△3二玉▲3八玉△5四歩▲2八玉△5二金右▲3八銀△1四歩▲1六歩
△5三銀▲6七銀△2四歩▲5八金左△2三玉▲4六歩△3二銀▲4七金
△7四歩▲5六銀△4四歩▲7七角△4三金▲3六歩△7二飛▲7八飛△7五歩
▲同 歩△同 飛▲3七桂△5五歩▲6七銀△5四銀▲7六歩△7一飛▲8八角
△5一飛▲7五歩△3三角▲7四歩△7二歩▲5八飛△2二玉▲5六歩△同 歩
▲同 銀△6四歩▲7七角△9四歩▲5五歩△6三銀▲6五歩△同 歩▲同 銀
△6四歩▲5四銀△同 銀▲同 歩△6七銀▲5七飛△7六銀成▲8八角
△5四飛▲同 飛△同 金▲4五歩△6八飛▲4四角△同 金▲同 歩△同 角
▲6一飛△9九角成▲8一飛成△4三香▲4五歩△8九馬▲4四桂△同 香
▲同 歩△3一桂▲4三銀△4二歩▲3二銀成△同 金▲7二龍△5五桂
▲4八香△4七桂成▲同 香△4八銀▲同 金△7一歩▲6二龍△4八飛成
▲4九金△7八龍▲5八歩△5七歩▲4一銀△5八歩成▲3二銀成△1二玉
▲4二龍
------------------------
generated by 激指2

形勢評価見てください。
106後手優勢-934
108後手有利-471
110先手勝ち99950
最後のは好手でもなんでもない

ソフトの形勢評価も所詮こんなもんですよ。複雑な局面でもないのにw



829 :名無し名人:03/07/15 14:39 ID:TRGc4esI
あげとく

830 :名無し名人:03/07/15 14:46 ID:OWMAONOV
tbbt氏のジャーナルは結論でいつも吹き出してしまう

831 :名無し名人:03/07/15 15:06 ID:QXdlFk9K
tbbt氏の文章って理解できる人いる?
彼とコミュニケーションとれる人は凄いと思う。

832 :名無し名人:03/07/15 17:11 ID:wSkGP38Y
>831
彼はまず思い込んでいる事柄を結論をとし、後付けの理由をもっともらしく付け足す。
つじつまがいない事は、読者の想像力で補うことを要求している。
これは空想や作劇法としては一般的なものだが、
研究結果や論文としての価値は皆無。

833 :名無し名人:03/07/15 17:39 ID:gvnRtovv
空想でもだめだろ

834 :名無し名人:03/07/15 18:23 ID:9++JFEzn
東大・激指・AI・柿木・金沢でリレー将棋に参加させろ


835 :名無し名人:03/07/15 18:48 ID:gvnRtovv
Rが1万over

836 :名無し名人:03/07/15 18:55 ID:1a9FV0Fk
>>828
激1の次の一手で33金打つで互角ですね。激2ならもっと正確にでそうだけど
やらなかったの?きっと先手有利ぐらいで良さそうだけど。
結局、機能性と正確性を製品として出すときにはどちらかをとらなくてはならない
ラインがあって、たまたまそのライン上だったというだけのことでしょう。
次の一手ぐらい時間をやればだいたい正確なところまで読めるのだから、
結局機能性を優先しすぎたと言うだけのこと。形勢判断能力がそれだけで低いという
事にはならないと思います。

棋譜解析機能もレベルを選べるといいですね。一手3分とことん解析モードとか。w

837 :門戸開放:03/07/15 19:37 ID:7P/GupCj
>>836
激2の場合、1手ずつなら検討モードで3分でも3時間でも考えさすことが
できますが、次の1手が必ずしも正解に近づくとも思えません。
読み始めは時間とともに読み筋が大きく変化しますが、
時間が経つにつれて変化がどんどん遅くなってしまいます。
深く読む程に局面数が指数関数的に増えていくので止むを得ないとも思いますが。

838 :名無し名人:03/07/15 20:46 ID:Z8iqioTv
>>836
激指2も108手目△3三金打で互角( -165)でした。
棋譜解析のレベルは設定できるけど、次の一手にある「長考」は選べません。
選べるといいですね。対局でも、長く考える設定も欲しいな。

>>837
>>308
>どこかで激指の検討モードは果てしなく読み続けると書かれていたけど違うよね。
>長考(四段の上)相当で打ち切っているが、激指は判定終了を教えてくれないので、
>いつもCPUモニターを併用している。

候補手10設定だと局面によってはかなり長くかかるけど、結果は次の一手(長考)と
同じじゃないかな? あの局面で実験中だけど、いつ終わるんだか・・・。

839 :名無し名人:03/07/15 23:53 ID:eDa6m2eR
本格的に定跡研究をしたいのですがお薦めのソフトを教えて下さい。


840 :名無し名人:03/07/15 23:59 ID:OzAKe89T
>>839
東大将棋居飛車道場 振り飛車道場

841 :838:03/07/16 00:06 ID:FdKLtPCQ
検討モード(候補手10)での実験結果は、やはり形勢の数値まで次の一手と同じでした。
しかし>>767を見ると最善手が変わる事もあるのかな。

誰か「東大将棋の棋力認定二段の第1問」の、局面図を教えてくれませんか?

842 :名無し名人:03/07/16 00:36 ID:cdLdaII0
>>800
残念ながら京大も東大も卒業するだけなら楽です。
単位だけで論文出す必要もない学科も多いです。
修士課程も同様で、適当なの出せばいいです。
しかし博士課程で博士号をとるのは、専門誌に投稿後、
それなりに厳しい審査があるので彼には難しいでしょう。

843 :名無し名人:03/07/16 01:58 ID:OZKac3A/
>>824
アマゾンは送料無料です
優待のメリットは発売日より早く届くことだけですね

844 :名無し名人:03/07/16 03:53 ID:LzQl1OdH
将棋ソフトの強さはマシンの速さ次第とよく聞きますが
私の持っている2台を比較すると最近買ったマシンより
3年前に買ったマシンの方が強い感じです。

東大将棋振り飛車道場のコンピュータ速度は

旧マシン
CPU Celeron 533MHz
メモリ 64+256MB
速度 20000over

新マシン
CPU Pentium4 2.66GHZ
メモリ 512MB
速度 6210

3倍近く差が付くのが不思議なのですが、原因はどこに
あるのでしょうか?

845 :名無し名人:03/07/16 04:24 ID:NAca3PJW
>>844
「X手読む」&「時間制限なしor時間たっぷり」という条件なら、スペック
が低くても高くても優劣が出ない。

「Y秒内に読みきれた手を参考に指し手を決める」という条件なら、当然
ハイスペックパソコンのほうが沢山手を読める。でも強さは水物だから、
読んだ手数の少ないほうが勝つ(勝ち越す)こともあり得る。

>強い感じです
というのは、自分で指してみての感想なのかな?せっかくだからCom同士で
対戦させてみて、ここに結果を書いてもらえると面白そう。

846 :名無し名人:03/07/16 05:06 ID:jjQVesbC
>>838
はめる(紛れが多い)ような問題局面のときは、
狭く深く読む研究モードが着手を間違って、
広く浅く読む検討モードが正解を出すことがある。

847 :名無し名人:03/07/16 05:08 ID:jjQVesbC
>>841

後手:東大将棋
後手の持駒:飛 金 歩三 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 杏|二
|v歩 ・v銀 ・ ・ ・ ・ 歩 ・|三
| ・v歩v歩v歩 ・ ・ 歩 銀 ・|四
| ・ ・ ・ ・ 馬 歩 ・ 銀 ・|五
| 歩 銀 歩 歩 歩 ・ ・v玉 ・|六
| 玉 歩 金 ・ ・ ・ ・v馬 桂|七
| ・ ・ ・v飛v金 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂v杏 ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手:あなた
先手の持駒:金 歩三 
手数=0 まで



848 :名無し名人:03/07/16 07:04 ID:JpG3Y+ul
>>847
うちのにやらせたら、▲15銀△17玉▲18歩△同馬▲37馬△28馬▲19歩以下先手勝ちとでた。

849 :名無し名人:03/07/16 07:58 ID:jjQVesbC
>>848
それ激指2?

漏れの激指2は▲2一成香で敗勢。

850 :名無し名人:03/07/16 09:43 ID:FdKLtPCQ
>>847
ありがとう。うちの激指2も次の一手・検討(5)ともに、▲2一成香で敗勢(-1849)。
検討の3位に、
▲1五銀△1七玉▲1八歩打△同馬▲3七馬△1六金打▲同銀、以下不利( -567)

下の順位の方が数値が良いのは、検討モードではいつも起きる不思議な現象。
今、検討(10)テストを始めましたが、これはいつ終わるか・・・。

851 :850:03/07/16 11:10 ID:FdKLtPCQ
やはり検討モードで最善手が変わる例は確認出来ません。
>>767のレスは、「正解が候補手に挙がった」という意味なのかな。

>>846
>はめる(紛れが多い)ような問題局面のときは、
>狭く深く読む研究モードが着手を間違って、
>広く浅く読む検討モードが正解を出すことがある。

実際に経験ありますか?

852 :844:03/07/16 13:42 ID:LzQl1OdH
>>845
試してみました。

後手:旧マシン 533MHz 320MB 激指三段全般型
先手:新マシン 2.66GHz 512MB 激指三段全般型

▲7六歩 △8四歩 ▲7八飛 △3四歩 ▲6六歩 △8五歩 ▲7七角 △6二銀 ▲6八銀 △4二玉
▲4八玉 △3二玉 ▲3八玉 △5四歩 ▲5六歩 △5二金右 ▲2八玉 △7四歩 ▲5八金左 △4二銀
▲4六歩 △6四歩 ▲3八銀 △7三桂 ▲8八飛 △3三角 ▲3六歩 △1四歩 ▲1六歩 △9四歩
▲4七銀 △9五歩 ▲3八金 △6五歩 ▲同 歩 △9六歩 ▲同 歩 △6五桂 ▲3三角成 △同 銀
▲7七桂 △4四角 ▲6六歩 △同 角 ▲6七金 △4四角 ▲6六歩 △7七桂成 ▲同 銀 △1五歩
▲同 歩 △1七歩 ▲4五歩 △5三角 ▲3七角 △9二飛 ▲5五歩 △同 歩 ▲5四歩 △3一角
▲5五角 △9八歩 ▲同 香 △9七歩 ▲3五歩 △9八歩成 ▲5八飛 △6三桂 ▲3四歩 △5五桂
▲3三歩成 △同 玉 ▲5五飛 △6四角 ▲5六金 △1五香 ▲4四歩 △3六歩 ▲2五桂 △4二玉
▲4三歩成 △同 金 ▲4四歩 △同 金 ▲5三銀 △同 銀 ▲同歩成 △3二玉 ▲3三歩 △2二玉
▲4六銀 △1四香 ▲1六歩 △同 香 ▲1五歩 △同 香 ▲1三桂成 △同 桂 ▲1五飛 △3四桂
▲4七香 △4六桂 ▲同 香 △2四角 ▲1六飛 △4六角右 ▲同 金 △同 角 ▲3七銀 △同歩成
▲同 桂 △3六歩 ▲同 飛 △7三角 ▲1七香 △3四香 ▲1三香成 △同 玉 ▲2五桂打 △1二玉
▲1六飛 △1三金 ▲同桂成 △2一玉 ▲1二角 △同 飛 ▲同成桂 △3一玉 ▲2一金
まで、129手にて先手の勝ち

853 :844:03/07/16 13:48 ID:LzQl1OdH
感想としては、どちらもあまり深く読んでいないような指し手が
多いように思えました。また定跡手順が終わると突然?というような
指し手が増えるのは仕様なんでしょうかね
(例:26手目△3三角や31手目▲4七銀)

激指を使っていて思うのは対振り飛車で急戦風の仕掛けをした後に
突然△3三角〜△2二玉というような手を指したりするのも
手の流れからするとおかしい気がしますし。それなら最初から
持久戦にすれば良いのにと思います。

1局だけでは正確に把握できないと思いますが、もし良かったら
感想をお願いします。

854 :名無し名人:03/07/16 16:15 ID:gQkHKopf
>>844
漏れの東大将棋5のコンピュータ速度のところには

※ 値が小さいほど速い

って書いてあるんだが。ちなみにP4-2.4C、メモリ1GBで7000弱。

855 :名無し名人:03/07/16 16:34 ID:FdKLtPCQ
>>852-853
こちら激指2ですが、70手目まで定跡手順です。もしそちらが激1なら、
もう少し先まで定跡と思われますので、定跡編集でご確認ください。
私の棋力ではどちらが強いかさっぱりわかりません(泣)

激2の棋譜解析では、▲81手目4三歩成が疑問手、以下後手優勢で
推移するも、116手目△3四香が大悪手で一手バッタリって感じです。
29秒の悪手がたまたま後手側に出たという事でしょうか。

とか書いてたら、>>854に問題発言。新マシンにベンチかけた方が良いかも。
不良品の ヨ カ ー ン ?

856 :名無し名人:03/07/16 16:42 ID:D3JvCjQH
>>852
思ってたより差が出ないもんだね。
俺たち人間からすると 2.66Ghz>>越えられない壁>>533MHz という感じ
がするけど、一手先を読むときの爆発的な読みの増加に比べたら昨今の
CPUの成長はあって無いようなものなのか・・・?

857 :名無し名人:03/07/16 16:45 ID:ga1Vz3Hj
>>852
両方のマシンの考慮時間も情報としてあったほうが...


858 :名無し名人:03/07/16 16:54 ID:cPrKyHqF
要は、「CPUが高性能になれば成るほど、ソフトの棋力は上がる」というのは
一種の妄想であると。
やはりソフトの思考部分や評価関数の見直しや定跡ファイルの充実等の抜本的な向上が
無ければ大きな進歩は無いのであろう。
つまり、現在最強と思われる東大5をそのままにしてCPUを100テラヘルツのデュエルマシン
なんていうのでプロと平手対戦してもまず勝てないだろう

859 :名無し名人:03/07/16 17:07 ID:LMyn0gD0
ソフトが出た当時のCPUとかに合わせて
設計してるからじゃねーの?


860 :名無し名人:03/07/16 17:15 ID:KQM8kRuZ
tbbt氏?

861 :855:03/07/16 17:20 ID:FdKLtPCQ
>>855
>不良品の ヨ カ ー ン ?
早とちりっぽいかも。スマソ

うちの鱈セレ1.4で激指2の三段同士のコン対局をしてみた。
速ッ! 中盤までほぼノータイム。8秒以上考えたのは、
186手中14回。(100手以内ではなし)
つまりceleron533でも激1(三段)ならほとんど29秒以内に指すので、
強さはほぼ同じなのだと思います。

862 :名無し名人:03/07/16 17:29 ID:FdKLtPCQ
>>858
>つまり、現在最強と思われる東大5をそのままにしてCPUを100テラヘルツの
>デュエルマシンなんていうのでプロと平手対戦してもまず勝てないだろう

当たり前過ぎ。速くなるだけです。
まぁ2分切れ負けで戦えば、その東大5でもプロに勝てるな。

863 :名無し名人:03/07/16 17:40 ID:ga1Vz3Hj
>>858
妄想ではない。

ttp://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/strength.html

CPUが高性能になり読む量が増えれば増えるほど強くなるのは確か。
ただ評価関数が現在のCPUの速度にあわせてあるので、高速になっても
それに比例するわけではなく強くなる割合が鈍っていくようだけど。


864 :名無し名人:03/07/16 17:43 ID:YNueSUuc
y=√xでつか。

865 :名無し名人:03/07/16 20:28 ID:LvGP3TwT
√x ってあんまり根拠なさそうだな。
log x とか書かれてると、なんか根拠ありそうだなとかおもう。

866 :名無し名人:03/07/16 20:37 ID:5xJ2T0w5
>>842
今白砂のページ読んできた。なんつーの。旅人頭悪すぎ
処理能力はそれなりに高いんだろうけど
それを現実世界と結びつける知恵がだいぶタリナイタイプ

研究や仕事はてんでだめなんだろうな
京大合格と将棋が強いのを匿名で誇示するだけがプライドの拠り所w
あの手のは東大にもけっこう多かったでつ(;´Д`)

人の棋譜をあーだこーだいうのは得意でも実際24で待ったなしで指すと弱そう

867 :名無し名人:03/07/16 20:47 ID:jjQVesbC
>>850>>851
激指(2)の検討モードですが、
ソートとデータ更新にバグ有りマス


【検討10個】なら>827の局面で正解を出せます。
ソートされてませんが。

最終点数は998点でトップ、ヨミ筋は↓
▲1五銀△1七玉▲1八歩△同馬▲3七馬△4六飛(▲1九歩・・・)ここから違う
所要時間は5分弱ぐらい。

開始直後▲2八金(−2300)
1分経過▲2八金(−2100)▲1八歩(−2100)
2分経過▲1五銀(−1900)
4分経過▲2一成香(−1200)
5分経過▲1五銀(−1000)
以下経過▲1五銀が最善「点」にかわりなし。

推移を見るのはチョット楽しかった。


もっとたくさんの候補手を強制的に読ませれば、
計算の効く絶対的な答えのある局面なら
激指2の検討モードは答えを出しそう。

868 :名無し名人:03/07/16 20:53 ID:jjQVesbC
>>859
ソフトが出た当時の【最速の】CPUとかに合わせて
設計してるから↓

マシンが遅いと時間打ち切りで、今気になっている手とかの
ソフト本人も最善手とはつゆ思っていない変な手を返すソフトもある。

思考係「うーん、こうなってこうなって、これダメっぽ・・」
時計係「時間デス」
思考係「え?じゃ、これ。」

それじゃだめだろw

869 :名無し名人:03/07/16 21:12 ID:jjQVesbC
>>863
鈍りながらでも増大していくんだろうけど、
増大し具合は現実的には収束と同じ程度。
まぎらわしいから妄想と言い切っていいと思う。


だいたい仕掛ける前の局面なんて今の評価関数なら
どれだけ深く読んでもわかんないんだから。

だって、構想がないんだよ。

だから、人間対ソフトなら、人間側の構想が決まって
終盤の速度で勝てば、後は楽。
詰めろっぽい手で寄せれば、ソフトは勝手に詰み筋を
読んで自滅してくれる。(東大将棋はチョットしぶとい)
ソフトに詰めろを無視されて詰めろをかけ返されても
手数が長すぎて人間側は詰め切れないのに。

870 :名無し名人:03/07/16 21:22 ID:FdKLtPCQ
>>867
了解しました。つーか今日 mycom に出してた質問の答が先程来ました。
「順位と評価値のどちらが正しいのですか?」 → 「評価値が正しい」

バグというより仕様として納得しました。
「内容の公開・転載禁止」と言われたので、ここまで。
(回答メール五通目だが、はじめて「禁止」の但し書きが付いてた)

と言うわけで、>>847(だってば!)の問題に激指2検討モードだけが
正解を出したようです。ちなみにあの局面でなら候補手3個でもOKでした。

871 :名無し名人:03/07/16 21:43 ID:jjQVesbC
>>870
候補手の数は関係ないのか。
目から鱗。

検討モードの仕組み上、色んな手を広く浅く読むもんな。

>>847(だってば!)
さってばさ。
酢万

872 :_:03/07/16 21:45 ID:IF/5pCMO
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

873 :名無し名人:03/07/16 23:42 ID:W+n6siPY
これ詰むのかな?

後手:谷川 浩司 王位
後手の持駒:金 銀 桂 歩五 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・v飛 ・ ・ ・|二
| ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・ ・v香|三
|v歩v歩v銀 ・ 桂 ・ 全v歩v歩|四
| ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・v桂 ・|五
| 歩 ・ 金 ・ 歩 ・ 銀 ・ 歩|六
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・v龍 ・ 歩 玉 ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手:羽生 善治 四冠
先手の持駒:角二 金二 歩 
手数=128 △7三玉 まで



874 :名無し名人:03/07/16 23:48 ID:W+n6siPY
【谷川】第44期王位戦5 名人に定跡なし【羽生】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1058351396/
で議論が出ています。

875 :名無し名人:03/07/17 01:05 ID:xF07XDqt
>>874
柿木将棋VI V6.17不詰 49:46

876 :844:03/07/17 02:18 ID:7Th6rzTx
色々なご感想ありがとうございました。ちなみに考慮時間は
マシンのパワーの差が顕著に現れやすいようにと制限なしで
試してみたのが前述の棋譜です。

それにしても今まで確認しなかった私も頭悪いですが
妙に見える銀上がりや角上がりが定跡手順として組み込まれていて
70手目まで定跡進行だったというのには驚きです。

曖昧な記憶ですので、間違っているかもしれませんが
確か激指の定跡はプロの棋譜入力によるものだったと
思いますので、プロの指す手は間違いが少ないという
思考があるのかもしれないですね。

877 :名無し名人:03/07/17 04:20 ID:Aedw5xyl
出た?東大6

878 :名無し名人:03/07/17 05:46 ID:qVsHedCE
>>877
過去ログ読め。










>>693-694です。

879 :名無し名人:03/07/17 12:35 ID:fJ1vGauV
>>876
考慮時間は設定でなく、実際にコンピュータが考慮した時間のことです。
CPU速度に4倍の差があっても考慮時間がかたや5秒 かたや20秒だと
同じ量を読んだ計算になりますよ。


880 :名無し名人:03/07/17 13:17 ID:xF07XDqt
旅人日記UP
ttp://diary.lycos.co.jp/view.asp?member=00041uccu
>一応私の著書が国会図書館にあるから、
>あんまり個人情報を晒すようなことはしたくない。

あいかわらず妄想含みの自慢話 w

>>879
>>844氏の新旧マシンでは、おそらく6倍位の差があると思われます。
(P4は将棋に向かないけれど、FSB等が違い過ぎるので)

29秒打ち切りが起きた手を知りたいですね。
後、定跡を外れた局面から先後を変えて指させてみて、
どう変わるか試してみると面白いかも。

881 :名無し名人:03/07/17 15:28 ID:s2TUAOoI
どんなクソ本だろうと、全ての本が国会図書館にはあるわけだが。
共著・・・というより数十分の一の担当かもしれんしな。

882 :名無し名人:03/07/17 16:53 ID:LYyY8PC3
クソすぎて国会図書館にしか現存してないのであろう

883 :名無し名人:03/07/17 17:00 ID:aN4tT517
自費出版でしょ。
かもがわ出版辺りで。

884 :名無し名人:03/07/17 18:35 ID:q13yU5Vs
旅人はなぜ自分が晒し者にされてるか気づいていないのが痛い。

885 :名無し名人:03/07/17 20:11 ID:Cm0trXd7
tbbtさんは少し前に棋士番付スレにいらしたと思いますよ
自称2段で5段の人の棋譜を指摘したら感心されたって言ってたから

886 :名無し名人:03/07/17 20:23 ID:hn5HSN9F
公魚に似ているな

887 :名無し名人:03/07/17 21:26 ID:xF07XDqt
>>885
あそこ漏れも見てたのに気付かなかったよ。

プロ棋士格付けスレッド(史上最強スレ Part4)
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032870849/(DAT落ち)
http://members.tripod.co.jp/shogi2ch/log04.html(ミラー)
ID:Zx2MGMy1で検索すると、6/28分だけでもどっさり出てくる。

24の五段に感心された話、よっぽど好きなんだな。これで4箇所目だ。
白砂氏の掲示板で真相暴露されてたが w

888 :名無し名人:03/07/17 21:56 ID:hn5HSN9F
630 名前:名無し名人 投稿日:03/06/28 17:17 ID:Zx2MGMy1
クラブ24はやらない。
パソコンソフトのいくつかとやって4枚とか6枚落としても勝つレベル。
クラブ24のレーティングはあてにならないと思っている。持っているソフトの最強でないソフトでもR1400とか。
自戦記を公開している人(級位者)にコメントしたら、意味が判らなくて丁寧に詳しく説明したらクラブ24の5段に参考になると感心された。
その人の棋譜も見たがわたしが勝つレベルではないと思った。
また、また別の人には、ミスを一杯指摘してやったら、自戦記と思ったら参考として4段同士の棋譜を載せていたようだ。とても4段の棋譜には思えなかった。私は自称2段。

889 :名無し名人:03/07/17 22:17 ID:Cm0trXd7
>>887
自称2段のレスしか覚えてなかったんだけどID検索で見るとデータを収集してきたりして
tbbtは頑張り屋なことがわかった

890 :名無し名人:03/07/17 22:45 ID:xF07XDqt
タニヲタ&55年組擁護派なんだな。
参考までに、番付スレに書き込みのある旅人ID w
7/1:ID:a8XwI+y7
7/4:ID:Ol5cIdBF

漏れの中での棋士番付表
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031942287/

891 :名無し名人:03/07/17 22:54 ID:aN4tT517
2chは見ないって言ってたYO!
24で将棋はしないと言ってたYO!

892 :名無し名人:03/07/17 22:56 ID:Cm0trXd7
ヽ(`Д´)ノウワァァン

893 :名無し名人:03/07/18 00:32 ID:B6EfCF4g
>889
旅人は本質を把握する力が無いから、何をどれだけ頑張ろうと全て無意味だね。
他人を非難したがる性格の悪さだけでもかなりのマイナスなのに、嘘ばかり言うから救いようがないよ。

894 :名無し名人:03/07/18 00:45 ID:Ox37WGej
旅人の傑作日記ダイジェスト

>白砂さんの掲示板もトップが重くなって覗けない

旅人のPCオンボロかい。ソフト買えないくらい貧乏だったね。
最新のソフトを想像で語るな。

>詰むか詰まないかならソフトに聞けるだろうが、形勢判断はクラブ24の初段もないでしょうに。

だから、クラブ24で指してから語れや。

>谷川有利でしょうに。羽生が有利といっている人が多かった。
>最後羽生が寄せに行った。私は駒が足りないと思った。羽生もそう思っていたようだ。

だから、どうした? 羽生と同じといいたいの? 
おれは、羽生が寄せにいく前から分かってたが・・・羽生より強い?

>江戸時代の名人(名前を忘れた)の棋譜を見ると、序盤が無茶苦茶に見えてアマの初段、2段レベルに見える。しかし隙がなく中盤以降疑問手がない。
>凄く強く感じる。今のプロ棋士でも勝てないのではないのかと思うぐらい。匹敵するのは、谷川・羽生らほんの一握りだろう。

いつまでも棋譜見て語ってろ。

>序盤の定跡は豊富になり、緻密になったが本当に我々は強くなったのだろうかとよく思う。羽生は1995年の頃より強くなったのか。谷川は1985年の頃より強くなったのか。

おまえは、いつまでたっても強くならないと思うが・・・
いつまでも同じこと言ってんだろね。

旅人に合掌ーーーーーーーーーーーチーン


895 :名無し名人:03/07/18 00:56 ID:EGPMfvrp
旅人に合掌ですーーーーーーーーーーーチーン

896 :名無し名人:03/07/18 02:35 ID:xYDxxiXF
よぉ、旅人のストーカーのお前ら。
うざいから隔離スレ作ってそっちでやってくれ。


897 :名無し名人:03/07/18 02:57 ID:0XqnRZeK
( ・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェー

898 : :03/07/18 04:48 ID:u8Cebp9p
旅人あいてにマジで怒ってるやつもかなり恥ずかしいと思うぞw
遠目にヲチするぐらいで十分


899 :名無し名人:03/07/18 18:45 ID:DUKT3bxQ
(´-`).。oO(遠目ってこんな感じ?)

900 :名無し名人:03/07/19 00:12 ID:hXHQN1Ax
>>896
>>898
本人と友人降臨( ・∀・)つ


901 :名無し名人:03/07/19 01:12 ID:YpMSwJj5
激指3と東大6を合体させたソフトはでないにゃろか。
スイッチ一つで思考エンジン切り替え。
その名も激東36。
燃える闘魂。
なんか、人知を超えて強くなりそうな期待。


902 :名無し名人:03/07/19 02:53 ID:Hx/t16bo
こんなのどうよ
激指3と東大6の両頭脳により次の1手をそれぞれ候補手として挙げて
どちらの候補手の方が最善手かをAI2004が判断して次の1手が決定される

まさしくAI激大36 2005バージョン!定価39,800円


903 :名無し名人:03/07/19 03:17 ID:BJ8gQyM+
>>902
AI2004が判断した手より激指3か東大6の候補手の方が最善手だったら?

904 :名無し名人:03/07/19 03:19 ID:BJ8gQyM+
902
すまん
激指3か東大6の候補手をAI2004が判断ね

905 :名無し名人:03/07/19 03:30 ID:8duxgPnt
>>901-902
もう、東大36でいいジャン。30年待て。

906 :名無し名人:03/07/19 04:28 ID:phkTmS03
「未来の妄想ばかり仕出したら世も末」の言葉どおりだな。
自作スレで以前「CPUが数T(テラ)」とかと変わらん。
そんなに予想が好きなら「未来」へ旅立てと。
運が良ければ行って戻って万馬券で金持ちになれるかもよw

907 :名無し名人:03/07/19 04:42 ID:bLcXykbh
道場シリーズの定跡も搭載した、東大将棋DX出た?

908 :名無し名人:03/07/19 09:51 ID:fOxLK8pY
tbbtはもういいよ

909 :名無し名人:03/07/19 13:22 ID:3JTnxolh
これってあんまり注目されてないんすか?

http://www.shogi.or.jp/forum/cpu.html

910 :名無し名人:03/07/19 13:25 ID:3JTnxolh
こういう機能があればいいな、ということだけど、
大概のソフトが、待ったボタンがあるわけだけど、
対局開始前に、待ったボタン無効を選べるといいなあ。

つい、待ったが癖になっちゃってるんですよ。
自分が強い意志で、絶対押さないと決めてればいいんだけど。
あるとつい…

911 :名無し名人:03/07/19 13:52 ID:0XDuzUUA
旅人氏に、
http://www.esn.gr.jp/~mozu/cgi-bin/bbs/picobbs.cgi
の塚本氏の
「この法の精神で考えれば、誰かの権利を侵害する恐れのある場合は
 住所・氏名を表示しておくのが責任ある態度です。」
という主張に対する見解をお聞きしたい。
旅人氏の主張はソフト販売者の権利を侵害している恐れがあるからね。

912 :名無し名人:03/07/19 14:18 ID:8APyks34
>>911
へー。へー。へー。へー。へー。
5へー。です。

913 :名無し名人:03/07/19 14:29 ID:8duxgPnt
>>896
>よぉ、旅人のストーカーのお前ら。
>うざいから隔離スレ作ってそっちでやってくれ。

50%同意。旅人オモシロイ、語りたい。
まだあっちの掲示板でソフトについて語ってるので、まったくスレ違いでは
ないのだが、誰かネットwatchにでもスレ立てないかな。

914 :名無し名人:03/07/19 21:55 ID:IQOsmcYG
コンピューター将棋番外編・進歩に懐疑的な人たち
こういうスレッド立てたらどうでしょう?

915 :名無し名人:03/07/19 22:15 ID:OqpQycr3
旅人以外にネタがないw

916 :名無し名人:03/07/20 00:20 ID:kV979UiX
>>914
コンピューター将棋番外編・旅人議論でヨロピク

917 :名無し名人:03/07/20 00:28 ID:yuSpewGU
立てたいですけど、規制中でたてられません
なので、だれかおねがいします


918 :名無し名人:03/07/20 00:43 ID:XjvIFQVu
不毛な議論はこちらで。

コンピューター将棋番外編・旅人議論
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1058629287/

919 :名無し名人:03/07/20 02:28 ID:SPG7iavH
>>918
それ用のスレまで造ってあげて
意外と人気者なのでつね・・・旅人って


920 :名無し名人:03/07/20 08:56 ID:sDrQmaAJ
 なぜ東大将棋振り飛車道場の級段は1分単位持ち時間5分以下30秒の
早指しで決めるのでしょう。
 早指しで強くなることに段を与えるという考えがおかしい。
 1局30分はかけて頭を使って考えて能力検定ってならわかるけど。
 お金の問題でもあるけど日本将棋連盟の段はいくら時間かけても
いい認定問題を解くことだし、24だって高段者は早指ししてるけど15分も
選べる。
 ・・・勝てないよう。

921 :名無し名人:03/07/20 09:31 ID:qLIrToiR
>>920
持ち時間が短い方がPC有利だからでそ

922 :名無し名人:03/07/20 11:39 ID:3FE67C5h
旅人スレの方が人が増えたら嫌だな

923 :名無し名人:03/07/20 13:40 ID:Y2xxR2ml
今年発売予定の将棋ソフトを教えてください。有名どころでおながいします。

924 :名無し名人:03/07/20 14:24 ID:DtaEG+0K
>>923
過去ロ(ry

ほとんどのソフトは、毎年定期的に新バージョンが出ます。有名どころでは。
AI将棋2004:6月発売済
東大将棋6:8/8発売予定
激指・柿木:12月頃
ソフトの内容については、まず>>1のFAQサイトをごらん下さい。

925 :名無し名人:03/07/20 14:56 ID:zfz2tr/v
東大将棋LITE4でコンピューター同士(マスター)でで対戦させたら、飛車落ちなのに
上手が勝ってしまったのですが、どうしてでしょうか?時間的条件も全部同じにしてあります。

926 :名無し名人:03/07/20 15:17 ID:ZcaQOTpw
>809 知ってどうするの?


927 :名無し名人:03/07/20 15:21 ID:msrQYwlv
>>809 知りません。

928 :923:03/07/20 16:24 ID:Y2xxR2ml
>>924
御三家は毎年出てるんですか。ありがとう。

929 :名無し名人:03/07/20 17:33 ID:havNQmlH
>>925
2台のPCで指したんだよね?なんでだろう。
定跡の問題かな。飛車のあるほうが負けると言うのは、
人間同士ならまだしも、理詰めのできるPCらしくない負け方だ。

Liteは使ったことないけど、東大将棋5でも、
序盤で、全体にはまったく影響を出さない手なのに、
PC側が反応することはよくあるので。
本当に全ての手を読んでいるわけではないので、
人から見れば明らかに、勝てる局面でも、
PCじたいが読んだ手に負けが多ければそれを避けることがあるので。
その辺りは、ソフトの改善するポイントとしてこれからに期待です。
思考も人間とまったく同じと言うふうには行きませんしね。

/
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その声はとてもハートフルで、彼女の声を聴くとても多くの人を癒しています。

心が疲れたとき、http://www.angel-artworks.com/ 「ANGEL」で休憩しませう♪
Flash形式のミュージッククリップが聴けます。

代表作 : 『カードキャプターさくら』  木之本桜
/


930 :名無し名人:03/07/20 17:40 ID:yuSpewGU
>>925
マックの千円のソフトでも
同じ設定で飛車角二枚落ちの上手が勝つ場合がありました。
まあ参考外ですかね

931 :棋太平の朝青龍のみやです^^;:03/07/20 17:40 ID:DNeXWQVw
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7月1日より、株式会社 エス・ピー・エス ホームページにて
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全てのユーザーはクライアントプログラム一式をダウンロードしてください。
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バージョンチェックを行いますので、
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分けまたは同時アクセスなども可能となります。

追加機能:持ち時間による対局を可能としました。
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のいずれかで対局を開始してください。

§------------------------------------------§
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URL: http://www.sps.co.jp/




932 :名無し名人:03/07/20 21:40 ID:fr2AR50v
>>920
東大居飛車道場なら、7級から1級迄コン側は1分から10分の切れ負けですが人間は時間無制限です。
ただし初段以上では人間側も時間制限があります。
三段で丁度同じ持ち時間です。
ただし、その上の段とはまだ対戦してないのでわかりませんが。



933 :名無し名人:03/07/20 22:49 ID:U2Um/WlY
同一局面になると同じ手しか指さないのでは
ゲームとして面白くないから、
同一局面でもいろいろな手をさすようにしてあるという。>東大
だから、COMは最善手が分かってるときでも、不利になる分岐を選ぶことも
あるんじゃないかな?

934 :名無し名人:03/07/20 22:50 ID:U2Um/WlY
不利になる分岐、というか、
次善手かな。

935 :名無し名人:03/07/20 23:41 ID:dj1Pd5Yi
>>925
そういえば激指2でもソフト同士で飛車落ちやらせたら上手が勝ったことがあった。
一回だけなので偶然か実力かは不明。
でも、飛車が無い分有力な手の量が減るのでその分読みが正確になりやすいのかも。


936 :名無し名人:03/07/20 23:43 ID:iPYPURqv
アイフォーって潰れたんじゃなかったっけ?
潰れそうってだけ?
AI将棋はどうなるの?


937 :名無し名人:03/07/20 23:57 ID:crH60iIm
道場シリーズの新しいのはでますか

938 :名無し名人:03/07/21 03:47 ID:oEAYO7LT
>飛車落ちコン対戦
うちの激指2で試してたが、8戦目で上手勝ちが出た。
まぁ飛車落ちなら10回中1,2回は入るんじゃない?

>>936
はぁ?

939 :さる ◆o3hutGK4ks :03/07/21 06:29 ID:csAJnqUJ
>809
柿木将棋の定跡ファイルの形式は昔調べたことがあったな。
形式はきわめて簡単だったよ。
フォーマットを知ってプログラミングするくらいの気持ちと実力があるなら簡単に調べられるじゃん。
というか、あの程度のフォーマットも自力解析できないような家具師が有用なプログラムなどつくれんわ。



940 :名無し名人:03/07/21 07:11 ID:RwtgWw6P
そろそろ新スレ立てないとね。
といっても下のもほとんど新スレ同然だけど。

コンピューター将棋番外編・旅人議論
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1058629287/


941 :名無し名人:03/07/21 14:18 ID:xHfPkoxL
Compチームリレー1次予選通過おめでとう。
観戦してたけど、即詰みはさすがに逃さないね。

942 :うさぴょんの育ての親:03/07/21 14:53 ID:6XQzTv/Q
>>941
あのチーム、2Chに書き込みしそうな人間は僕しかいないので、代表して。
ありがとうございます。

決勝T目指して、頑張ります。


943 :名無し名人:03/07/22 00:01 ID:eoUYEo/A
スレ違いかもしれんが、
勝田将棋盤サイトにいけません。
事情を知っている人います?

944 :名無し名人:03/07/22 03:09 ID:ZshqFtem
>>943
事情は知らないが、これで行けるよ。
http://www.katsuda.com/ksb/

945 :名無し名人:03/07/22 21:01 ID:Blts2Pqc
ヤフーの棋譜が激指2に取り込めないのですが、これって普通?
アップデートはしました。

946 :名無し名人:03/07/22 21:11 ID:2gdqpbGt
>>945
普通です、激指ではヤフーの棋譜は無理です。
柿木かkif for winを経由して取り込むのは可能です。

947 :945:03/07/22 21:39 ID:Blts2Pqc
ありがとうございます。
棋泉は経由できませんでしょうか?

948 :名無し名人:03/07/22 21:52 ID:wKnswTo7
>>947
kifu for Win は持ってて損はないよ

949 :名無し名人:03/07/22 22:04 ID:2gdqpbGt
>>947
棋泉も無理です。柿木が一番融通きく。

950 :名無し名人:03/07/23 01:51 ID:EdCvV6cM
俺は柿木の試用版を使ってるがな。

951 :名無し名人:03/07/23 18:31 ID:ll60Ua9s
普通にkifuforwinで良いと思うが。


952 :名無し名人:03/07/23 20:00 ID:y2u4rQpy
「阪神優勝」商標登録した謎の“千葉の男”(夕刊フジ)
 「阪神優勝」使えない−。千葉県松戸市の男性が、「阪神優勝」の4文字を商標登録していたことが23日までに分かった。特許法に従えば、服やおもちゃなどの分野の関連グッズに「阪神優勝」と印刷する際に男性の許可が必要となり、阪神球団は猛反発している。

 男性は平成13年3月、旗の中央に「阪神優勝」と記したロゴを特許庁に商標登録し、14年2月に認められた。球団は「『阪神優勝』の『阪神』は球団を指している」「ロゴが球団旗に酷似している」などとして、特許庁に登録無効を請求する方針だ。

 男性が商標登録した13年3月は、阪神が前年までに3年連続最下位となっていたタイミング。結局その年も最下位となり、野村克也監督が辞任している。

 この男性はどん底の状態でも阪神の優勝を信じる究極のトラファンなのか? それとも未来を予知できる超能力者か? 謎は深まるばかり。


[産経新聞社:2003年07月23日 17時27分]


953 :白砂青松 ◆HakusaRWQc :03/07/23 21:53 ID:kIiOq5xj
カゼで1週間寝込んでました。
ここには貼ってないと思うので
http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/news/index.cfm?i=20030720s1004s1
白砂は新聞で読んでたんですが、日経は結構ちゃんとネットに載せてくれるんですね。

954 :名無竜王:03/07/24 00:14 ID:n9Gjgnqb
金沢将棋98と東大将棋振り飛車道場戦わせると金沢将棋勝ちます。

先手:東大将棋(マスター)
後手:金沢将棋98(実戦1)

*感想レベル:マスター
▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △3四歩 ▲7八金 △3二金
▲2五歩 △8五歩 ▲6八玉 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △5二金 ▲4八銀 △2三歩
▲2六飛 △6二銀 ▲8七歩 △8二飛 ▲2二角成 △同 銀
▲8八銀 △3三銀 ▲7七銀 △4四歩 ▲4六歩 △4一玉
▲4七銀 △3一玉 ▲5八金 △4三金右 ▲6六歩 △5四歩
▲7九玉 △5三銀 ▲3六歩 △5五歩 ▲3七桂 △2二玉
▲4五歩 △6四歩 ▲4一角 △5四銀 ▲4四歩 △同 金
▲4五歩 △4三金引 ▲9六角成 △9四歩 ▲8八玉 △9五歩
▲8六馬 △5三角 ▲3五歩 △6五歩 ▲7五歩 △7四歩
▲6五歩 △7五歩 ▲6六銀 △3五角 ▲3六飛 △8六飛
▲同 歩 △2七角 ▲2五桂 △4六歩 ▲同 飛 △同 角
▲同 銀 △3六角成 ▲3三桂成 △同 桂 ▲4七銀 △8七歩
▲同 金 △4七馬 ▲同 金 △6八飛 ▲7八歩 △6六飛成
▲2四歩 △7六桂
*86手目△7六桂でさらにあなたの形勢が良くなったと感じました。
▲9八玉 △6九龍 ▲8八角 △7八龍
*90手目△7八龍以下、一気に寄せられてしまいました。
まで90手で後手の勝ち

東大将棋 P4 2.6   メモリー1G
金沢将棋 セレロン500 メモリー256 

955 :名無し名人:03/07/24 00:50 ID:jv4JKT2B
>>944
アリガd
開発中止か?と思ってしまいました。

956 :名無し名人:03/07/24 00:51 ID:OAvwILKm
>>954
まあ1局だけでは何とも言えないが
PCスペックが明らかに上の東大が負けるとは…

まあこのスペックのまま10局(先後手5局)指して
7勝以上金沢がするようなら、金沢の完勝と言っていいでしょうね

957 :名無し名人:03/07/24 00:58 ID:ZXvfpjwv
次スレ

コンピューター将棋番外編・旅人議論
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1058629287/

958 :名無し名人:03/07/24 01:02 ID:mIjV6AI3
>>957
次スレそれで委員会?


959 :名無し名人:03/07/24 01:05 ID:LujI1bSO
だめ
今テンプレ修正中

960 :959:03/07/24 01:31 ID:1Av2VTcT
コンピュータ将棋スレッド10
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1058977491/
次スレっす

961 :名無し名人:03/07/24 12:54 ID:EUykWrwI
>>960
乙です。
テンプレも見やすくてイイ!

962 :名無し名人:03/07/25 00:14 ID:+66MQngc
age

963 :名無し名人:03/07/25 01:07 ID:DWtyx9qU

        まもなくここは 乂1000取り合戦場乂 となります。

      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < 1000取り合戦、いくぞゴルァ!!       ,,、,、,,,
    /三√ ゚Д゚) /   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,,                       ,,、,、,,,
 ,,、,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,         \オーーーーーーーッ!!/
      //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ∪  ∪       (    )    (     )   (    )    )
 ,,、,、,,,       ,,、,、,,,  ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ,,、,、,,,       (    )    (    )    (    )    (    )


964 :_:03/07/25 01:09 ID:nKgeiq+E
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

965 :名無し名人:03/07/25 18:22 ID:+66MQngc
東大6発売まで2週間か。
優待購入者には早く届くらしいけどいつ頃なんだろ。
早く誰かの感想を聞きたい。

966 :名無し名人:03/07/26 04:50 ID:+gplBr1A
   
        まもなくここは 乂1000取り合戦場乂 となります。

      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < 1000取り合戦、いくぞゴルァ!!       ,,、,、,,,
    /三√ ゚Д゚) /   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,,                       ,,、,、,,,
 ,,、,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,         \オーーーーーーーッ!!/
      //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ∪  ∪       (    )    (     )   (    )    )
 ,,、,、,,,       ,,、,、,,,  ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ,,、,、,,,       (    )    (    )    (    )    (    )
  

967 :名無し名人:03/07/26 04:55 ID:JWFcX9p1
967get

968 :名無し名人:03/07/26 05:20 ID:X4X5qRLM
寝起き埋め

969 :名無し名人:03/07/26 05:23 ID:JWFcX9p1
もう寝るぽ。


970 :名無し名人:03/07/26 12:04 ID:7IJJiACP
フリーソフトがいくつか紹介されているんだけど、
それらが大手のフリーソフトサイト(ベクターとか窓の森とか)
に置かれていない物が多いのは、なぜか理由があるのですか?

ひとつフリーソフトサイトから落としましたけど
よく出来ていて、素晴らしいと思いました。

971 :名無し名人:03/07/26 12:21 ID:qQ61uZdM
うめぽ

972 :暇な依頼人のmiya本人です^^;:03/07/26 12:33 ID:DK03x8S5
この棋譜には見覚えのある人も多いとおもう、
お粗末すぎるかな?。。。  あは^^;

先手:miya  
後手:管輅

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二銀
▲2五歩 △3三銀 ▲3六歩 △5四歩 ▲5六歩 △3二金
▲5七銀 △3一角 ▲4六歩 △5二金 ▲5八金右 △4三金右
▲7八金 △6二銀 ▲6九玉 △8四歩 ▲6八銀上 △8五歩
▲4八飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 角 ▲8七歩 △6四角
▲9六歩 △4一玉 ▲6六歩 △7四歩 ▲6五歩 △7三角
▲6七銀 △4二金寄 ▲6六銀右 △8四角 ▲4九飛 △3二玉
▲4五歩 △同 歩 ▲3七桂 △5三銀 ▲4五桂 △4四歩
▲5三桂成 △同金上 ▲7九角 △7三角 ▲6四歩 △同 歩
▲7七桂 △8五桂 ▲同 桂 △同 飛 ▲7五歩 △6五歩
▲7七桂 △6六歩 ▲8五桂 △6七歩成 ▲同金左 △3七角成
▲4六角 △3八馬 ▲8二飛 △4二銀打 ▲5九飛 △6六歩
▲同 金 △6五歩 ▲6七金引 △6六桂 ▲8一飛成 △4七銀
▲6六金 △同 歩 ▲2四桂 △同 歩 ▲同 歩 △同 銀
▲同 角 △8八金 ▲7九桂 △6七桂 ▲同 桂 △同歩成
▲同 金 △4八馬 ▲4九銀 △6六桂 ▲同 金 △同 馬
▲7九銀 △6七馬

98手で後手管輅の勝ちmiyaのボロ負け


973 :名無し名人:03/07/26 12:55 ID:R5UcHHxe
>>970
単にマイナーだからっしょ。
本人のサイトにしかないフリーウエアは多いよ。

974 :名無し名人:03/07/26 13:04 ID:Ngy/a2dX
>>970
サポートが面倒というのもあるのかな
ソフトに関してだけではなく、
パソコン超初心者や荒しにも対応しなくちゃいけないしね
わざわざ大手に置かなくても知ってる人は知ってるわけだから

975 :名無し名人:03/07/26 13:15 ID:qQ61uZdM
埋めち

976 :名無し名人:03/07/26 15:14 ID:HF3bi9y8
ベクターにおくとなんか貰えたりするんかね?

977 :名無し名人:03/07/26 15:17 ID:eCB9qWaP
 気ままに埋め

978 :名無し名人:03/07/26 16:13 ID:R5UcHHxe
>>974
そうですね。大手サイトに載せて初心者を対象にすると、
ヘルプに将棋のルールから書くようになりそうだし(オオゲサ)、
操作性や小さなバグつぶしに配慮が必要になる。

いわばΒ版に近いかも。開発者は「公開版」の成熟度を上げるよりも
Β版のままで少しでも強くする事に関心があるでしょうから。

979 :名無し名人:03/07/26 16:29 ID:Zjpu40Ks
ところでさあ

980 :名無し名人:03/07/26 16:40 ID:yXURM7+Q
なぁに?
埋め

981 :名無し名人:03/07/27 00:54 ID:uw/vvnJ1
2日前のカキコ...。

963 名無し名人 03/07/25 01:07 ID:DWtyx9qU

        まもなくここは 乂1000取り合戦場乂 となります。

      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < 1000取り合戦、いくぞゴルァ!!       ,,、,、,,,
    /三√ ゚Д゚) /   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,,                       ,,、,、,,,
 ,,、,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,         \オーーーーーーーッ!!/
      //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ∪  ∪       (    )    (     )   (    )    )
 ,,、,、,,,       ,,、,、,,,  ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ,,、,、,,,       (    )    (    )    (    )    (    )


982 :名無し名人:03/07/27 00:58 ID:Axcts3oJ
1000getにみんなあきたか。

983 :名無し名人:03/07/27 01:52 ID:fSLSbOFt
983

984 :名無し名人:03/07/27 01:53 ID:fSLSbOFt
Axcts3oJ


985 :名無し名人:03/07/27 01:56 ID:fSLSbOFt
yXURM7+QR5UcHHxe


986 :名無し名人:03/07/27 01:57 ID:fSLSbOFt
R5UcHHxeyXURM7+Quw/vvnJ1


987 :名無し名人:03/07/27 01:58 ID:fSLSbOFt
Axcts3oJ
yXURM7+QR5UcHHxe


988 :名無し名人:03/07/27 03:07 ID:02FE5cyQ
1000

989 :名無し名人:03/07/27 05:10 ID:XmP8Y1e0
コッソリ1000取るぞ

990 :名無し名人:03/07/27 05:10 ID:XmP8Y1e0
 コッソリ

991 :名無し名人:03/07/27 05:11 ID:XmP8Y1e0
  991

992 :名無し名人:03/07/27 05:11 ID:XmP8Y1e0
     992

993 :名無し名人:03/07/27 05:11 ID:XmP8Y1e0
         993

994 :名無し名人:03/07/27 05:30 ID:YbvctfIG
連続規制か?ガンガレ!

995 :名無し名人:03/07/27 05:30 ID:YbvctfIG
あれ、下げたのにな。

996 :名無し名人:03/07/27 05:36 ID:XmP8Y1e0
 996

997 :名無し名人:03/07/27 05:36 ID:XmP8Y1e0
                        997

998 :名無し名人:03/07/27 05:36 ID:XmP8Y1e0
                                                    998

999 :名無し名人:03/07/27 05:36 ID:XmP8Y1e0



                                          999

1000 :名無し名人:03/07/27 05:37 ID:XmP8Y1e0
ついに   1000(σ・∀・)σゲッツ!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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