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【将棋】史上最強棋士は誰だ!【天下無双】

1 :名無し名人:03/06/07 22:05 ID:c2c6QrfC
全ては羽生スレ33氏の何気無い一言からはじまった…。

 33 名前:名無し名人 投稿日:03/05/29 08:54 ID:Cv7dSIY8
 羽生って史上最強かな

史上最強棋士を一人挙げるとしたら誰かというのを心ゆくまで議論してみるスレ。
いついつは○○時代じゃないか、世代としての強さはどのくらい、みたいな話もOK。
NGワードは「指してみなけりゃわからない」でよろしくおねがいしまつ。

実質前スレ(分離独立元)
【18世名人】羽生名人の時代4【永世七冠】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054120349/

2 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

3 :名無し名人:03/06/07 22:07 ID:Tjh6tQpX
羽生、谷川、中原、大山、天野宗歩、のどれか、とか言ってみる。

4 :前スレより転載:03/06/07 22:08 ID:c2c6QrfC
<中原 誠>
・年間最高勝率0.855・・・★★★ 七冠羽生も一昨年の木村も届かなかった孤高の記録。しかし
数字としては紙一重なので羽生クラスの若手が今後出現したら超える事も十分考えられる。
・A級順位戦全勝  ・・・★★  A級は他にいない。が、他のクラスは結構いるし、一敗はか
なりいるのでこれは出てくると思う。
・10年連続7割超え・・★★★★★ 隠れた大記録。3,4年連続なら森下や田中寅など結構いるの
だが流石に10年はいない。羽生ですら5年。大山は7年連続だが戦前で対局数が少ない(15勝2敗
とか)時期も含まれるので同じに考えるのは無理。これはまず破られないだろうとふんでいる。10
年間好調を維持しなければならないからだ。

5 :名無し名人:03/06/07 22:08 ID:TW/6xDu2
またこのスレか・・・

6 :前スレより転載:03/06/07 22:08 ID:c2c6QrfC
<大山 康晴>
・69歳生涯A級・・・★★★★★ 感服するしかない大記録。中原や米長が50そこそこで陥落
した事実を考えると更新は不可能にも見えるが、加藤一が62歳まで頑張れた事を思えば谷川や羽
生が加藤のようにずっと将棋への情熱を失わなければあるいは、、とも思える。大山には他にも最
年長タイトル、タイトル挑戦、名人挑戦などの記録もあり、これらも同レベルの難易度である。
・11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★ 大山を象徴する伝説的記録。今後現れる
かどうか考えるのすら馬鹿馬鹿しいまさに鬼のような記録。2位の羽生は4年間24期連続でこれ
も凄まじいのだが大山は遥か彼方である。棋界の現況を鑑みるに、この記録の更新はまず不可能で
あろう。というより、近づく事もできないだろう。

7 :前スレより転載:03/06/07 22:09 ID:c2c6QrfC
<羽生 善治>
・七冠独占・・・・・・★★★★★ 最大瞬間風速記録の金字塔。あらゆる棋士が「奇跡」と称した。
この年の勝率は8割3分6厘で歴代2位、タイトル戦ばかりでこの数字なのだから恐ろしい。とはいえ
大山、中原共に準タイトルの王座を含めた準六冠独占の瞬間はあるので桁違いの記録とは言いきれ
い。しかし中原が「6,7冠は無理」と明言しているように体力的にも調子の持続を考えても二度と現れ
る事がない、まず更新不可能な記録だと思っていいだろう。現在の競争が激しい棋界をみれば尚更で
ある。ただ羽生は今でも4冠保持しているので自身の更新は有り得るかもしれない。
・通算1100戦勝率7割4分・・★★★★★★ 羽生最強説の切り札とも言える現在進行形の大記録。
新人賞を獲った年、「恐ろしい程勝っている」と言われた86年の自身の勝率が7割4分1厘。それから17
年間指し続けてトータルの記録がそこから全く減ってないと言うのは、凄いと言うか呆れる程の勝ち
っぷりである。比較してみると大山は1100戦時点で0.701。中原は0.694。この二人も歴代から見れ
ば飛びぬけた記録なのだが羽生はさらに4分も上。公平を期すため、大山と中原の数字を年齢別など
で整理してみると
1100戦時 羽生0.740(あと二局) 大山0.701(49歳) 中原0.694(38歳)
デビュー18年目         大山408勝173敗 0.702 中原666勝284敗 0.701
32歳当時            大山278勝106敗 0.724 中原545勝211敗 0.720

・・とまあ、勝率では羽生に文句言えない状態。しかも対局数が多ければ多いほど勝率は下がるもの
なので(年度別でも同じ。例えば羽生の毎年30局までで勝率を計算してしまうと0.762まではねあが
る)年間対局数が少なかった大山らに有利な筈なのにこの数字である。こればっかりは素直にひれ伏す
しかないだろう。
ちなみに羽生の812勝286敗がどのくらい他とかけ離れているかというと、例えば羽生の勝数を3分の2
にしてみる。すると270勝減るので542勝286敗 0.654 ・・これは現在の谷川や佐藤とほぼ同じの勝率
である。他にも812勝に現在一番近いのは大内の828勝687敗 0.546だが羽生が大内の成績に並ぶには
今から400連敗しなければならない事になる。1年で負け続けるのは20敗程度が限界なので20年間負け
続けなければ並べないのだ。

8 :前スレより転載:03/06/07 22:09 ID:c2c6QrfC
その他の難記録

・18歳A級・・・・・・加藤一二三 ★★★★★ 絶後のスピード記録。これを超えるには加藤の最年
少デビュー記録を塗り替え、なおかつ毎年連続昇級しなければならない。現実的に考えれば更新はまず
不可能。ビバひふみん。
・21歳A級陥落・・・・加藤一二三 ★★★★★★ さらに高難易度のウルトラC的記録(笑)。一番昇り
盛りの時期にさくっと降級する潔さが凄い。

・最年少タイトル・・・屋敷伸之  ★★★ この記録も結局破られていない。谷川、羽生クラスの新人
を待つのみ。

・28連勝・・・・・・・神谷広志  ★★★ 確かに凄い数字だが破れないとは言いきれない。中原の
年度勝率と同じくらいの難易度か。

・2段〜4段 22勝1敗・・佐藤康光  ★★★★★ 奨励会生が涎を垂らして羨ましがりそうな記録。彼以
降の3段リーグの成績とかみてると、この記録の恐ろしさがよくわかる。更新云々ではなく数字的に近づく
事すら不可能。

・C級9段・・・・・・屋敷伸之  ★★★★★★ 前代未聞の珍記録。物理的にタイトルを獲らなければ
達成は難しいが、かつてタイトル獲った棋士でA級まで昇れなかったのは福崎、中村、屋敷のみ。しかも前
2者もB1。タイトル3期もとってしかもその後150勝しておいて全く上がれないというのは最早将棋界の
摂理に背いているとしか思えない。

・武市伝説・・・・・武市三郎   ★★★★★★★★ 長い将棋の歴史の中で唯一、神を名乗って良い男
だと思う。何故彼はここまでギリギリの綱渡りにこだわるのだろう。そして何故それを完璧にこなせるのだ
ろう。永遠の謎である。

9 :前スレより転載:03/06/07 22:12 ID:c2c6QrfC
1200対局以上の現役棋士

加藤一二三 2154  1223勝 930敗 .568
中原誠   1980  1260勝 717敗 .637
有吉道夫  1905  1026勝 879敗 .539
米長邦雄  1889  1099勝 789敗 .582
内藤國雄  1830  1037勝 793敗 .567
谷川浩司  1571  1022勝 546敗 .652
大内延介  1516  828勝 687敗 .547
桐山清澄  1497  839勝 658敗 .560
西村一義  1444  753勝 691敗 .521
森?二   1363  729勝 634敗 .535
勝浦修   1297  683勝 614敗 .527

羽生善治  1099  812勝 286敗 .740 (参考)
佐藤康光  905  593勝 312敗 .655 (参考)
森内俊之  842  567勝 275敗 .673 (参考)
丸山忠久  708  493勝 215敗 .696 (参考)

10 :名無し名人:03/06/07 22:25 ID:UCov1Tew
>>3
まず、谷川脱落。全盛期がかぶっている羽生に直接分が悪いからね。

11 :名無し名人:03/06/07 22:30 ID:Tjh6tQpX
>>10
谷川はやっぱり無理かぁ。
もっと古いところで木村、とかはどうなんだろう?
古すぎてさっぱり知らないけど。

12 :名無し名人:03/06/07 22:33 ID:aabLs+mJ
「刺してみなければ分からない」

13 :名無し名人:03/06/07 22:34 ID:c2c6QrfC
自分は前スレ839の

 1 大山羽生
 3 中原
 4 升田谷川
 6 米長
 7位以下、不明瞭。

これに同意だな。

升田谷川は升田≧谷川? 木村名人はどこに入るんだろ?中原の上?下?

14 :名無し名人:03/06/07 22:34 ID:9mw07HRj
>>11
相対的実力(当時の周りと本人の実力差からみた突出度)
で考えればもう話にならない位、木村が最強。

だけど大山ヲタはそんな答え欲しくないだろ

15 :名無し名人:03/06/07 22:35 ID:HOTNFDKL
この手のスレは定期的に立つんで、熱が冷めても保守して続けたいですね。
宗歩は小説や十三段説で有名だが、大橋宗英最強説もある。
木村名人ももちろん有力候補だよね。

参考過去スレ(とりあえず見つけたもの)
江戸時代の名人てどのくらい強いの?
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1014892893/
囲碁・将棋 強さランキング
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1001921719/

16 :名無し名人:03/06/07 22:39 ID:5zBHmrsn
土曜の夜、マツリのヨカン

17 :名無し名人:03/06/07 22:39 ID:UCov1Tew
>>11
木村はエントリーはされるべきと思う。40代後半
の時に、当時30才前後の升田と大山を連破している
からね。

ただ、不思議と史上最強との話はきかないんだよね。
その後の大山の活躍が凄まじいから埋没した印象が
あるのかもしれないけど。

とりあえず、中原より上か下かがわかりにくい。

18 :名無し名人:03/06/07 22:40 ID:SZF47ZXU
持ち時間が無制限の対局なら島さんかな。

19 :名無し名人:03/06/07 22:41 ID:9mw07HRj
>>17
だから大山最強説の大きな武器である相対的実力が
木村を出してしまうと吹っ飛んでしまうからだよ。

20 :名無し名人:03/06/07 22:41 ID:SOxNG6/R
さて、このスレが立ったからには「最強」の大前提があると思うんだが。
最強の定義を二つに分けないと論争が泥沼化するんじゃないかな。
1・全盛期の力、もしくはそれに近い力(二番手グループよりも上)を 
  持続できた期間。要するにどれだけ長い間棋界のトップ、あるいは
  それに準ずる地位に君臨できたか、あるいはこれからしそうか。
2・瞬間最大風速の力、つまりその棋士が二番手以下をどれほど
  実力的にぶっちぎれたか。 

でも、そうすると1は大山(70歳A級) 2は羽生(前人未到空前絶後の
七冠達成)で決まりだと思うんだが。
大山オタは2に関しては大山も五冠制覇したとか言うかもしれんし
羽生オタは1に関しては羽生もこれからずっとトップに居続けるだろう
とか、タイトル連続保持期間は大山15年羽生は現在12年で確実に抜くとか
いろんな言い分があるだろう。

異論反論キボンヌ、みんなで盛り上げよう。


21 :名無し名人:03/06/07 22:44 ID:UCov1Tew
>>13
但し、天野宗歩はエントリーされるべき。升田、羽生、郷田
といった超一流どころが絶賛しているからね。

22 :名無し名人:03/06/07 22:47 ID:Tjh6tQpX
>>21
一応、宗歩は名前は残してもいいとは思うけど、
いかんせん競争相手が少なく、将棋人口も今とは比較にならないほど
少なかった時代での才能、とかの話になると思うんだ。

トッププロが誉めているのもそういう定跡が確立してない
背景での指し手の価値を「たいしたもんだ」と言ってるだけの気がする。

23 :名無し名人:03/06/07 22:50 ID:dax8O2Hi
天野は将棋の内容から見るとどうなの?
升田みたいに新手を多く出したとか、そういうのはないの?

24 :名無し名人:03/06/07 22:51 ID:HOTNFDKL
木村最強説があまり聞かれないのは、「将棋が強くなったのは大山・升田から」
が過去の主流説だったからでは?
大山・升田時代とそれ以前の序盤を比べると、現在と大山時代などよりはるかに差があるよね。
それでも、宗歩最強説も捨てがたいところが面白い。

25 :名無し名人:03/06/07 22:51 ID:9mw07HRj
とりあえず大山は
2214局 1433勝781敗 .647
升田は  544勝376敗 .591

で木村スレから転載。木村の戦前の成績(一部)
>昭和12 12-2
>昭和13 17-4
>昭和14 14-5
>昭和15 28-8
>昭和16 30-8 (香落ちを含む)

>だそうです。
>他にも六段の頃の塚田を角落ちで破ったりと、途方もない。
>升田が「いつか倒す!」と戦場で考えたのも無理はない。




26 :名無し名人:03/06/07 22:56 ID:HOTNFDKL
>>22
江戸時代の将棋人口が今より少なかったとは言い切れない。
>15にあるhttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1014892893/
を参考にしてくれ。

27 :名無し名人:03/06/07 22:59 ID:c2c6QrfC
天野宗歩まで入れるとなるとさらにややこしくなるな…。
議論が成立するのはせいぜい木村名人くらいまでじゃない?

28 :GW ◆takeONW1E. :03/06/07 23:02 ID:yS12OA4i
>>8
引退した田辺一郎が23期連続降級点なしをやったことがあるらしいよ。
週刊将棋に書いてあった。

29 :名無し名人:03/06/07 23:06 ID:9mw07HRj
>>28
いや、田辺は普通に指し分けてるし。

30 :名無し名人:03/06/07 23:14 ID:ynf7Oi5Q
>>28
どの程度価値のある記録かわからないけど、むずかしいのは確か。
強い人は上のクラスに上がるのが普通だから。(w

31 :GW ◆takeONW1E. :03/06/07 23:19 ID:yS12OA4i
>>29
週刊将棋5月21日号の5面「注目のポイント」のところに、
武市21期、達18期と書いてあって、過去の記録は田辺の23期だって書いてあるけど。
これはどういうこと?

32 :名無し名人:03/06/07 23:22 ID:ynf7Oi5Q
>>30
記録としての価値は大山の45期連続A級の方がずっと上。

33 :名無し名人:03/06/07 23:22 ID:9mw07HRj
>>31
降級点のつかなかった連続記録だろ。
田辺と達は普通に昇級もできないが降級点もつかないという成績を繰り返した。
一方、武市は「ギリギリつかなかった」を18期くらい繰り返してるんだ。
レベルが違う(何のレベル?)

34 :名無し名人:03/06/07 23:23 ID:c2c6QrfC
>>31 武市スレより転載
武市三郎六段 丸田祐三九段門下
48歳 678戦 285勝 375敗 勝率0.4318 (前期C級2組最終戦終了時点)

プロ棋士になって以来、21期連続C級2組在籍の中堅棋士。勝率からするとフリークラス落ちしていてもおかしくない。というか、これからあげるデータを見ればフリークラスに落ちていないのがおかしいぐらい。しかし彼はいまだ降級点を取ったことがない。
ちなみに、C級2組に降級点制度が復活したのは昭和62年度の第46回順位戦から。参加人数の1/5(端数切り捨て)の人に成績が悪い順に降級点がつき、3度降級点を取るとフリークラス落ち。

             勝敗  順位
第46回(昭和62年度)3-7  43/53 (44位以下が降級点)
第50回(平成3年度) 4-6  34/54 (もし、3-7なら降級点)
第51回(平成4年度) 4-6  39/55 (もし、3-7なら降級点)
第52回(平成5年度) 3-7  44/54 (45位以下が降級点)
第53回(平成6年度) 3-7  39/48 (40位以下が降級点)
第54回(平成7年度) 5-5  27/50 (良い成績で第55回の地位を上げた)
第55回(平成8年度) 3-7  41/51 (42位以下が降級点、なお第54回で4-6だった場合は降級点だった)
第56回(平成9年度) 4-6  36/49 (もし、3-7なら降級点)
第57回(平成10年度)3-7  37/47 (39位以下が降級点)
第58回(平成11年度)5-5  30/45
第59回(平成12年度)4-6  31/44 (もし、3-7なら降級点)
第60回(平成13年度)4-6  30/42 (もし、3-7なら降級点)
第61回(平成14年度)3-7  29/45 (32位以下が降級点)

3-7でありながら、地位の差でぎりぎりのところで踏みとどまること6度。そして4-6の成績を挙げたときは、例外なく3-7だったら助からなかったとき。
その成績から彼の棋譜が表に出ることはあまりないが、3手目角交換からの筋違い角という、必殺技を持つ、らしい。江戸時代の棋譜に明るく、振り飛車の囲いは美濃ではなく2枚金、だとか。
競輪ネタで現在近将連載中.

35 :名無し名人:03/06/07 23:24 ID:Tjh6tQpX
最強スレで最弱を議論してどうすんじゃい、と小一時間(ry

36 :GW ◆takeONW1E. :03/06/07 23:28 ID:yS12OA4i
>>33
>>34
なるほどそういうことか。
説明サンクス。
できることなら武市には田辺の記録を抜いてほしいね。
>>35の指摘のとおりスレ違いでした。スマソ

37 :名無し名人:03/06/08 00:56 ID:pB08UnqN
しかし先手と後手でナゼそこまで違うのかさっぱりわからない。
トッププロはもうナナサンで先手勝ちみたいだし。


38 :名無し名人:03/06/08 01:02 ID:3AMQ/4bd
羽生スレと誤爆しますた

39 :名無し名人:03/06/08 01:02 ID:rb0fvCSi
で、結局中原と木村十四世はどっちが上?
いま中原総合スレでプチ議論になってるけど。

40 :名無し名人:03/06/08 01:10 ID:Vh5+iteY
>>39
結論は・・戦ってみなきゃわからない。
中原スレなら中原最強!でいいジャン。
史上最強候補としての可能性は、木村 >>>> 中原だが。

41 :名無し名人:03/06/08 01:28 ID:rb0fvCSi
>>40
棋界に対する貢献度でも 木村 >>>>>> 中原 だけどねぇ。
木村全盛時はタイトルが名人しかないから比較しにくいな。

名人在位だけで見ると 中原15期(在位16年)>木村8期(在位14年)

まあ、中原ヲタも木村ヲタも2ちゃんにはほとんどいないだろうし
この話題は盛り上がらんか…


42 :名無し名人:03/06/08 01:28 ID:KAAMIZyJ
タイトル取ったことすらない木村エントリーに猛然と反対する

43 :名無し名人:03/06/08 01:31 ID:hN0dvLOB
>>42
……何いってるの?

44 :名無し名人:03/06/08 01:59 ID:rb0fvCSi
>>42
深夜に釣りですか?( ´∀`)

45 :耳つんぼで一生素人童貞のmiya:03/06/08 02:14 ID:CD1gChLQ


そんなん知ってるぜ!分かっててやってんだ
あほめ。
まぁ、私は誰かはこの流れで分かるだろうが、
陰でこそこそやっているあほんだれやろーめ
哀れなやつらよ
おめーらはママのおっぱいを吸いなおしてきやがれ
アホ



簡単に書きます。
俺がルールブックだ〜と言った覚えはないですよ。。
勝手に話を作るのは困ります・・。
ここは悪口を言い合う場所のようですね・・。
みなさん、本名でかきこをお願いしますね^^。
誰が書いたかは想像できますねぇ。
○○無○さん、本名でお願いしますよ^^。



46 :名無し名人:03/06/08 02:23 ID:ueNGlcXD
木村を候補に入れてもぜんぜん問題ないと思うよ。

大山を現代につれてきて勉強させて羽生と対決という
架空の話はよく出されるけど、逆に少年時代の羽生を
昭和初期に連れて行って、厳しい内弟子修行させながら
棋譜は手書きで写すという情報の無い世界でどれだけ
やれるものかも見てみたいところだなあ。

47 :名無し名人:03/06/08 02:23 ID:ZbUnv33f
武市の記録は勝ち越しが1度もないところに大きな意味がある。
うっかり勝ち越したら記録ストップと言ってもいいね。

48 :名無し名人:03/06/08 02:41 ID:kz+JebCe
つまり武市の賃金が棋界の最低賃金となっているのか
現役のなかで(フリクラノゾク

49 :名無し名人:03/06/08 02:46 ID:kz+JebCe
武市の賃金が棋界の最低賃金の歴史と言い換えよう


50 :名無し名人:03/06/08 02:48 ID:kz+JebCe
あ〜なしなし
つまんねこと書いちまった

51 :名無し名人:03/06/08 02:52 ID:KAAMIZyJ
>>44
釣果を誇ってよかですか?

52 :名無し名人:03/06/08 03:08 ID:RCffcNDK
C2で年収いくらですか?

53 :名無し名人:03/06/08 03:13 ID:RCffcNDK
プロ棋士は、どう考えてもその努力量と収入が
つりあっていないと思う。
奨励会時代の勉強量を他の分野でやっていたら
どう考えてもそっちのほうが収入がいいと思う。
こんな時代にプロ棋士になるやつ、世間知らず
だと思う。

54 :名無し名人:03/06/08 03:19 ID:KH2u2ymF
将棋が好きなんですよ
ボクサーなんてもっと厳しいけど、好きだからやってる
他人に批判されるいわれはないですよ

55 :名無し名人:03/06/08 05:35 ID:OCwRIwOh
>>40>>41
大山を基準の一つとして考えると、単純に木村>>中原とはならない
と思うが。

大山は木村を倒して築いた第一期黄金時代より、升田を倒して以降
中原に倒されるまでの第二期黄金時代の方が遥かに強い。そして大山
は中原に名人位を奪われて以降もかなりの長期間中原意外にはあまり
負けていない。つまり、大山の第二期黄金時代は大山が衰えたという
よりも、中原に勝てなくなることによって幕を引いたといえる部分が
強いのである。

このように考えると、将棋界への貢献度といった面ではともかく、純粋
な棋力は中原は大山並(大山を超えることはないと思うが)といえ、木村
を上回る可能性も充分にでてくる。

56 :名無し名人:03/06/08 05:39 ID:ueNGlcXD
たしかに、なんかいつのまにか中原より
大山のほうが上という前提に成ってるよね。

全盛期の長さがその人の本当の強さ、みたいな考えは
河口さんが勝手に提唱しているだけでしょうから
それに従う必要は別に無いよね。


57 :名無し名人:03/06/08 06:20 ID:rb0fvCSi
中原より大山のほうが上っていうイメージはやっぱり全盛期の長さから来てるんだろね。
だからもし羽生がこれから急速に衰えたとしたら、中原よりも評価は下になる可能性もあるな。
個人的には(棋力として)誰が最強かよりも、棋士の実績をどう評価するかの方が興味はある。


(羽生スレより転載)
96 名前:名無し名人 投稿日:03/05/29 23:34 ID:y6EdD5oS
>>95
中原は、1979年頃年齢で言うと32歳頃に突然衰え始め、
その後二度と全盛の力を取り戻すことがなかった。

大山は35歳頃からが真の全盛時代だし、今年33歳になる
羽生は7冠の時より強いとの評価もある状態。羽生の今後
はまだ未知であるにしろ、もし、大山羽生と中原とで評価に
差がでるとしたら、30歳半ば以降の持続力に一番の原因が
あるのかも。

とにかく、32歳位までの中原の実績は羽生にそう劣るものではない。
そして大山よりは完全に優っている。

58 :名無し名人:03/06/08 06:47 ID:lSbrlSzr
>>6
大山の記録ですごいのは20年間のタイトル占有率
大山は20年間のタイトル占有率77%
タイトル総数4つだと20年間連続3冠でも75%にしかならない

59 :名無し名人:03/06/08 07:08 ID:OCwRIwOh
>>58
こればかりは、羽生でも絶対破れないと思われる記録。
しかし、同時期の11年連続タイトル戦出場と表裏一体
なものとしてあまりに突出しすぎていて、逆に当時の
レベルの高さに多大な疑問を投げかける記録でもある。

つまり、大山の評価を決定づける要素と、数字上の評価を
そのまま真の実力としてあてはめてよいか疑問をなげ
かける要素とを併せ持った記録といえる。このへんのかねあい
をどう扱うかが議論の分かれ目となろう。

60 :名無し名人:03/06/08 07:56 ID:ueNGlcXD
とりあえず一二三、神谷、屋敷の樹立した記録は
羽生は敗れなかった。
だからといって羽生のほうが弱い事にはならんもんね。
全盛期の長さだけを特に過大評価する必要もない。

61 :名無し名人:03/06/08 08:17 ID:v4di6Icu
大山の記録で考えなければならないのは、
大山がプロ棋士になった時代は、最初からタイトル数が七冠ではなかったということと
戦争(1941年・大山18歳〜1945年・大山22歳)で
プロ棋士としての修行が中断されたこと。
大山が生まれたのは、1923年3月13日。
それぞれのタイトル戦が創設された年・年齢と初タイトル獲得年・年齢と
タイトル獲得数を比べてみる。
これを見るとタイトル数が3冠になったのが大山が28歳、
5冠になったのが大山が39歳であったことがわかる。

名人戦 1937年 大山 14歳 初優勝 1952年 29歳 獲得数 18期
九段戦 1950年 大山 27歳 初優勝 1950年 27歳 獲得数 14期(含む十段戦)
王将戦 1951年 大山 28歳 初優勝 1952年 29歳 獲得数 20期
王位戦 1960年 大山 37歳 初優勝 1960年 37歳 獲得数 12期
棋聖戦 1962年 大山 39歳 初優勝 1962年 39歳 獲得数 16期
棋王戦 1975年 大山 52歳
王座戦 1983年 大山 60歳(タイトル戦に昇格した年)

62 :名無し名人:03/06/08 08:56 ID:v4di6Icu
大山と中原の対戦成績がダブルスコアという人もいるが、
年齢が23歳差ということを考慮するとよくやったというべきでしょう。
囲碁界の大三冠を2回やったチョウ・チクン47歳と23歳年下の山下敬吾の
対戦成績が、山下の8勝1敗というのを見るといくら強い棋士でも
年齢差はどうしようもないです(チョウと山下の対局数が少ないので、
断定的なことは言えないけれど)。
それも年下の棋士が次代を担う棋士であれば尚更でしょう。

63 :名無し名人:03/06/08 14:11 ID:2WsehU9b
羽生と中原、羽生と谷川、谷川と羽生の対戦成績はどうなの?
俺は直子邸出没事件がワイドショーに出なければ中原もあんなに急激
に衰えなかったと考えてるから。

64 :名無し名人:03/06/08 14:49 ID:XHRP6/zm
河口さんも中原のA級落ちは林葉事件のせいだと
書いてたけど、そんなんで勝てなく成っちゃうほど
実力の維持って危ういものなんだね。


65 :名無し名人:03/06/08 15:03 ID:tDle7tsO
>>64
将棋はメンタルな部分が大きいからね。
同時のマスコミのバッシングも相当なものだったと思うし。
全国ネットであんな恥さらされたら人によっては自殺物でしょ。

66 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

67 :名無し名人:03/06/08 16:35 ID:wbvj6AXq
>>63-65
でも身から出た錆。
将棋指しが将棋に影響が出ることやっちゃあね。

68 :名無し名人:03/06/08 17:23 ID:Vh5+iteY
名人戦のスコアを調べてみたが、大山は18期の間に22敗しかしていない。
20年に渡り「4−1で防衛が当たり前」とは凄まじい。

大山 : 獲得18期−22敗 : 失敗7回−15勝
中原 : 獲得15期−28敗 : 失敗3回− 5勝
谷川 : 獲得 5期− 7敗 : 失敗5回−13勝
羽生 : 獲得 4期− 4敗 : 失敗1回− 2勝

大山以降の棋士では、最強候補は大山・羽生の2人に絞って良いと思う。
俺の候補は、大橋宗英(六代)、天野宗歩、木村、大山、羽生の5人なのだが。

69 :名無し名人:03/06/08 17:23 ID:Vh5+iteY
「江戸時代の名人てどのくらい強いの?」よりコピペ。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1014892893/

大橋宗英は、現在も江戸期を通して最強の棋士と言われ
当時、「鬼宗英」の異名をとった。
その将棋は相掛り戦法や鳥刺し戦法を試みるなど
現代の棋士にも通じる将棋感覚で新しい将棋体系の創造に力を尽くしたため、
近代将棋の祖といわれる。
1790年(寛政2年)の九代宗桂との対局は御城将棋史上の名局とされる。
また、将棋家の秘伝といわれる定跡の出版を奨励し、
民間棋界の発展に大きな影響を与えたという。

70 :名無し名人:03/06/08 17:26 ID:Vh5+iteY
開始日時:1790/11/17
棋戦:御城将棋
先手:八段・六代大橋宗英(35歳。後の九世名人)
後手:八世名人・九代大橋宗桂(47歳)
*御城将棋史上の名局といわれる譜
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀
▲5六歩 △5四歩 ▲3六歩 △4三銀 ▲2五歩 △3三角
▲7八銀 △6二銀 ▲5八金右 △5三銀 ▲3七桂 △3二金
▲6六歩 △5二飛 ▲6七銀 △5五歩 ▲同 歩 △6四銀
▲5四歩 △同 飛 ▲7九角 △4一玉 ▲5六歩 △5五歩
▲5七金 △5六歩 ▲同 金 △5五銀 ▲同 金 △同 飛
▲5六歩 △5二飛 ▲5八金 △8四歩 ▲6九玉 △8五歩
▲7八玉 △8二飛 ▲7七銀 △5二金 ▲1六歩 △4二角
▲1五歩 △7四歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 角 △同 角
▲同 飛 △2三歩 ▲2六飛 △6四歩 ▲4六歩 △8四飛
▲3五歩 △7三桂 ▲4五歩 △同 歩 ▲5五歩 △5三歩
▲3四歩 △8六歩 ▲同 銀 △4四角 ▲2九飛 △6五歩
▲同 歩 △3六歩 ▲6六角 △8一飛 ▲4五桂 △4六金
▲3三歩成 △同 桂 ▲同桂成 △同 角 ▲5七銀 △同 金
▲同 金 △7五歩 ▲4五桂 △2四角 ▲3三歩 △2二金
▲5四歩 △同 銀 ▲2四飛 △同 歩 ▲3二角 △5一玉
▲5四角成 △同 歩 ▲5三歩 △4八飛 ▲5八銀 △5六角
▲8八玉 △4五角 ▲5二歩成 △同 玉 ▲5三歩 △6二玉
▲6四銀 △7四銀 ▲5二歩成 △7二玉 ▲7三銀成 △同 玉
▲6四金 △8三玉 ▲7四金 △同 玉 ▲7五銀 △6三玉
▲6四銀

まで121手で先手の勝ち

71 :名無し名人:03/06/08 17:28 ID:DcG3o9AQ
>>69

> その将棋は相掛り戦法や鳥刺し戦法を試みるなど

相掛りの先駆者なんですね。
そういう情報があると参考になるね。
初めて横歩をとったのは誰なのかとか、
初めて角替り腰掛銀を指したのは誰なのかとかも気になります。

72 :名無し名人:03/06/08 17:45 ID:XHRP6/zm
宗英と宗歩の間に居た大橋柳雪って人も
例の「横歩取りは生きている」で偉く絶賛されていたね。

六段当時の谷川が、当時廃れていた45角戦法を復活させて
脚光を浴びたが、のちの文献の研究で明らかになった
ところによると、柳雪の著書「平手相懸かり定跡奥義」に
記されている変化が谷川等の指し手よりも深く研究されていたとか。

73 :名無し名人:03/06/08 17:49 ID:SEriE2oJ
>>46,>>68
 面白い視点に感心。

74 :名無し名人:03/06/08 19:23 ID:wT4ceF8W
>>71
角換わり腰掛銀は確か
宗歩

75 :名無し名人 :03/06/08 19:25 ID:cvItAz0D
>>68
しかし、羽生の評価では全盛期の升田>大山だが

76 :名無し名人:03/06/08 19:34 ID:WfI3APX6
>>75
まじ?ソースは?

77 :名無し名人:03/06/08 19:44 ID:rE5XTQkN
>>76

どれでも、好きなの持っていいよ。

http://www.bulldog.co.jp/ ブルドックソース株式会社 東京都
http://www.kagome.co.jp/ カゴメ株式会社 愛知県
http://www.otafuku.co.jp/ オタフクソース株式会社 広島県
http://www.ikari-s.co.jp/ イカリソース株式会社 大阪府
http://www.kikkoman.co.jp/ キッコーマン株式会社 千葉県
http://www.oliversauce.com/オリバーソース株式会社 兵庫県
http://www.sky-net.or.jp/toshi/ カープソース 広島県
http://www.maruki-su.com/ 株式会社 川上酢店 愛知県
http://www.kozima.co.jp/ 小島食品製造株式会社 愛知県
http://www.komi.co.jp/ コーミ株式会社 愛知県
http://www.sankyohikari.co.jp/ サンキョーヒカリ 愛知県
http://www.junmaru.co.jp/ 株式会社 純正食品マルシマ 広島県
http://www.papaya-sauce.co.jp/ パパヤソース本舗 大洋産業株式会社 京都府
http://www.takahashisauce.com/ 高橋ソース株式会社 埼玉県
http://www.choko.co.jp/ チョーコー醤油株式会社 長崎県
http://www.timelyhit.ne.jp/ajiyoko/shop/sauce/sauce1.htm 阪神ソース株式会社 兵庫県

78 :名無し名人:03/06/09 01:04 ID:NysBM/oi
例によって懐古主義者が多いのかもしれんが漏れには

最強は羽生
棋才も羽生

にしか思えんよ。

大山の棋譜なんていくら並べても相手の自滅待ちみたいな感じ
がして好きじゃない。だから当時攻めが一番強くて正確と言われた
中原にてんで相手にならなかったんだよ。それまで待ち作戦で楽に
勝てるようなショボイ相手としかやんなかったからだろうけど。
升田だって狙いすぎで自滅ばっかりだったし。

だから大山は攻めの能力が異常に進化した現代将棋には絶対に
対応できないと思われ。

79 :名無し名人:03/06/09 01:21 ID:hog16s2b
持ち時間:90分
棋戦:『将棋世界』新春お好み対局
戦型:先手棒銀
場所:東京将棋会館
掲載:『将棋世界』1988年1月号
先手:羽生善治4段
後手:大山康晴15世名人

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀
▲5六歩 △4二飛 ▲6八玉 △6二玉 ▲7八玉 △7二銀
▲5八金右 △7一玉 ▲9六歩 △9四歩 ▲3六歩 △8二玉
▲6八銀 △4三銀 ▲2五歩 △3三角 ▲5七銀左 △5二金左
▲6八金直 △5四歩 ▲1六歩 △1四歩 ▲4六歩 △2二飛
▲3七銀 △6四歩 ▲2六銀 △3二飛 ▲3八飛 △6三金
▲3五歩 △2二角 ▲3四歩 △同 銀 ▲3三歩 △同 飛
▲4四角 △4三銀 ▲3三角成 △同 角 ▲6六歩 △3四歩
▲7七桂
*疑問。▲3五歩で▽4四角を消しておくべきだった。
△7四歩 ▲6七金直 △6五歩
*▲同歩なら▽6六歩 ▲同銀 ▽4四角打。大山「これから先手に勝つチャンスはなかった」
▲3七銀 △6六歩 ▲同 銀 △6五歩 ▲5七銀 △7三桂
▲3九飛 △2二角打 ▲6九飛 △8五桂 ▲同 桂 △8八角成
▲6八玉 △8四歩 ▲5九玉 △8五歩 ▲4八玉 △5二銀
*馬が動いた時の▲4二飛をあらかじめ消しておく大山流。
▲7五歩 △6六桂 ▲同 銀 △同 歩 ▲6八金引 △6七歩成
▲同金直 △7八銀 ▲3九飛 △6七銀成 ▲同 金 △7八馬
▲5七金 △5五歩 ▲6七銀 △5六歩
*観戦記(井上光晴)「ちょっと雑だが、どう指しても勝ちだという様子が、大山にありありと窺えた。」

プッ

80 :名無し名人:03/06/09 01:28 ID:lpQAi3Hg
>>79
まあ、新春お好み対局に過ぎないわけだが・・・


81 :名無し名人:03/06/09 01:42 ID:hog16s2b
羽生オタの論理性の欠如が見えるね。
攻めの能力が異常に進化した現代将棋には絶対に
対応できないと思われ。
対応してるじゃん。君はわからないだろうが羽生はこのほかにもA級
の棋士ともこの前年対局する企画で戦ってるわけ。

82 :名無し名人:03/06/09 02:11 ID:sG4pg/gb
なるほど、前スレの続きだな
スレタイも「あなたの理論を論破してみせます」
に変えればいいのに......


83 :名無し名人:03/06/09 02:22 ID:O94quAlb
釣り師多すぎだな。
ナニの大きさ、態度のでかさ、腕力の強さ…
総合力で※に決まってるだろ、史上最凶は。

84 :名無し名人:03/06/09 02:38 ID:GPOjSlVN
というか、相手の攻め筋読めなけりゃ受けるのも難しいわけで、
大山は受けが目立つだけで、攻めがダメなわけじゃないと思うが


85 :名無し名人:03/06/09 02:39 ID:Cnx9UUuo
羽生善治4段 なんて、テレビなれもしていない
精神的にも幼い中学生の子供なわけだが。(w

86 :名無し名人:03/06/09 02:52 ID:/V21fl5J
時代に合うあわないも関係しそう
たとえば丸山は、角代わり85飛がない30年前に生まれていたらA級まで上がれたのか?
大山が羽生と同じ年に生まれていたら羽生>大山になるかもしれないが
二人が2030年に生まれたら大山>羽生になるかもしれない。


87 :名無し名人:03/06/09 03:22 ID:EIIon/Gi
2030年って将棋連盟が破綻した後に生まれていたらってことか?

88 :名無し名人:03/06/09 03:38 ID:3csyCIi4
全盛期(もしくはトップ集団にいた時期)の長さってのは、ちょっと長かったとかじゃなくて
異常に長かったわけだから評価しないわけにはいくまいよ。
というかむしろ、受けが強いだの勝負勘が凄いだの棋風だの時代だのってのは反論もいろいろありそうな
ところだが、文句なしに大山が凄いのはその棋力を維持した長さだ。
もし羽生が70近くまでA級を維持したらその時は文句なく大山を越える。・・・いつの話だヽ(`Д´)ノ
羽生って何歳ぐらいまでA級維持するかね・・? 10年先になるとどうにも読めないな。

89 :名無し名人:03/06/09 04:10 ID:zAv2uem2
>>88
で、だからナニ…

90 :名無し名人:03/06/09 04:13 ID:A6RzkkSo
>>86
それいったら塚田泰や藤井はスペシャルが無ければ
A級じゃなかった事になっちゃうなあ。

あと、
現代の対振り飛車って攻めが異常に進化してるって
イメージは無いんだけどなあ。むしろいかに固めるか
という技術だけ進化してるような気がするんだけど。
河口さんの文でも「急戦は進歩してない」っていう
言葉が結構出てきてたよ。数年前までは。

91 :名無し名人:03/06/09 04:16 ID:86INfL5i
7期もタイトルっをとった南が40歳を前にしてC1に降級しちゃうんだもんねえ。
前スレでは55年組の評価は概ね低かったけど、現時点で評価の高い羽生世代もこの先急速に衰える可能性はある。
特に三段リーグのニューチャイルドブランドが台頭してくる頃が羽生世代の今後を占う試金石になりそう。

羽生だけは大丈夫だと思いたいけど…。

92 :名無し名人:03/06/09 04:23 ID:4k0+O894
絶対棋力の推移が
6777888888 8998877777 7776666666 555554443引退と
6667788888 8888888888 8888877777 6666666666 555555555死亡
どちらが史上最強でつか?
絶対棋力9がある方か?絶対棋力8以上20年間の方か?

93 :名無し名人:03/06/09 04:47 ID:A6RzkkSo
>>91
南は現在B2の1位ですよ。


94 :名無し名人:03/06/09 09:43 ID:RwmBeM4+
升田>大山
 という羽生が唱える意味は、
個々の棋士の最強時の力を比較した場合のことでしょう。

升田の自伝でも、「この頃発病。角一枚弱くなる」とあったように、
最強時とその後の落差が大きかったみたく。

95 :名無し名人:03/06/09 09:53 ID:A6RzkkSo
おもうんだけど、羽生は升田の強さを評価してるんじゃなくて
発明力というか、構想の独創性を評価してるんじゃなかろうか。
強さでは大山に劣るのは明白なんだし。


96 :名無し名人:03/06/09 09:57 ID:RwmBeM4+
将棋において「創造派」って短命なんだろうか?

97 :_:03/06/09 10:03 ID:os6ssy+K
http://yomi.kakiko.com/hiroyuki/jaz_b01.html

98 :名無し名人:03/06/09 10:21 ID:86INfL5i
>>95
同意。
羽生は先日の認知科学の講演で「児玉七段のような独創的な手は
100年かかっても指せない」と言ってたらしいし、自分には真似できない
という意味で、斬新な発想とそれを構築する力を高く評価するんだろうね。
さらに升田の場合は独創的なだけでなく、強かったわけだし。

99 :名無し名人:03/06/09 10:38 ID:A6RzkkSo
羽生自身は昔から終盤の逆転勝ちが多いタイプで
創造派の棋士の序盤感覚に憧れているところも
有ったみたいね。タナ寅や宗歩の序盤感覚を
褒めていた事もあったし。
一時、初手62銀を連採してみたりと、勝負に徹するよりも
自由な構想を実験するような指し方をしていた時期が
あったみたいだけど、最近は流行りの戦法ばかりに
戻っちゃったみたいだね。


100 : :03/06/09 10:46 ID:ccwE26uZ
すまぬ、だれかここ三十年ぐらいの将棋の歴史(最強者の歴史)を
簡単にまとめてくれる香具師いませんか?

大山時代→中原時代→混乱期のなか米長四冠王時代→55年組の活躍
谷川時代→チャイルドブランドの台頭→羽生時代

ぐらいの感じでしか?
自分で書いてても、なんか違うような気がしているんだけど。



101 :名無し名人:03/06/09 10:53 ID:RwmBeM4+
羽生にピンチってあったのか?

102 :名無し名人:03/06/09 11:55 ID:JpyidDTB
>>100
大山時代(第二期)
 1959名人戦(升田を倒し、三冠全冠制覇)〜1972名人戦
中原時代
 1972名人戦(大山を倒し、五冠中三冠制覇)〜1982名人戦
中原、米長時代
 1982名人戦(中原、名人位を失い、続いて王位も失い、無冠に。
 その後の四年間、全31タイトル戦の内、米長11、中原8回タイトル戦
 を制覇。二人を中心に覇権が争われ、特に米長は84年度十段戦で
 中原を倒し、四冠王に。しかし、それをピークに米中は次第に
 衰えを見せ始め逆に翌85年度は高橋が王位、中村が王将を奪取し、
 55年組が本格的に登場してくる。)〜1985
戦国時代(55年組時代)
 1986(86年、米長はついに無冠となり、かわって55年組が8回の
 タイトル戦中過半数の4回を制覇。55年組を中心とした戦国時代
 となる。以後4年間全32回のタイトル戦の内中原が8回制覇したのが
 最高で、全部で13人のタイトルホルダーが濫立した。真の第一人者
 と認定できるだけの者が見当たらない時代。)〜1989
谷川時代
 1990(90年中原に名人位を奪取されたものの、その後、中原
    から王座を、羽生から竜王位を奪取し三冠王に、
    翌年は四冠王になる。)〜1993竜王戦
羽生時代
 1993竜王戦(この戦いで三冠王の谷川を倒し自ら三冠王となった
       羽生は、以後、一度も三冠未満となることも、
       自分よりもタイトルを多く独占する者の存在を
       許すことなく、現在に至っている。)〜

103 :名無し名人:03/06/09 11:59 ID:JpyidDTB
>>102
谷川時代と羽生時代の境目となる竜王戦は、1993年と書いた
が、これを1992年の竜王戦に訂正します。申し訳ありません。

104 :名無し名人:03/06/09 12:04 ID:JpyidDTB
>>103
具体的には以下のように訂正いたします。

谷川時代
 1990(90年中原に名人位を奪取されたものの、その後、中原
    から王座を、羽生から竜王位を奪取し三冠王に、
    翌年は四冠王になる。)〜1992竜王戦
羽生時代
 1992竜王戦(この戦いで三冠王の谷川を倒し自ら三冠王となった
       羽生は、以後、一度も三冠未満となることも、
       自分よりもタイトルを多く独占する者の存在を
       許すことなく、現在に至っている。)〜


105 :チェス派:03/06/09 12:05 ID:oLyp3H1e
羽生さんはチェスでも定跡どおりの超がつくくらいの正統派。
せめてチェスでは遊んだらいいのにね・・・



106 :100 :03/06/09 12:14 ID:zqzNmQXR
>>102
ありがとうございますた。
なんか、わかっているようで、「××時代」というのと
具体的な年代とがリンクしてませんでした。
これですっきり。

107 :名無し名人:03/06/09 12:33 ID:RwmBeM4+
タニーの時代は来ないのか、もう?

108 :名無し名人:03/06/09 12:35 ID:pgput57U
>>107
来ないでしょう・・・

109 :名無し名人:03/06/09 12:44 ID:RwmBeM4+
タニーも強いけど、
ハブがそれ以上に強いということなんだな。
それが理由で自暴自棄にならないタニーはえらいね。

110 :名無し名人:03/06/09 12:46 ID:86INfL5i
やはり羽生も徐々にタイトル独占率が下がってきている。
特に去年の王座戦では挑戦者の佐藤が勝つとタイトル保持数が
佐藤3、羽生2と逆転するところだった。(結果は羽生がストレート勝ち)
また、名人戦でストレート勝ちしたため印象が薄れてしまったが
棋王戦で丸山に敗れたときは一瞬とはいえ2冠まで落ちている。

もしかして羽生もすでに年齢による衰えが始まっている?((;゚Д゚)ガクガクブルブル

[ 羽生七冠達成以降のタイトル推移 ] (見づらくてスマソ)

96王将 羽生7冠
96棋聖 羽生6冠 三浦棋聖
96竜王 羽生5冠 谷川竜王 三浦棋聖
97名人 羽生4冠 谷川2冠 三浦棋聖
97棋聖 羽生4冠 谷川2冠 屋敷棋聖
98名人 羽生4冠 谷川竜王 佐藤名人 屋敷棋聖
98棋聖 羽生4冠 谷川竜王 佐藤名人 郷田棋聖
98竜王 羽生4冠 藤井竜王 佐藤名人 郷田棋聖
99棋聖 羽生4冠 藤井竜王 佐藤名人 谷川棋聖
00名人 羽生4冠 藤井竜王 丸山名人 谷川棋聖
00棋聖 羽生5冠 藤井竜王 丸山名人
01棋聖 羽生4冠 藤井竜王 丸山名人 郷田棋聖
01竜王 羽生5冠 丸山名人 郷田棋聖
02王将 羽生4冠 丸山名人 郷田棋聖 佐藤王将
02名人 羽生4冠 森内名人 郷田棋聖 佐藤王将
02棋聖 羽生4冠 森内名人 佐藤2冠
02王位 羽生3冠 森内名人 佐藤2冠 谷川王位
03王将 羽生4冠 森内名人 佐藤棋聖 谷川王位
03棋王 羽生2冠 森内名人 佐藤棋聖 谷川王位 丸山棋王
03名人 羽生3冠 佐藤棋聖 谷川王位 丸山棋王

111 :名無し名人:03/06/09 12:50 ID:1wQSu0/8
チェス派みたいな馬鹿が殆どか。
何が正統派だ。

112 :名無し名人:03/06/09 12:53 ID:pgput57U
>>110
こうしてみると、羽生時代も終焉に近いのかもね。
若手の渡辺あたりにタイトルを取られた時点で事実上の終わりかも。

113 :名無し名人:03/06/09 12:58 ID:A6RzkkSo
>>112
あと数年は大丈夫じゃないかな。

羽生はインタビューで、デビューしてしばらくの渡辺の将棋には
何の威圧感も感じなかったけど最近は伸びて来たようだ。
みたいな事を言っていたので、まだまだ脅威とまでは感じてない
と思う。

114 :名無し名人:03/06/09 13:09 ID:KjtVoSUG
>110
棋王取られたときは
竜王・王座・王将の三冠だぞ

115 :名無し名人:03/06/09 13:12 ID:/aUInTYp
大山の名人獲得は1952年、中原は1972年、羽生の竜王獲得が1992年度、
木村は1937年初代実力制名人なので1932年頃から最強と想像してみる。
きれいに20年ごとに区切れるので、次は2012年に天才出現と予想してみる。

ここのタイトルリストは見やすいね。
ttp://www.rr.iij4u.or.jp/~deguchi/pro/titlelist.htm

116 :名無し名人:03/06/09 13:13 ID:PYs1Gh30
>>110

>03棋王 羽生2冠 森内名人 佐藤棋聖 谷川王位 丸山棋王
ん?このとき、竜王王座王将の三冠なんだが・・・

>03名人 羽生3冠 佐藤棋聖 谷川王位 丸山棋王
というわけで、こちらも四冠



117 :名無し名人:03/06/09 13:14 ID:sT8yNj8r
まだまだ羽生でしょ、実際タイトル取った事ある棋士なんてごく僅かなのに
羽生さんはいつも持ってるし!タイトルなくなった時が終焉ではないかな?

118 :名無し名人:03/06/09 13:14 ID:nwdwqzJ8
阿久津はどうでしょう 若手ではナンバー1と思うのですが・・

119 :名無し名人:03/06/09 13:15 ID:JpyidDTB
>>110
羽生は丸山との棋王戦の途中で佐藤より王将位を奪取
しており、竜王、王座、棋王、王将の四冠。丸山から
奪取された時点で三冠。一瞬といえども二冠にはなって
いない。羽生は1992年竜王戦以来常に三冠王以上を
保持し続けている。

120 :代打名無し:03/06/09 13:16 ID:J6aSZrzP
常勝将軍木村名人を忘れてはいかんだろ。
今までの攻め将棋一辺倒から、負けない将棋を
目指した木村将棋は現代将棋の祖だろう。


121 :名無し名人:03/06/09 13:19 ID:86INfL5i
>>114
うぅ、慎重にやったつもりがとんでもないポカを… 。・゚・(ノД`)・゚・。
大変失礼しますた…。

てことで訂正
03棋王 羽生3冠 森内名人 佐藤棋聖 谷川王位 丸山棋王
03名人 羽生4冠 佐藤棋聖 谷川王位 丸山棋王

今度の王位戦で谷川に勝つと五冠に復帰なんだねぇ。別に何も衰えてないか…。
挑決で屋敷に負けると思い切り盛り下がるので気を引き締めて臨んでほすぃ。

122 :名無し名人:03/06/09 13:45 ID:7Rx5f7Xc
屋敷は来年9段になるんですか
すごいですね

123 :名無し名人:03/06/09 13:48 ID:A6RzkkSo
真部、島、福崎、中村よりも早く九段になるのか…
やっぱり屋敷は別格だなあ。

124 :名無し名人:03/06/09 14:07 ID:JpyidDTB
>>121
大山は、覇権を獲得した(1952年)後、34歳の時(1957年)
一旦無冠になっている。中原も35歳(1982)で無冠になって
いる。だから、昨年1993年以来の三冠に落ちた32歳の羽生も
そろそろ不調になってもおかしくない。

昨年度の三冠王が不調のピークなのか、それともこれから始まる
無冠の兆しなのかがこれから問われることになろう。

125 :名無し名人:03/06/09 14:10 ID:A6RzkkSo
>>124
自分が弱くなっても、相手も弱くなれば同じことだからねえ。
羽生のライバルは羽生とほぼ同い年なので、衰えるのにも
付き合ってくれるんでないの?若手はまだまだな感じだし。

126 :名無し名人:03/06/09 14:23 ID:86INfL5i
>>125
大山が無冠になったときは升田、中原のときは米長が棋界のトップに
なってるから、羽生が不調になったときは谷川と予想してみる。


127 :名無し名人:03/06/09 14:39 ID:A6RzkkSo
>>126
大山、中原ともにその不調時の後はもう一度
盛り返しているのを考えると、その二人の不調時と
対応する羽生の不調時は、90年、91年の、
羽生が棋王、谷川が三冠四冠王の時に既に
通過していると考えられる。



128 :名無し名人:03/06/09 14:58 ID:JpyidDTB
>>127
でも90、91年はまだ羽生が覇権を握る以前の話しだから
ちょっとそう考えるのは無理かと。

129 :名無し名人:03/06/09 15:10 ID:sA07fGu2
やっぱり羽生は凄いよ。まあしかしインパクトでは
中原永世突撃ではないでしょうか。

130 :名無し名人:03/06/09 15:19 ID:JpyidDTB
>>130
あれがなければ、大山亡き後、大山に匹敵する存在として
今もまだA級に君臨していてもおかしくなかった。だって
同じ位の年齢の青野がA級にいるんだからね。

そうすると、中原も最強論議の中核に近い存在としてこの
スレでも議論されていただろう。生涯の評価をかえてしまう
不倫だったと言うことか。大山木村なんか中原より何倍も
遊んだのだろうに。時代と相手を間違えて遊んだ結果にしては
あまりに哀れ。

131 :名無し名人:03/06/09 15:22 ID:86INfL5i
大山(1923年3月13日) ←5年→ 升田(1918年3月21日)
↓ 24年                 ↓ 25年
中原(1947年9月2日) ←4年→ 米長(1943年6月10日)
↓ 23年                 ↓ 19年
羽生(1970年9月27日) ←8年→ 谷川(1962年4月6日)
↓                     ↓ 19年、22年
??(1993-1995年??)    山崎(1981年2月14日)、渡辺(1984年4月23日)

 ()内は生年月日
  ※大山と升田、山崎は早生まれなので学年的には1つ上になる

>>115で最強者20年周期説がちらっと出てたので上の表作ってみますた。

これを見ると大山升田、中原米長と比べて羽生谷川の年齢差が少し離れてるのが気になる。
升田が三冠になったのが40歳。米長が四冠になったのが41歳。
現在谷川は41歳なので棋界トップに返り咲くには今しかないように思えるが、
対する羽生はまだ32歳。
大山が無冠になった34歳、中原の35歳に比べてまだ少し若いため、データ的には
谷川にとって苦しい。(まあ、こんなのあてにならんけどw)
逆に羽生をおびやかすには山崎、渡辺では羽生と年齢が近すぎる。
羽生を倒すであろう未来の最強者を1993年生まれ(現在満10歳)くらいと考えてみると、
現在まだ奨励会にも入会していないことになる。

132 :名無し名人:03/06/09 15:22 ID:JpyidDTB
130の>>130>>129の間違い。今日はよく誤爆するな。
申し訳ない。

133 :名無し名人:03/06/09 15:32 ID:JpyidDTB
>>131
そうなんだよね。渡辺山崎が羽生を倒しきれるか疑問が
あることのひとつが、年齢差が少なすぎることなんだよ。
渡辺と羽生は14歳差で、中原谷川の差(15歳)に匹敵する。
そして、谷川は結局中原を倒しきったと言い切れない状態
で羽生の台頭をむかえてしまい、極めて短い天下に終わって
しまった。

そして、渡辺達にとって不利なのは、谷川が登場してきた
1980年頃は中原に明らかに変調の兆しが見え始めていたのに
対し、今現在羽生は未だ全盛に見えるし、かつその周りの羽生世代
がまだまだ健在なこと。勿論、羽生達の急激な衰えもありうるが
、中原達のようにならない可能性も充分に残っている。
そうなると、渡辺達は苦しい。下手をすると二上一二三コースになる
可能性もある。

134 :直リン:03/06/09 15:32 ID:nQetN+8u
http://homepage.mac.com/yuuka20/

135 :名無し名人:03/06/09 15:42 ID:86INfL5i
>>133
同飛。
でも最強者20年周期説も河口老師あたりが言い出したんだろうし、自分も老師の影響で
そういう目で見てしまいがちだけど、時代は変わるからねえw
ネット対局で育った佐藤天彦あたりがプロになったら一気に情勢が変わるかも。

あと、>>124を見て >>131で「大山が無冠になったのは34歳」と書いたんだけど、
大山の無冠は35歳の時でない?

136 :名無し名人:03/06/09 15:52 ID:JpyidDTB
>>135
1957年の名人戦に敗れて無冠となっているから、
34歳でいいんじゃないの?57-23=34だと。

137 :名無し名人:03/06/09 16:03 ID:/aUInTYp
升田が三冠王になった16期名人戦第6局は、1957/07/10-11
大山が王将位を取り返したのが1958/03/28-29
>131から考えると34歳で無冠、35歳で復冠ですね。

138 :名無し名人:03/06/09 16:03 ID:86INfL5i
>>136
 ∧||∧
(  ⌒ ヽ   うぅ… ごみんなさい…
 ∪  ノ  升田の三冠が40歳じゃなくて39歳ですた…
  ∪∪  


139 :名無し迷人:03/06/09 17:48 ID:J6aSZrzP
         ,,-―--、
        |:::::::::::::;;;ノ   
        |::::::::::( 」  <ハブがこの世で一番ツオイ
       ,,-┴―┴- 、    ∩_
     /,|┌-[]─┐| \  (  ノ
      / ヽ| |  バ  | '、/\ / /
     / `./| |  カ  |  |\   /
     \ ヽ| lゝ    |  |  \__/
     \ |  ̄ ̄ ̄   |    
      ⊂|______|
       |l_l i l_l |
       |   ┬    | お大事に〜



140 :名無し名人:03/06/09 17:54 ID:9Q0vmd0Y
この世では一番強いだろ
あの世ではどうか知らんが

141 :名無し名人:03/06/09 19:07 ID:/aUInTYp
将棋の定跡はたしかに進歩し続けているけれど、
まだまだ将棋のごく一部分に過ぎないと思う。

現在のトップと江戸時代の名人が戦ったら力戦形になり、
力戦形なら昔の人のほうが強い、って事はないだろうか?

142 :名無し名人:03/06/09 19:16 ID:JpyidDTB
>>141
確かに力戦形になったら終盤逆転型の才能の棋士が強そうで、昔の棋士、
現代の棋士の違いはなさそう。

そうなると、現代の棋士では、大山、米長、羽生といったところが強いだろう。
アマだけど小池なんて意外といい線に入ったりして。

143 :名無し名人 :03/06/09 19:28 ID:7cr/FLUg
>>142
それは全くの認識違いだと思う。
羽生以後の現代将棋の最大の進歩点は終盤術にあるから。それまでは
詰め将棋的な発想の終盤でしかなかったものが全く違った発想である
「ぜ」の感覚での終盤に様変わりしていった。
奨励会時代の羽生は殆ど序盤の研究などしたことなく「ぜ」の問題に
熱中していたのだよ。
羽生が序盤の研究を始めたのは四段になってからで、前例研究をする
ようになったのはコンピューター棋譜検索が容易になった10年前から
でしかない。

144 :名無し名人:03/06/09 19:42 ID:JSE09sy3
>>143には同意ですが、ぜの研究なんて一生懸命やらなくても穴熊に組めばいいのにって思います
あ、だからそういう流れで現代将棋は穴熊ばかりになったんでしょうね

145 :141:03/06/09 19:48 ID:/aUInTYp
>>143
「現代が強いに決まってる」という人はたいてい序盤の差を根拠にするので
ああいう風に思いました。
現代の終盤術ってのをもう少し教えてもらえますか?
「ぜ」の感覚って何?

>>142
私も小池ファンです。あんなの真似できないからあまり並べないけど。

146 :名無し名人:03/06/09 19:55 ID:8yWDBiHd
>>144
穴熊専門のプロ棋士というと大内とか田中寅というイメージだから
現代将棋というより一昔前の棋士じゃない?
穴熊は安易な戦法として振り飛車と並びアマチュアでは全盛だが、
プロでは早指し将棋を除けば対振り飛車用の1戦法に過ぎないという印象だけど。

147 :名無し名人:03/06/09 20:04 ID:JSE09sy3
>>143じゃないけど、ぜというのは絶対詰まない形のことです
意識的にぜを作るのは重要な終盤技術です
だから穴熊に組めば難しいことはないと>>144で書いたのです
>>146
現代将棋が穴熊ばかりというのは事実です

148 :名無し名人:03/06/09 20:29 ID:A6RzkkSo
「ゼ」については、ちょうど良いことに
今週号の週刊文春における先崎八段の連載エッセイで
話題にされているので、コンビニ等で立ち読みしましょう。


149 :141:03/06/09 20:34 ID:/aUInTYp
>>147
穴熊厨はスルー・・とか思ってたら・・スマソ
ありがとうございます。

3手詰めの練習してる私には程遠い感覚でわかりませんが、
そういう感覚は陣形が違えば違う感覚になり、
力戦形では必ずしも通用しない・・て事はないかな。
「中終盤でのねじり合いは昔の方が得意」と想像してるんですが、
そういう感覚がそもそも古いの?

>>148
ありがとうございます。映画見終わったら行って来ます。

150 :名無し名人:03/06/09 20:41 ID:A6RzkkSo
>>149
>中終盤でのねじり合いは昔の方が得意

江戸時代の終盤は歩で済むところで香を打ったりと、
現代よりも稚拙だったと何かで読んだ覚えがあります。
あと、上で出した先崎八段のエッセイによると、
「ゼ」は羽生世代が10台の頃に集団で研究
したのがはじめらしく、これのおかげで穴熊の終盤が
飛躍的に進歩したそうです。

151 :名無し名人:03/06/09 21:45 ID:zI+TeQa3
先崎ってたいした強くないジャン。
こいつの実績ってなんかあるのか。
こいつの意見よりは谷川の最近の本の方がまだ認識が正しいよ。
ナンデモカンデモ羽生一番の人には通用しないがね。

152 :名無し名人:03/06/09 21:59 ID:FeHs/CXr
>>151
河口より強い
所司より強い

153 :名無し名人:03/06/09 23:24 ID:e0j9HP4l
ところで【18世名人】羽生名人の時代4【永世七冠】の
次スレは立たなかったんでつか?面白かったのに(´・ω・`)

154 :名無し名人:03/06/09 23:35 ID:knZWnqIw
>>153
【数学ヲタとか】羽生名人応援スレッド-5【イラネ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055055514/

応援スレッドとここのスレとに分割

155 :153:03/06/09 23:49 ID:e0j9HP4l
>>154
サンクス。こっちは大山ヲタも数学ヲタもあり?
結局その方が盛り上がんのかな?

156 :名無し名人:03/06/10 00:18 ID:arLPwDdY
>>155
数学ヲタはまずいだろ(w
もちろんスレタイトルの関連でなら大歓迎だが。

157 :名無し名人:03/06/10 01:25 ID:TROQg4iT
あっちのスレは自分が羽生になりきったつもりの妄想オタスレだから
客観的な話しはこちらでするのが良いだろうな。

158 :名無し名人:03/06/10 01:56 ID:PRAbmO2/
>>157
でも、「突撃は林婆と不倫さえしてなければいまだA級に君臨うんぬん」
といったことを確定事項のように(前スレ)から言い続けてるヤシも
いるからな〜。コノスレにも。

159 :名無し名人:03/06/10 02:01 ID:a5DOuloe
突撃は不倫中は強かったの?
不倫が終わって弱くなったの?

160 :名無し名人:03/06/10 02:03 ID:TROQg4iT
当然だろ。
今の時点では成績は大山、中原、羽生の順だもの。
羽生だっていつ落ちるかわからないしね。

161 :名無し名人:03/06/10 02:05 ID:zsSdbFh1
「突撃は林婆と不倫さえしてなければいまだA級に君臨うんぬん」というならば
大山に色欲がなく将棋に専念していれば、突撃なんかに負けるはずなく、
69歳で亡くなるまで名人として君臨していたに違いないと言ってしまっていい?

162 :名無し名人:03/06/10 02:11 ID:TROQg4iT
そりゃわからん。体力もあるしね。
ただ青野と中原って言うのは、今で言えば森下と羽生くらい格が違う
わけさ。森下と羽生でタイトル戦たら殆どの奴がなんぼ頑張っても
最後は羽生が勝つに決まってると思うでしょう。その青野でさえ
A級の真中にいるじゃん。失礼だけど。

163 :名無し名人:03/06/10 02:14 ID:PRAbmO2/
>>161
半村。

164 :名無し名人:03/06/10 02:32 ID:PRAbmO2/
>>162
でも、80年代の青野と中原は今で言うと確かに「森下と羽生」なんだけど、
現在の青野と中原は、今で言うと「深浦と松浦」ぐらいのものじゃネーの?

165 :名無し名人:03/06/10 02:51 ID:CHLbNggD
ttp://www.hi-ho.ne.jp/t-higu/shogi/pro-rating200203.html
のレーティング表によると青野の順位は

2002年03月末  156人中 27位  A級:8位  B1だったら:8位
2002年06月末  151人中 31位  A級:11位  B1だったら:6位タイ
2002年09月末  151人中 27位  A級:11位  B1だったら:7位
2002年12月末  151人中 24位  A級:11位  B1だったら:6位
2003年03月末  151人中 24位  A級:10位  B1だったら:6位

2002年03月末ではA級降格の加藤・先崎より上をキープ
2002年03月末ではA級降格の森下より上をキープ
 ※ さすがに郷田よりは下だったが、谷川・佐藤康に勝ったのが大きかったよう。

A級とB1の入れ換えは2名だけだから、
うまくふるまえば降級の時期が遅れることはよくあること。
何年か前までの一二三がそうであり、現在の島・青野もそう。

ちなみに青野と中原は5歳差。
最近のレーティング差は100近く青野が上。

166 :名無し名人:03/06/10 03:37 ID:a0zhCpg/
>>161
不倫が転落の原因ではなく、あんな形で全国に恥を晒したことが
転落の原因なんじゃないの?だからあんな恥をかいたことがない
大山に置き換えて考えることは無理なのでは?
>>162
80年代の青野を今の森下と同格と見るのは青野を高く評価しすぎ。
森下は羽生世代などを相手に9期連続もA級にいたのに対し、青野
は当時A級に定着していたとはいえない。また、森下は「準優勝男」
といわれる位棋戦の決勝進出やタイトル挑戦をしていたのに対し、
青野はめったに決勝進出やタイトル挑戦をしていない。

今でいえば先崎がもう少しA級とB1のエスカレーターをすれば80年代の
青野に相当すると思う。

167 :名無し名人:03/06/10 04:09 ID:1Xj8/hE4
>>160 >今の時点では成績は大山、中原、羽生の順だもの。

   これは(゚Д゚)ハァ?
   タイトル獲得数ならそうだけど勝率は
   全然羽生のが上で推移してきてるよ

168 :名無し名人:03/06/10 04:40 ID:a0zhCpg/
>>167
同意。
32歳の年度終了時点で、獲得タイトル数を比較すると中原41に
対して羽生54。棋王戦が始まる前の王座戦優勝5回をタイトル戦
と同視して加算しても中原のタイトル数は46。当時の王座戦は
三番勝負だったことを考えると、同視が妥当かは疑問だが。

そして、中原には全冠制覇の経験は一度もないのに、羽生には
七冠全冠制覇がある。しかも中原の最高の五冠王時代は一年に
すぎないのに、羽生は継続して三年も五冠王以上に君臨した。
しかも、その他に二回五冠王になっている。

中原のタイトル戦連覇は名人戦9連覇が最高なのに対し、羽生
には棋王戦12連覇があり、さらに王座戦11連覇を継続中。

これに167がいうような勝率(1099戦時点の勝率が740)の
驚異的高さを加味すると、中原は通算のタイトル獲得数
以外で羽生に優る数字は基本的に残していないといえる。
しかもその通算獲得数の差も64と55と、それ程大差とは
いえない。

よって、現時点での成績は、大山、羽生、中原の順と評価
すべき。

169 :名無し名人:03/06/10 05:23 ID:Oh5oobGz
>>168
>中原は通算のタイトル獲得数
>以外で羽生に優る数字は基本的に残していないといえる。

年間最高勝率は?

170 :名無し名人:03/06/10 05:46 ID:I4nrcbfC
>>159
中原は不倫が発覚する前から確実に弱くなっていたと思う。
結局羽生−中原のタイトル戦すら実現しなかったし。
TVネタでさらに転落は早くなったとは思うが。

171 :名無し名人:03/06/10 05:47 ID:a0zhCpg/
>>169
だから「基本的」といったの。確かに中原の年間最高勝率
855は羽生も超えていない。しかし、タイトル戦ばかりで
836の年間勝率を残した95年度の羽生の記録は、中原が下位に
いた時につくった、855に匹敵するし実質優るとすらいえる。

172 :名無し名人:03/06/10 06:02 ID:ojcJsSbr
囲碁棋士のタイトル獲得数
チョウチクン 65回
坂田栄男 64回
小林光一 53回
囲碁界では、NHK杯、新人王戦などの将棋界では、
一般棋戦に分類される棋戦もタイトルと称している。
上のタイトル獲得数は、タイトル戦+一般棋戦 の合計数。
囲碁界では、タイトル獲得数は、「○○期」ではなく、「○○回」と表示する。


173 :名無し名人:03/06/10 06:07 ID:I4nrcbfC
>>168
>対して羽生54。棋王戦が始まる前の王座戦優勝5回をタイトル戦
>と同視して加算しても中原のタイトル数は46。当時の王座戦は
>三番勝負だったことを考えると、同視が妥当かは疑問だが。

トーナメントの王座戦の方がきついと思うが。
それにタイトル5つと7つで、総トータルを取ることに無理がある。
羽生54、中原46だとしても7つ目のタイトル戦で12,3年間に8期取れば
追いつく計算。これは全盛期なら可能な数値だと思うが。

> 七冠全冠制覇がある。しかも中原の最高の五冠王時代は一年に
> すぎないのに、羽生は継続して三年も五冠王以上に君臨した。

タイトル7つと5つの時代で比較しても意味がない。

> には棋王戦12連覇があり、さらに王座戦11連覇を継続中。

これも同じく。タイトルが多いほうが連覇の可能性も高いし。

>これに167がいうような勝率(1099戦時点の勝率が740)の
>驚異的高さを加味すると、中原は通算のタイトル獲得数

勝率だけが羽生の現時点での突出した数値だと思う。

174 :名無し名人:03/06/10 06:12 ID:I4nrcbfC
ついで。

このページのタイトル戦の歴史をみるかぎり
http://www.rr.iij4u.or.jp/~deguchi/pro/titlelist.htm
タイトルや優勝で過半数を占めている年代は
大山 1953年〜1970年 18年
中原 1971年〜1979年 9年
空白 1980年〜1992年
羽生 1993年〜2001年 9年

もう羽生時代は終わった、とも言える。

175 :名無し名人:03/06/10 06:43 ID:hOk5pqFn
>>174
大山も升田に名人を奪われた時には無冠なのだから
(年度末で見れば無冠で終わった年はないが、
棋戦優勝を合わせて考えても過半数は占めていない)
さすがにそれはちょっと無理があるような…。

あと、挑戦者もあわせて見るにはここが便利だすよ。(もう更新止まってるけど)
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Knight/6417/recordsroom/titleM.html

176 :名無し名人:03/06/10 07:14 ID:pHyWkdXa
>>165
www.hi-ho.ne.jp/t-higu/shogi/pro-rating200203.html
のレーティング表の2003年3月末日の順位によると、
1位 羽生
2位 丸山
3位 木村
4位 藤井
5位 谷川
6位 杉本
7位 郷田
8位 森内
9位 行方
10位 佐藤康
3月末日の時点で、森内名人(順位8番)、佐藤棋聖(順位10番)より
杉本六段(順位6番)がレーティング上位だよ。



177 :名無し名人:03/06/10 09:05 ID:4Dr1BTfn
大山さんの時代
 若い人は今より不利だった。(周囲の空気等)
 そのため、大山さんほどの人でも名人になるのに多少時間がかかった
とはいえないか?(戦争の影響もあったし)

178 :名無し名人:03/06/10 10:02 ID:Xi+ANVOT
80年生まれなんであんま知らないけど
棋譜貼り付けスレの大山の棋譜見て受けの感覚身に付けようと思ってるよ

179 :名無し名人:03/06/10 10:05 ID:Xi+ANVOT
得策ですか?

180 :名無し名人:03/06/10 10:17 ID:I4nrcbfC
>>175
これ見ると、当時の2番手(升田、加藤、米長)は結局
2番手で終わり、1番手が変わると同時に消えていくのが分かるね。

佐藤、郷田とかもあと数年の間に羽生を倒さないと、前例と同じ道を
歩むことになるのか。


後、>>7の羽生の勝率だけど

>、1100戦時 羽生0.740(あと二局) 大山0.701(49歳) 中原0.694(38歳)
> デビュー18年目         大山408勝173敗 0.702 中原666勝284敗 0.701
> 32歳当時            大山278勝106敗 0.724 中原545勝211敗 0.720

現在は棋戦が増えて、相対的に弱い棋士と当たる割合が多くなっているので
対局数の増加と共に勝率も上がるのは当然かもしれない。
32歳当時の勝率では僅かに羽生が上回っているにすぎず、中原すら超えられない
可能性も高そうだ。

181 :名無し名人:03/06/10 10:22 ID:6/geGjSw
棋譜を見ると、大山はそれほど強いとはいえないな。ほかが弱すぎたからではないか。
羽生の方が上であることはたしかだが、時代的なこともあるから、比較はむずいよ。

最盛時を取れば、升田が強いし、木村も凄い。天野宗歩はどうなのか。

182 :名無し名人:03/06/10 10:29 ID:I4nrcbfC
>>181
棋譜を見て、そう断言できるほどの棋力があるのかと小一時間(ry

棋譜の質が違うのは確かだろうけど。序盤の精度は今の方が上なのは確実だし。
ただ、それは環境の違いが大きいと思う。
周りが全員10級のへぼ将棋だったら、アマ初段にはなれないし、なる必要もない。

183 :名無し名人:03/06/10 10:56 ID:4Dr1BTfn
まあね

184 :名無し名人:03/06/10 11:09 ID:jbIAhnoG
>>182
凡庸な発想だな



185 :179:03/06/10 11:10 ID:Xi+ANVOT
大山の棋譜を採取し終わりますた
1時間半ぐらい時間とられたけど、受けを強くして元を取ります

186 :名無し名人:03/06/10 11:22 ID:Xi+ANVOT
まだ棋譜を見始めなんだけど
ぱっと見序中盤がチェスのポジショナルっぽい気がしないでもなくない

187 :名無し名人:03/06/10 11:32 ID:6/geGjSw
おれが奨励会にいた頃、上手な人の棋譜を見ろとよくいわれた。
しかし見てると、おかしな手が沢山あり、だんだん下手になるんじゃないかと
思ってやめた。昔の棋士はだめだよ、参考にはならん。

188 :直リン:03/06/10 11:33 ID:r+3yF7YR
http://homepage.mac.com/yuuka20/

189 :_:03/06/10 11:33 ID:pFveispx
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz07.html

190 :名無し名人:03/06/10 11:35 ID:jbIAhnoG
>>187
そんな事いってるから
プロなれないんだよ

素直さは大事よ

191 :名無し名人:03/06/10 12:13 ID:a0zhCpg/
>>174
棋士はタイトル戦を本番と考えて戦っており、できたら
タイトルをとることを目標としている。特にトップを争う
棋士ほどその傾向が強い。だから、例えば、名人、竜王、
しか保持していない棋士と勝ち抜き、銀河、朝日、NHKの
全てを優勝しているがタイトルをもたない棋士とでは、
形式的評価も実質的評価も前者が上回る。だから、時代の
覇者を決定する指標として棋戦優勝も含めて考えるのは
妥当性を欠く。

そこで、指標としてタイトル戦を中心に考えると、タイトル
が5個以上となって以降、三冠王以上になったことがある人間
は大山、中原、米長、谷川、羽生の5人しかおらず、しかも
別格タイトルである名人または竜王を併せ持つことを条件に
加えると、大山、中原、谷川、羽生に絞られる。是等のことから
、(1)名人、または竜王を含む三冠王以上(2)名人竜王を含まない
場合はタイトル戦回数の半数以上を保持すること、を覇者の
要件とすれば、その難易度から見て妥当と考えるが。

ちなみにタイトルが5個未満の時代は名人戦の比重がより高まるから、
名人プラス1タイトルを保持することを時代の覇者の要件と考えれば
いいのではないか。実際に当時の感覚では、升田が九段、王将を保持
した段階では升田が大山を凌駕したというよりも升田が大山に追い付
いたという感覚で、升田九段、王将が大山名人より名人位を奪取した
時点をもって覇者交代と見ていたようだし。


192 :名無し名人:03/06/10 12:40 ID:hOk5pqFn
>>180
>32歳当時の勝率では僅かに羽生が上回っているにすぎず、中原すら超えられない
>可能性も高そうだ。

勝率が2分違うっていうのは、かなりの差だよ?
例えば、32歳当時の中原の545勝211敗 0.720 という成績から
更に50連勝したとしても、まだ0.738で羽生に及ばない。
これを僅かというのはどうかな?

193 :名無し名人:03/06/10 12:42 ID:LWmIxY8I
しかし見てると、おかしな手が沢山あり、だんだん下手になるんじゃないかと
思ってやめた。昔の棋士はだめだよ、参考にはならん。

渡辺君みたいのが大山、升田戦を研究して感心してるのに対し、君みたいな
セミプロはこのような感想を持つところを見ると結局大山を理解できるのは
プロの中でもごく一部しかいないということだ。
逆に全部理解できたら皆大山みたくなれるわけだし。
羽生も同じで羽生の勝率がこれだけ高いということは今の奴の方が力がない
ともいえる。少なくとも全部のデータを解析できるわけだから、今の人の
方が容易にね。



194 :名無し名人:03/06/10 12:46 ID:4Dr1BTfn
一つ言うと、
大山の勝負術を処世のマニュアルにすれば成功する確率は見込めるが、
升田のそれをマニュアルにすると、大やけどすると思う。

我々凡人は。

195 :名無し名人:03/06/10 12:47 ID:a0zhCpg/
>>180
あんたの認識は根本的におかしいよ。普通、対局数が増えれば
増える程勝率はさがるものだよ。5局で5連勝できる棋士は相当
いると思うが、30局30連勝の棋士は一人もいないことでわかる
でしょ。

それに対局数が増えれば弱い相手とあたる確率が増えるという
考えも全くおかしい。羽生は1099戦しているが、同時期デビュー
の阿部は793戦。この差は羽生が勝ち進むことによって対局数
が増えていることを意味する。そして、勝ち進むことはより
強い相手と対戦すること、昇級すること、を意味するから、
通常は勝つための難易度が高まることを意味する。そして、中原
の32歳当時の対局数756は現在の阿部とほぼ同じで、阿部と羽生
の対局数の差と羽生と中原の対局数の差とほとんど同じ。とすると
羽生が32歳時点で中原よりも多く対戦しているが、多い分は阿部より
もより勝ち進んだ結果といえる部分が多く、その分より強い相手と対戦
する確率の高い状況下でのものといえる。中原よりも勝率を下げる
確率が高い状況下での戦いといえ、その逆とはいえない。

だから32歳当時の中原と羽生の勝率の差は僅かな差なのではなく、
実は数字以上の差があると評価すべきと考える。

196 :名無し名人:03/06/10 12:48 ID:hOk5pqFn
>>181
羽生は大山の将棋に対して、金を上がるタイミングだとか、細かすぎて
他の人が気付きにくいところがすごく上手いと言ってたことがある。
柳瀬尚紀との対談本だったかな?

197 :名無し名人:03/06/10 12:51 ID:4Dr1BTfn
青野は、

 今の大山先生が詰め将棋を解く速さは、棋士の平均以下だろうけど、
将棋の強さはA級を維持できるレベルです。そこが大山先生のものすごい
ところです。

といつか述べていた。

198 :名無し名人:03/06/10 12:55 ID:jbIAhnoG
藤井がかつて言ってたが局面がごちゃごちゃしてる時に
羽生は最善手に一番近い悪手を指せる棋士だと

コピー将棋とか言われてるが最近の棋士は
複雑な局面に対する対応力は昔より優れているのか
激しく疑問だ

もっと言えば昔の棋士より大局観が優れていると
言い切れるのか

得た物もあれば失う物もあるはず
俺はそう思う



199 :名無し名人:03/06/10 12:57 ID:Xi+ANVOT
>>195
高い勝率は対局数が多くなればなるほどまぐれでは出せなくなるってことで

200 :名無し名人:03/06/10 13:01 ID:hOk5pqFn
>>199
野球で春先だと四割バッターがいたりするのと同じ理屈だわな。

201 :名無し名人:03/06/10 13:07 ID:TDzqI2jU
>>199
うん。「対局数が増えれば増える程、高勝率(および低勝率)になる確率
はさがるものだ」と言うべきだね。

202 :名無し名人:03/06/10 13:07 ID:LWmIxY8I
羽生は最善手に一番近い悪手を指せる棋士だと

これは大山も言われてたこと。時間が切迫してる状況で大山は最善手
ではなく二番目くらいの選択肢を選んでくる。
それで相手はあせるという事だ。これは一対一の勝負だから疑心暗鬼
に狩られながら対局する対局者の心理まで含めた話しで後から解析する
と最善手じゃないことも多いんだろうな。
そういえば森下か誰かが谷川の終盤について後から調べると光速の寄せ
でないことも多いとか言ってるのを読んだ事があるが、彼が一流棋士
どまりなのがなんとなくわかったよ。

203 :名無し名人:03/06/10 13:18 ID:hOk5pqFn
将棋の技術的な進歩に関して誰かまとめてくれる人いないかな?

羽生世代が登場したころから終盤、特に優勢な局面を確実に勝ちに結びつける技術が進歩
→そのため序盤で不利になると逆転するのが難しくなったので、ここ10年くらいで序盤研究が活発化

っていうのが自分のイメージなんどけど…。あってる?

木村時代から大山升田時代の変化、さらに中原米長時代の変化となるとさっぱりわからんし。
山田教室なんか棋界全体の技術向上に役立ったようだけど、具体的な指し方としては
どうなのかとか教えてほすぃ…。

204 :名無し名人:03/06/10 13:20 ID:a0zhCpg/
>>173
>トーナメントの王座戦の方がきついと思うが。
確かに、かっては純粋なトーナメント制だったが、中原が
 独占していた頃は挑戦手合い制だったと記憶するが。但し、
 これは現時点では確認がとれないので、可能性の指摘に
 とどめる。
>それにタイトル5つと7つで、総トータルを取ることに無理がある。
>タイトル7つと5つの時代で比較しても意味がない。
>これも同じく。タイトルが多いほうが連覇の可能性も高いし
当時は棋聖戦が前後期制のため、1975年度以降は年間タイトル戦
総数は年7回で1995年度以降の現在と同じ。1974年度以前は準タイトル
戦の王座戦を加味して比較すれば、中原と羽生のタイトル獲得数
の比較は、ある程度の誤差があるという前提の下、両者の相対的
強さの比較の指標に充分なると思うが。

以上、32歳現在のタイトル獲得数での比較は、羽生、中原と大山と
はタイトル戦の数が違い過ぎて無理だが、中原と羽生とはある程度
の誤差があるという前提に立っての上ならば、意味があると考える。

205 :名無し名人:03/06/10 14:13 ID:LWmIxY8I
将棋の技術的な進歩に関してはわかりませんが、ある本について少し話し
たい。これは谷川の「将棋に勝つ考え方」という本で、羽生さんも一番
好きな本と言ってたこともある本です。
この本が出るまで大山さんとか中原さんがたくさん本を書いてたが、それら
はプロの間で結論が出ている形についてとか将棋の格言が当てはまりそうな
局面を出してきて解説するみたいのが多くプロが本当はどう考えている
かとかは書く人がいなかった。(ラーメンの秘伝のタレみたいなもの)
ところが史上最年少で名人になった谷川は一般的な原理みたいなもの
を公開してしまった。まさかこのことが自分の首をしめるとは当時谷川は
考えなかったと思う。それをもとに羽生みたいな棋士が生まれたと考え
ている。ただこの技術はおそらく大山、中原クラスは当然身につけていて、
他の凡庸な棋士は持っていなかったと思う。だから高い技術を持つ棋士が
今多くなったのは間違いないがトップがレベルアップしたかまでは言えない
と思う。青野さんみたいに年とっても落ちない人がいるという例も
あるしね。

206 :_:03/06/10 14:24 ID:LN2omyrY
>>193
>渡辺君みたいのが大山、升田戦を研究して感心してるのに対し、君みたいな
>セミプロはこのような感想を持つところを見ると結局大山を理解できるのは
>プロの中でもごく一部しかいないということだ。

うーん、少し強引ではないかと・・・たまたまこのセミプロがそういう感想を
持っただけでありセミプロの中でも本当に少数だがいるかもしれない。
また、仮にセミプロに理解できる人が存在しなかったとしても、それが
「プロの中でもごく一部しかいないということだ」
という風にはつながらないのでは・・・


>>173
王座戦はたしか今の朝日オープンみたいに挑戦制だけどタイトルではないという
扱いだったと思います。


どちらも余計なことでごめんです



207 :名無し名人:03/06/10 14:25 ID:dZnc0ZFC
>>203
「特に優勢な局面を確実に勝ちに結びつける技術が進歩」
というのは間違いで羽生が登場した頃は殆ど不利な将棋を逆転していた。

しかし、羽生世代トップクラスは終盤力が誰もかなり高いので序盤で差がつくと
逆転しづらくなってしまったので羽生は序盤研究もするようになったと
いうのがこの前の講演会での発言内容だった。

208 :名無し名人:03/06/10 14:25 ID:f9/GQOaA

>>202
谷川の、今期A級順位戦の三浦戦の終盤での、▲9五角は、最善手なのだろうか?
あの対局は不思議な手が多かった。

209 :名無し名人:03/06/10 14:35 ID:8KQqfLQp
>>205
それは谷川ファンらしい考え方だと思うが根拠は全く無い。
もしそれならば、谷川の本を読んで次から次と羽生級の実力棋士が
出てきてしまわわけだが、結局、若手からも谷川・羽生クラスは
出てきていない。

それに、谷川と羽生というのはと共に現代将棋の新しい流れをつくった人だとは
思うが棋風、発想法・考え方、脳の働き(左脳型の谷川vs右脳型の羽生)と
全て対照的だと思う。
羽生は谷川の影響を受けたというより、旧来の考え方を否定するような全く
新しいタイプの棋士だから驚かれたし、また一部の旧い世代には
嫌われたのじゃないかな。

210 :名無し名人:03/06/10 14:50 ID:yo4XQgbT
>>195
勝率は対戦相手を考慮しないと意味が無いよね。C級在籍の有望若手が
高勝率をあげるのは当たり前のはなし。
その意味で常にトップクラスばかりと対戦してきた羽生の高勝率は
驚くべき数字だと思う。
年間最高勝率の記録(855)は中原が持っているがそれは彼が未だ若手の頃の
記録で、歴代2位の羽生(8364)の場合は、トップクラスの棋士ばかりを
相手に達成した七冠の年の記録だから、比較にならない。

211 :名無し名人:03/06/10 14:53 ID:yo4XQgbT
>>209
対照的だとは思うけど共通点もある。
それは内藤さんが指摘していたことだけど両方とも基本的には
攻め将棋だということ。


212 :名無し名人:03/06/10 14:55 ID:cyxIC3LF
棋才と勝ち星を一緒に考えるから、混乱するのでは?

例えば、山田道美のような場合、棋才にくらべて勝ち星は少ない。
また、加藤一二三は、無事是名馬ではないが、彼ほど息の長い活躍は、大山以外にいない。

木村義雄も獲得タイトルで比べれば、現代の棋士よりも当然落ちる。

213 :名無し名人:03/06/10 15:03 ID:rJUG/qPg
野本 虎次
↑コレ最強

214 :名無し名人:03/06/10 15:08 ID:a0zhCpg/
>>209
プロ棋士ではっきり羽生の将棋を嫌っていたのは芹沢だけだと思うが。
後は、中村との対局を横で見ていた中原や、羽生との対局後の感想戦
を真摯に受け止めた故板谷など、当時の旧世代棋士もあっけにとられる
とともに、当初から本物と認められていたようだが。

羽生が登場した1986年頃はちょうど55年組の全盛時代であったが、
55年組が本当に強いのかは当時から疑問がもたれていた。それが、
羽生に関しては、当時のトップ(中原、米長等)に近い人程、驚き
とともに本物と認めていたようなのでその対照的な扱いが印象に
残っている。

215 :名無し名人:03/06/10 15:29 ID:7ik5mrkL
升田も羽生を認めていた
升田はイメージとは違って非常に本質的に物事を考えられるタイプで
将棋の本質とはなんぞやと追求する羽生を認めていたことは頷ける

芹沢は将棋に美学を求めていたタイプで谷川を非常に評価していた
本質>美学 であり現代将棋が羽生を中心に動いているのは必然と
いえる

216 :名無し名人:03/06/10 15:41 ID:4Dr1BTfn
>升田はイメージとは違って非常に本質的に物事を考えられるタイプ
「学のあるないは別として、言葉の真の意味でインテリ」(河口文豪)

217 :名無し名人:03/06/10 15:43 ID:CHLbNggD
>>180
> 現在は棋戦が増えて、相対的に弱い棋士と当たる割合が多くなっているので

ちゃんとデータ調べてから言え。
羽生が一年間にどれくらいC1・C2クラスの棋士と当たっているのか知ってますか?

ちなみにC1・C2で負けたことのある棋士を調べると、
郷田・深浦・屋敷・木村(もちろんクラスは当時)など
後で出世した棋士ばかりだよ。

218 :名無し名人:03/06/10 15:48 ID:CHLbNggD
>>173
> タイトル7つと5つの時代で比較しても意味がない。

中原の場合、全盛期と棋聖2期制が重なっているので、
70年代は平均6つ・80年代前半は平均7つ・80年代後半〜90年代前半は平均8つ
とタイトルの物理的に獲得可能だった数は、今とたいして変わらない。


> これも同じく。タイトルが多いほうが連覇の可能性も高いし。

上記のようにタイトル棋戦の数はそもそも大差なし。

それとは別に、タイトル数が多い方が、
年中タイトル戦をやっていることになり、
好不調に関係なく取り組む分、むしろ取りこぼしは増える。


219 :名無し名人:03/06/10 15:51 ID:CHLbNggD
>>193
> 少なくとも全部のデータを解析できるわけだから、今の人の方が容易にね。

これは逆に、低年齢の棋士が勝てる要因。

羽生がこの前、若い自分はどの局面でも必死に考えていたが、
30を超えてから、過去の1000局の蓄積で考えなくて良い場面が増えてきた
と言っている。

これが昔は名人獲得・タイトル獲得・A級昇級が
30台になってからだった大きな理由なんだろう。

220 :名無し名人:03/06/10 15:53 ID:Oh5oobGz
>>214
芹沢は「羽生より阿部のほうが棋才が上」と
言ってたんだよね。
あと少しでその予言が実を結ぶところだっただけに
竜王戦は惜しかったな。

221 :名無し名人:03/06/10 15:57 ID:CHLbNggD
>>207
> 「特に優勢な局面を確実に勝ちに結びつける技術が進歩」
> というのは間違いで羽生が登場した頃は殆ど不利な将棋を逆転していた。

それは羽生の最初の2〜3年の話。
まだ羽生世代は奨励会またはデビューしたばかりで、
羽生の相手の多くは当然年上の
「特に優勢な局面を確実に勝ちに結びつける技術」を持っていない棋士。

そういった棋士相手に強引に勝っている裏で、
序盤も含めて総合力をアップしていき、タイトル奪取の時期に移っていった。

222 :名無し名人:03/06/10 16:01 ID:8KFKN1DW
裏2chへ行けば神になれるよ。
1.書き込みの名前の欄に 
http://www.&rf&rusi&ran&ras&ran/.ura2ch-net.co.jpに続けて/固定ハンドル名 を入れる。(裏ドメイン名)
2.E-mail欄に、IPのホストの地域名を英数半角で入力する。東京世田谷の場合tokyo-setagaya 
3.本文にIDとパスワードの god hand と入れ、書込みボタンを押します。
4.タイトルが「ようこそ 裏2ちゃんねるへ(笑)」に変わればばOK
5.サーバーが重いと2chに戻ってくるけど、くじけずに何度も挑戦。 うまく行くと、目的のページにつながります。
6.家庭の電話回線よりも、企業や学校の専用回線からの方がつながる確立が高いです。
(注意!)全て半角で入れること!! 23:00〜03:00の間はつながり難いです!何度もトライ!
 http://www.&rf&rusi&ran&ras&ran_/ura2ch-net.co.jp ←は、裏ドメインの為「直リン」で飛んでも 「鯖が見つかりません」になります。入り口は「表2ch」のCGIだけです。


223 :名無し名人:03/06/10 16:02 ID:jbIAhnoG

佐藤は自分の負けを読みきってしまうという
内容の文があった
これは明らかに相手に悟られてる感じで書かれていた

羽生や大山などは相手の心理をある程度見透かしてるんじゃ
なかろうか
こう考えると相手がいくら調子良くても勝つことは困難に思えるし
逆に丸山がポーカーフェイスに徹するのもわかる気がする

また森内や佐藤が勝てない大きな理由もここにあると思う


224 :名無し名人:03/06/10 16:05 ID:LWmIxY8I
いや結局今の棋士の方が総合的に弱いんだよ。
データを自由自在に使えるのに羽生にあれだけ高勝率を独占的にあげられる
わけだから。
皆がレベル高いならもっと均衡した勝率になるはずだ。
ところが羽生は高段棋士と対局しても中原以上に勝ってしまう。
谷川だけが昔よりいい成績を羽生に対してあげてる事も証明してるね。
米長や中原とはほぼトントンだし。

225 :名無し名人:03/06/10 16:07 ID:4Dr1BTfn
>>224
少なくとも、ここ20年くらいでの棋力の伸びは、
程度の差かもしれない。

226 :名無し名人:03/06/10 16:11 ID:Oh5oobGz
>>224
その「総合的」というのは平均的棋士の
全体的な実力という意味?
ならば、中原、米長、羽生といった棋士は
あくまでも例外的な存在で、一般的な棋士
からみればミュータントみたいな物だから、
一般論を語る場合に持ち出すべきではないよ。


227 :名無し名人:03/06/10 16:16 ID:JRAymr3s
当時を知ってる人に聞きたいんだけど、大山時代、中原時代とかって
終わる前に何かそう思わせるようなものがあった?新人の台頭と自身の衰え
が時代終焉とすると、可能性のある新人は見えるとして、衰えってのは見えてたんだろうか。
谷川時代は衰えっつーか、羽生キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!! って感じだが。

羽生時代が終わりそうな何かって、今のところ見えない。渡辺とか上がるけど、
大山時代の中原、中原時代の谷川、谷川時代の羽生ってもっと評価高かったよね?

228 :名無し名人:03/06/10 16:22 ID:jbIAhnoG
仮に名人戦第3局でシュミレートしてみると
森内の32歩のとき羽生が森内の心理を読み取ったとする

森内の心理が自信に満ち溢れてたとすれば
まず羽生は普通の対応策を一応読んではみるが
捨てて考えるだろう

それで相手の自信ほどが確認できたら相手の研究範囲から
飛び出る有力手を考えるはず
そして44角にたどり着く
少々損だが相手の術中で勝負するよりは遥かにましなはず

相手の心理を読み取る事は
もっとも相手が嫌がる変化を選ぶ事を可能にする




229 :名無し名人:03/06/10 16:30 ID:a0zhCpg/
>>227
中原時代の谷川は、当初から十七世名人候補とはっきり見られて
いた。名人についたのはちょっと早すぎと思われていたが、それも
プレーオフで中原を破ってのものだったので評価は高かった。
むしろその後完全な谷川時代を築くのが遅すぎ、力のわりに伸び
悩んでいるとされていた。

谷川時代の羽生は、既に潜在能力では谷川を上回ると評価されて
いた。気の早い人は、羽生16歳の1986年時点で、事実上の第一人者
といっていた。

だから、羽生時代の幕開けとなった1992年度の竜王戦で羽生が谷川
を下しても別に驚きはなく、227のいうようについに羽生時代の
本格的な訪れといった評価が多かった。

現在の覇者羽生の覇権獲得前の評価が以上のようなものだったためか、
現在の渡辺が羽生の次に覇権を築く者になれるかと問われると
どうしても?といった感じになってしまう。勿論先のことはわからないし
渡辺が才能溢れる者であることに疑問をさしはさむつもりはないが、
前任者の印象が強すぎるので、そうなってしまう。

230 :名無し名人:03/06/10 16:33 ID:jbIAhnoG
言いたい事は相手に心理を見透かされるようじゃ
勝負師としては致命的って事

森内、佐藤ともに心理戦では羽生に遠く及ばない感じがする

231 :名無し名人:03/06/10 16:35 ID:4Dr1BTfn
森内って、いかにも善人だもんな

232 :名無し名人:03/06/10 16:38 ID:Oh5oobGz
>>229
今のところ、渡辺は屋敷のようになってしまう
恐れも十二分にあるもんね。


233 :名無し名人:03/06/10 16:38 ID:UBfKPG9w
>>229
>>229
渡辺は、応援サイトの「若手棋士の日記」を読むと19歳らしいごく普通の
青年で好感をもてるよ。
ただ、羽生と山崎や渡辺の才能を比較するのは厳しすぎる。
年齢も10-13歳しか違わないから、羽生から覇権を奪うのはさらに
下の世代の棋士になるだろうね。

234 :名無し名人:03/06/10 16:42 ID:4Dr1BTfn
羽生は、数学者をめざしても大成したか?

235 :名無し名人:03/06/10 16:45 ID:BgHrMarg
>>230
佐藤はものすごい負けず嫌いらしいし、単なるお人よしではない。
その点では羽生と同じなんだろうが、羽生には他の棋士にはない
勝負師としての天性のものが感じられるんだよね。
チェスなどとは違って終盤が過激なファイトになりやすい将棋というゲームの
特性にあった人なんだと思う。

236 :名無し名人:03/06/10 16:46 ID:jbIAhnoG
なんか森内にしろ佐藤にしろ升田にしろあと谷川も
こういう連中は美学を持ってるだけに
非常に考えてる事がわかりやすそう



237 :名無し名人:03/06/10 16:48 ID:4Dr1BTfn
芹沢の好きなタイプ=酒のつきあいを優先することにやぶさかでないタイプ

238 :名無し名人:03/06/10 16:50 ID:LWmIxY8I
羽生は当然大山、中原クラスで間違いないよ。
またすでに四段の頃に最強と言う人もいた。中原といきなりお好み対局をテレビで
組(羽生勝ち)まれたり、谷川を横歩どりの3六飛戦法で下したり構想力とかも新人の
頃からずばぬけて高い評価を受けてたし。ただ、佐藤、森内くらいまでは昔のトップ
レベルとは言えるけど全体的に皆の棋力が上がったといえるかな。
確かに誰でも序盤とかはレパートリーも増えたし研究もしてるんだけど、
地力があれば羽生の勝率がもっとさがるはずだけどな。

239 :名無し名人:03/06/10 16:52 ID:Mt7z7eGe
>>237
つまり佐藤、先崎、郷田だな

240 :名無し名人:03/06/10 16:54 ID:jbIAhnoG
棋力そのものだと今じゃ
佐藤>羽生だと思うけどね

241 :名無し名人:03/06/10 16:59 ID:Mt7z7eGe
>>238
情報化の影響で羽生と他の棋士の差は確実に縮まっているよ。
というかプロとアマの差も縮まった。
羽生は、現在の奨励会>>羽生時代の奨励会で、かつての自分の
実力だったら三段リークも勝ち抜けないだろうと言っているしね。

でも、トップクラスの争いになると、最後の最後は、結局、才能の差で
決まると思う。

242 :名無し名人:03/06/10 17:03 ID:a0zhCpg/
>>238
全体的には上がっていると思う。ほぼ全員が研究をし、
昔のような無頼派の居場所がなくなっている以上、棋力
の均衡的向上は図られていると思う。個性溢れる棋譜は
減るだろうが。全体としてソツがなくスキの少ない将棋
になっているということだろうと思う。

それからトップ棋士の層は厚いと思う。あくまでも印象だが
、中原全盛時代から見ている私としては、今羽生の全盛なので、
タイトル数こそ少ないが、谷川と羽生世代(佐藤、丸山、藤井、
森内)は中原全盛時代の米長加藤大山と同じ位の力はあると思うが。
米長等も中原の五冠王時代はほとんどタイトルをとれていなかった
し。

そう見ると、中原全盛時代のトップ棋士は米長、加藤、大山の三人
なのに対し、羽生全盛時代のトップ棋士は谷川、佐藤、丸山、藤井
、森内の五人であり、層は中原時代より厚いということになる。

243 :名無し名人:03/06/10 17:04 ID:Mt7z7eGe
>>240
その場合の「棋力」とは何ですか?
佐藤と羽生を比較すると昔より差が開いていると思うけど。
というのも、昔、竜王戦7番勝負で死闘を繰り広げていたときは
序盤では佐藤>羽生、終盤力で羽生>佐藤という傾向がかなり
はっきり出ていたけど、最近は佐藤が序盤で羽生をリード出来なく
なっているからね。

ただ、もう一度、羽生と佐藤の相矢倉戦での番勝負を見てみたい。
竜王戦での羽生vs阿部のように相矢倉だと終盤がスリリングな
熱戦になりやすいからね。

244 :名無し名人:03/06/10 17:05 ID:Oh5oobGz
>>241
>かつての自分の実力だったら三段リークも勝ち抜けないだろうと

それって、昔の知識しか持っていない中学生の頃の羽生が
今の三段リーグに飛び入り参加しても勝ち抜けないって意味?
だとすれば当然だと思うよ。
昔の棋士の知識しかないんじゃあ、たとえ名人を初めて獲得した頃の
谷川、中原が参加しても勝ち抜けないだろうね。


245 :名無し名人 :03/06/10 17:09 ID:Mt7z7eGe
>>244
もちろん、そういう意味だろう。才能とか別にして将棋技術は格段に
向上しているから。だから、アマチュアでもプロに勝てるように
なっている。

246 :名無し名人:03/06/10 17:18 ID:bGdCHX+c
>>195
>、1100戦時 羽生0.740(あと二局) 大山0.701(49歳) 中原0.694(38歳)
> デビュー18年目         大山408勝173敗 0.702 中原666勝284敗 0.701
> 32歳当時            大山278勝106敗 0.724 中原545勝211敗 0.720

仮に、大山、中原、羽生の「全盛期」の真の勝率が0.80であったと仮定すればはっきりする。
タイトルを全部取って、ほんとはもっと勝てるはずなのに対局がない。
トーナメント優勝棋戦が増えた現在では羽生の勝率は真の勝率である0.80に
近づいていく。逆に少ない大山は0.75程度しか上げられない。

逆にいうと、真の勝率が下がった時の低下する速さも対局数が増えた今の方が確実に速い。
勝率は周りの環境で嘘をつくので対局数が違いすぎる比較はナンセンスだ。

247 :名無し名人:03/06/10 17:59 ID:RFNV4deW
>>204
 中原の王座獲得は,公式タイトルではない時代も挑戦手合い制だったよ。

248 :名無し名人:03/06/10 18:16 ID:0Y/PF16z
>>234
羽生さんの将棋の才能と数学の才能はちょっと別物に思える。
羽生さんの才能は対人間で時間の限られた中での勝ち負けの才能。
数学は,時間無制限で,数学上の問題に対する考察力もしくは,
問題の設定能力だから・・・ううん。
大成したかどうかは分からないというのが一番正しい判断かな。


249 :_:03/06/10 18:36 ID:MKLY8BeZ
>>240
カコイイ!!

250 :名無し名人:03/06/10 18:45 ID:arLPwDdY
>203の問題はどうなの?(将棋の技術的な進歩に関して)
>207の説では、現在のトップクラスがたまたま終盤が得意と読めるし
>221は終盤技術革新説だよね。

羽生や他のトップ棋士は何か言ってないのかな。

251 :名無し名人:03/06/10 20:04 ID:hOk5pqFn
>>205
谷川が21歳で最年少名人になったのが1983年。
羽生が奨励会に入会したのが1982年。
谷川が名人になったときちょっとした将棋ブームになったから
それが羽生や羽生世代にとって追い風になったのは
間違いないだろうね。

252 :名無し名人:03/06/10 20:04 ID:QvmvCMhp
みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page002.html

253 :名無し名人:03/06/10 20:27 ID:Q/Uwawdl
Zの研究とやらを公にしてもらいたいな

254 :名無し名人:03/06/10 20:29 ID:hOk5pqFn
>>236
佐藤、升田、谷川はわかるけど森内ってあまり
「美学を持ってる」という印象ないけどな…。

255 :名無し名人:03/06/10 20:38 ID:hOk5pqFn
>>250
「特に優勢な局面を確実に勝ちに結びつける技術が進歩」 というのは
羽生本人が言ってたよ。
あと谷川の影響によって、その後プロになった棋士の終盤技術が
飛躍的に向上したと先崎あたりが言ってたはず。
羽生、森内、佐藤、村山なんかはみんな終盤強いって感じだったからね。

256 :名無し名人:03/06/10 21:30 ID:ikd8PfB6
谷川さんだって名人になった頃はワイドショーにも出たしね。
そのころは加藤さんが悪役で谷川さんはヒーローだったし。
逆の立場でワイドショーに出ることになるとは本人も決して想像しなかっただろうに。

257 :名無し名人:03/06/10 21:54 ID:zsSdbFh1
>>251
羽生の入会が谷川名人誕生後なら、もうちょっと説得力あるんだろうけど・・・。

258 :名無し名人:03/06/10 22:01 ID:Mt7z7eGe
谷川ヲタというのは何でも谷川に結び付けないと気がすまない人種
見たいだね(w

>>255
谷川ももちろん影響力はあっただろうが、先崎によると「終盤の魔術師」と
呼ばれた森けいがNHK講座で「必死のかけ方」という超ユニークな
終盤術の講座をやったことがあって、羽生世代の少年達には
影響が大きかったそうだ。

259 :名無し名人:03/06/10 22:06 ID:ikd8PfB6
奨励会入会前に羽生の対局を谷川が解説してるでしょ。

260 :名無し名人:03/06/10 22:09 ID:UfAJ1HGD
あなたが探してるのってこれだよね?この中にあったよ♪
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

261 :名無し名人:03/06/10 22:12 ID:arLPwDdY
>>255
>「特に優勢な局面を確実に勝ちに結びつける技術が進歩」

「特に」はどこにかかるんでしょうか?
「特に(=とても)優勢な」? 「特に○○が進歩」?

それが「現代のプロの共通の土台」といえるような
「習得可能な技術」かどうかが問題ですね。
棋風として「勝ち切る」技術にすぐれた棋士という事なら、
現代に多いとしても昔もいたでしょうから。

262 :名無し名人 :03/06/10 22:13 ID:JWUW8QUO
>>259
それは小学生名人戦決勝のことだね。今年の小学生名人戦を森内が
解説したのと同じこと。
その時、大山会長が「この子は将来、ここにいる谷川君と名人を争うように
なるかもしれない」などと予言めいたことを言ったのは有名な話だな。

263 :名無し名人:03/06/10 22:16 ID:JWUW8QUO
ところで羽生は6歳で将棋を始めているんだよね。
1977年頃のことだけど、小学生時代の羽生のアイドル棋士とは
誰だったのかな? やっぱり升田なのか?

264 :名無し名人:03/06/10 22:28 ID:arLPwDdY
>>263
「将棋と認知科学」の講演によると
「覚えた当初ははそれほどのめり込んではいなかった」らしい。
http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/

宝島文庫の「戦う将棋指し2」によると
「はじめた頃に一番印象に残っている棋士は谷川さん」らしい。

265 :名無し名人:03/06/10 22:45 ID:oIeACJeF
>>263
6歳で友人におそわり将棋を始める。
半年後、子供大会があり道場へ言った。
1年後、初段。毎週1回道場で3〜4時間実戦。
1年後(9歳ごろ)、4段
12歳に小学生名人になるまで練習方法は変わりなし。

谷川が頭角を現したのは羽生が11〜12歳の頃だから、アマ4〜5段の
実力がつく頃までは谷川のことは知らなかったと思う。


266 :名無し名人:03/06/10 23:17 ID:KhQ1D7Nh


267 :_:03/06/10 23:35 ID:FLLLDGfR
>>261
たぶん後者

268 :名無し名人:03/06/11 00:30 ID:sfsxPDfU
タニーオタ必死すぎ。
タニーなんて史上最強棋士論争に加われないC級棋士だろ。
羽生さんと比べるなんて身の程知らずもいいとこだ(笑)

269 :名無し名人:03/06/11 00:35 ID:WLCkEaVC
>>268
釣り師?

270 :名無し名人:03/06/11 00:41 ID:sJM8oIqo
98 :名無し名人 :03/06/10 17:03 ID:P6TFZ7aX
○渡辺 明  王位戦紅組3回戦
●羽生善治 名人戦第1局
●羽生善治 名人戦第2局
○田中寅彦 王座戦本戦1回戦
○平藤眞吾 王位戦紅組4回戦
●羽生善治 名人戦第3局
○丸山忠久 竜王戦1組出場者決定戦2回戦
●羽生善治 名人戦第4局
●羽生善治 王位戦紅組5回戦
○郷田真隆 竜王戦1組出場者決定戦準決勝
今期、いまだ羽生以外には全勝なのか・・・
99 :名無し名人 :03/06/10 17:05 ID:TJl9dZwh
森内  羽生以外に全勝
羽生  羽生以外に全勝
今期の森内と羽生の成績は互角

271 :名無し名人:03/06/11 00:45 ID:2VS8mQl1
>>261
そこだよね、ポイントは。
現代の方が将棋の技術は進歩している、
という見方が多いが、その場合の技術とは、おそらく
1、よりきめ細かくなった序盤知識
2、優勢な将棋を勝ちきる技術(羽生曰く)
ということだと思うが、それを根拠に現代の棋士の方が
強いとする考え方には賛成できない。
序盤の緻密化は、優秀な人材が共同で細かく
検討しだした島→森下・羽生世代以降に固有の現象で、
当然この成果は個人研究に優るし、序盤に関する
情報量の増加と深化に加速が付く。山田教室等、
かつても部分的には存在したにせよ棋士はやはり
一匹狼だったから、現代と較べれば当時の知識量は
格段に落ちるだろう。彼らの生きた時代がそういう時代
であったということであって、そこで技術の優劣を言う
べきではなかろう。
2、は>>261に同歩。勝ち切る技術が特に進歩したのは羽生世代+α、
及びその影響下で戦う後輩の内の優れた者達であって、これは
現代の将棋全般を特色付けているのではなく、トップクラスの
将棋の持つ傾向だろう。技術というより才能だろう。その点では、
大山から谷川に至る超一流棋士達の将棋は一つも見劣りしない。
羽生の真意を測りかねるが、おそらく、自分のせいで私自信も
勝つのが大変になりました、という苦笑を言葉にしたものと思われる。
個人的には、時間の短い将棋で質の高い将棋を指す技術は、たしかに
現代の方が上だとは思うが。縦読みの方スルー推奨(もう遅ぇか)

272 :名無し名人:03/06/11 00:45 ID:uFgas6ak
>>269
う〜ん、文体からすると、大山ヲタあたりじゃない?

273 :名無し名人:03/06/11 00:58 ID:FZiceKqV
>>271
なるほど268は、やっぱり大山ヲタだったですか。

しかし、大山ヲタも年寄りなんだからもっとちゃんとした文章書いてよ。
271のような内容も根拠も無い素人判断だけの駄文を書くのは
やめてちょうだい。

274 :名無し名人:03/06/11 01:03 ID:xolkjEXb
>>271
序盤の緻密さについて私は思うんだけど、昔の将棋は駒落ちが普通だったんだよね。
(江戸時代はもちろん、升田が名人に香を引いた事件とか)
だから平手の序盤では現代が多少有利だとしても、逆に現代の棋士が昔に行っても
通用しないと思うんだが。

275 :名無し名人:03/06/11 01:27 ID:dZ48aaKV
谷川の凄さを認められないやつって、谷川の昔の活躍を知らないのかな。

タイトル通算獲得数

大山 80期
中原 64期
羽生 55期
谷川 25期
米長 19期

加藤 8期
升田 7期
佐藤 5期(w
森内 1期(w

276 :名無し名人:03/06/11 01:31 ID:p9oBwN8T
タイトル獲得数が棋士の凄さを表すなら、南は升田に匹敵する凄い棋士ってことだな。

277 :名無し名人:03/06/11 01:32 ID:dZ48aaKV
そんなのはどちらも低い数字での誤差だろ。(w

278 :名無し名人:03/06/11 01:41 ID:dZ48aaKV
優勝履歴

中原 28回
羽生 25回
谷川 21回
米長 16回

森内 12回

佐藤 3回 (w

279 :名無し名人:03/06/11 01:42 ID:p9oBwN8T
いやそういうことじゃなくて、タイトル獲得数なんて時代が違えば
凄さを示す指標には全くならないということを言いたかったんだが。
現段階での実績では、
升田>谷川>米長>>>>>>南
ってとこだろう。もちろん谷川が今後名人や竜王を獲得していけば
谷川>升田になることもあるが、今のままでは升田の方が上だろう。
そんな升田と南がタイトル獲得数で評価すると同じになってしまう
ということを言いたかっただけ。

280 :名無し名人:03/06/11 01:45 ID:dZ48aaKV
>>279
まあね。一つの指標ぐらいにしかならないだろうけどね。
でも、升田は絶頂期の強さは凄いけど、実績があまりない
のは事実だと思うよ。

281 :名無し名人:03/06/11 01:58 ID:xolkjEXb
マジレスすれば。
大山・升田、中原・米長、羽生・谷川、この6人が戦後最強候補ってのはほぼ定説だろ。
大山と羽生が最右翼だがこの2人はむしろ勝負術の達人なので、
新手の升田や光速の寄せの谷川の方が棋力は上というのもひとつの見方だよね。

漏れはこのスレは妄想を楽しむスレだと思ってるんだが、
各ヲタのマンセー妄想は良いが、アンチ派の中傷はめざわり。

282 :名無し名人:03/06/11 02:09 ID:rxA+uRNy
※脱落

283 :281:03/06/11 02:17 ID:xolkjEXb
>>282
たしかに漏れにも※最強という根拠が思い付かない・・
中原なら大山を倒しきってるし色々な記録もあるが・・
スマソ。ちょっと考えてくる。
ヨネヲタ降臨キボン

284 :名無し名人:03/06/11 02:24 ID:KxplIHhk
>>271
> 勝ち切る技術が特に進歩したのは羽生世代+α、
> 及びその影響下で戦う後輩の内の優れた者達であって、
> これは現代の将棋全般を特色付けているのではなく、
> トップクラスの将棋の持つ傾向だろう。
> 技術というより才能だろう。

羽生世代の特徴は、自分たちの成果をオープンにしたこと。
羽生自身「与えれば与えられるんです」という言葉で
研究成果をオープンにすることを肯定的に発言している。

羽生・佐藤康・森内・郷田・先崎などは、
継盤で積極的にかつ真剣に検討をするメンバーとして知られている。
内輪でする研究会とは違い、
プロ棋士なら控え室でその検討をいつでも聞ける立場にいるのだ。
また書籍でも出し惜しみしていないことはよく知られている。

最終的にそれを吸収し自分のものにするのにも「才能」があるにせよ、
80年以前の中下級棋士と、現在の中下級棋士では
たとえ「才能」が劣っていても「技術」として学ぶ機会が
圧倒的に多いことを否定してどうするのか?

285 :名無し名人:03/06/11 02:27 ID:KxplIHhk
羽生がタイトル独占していることは間違いないが、
タイトル戦の勝ち方・普段の勝ち方は、
大山・中原のような圧倒的な勝ち方は少ない。
紙一重の差でぎりぎり勝っている印象を感じる人は多いはず。

今回の名人戦にしても、星取り結果こそ4勝0敗だが、
3局は、ちょっとしたことで勝者は入れかわっていてもおかしくなかった。

羽生が一人勝ちしているから、現在の他棋士が弱いなんて意見は、
無機質な対局結果だけを眺めただけの意見。

286 :名無し名人:03/06/11 02:39 ID:VD0SNpKJ
都合のいい解釈だね。そうやって皆ダメージを受けていくんだよ。
大山の時の二上や加藤だってその微差になきトラウマを植え付けられて
いったんだよ。本人にしたら結果が全てさ。

287 :名無し名人:03/06/11 02:42 ID:VD0SNpKJ
自分達の成果をオープンにしたのは谷川が最初だしね。

288 :名無し名人:03/06/11 02:42 ID:Dzydl7CY
史上最強棋士はラーメンマン名人でしょう。

289 :名無し名人:03/06/11 02:42 ID:KxplIHhk
>>286
> 大山の時の二上や加藤だってその微差になきトラウマを植え付けられて

これは明らかに違うね。

「微差」の時は、必死に勝ちにいかないと自分がやられる。
「大差」の時は、目上の者が力をセーブして
スコーンとやっつけるもあり、いたぶってやっつけるもあり。

二上や加藤なんてのは明らかに後者のケース。

290 :名無し名人:03/06/11 02:42 ID:Y4KZFmHN
最強候補は明らかに大山・中原・羽生の3人で、あとは木村・天野が
第二グループだと思われ。
谷川・升田はそれぞれ大山・羽生に直接潰されてるのでどうやっても
最強候補にはならない。
米長・升田・谷川の3人の中では谷川がトップかなぁ
勝率・タイトル獲得数ともに一番だし、圧勝するときの棋譜が一番鮮やか
なのも谷川だと思う。

291 :名無し名人:03/06/11 02:50 ID:Dzydl7CY
第34期名人戦8番勝負
ラーメンマン名人 対 最強振り飛車アナグマン

第8局までもつれ込んだ戦いでした。

292 :名無し名人:03/06/11 02:51 ID:VD0SNpKJ
君がプロの高段者でもない限り勝負の差まで解説されても妄想に
しかおもえんね。
俺は、谷川と中原、羽生、米長の対戦成績および年齢差で時代の
レベルを考えるのが一番信頼できると思う。

293 :名無し名人:03/06/11 02:53 ID:KxplIHhk
谷川が最強とは思わない。

しかし棋界にインパクトを与えたと言う点では
大山・中原よりむしろ上という見解も成り立つと思う。

私は谷川は名人位に就くのが4〜5年早すぎたせいで、
後々苦労したという意見の持ち主だが、
結果的に谷川の名人獲得は、55年組や羽生世代・羽生世代のちょい下の世代
には大きな影響を与えたことは間違いない。

294 :271:03/06/11 03:37 ID:2VS8mQl1
>>284
>80年以前の中下級棋士と、現在の中下級棋士では
>たとえ「才能」が劣っていても「技術」として学ぶ機会が
>圧倒的に多いことを否定してどうするのか?

学ぶ環境としては仰るとおりだと思うし、
小生それを否定などしていないが...
序盤の共同研究がここ10年ほどで盛んになった、
かつてはそういう風潮がなかった、と申しただけ。
このスしで話題とすべきは最強棋士又は
その強さであって、言葉は悪いがいつであれ、
その時代の最高の棋譜を創造するのはトップの数名
であり、序盤に工夫を示す下位棋士も存在するが、
彼らが時代を代表する棋譜を残して来た訳ではない。
勝ち切るにはやはり才能、なのだ。あなたの主張は、
むしろ小生の言う「序盤の緻密化は、優秀な人材が共同で
細かく検討しだした島→森下・羽生世代以降に固有の現象で、
当然この成果は個人研究に優るし、序盤に関する情報量の
増加と深化に加速が付く。」という考えを支持することにならないか。

295 :名無し名人:03/06/11 03:51 ID:KxplIHhk
>>294

ベスト8〜ベスト32レベルの棋士相手に
消耗しなくてよかった大山。

ベスト32〜ベスト64レベルの棋士相手にも
ある程度消耗せざるをえない羽生。(しかも棋戦数が多い)

中下位棋士のレベルの高いことは、
ボディーブローのように効いてくるものであって
この点で大山は楽だったことを否定できるの?



296 :名無し名人:03/06/11 03:54 ID:MVK+KwHc
最強棋士論争は、大別すれば大山タイプと升田タイプに分かれるでしょ。
タニーは棋風や人格、美学も含めた評価であって、やはり後者。

今と昔のタイトル数や勝率なんかの捉え方が違うのはもちろんとして、
それを考えても、実績なら大山と中原、羽生にしぼられ、中原は脱落しつつある。
大山に対しては直接引導を渡したことが、羽生に対しては名人在位数で、
土俵際少し残してる感じ?

まあ升田タイプに関する妄想も嫌いじゃないんだけどw

297 :281:03/06/11 03:55 ID:xolkjEXb
>>294
>284氏は終盤の話をしているのだが・・
でも284だとレベルが上がったのは現代に「固有の現象」であり、
未来に続くとは限らず進歩ではない、と読めるね。

298 :名無し名人:03/06/11 04:10 ID:xolkjEXb
>>295
論点がかみあってないような・・

294=大山ヲタと考えて煽ってるのかな?
漏れは294はタニー派だと思うが。

299 :名無し名人:03/06/11 04:16 ID:KxplIHhk
0>>294
> 勝ち切るにはやはり才能、

には到底賛同出来ない。

論点がかみあってないのではなくて、
合うわけないと思っているので、294に合わせる意識すらない。

> 序盤の共同研究がここ10年ほどで盛んになった、

これが「一大革命」だという意識が私にはあり、294氏にはない。
こういうことはコロンブスの卵なので、
いったん当たり前になってしまうと空気みたいになってしまうが、
それ以前とは革命的に状況が変わるというのが私の認識。



300 :名無し名人:03/06/11 04:20 ID:NfOzu6yU
そんなに序盤は変わったかな?
パソコンの普及で85飛とかの最新の戦法の情報が速く
伝わりやすくなっただけだと思うな。

俺も結局最後に勝つのは終盤に強い奴だと思う。
実際、佐藤とか森内と羽生の最大の違いはそこだと思うし。

301 :名無し名人:03/06/11 04:31 ID:N59d2yP2
>>300
終盤に強い奴=コンピューター

302 :名無し名人:03/06/11 04:37 ID:NfOzu6yU
>>301
じゃ、史上最強は20年後のコンピューターということで。

303 :名無し名人:03/06/11 04:42 ID:UZh3oklp
コン最強じゃ夢が無い

304 :名無し名人:03/06/11 05:08 ID:8CcDH7xY
>>302
史上最強はコンピューターというのは、正しいよ。
究極のコンピューターである量子コンピューターが実現した場合、
いったんコンピューターが名人に勝てば、それ以後人間がコンピューターに
勝つことはまず不可能でしょう。
技術は加速度的に進歩しているので、10年後くらいかな。

305 :名無し名人:03/06/11 05:15 ID:akT3Uliv
>>304
羽生は20歳くらいの頃、コンピュータがプロより強くなるのは
2015年と予言してたね。


306 :名無し名人:03/06/11 06:48 ID:AnGnhyOc
>究極のコンピューターである量子コンピューターが実現した場合

量子コンピューターはオールマイティじゃないからね。
それぞれの問題に対するアルゴリズムを本当に発見できるかどうかが大きな問題。
将棋の最善手発見に重ねあわせを利用できるアルゴリズムを
人類が果たして発見できるかどうかだね。
スレ違いなのでsage

307 :名無し名人:03/06/11 08:53 ID:qnfxRD6q
棋士の二人ジョイントでは、

 大山・升田セット

が最強だろうか?

308 :名無し名人:03/06/11 09:21 ID:9QgMKcuE
280 :名無し名人 :03/06/11 01:45 ID:dZ48aaKV
>でも、升田は絶頂期の強さは凄いけど、実績があまりない
>のは事実だと思うよ。

若いときだけならともかく、晩年のヨレヨレを入れてもこの成績はすごいと思うよ。

01.★升田幸三 139勝 53敗  勝率.724
02.★森内俊之  44勝 18敗  勝率.710 【現役A級】
03.★丸山忠久  18勝  8敗  勝率.692 【現役A級】
04.★谷川浩司  99勝 45敗  勝率.688 【現役A級】
05.★佐藤康光  30勝 15敗  勝率.667 【現役A級】
06.  山田道美  34勝 19敗  勝率.642
07.★羽生善治  39勝 23敗  勝率.629 【現役A級】
08.★大山康晴 136勝 82敗  勝率.624
09.★米長邦雄 140勝 86敗  勝率.619  現役
10.★中原誠    71勝 51敗  勝率.582  現役

309 :名無し名人:03/06/11 09:24 ID:9QgMKcuE
あっ、>>308はA級順位戦の通算勝率ね。

310 :名無し名人:03/06/11 10:48 ID:LTv8PAdy
最強の基準は実績でつか、それとも棋才でつか?
実績なら升田は大山に、谷川は羽生に遠く及ばず落選。
同時代に傑出した成績を残した棋士がいたことが不運。
よって、木村以前を除けば、大山・中原・羽生に絞られる。
棋才ならこの二人も蘇るだろうが、これは素人には判断
できないでしょ。看寿の詰将棋なんか見ると、指し将棋
ではないけど、こんなの人間が作れるの?って凄さだし。
升田や谷川にも棋神が乗り移ったような棋譜があるし、
この点で誰か一人選ぶなどということは漏れには到底
できませんが。      空気読めてなくてスマソ。

311 :名無し名人:03/06/11 12:16 ID:akT3Uliv
>>310
棋才っていうのが曖昧でよくわからないなあ。
将棋に勝つ才能の事ではないの?
結局、勝つためには総合的な才能が必要って事でしょ。

升田って序盤は上手くても中盤終盤は
大山のほうが上手いので総合的に大山より
将棋の才能が下って言うことじゃだめなの?


312 :渡辺明:03/06/11 12:28 ID:uo860oXG
後5年すると僕の時代になるわけなんでけど。
皆さん虚しくないですか?


313 :名無し名人:03/06/11 12:31 ID:tHhtmBgw
>>312
5年すると、君の方が虚しくなったりして。


314 :東大将棋10四間飛車道場:03/06/11 12:41 ID:m3tNIFLW
いや、5年後は私の時代でしょう。

315 :名無し名人:03/06/11 12:42 ID:sJM8oIqo
>>312
そろそろタイトル戦出場か棋戦優勝をしないと、現時点で
虚しくなるぞ。

316 :渡辺明:03/06/11 12:47 ID:uo860oXG
20歳ーーB2
21歳ーーB1
22歳ーーA
23歳ーー名人

僕の生活設計は堅実です。

317 :名無し名人:03/06/11 13:07 ID:HVZXwu8Y
おめーらタニーが最強に決まってるだろ。

318 :名無し名人:03/06/11 13:36 ID:Ec1eNDGk
谷川さんという棋士は佐藤さん○ちゃん藤井さん辺りにも
名人戦や竜王戦で負けてるじゃん。
時代に恵まれたのでは?

319 :名無し名人:03/06/11 13:41 ID:5498Qex2
何時の日かわからないが、コンピューターが最強になるのは、間違いない。
その時には、名人になった棋士は、コンピューターと七番勝負が義務付けられ、
コンピューターが名人の棋力を判定することになる。
その場合は、歴代名人の格付けがはっきりと認定されることになるので、
このようなスレは必要ないのだが。

320 :名無し名人:03/06/11 13:41 ID:UZh3oklp
谷川が21歳で名人とった時は
強い気がしたけどな

321 :名無し名人:03/06/11 13:43 ID:UZh3oklp
現実にはコンはまだまだ
コンが強くなるまえに連盟無くなってたりして、、

322 :名無し名人:03/06/11 13:47 ID:5498Qex2
名人の格付け
AAA
AA

BBB
BB


323 :名無し名人:03/06/11 14:05 ID:sJM8oIqo
>>316
堅実だから、C2にわざと三年いたり、年間最高勝率
をわざと連敗して逃したり、王位リーグでわざと
四連敗して挑戦を諦めたりしたんだよね。

324 :名無し名人:03/06/11 15:01 ID:xXll2IGF
>>308
そのA級勝率のことだけど、
升田はA級の休場が何度かあったって聞いたけど、どれくらいあったの? 
そのときに休まずに、全部指してたらどれくらい勝てたの?


大山・中原は、ほんとに強いときは名人に長くいたけど、
一緒にしていいの?

325 :名無し名人:03/06/11 15:17 ID:qnfxRD6q
>>324
多分、升田以上の成績だっただろう、大山がもし毎年順位戦に
エントリーしてたら。

326 :名無し名人:03/06/11 15:20 ID:UZh3oklp
見たら724、、、
これは尋常な数字じゃないな



327 :名無し名人:03/06/11 15:23 ID:xRSCTKKo
>>325
うーん。どうかなあ。羽生が順位戦ではイマイチパッとしないのと
同様、大山も順位戦に出ていたらパッとしなかったかも知れない。
いずれにしても生涯通算勝率より1割以上高い勝率をA級順位戦で
挙げている升田は凄い。

328 :名無し名人:03/06/11 15:27 ID:UZh3oklp
棋士にもこだわりがあるみたいだから

郷田は宗歩に憧れてるから棋聖
升田は名人
藤井、羽生共に竜王

後はしらね

329 :名無し名人:03/06/11 15:29 ID:UZh3oklp
こだわってる棋戦での勝率は良いって言いたかった

肝心なとこが抜けた

330 :渡辺明:03/06/11 15:35 ID:uo860oXG
僕が停滞してたのは勉学にいそしんでいたからです。
いまどき将棋が強いだけじゃ世の中渡っていけませんから。
21世紀は僕の時代ですから、おまかせ下さい。NHKデビューも
すませて全国の女性ファソが殺到してます。タイトルはお酒が
飲める来年くらいに朝日オープンと竜王戦でがっちり高額賞金
頂きです。ライバル・・・眼鏡と後退しつつある髪では山崎さん
あたりかな。

331 :名無し名人:03/06/11 15:42 ID:xolkjEXb
升田は病弱の為に順位戦以外は手を抜いていたそうですね。
ちなみに升田に名人を奪われた時の大山の成績は
昭和32年度:6勝3敗(プレイオフ2勝1千日手)
昭和33年度:7勝2敗(プレイオフ2勝)

18戦13勝だと .722、プレイオフを含めると .773
分母が小さ過ぎて有意ではないけどね。

332 :名無し名人:03/06/11 15:46 ID:AVsEIvYz
しかし妙なのは、308の挙げた羽生以外の現役A級棋士たちって、
通算勝率とA級通算勝率を比較してみると丸山がほぼ同じなのが例外で
あとは、ことごとく、A級の通算勝率>これまでの生涯通算勝率、なのな。
なんで?ちなみに、通算勝率を挙げると、
森内.674
丸山.695
佐藤.656
谷川.652


333 :名無し名人:03/06/11 15:48 ID:KxplIHhk
>>327
> 大山も順位戦に出ていたらパッとしなかったかも知れない。

大山が名人から陥落した70年代(50歳台)・80年代(60歳台)の
順位戦成績を見ていくと、
中原・谷川がA級順位戦に参加していない70年代は、
米長に五分の星、後の者には全勝orちょっとの取りこぼし程度。

80年代は、中原・谷川には完敗。
米長・加藤・55年組ついでに青野・寅にも五分の星。
あと森や桐山なんかも健闘。

# なお内藤には70年代・80年代通して全勝。

大山自身の加齢による衰えの問題があるので
70年代・80年代の比較は難しいことは承知の上で、
70年代のA級より80年代のA級の方がレベルが高かったように思える。

334 :331:03/06/11 15:51 ID:xolkjEXb
これに20年間の番勝負の成績(76勝26敗)を含めて考えると124戦93勝で7割5分。
やはり大山は化物だな。

335 :渡辺明:03/06/11 16:00 ID:uo860oXG
大山さんが駄目なのは中原さんにさっぱり歯がたたなくて
名人の座を譲った時点で良き後継者が出来ましたって、引退
しなかった事ですね。権力、金、女すべてにNo1だった人はもう
でませんですよ。

336 :名無し名人:03/06/11 16:04 ID:KxplIHhk
> 大山さんが駄目なのは中原さんにさっぱり歯がたたなくて

70年代の大山は、
中原には完敗、米長・加藤には良い勝負、それ以外には圧勝
なんだけど、

中原にそこまで弱かった理由はいったい何だったの?


337 :名無し名人:03/06/11 16:12 ID:krk+Fi6l
升田のA級勝率ってのは、大山から名人を奪えなかった結果だからなぁ
「名人になれなきゃやめる」といって結局取れなかった言い訳に使ってる
だけのような。

338 :名無し名人:03/06/11 16:25 ID:bBbbpW3U
>>337

339 :渡辺明:03/06/11 16:27 ID:uo860oXG
>>336
山田道美さんって打倒大山のために研究会まで作って
頑張ってられたんですけど、残念な事に病気のため
なくなられました。その研究会の端っこにいたのが
中原さんで、結局その遺志を実現したわけなんです。
中原さんの事自然流と良くいいますが、命名者の原田八段に
お伺いしたら、自然な手を指すから自然流なのではなく
中原が指す手はどんな手でも自然に見えるから自然流なのだ
そうです。大山さんが創設した女流棋士制度で後継の中原さんが
問題を起こしたのも大山さんの呪いのせいでしょうか??



340 :名無し名人:03/06/11 16:30 ID:qnfxRD6q
>>336
一つは、年齢でしょう。
>>337
それでもすごい。

341 :331:03/06/11 16:30 ID:xolkjEXb
大山と升田のA級勝率再比較。
升田が最後にA級で指したのは昭和50年度(57才)なので、
年齢にあわせて昭和55年度までの大山のA級勝率を計算すると、
87勝39敗=6割9分。しまった! 升田に負けてる。

A級順位戦+名人戦7番勝負で上の条件だと
大山:173勝85敗=0.671
升田:158勝89敗=0.640

なんか目立たない数字になっちゃったが・・

342 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

343 :名無し名人:03/06/11 16:47 ID:t1/+gKvx
中原さんてどん臭くて大山さんのやる盤外戦術もきかなかったんじゃ
ないかな。野村が長嶋にグリップの位置おかしいよちょーさんって言ったら
あ、どうもと答えたとか。王さんは気にしたそうですがね。
それと同じで米長とか内藤さんとかはそういうのに反応したんでは。
中原は長嶋と同じで実は人の話を聞いてなかったと。


344 :渡辺明:03/06/11 16:53 ID:uo860oXG
記録に残る人と記憶に残る人って王さんと長嶋さんを比較して
言われるようですけど、大山さんは前者で升田さんは後者なんですかね。
僕の場合は両方で名を残す史上最強棋士になる予定なんで声援お願い
します。


345 :名無し名人:03/06/11 16:57 ID:+xISg5oT
>>344
あんた、華がないよ。
名前も平凡すぎるし。

346 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

347 :名無し名人:03/06/11 17:58 ID:sJM8oIqo
>>344
中学生棋士は谷川、羽生と見てきたけど、あんたとは比較に
ならないよ。

しかも、谷川は中原を、羽生は谷川を倒さなければならなかったが、
あんたは史上最強棋士になるためには羽生を倒さなければならない
んだよ。しかも羽生はまだ32歳。口でいうのは簡単だが、現実は
厳しいよ。

しかも、羽生が谷川を倒した時点で、皆別に驚かなかった。その
時点で羽生の方が強いと思われていたから。史上最強棋士になる
にはその位のインパクトが必要なんだよ。だから、あんたが本当に
史上最強棋士になるためには、少なくとも今年ぐらいに羽生を倒して
タイトルをとる必要があるんじゃないの?羽生は19歳の歳には竜王
になっていたからね。まあラストチャンスと思って今年一年頑張って
ね。

348 :名無し名人:03/06/11 18:03 ID:akT3Uliv
とりあえず、竜王じゃなくてもタイトルは欲しいな。
棋王あたりが手ごろじゃないかな。

349 :名無し名人:03/06/11 18:20 ID:UZh3oklp
おいおい
渡辺本人と認識してる人多すぎ

350 :名無し名人:03/06/11 18:22 ID:sJM8oIqo
>>349
まさか(w)。吊りにのってあげているだけでしょ。

351 :名無し名人:03/06/11 18:35 ID:x4p9VkeY
>>349
だいたい>>316で生活設計は堅実なんて言っているが,
堅実な人間が将棋指しとか不確実な人生を選ぶわけがない。

352 :名無し名人:03/06/11 18:36 ID:TUJqGnBw
渡辺については
>>345 が的を射た評価だと思う。

353 :名無し名人:03/06/11 18:39 ID:akT3Uliv
華はあると思うよ。
いまどきあの顔は滅多にいないよ。
どうせなら大山のような丸眼鏡にしてほしいな。
学生服にひし餅みたいな帽子の組み合わせも
似合いそうだ。


354 :名無し名人:03/06/11 18:48 ID:eelQa0XC
渡辺って、ほんとに、若い頃の大山に似てるね。
あのまま、ハゲていくのかなあ。


355 :名無し名人:03/06/11 18:52 ID:w7BTYcAA
渡辺の初タイトルは、25歳ごろかな。
羽生とは、14歳差だから、羽生が39歳で徐々に衰えかけてきた頃だね。
将棋が強い弱いは相対的なものだから、基本的に同世代で1番目〜3番目に強ければ
タイトルを間違いなく取るよ。
20歳前後の棋士でタイトルを取る棋士は、山崎、松尾、渡辺の3人かな。

356 :名無し名人:03/06/11 18:55 ID:/UyiZVtO
>>354
羽沢や熱海でブイブイいわせないと

357 :名無し名人:03/06/11 18:59 ID:YGU+sk6h
渡辺については、応援サイトの「若手棋士の日記」を読むと印象が変わると
思うよ。

358 :名無し名人:03/06/11 19:11 ID:HVZXwu8Y
渡辺はまず、decsyとDORA THE KIDを倒せ。話はそれからだ

359 :名無し名人:03/06/11 19:33 ID:D2AQX12d
>>341
大山語録より
「七番勝負で4連勝なら十割だけど、4勝3敗は率に直すと5割何ぼでしょう?
 そんなんで年間勝率第何位って言われたってねぇ。私だって升田さんだって
 面白くないですよ、そりゃ。」

ちなみに、升田最盛時の昭和32〜34年頃、升田の対局数97のうち51局が
vs大山戦で、すべてがタイトルマッチだったというくらいに両者の実力は
飛びぬけていた。ということで、直接対決の名人戦を勝率計算に加えるのは
両者(特に名人戦で大山としか対戦していない升田)にとって厳しいかも。

360 :名無し名人:03/06/11 19:50 ID:/UyiZVtO
まあ、強い人は強い

361 :名無し名人:03/06/11 21:04 ID:pCJ6OEOT
大山より前の棋士で最強候補として上げられているのは木村義雄、天野宗歩に大橋宗英か。
なぜ阪田三吉の名前が出ない?

362 :名無し名人:03/06/11 21:29 ID:BkQBBY8A
>>361
俺もそうだが,みんなが阪田の実績を知らないのが原因だろう。

363 :名無し名人:03/06/11 21:32 ID:O0bnpfkR
阪田は、俺もよく知らないんでなんともいえないけど、
全盛期に関東棋士との対局があまりなく、力が衰え出したころに
木村、花田に例の30時間将棋で連敗したのがちょっと
残念なところだよね。

一番強い時にこの2人とぶつかっていたらわからないけど、
そこまでいい始めると議論に収拾がつかなくなっちゃうんじゃ
ないかな。

364 :名無し名人:03/06/11 21:41 ID:Vavkvr89
阪田が若い頃に活躍の場が無かったのが痛いところ。

365 :名無し名人:03/06/11 21:46 ID:sJM8oIqo
河口老師は、阪田を大天才とした上で阪田は終盤の逆転勝ちが多い点で、
全盛時の米長に似ているが、米長の方が終盤力が強いようなことを書い
ていたよ。「阪田は粘ったあげく、ずるずると野たれ死にみたいに負け
たものだが、米長は死者が踊りだしたような場面を作ってみせる。」

366 :名無し名人:03/06/11 21:50 ID:xolkjEXb
阪田を上げると関根・土井も出てくる罠。

367 :363:03/06/11 21:52 ID:O0bnpfkR
>>365
まあ米長の方が終盤は優れているかもね。ただ阪田はそれまで
「型」優先だった近世の将棋に対し、実利を着実に積み重ねて
いく棋風がそれまでとは違う新しさだったのではないかと思う。
(木村もこの点では似ているけど)

小野12世名人と阪田や木村の将棋を比較すると、その違いに
驚く。俺は阪田の終盤力よりも、そっちのほうがむしろ面白い
と思う。




368 :名無し名人:03/06/11 21:55 ID:3X0eVuGt
四季報が発売されたら上がるんじゃ?

1808 長谷工コーポレーシヨン
5233 太平洋セメント
6796 クラリオン
6933 ユアサ コーポレーション

369 :名無し名人:03/06/11 22:14 ID:xolkjEXb
>>367
小野五平名人の棋譜なんてあるの? 見たことない・・・

370 :ゴースト升田:03/06/11 22:18 ID:7+6FsAQx
わしより強い者? そんなやつは、おりゃあ〜せんわい。

371 :名無し名人:03/06/11 22:41 ID:ZOwh1y6g
6月11日(水)朝日新聞15面より
瞬時に把握 次の手直観
日本認知科学会 羽生名人の「強さ」分析

わずか3秒で盤面を記憶し、一瞬のうちに次の一手を絞り込む。
将棋の名人位に返り咲いたばかりの羽生善治さんの頭脳の一端が分析され、
7日、東京都内で開かれた日本認知科学会大会で、羽生さん本人を招いて
報告され。認知科学の研究者が、羽生さんの思考過程を観察した。

(この羽生を超える棋士が出現するんかいな・・・) 

372 :修正:03/06/11 22:55 ID:ZOwh1y6g
6月11日(水)朝日新聞15面より
瞬時に把握 次の手直観
日本認知科学会 羽生名人の「強さ」分析

わずか3秒で盤面を記憶し、一瞬のうちに次の一手を絞り込む。
将棋の名人位に返り咲いたばかりの羽生善治さんの頭脳の一端が分析され、
7日、東京都内で開かれた日本認知科学会大会で、羽生さん本人を招いて
報告された。認知科学の研究者が、羽生さんの思考過程を観察した。
(鈴木京一)

(写真をみるに羽生も年をとったな、彼の敵はアルツハイマーだったりして・・・) 


373 :名無し名人:03/06/11 23:10 ID:G6Kmjwd5
>>359
それを言うならタイトル戦が日常と言える生活を送ってる羽生の
勝率はどうなる?
ちなみにその理論で行くと升田の勝率はさらに下がるぞ。

374 :名無し名人:03/06/11 23:56 ID:UYB9Gjaq
>>345
>名前も平凡すぎるし。

渡辺明が平凡なのは否定しないが、中原誠だってけっこう平凡だろ
実際、オレの前の上司が全く同姓同名ですた
(不倫騒動の時は迷惑そうにしてた)

375 :ham:03/06/11 23:57 ID:fwIjG1Tg
ある意味俺

376 :名無し名人:03/06/11 23:58 ID:xolkjEXb
阪田三吉は1913年(44歳頃)はじめて2歳年長の関根金次郎を平手で破った、
その4年後に「次期名人を決定づける」といわれた一戦でも関根を倒すが、
すぐに18歳年下の土居市太郎(関根の弟子)に破れ、名人位は関根へ。

この辺の関係を考えると、阪田最強の時期があったとしても、
それは関根時代から土井時代への過渡期(短期間)だと想像します。

377 :名無し名人:03/06/12 00:03 ID:rN67Swt9
>>376

資料サンクス。
ただこのころと今って将棋に関する考え方が違って、
当時は持ち時間がクソ長いわりに対局数自体はすごく
すくないんだよね。
たった一局で棋士の運命が決まっちゃうなんて、ドラマ
としてはいいけど、現代の感覚ではちょっと変だよね。

なんて文句たれててもしょうがないんですが、僕は
土井に負けたのは事実としても、実力では彼を上回っていたと
思います。

378 :村山聖:03/06/12 00:43 ID:9ph74nKH
この人を忘れちゃいませんかねえ・・・
終盤は村山聞けと、いうぐらい、奇跡的な終盤力で、全盛期というか、7冠
とろうとかいう羽生とも互角の戦いをしていたんだが・・・
ただ、「ごほ、病さえなければ」てきなとこもあって、成績はぱっとしない
ところもあったけれども、それでもA級にすごい勢いであがったけどね・・
と、いうことで、私は村山に一票

379 :名無し名人:03/06/12 00:49 ID:w8bRUtT9
>>376
阪田三吉が唯一八段リーグに参加した時、既に69才。
しかし指し分けだったという記録が残っています。
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/meijin/meijin02.htm

380 :名無し名人:03/06/12 00:53 ID:AMbov/8L
>>373
大山も3年連続タイトル戦6回を初めタイトル戦が羽生以上に日常でした

どちらも初タイトル獲得時より計算
棋聖は前後期でそれぞれカウントする

大山 99回中69回獲得(69.7%) ※23年間
S25:1-3  S26:1-3  S27:2-2  S28:2-2
S29:2-2  S30:1-2  S31:1-3  S32:1-3
S33:2-3  S34:3-3  S35:4-4  S36:4-4
S37:4-5  S38:6-6  S39:6-6  S40:6-6
S41:5-6  S42:4-6  S43:3-6  S44:4-6
S45:4-6  S46:3-6  S47:0-6

※S27〜30年まで九段戦は名人出場不可のため獲得不可能
※王位S35年より創設・棋聖S37年後期より創設

羽生 99回中54回獲得(54.5%) ※14年間
H01:1-7  H02:1-7  H03:1-7  H04:3-7
H05:5-7  H06:7-8  H07:7-7  H08:5-7
H09:4-7  H10:4-7  H11:4-7  H12:5-7
H13:4-7  H14:3-7

※H05年まで順位戦B1以下
※H06年まで棋聖は前後期開催

大山のいいとこ取り20年だと87回中67回獲得だから獲得率は77%

381 :_:03/06/12 01:17 ID:VM7V8MxW
>>377
>当時は持ち時間がクソ長いわりに対局数自体はすごく
>すくないんだよね。

持ち時間がクソ長い「から」、対局数が少ないのでは・・・

382 :名無し名人:03/06/12 01:24 ID:zBT2Q7Qc
羽生 対 大山 六勝三敗 年の差考えるとほぼ互角だな。

383 :名無し名人:03/06/12 01:29 ID:2QugbkmS
>>379
そこが凄いよね。しかも阪田はその前15年間は将棋連盟と絶縁してブランク状態。
大山並みのエピソードですね。
>363氏も書いてたけど、全盛期に他の強豪との対局が少ないのが惜しまれる。

私は交通の便が悪かった時代には東京(江戸)以外では最強者は育ち得ない
(切磋琢磨できない)と思うけど、それでもあの強さ。
才能で考えれば史上最強候補になりえますね。
でも阪田を入れると関根・土井も入りそうなんだけど。

384 :名無し名人:03/06/12 01:34 ID:LFecr/J6
まだ大山だろ



385 :名無し名人:03/06/12 01:36 ID:jQEOIqXb
羽生vs大山 羽生からみた勝ち負け

羽生順位戦3期目(C1級) この年初タイトルの竜王を獲得
  1988/05/21  ●王将戦    二次予選
  1988/11/16  ○NHK杯   3回戦
  1989/02/17  ○勝ち抜き戦  

羽生順位戦4期目(C1級) 竜王失冠するが棋王位を年度末に獲得
  1989/08/25  ○竜王戦    本戦トーナメント準決勝
  1989/12/22  ●棋王戦    挑戦者決定トーナメント勝組決勝

羽生順位戦5期目(B2級) 棋戦優勝は3つだがタイトルは棋王位防衛のみ
  1991/01/19  ○早指戦    

羽生順位戦6期目(B2級) この辺りからタイトル量産期にそろそろ入り始める
  1991/07/09  ○王将戦    二次予選
  1991/09/24  ●天王戦    

386 :名無し名人:03/06/12 01:39 ID:2QugbkmS
タイトル戦番勝負での勝敗数を計算してみました。
>308氏のA級順位戦の成績とあわせてご賞味ください。

大山康晴 346勝229敗 0.602
中原 誠 282勝190敗 0.597
羽生善治 212勝95敗  0.691
谷川浩司 135勝124敗
米長邦雄 104勝135敗
升田幸三 56勝72敗
加藤一二三 53勝73敗
(参考記録)
木村義雄 27勝21敗
塚田正夫 25勝22敗

大山と羽生は時代(タイトルの数)や年数が違いすぎて評価しにくいですが、
2人の化物ぶりはあきらかですね。

387 :名無し名人:03/06/12 01:42 ID:LFecr/J6
谷川が勝ち越していたことに、軽い驚きを感じた

388 :名無し名人:03/06/12 01:45 ID:KUw7M6Gb
史上最強は現時点では大山。
羽生はあと20年トップにいて、さらに10年ほどA級に留まらないと追いつかない。
しかし、羽生は10年持たないと思う・・。

389 :名無し名人:03/06/12 01:48 ID:zBT2Q7Qc
ただ羽生にとって有利なのは谷川に対する羽生みたいな棋士が現時点で
思い当たらないことでしょうね。渡辺君もいまいちぽいし。

390 :名無し名人:03/06/12 01:50 ID:KUw7M6Gb
>>389
それが有利ではなくて、10年しか持たない理由。

391 :名無し名人:03/06/12 01:51 ID:lG+uEele
>>386
thanks.
棋士はタイトルを取って何ぼの職業だから、結局この勝率が一番
重要だと思います。これで7割近いハブは真性の化け物。
これを維持できれば最強間違いなし。

これを見ると升田は思いっきり格落ちですね。登場回数、勝率ともに。
A級の勝率はNo2でも10割取れるからね…

あと、今羽生が死んでも最強と呼ぶ人は多いでしょう。

392 :名無し名人:03/06/12 01:52 ID:BfQ83SMd
>>390
羽生がいるにもかかわらず、谷川が持たなかった理由は?

393 :名無し名人:03/06/12 01:53 ID:G80t/T9a
>>388
>史上最強は現時点では大山。……@
>羽生はあと20年トップにいて、さらに10年ほどA級に留まらないと追いつかない。……A
>しかし、羽生は10年持たないと思う‥。……B

悪いけど、@〜Bのそれぞれの根拠をシメシテヨ。

394 :名無し名人:03/06/12 01:54 ID:tSRduqMh
>>388
もっとまともな文章書け

395 :名無し名人:03/06/12 01:55 ID:KUw7M6Gb
>>391
大山の数字は中原に負けだして落ち目になったのを含んでいます。
羽生はまだ全盛期だから「これで7割近いハブは真性の化け物」
という評価は当てはまりません。

396 :名無し名人:03/06/12 02:03 ID:KhTc89YD
>>395
同意。
最後に弱くなって、挑戦しても取れなくなると
大山の数値に近づくと思われ。

397 :名無し名人:03/06/12 02:05 ID:KUw7M6Gb
代表して>>393
@史上最強というのは瞬間最大力量ではなくて、いかに強くかつ長くだと思う。
とすると羽生はまだ今後が未知数なので現時点では実績のある大山です。
A大山の実績に並ぶための必要条件。
B大山でいうところの升田のようなライバルがいない。また現代のように
情報が発達し天才が現れやすく、また第一人者を徹底的にマークしやすい
状態ではさすがの羽生も息切れがすると思う。

398 :名無し名人:03/06/12 02:12 ID:A7lJlGP3
最強は大橋だろ やっぱ あいつはつえーよ

399 :名無し名人:03/06/12 02:12 ID:KUw7M6Gb
>>392
>羽生がいるにもかかわらず、谷川が持たなかった理由は?
谷川が史上最強になるためには、羽生がいてそれを乗り越えて
初めて可能性があるということ。

400 :名無し名人:03/06/12 02:16 ID:V5FU8HQr
なんだかんだ言って、結局史上最強は大山か羽生なんだろう?

401 :名無し名人:03/06/12 02:17 ID:zBT2Q7Qc
谷川は米長が中原に対してそうだった様に羽生との対戦成績をちじ
めてくるだろうな。
意識過剰なところがかなり抜けてきているから。

402 :名無し名人:03/06/12 02:18 ID:LFecr/J6
>>401 実際昨年度の直接対決は6−2だからな

403 :名無し名人:03/06/12 02:19 ID:lG+uEele
ちなみにパッと計算したら、各タイトル戦番勝負で中原が初登場する
までの大山の勝率は6割8部。ほぼ似た感じになる様子。
これを見ると加藤一二三とかがいかに大山に負け続けたか良くわかる。
升田が衰えてからはほぼ敵無し。大山の全盛期はそれこそライバルが
酒に溺れたり権威におびえていた時期に重なるということ?

404 :名無し名人:03/06/12 02:34 ID:KhTc89YD
大山はほんとに抜けて強かったんじゃない?
山田道美なんかも頑張ったけど途中で無念だったし。

羽生は名人戦に6年も登場しなかった点がマイナス。
もう10年は維持できない予感がする。

405 :393:03/06/12 02:36 ID:G80t/T9a
>>397
@‥言葉遣いにツッコミどころ満載の文章だが、「あげ足取り」もこちらの
  本意ではないので、好意的に読み解くと、既に全盛期が過ぎ去った
  棋士でないと「史上最強かどうか」の評価は下せないということですね。
A‥流石にこれにはつっこんどくけど、大山の「長さに関する実績に」並ぶ
  ための必要条件なのでしょう?
B‥大山ー升田が覇権を争ってた時代に私は生まれていなかったケド、
  谷川って十分羽生のライバルではないの?「大山でいうところの升田の
  ようなライバル」では谷川がないのはどんな要素が欠けているため?

406 :名無し名人:03/06/12 02:42 ID:KhTc89YD
>>405
たにーでは羽生のライバルとは言えんだろう。
初期の頃に立ちふさがった男。
タイトルをようやく一つ保持しているが無冠になるのは時間の問題かと。

407 :名無し名人:03/06/12 02:45 ID:LFecr/J6
一応、羽生とは6対4くらいの(今はほんのちょっとだけ、もう少しいいかも)
割合で戦えていて、130局以上も指してるんだから一応大山で言うところの
升田的なライバルでいいんじゃないの?

大山と升田だって成績だけみれば、ライバルとはいえないくらい大山の圧勝なんだから

408 :393:03/06/12 02:50 ID:G80t/T9a
>>406
じゃあ、大山の全盛期に升田はどれだけタイトルを保持して……

って、これじゃあループしてるだけか。
谷川が羽生のライバルではないとどうして言い切れるのか、
KUw7M6Gbに是非答えて頂きたいのだが。

409 :名無し名人:03/06/12 02:52 ID:naegVak7
大山は「抜けて強かった」わりには8割勝った年は無いよね?

410 :名無し名人 :03/06/12 03:01 ID:1Z3cTEd1
羽生のライバルはもちろん谷川に間違いない。
対戦数がそれを示している。

対羽生戦数
 1.谷川 138
 2.佐藤  82
 3.森内  51 

ただ、谷川と佐藤たち他の羽生世代が互角の勝負をしているのも確か

411 :名無し名人:03/06/12 03:02 ID:BfQ83SMd
升田は大山以外の棋士には圧倒的に強かったが、
谷川は羽生以外の棋士には圧倒的に強いとまでは
言えない。その点ちょっと物足りなさはあるが。

412 :名無し名人:03/06/12 03:04 ID:1Z3cTEd1
羽生・谷川の関係と大山・升田の関係は全く違う

全盛期の強さでは升田>大山だが、羽生>谷川だから

413 :名無し名人:03/06/12 03:05 ID:LFecr/J6
確かに、谷川は佐藤に名人を奪われた辺りから羽生世代と互角か
分が悪いくらいになっちゃったよな

それまでは、圧倒的に強かった印象あるけどな

414 :名無し名人:03/06/12 03:14 ID:BbV6vD2O
谷川の終盤>>羽生の終盤だよな。
序盤は羽生のほうが、少し上手いか

415 :名無し名人:03/06/12 03:20 ID:1Z3cTEd1
>>414
終盤力は羽生だろう。というのも対谷川も逆転勝ちが多いからな。
谷川が対羽生戦で得していると思うのは、谷川は得意戦法というのが
あって、基本的に相手の戦法を受けてたつ羽生と戦うときに序盤で
不利になることがないことだね。
これは丸山や藤井が羽生と戦うときにも言える。

416 :_:03/06/12 03:22 ID:R+x7tIqb
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

417 :名無し名人:03/06/12 03:26 ID:KhTc89YD
ちとスレ違いだが、羽生−谷川戦ってのは一方的な将棋になりやすくて
棋譜があまり面白くないんだよな。
羽生−佐藤の方が棋譜的には終盤の詰むや詰まざるやがよく出てきて面白い。

418 :名無し名人:03/06/12 03:29 ID:SEOShrgn
 升田は大山に、香引いて勝ったけど、差し込み戦が続いていたなら
中原も大山に香引いて勝っただろうな。
 でもこんな時は「香引かれた方が勝てない」って米は言ってたけど。

 まあ香引きはともかく、大山に4-0で勝ったのは升田と中原だけ?
一度くらい米とかもやってないの?
 で、羽生はまだ誰にも0-4負けを許してないよね。
中原も名人戦の米以外には許していなかった気がする。
谷川も羽生だけかな?


419 :名無し名人:03/06/12 03:29 ID:1Z3cTEd1
かつて竜王戦の番勝負で羽生と死闘を繰り広げていた佐藤が
その後、羽生に勝てなくなってしまったのは、以前のように序盤で
優位に立てなくなってしまったことにあると思う。
それに矢倉が衰退してしまったのも大きい。
矢倉が復活して相矢倉中心のタイトル戦になれば再び佐藤羽生の終盤の
激闘が見れるのだがね。

420 :名無し名人:03/06/12 03:32 ID:UIrhBFVi
升田・米長のタイトル戦はなかったが、対戦成績は米長の6戦全勝だったと思う

421 :名無し名人:03/06/12 03:33 ID:KhTc89YD
>>419
そうなんだよ。
最近は85飛とかの急戦が多くて、短手数で終わってしまい、
ギャラリーとしては面白くない。
矢倉もたまにはタイトル戦に出てきて欲しいぞ。

422 :名無し名人:03/06/12 03:37 ID:WJCv9GpH
相矢倉の終盤が激烈なファイトになり易いというのは、最近では
羽生vs阿部の竜王戦が示しているね。

423 :名無し名人:03/06/12 03:40 ID:WJCv9GpH
ただ、相矢倉は千日手が出やすい。阿部が三浦と並んで「千日手王」などと
呼ばれるのもそのせいだろう。

424 :名無し名人:03/06/12 03:43 ID:nKZNcjFJ
阪田のような大昔の棋士も候補に出てくるようなら、
生前並ぶものが居なくて将棋界発展への貢献度も
史上最高であろう一世名人大橋宗桂も挙げてやろう。
ナンバー2の本因坊算砂、息子の二世名人宗古と
比べても格段の強さ。


425 :名無し名人:03/06/12 03:47 ID:ZIZjKI6c
>>386
大山の記録はいいとこどり20年にしないと、
衰えてからの成績は負け越しだと思うし

426 :名無し名人:03/06/12 03:52 ID:ZIZjKI6c
羽生7冠前:羽生48勝−谷川28勝
羽生7冠後:羽生31勝−谷川25勝
断然7冠達成以降の方が勝率が断然良くなっている。

まだまだ谷川は強くなるよ

427 :386:03/06/12 04:05 ID:2QugbkmS
>>425
まぁそういう比較はまた別の機会に。
タイトル戦の勝敗ですから、負けの数が多いのも凄さの証明だと思います。
早く衰えて挑戦も出来なければ負けませんからね。

428 :名無し名人:03/06/12 04:06 ID:BbV6vD2O
誰か主なタイトル獲得数、個別におしえて。

429 :名無し名人:03/06/12 04:13 ID:2QugbkmS
>>428
ここ見れ

ttp://www.rr.iij4u.or.jp/~deguchi/pro/titlelist.htm
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Knight/6417/recordsroom/titleM.html

430 :名無し名人:03/06/12 04:16 ID:dqjqmXQM
歴代ランキング
         タイトル戦         棋戦     順位戦   スコア
         登場回数  獲得数   優勝数   A級期数

  大山康晴  112回    80期    35回     44期   345
  中原誠     91回    64期    28回     29期   273
  羽生善治   66回    55期    25回     11期   209
  谷川浩司   52回    25期    21回     22期   146
  米長邦雄   48回    19期    16回     26期   129
  加藤一二三  24回     8期    23回     36期    88
  升田幸三   23回     7期     6回      31期    66
  二上達也   26回     5期     5回      27期    64
  内藤国雄   13回     4期    13回     17期    46
  南 芳一    16回     7期     6回      9期    43
  塚田正夫   10回     6期     4回      28期    41
  佐藤康光   17回     5期     3回      8期    39
  有吉道夫    9回     1期     9回     21期    34
  桐山清澄   10回     4期     7回      14期    34
  高橋道雄   10回     5期     3回      8期    30
  郷田真隆   11回     3期     5回      2期    27
  丸山忠久    5回     3期    11回      6期    23
  山田道美    6回     2期     9回      6期    23
  森安秀光    7回     1期    10回      6期    22
  森内俊之    4回     1期    12回      9期    22
  森 鶏二     8回     2期     2回      10期   21
  森下 卓    6回     0期     6回      9期    18
  藤井猛     5回     3期     6回      3期    18

※タイトル獲得3点、タイトル登場・非獲得1.5点、全棋士参加棋戦1点、
 それ以外の棋戦・勝ち抜き戦い0.5点、A級在位0.5点

431 :名無し名人:03/06/12 04:19 ID:nyFNlfPw
>>397
残した総実績だけで比べるならタイトル獲得数から言って大山になるのは
当たり前じゃん。でもそれじゃ現役棋士との比較にならないし、
議論するまでもなく数字だけみて決定しちゃうから、
みんな○歳時の成績だの、他棋士との相対差だの、残した棋譜だの、
いろんな観点から議論(妄想)してるわけで。

もちろん、棋力を維持した長さを考慮ってのは同意だが、それが全てじゃない。

432 :名無し名人:03/06/12 04:24 ID:2QugbkmS
>>430
Thx。それ見たかった。
どこかで見たと思って捜したけど、わからなくて。

433 :名無し名人 :03/06/12 04:29 ID:5adf3MPQ
>>430
羽生はまだ32歳でこの実績だから、あと4〜5年で中原の実績を
抜き、あと10年ぐらいで大山の実績に到達する計算だね。
10年後42歳、若手に羽生を脅かす棋士が現れていない現状では
ほぼ確実に10年後に歴代No.1になりそう。

434 :名無し名人:03/06/12 04:37 ID:2QugbkmS
>>433
既出だが大山の時代はタイトル戦の数が違いすぎるので、
430のスコアでは比較できない。
しかし>430は、こないだの名人戦もちゃんと数えてるのに感動。

435 :名無し名人:03/06/12 04:50 ID:SEOShrgn
>>433
 ただ十年後まで羽生が将棋をやっているかな
ちょっと心配

436 :名無し名人 :03/06/12 04:51 ID:81htfUyg
升田の活躍期が短かったおかげで、大山にはライバルが事実上
存在しない期間が長く続いている。
タイトル戦で大山を破ったことがあるのが二上と山田だけで
しかも山田は若くして逝ってしまった。
大山がタイトルを独占出来たのはそういう背景があるからで。
もし中原が10年早く出ていたら、大山の記録は大幅に落ち込むだろうね。

437 :名無し名人:03/06/12 04:55 ID:1EfMp6RD
>>397
>史上最強というのは瞬間最大力量ではなくて、いかに強くかつ長くだと思う。
とすると羽生はまだ今後が未知数なので現時点では実績のある大山です。
>>433
>羽生はまだ32歳でこの実績だから、あと4〜5年で中原の実績を
抜き、あと10年ぐらいで大山の実績に到達する計算だね。

タイトルをとってから保持し続けた最長期間
大山15年弱
中原12年弱
羽生13年が確定で尚継続中

四冠以上を保持した最長期間
大山8年
中原5年弱
羽生10年弱

三冠以上を保持した最長期間
大山13年
中原8年弱
羽生10年弱で尚継続中

以上より見ると、羽生の強さはもはや瞬間最大風速の域を既に
超え、名人在位や通算タイトル保持数などを除いて、数字上は
中原を既に凌駕し、大山を凌駕しつつあるといえる。

強さの持続力はまだ32歳の羽生を比較の対象にするのはアンフェア
だと思われる。しかし、少なくとも、全盛時の力の持続力という
意味では、まだ32歳の羽生が大山を凌駕しつつある数字を残している
ことを忘れるべきではないと思う。

438 :名無し名人 :03/06/12 04:57 ID:cgWOlVdm
>>435
チェスに転向しないのは、この前の講演会の話からはっきりした。
終盤激闘型の羽生は、終盤がおとなしく収束するチェスのような
ゲームには向いていないからね。将棋のために生まれたような男だ。

439 :名無し名人:03/06/12 04:59 ID:h0EeLgt+
てことは
升田や藤井なら勝てると言う事か

440 :名無し名人:03/06/12 05:03 ID:1EfMp6RD
>>418
谷川は竜王戦で藤井に0-4で敗退。

441 :名無し名人:03/06/12 05:13 ID:1EfMp6RD
>>437
>三冠以上を保持した最長期間
大山13年
中原8年弱
羽生10年弱で尚継続中

羽生11年が確定し尚継続中、に訂正します。

442 :名無し名人:03/06/12 05:13 ID:cgWOlVdm
谷川はなんで振り飛車に弱いの?
大山時代だったら谷川はタイトルを全くとることが出来なかっただろうな。

443 :名無し名人:03/06/12 05:17 ID:1jOBfM2g
谷川の対振り飛車スペシャリスト 成績 (平成11年度〜14年度)

2003.3.14  杉本昌隆六段 ● 先手 ? ?
2002.3.1  藤井猛九段 ● 後手 109 先手四間飛車対後手棒銀
2002.11.29  藤井猛九段 ● 先手 120 後手四間飛車
2002.9.27  久保利明七段 ● 後手 85 先手四間飛車
2001.11.30  久保利明七段 ● 後手 111 先手三間飛車穴熊対後手居飛車穴熊
2001.9.11  藤井猛竜王 ○ 先手 81 後手四間飛車
2001.6.26  久保利明七段 ● 後手 83 先手三間飛車対後手右四間飛車穴熊
2001.2.2  藤井猛竜王 ● 先手 96 後手四間飛車対先手左美濃
2001.1.14  久保利明六段 ● 先手 110 後手四間飛車対先手居飛車穴熊
2000.11.21  久保利明六段 ● 先手 86 後手四間飛車
2000.11.16  久保利明六段 ○ 先手 115 後手四間飛車対先手左美濃
2000.10.1  藤井猛竜王 ○ 後手 126 先手四間飛車対後手右四間飛車
2000.9.11  藤井猛竜王 ○ 先手 119 相振り飛車
2000.3.22  中田功六段 ● 先手 96 後手四間飛車対先手左美濃
2000.2.?  藤井猛竜王 ● 先手 146 後手四間飛車
2000.2.12  久保利明六段 ○ 先手 163 後手四間飛車対先手左美濃
1999.10.18  久保利明六段 ● 先手 96 後手四間飛車対先手左美濃
1999.7.26  鈴木大介五段 ● 先手 112 後手四間飛車穴熊対先手左美濃〜銀冠

合計 5勝13敗

穴熊、左美濃、急戦と色々対抗策を駆使しているのだけど
どうしても勝てないね。

444 :名無し名人 :03/06/12 05:20 ID:1jOBfM2g
ただ、藤井相手には相振り飛車が有効という感じがある。
この前の順位戦でも藤井は鈴木に相振りで負けていた。

445 :名無し名人:03/06/12 05:25 ID:KhTc89YD
羽生にも相振で負けてたね。名人プレーオフで。

446 :名無し名人:03/06/12 05:26 ID:1EfMp6RD
>>444
羽生は相振り飛車で藤井を圧倒しているし、自分でも
今一番興味があるのが相振り飛車だと言っていた。

大山は相振り飛車にされるのを極端にいやがっていた
という。

振り飛車党には相振り飛車が有効なのか。

447 :名無し名人:03/06/12 05:32 ID:QqRDr3ib
相振りは序盤の定跡化が殆ど進んでいなくて
力戦になりやすいという特徴があるというけどね。
研究家タイプで序中盤で勝負する藤井にとっては鬼門なのか?

448 :名無し名人:03/06/12 05:33 ID:QqRDr3ib
>>446
大山が相振りを極端に嫌っていたというのは初耳。
もしそうなら、どうして相振りで大山いじめをしようとした棋士が
出てこなかったのだろう?

449 :名無し名人:03/06/12 05:39 ID:IBGDGEbd
>>448
それも疑問に思うところだけど、そもそも、大山は何故振り飛車党に
なったんだ? 
元々はオールマィティ型だったはずなのに、振り飛車ばかり指すように
なったところが覇権を長く維持出来た秘密なのか?

450 :名無し名人:03/06/12 05:45 ID:KbQClP5A
>>447

 多分そうでしょう。藤井VS鈴木の竜王戦でも確か相振りにはならずに、
鈴木の振り飛車対藤井の居飛車だったと思う。


451 :名無し名人:03/06/12 05:46 ID:1EfMp6RD
>>449
振り飛車が受けの戦術として最適だからだろう。

この間の認知と科学の講演で、羽生は、将棋は基本的に
受ける方が有利で攻めるのは不利といっていた。だから、
その辺に気付いた大山が安定して勝利するための戦術
として、相手に対応する受けの戦術である振り飛車を選択
したのではなかろうか。

そうした意味では最近振り飛車を好んで採用し、しかもその
戦績が抜群で、かつ振り飛車対策としての相振りまで研究の
視野に入れている羽生は、今後ますます安定して勝ち続ける
可能性が高いように思える。

452 :名無し名人:03/06/12 05:49 ID:h0EeLgt+
相振りって
裏の裏で結局表になる気がする
つまり相いびしゃってこと
感覚が対抗形と違うから
振り党が嫌がるのも当たり前の話

慣れればそうでもないけど

453 :名無し名人 :03/06/12 05:54 ID:FxmlErtu
>>451
なるほど、鋭い指摘だね。
ただ、羽生の場合は、受けも強いけど、基本的に攻め将棋で
自分からどんどん攻めていってしまうところがあるから
多分そうはならないだろう。
むしろ、森内のような受け将棋の人が振り飛車党に転向したらどうだろう。
穴熊対策さえ成功すれば今よりもずっといい成績をあげられるように
なるかもしれない。

454 :名無し名人:03/06/12 05:59 ID:KhTc89YD
薄い攻めで1手勝ちを目指すより、
受け潰して切らして勝つほうが安全なのかもね。

もしくは切らしてからじわじわいたぶるのが
大山の性格にあっていたのかも(w

455 :名無し名人 :03/06/12 06:10 ID:U6Nnk7pc
相振りで大山をいじめようとする人がいなかったのは
大山が盤外戦術や政治力でそれを阻止したから?

456 :名無し名人:03/06/12 06:52 ID:nKZNcjFJ
大山は振り飛車だと、押したり引いたりという
ゆっくりした将棋になるから好きなんだと書いてた。

升田が晩年振り飛車党に転向したのは
序盤の研究をしなくてすむからと言ってたけど、
序盤から緻密な将棋だから本音かどうか判らないね。

ただ、真部の発言で、自分は夜型人間なので序盤は
頭が回らないため、序盤は何も考えなくてよい振り飛車を
指しているんだというのがあったので、実際に昔の振り飛車は
そんなもんだったのかもしれないけど

457 :名無し名人:03/06/12 07:18 ID:JC2V9fDA
実は大山の居飛車を持っての振り飛車退治は天下一品で振り飛車にしてもなかなか勝てなかった。
名人戦で突撃が振り飛車で買っているが、あれも中盤〜終盤での競り合いでの勝利であり序盤は大山のほうがよかった

458 :名無し名人:03/06/12 07:44 ID:62pySFZG
今、ふと思ったのだが、渡辺にはバンカナがよく似合うと思う。

459 :名無し名人:03/06/12 07:44 ID:62pySFZG
すまん、「渡辺には「バンカラ」が本当に似合う」の間違いだった。

460 :名無し名人:03/06/12 08:47 ID:/RadmENm
バンダナではない

461 :名無し名人:03/06/12 09:55 ID:20W/+AI6
>>373
参加できる一般棋戦に差があることは一応頭に入れておいても良いのでは?

当時だと、NHK杯・王座戦・最強者決定戦・古豪新鋭戦・高松宮杯があったが
最強者決定戦や古豪新鋭戦とかは名人は全く出場できず、NHK杯も本戦参加
が少なく、大山が低段者と対局する機会は殆ど無かったハズ。

現在だと、NHK杯・銀河戦・早指戦・朝日OP(全日プロ)・勝抜戦などがあって、
全て参戦が可能。銀河戦や勝抜戦のように、ほぼ必然的に低段者と対決する
棋戦もあって、とても同一条件としては語れないと思われ。

但し、それを差し置いても羽生が飛び抜けていたのは間違いないと思うけどね。


462 :名無し名人:03/06/12 10:02 ID:20W/+AI6
参考までに羽生と大山の手合での勝敗 ※全盛に近かった時期に限定
羽生:
1992:10-5 ※3冠達成
1993:18-8
1994:27-12
1995:25-5 ※全7冠達成
1996:21-9
1997:16-7
1998:14-5
1999:14-2 ※谷川・佐藤康・森内・丸山相手に防衛
2000:20-13
2001:18-10
2002:15-9

大山:
1957:8-11 ※王将復位
1958:9-6
1959:12-6 ※全3冠達成
1960:16-4 ※王位戦開始・全4冠達成
1961:15-4
1962:17-8 ※棋聖戦開始
1963:21-7 ※全5冠達成
1964:22-9
1965:22-11
1966:20-8 ※棋聖を一旦失位
1967:17-8 ※手合連続登場記録途切れる
1968:16-9 ※手合において中原と初対戦
1969:16-8
1970:17-13
1971:15-16 名人戦13連覇達成


463 :名無し名人:03/06/12 10:28 ID:q+kZc20B
>>458
笑いましたw

464 :名無し名人 :03/06/12 11:16 ID:sALFsDVM
>>457
ということは終盤力は中原>大山なんだな

俺の意見では棋力は中原>大山だったと思っている
もし中原が大山の時代に指していたら、大山はタイトルを
殆どとれなかっただろう。

465 :名無し名人:03/06/12 11:19 ID:DMMfnWNV
大山=シンザン 中原=シンボリルドルフ 羽生=テイエムオペラオー
さてどれが史上最強かな。

466 :名無し名人:03/06/12 11:22 ID:q+kZc20B
悪意があるなw
大山=セントライト
中原=ミスターシービー
羽生=ナリタブライアン

467 :名無し名人 :03/06/12 11:24 ID:59fVtO/F
>>464
まあ、実際、大山は中原には殆ど歯がたたなかったわけだが

>>465
絶対的な強さではシンザンが今の馬に勝てるわけないだろう。
それぞれの時代の相対的な強さの比較をしたいわけ?

468 :名無し名人:03/06/12 11:28 ID:59fVtO/F
早朝から結構面白い議論していたんだ。
でも7時過ぎになってから書き込みのレベルが元の
レベルに低下したね(w


469 :名無し名人:03/06/12 11:32 ID:/RadmENm
>>464,467
それは違うだろう。
全盛期がずれてるじゃない。

470 :名無し名人:03/06/12 11:33 ID:/RadmENm
第一、親子ほど差がある

471 :名無し名人:03/06/12 11:36 ID:59fVtO/F
>>469-470
でも、大山が一番強かったのは30代後半から40代だから、
ある程度全盛期は重なっているよ。
仮に多少大山の力が落ちたとしても、中原>>大山といえるぐらい
力の差が歴然としていたから、全盛期でも中原>大山は明らか。
大山は自分より強く盤外戦術が通用しないと極端に弱くなる。

472 :名無し名人:03/06/12 11:38 ID:59fVtO/F
羽生はずっと後の世代だから比較は難しいが、升田、大山、中原との
全盛期の比較では
升田>大山
中原>大山
だろう。
升田と中原の比較は難しい。


473 :名無し名人:03/06/12 11:39 ID:h0EeLgt+
中原は大山のおかげで強くなれた部分は確実にある
羽生もまたしかり



474 :名無し名人 :03/06/12 11:43 ID:CFHJK3h9
羽生は升田の棋譜は見ることがあるが、大山は問題にしてないようだ。
明らかに升田>大山と考えている。
現在のトップ棋士で大山の棋譜を参考にしたのは藤井ぐらいだろう。

475 :名無し名人:03/06/12 11:47 ID:h0EeLgt+
>>474
直接教わってるからだよ
羽生の頭脳にも書いてるだろ

贅沢を言えば順位戦で教わりたかったと

476 :名無し名人:03/06/12 11:47 ID:9iCi01dG
漏れも、大山が安易に振り飛車一辺倒にならずに、相手の得意の戦法を
堂々と受けてたつ横綱相撲していたならばもっと評価するんだけどね。
それに姑息な盤外戦術が多すぎだ罠。

477 :名無し名人:03/06/12 11:54 ID:mXDfxyj1
>>475
羽生の頭脳って、プロ四段になるまで序盤の研究を全くしなかった羽生が
勉強を本格的にしてその成果を本にしたものだろう。
だから先人の様々な指し方を勉強しているわけで、大山も当然参考に
したでしょう。

>>474
確かに現代将棋への貢献度は升田の方が大山より上だね

478 :名無し名人:03/06/12 11:54 ID:nKZNcjFJ
>>464
大内の言では、米長の終盤力は中原の比ではないほと強いらしいよ。


479 :名無し名人:03/06/12 12:00 ID:h0EeLgt+
>>477
多くの先人たちの一人して扱ってないよ
言葉使いが違う 
もう一度見てみなよ



480 :461=462:03/06/12 12:01 ID:20W/+AI6
>>471
>>462を参照されたし。大山自身の全盛期は全3冠升田を崩した直後
(35歳〜40歳)でまだ矢倉党だった時期。この頃は二上や加藤一相手に
指し込みを実現させているし、手合での勝率もかなり高め。

手合で中原と対戦の始まる2,3年前くらい大山は衰えを見せている。
まず王将戦(1965)で有吉相手にフルセットに追い込まれ、棋聖戦(1966
前期)で二上に敗れ、棋聖戦(1967前期)で山田に敗れ、十段戦(1968)で
加藤に敗れ、棋聖戦(1968後期)で初めて手合でまみえた中原に敗れた。
初対決の時点で全盛期が被っているとは認めにくいよ。実際に中原が
大山を追い落としたのは更に4年後の1972年だからね。


481 :名無し名人:03/06/12 12:01 ID:Y9nptfVq
>>478
米長は終盤逆転型の人だからね。それが序盤も最新の研究するようになって
タイトルをとるようになった。その点は羽生に似ている。

482 :名無し名人 :03/06/12 12:08 ID:Y9nptfVq
>>480
といっても内容的には中原の方が棋力があり大山は歯がたたない
という印象だね。
大山の力が落ち始めた頃かもしれないがそれでも差があり過ぎた。
やはり、中原の方が大山より強いと思う。
逆に大山が一番強かった頃での比較で言えば、升田の一番強かった
頃にはかなわない。
だから大山は戦後最強棋士の候補にはならないだろう。


483 :名無し名人:03/06/12 12:13 ID:h0EeLgt+
今と違って振り飛車が未発達なのも
敗因かも四間で作戦勝ちってのは
少なかったんじゃないかな

484 :名無し名人:03/06/12 12:30 ID:nKZNcjFJ
>>483
藤井のインタビューでは、
そもそも振り飛車では有利にはならないようなことを
言ってたよ。一二三も同じような事言ってたし。


485 :名無し名人:03/06/12 12:31 ID:nKZNcjFJ
>>482
大山と中原の年齢差を軽く考えてるね。
20年違うってのは相当な差だよ。
今の棋士で考えてみなよ。


486 :名無し名人:03/06/12 12:34 ID:eifRwozZ
大山は強さの持続期間が最大の売りなのに、
その間に中原に圧倒されているを見ると、
レベルの低い強さの持続だったと思わざるえない。

487 :名無し名人:03/06/12 12:41 ID:/RadmENm
>>482
内容的にはむしろ逆でしょ。
差がありすぎということはないだろう。

というより、羽生や中原に比べて、
20代前後での実力は高くなかっただろうけど、
彼らよりおそくても、棋力をきちんと飛躍させて、
その後は、それを維持しつつ年齢ゆえの低下を誰よりも
最小限にとどめたと思われ。

まあ、生涯での実力を積分すれば、大山が一番だろう。


488 :名無し名人:03/06/12 12:45 ID:/RadmENm
>>485
それどころか、23,4違うんだよ。

レベルの低い維持というが、全盛期を過ぎた人が、
時の第一人者には分が悪くても一線で活躍しつづける
ことは、ピークの人が名人に在位することに劣らず
すごいだろう。

今のトツゲッキーときたら。(がんばってほしいけど)

489 :名無し名人:03/06/12 12:48 ID:hlRW1DLy
>>488
長さから言えば大山だが、振り飛車だけにしたことと
盤外戦術の巧みさで長持ちした感じがするね。
大山ヲタは長さばかりを強調するが、むしろ全盛期の
短い升田の方が輝いて見える。

490 :名無し名人:03/06/12 12:50 ID:4j1lG9Ww
升田・中原>大山
で確定だろうな

491 :名無し名人:03/06/12 12:52 ID:/RadmENm
>大山ヲタは長さばかりを強調するが、むしろ全盛期の
>短い升田の方が輝いて見える。

どっちもすごいだろうけど、
瞬間ではヒゲの先生だろうね。

大山=金田
升田=稲尾


492 :名無し名人:03/06/12 12:53 ID:/RadmENm
升田+中原>大山

 は確実だねw

神吉+河口<中原

 だろうけど


493 :名無し名人:03/06/12 13:02 ID:nKZNcjFJ
瞬間では升田のほうが上っていう人が多いけど、
よく判らないなあ。升田の全盛期って大山が不調だった
だけでしょ?

494 :名無し名人:03/06/12 13:06 ID:q+kZc20B
夭逝した天才とかは過大評価になりがちだからね。


495 :名無し名人:03/06/12 13:06 ID:/RadmENm
>>493
タイトル戦にはいつものように登場していたし、
特に府庁ではなかったみたく。

496 :名無し名人 :03/06/12 13:16 ID:ZB0Yw2oz
>>494
それは素人の過少評価
羽生は過去の棋士の中で升田を一番評価しているよ

497 :名無し名人:03/06/12 13:18 ID:eifRwozZ
羽生は大山の受けなんて屁とも思ってないだろ。
大山なんか高橋・南と同じ系統だから、
現在では通用しないヘボ棋士。

498 :名無し名人:03/06/12 13:20 ID:M+mNSiL7
>>496
単なる素人でなく粘着な大山ヲタ
こいつは升田スレでも升田を必死で貶してました

499 :名無し名人:03/06/12 13:21 ID:ODPpYaMC
毎日毎日良く飽きないね(w
生きた時代の違う棋士同士を比べるのはナンセンスでしょう。
大山だの、中原だのって言っても仕方がないでしょう。
このスレのやってる事は後楽園球場が狭いからと言って、
王貞治のホームラン記録を剥奪しなければならないと同じ事だよ。
比べようがない事を延々と書き込んでる時間があったら、
将棋の勉強でもすれば?


500 :名無し名人:03/06/12 13:22 ID:M+mNSiL7
>>497
さすがにそれは言いすぎだよ。
それとも、わざと煽っている釣り師ですか?

501 :名無し名人:03/06/12 13:23 ID:/RadmENm
大山の役回りと升田の役回りを一人で兼ねるのは無理なんだろうね。

502 :名無し名人:03/06/12 13:23 ID:h0EeLgt+
大山が嫌いって事より
大山オタが嫌いだからあんな事言うんじゃない



503 :名無し名人:03/06/12 13:23 ID:M+mNSiL7
>>499
剥げ同。
でも、このスレで必死になってるのは年配でひまな大山ヲタだから
今さら将棋の勉強はしないだろうな。

504 :名無し名人:03/06/12 13:25 ID:/RadmENm
>年配でひまな大山ヲタ
そんな連中が2ちゃんに来るか??
  

505 :名無し名人:03/06/12 13:25 ID:DO0LDm3h
>>499
あんたこそこんなところに書き込んでる暇があったら別のことしたらどうだ?
そもそも将棋ファンだからって、将棋の勉強しなけりゃいけないなんて
ことはないだろう。あんたはプロ野球ファンが野球のことについて語ってるときに
そんなこと語ってる時間があったらキャッチボールでもしろって言いにいくのか?

506 :名無し名人:03/06/12 13:25 ID:h0EeLgt+
また羽生オタ対大山オタの決戦かよ

507 :名無し名人:03/06/12 13:27 ID:nKZNcjFJ
>>505
まあまあ。
煽りには反応しないほうが…

508 :名無し名人:03/06/12 13:27 ID:smZvfb6N
◆◆◆ 耳つんぼのmiya、脳みそぐつぐつ ◆◆◆

耳つんぼのmiyaはコンプレックスの塊のようです(w
痛い所を突かれると かたっぱしからスレ潰しを繰り返します(w
なんでも 若いのに「補聴器」を使用している為「素人童貞」らしいです(w

ブルドック >>miyaさんは中学生かなうんあたまだけね
ブルドック >>でもさ、身体障害者らしいから、あんまりいじめないでね
ブルドック >>わるさしたら、コツンとらるぐらいにしてね
ブルドック >>ほんとだよ
ブルドック >>みみがわるいらしい
ブルドック >>心はもらうだけだろうね
ブルドック >>いまは
ブルドック >>とし取ったらわからないよ
ブルドック >>よゆうもでてくるでしょうう
ブルドック >>そりゃ。女房がいたらちがうべさ
ブルドック>>miyaさん反撃してきましたね〜
ブルドック >>それでも、ちょっと言い過ぎますね
ブルドック >>変化無限さんが、かわいそう〜
ブルドック >>miyaさんって、過去にそんな人だったんですか〜
ブルドック >>気にしないが、一番ですね〜
ブルドック >>戦績消去したのは、miyaさん?
ブルドック >>miyaさんも、ボロクソ言い過ぎですよ〜
ブルドック >>はぐれちゃんがいれば、もっと楽しかったのに〜
ブルドック >>はぐれちゃんも、相当miyaさんのこと恨んでました
ブルドック >>2ちゃんねるのmiyaさんへの攻撃もかなり、していたみたい
ブルドック >>miyaは又一人でぐつぐつしてるんじゃないですか?
ブルドック >>ちょっと、おちます




509 :名無し名人:03/06/12 13:28 ID:M+mNSiL7
>>504
過去ログよく読んでみたら年配の人だとすぐわかるよ。
リアルタイムで大山の時代のことを知っている人。

510 :名無し名人:03/06/12 13:33 ID:h0EeLgt+
谷川とか死に掛けてる大山に負かされて
桂馬の使い方教わりましたとか言ってたしな

死ぬまで強いってのはやはり偉大だよ
バカにしちゃいけない

511 :名無し名人:03/06/12 13:35 ID:BbV6vD2O
2ちゃんに年配が在住してるのは、ほぼ間違いないよ。
穴熊叩いてるヤシも同じ匂いがするね。昔は邪道とされてたし

512 :名無し名人:03/06/12 13:39 ID:BLtpSzOg
大山はたしかにつおかったけんど、彼の不利飛車は結局誰にも
継承されず埃にまもれてしまったわけだ。宮本武蔵はつおかった
けど流派として継承されなかったわけだ。そういう意味で升田の
精神は谷川や羽生に脈々と受け継がれているわけだ。
有吉さん(大山さんの弟子)が藤井の活躍を見てこれで大山さんの
後継者が現れたと喜んでいたのが印象的ではある。



513 :名無し名人:03/06/12 13:42 ID:h0EeLgt+
武蔵の剣は継承できる部類ではない
とされている
習っても理解不能だろ

大山の将棋も然り

514 :名無し名人:03/06/12 13:53 ID:1N3lYPMu
 ところで、羽生は中原のことをどう評価してるんだ?
大山と違って時代が近すぎるので、大して言及していない?

 棋風で言えば、受けの大山や新手一生の升田よりも、自然流
実は不自然流の中原が一番羽生に近く思えるのだが。
 突撃事件がなければずっと尊敬されていたのだろうと思う。

515 :名無し名人:03/06/12 14:04 ID:eifRwozZ
タニーが大山に負けたのは
舐め切っていたのが原因。
タニーが本気でやったら大山は勝てなかったよ。

516 :名無し名人:03/06/12 14:06 ID:1EfMp6RD
>>514
中原流を何度が試みたりしていたから、評価していると思う。

但し、全盛の力のまま対戦(番勝負)させても、羽生が上回ると思う。
中原は終盤型の米長に結構やられているし、その米長と同じく
羽生も終盤型。そして、米長と羽生とでは力量の差は結構ある
と思うので。

517 :名無し名人:03/06/12 14:07 ID:GGy896rs
大山の将棋を論ずる方は、大山の著作物を読んでいるんですか。
私が薦めたいのは、「勝負のこころ」です。
なかなか含蓄の深い本ですよ。


518 :名無し名人:03/06/12 14:08 ID:v95OR/TF
おまいらバッカだなー。
若手が大山の将棋研究しないのは
難しくて真似ができないからだよ。
まともにやったのは藤井くらいじゃん。
後、振り飛車一辺倒とか言ってるが
若い頃は矢倉、居飛車は得意中の得意。
相手が振ると喜んで勝ってた。
升田>大山って言ってるのはそういう棋譜が何局か
あるってことだろう。長くやってりゃどの対戦だってあるさ。
谷川だって羽生をこてんぱんにしてる棋譜が一杯ある。
又、中原が大山から名人を獲ったのは大山49歳の時。
大山がいくら超人だって衰えるだろう49歳じゃw
50歳てのは将棋では実質引退の時期で、通常は急速に
勝てなくなる。そこでの実力差較べても何の意味もないって。
但し、あの時期の中原は鎧袖一触、無敵状態
だったことは間違いないし、大山の全盛期
だったら面白い勝負が見られたとは思う。


519 :名無し名人:03/06/12 14:09 ID:XffVZkkO
大山の将棋集めて見たけどじわじわと位とったりして面白いよ

520 :名無し名人:03/06/12 14:12 ID:DO0LDm3h
>>515
谷川は大山のような大棋士を相手に本気を出さないような
無礼な人間ではないと思うが。

521 :名無し名人:03/06/12 14:24 ID:UIrhBFVi
受けが強くてどうしようもない、みたいなことを言ってたような
それで穴熊を使い始めて、そのおかげで勝てるようになった
大山名人だけに穴熊を使っていた
何が本気を出さないだよ。ばかみたい。

522 :名無し名人:03/06/12 14:40 ID:BbV6vD2O
まだ若かりし、小学生の頃

母にポテチをねだる

却下される

ぐれる

極道の世界へ

数年後

母から一袋のポテチが届く

兄弟から母が死んだと電話が入る

母の遺言から母の真意を知る

「あの子は体が弱いからあまりジャンクフードは食べさせたくない」

泣く

足を洗う

ポテチを食う

(゚д゚)ウマー

523 :名無し名人:03/06/12 14:44 ID:nKZNcjFJ
以前、振り飛車党の若手の文章で、
大山がイビ穴を苦にしないのをみて棋譜を
研究してみたが、あくまでも大山が強いから
勝っているのであって、秘策があって勝っている
訳ではない事が解り、まるで参考にならなかった
と書いていたよ。
だれの文章か失念してしまったが。



524 :名無し名人:03/06/12 15:01 ID:BLtpSzOg
大山さんは木村名人、兄弟子の升田さんという超つおい人に
囲まれて戦ってきたわけで大山さんの真骨頂はまさに負けない
将棋だったわけですよ。それはある意味木村名人の将棋の
継承でもあったわけだ。升田さんは木村さんを倒すのが目標の
超攻撃将棋で目標は達成されたかに見えたその瞬間大山さんが
ラスト一周でするりと脇を抜いていったわけだ。


525 :名無し名人:03/06/12 15:08 ID:fn75rNnS
死に際の大山に負けてるんだから羽生もたいした事ないよな。
50も上の奴に負けるとは。ぷぷぷ。

526 :名無し名人:03/06/12 15:57 ID:HEbuF2eJ
        | >>525さぁ こんな糞レスするから
         \ 大山ヲタって嫌われちゃうんだよ
            ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                           __
                         /  /|
              ∧_∧       | ̄ ̄|/|
   ___      (´∀` )..| ̄ ̄ ̄| | ̄ ̄|/|
  ////|____(   と).|      | | ̄ ̄|/|
 | ̄ ̄ ̄|/   ∧∧ ̄□ ̄ ̄|      | | ̄ ̄|/|
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(   ,) ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|. |
 |         |  つ                  |. |
 |         〜  |                   |/
           し`J >>525

527 :名無し名人:03/06/12 16:03 ID:fn75rNnS
中原オタですが何か?

528 :名無し名人:03/06/12 16:41 ID:B9Lujrx1
>>525
別に大山に限らないのでは?
1980年代(16-19歳)頃の羽生は棋士として発展途上で
序盤がヘボだったせいか結構、色々な棋士に負け越しているよ。
大山との対戦成績(3-2)はむしろ良いほうだった。

田中寅彦    0-3
森けい二    1-2
加藤一二三   1-2
脇 謙二    0-1
内藤國雄    0-1
塚田泰明    0-1
淡路仁茂    0-1
真部一男    2-2
飯野健二    1-1
瀬戸博晴    1-1
高橋道雄    1-1

(上記以外は羽生が勝ち越し)

529 :名無し名人:03/06/12 17:05 ID:9+9iqQ0X
                    >>527

パシャ パシャ  パシャ パシャ パシャ  パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ
   パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ  パシャ パシャ パシャ  パシャ  パシャ パシャ パシャ
 ∧_∧     ∧_∧     ∧_∧  ∧_∧    ∧_∧     ∧_∧
 (   )】      (   )】    (   )】 【(   )    【(   )    【(   )
 /  /┘ .   /  /┘.    /  /┘ └\\    └\\   └\\
ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ      ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ


530 :名無し名人:03/06/12 17:41 ID:8eTjzSO6
>>448
相手が振ると,大山は振らなかった。大山の振り飛車退治の強さは有名で,
 大山相手に振った全盛期の大内が完封されていたことがあった。

>>449
「序盤を考えなくて済む」という有名な言葉がある。現在の将棋界では
 信じられない言葉かもしれないが,実際にそうだった。


531 :名無し名人:03/06/12 18:10 ID:/RadmENm
>>523
へーー

532 :名無し名人:03/06/12 18:16 ID:5adf3MPQ
>>523
振り飛車党の若手というのは、そんなに数は多くないが。
藤井、杉本、久保、鈴木・・・

振り飛車の本格的序盤研究をやったのは藤井で、大山の時代なんて
いい加減なもんだろう。

533 :名無し名人:03/06/12 18:20 ID:smZvfb6N




miyaは、いさぎよく棋太平を辞めて、
2枚目を買って出直せばよかったのにと思う
1枚たったの2000円ではないか、2000円で過去の人間関係が、全部清算できる
ではないか、なぜそんな、簡単なことが君にはできないんだ?
100%被害者なら、そんなことする必要などないが、結局自分がまいた種ではないか
君は頭が悪くて、ほんと人間の心理がわからないんだね
しまいにはノイロ−ゼになっちゃうよ、大丈夫かい


534 :名無し名人:03/06/12 19:38 ID:vmuMJ1cA
>>523
「現在の方が研究が進んでいるから現在の棋士の方が強い」という論法の人に
 かみしめてもらいたい話だ罠。

535 :名無し名人:03/06/12 19:43 ID:iXEEhtvI
現在の棋士は、他ジャンルの情報が多すぎて、いくら強くても
升田幸三以上の存在感をマスコミからこしらえてもらえない。

それはかわいそう。

536 :名無し名人:03/06/12 19:44 ID:SC4i575n
>>534
いかにも爺臭い書き方(w
523も「若い棋士」の名前も忘れているくらいの爺さんだから
どうせ自作自演なんだろう。

そんな論法をしている香具師などおらん。今でも升田などは高く
評価されている。升田>大山という結論は変わらないよ。


537 :名無し名人:03/06/12 19:49 ID:h6cgtplO
過去ログ読んでみたけど、中原さんの方が大山さんより強そうですね。

538 :名無し名人:03/06/12 19:53 ID:iXEEhtvI
>>537
そうかw


539 :名無し名人:03/06/12 19:57 ID:c+2fRyPX
>>537
中原と大山の対戦成績は?

540 :名無し名人:03/06/12 19:57 ID:fn75rNnS
升田は瞬間。大山は永遠。

541 :名無し名人:03/06/12 19:59 ID:iXEEhtvI
トツゲッキーが今頑張れば、
「史上最強の棋士」と称されることも夢ではないのに、ああ。

542 :名無し名人:03/06/12 20:01 ID:wVVMxJGS
>>540
戦争がなく、升田が健康体だったら、大山は永遠にトップに
立てなかったよ。
升田→中原とトップが移動していっただろうな。

543 :名無し名人:03/06/12 20:03 ID:iXEEhtvI
>>542
どうかなあ、それは。
拮抗関係になったのでは?

544 :名無し名人:03/06/12 20:07 ID:09da0cb+
>>542
ポカ癖はなおらないと思う。
囲碁のオウメイエンがシチョウをタイトル戦でシチョウを見落としたりするのと似たような印象を受ける
どっちも好きな棋士だけど

545 :名無し名人:03/06/12 20:11 ID:JR+sEOnz
>>539
中原の107勝55敗で圧勝。問題にもならんかった。
A級棋士同士でこんなに差がつくなんておかしいと思うくらい差が大きかった。

546 :名無し名人:03/06/12 20:16 ID:0+JshKKU
>>544
ポカというのは老化の特徴なんだよ。30歳を過ぎるとトップ棋士の
誰でも出始める。
そう言えば、羽生も木村との竜王挑決戦で1手詰めを見落とす
信じられない大ポカしている。

547 :名無し名人:03/06/12 20:16 ID:iXEEhtvI
多分、輪島が旭国に強かったことと似ている?

548 :名無し名人:03/06/12 20:21 ID:vmuMJ1cA
>>545
相性の問題がかなり占めている。
 中原−大山,中原−米長,大山−米長などの対戦成績を比較すればわかる。

549 :名無し名人:03/06/12 20:21 ID:n5lpaFbl
大山はいつも振り飛車で安易な受け将棋ばかりやっていた(だから人気が
なかった)のに対し、中原は果敢に攻め将棋をやっていた。
その差は勝敗の差以上に大きく感じたもんだよ。

550 :名無し名人:03/06/12 20:24 ID:fn75rNnS
普及とか金集めとか色々忙しかったから序盤の研究なんてできなかったろう。
特に晩年はそうだろう。

551 :名無し名人:03/06/12 20:26 ID:09da0cb+
>546
超一流といわれる棋士は30過ぎても第一人者でありつづけ
将棋なら大山、囲碁ならチョウチクンなどは、
かなりの年齢になっても勝ちつづけた=ポカが少なかったと言える
だから、年齢(老化)のせいにするのは短絡的過ぎる。
個人の資質の方が多いと思う。
例えば、囲碁の武宮なども終盤でぽっきり折れることが多いという言われ方をする

552 :名無し名人 :03/06/12 20:29 ID:tGGwc+S4
>>550
序盤というより終盤で負けていただろう。
終盤の力(つまり研究とは関係ない本当の棋力)は中原が明らかに
上回っていた。

553 :名無し名人:03/06/12 20:31 ID:iXEEhtvI
>>552
年が違うもんね。

554 :名無し名人:03/06/12 20:32 ID:L2rMLrmj
ハブだと思います。
人は過去を勉強し吸収し、常に強くなり続けていると思います。


555 :名無し名人:03/06/12 20:33 ID:olJ55NR2
>>551
いや、大山でもポカは多かったよ。囲碁・将棋チャンネルで昔の将棋が
とりあげられる時、よく大山のポカも出てくる。もちろん升田のポカの
方が多いわけだが、升田の体では終盤まで体力・集中力が続かないの
だから、仕方がない罠。

556 :名無し名人:03/06/12 20:34 ID:iXEEhtvI
>>555
自宅の庭先でポカはしないだろう、さすがに。

557 :名無し名人:03/06/12 20:36 ID:olJ55NR2
>>556
その辺は、大山は終盤まで抜かりはなかったな。ずる賢いというか
世渡りがうまい。

558 :名無し名人:03/06/12 20:37 ID:pE64umBN
羽生は○が苦手かな

559 :名無し名人:03/06/12 20:38 ID:zrsRxSmp
大山の強さは、「助からないと思っても助かっている」の一言につきるのでは。

中原時代以降しか知らないが、NHK杯戦に出てくる大山は、解説者も
「これは、さすがに大山の負け」と思った瞬間に、変な金を打ったり、
思わぬ方向へ玉を早逃げして逆転勝ちを続けた。
子ども心にも、強かったころの大山は本当に底知れない強さだったに
ちがいないと思わされた。

羽生も、今年の名人戦などはそんな懐の深さで勝負しだしたような気がする。

560 :名無し名人:03/06/12 20:43 ID:M+mNSiL7
>>559
羽生こそ、もともとそういう勝ち方をしていたと思うが。
そういう土俵際でのわけのわからないきわどい逆転勝ちが多いので
大山のように相手を完膚なきまでたたきのめす強さが欲しいとか年配ファンが
よく言うじゃない。

561 :名無し名人:03/06/12 20:43 ID:1N3lYPMu
>>545
 大差だよね。大山が史上最強と語る際に
中原のような超苦手がいたのは痛いのでは。

 羽生もいつか若手に負けが込んでくるのだろうが(想像できないけど)、
こうまで大差をつけられる香具師は出てこない予感。

562 :名無し名人:03/06/12 20:47 ID:iXEEhtvI
>>561
羽生が45歳以降ならわからんよ

563 :名無し名人:03/06/12 20:47 ID:4j1lG9Ww
>>560
まあ、そうだな。「羽生マジック」とか言うのは
だれもが羽生の負け将棋だと思っている時に終盤、予想もつかない不思議な
手を指していつのまにか逆転してしまうことだからね。

564 :名無し名人:03/06/12 20:49 ID:pE64umBN
10年後はプロの将棋界もプロ野球も厳しいだろうな

565 :名無し名人:03/06/12 20:51 ID:iXEEhtvI
>>564
What do u mean?

566 :名無し名人:03/06/12 20:52 ID:4j1lG9Ww
>>564
羽生・谷川に代わる新しいスターが出てこないと苦しいね。
現在はまだ10代前半の天才的な少年が出てくるといいのだけど。

567 :名無し名人:03/06/12 20:54 ID:pE64umBN
>>565
そのまんま

568 :名無し名人:03/06/12 20:56 ID:pE64umBN
将棋に子供の時からのめりこんでそのまま突っ走る人なんてほとんどいなくなりそう


569 :名無し名人:03/06/12 20:57 ID:iXEEhtvI
>>566
それ以上に、どうしてスターが出てこないと苦しいんだろう?
日本の場合、野球とかでも、あまりにも特定のプレーヤーの
ニュースバリューに頼りすぎだと思う。
伝統のある大衆娯楽ということで、もうすこし広く市民権を
得られないのかな。

アメリカの4大スポーツとかでも、そりゃスターはいるけど、
日本ほど特定選手におんぶにだっこじゃない気がする。

(昔は、ベーブルースとかいたんだろうけど)

570 :名無し名人:03/06/12 20:58 ID:Bb34cOZQ
 厠に立った中原… 最強!!
相手はすでに死んでいる

 記者会見の中原… 最狂!!
目がすでに死んでいる

571 :名無し名人:03/06/12 20:59 ID:zrsRxSmp
羽生マジックは「攻めの妙手」というか「勝負手」という
イメージがあるんだけど、どうなのかな?

大山が「受け」というイメージの対比としてなんだけど。

572 :名無し名人 :03/06/12 21:05 ID:WOxVmXs2
>>569
ベーブルースねえ(w  やはり相当のお年寄りなんだな。
古今東西、芸能・娯楽・スポーツの世界は、華があり、話題性があるスター
(個性)が出てきて初めて盛り上がってきたのだですよ。

573 :プゲラゲラ:03/06/12 21:06 ID:Zvmjwgyr
最強はハマグリ様だよ(プゲラゲラ

574 :名無し名人:03/06/12 21:08 ID:iXEEhtvI
>>572
それでも、そのジャンルとして認知されている感じが、
アメリカの各業界にはある。
特定の人たちが引退したからって、空洞化しないだけの土台の強さ、
層の厚さがある。

575 :名無し名人:03/06/12 21:15 ID:iXEEhtvI
ただ、基本的には,素人にわかりやすいものではないからね。

576 :名無し名人:03/06/13 00:03 ID:aUXAaFz1
羽生も圧勝するときは相手に何もさせなてないけど。
この間の棋王戦、丸山のアナグマを姿焼きして見せた
時とか、本当に一方的な将棋もある。

577 :名無し名人:03/06/13 01:26 ID:GHVzR5g6
今の羽生を見てると未来永劫、60になろうが70になろうが最強であるはずという錯覚に陥る。
みんなそうなんだよね。谷川だって名人取った頃はそうだったし、中原もそうだった。

実は恋愛もそうなんだ。恋人はずっと、ずっと美しく、いつまでも優しいと錯覚する。
結婚して3年もすれば気づくのだけど・・・。

羽生は10年持たない。というか大山みたいな幾久しくな人は二度と現れない。

578 :名無し名人:03/06/13 01:33 ID:8TH1U833
なんかオモロイがわけわからん。

579 :名無し名人:03/06/13 01:36 ID:GHVzR5g6
>>577
禿同。良いこと言った!

580 :名無し名人:03/06/13 01:38 ID:/BgxfFWU
つまらん

581 :名無し名人:03/06/13 01:38 ID:ojWvL93f
錯覚いけない。
よく見るよろし。

582 :名無し名人:03/06/13 01:48 ID:9SMYrXWx
大山は女優でいったら黒木 瞳みたいなもんだったからな。
まぁなかなか現れない逸材でしたな。

583 :名無し名人:03/06/13 01:49 ID:s9wxaPkz
>>577
>>579

オイオイ、
「ジサクジエーンイケナイ。
ヨクミルヨロシ。」

584 :名無し名人:03/06/13 02:09 ID:2arHOYSD
見苦しいな大山オタ

585 :名無し名人:03/06/13 02:23 ID:8TH1U833
577じゃないが。
羽生の七冠独占はたしかに奇跡的だが、半年も続かなかった。
大山の三年連続五冠独占の方が凄くないか?

586 :名無し名人:03/06/13 02:35 ID:2ZOsYN7Q
凄くない

587 :たにー・テキサス ◆GEtanyteXs :03/06/13 02:37 ID:P27FaZOQ
まだ若かりし、小学生の頃

兄と将棋をする

叩きのめされる

ぐれる

将棋の世界へ

数年後

名人挑戦リーグ優勝

まさかの3連勝。そして身をもって知る

「これが名人位の重さか」

吐く

手を洗う

やっとみつけた75銀

加藤「負けました」

(゚д゚)ウマー

588 :名無し名人:03/06/13 02:42 ID:8TH1U833
このスレのおかげで最近古棋譜を並べているが、
漏れの棋力じゃ良し悪しはわからんのを再確認しただけだった。
でも力戦形の華麗な中終盤は、最近のプロの将棋より役に立つかも。

589 :名無し名人:03/06/13 02:44 ID:+GSVus3C
A級順位戦(制度が落ち着いた7期以降)で
4期以上A級で勝ち越したことがある棋士の、勝ち越した期のみ名前を列挙
  (A級で勝ち越せないような棋士はトップ棋士のライバルとは言えないから)
【  】は名人位にいた棋士です。


07期(S27)  塚田正 升田 【大山】 松田
08期(S28)  塚田正 升田 【大山】 松田 大野 花村 灘
09期(S29)  塚田正 【大山】 松田 大野 花村
10期(S30)  升田 【大山】 松田 花村 灘
11期(S31)  塚田正 升田 【大山】 花村
12期(S32)  【升田】 大山 大野 二上 丸田
13期(S33)  塚田正 【升田】 大山 大野 二上 丸田

14期(S34)  塚田正 【大山 】灘 加藤一 加藤博
15期(S35)  【大山】 花村 灘 二上 丸田 加藤博
16期(S36)  升田 【大山】 灘 二上 丸田
17期(S37)  塚田正 升田 【大山】 大野 二上 丸田 加藤一
18期(S38)  升田 【大山】 二上 丸田 加藤一
19期(S39)  升田 【大山】 松田 丸田 加藤博 山田
20期(S40)  升田 【大山】 二上 加藤博 山田
21期(S41)  【大山】 二上 加藤博
22期(S42)  升田 【大山】 二上 丸田 山田 有吉
23期(S43)  升田 【大山】 丸田 山田 有吉
24期(S44)  升田 【大山】 灘 加藤一 有吉
25期(S45)  升田 【大山】 二上 加藤一

590 :名無し名人:03/06/13 02:45 ID:+GSVus3C
26期(S46)升田 【大山】 中原 米長
27期(S47)大山 加藤一 【中原】 米長
28期(S48)大山 二上 【中原】 内藤
29期(S49)升田 大山 【中原】 米長
30期(S50)大山 二上 有吉 【中原】 米長
36期(S52)【中原】 森
37期(S53)大山 二上 【中原】米長 森
38期(S54)大山 加藤一 【中原】 米長 桐山
39期(S55)大山 加藤一 【中原】 米長 内藤 桐山
40期(S56)大山 加藤一 【中原】 米長 内藤 桐山

41期(S57)【加藤一】 中原 桐山 谷川
42期(S58)大山 加藤一 中原 森 【谷川】
43期(S59)中原 米長 森 【谷川】
44期(S60)大山 加藤一 有吉 【中原】 米長 桐山
45期(S61)大山 【中原】 米長 森 桐山 谷川 南
46期(S62)加藤一 【中原】 米長 桐山 谷川 南
47期(S63)大山 中原 米長 内藤 桐山 【谷川】
48期(H1)中原 米長 内藤 【谷川】
49期(H2)【中原】 米長 内藤 谷川 南
50期(H3)大山 有吉 【中原】 谷川 南
51期(H4)【中原】 米長 谷川 南

591 :名無し名人:03/06/13 02:45 ID:+GSVus3C
52期(H5)  中原 米長 谷川 羽生
53期(H6)  中原 米長 谷川 【羽生 】森下
54期(H7)  谷川 【羽生】 森下 森内
55期(H8)  谷川 【羽生】 森下 森内 佐藤康
56期(H9)  【谷川】 羽生 森下 森内 佐藤康
57期(H10)  谷川 森内 【佐藤康】 丸山
58期(H11)  羽生 森下 森内 【佐藤康】 丸山
59期(H12)  谷川 羽生 森内 佐藤康 【丸山】
60期(H13)  谷川 羽生 森下 森内 佐藤康 【丸山】
61期(H14)  谷川 羽生 【森内】 佐藤康


592 :名無し名人:03/06/13 03:01 ID:FXZQRyr4
>>585
凄くないです。

それより、547のこの発言の方が凄くない?

>多分、輪島が旭国に強かったことと似ている?

593 :名無し名人:03/06/13 03:15 ID:8TH1U833
>>589-591
サンクス。
ざっと見て感じたのは、連続勝ち越しの難しさ。
10期以上は、大山24、中原23、谷川13と永世名人3人だけ。
続くのは森内8、佐藤康7、米長7かな。森内・佐藤は継続中だな。
まぁ升田は病気休場があるし、羽生は名人を重視してないからだろうが。

594 :名無し名人:03/06/13 03:16 ID:w/Z+lUBR
>>592
>多分、輪島が旭国に強かったことと似ている?

意味がわかりません。日本語になってませんね。


595 :593:03/06/13 03:28 ID:8TH1U833
六期以前も合わせると、大山は29期連続。升田も8期連続だった。

596 :名無し名人:03/06/13 03:28 ID:+GSVus3C
丸山がA級に昇った57期以降の5年間での順位戦A級での成績は、

  谷川・羽生・森内・佐藤康・丸山の合計  118勝58敗 勝率.670
    ※ この5人で名人・名人挑戦を寡占

  森下・藤井・青野の合計         41勝48敗 勝率.461
    ※ 残りの棋士のうち勝率が良い者3人

  残りの棋士合計             57勝110敗 勝率.341

谷川・羽生・森内・佐藤康・丸山の突出ぶりがよく分かる数値。


大山が名人の時代は、2〜3年がんばれる棋士はいても
安定してA級で星を残せる棋士が集団としてはいなかった。

  19期・20期・22期・23期に勝ち越し、21期・24期に指し分け
  つまりA級連続6期で負け越しが一度もなかった山田道美の早逝が惜しまれる。

597 :名無し名人:03/06/13 03:35 ID:+GSVus3C
>>593
> ざっと見て感じたのは、連続勝ち越しの難しさ。
> 10期以上は、大山24、中原23、谷川13と永世名人3人だけ。

指し分け以上でなくて、あくまで勝ち越しなら、

大山は連続6回(順位戦6期以前もカウントして連続10回)
中原は連続8回
谷川は連続10回

名人戦で4つ勝つのと、A級で勝ち越すのとでは
一見後者の方が圧倒的に楽そうなので、
名人在籍期間は勝ち越し期間に加えたくなるが、
連続勝ち越しの場合、取りこぼしが許されないという意味で、
あえて別に計算してみた。

598 :名無し名人:03/06/13 07:24 ID:GHVzR5g6
>>583-584

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1048949115/41-

599 :名無し名人:03/06/13 09:00 ID:nFdqTyCM
>>592
輪島は旭国に強かったけど、凸檄対多山のたとえとしては不的確すぎ

600 :名無し名人:03/06/13 09:09 ID:Lqc+JHFO
折れは中原ヲタで、全盛期の柔らかくて迅い寄せは
今だに忘れられない。最強者の一人とは思っている。
が、正直に言うと大山との対戦成績で圧倒しているのは
大山の50歳以降の話で中原は20〜30代の指し盛り。圧倒して
当たり前なんだよね。大山は他の棋士には五分以上の成績を
収めてたけど、それが異常なんで、それより谷川が出るまでは
ピン、米、内藤等を寄せ付けなかった10年間を見て欲しいね。

601 :名無し名人:03/06/13 09:16 ID:nFdqTyCM
本当の意味での最強棋士以外は、50代になっている大山の
「勝負術」に引っかかっていたというところではないか。

あと、「中原さんは私の後継者だ、強いさ」みたいな意味での
闘志の沸かなさが作用したこともあるだろう。

602 :名無し名人:03/06/13 09:34 ID:tbU8tX0Z
最強は阪神これ常識

603 :名無し名人:03/06/13 09:35 ID:NaPbueoq
阪神と羽生どっちが強いの?

604 :名無し名人:03/06/13 09:36 ID:VYweuFQZ
>>603

バットやボールをもって、1vs複数で戦ったら、阪神圧勝。



605 :名無し名人:03/06/13 09:56 ID:AQW5z/1s
>>561-562
大山と中原の初対決は確か大山が44歳だった棋聖戦(1967年後期)での
本戦準決勝(当時中原はデビュー後2年目のC1級5段)じゃなかったか?
大山が負けて11年続いていた手合出場連続記録が途切れた1局だけど。

羽生があと20年弱の間、トップに君臨して、更にその後も10年以上No.2の
存在にあり続けることが出来れば、このくらいたくさん戦って大きく負け越す
相手が出るかもしれんね。


606 :名無し名人:03/06/13 10:02 ID:0KRU+qlo
なんか話をわからなくしてるのは
中原のあまりにも急激な衰えなんじゃないかな。
米長は才能のある棋士だけど、
中原がしゃんとしてれば彼の時代はなかったと思う。
そうすれば中原時代はもっと長く、明確に、中原>大山が言えたし
羽生との直接比較も楽で、明確な史上最強論議が出来たと思う。

607 :名無し名人:03/06/13 10:57 ID:nFdqTyCM
芹沢さんは、将棋の才能について
 
 中原と芹沢:5
 内藤と米長:6 
 谷川:8

と論じていた。

608 :名無し名人:03/06/13 11:06 ID:Ym2b1Xzi
>>606
同意。

大山と中原は24歳差、中原と羽生は23歳差で年齢差は
同じと見てよい。


中原は23歳下の羽生との番勝負が全くなく、
かつ対戦も大山とのに比べて僅少である。ということは、
中原は羽生の台頭期にして既にトップクラスとはいえなく
なっていたことを意味する。

もし、中原が羽生と番勝負をいくつかこなし、対戦数もせめて
50ないし70位に達していて、かつ、それ程極端に負け越していな
ければ、中原は、大山が衰えたために大きく勝ち越せたのではなく、
大山より強いから大きく勝ち越せたと明確にいえた。しかし、
大山との年齢差と同等の後輩である羽生の台頭前に衰えてしまった
ため、23,4歳の年齢差があると、棋力の衰えが隠せないことを自ら
証明してしまう結果となり、大山に大きく勝ち越せたのは大山が衰えた
ことも大きな要因といえる可能性を高めてしまった。

そして、その結果、中原は、最強候補としては、大山、
羽生に僅差をつけられる評価になると思われる。
タイトル独占度で、両者より見劣りするからである。

609 :名無し名人:03/06/13 11:20 ID:SD0b5AiA
衰えもあろうが、米長、谷川の全盛期と重なったことが不運とも思える。

610 :名無し名人:03/06/13 11:46 ID:AQW5z/1s
年齢差(4/1時点)

大山基準
木村(+16)
塚田(+8)
升田(+5)
二上(-9)
山田(-11)
有吉(-13)
加藤一(-17)
内藤(-17)
米長(-21)
中原(-25)
南(-41) ※番勝負で大山が対決した最年少者
大山は米長・内藤・加藤一まで勝ち越し。中原に負け越し。
升田・二上・加藤一・米長・中原とは通算100局以上対局した。


611 :名無し名人:03/06/13 11:47 ID:AQW5z/1s
同じ基準での中原版

中原基準
大山(+25)
二上(+16)
山田(+14)
有吉(+12)
加藤一(+8)
内藤(+8)
米長(+4)
青野(-5)
高橋(-13)
谷川(-15)
南(-16)
佐藤康(-22)
羽生(-23)
屋敷(-24) ※番勝負で中原が対決した最年少者

中原は青野・高橋までは勝ち越し。谷川には現時点で通算で少し負け越し。
100局以上対局したのは年上の大山・加藤一・米長の3人。

612 :600:03/06/13 11:49 ID:Lqc+JHFO
>>608
折れの言いたいことを上手くまとめてくれた。
そう、44,5歳から大山は少しづつ失冠し始めた。
これはさすがに全盛期を過ぎたということだろうし。
いくら超人でも5冠独占はもう無理だよね。それでも、
49歳まで最後の牙城という感じで名人位を守ってた訳だ。
中原ファンの折れでも一回目の挑戦じゃ無理かな、と思った。
確か大山の3−2になったんだが駄目だと思ったね。まだ技量に
差を感じた。結果は逆転の4−3で幸したけどね。それまでの
挑戦者ははっきり言って弱く、中原が出て来て初めて大山の強さを実感した。
あの勝負以降中原も横綱に相応しい存在になったけど。
将棋の質から見ても中原最強と言いたいが、本音を言えば対等なのは
谷川くらいで、大山にも羽生にも大分差があるかな。但し、米には
数字通りの力量差があると思う。

613 :名無し名人:03/06/13 11:59 ID:Z+fKuDQa
たしかに名人戦なんかの結果を見ると
中原の隠れたライバルは谷川だったといえるかもね。
けっこう取ったり取られたり。

614 :名無し名人:03/06/13 12:32 ID:8TH1U833
*タイトル戦番勝負の成績(年度ごと、2002年度まで、年齢は年度末)

1.初めて勝ち越した年から最後に勝ち越した年まで
大山康晴  30年間 329勝200敗 0.622(29歳から58歳)
中原 誠  25年間 278勝179敗 0.608(21歳から45歳)
羽生善治  14年間 208勝 95敗 0.686(19歳から32歳)継続中
谷川浩司  20年間 135勝124敗 0.521(21歳から40歳)継続中
米長邦雄  12年間  54勝 54敗 0.500(39歳から50歳)不登場1
加藤一二三 17年間  47勝 50敗 0.485(29歳から45歳)不登場5
升田幸三   7年間  32勝 28敗 0.533(34歳から40歳)不登場1
佐藤康光   9年間  31勝 46敗(24歳から32歳)不登場1 2001年度まで

2.連続勝ち越し期間
大山康晴  13年間 220勝101敗 0.685(36歳から48歳)
中原 誠  12年間 167勝 90敗 0.650(21歳から32歳)
羽生善治  12年間 200勝 87敗 0.697(21歳から32歳)継続中
谷川浩司   4年間  55勝 30敗 0.647(27歳から30歳)
升田幸三   3年間  22勝 11敗 0.667(38歳から40歳)
加藤一二三  3年間  18勝 12敗 0.600(37歳から39歳)
米長邦雄   2年間
佐藤康光    なし

615 :名無し名人:03/06/13 12:32 ID:8TH1U833
3.いいとこ取り10年間
大山康晴  182勝76敗 0.705(38歳から47歳)
中原 誠  157勝85敗 0.649(23歳から32歳)
羽生善治  183勝76敗 0.707(22歳から31歳)


タイトル戦番勝負の成績表を、もうひとつ計算しました。
高レベル同士での真剣勝負の結果であり、母体数も大きくなるので、
相対評価の指標としてはかなり有効だと思います。

やはり上位3人(特に大山と羽生)の突出ぶりが際立ちます。
羽生は連続勝ち越し成績で大山を凌駕できるでしょうか?
これからの活躍が要注目ですね。

616 :渡辺明:03/06/13 12:37 ID:TuEGroXW
ふふふ、過去の話はもういいでしょう。
はやく強くなった人はそれだけ早く衰えるんです。


617 :名無し名人:03/06/13 12:39 ID:lasajsvG
羽生が衰えるのはいつだよ

なべお前が引導渡してやれよ

618 :名無し名人:03/06/13 12:43 ID:Ym2b1Xzi
>>612
いや、衰えた後に登場した谷川とそんなに大差のない戦績を
残しているから、谷川よりははっきり上だと思う。

ただ、一番強かったと思われる時代の谷川をほぼ完封した羽生
よりは僅かに劣るかなといった印象。

619 :ゴースト升田:03/06/13 12:54 ID:GQgm440R
わしより強い棋士をだしてみい。一ひねりだわなあ。

620 :名無し名人:03/06/13 12:56 ID:12sqUAkg
結局何も決まらないスレ

621 :名無し名人:03/06/13 13:03 ID:AQW5z/1s
>>620
決まらないからスレとして成立するんだろ。w



622 :名無し名人:03/06/13 13:08 ID:S2WsPNI6
棋譜並べは誰がいい?
中原はいいですか?

623 :名無し名人:03/06/13 13:16 ID:S2WsPNI6
スレ違いですね
他で聞いてきます

624 :渡辺明:03/06/13 14:07 ID:TuEGroXW
僕が思うにやっぱ、坂田(阪田)三吉さんじゃないでしょうか。
小野名人の時代が延々と続くダルな時代に強い者が名人だと
関根さんやその弟子さんたちと何回も勝負をし、それが当時の
マスコミで騒がれ、それが結局現在の実力制の時代を切り開いた
わけですから。坂田さんがいなければ、大山さんも、升田さんも
谷川さんも、羽生さんもいないわけですよ。今ごろは華道や茶道の
家元制みたいになってたかもしれません。


625 :名無し名人:03/06/13 14:22 ID:8TH1U833
>>624
君はスルーしたかったんだが・・

最強の理由になってないし、実力制設立の功績なら関根だろ?

626 :名無し名人:03/06/13 15:01 ID:nFdqTyCM
まあ、実力制がもっと前からあれば、
阪田翁が名人の時期もあっただろう。


627 :渡辺明:03/06/13 15:52 ID:TuEGroXW
僕をスルーするなんて最強ですね。
ほんとの最強は都成竜馬くんですね。
なんたってこの名前に勝てる人は居ません。
今までは山、原、谷とハブですから。


628 :名無し名人:03/06/13 17:20 ID:F9P08UuM
606の言う通りだな。
中原おたの俺としては最後の力を振り絞って羽生と竜王戦戦えることを
願っている。直子に突撃したことで自身の過去の実績にまで疑問がつけられる
今日この頃。
青野の現在の位置を思えば中原とてまだやれるとの気持ちが湧くはず。

629 :名無し名人:03/06/13 17:24 ID:7e69KPW+
>>598
キモイ・・

630 :名無し名人:03/06/13 18:36 ID:BCWKiKlz
http://www7.ocn.ne.jp/~shogito/
w

631 :名無し名人:03/06/13 20:38 ID:LNbRQfn7
中原ヲタの心中は察する。

632 :名無し名人:03/06/13 20:42 ID:/AYoEply
あのまま亡くならなければ70歳になるまでA級のままだったはずの大山と、
まだ50代なのにB1に落ちたとたんに、そのB1ですら全く勝てなくなった中原では
比べること自体がおかしいわな
どちらもほとんど同じ時期にA級にいたわけだから、「大山の衰え」なんて
発想が出てくるのもおかしい。普通に考えたらA級は「トップ棋士」なんだろ

633 :名無し名人:03/06/13 21:09 ID:mkb2CutS
>>632
前半には納得する部分もあるが,最後の一文は首をひねる。
A級棋士と言っても,1期で終わる者がいれば,大山のような者もいる。
大山のようなとてつもない実績を積み上げた棋士は,衰えたとは言っても
A級を張ることができたと思われ。

634 :名無し名人:03/06/13 21:15 ID:c7Ic0mk1
実績だけじゃA級には残れんだろ。
強いものが上がってきて弱いものが落ちていく。

A級は瞬間的でなく、継続的な強さのバロメータなのだから。

635 :名無し名人:03/06/13 21:39 ID:/AYoEply
>>634
タイトル挑戦は1回だけとしても、今でもA級に残ってハブや砂糖らと
戦ってる青野タンは、やっぱりすごいと思うしな。

636 :+hana+:03/06/13 21:40 ID:UtsOR+9r
関根金次郎を忘れてないか?

637 :名無し名人:03/06/13 21:40 ID:R7mz9AmF
▲▲▲▲ 棋太平のお山の大将 miya ▲▲▲▲

みなさんは「ストーカー挑戦」と言う言葉を御存知ですか?
文字通り、「将棋のストーカーmiya」の得意戦法なのですが、
相手の意思などお構いなしに、ひたすら挑発し挑戦を続ける迷惑な行為です
以下の文章は正真正銘 miya の文章です。御意見をお待ちしております。


ああ書き込みしたのは、勝率とは別に、弱い人にばかり挑戦してばかり
だったんだからああ書いたんだよ!

弱い者ばかりをねらうやつは最低だ。
体験版HPQIさんは指導目的のようで来ているようだが、指導のために
棋太平を購入した事自体が変だぞ。
お前、ほんとに献身的に棋太平にきてんのかー!

変化無限さん!
弱い人ばかりをねらって勝率をかせぐのはなさけねーぜ
最近は、勝率をかせぐ事が趣味です、って感じがしてむかつく!
おい、お前、なんでいつも俺の挑戦断るんだよ!
なさけねーやつめ!

おまえらー、批判的な事をかく暇があるんなら、冷たいプールに
飛び込んで、プール底に頭をぶつけてそのまま気絶してしまいやがれ!
アホーーーー



638 :名無し名人:03/06/13 21:46 ID:F9P08UuM
逆も言える。今の棋士のレベルが低いから青野でも残れるとね。

639 :名無し名人:03/06/13 22:23 ID:TiMjeMQ4
>>638
といっても、青野は以前に比べて今が一番強いと森下をはじめ複数の
プロ棋士がTVで指摘してましたけど。
ついこの前までは青野はB1級も陥落しそうだったことを忘れてますね。

640 :名無し名人:03/06/13 22:26 ID:TiMjeMQ4
青野のように研究熱心な棋士であれば、50歳前後で強さのピークに
達することも出来る。
それに比べ、まだ40歳にもなっていない南の凋落ぶりは。。。。

641 :名無し名人:03/06/13 22:31 ID:nUsm6gyW
やっぱ折れは議論から降りる。
69歳までA級って、これだけは
今後二度と現れないと断言できる。
中原に一票入れたいが、差があり過ぎる。

    ______
    /_      |
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
  /  /  ― ― |
  |  /    -  - |
  ||| (6      > |
 | | |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | |     ┃─┃|  < 正直、すまなかった
|| | | |  \ ┃  ┃/    \________
| || | |    ̄  ̄|


642 :名無し名人:03/06/13 22:32 ID:mXctV3gf
ところで、佐藤と谷川の竜王戦1組決勝戦は、ついさきほど谷川が
投了しますた。佐藤の完勝ですた。
佐藤も羽生さえいなければ、王将防衛、森内から名人位奪取、
丸山から棋王奪取、そして竜王挑戦・奪取と、5冠(名人、棋聖、王座、棋王、竜王)を
達成することも可能だったのに、本当についてない男だと思うよ。

643 :名無し名人:03/06/13 22:32 ID:8TH1U833
>>638
マジレスしてみると、>>165あたりが正解だろ。

しかし居飛車党の漏れは、今年の青野名人の活躍をキボンしてたりする。

644 :名無し名人:03/06/13 22:32 ID:4v/8t1fM
まあ、強さの持続を基準にするなら、
大山が一番っていうのは当然だよな。


645 :名無し名人:03/06/13 22:36 ID:F9P08UuM
> ついこの前までは青野はB1級も陥落しそうだったことを忘れてますね

そこから年食ったおっさんがA級まで復帰できるのは回りの奴が弱い
からだろ。羽生の高勝率も同じ原因だ。
データこそ知ってるが今の若い奴の方が弱いんだよ。
渡辺がぱっとしないのも同じだ。弱い奴の中から勝って来た中学生棋士
だから光らないんだよ。過去のやつらとは違いすぎるだろ。

646 :名無し名人:03/06/13 22:38 ID:rfXgdz6B
確かに佐藤って才能的には谷川クラスという気がする。
生まれた時期が羽生とかぶってるばかりに史上最強候補には
全くならないのが不運だな。あと10年早く生まれていれば・・・。

647 :名無し名人 :03/06/13 22:46 ID:EFkTy3qf
>>644
というか、中原世代・谷川世代の凋落が著しいからそういう印象が
あるだけだろう。
谷川は山崎など若手と一緒に関西最大の研究会を主催していて、最新の研究に
人一倍熱心だから、今でも棋力が向上しているが、それ以外の同世代の棋士は、
完全に時代に取り残されてしまった。

648 :名無し名人:03/06/13 22:50 ID:8TH1U833
>>644
>まあ、強さの持続を基準にするなら、
>大山が一番っていうのは当然だよな。

大山の初タイトルは29歳。全盛期は30代後半から。
中原・谷川・羽生は大山を抜けて当たり前だったりもする。

649 :名無し名人:03/06/13 22:53 ID:31FdMB1r
大山はダラダラと長くA級にとどまっていたけど、
漏れは太く短い升田の方が将棋の内容が輝いていたと思う。
将棋の内容・魅力からして
升田、羽生、中原、谷川>大山
大山が全盛時代、全然人気がなかったのはそのせいだ。
いつも、振り飛車ばかりの受身の将棋で、盤外戦術でごまかして勝って
ちっとも面白くなかった。
ここで暴れている大山ヲタも、単に年寄りだから昔の将棋を
懐かしんでいるだけで、本当は大山のファンではなかったと思われ。
その証拠に大山スレは閑散としている。

650 :名無し名人:03/06/13 22:58 ID:8TH1U833
>>649
○○ヲタが暴れてるというよりは、アンチ系や煽り釣り師が暴れてると思うが。

651 :名無し名人:03/06/13 23:07 ID:nUsm6gyW
>>649
君の表現は情緒的過ぎて傾聴に値しない。
>ダラダラと
>輝いていた
>魅力
>人気がなかった
>ごまかして
>面白くなかった

どれ一つ取っても捉え方が主観的過ぎて、
強さを論じる要素になっていない。


652 :名無し名人:03/06/13 23:07 ID:+GSVus3C
>>645
> そこから年食ったおっさんがA級まで復帰できるのは回りの奴が弱いからだろ。
> 羽生の高勝率も同じ原因だ。
> データこそ知ってるが今の若い奴の方が弱いんだよ。

このおっさん痛いね。
データ → 知識 → 強いor弱い
という発想しか出来ないらしい。

青野が50歳のおやじなのにPCも「活用」して研究出来る
のとえらい違いだ。

60年代A級常連面子  おそらく最弱 ごく少数のトップ棋士が安泰
70年代A級常連面子  数人の寡占状態 残りはかなり弱い
80年代A級常連面子  基本的には徐々に衰えつつある者が主体
90年代A級常連面子  上り調子の者と、終焉を迎える者との混合状態
00年代A級常連面子  おそらく最強

653 :名無し名人:03/06/13 23:13 ID:t/Sdnn/U
そのおやじさんは

伊良部や松坂より沢村の方が速かったって言うタイプだな。

654 :名無し名人:03/06/13 23:13 ID:EIQpOJuI
>60年代A級常連面子 おそらく最弱 ごく少数のトップ棋士が安泰
>70年代A級常連面子 数人の寡占状態 残りはかなり弱い
>80年代A級常連面子 基本的には徐々に衰えつつある者が主体
>90年代A級常連面子 上り調子の者と、終焉を迎える者との混合状態
>00年代A級常連面子 おそらく最強

同意。
いくら大山が長くA級にいたってやっぱ昔ははるかに弱かった、
弱すぎた。
仮に大山が全盛期にいまA級に居てもまちがいなく陥落だろうな。

655 :名無し名人:03/06/13 23:16 ID:58WmMCoi
で、結局史上最強の女流棋士は誰なの?(-""-;)

656 :名無し名人:03/06/13 23:18 ID:/829PRsY
>>655
仲居さん。女流はまだ発展途上だから。

657 :名無し名人:03/06/13 23:21 ID:fLAUxtyt
はやしばさんです
まじで

658 :名無し名人:03/06/13 23:21 ID:vQ4SxL7c
君たち頭も悪いじゃん。
学力低下の問題考えてみろ。
同じ事よ。青野みたいにタイトルも取れない程度のやつでも努力してたら
上がれるのが今の将棋界さ。
まわりの若い奴が弱いのさ。羽生の独占も同じ。これだけデータを解析
できて七割も勝率こされるのは他の奴が弱すぎるんだよ。
谷川が米長、中原とほぼタイ、羽生には負けてるが年齢とか体力考えれば
特別羽生がずば抜けて強いわけでもないしね。

659 :名無し名人:03/06/13 23:26 ID:58WmMCoi
おらも歯椰子場かと。

660 :名無し名人:03/06/13 23:29 ID:+GSVus3C
>>658
> 青野みたいにタイトルも取れない程度のやつでも努力してたら
> 上がれるのが今の将棋界さ。

80年代最初  青野 > 55年組(ちなみに南と青野は11歳差)
80年代後半  55年組 >> 青野
90年代前半  55年組 > 青野
90年代後半  青野 > 55年組
00年代後半  青野 >> 55年組

80年代最初  中原・米長 >>>>> 青野(ちなみに中原と青野は5歳差)
80年代後半  中原・米長 >>> 青野
90年代前半  中原・米長 > 青野
90年代後半  青野 > 中原・米長
00年代後半  青野 >>> 中原・米長

ってことを考えると、青野が「〜程度のやつ」とは言えないよ。

661 :名無し名人:03/06/13 23:32 ID:iManmYRH
>>654
現代の将棋は過去の棋譜の上に成り立ってるし、
技術は進歩してるわけだから、そんな事根拠にしても意味がないだろ
全体的な技術の面で言えば、現代>>過去なのは当たり前
お前はニュートンよりもそこら辺の大学生の方が偉いとでも思うのか?

662 :名無し名人:03/06/13 23:32 ID:MOxLgVOC
>>658
お前も相当頭悪そうだな



663 :名無し名人:03/06/13 23:34 ID:8TH1U833
女流最強は、才能で言えば圧倒的に囃子罵だが、
明らかに清水・中井に抜かれてたからね。
マジメに将棋をやっていてくれたら・・・

中原ヲタに悪いので、この話題はこの辺で(w

664 :名無し名人:03/06/13 23:35 ID:wJngDHkW
大山が最後の年の51期のA級のメンバー
1.高橋(32)
2.谷川(30)
3.南(29)
4.大山(69)
5.有吉(57)
6.小林(36)
7.米長(49)
8.塚田(28)
9.田中(35)
10.田丸(42)
で挑戦者になったのは既にピークを過ぎていた米長

翌52期には上がってきたばかりの羽生がいきなり挑戦者に

この時期のA級というのは相当レベルが低かった。
どのタイトル戦でも争っていたのは谷川を除けば
A級以外の棋士ばかり。
今のようにレベルの高いA級だったら大山はとっくに
A級から陥落していただろう。
大山が長期にわたってA級にいることが出来たのは
大山自身の強さももちろんあったわけだが、A級のレベルが低すぎた。

665 :名無し名人:03/06/13 23:35 ID:fLAUxtyt
>>658が叩かれてるみたいだけど、反論できない

666 :( ^∀^)ゲラゲラ:03/06/13 23:37 ID:WpMN4pvg
結局主観だけの無意味スレに精力注いでご苦労さん(プ

667 :名無し名人:03/06/13 23:37 ID:vQ4SxL7c
大山より遥かに弱い青野がA級の真中にいるのに大山が陥落する
わけないだろ。
東大工学部の試験で同じ数学の問題とかしたらこの30年で20点以上低下
してるわけ。棋士の力が落ちてても何ら不思議はない。
羽生はその低レベルの中での独占なんだよ。大山とは違う。

668 :名無し名人:03/06/13 23:41 ID:wJngDHkW
考えてみれば、有吉程度の棋士でも60歳までA級だったわけだから
1980年代〜1990年代初頭のA級というのは本当に弱かった。

669 :名無し名人:03/06/13 23:42 ID:fLAUxtyt
>>664
なんかおかしくない?
その当時は強かった人ばかりみたいだけど
今のA級だってピークを過ぎた谷川が優勝してもおかしくない
それと同じで、当時の米長だってまだまだ強かった
やっぱり大山は強敵の中で頑張っていたんだよ

670 :名無し名人:03/06/13 23:43 ID:vQ4SxL7c
東大工学部の試験で同じ数学の問題とかしたらこの30年で20点以上低下
してるわけ。棋士の力が落ちてても何ら不思議はない。

これに反論して見ろ。

671 :名無し名人:03/06/13 23:43 ID:+GSVus3C
>>664
> この時期のA級というのは相当レベルが低かった。
> どのタイトル戦でも争っていたのは谷川を除けば
> A級以外の棋士ばかり。

どの時期にA級以外のタイトル保持者・挑戦者が多かったかを考えれば、
A級の濃さが分かる。

〜80年    無風時代
80年代前半  タイトル戦国時代に
80年代後半  A級以外のタイトル保持者が当たり前に
90年代前半  羽生のタイトル独占(A1昇級が93年)
90年代後半  タイトル保持者(低段位での獲得経験者)が続々A級に昇ってくる
00年代前半  タイトルはA級のみでほぼ争うように(せいぜいB1上位)


672 :名無し名人:03/06/13 23:45 ID:+GSVus3C
>>670
> 東大工学部の試験で同じ数学の問題とかしたらこの30年で20点以上低下
> してるわけ。棋士の力が落ちてても何ら不思議はない。

東大受験者と東大定員と高校生人口
こういったものを無視してどうすんのよ?

今のA級面子は、C2級約50人時代を勝ち昇ってきた面子だよ。
昔の10人ちょっとで楽々抜けられた時代と違うんだよ。


673 :名無し名人:03/06/13 23:47 ID:wJngDHkW
>>664
だって、その当時は誰もタイトル戦には出れなくなった人たち
ばかりだよ。同時期のタイトル戦のデータを見てみろよ。
当時のレーティングが残っていないのが残念だが、レーティング
的には谷川を除いて10〜30位クラスの人たちがA級を占めていたと
思われる。
その証拠に数年後には彼らは跡形もなくA級から消え去った。

674 :673:03/06/13 23:51 ID:wJngDHkW
>>664
じゃなくて
>>669の間違い

675 :名無し名人:03/06/13 23:52 ID:3WUminx4
>>670
学力≠棋力
英数国社理≠将棋

>>670
氏ね

676 :名無し名人:03/06/13 23:52 ID:+GSVus3C
>>664
> 翌52期には上がってきたばかりの羽生がいきなり挑戦者に

翌53期には上がってきたばかりの森下がいきなり挑戦者に
翌54期には上がってきたばかりの森内がいきなり挑戦者に

これも51期のA級がかなり弱かったことの傍証だね。


さすがに翌55期に佐藤康が上がって以降は
だんだん羽生世代占有率が上がり、A級も濃くなっていく。

677 :名無し名人:03/06/13 23:54 ID:vQ4SxL7c
50人がへぼだから楽々抜けられたんだろう。
10人が強ければ大変じゃん。
渡辺が抜けてきた奨励会もへぼが増えたのよ。
だから抜けて史上四人目いってもたいして強くない。東大の問題と一致するじゃん。
弱いやつらの間で勝っても大山にはかなわないと言う事だ。


678 :名無し名人:03/06/14 00:00 ID:0MZP09/z
>>677
> 50人がへぼだから楽々抜けられたんだろう。
> 10人が強ければ大変じゃん。

仮に客観的に棋力を測定できたとして、
C2棋士にランキングを付けたとしたら、

10人なら上位2人は少なくとも2〜3期のうちには抜ける確率が高い。

しかし50人なら不確定要素が増える。
少なくとも四段昇格期に8勝2敗では頭ハネでまず昇級不可能だし、
9勝1敗でも運悪く頭ハネはありえる(実際にもあった)

679 :名無し名人:03/06/14 00:04 ID:0MZP09/z
>>677

東大は、人口比的にみて現在600人定員が多すぎるという説があります。
約3000人の定員ですから、20%近く定員が多すぎると言うことです。
なお現在の学習指導要領と、過去のものとでは、後者の方が圧倒的に中身が濃いです。

つまり東大の学力低下は、
 ・ 定員が多いことによる合格のしやすさ(=倍率が低い)
 ・ 学習内容の低下(=勉強することが少ない)

今の棋界は、
 ・ 三段リーグ・C2級の定員が多く昇級枠が小さい(=倍率が高い)
 ・ 研究が先鋭化(=勉強することが多い)

あなたの論は全く意味をなさない。

680 :名無し名人:03/06/14 00:05 ID:KKpMSK4x
東大ごときでなんで棋士の知能が計れるかな・・

かくいう漏れは開成→東大の落ちこぼれコースです。
667さん馬鹿ですいません。

681 :名無し名人:03/06/14 00:06 ID:9cZNq1Y9
つまりデータがあっても考える力がないから一部の棋士に全て独占
されてしまうのだよ。
昔の人の方が強いと言う事さ。青野より上にいる奴数人は凄くても下の
奴は大したレベルではない。昔の全盛時代の力の棋士と対戦させれ
ば殆ど負けるだろうね。

682 :名無し名人:03/06/14 00:07 ID:0MZP09/z
>>680
> 東大ごときでなんで棋士の知能が計れるかな・・

東大っていえば、はったりが効くとでもおもったんだろうね。
将棋に興味ある人に、東大生・東大卒がいるとは考えなかったんだろうよ。

683 :名無し名人:03/06/14 00:09 ID:9cZNq1Y9
お前が東大のわけないだろ。
俺は世代間の知的能力や思考力の推移の一例としてデータを出した
だけだ。棋士だろうが何だろうが当然時代の産物だから違う時代の
物を比較する参考としてだ。そんなことも読み取れないのか。

684 :名無し名人:03/06/14 00:10 ID:4Lk+B/Cx
>>669
しかし…
当時、大山自身が「今のA級なら楽に残留できる。」
というニュアンスの発言をしていた。
それ以前の大山、中原が全盛期の頃のA級と
比較して弱いと思っていたんだろう。
さらに、当時下位クラスに在籍していたチャイルドブランドの
面々も既に実力はA級といわれていたから、数年後の
A級と比べても弱い。という意味が含まれていたのかも
しれない。


685 :名無し名人:03/06/14 00:11 ID:0MZP09/z
>>681
> 昔の人の方が強いと言う事さ。青野より上にいる奴数人は凄くても下の
> 奴は大したレベルではない。

ついに負けを宣言したね。

青野がいるA級だから「羽生は弱い」って今まで行ってたのが、
「青野より上にいる奴数人は凄」いだからね。

数人っていっても
羽生・森内・佐藤康・谷川・丸山・藤井だけでも6人。
実際には郷田・森下・久保・深浦・木村・山崎あたりが
青野より上って思っている棋士は少数だろうしね。

686 :名無し名人:03/06/14 00:11 ID:qOoFqHgj
>>681

実際戦ったら、序盤で致命的な差がついて、あっさり昔の棋士が負ける。

序盤の研究を埋めたところからやっても、
今の棋士のほうが終盤でも強いんじゃないの?



687 :名無し名人:03/06/14 00:18 ID:4Lk+B/Cx
>>686
>実際戦ったら、序盤で致命的な差がついて、あっさり昔の棋士が負ける。

昔、小池重明という強いアマが居たんだが、
序盤がヘタクソなのでプロの眼からみるとだいぶ
楽な相手と映っていたらしい。
で、雑誌主催のアマプロ戦等で戦ってみると、
不利な局面から逆転勝ちの連続で、プロに勝ちまくってしまった。

何が言いたいかというと、将棋は序盤で全てが
決まるほど簡単じゃないということ。

688 :名無し名人:03/06/14 00:20 ID:Cu+usMwk
で、史上最強棋士をどうやって決めるのが合理的なの?

689 :名無し名人:03/06/14 00:20 ID:9cZNq1Y9
羽生は大山よりは弱いだろ。
棋士の実力も昔よりない。だから羽生が独占できるのさ。
青野でも上がれるくらいだから羽生以下数名は凄くても、全体的
には棋士のレベルは下がってると言う事だ。しかし凄いのは相対的
にそう見えるだけで絶対的なものではない。
だから羽生が登場して15年しても脅かすものさえいない。
米長や中原といい勝負だった谷川が今でも最大のライバルと。

690 :名無し名人:03/06/14 00:24 ID:qOoFqHgj
>>687

その小池は、誰に勝ったの? 


ある程度以上、昔だと思うから、羽生世代以前の
「特に優勢な局面を確実に勝ちに結びつける技術」を持っていない棋士に
勝ったんじゃないの?

691 :名無し名人:03/06/14 00:28 ID:0MZP09/z
>>689
> 棋士の実力も昔よりない。

あなたはこれをいまだに証明出来ていない。


> 青野でも上がれるくらいだから

今日の過去ログくらい論破してから言え。

692 :名無し名人:03/06/14 00:31 ID:9LeeGkuT
大山さんは強い棋士だと思いますけど、ここのスレを読むと
晩年までA級に残れたのは当時のA級が弱かったという指摘に
説得力を感じます。
664,668,671,673,676,684
あたりの議論ですね。

693 :名無し名人:03/06/14 00:35 ID:4Lk+B/Cx
>>690
小池が勝ったので一番強いのは全盛期の森けいじ八段。


>「特に優勢な局面を確実に勝ちに結びつける技術」

もしこれが確実に出来ればその棋士は
逆転負けが皆無という事になる。が、
そんな棋士は昔も今も一人だって居やしないよ。

694 :名無し名人:03/06/14 00:36 ID:htzQBDdQ
>>661
うまい

695 :名無し名人:03/06/14 00:36 ID:0MZP09/z
>>693

> もしこれが確実に出来ればその棋士は

別に100%出来る必要などない。

ある局面で、20%だった勝つ確率が
30%にもし上がったら、それだけで実に大きい。

696 :名無し名人:03/06/14 00:36 ID:jlWqScZk
>>683
>お前が東大のわけないだろ。

お前は東大出を過大評価しているみたいだな。
東大を「出ている」だけでいいなら、けっこうそこらへんにいるもんだぜ。
会社で使えるかどうかは別にしてな。

697 :名無し名人:03/06/14 00:37 ID:3CMvr4Fg
>>693
逆転負けが皆無って極論だなあ。
皆無とは言わないが、昔より逆転負けが少ないってことでしょ。

698 :名無し名人:03/06/14 00:39 ID:4Lk+B/Cx
>>697
>昔より逆転負けが少ない

これ、何かデータ出せる?


699 :名無し名人:03/06/14 00:40 ID:zTyVmoM0
青野が残れる今のA級が弱いという指摘にも説得力を感じるんですけど。
そういえば昔の将棋世界で、中原、米長、谷川は特A級とか書かれてました。
その頃が最強なのかもしれません。
すると最強は中原?

700 :名無し名人:03/06/14 00:41 ID:qOoFqHgj
>>693

そりゃ、羽生でもたまには逆転負けがあるから、
文字通り100%勝ちきれるやつはいない。

でも、勝ちきれる確率が50%→70%に上がっただけでも、
十分な成果であるといえる。



701 :名無し名人:03/06/14 00:42 ID:4Lk+B/Cx
>>700
>勝ちきれる確率が50%→70%に上がっただけでも

だから、そういうの何か具体的なデータを出せるの?

702 :名無し名人:03/06/14 00:44 ID:0MZP09/z
>>698
> これ、何かデータ出せる?

データは無意味。

ある局面で、もし終盤に強い棋士なら今までなら後手がまだ指せると言えたものが、
終盤に強い・弱い関係なく先手勝ちというようなケースが増えたということ。

実際に逆転するかどうかは関係ない。

703 :名無し名人:03/06/14 00:47 ID:4Lk+B/Cx
>>702
要するに、データを元にしての分析ではなく
君の印象批評にすぎないということね。了解。

ちなみに、データが無意味という根拠も述べてないよ、君。
どんな事でも、データを揃えればより確実な証明になるんだよ。


704 :名無し名人:03/06/14 00:47 ID:zTyVmoM0
>>699
自己レスだけど、大山名人はそういう時代にも生き残っていたわけだ
A級在位は長期にわたることだし、周りが弱かったから残れたという意見はおかしいと思う

705 :名無し名人:03/06/14 00:49 ID:G7tq2DX4
先崎によると、羽生、森内、佐藤、郷田は、奨励会時代、序盤の戦術では
なく、終盤の問題にばかり熱中していたそうだ。
それまでの詰め将棋的な終盤技術とは異なる新しいタイプの終盤力が
この時に飛躍的に伸びた。
羽生によると、彼はプロ四段になるまで序盤研究をしたことがなかったという。
羽生がプロになった頃は殆ど終盤での逆転ばかりで、年配棋士から
序盤がヘボだと馬鹿にされていた。

羽生が前例研究を始めたのは、パソコン棋譜検索が行われるようになった
この10年ぐらいのことに過ぎないという。
トップ棋士の終盤力が皆強く、序盤で作戦負けした時に以前のように容易に
逆転できないから序盤研究に力を入れるようになったのだそうだ(最近の
講演より)。

706 :名無し名人:03/06/14 00:55 ID:0MZP09/z
>>703
> 要するに、データを元にしての分析ではなく
> 君の印象批評にすぎないということね。了解。

IDくらい見た上で発言しろよ。
他人の意見に、自分の意見を述べただけだろ。

> どんな事でも、データを揃えればより確実な証明になるんだよ。

>>702でいったのは、
「終盤が強い → 逆転が多い」という論の進め方が意味ないってこと。
つまり「逆転のデータ」を調べても無意味ってこと。
それくらい分かれ。

707 :名無し名人:03/06/14 00:57 ID:oqN77qHw
>>705
そうすると、90年代前半に羽生が書いた
「羽生の頭脳」の価値ってものは
何だったんだという事になってしまう。

708 :名無し名人:03/06/14 01:01 ID:wT6veeJX
>>699
青野は昔に比べて今の方が強いという指摘は複数のプロ棋士にされてますよ。
TVでもそういう棋士の発言を何度か聞いたことがあります。
つまり年をとっても、学者タイプの青野のように研究熱心で
努力すれば棋力が向上するということが証明されたということで
他の棋士にとっても励みになっているということです。
そういうことも知らないということは将棋界の情報に日ごろ全く
触れていない方なんですね? 

709 :名無し名人:03/06/14 01:05 ID:OUI/e5j4
>>707
プロ四段になって序盤研究の必要性に次第に目覚め勉強し始めてからの成果で、
数年間の実戦で蓄えた経験と知識を書き込んだものでしょう。
しかし、もう10年たち、かなりの部分は時代遅れになっていると思うけど。

710 :名無し名人:03/06/14 01:05 ID:zTyVmoM0
>>708
それは知りませんでした
50歳で全盛期をむかえたということですね
他の棋士が弱いわけではないんですね


711 :名無し名人:03/06/14 01:07 ID:4Lk+B/Cx
>>705
>先崎によると、羽生、森内、佐藤、郷田は、奨励会時代、序盤の戦術では
>なく、終盤の問題にばかり熱中していたそうだ。
>それまでの詰め将棋的な終盤技術とは異なる新しいタイプの終盤力が
>この時に飛躍的に伸びた。

その先崎の文章は俺も読んだよ。でも、その研究のせいで
先崎の終盤が全盛期の米長、大山の終盤より逆転負けの
割合が少ないのかどうかは、実際に逆転負けの棋譜を
数えてみないと本当の事は判らないといっているだけだよ。

>>690のように、あたかも昔の棋士は逆転負けが今より
圧倒的に多いかのような思い込みをしてる人が居るから、
そんなことに何か証拠があるのか?と思ったわけ。

712 :名無し名人:03/06/14 01:10 ID:0MZP09/z
>>711
> 逆転負けの棋譜を数えてみないと本当の事は判らないといっているだけだよ。

「逆転負け」って以上は、
ある局面で「勝っていた」方がいるという価値判断が前提になっている。

しかしそれは「勝っていた」と思っていたのが実は間違いで、
「逆転」でもなんでもなく最初から勝負はついていた
というパラダイムシフトが起きたのではというのが、
先崎が言いたいこと。

したがって現在の棋士が、昔の棋士の逆転勝ちの棋譜を見ても、
逆転勝ちとは思わないケースが入ってくるということ。

したがって「逆転負けの棋譜を数えてみないと・・・」というのは無意味。


713 :名無し名人:03/06/14 01:13 ID:4Lk+B/Cx
>>712
>現在の棋士が、昔の棋士の逆転勝ちの棋譜を見ても、
>逆転勝ちとは思わないケースが入ってくるということ。

じゃあ、現在の棋士からみた逆転のケースだけを数に
いれれば良いだけじゃないか。何言ってんの?


714 :名無し名人:03/06/14 01:16 ID:0MZP09/z
>>713
> じゃあ、現在の棋士からみた逆転のケースだけを数に
> いれれば良いだけじゃないか。何言ってんの?

何か勘違いしてるけど、
逆転勝ちってのは、それ以前に「へま」をしているわけで、
「へま」を取り返す努力より、
最初から「へま」をしない努力をするのが現在の姿勢。

逆転勝ち=終盤力じゃないよ。


# あと人間である以上、ポカはまた別の次元の問題。


715 :名無し名人:03/06/14 01:19 ID:nXyHpQAf
大山名人陥落後のA級順位戦対戦成績(s47〜H4)

対加藤 10−4
 内藤 13−0
 二上  8−3
 有吉  5−2
 
 米長 7−11
 中原  0−4(番勝負含まず)
  森  3−5
 桐山  7−6

 谷川  1−5
  南  3−3
 田中寅 0−2

大山は強かった。ただ、A級に残れたのは理由があったことは確か。

716 :名無し名人:03/06/14 01:26 ID:RJEEm7+i
>>714
将棋には「へま」も「正解」も無いです。
将棋という複雑なゲームは人間には難しすぎて、最善の手というのも
永遠に見つからないでしょう。
それまで定跡だと思われていたのが、未知の妙手が見つかり
新しい定跡にとって替わるということもよく起きます。
負け筋だと思っていたのが実は勝ち筋だったということも
よくあります。
だから逆転勝ちなのかどうかは本当のところは誰にもわからないです。
厳密に言えば「どうやら逆転勝ちのようだ」とプロ棋士たちが
推測しているに過ぎないことが多いです。
敗着も同じで、「どうやら敗着らしい」と言っているに過ぎません。

717 :名無し名人:03/06/14 01:35 ID:9cZNq1Y9
> 青野は昔に比べて今の方が強いという指摘は複数のプロ棋士にされてますよ。
TVでもそういう棋士の発言を何度か聞いたことがあります。

これは中原だとか米長が言ってることじゃないだろ。
 先崎あたりだと自分の世代が強いという意味で言ってんだろ。
 そしたら加藤の大山、升田の全盛期の方が羽生より強い発言とかわらんじゃん。
 俺は青野がPCとかで研究を怠らないのは認めても同じことは今の若者なら
当然やるわけだろ。それでへぼい時代のA級の常連でもなかった人を復活
 させるのは羽生たちは別格としても他の層は薄いことの証明にしか思えん
 のよ。あと昔の奴は順位戦が基本給決めるからそこだけ命懸けてた奴も
 多いことを忘れないことだ。

718 :名無し名人:03/06/14 01:38 ID:neW7sCch
>>702
要するに、データを元にしての分析ではなく
君の印象批評にすぎないということね。了解。

ちなみに、データが無意味という根拠も述べてないよ、君。
どんな事でも、データを揃えればより確実な証明になるんだよ。




719 :名無し名人:03/06/14 01:41 ID:GMIcZs2J
>>717
といっても青野さん以外の同世代、40代の棋士は大部分が没落して
しまったわけですが。
だから青野さんの努力は、尊敬に値すると思うのです。
まあ、あなたのような人にそんな事を言っても馬の耳に念仏
なんでしょうけどね。

720 :名無し名人:03/06/14 01:50 ID:9cZNq1Y9
どっちにしても高橋や南の最盛期がたとえば藤井とか森内の今より
弱いとは言えんじゃん。今は彼らが弱くなったとしてもだよ。
逆に30代より50代が強い棋士など過去に数例しかないんだから、
まわりのレベルが下がってるという論理に軍配が上がるわけだよ。

721 :名無し名人:03/06/14 01:50 ID:0MZP09/z
>>717

青野が弱いことの証明じゃなくて、

青野が強いって言う証拠はない。
青野が弱いと私は思う、ってしか言ってないじゃない?

青野がA級に上がったのは、
57-58期のB1級で、8勝3敗を2期続けたから。(57期は頭ハネ、順位を上げて58期に昇級)

この間の22局中、羽生世代との対戦は郷田・先崎と1回ずつで両方負け。
年上の桐山・内藤・森・田丸には6戦全勝。
羽生世代より上で自分より年下の55年組などには10勝4敗。
つまりA級昇級は、羽生世代に勝って昇級したのではなく、
羽生世代より上の35〜45歳くらいの層が青野より弱いから昇級した。

またA級に昇級してからの3期で12勝15敗だが、
この間、羽生世代(佐藤康)より歳下には、4勝12敗と大敗。
谷川・島・田中寅・森下の35〜45歳くらいの層に、6勝3敗と勝ち越し、
年上の加藤一二三に2勝0敗。
つまりここでも羽生世代より上の35〜45歳くらいの層が青野より弱いから残留した。

 # なお谷川に2勝1敗と相性が良いのが大きかったのは一応特筆しておく。

722 :名無し名人:03/06/14 01:50 ID:7TnYIYX1
たしかにここしばらく印象批評が多い。
このスレ的には、妄想でもかまわないから
根拠を付けた書き込みをキボン。

723 :名無し名人:03/06/14 01:55 ID:/tTMgp02
>>721
なるほど。
即座にこれだけのデータを出して論証するなんてすごいですね。

724 :名無し名人:03/06/14 02:01 ID:9cZNq1Y9
羽生世代より上の奴が弱いとしても大山、中原、加藤、米長
のいた頃のA級では安全パイの存在だったわけだからその時代
を今のメンバーが凌駕している証明にはならんよね。 W

725 :名無し名人:03/06/14 02:25 ID:0MZP09/z
青野が80年代にA級にいたのは、自身が31〜38歳の頃。

その当時、大山は61〜68、有吉が48〜55歳、加藤・内藤が44〜51、
米長40〜47、森が37〜44、中原・桐山が36〜43

明らかに年齢が高くて盛りを過ぎた棋士は大山・有吉だけ。
大山には2勝4敗、有吉には2戦全勝。安全牌の棋士とまでは言えない。
ちょっと全盛期を終わりつつあった加藤一・内藤には4勝6敗。ほぼ互角。

全盛期の米長・森・中原・桐山には流石に4勝17敗。
このタイトル量産していた全盛期の棋士には
確かに安全牌と言われても仕方ないだろう。

しかし年齢差が中原・桐山とでは5歳。
羽生世代の真下世代が割りを喰っているのと同じ様な現象だったわけで、
別に青野をバカにするようなこととは思わない。
少なくともこの10年で、青野が抜いたか、上が勝手に落ちたのかは別にして、
現時点で青野>米長・森・中原・桐山なのは事実。

726 :名無し名人:03/06/14 06:00 ID:imtqOcgs
毎日がちょっとした祭りですね

727 :名無し名人:03/06/14 06:46 ID:uwaGbGXW
大山の時代はレベルが低かった。
大山は時代に恵まれたラッキー珍獣。

728 :名無し名人:03/06/14 08:21 ID:gWWZ26TU
>>727
それは仕方がない。
大山を倒すべき5歳から15歳程度下の世代は
将棋の骨格が出来るころに戦争脳影響をもろ
に受けてしまったんだから。



729 :名無し名人:03/06/14 08:58 ID:WtJ/jYit
タイトル挑戦時の羽生
タイトル防衛時の羽生
順位戦4、5戦目の青野
B級2組の藤井
対羽生戦の村山
10秒将棋の田村
本気の剱持


さあどれが一番強い?


730 :名無し名人:03/06/14 09:00 ID:WtJ/jYit
辻”ヒャッホー”よしなりage

731 :名無し名人:03/06/14 09:11 ID:ne/h14oG
 ∋oノハヽo∈
 ○( ´D`)○ ヒャッホ-♪
  \(  )/
  (ノ(ノ
  彡

732 :名無し名人:03/06/14 10:17 ID:DGHkRq0y
>>729
倉敷籐花戦で林葉からタイトルをもぎとった頃の清水


733 :名無し名人:03/06/14 10:43 ID:WnN9mkrE
123先生を尺度にしたら?
名人1期取ったとはいえ、全盛期の大山・中原には全く歯が立たず、
相手にされなかったのが、ほんの数年前のA級では互角に戦ってました。

10代〜40代 A級から4回陥落。
50代前半     B級暮らし。
50代後半〜   連続9期A級に在級。

仮に123の力が全く変わってないとしても(ありえんw)、
大山全盛の頃より今のほうがレベルが高いなんてことにはならない。

734 :名無し名人:03/06/14 10:54 ID:dLJDOQ9W
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735 :名無し名人:03/06/14 10:59 ID:g2WHIa/5
青野先生もA級では藤井・郷田・モテにも勝ってるし、
消化試合とはいえ、森内にも後手で勝ってる。
羽生はともかく、羽生世代にとっては侮れない相手だろう。

736 :名無し名人:03/06/14 11:47 ID:QFLEVgen
周りとの差で行けば大山。
当時の大山と現在の羽生がやれば羽生。
当時の大山と現在の藤井・モテ・○・タニーでもたぶん後者。
研究が継続される将棋では時代と共に内容が上がっていくものだと思っています。

大山が今の世の中で研究もして全盛期だったら、羽生がPCもない時代に生まれて勝負したら
互角ではないのかと・・・互角くらいであって欲しいです。


737 :名無し名人:03/06/14 11:51 ID:CyZnyxcd
昔は将棋の本に限りがあったからしょうがない

738 :名無し名人:03/06/14 11:51 ID:9togZNzK
■■■■■ 耳つんぼのmiya 錯乱絶叫 ■■■■■
====================棋太平オープンチャットログ===================
miya    >>大変むかついた むちゃくちゃ書いたよ
miya    >>2チャンネルへ行ってる人アホや!
島     >>どしたん?>miyaさん
miya    >>アホとおもわんのか・・
miya    >>いや、もういいよ 忘れて 大変むかつくところや
miya    >>Oiseauさん、あそこは大変むかつくところや、むちゃくちゃ書いたぞ
miya    >>あほだれめーーーーと書いた
miya    >>Oiseauさんが書いた部分が少しあるね。少し切れたけどね
Oiseau   >>え?私なんか書いたかな
miya    >>体験版さんのどれかさんは、掲示板の書き込みの犯人の一人やろうな・・
miya    >>体験版さんの、掲示板の書き込み犯人さんよ、お前、冷凍庫に頭を入れてそのまま気絶しやがれ!
Oiseau   >>私まだなにも書いてないよ
島     >>miyaさん、おちついて・・・ 感情だしたら、負けだよ
miya    >>おちついていられるかー
miya     >>けど、本当に情けねーやつらが集まるような所だぜ!暇つぶしやろーの集まり場だぞ
Oiseau    >>miyaさん有名人だね
miya     >>2チャンネルへ行くと本当に頭がぐつぐつとしちゃうぜ!
miya     >>あーむかつくなー
Oiseau    >>なら行かなきゃいいじゃん
miya     >>暇つぶしやろーの集まり場には行かない方が賢明だぜ
miya     >>Oiseauさんが書いた文じゃなかったら、笑うんじゃねー、バカヤローー
miya     >>とかくところだったんですけど。
Oiseau    >>何? 私だと良いの?
miya     >>私の味方じゃないの?
Oiseau    >>私はいつも中立です
miya     >>そうかぁ、私の味方じゃないんだな
miya     >>向こうへいきやがれ! 俺、大変切れてるんだ

ふふふふ

739 :名無し名人:03/06/14 12:08 ID:HWdgDpSc
>>733

一二三九段尺度ほど、訳わからないものはない(w

不滅の記録、伝説の21歳A級降級の保持者だもん。



740 :733:03/06/14 12:21 ID:WnN9mkrE
そうだったな、正直すまんかったw

>不滅の記録、伝説の21歳A級降級
ということは、驚愕の65才A級昇級もあるかも
((((((((( ;゚Д゚))))))))ガクガクブルブル

741 :名無し名人:03/06/14 12:38 ID:OTL1gjn/
大山が今の世の中で研究もして全盛期だったら、羽生がPCもない時代に生まれて勝負したら
互角ではないのかと・・・互角くらいであって欲しいです。

お前妄想激しいな。ガン手術後の大山とやって最後に負けた羽生がそんなに
凄いわけないだろ。50上のよぼよぼジジイに負けたんだぞ。 ぷぷぷ

742 :名無し名人:03/06/14 12:42 ID:9togZNzK
指導将棋でプロに勝った事なんてキミがしゃべらなければ
だれも知らないはずだよね?
困るのだったら最初から黙ってたらどうかな(笑)



         miyaネタワッショイ!!
     \\  miyaネタワッショイ!! //
 +   + \\ miyaネタワッショイ!!/+
                            +
.   +   /棋\  /太\  /平\  +
      ( ´∀`∩(´∀`∩)( ゚ д゚)
 +  (( (つ   ノ(つ   丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ (  ノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)
       棋太へぃFAN    miya




miyaはウザイな いつも人見下してるとこあるし
ああいう横柄な発言は前から目立ってたな
周りもチヤホヤするからますます増長してやがる
社会人としてはヒヨッコ丸だし、大人の恐さ早くおぼえたほうが
身のためだよ、ボウヤ     



743 :名無し名人:03/06/14 13:44 ID:6VFaTwcN
>>741
たかが、数回負けたということぐらいで何がわかるんだよ・・・
大山がじいさんでも、羽生だって若かったんだよ。

いくら昔大山が無敵だったと言っても3割・4割は負けてるんだし。
今の羽生にしたってそう。いくら無敵の奴でも負けるときは案外
多いんだよ。

それに、大山がボロ負けだった中原には当時の羽生でも勝ってるしな。

744 :名無し名人:03/06/14 13:48 ID:OTL1gjn/
羽生オタ必死ダナ。

大山が今の世でもっとボケてヨボヨボだったら、羽生がPCで一生懸命研究して勝負したら
互角ではないのかと・・・互角くらいであって欲しいです。

これが事実だろうな。


745 :名無し名人:03/06/14 14:04 ID:9R6SD5h9
>>739

>不滅の記録、伝説の21歳A級降級

これ、しかも順位1位からの記録だしね。

746 :名無し名人:03/06/14 15:51 ID:s7soqAmA
これでつね。
ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni15.htm
加藤先生が落ちなければ、史上初で元名人の塚田が落ちる
ところだったんだね。


747 :名無し名人:03/06/14 15:52 ID:oNV6mvXF
このスレの大山批判は的外れが多いな。
昔のA級は弱かったから大山が独占しても
当然?羽生の独占の方が偉い?
仮にそうだとしてなんで大山は弱いってことになる。
批判は自由だが公平にやれや。
対戦成績だって、50歳以降のは無視しろや。50歳過ぎての
ピン、内藤、ガミ、米、中原の成績見てみ。比較にならんよ。
落ち込むのは分ってんだから、本来外すもんだろ。大山は
超人だからそこでも勝ってて当然かw たしかに、63歳で名人
66歳で棋王に挑戦してはいるw 負けたがなw
大山の全盛期の強さを測るには升田、百歩譲ってピンしかない。
盤外戦がどうであろうとそこを見る他ない。
因みに40代の絶好調の時期のピンの将棋を見て六段頃の伸び盛り
の島が角落ちで自信がないと言ったとか、河口本に書いてある。
ジョークだとは思うがw


748 :名無し名人:03/06/14 16:07 ID:WnN9mkrE
>>747が良いことを言った。
禿同。

でも、反論がきついんだろうなあ・・。
ここは123たんか青野たんに正直な意見を聞きたいもんです。

749 :名無し名人:03/06/14 16:27 ID:oDjEscHa
おじいさんたちへ

いい年こいて2chなんぞに入り浸った揚げ句

「w」とか「でつ」とか「禿同」とか使って
悦に入ってるのって

恥 ず か し く な い ?

750 :名無し名人:03/06/14 16:38 ID:WnN9mkrE
>>749
おじいさん?
わしゃあ戦後生まれですが、それが何か?

751 :2006年まで名無しさん:03/06/14 16:57 ID:Zf4b0z0U
素人ながら

横綱 大山   横綱 羽生
張横 中原   張横 木村
大関 谷川   大関 升田
張大 米長   張大 塚田
関脇 加藤   関脇 二上
小結 佐藤   小結 内藤
筆頭 南     筆頭 桐山
前ニ 高橋   前ニ 丸山
前三 有吉   前三 山田
前四 森安   前四 森内
前五 藤井   前五 森

こんなイメージ
    

752 :大山気取った・・・光田!:03/06/14 17:02 ID:jVcZ0az7
ふじいとクボだ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

753 :あぼーん:03/06/14 17:02 ID:vMvMamoj
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

754 :名無し名人:03/06/14 17:08 ID:GKCX9rMx
>>747
 確かにいい内容だ。

755 :名無し名人 :03/06/14 17:10 ID:x/rFU+l7
>>750
「戦後生まれ」という言い方自体が古臭い(w
戦後58年もたっているというのに。

756 :名無し名人:03/06/14 17:12 ID:CyZnyxcd
わしゃあ元日生まれですが何か?

757 :名無し名人:03/06/14 17:13 ID:x/rFU+l7
ところで50歳過ぎてから力が落ちるというのは誰も証明していないでしょう。
将棋の強さのピーク年齢も個人差がありすぎてよくわからない。


758 :名無し名人:03/06/14 17:17 ID:x/rFU+l7
>>751
どう考えても、南や高橋よりも森内(前名人)、藤井(前竜王)の方が
強いというイメージがあるよ。
南や高橋はタイトルをとっている時でも強さに?マークつけられてたからね。

小結以上は、過去の実績そのままだから、文句はないが。

759 :名無し名人:03/06/14 17:22 ID:gT6bX4xB
イメージが曲者だよ。
青野の場合でも50で強くなったとかも誰も証明してないし。
俺的には80年代のA級は内藤や有吉でも1000勝棋士だから青野に
したら楽ではなかったと思うけどね。


760 :名無し名人 :03/06/14 17:22 ID:i6AZRodh
>>747
なんで、あんた、やたらとwをつけるの?

761 :名無し名人:03/06/14 17:28 ID:Pq2gj1b0
全盛期の実力対比は難しいが、晩年の大山先生は偉大だったと思う。

亡くなる前年のA級順位戦に6勝3敗でプレーオフに進んでいる。
大山先生は当時68歳。
もう少しで名人戦の途中で大往生というところだった。

762 :名無し名人 :03/06/14 17:33 ID:iMAg/uL+
>>761
確かにたいしたものだとは思うが、同時に、当時のA級が弱すぎるというのも
否定しがたい罠。大山自身がそのことを認めているわけだし。



763 :名無し名人:03/06/14 17:40 ID:nl+ftTug
>>757
40代以上は弱くなるというイメージは比較的最近植えつけられたものだと
思うよ。
羽生世代が登場した後、現在の40代〜50代が急に成績があがらなくなって
下位に転落していってしまったからね。それまでは、かなりの高齢者でも
上位で頑張っていたというイメージがある。

764 :名無し名人:03/06/14 17:43 ID:EoYmDqg5
大山が今のA級なら誰でもなれると言ったのは80年代のもので
このころのことではないよ。
結局1000勝棋士が六人いた頃のA級に対して言ったわけ。

765 :名無し名人:03/06/14 17:44 ID:GKCX9rMx
>>763
岡崎史明は,50代になってC1からB1まで昇級したな。

766 :2006年まで名無しさん:03/06/14 17:46 ID:Zf4b0z0U
>>751
あれ
郷田入れ忘れてた
森out 郷田in

>>758
若手?は意図的に厳し目に評価してます
来年から急に弱くなったとしてもこんくらいのイメージという意味です

767 :名無し名人:03/06/14 17:47 ID:gWWZ26TU
同じ人なら年々強くなっているでしょう。
たとえば,68歳の大山は35歳や25歳の大山より強い。
ただその強くなる伸び具合が年をとると小さくなり下の人に
追い越されるだけ。

768 :名無し名人:03/06/14 17:47 ID:VhFs/3O7
>>764
1980年代から1990年代はじめまで、ずっとA級は弱かったよ。
君の言う50〜51期当時のA級がいかに弱いものであったか
既に論証済みだと思うけど。過去ログをちゃんと読んでみたら。

769 :名無し名人:03/06/14 17:52 ID:xUpJoFxw
青野は羽生世代に無視されていただけ。
一旦羽生世代に目をつけられたら、
突撃・米・55年世代・一二三のようにA級から落とされるよ。

770 :名無し名人:03/06/14 17:53 ID:EoYmDqg5
弱いわけないだろ。
青野の現在を見ろ。青野でもA級にいられるんだよ。
今の方が弱いんだよ。

771 :名無し名人:03/06/14 17:55 ID:VhFs/3O7
>>767
そんなに単純じゃない。
読みの力、記憶力、体力、集中力などは、20代をピークとして
段々落ちていくからね。
技術、知識、経験、盤外戦術その他は、努力すれば年とともに
進歩していく面があるから、一定の年齢で強さのピークが形成
されると思う。
それは棋士によって個人差が大きいけど、普通は30代〜40代半ばぐらい
ではないか?

772 :名無し名人:03/06/14 17:56 ID:VhFs/3O7
また、釣り師がたくさん出てきたな(w

773 :名無し名人:03/06/14 17:57 ID:EoYmDqg5
> 一旦羽生世代に目をつけられたら、
突撃・米・55年世代・一二三のようにA級から落とされるよ。

アホかお前。年とったのと不祥事で将棋どころでなくなって落ちた
 だけだよ。ちなみに谷川の対戦成績見てみろよ。
 中原、米長とだって殆ど変わらない奴が去年羽生にトリプルスコア
 だろ。別に今の棋士が強くなってなんていないんだよ。



774 :名無し名人:03/06/14 18:01 ID:DNEsVjOW
深浦は青野のことを
「恐ろしい人。」っていってるんだけどね。
青野の著作は鋭利な刃物のようだといつも思ってた。
ダメな変化をはっきりだめだという。
名人戦の解説のときも谷川挑戦者が打開の手筋をはなったとき
一人だけ
「こんなのだめだめ。」と青野が言ってたのは印象的だ。

775 :名無し名人:03/06/14 18:01 ID:xUpJoFxw
序盤の研究が棋界を席巻してから、
40過ぎの棋士の活躍が著しく減った。
40過ぎて若手のような情熱を持って将棋に取り組むのは難しい。
中原・米のような一時代を築いたものならなおさらだ。
昔なら大山のように過去の貯金・盤外戦術で勝てたのになあ。
青野は序盤が日々発達する現在の将棋のほうが昔よりあっているだけ。
しかも、たいして強くないからすぐ没落する。

776 :名無し名人:03/06/14 18:02 ID:DNEsVjOW
でも終盤力はB級だね。青野

777 :名無し名人:03/06/14 18:03 ID:xUpJoFxw
まじめに書くと
大山のような盤外戦術しか能がな化石は、
羽生の相手にならないな。
モテ光にも勝てないだろう。

778 :名無し名人:03/06/14 18:05 ID:DNEsVjOW
あと青野はえらぶらない、もったいぶらない人も定説
邪心がなさすぎでそれが長所。
どんな悪手でも若手がなぜそう指したんだ?と気軽に
質問できるらしい。
若手は
「青野さんだから聞けた。」とよくいうよね。
けれんみがないっていうのも棋士には重要な資質だと思うなあ。

779 :名無し名人:03/06/14 18:08 ID:EoYmDqg5
それで三敗かい。癌から復帰した50上のジジイに。
将棋世界のしょぼい棋譜も目に焼き付いて離れないね。
序盤戦術は確かに進歩してるよな。弱くなった集団のなかではな。

780 :名無し名人:03/06/14 18:19 ID:+5uueC9m
>>774
青野さんは、将棋界一の研究家でしょう。棋士にならなかったら
学者になっていたと思えるような人だから、極めて特殊なケースだね。
深浦さんも奨励会時代からずば抜けた研究家として知られていた人で
彼だからこそ青野さんのすごさがよくわかるのだと思う。


781 :名無し名人:03/06/14 18:20 ID:7TnYIYX1
議論をしたい人は、ちゃんと考えてから書き込んだ方が楽しいYO!
主観・決め付けのループは飽きた。

782 :名無し名人:03/06/14 18:27 ID:DNEsVjOW
>>781
まあ世代間の比較は
仮想の世界だからそもそも意味ないと思われ。

783 :名無し名人:03/06/14 18:52 ID:Zf4b0z0U
振り飛車党オンリーだと
1大山 2藤井 3大野 4久保 
でいいんですかね
ってか他に知らん

A級に上がれなかった?最強棋士は
1屋敷 2中村 3西村 4福崎 

784 :名無し名人:03/06/14 18:57 ID:sFlu7b7u
屋敷来年には9段かw

785 :名無し名人:03/06/14 19:11 ID:Ls8Rj+UA
相対的実力なら全盛期の木村で確定なんだけどな・・
何で大山になってるのかな

786 :名無し名人:03/06/14 19:16 ID:rNaScjcj
>>783
西村が入っているのが渋い。

787 :名無し名人:03/06/14 19:33 ID:sFlu7b7u
この板で中原がちゃんとした扱い受けてるのはこのスレだけ

788 :名無し名人:03/06/14 19:39 ID:AefDIPTL
>>787
大山ヲタには悪いが、どう考えても棋力は中原>大山だからね。
大山が中原に勝っていたのは女の扱い方と盤外勝負だけかな。

789 :名無し名人:03/06/14 19:41 ID:V5nWo4Xx
>>788
真の棋力で強さを誇ったわけではないことを羽生先生以下、ほかの棋士は
看破しているのかなあ?

790 :名無し名人:03/06/14 20:19 ID:AQN9e0su
>>783
藤井の次は森安秀光だろう。タイトルも取っているし。
そういえば大内や森Kは両刀使いだから、振飛車党で
タイトル経験のあるのは大山・藤井・森安だけかな?

A級に上がれなかった方は、屋敷をタイトル獲得数を
考慮して?トップにするならゼロの西村は4位以下では?


791 :名無し名人:03/06/14 20:41 ID:Zf4b0z0U
>>790
森安は忘れてた

西村と福崎ならどっちでもいいかな

792 :名無し名人:03/06/14 20:58 ID:ydYwRJKK
>>791 福崎十段タイトルとってますら。
    西村は史上最強の五段といわれた。

    全盛期最大風速でいえば 福崎>西村だと思うが・・・

793 :名無し名人:03/06/14 21:22 ID:mZ3CgjOX
>>747

>>7

794 :名無し名人:03/06/14 21:42 ID:9togZNzK


=====================================================================
ハンドル:miya 年齢:0 性別:非公開 [ブラックホール ]
腕 前:初心者ってわけじゃありません。
自己紹介:囲碁1級です。
=====================================================================
棋太平-SysOp >>戦績は207勝75敗(73%)です (PC User)
=====================================================================

対局速報 ⇒⇒⇒【 ブラックホール 】vs【 miya 】 ━ ブラックホールさんの勝ち!! ━

miya >>フィリピンパブの4軒はしご。。あさの6時まで。。。
miya >>さすがに、よいだけはさめてました
miya >>最後のところには妖怪のロシア人に・・・・
miya >>なんで、40過ぎのオバタリアンが・・・・
miya >>それまでは、20代前半だったのに・・・
miya >>ははは
miya >>いい思い出になりましたね
miya >>だれかが、金髪がいいからというもので(笑)
miya >>そのひとは、しっかりと1番可愛い若手の金髪をとなりにGETしてました(笑)
miya >>贅沢三昧でしたね(笑)
miya >>あとは、ながれるまま…(笑)
miya >>ふむふむ
miya >>もう寝ます


795 :名無し名人:03/06/14 21:54 ID:+qtU1ggi
羽生の勝率が高いのは対戦相手が弱すぎるからさ。
それを認識しないと。もうデビューして18年になるのに年下で
きらめく才能のライバルが1人もいないでしょ。相変わらず谷川が
一番の敵だも。結局羽生以下の世代が弱いことが羽生を凄く見せて
るだけ。大山みたく1000勝棋士の年下を何人も相手に中原以外は
勝ちこしてきたのとは意味が違う。

796 :747:03/06/14 21:57 ID:z/EWifB3
>>793
おまいは何が言いたいの?
羽生が強いって?禿同だ。
折れは>>747で羽生が弱いなんて
一言も言ってないし、もっと言えば俺は羽生ヲタだ。
で、大山は嫌い。だが、好き嫌いと評価は当然別。
才能的には升田が上だろうに、こと勝負に限っては
大山にあしらわれた。これを強いって言うんじゃないのか?
当時の大山はもし7冠あれば7冠を10年くらい独占してても
おかしくはない。升田以外は敵じゃなかったから。
羽生の擁護は心地よいが、その為に大山を貶める論法が
まかり通ってはイカンと思い敢えてレスした。

どっかでおじいさん扱いされたが折れは44歳だ。子供の時から
将棋世界が家にあって読み続けている。

797 :名無し名人:03/06/14 22:11 ID:ww1qVcSX
大山の全盛期を直に見ていたのですね
やっぱりそういう人の意見が聞きたい
実績だけで考える頭でっかち意見は、特に反論できなくても違和感を感じることがある。
時代の空気を知っている人の意見をもっと聞きたい。
だって知らない人にかかっては、木村名人だって名人5期ですまされてしまうんだから。

798 :名無し名人:03/06/14 22:12 ID:I3Svg/TQ
誰か羽生のタイトル戦全戦跡をまとめてくれないかなあ、と言ってみる。

799 :名無し名人:03/06/14 22:21 ID:Kt48qrXc
>>795
40年後。
羽生が最強たれたのは、同時期のライバルを精神的に、
盤外の研究会までこめてカモにしたこと。
そのライバルたちが壁となって、下の世代が上がってくるのを
阻止できたこと。
この構造で自らの挑戦者は、カモの羽生世代か、羽生世代
打倒に力つきた木村、渡辺らだった
  ・・・と言う香具師がいるかもしれんなあ。

羽生に強いとされる深浦も羽生に挑戦できる位置に立てぬまま、
30過ぎてしまう。

佐藤は歴代棋士でも強い棋士だと思うが、
羽生の前ではカモ以外の何ものでもない。

まあ、加藤や二上も歴代で強い棋士だと思うが、
大山の前ではカモだったのと同じか。

800 :名無し名人:03/06/14 22:27 ID:I3Svg/TQ
羽生に6連勝していた森内もタイトル戦では相手にならない。
深浦も対戦成績では互角だが王位戦では4−1で負けている。


801 :796:03/06/14 22:37 ID:z/EWifB3
>>797
直ではない。が、当時の将棋世界を読むと、
升田、ガミ、ピンの挑戦の時は盛り上げてるんだが、
終ってみればいつも大差。ガミもピンも大山が居なければ
名人を升田と争えるレベルだった。この3人に山田を加えた
面々がモテ、○あたりと較べて才能において見劣りする、
というのは折れは理解できない。序盤の進化以外に根拠が
見当たらないし、3〜40年経ってるんだから序盤に限っては
進化してない方がおかしい。
升田・山田は負けず嫌いだからはっきりとは言ってないが、
ガミ、ピンは盤外戦を言いつつも力負けしていることを認めている。


802 :名無し名人:03/06/14 22:41 ID:rv7RvBN5
>>799
下の世代と言っても、羽生世代より若い強豪棋士って
三浦、鈴木、久保、堀口ぐらいだからね。
年齢も羽生世代と3〜5歳しか違わない。
深浦、屋敷は羽生たちと同年齢で、木村も僅かしか違わない。

だから、本当の意味で羽生世代より若い有望棋士というのは
山崎、渡辺、宮田、松尾、橋本ということになる。彼らは今伸び盛りで
羽生世代が壁となって上がるのを阻止しているという構造には
なっていない。

803 :猿よりも低能なmiya本人です^^;:03/06/14 22:46 ID:R2RTk5mw
あは^^; プロ殺しのmiyaです 
miya本人です。
お前ら 可哀相な奴ですね^^
私は自分の勝率なんか気にしません。
強くなるために、楽しくするために、将棋を指してます。
勝率を気にしてたら、8割5分ぐらいは自信ありますよ〜。
なにしろ 私は元タイトルホルダーの屋敷さんを矢倉で倒しましたからね^^;
でも、私はなるべく強い人とさして強くなっていきたいのでね。。
皆さんの勝率なんか、勝率イコール強さではないと思っているので、気にしません。
棋太平では、将棋さえ強ければなにをしてもいいんだよ・・
変化無限が弱いものいじめすれば、それは勝率稼ぎ。。。
俺は弱いものいじめしても、それは「指導」だよ^^;
それが棋太平の常識だよ!
お前ら全員格下だよ
アホーーーー



804 :名無し名人:03/06/14 22:46 ID:rv7RvBN5
>>801
羽生以後の現代将棋で本当に進化しているのは序盤というよりも終盤でしょう。
序盤が進化しているというのは俗説でプロの見方は違うようですよ。
羽生もプロになるまでは序盤など研究したことなく終盤術ばかり熱中して
いたそうですから。

805 :名無し名人:03/06/14 22:47 ID:7Tk4ocf7
大山の盤外戦術のことを引き出して大山の実力を低く見る意見が多いが,
将棋は,人間のやっていることだよ。盤外戦術も実力のうちだと思うが。

806 :名無し名人 :03/06/14 22:50 ID:Byidd3mt
>>804
奨励会時代の羽生、佐藤、森内、郷田が終盤術に熱中していたという
話は先崎が書いていたね。
しかし、佐藤が奨励会で2段から4段にあがるまでの間、22勝1敗とは
信じられないぐらい凄まじい記録。彼こそが天才なのかもね。


807 :名無し名人:03/06/14 22:52 ID:ww1qVcSX
反論とかじゃなく単純な疑問なんですけど、盤外盤外て、具体的に何をしたわけですか
ずるいことばかりしていたみたいに書かれているのが、ずっと気になってるんですけど


808 :名無し名人:03/06/14 22:55 ID:Zf4b0z0U
>>806
その1敗って誰に負けたんですかね

809 :名無し名人:03/06/14 22:56 ID:+qtU1ggi
負けた奴のいい訳だと思うけどな。
羽生だってこれ以上独占が続けばそう言う話になるんだろう。
今の羽生もその域に近づいてるんだろうが終盤近くでおそらく最善手
以外の手を指して相手を自滅させるようなことができたんじゃないのかな。
曲線的に戦えるというか。将棋の特徴は相手の王様を自分より先に
詰ませるゲームであると同様に、自分の王様を相手より長くつまさせ
ないようにするゲームだから。

810 :名無し名人:03/06/14 23:00 ID:vP9rti+P
結局どうすれば強いことになるんですか?

1)最大瞬間風速 一時期であってもとにかくタイトル独占、優勝
しまくればよし

2)持続が大事 オサーンになっても棺おけに片足突っ込んでも
A級のやつがとにかくすごい

3)先見性 このお方は昭和00年代にあってこれだけ進んだ将棋を
指していた、すごい!

どれがいいの?素朴な疑問です。

811 :名無し名人:03/06/14 23:04 ID:Zf4b0z0U
>>809
昔の将棋界が閉鎖的というか未熟だったことの象徴だろう
なんせアマとプロの差が大きいことを自慢してた社会だし
大山が強い理由、二上、加藤が勝てない理由をそんなとこに求めただけだと思うよ

812 :名無し名人:03/06/14 23:05 ID:4f6xs7OE
>>809
名人戦の2局目だっけ、52銀を同角と取らせた手。
あれなんか心理的部分大きい。
早逃げしたら詰まなかったが、全部清算して79歩打たれたら
もう森内の勝ちはない、なんて気がつきにくい。


大山の盤外戦を批判している香具師はけっこう私怨っぽいな、と思う。
大山ヲタもうざいけど、アンチ大山もうざい。

813 :名無し名人:03/06/14 23:05 ID:eadzGM6+
>>810
1は羽生2は大山で確定してつまらんから3を議論しよう

羽生も大山も3のタイプじゃないな
誰になるのやら

814 :801:03/06/14 23:06 ID:z/EWifB3
>>804
この10年、矢倉森下システム、四間藤井システム、
深浦改良型森下システム、谷川以降の角換り、中座○の
横歩後手8五飛等いずれも緻密な検討が加えられており、
30年前の棋士には想像もつかないような、進化がまずければ
変化を遂げたことは間違いないと思う。
終盤に関してはよく分らんのだが、進化した終盤術というのは
終盤の弱い棋士でも共有できるような技術・知識なのかい?
そうでないとすれば、たまたま才能のある連中が切磋琢磨している
だけのようにも見えるが。

815 :名無し名人:03/06/14 23:07 ID:4f6xs7OE
>>802
>山崎、渡辺、宮田、松尾、橋本ということになる。

宮田とかはともかく、山崎、渡辺が羽生の対抗というのなら
順位戦を圧倒的な力で勝ちあがって、そろそろタイトル戦にも
登場してこないといけない。

今の実績なら、せいぜいポスト羽生世代(ポスト森内、ポスト藤井・・・)。

816 :名無し名人:03/06/14 23:10 ID:Zf4b0z0U
>>813
う〜ん、矢倉をあみだした大山ってのはどう?

最近では藤井システムの藤井かな


817 :名無し名人:03/06/14 23:15 ID:UC7YoqpD
       _
     〆 、ヽ三 ̄ 、
    ,'  ,r' r‐ヾミ   ヽ
     ! 〃 /    ゙ト、,_  }
    V:f゙' -tテ  rェ、 !ノ   ________________
     !|   ノ ヽ   !  /
   ___,ハ   ー-‐' ノ < ・・○とかキウイより、やっぱ最強はタニーじゃないか?
´ ̄::::::::::::ヽ丶、⊆ニー、   \
::::::::::::::::::::/o f∩  {:::ヽ  \ バナナは寝る前に食べてるけどさあ。
:::::::::::::://::; ,.::::ヘ  !::::::\   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


818 :名無し名人:03/06/14 23:21 ID:H0zBqaHQ
>>810
人によって強さのベクトルが違うから論じる人によって変わるだろうね。
全盛期が重なって直接対決を繰り返したのならまだしも、世代が違うとどうしても想像が含まれてしまう。

勝負によって決めるなら序盤の知識の量の差で現代の棋士が作戦勝ちになりやすいと思う。
さらに最終盤まで研究されて昔と結論が変わった戦型もあるから、そういう意味では現代の棋士の方が何かと有利。
が、実際に全盛期の羽生、大山、中原、升田で直接対決をさせることは不可能なので検証できない。




まあ俺の中では
         グ ラ ス 最 強 ! !


819 :名無し名人:03/06/14 23:27 ID:+Qlpb/wt
グラスワンダー??

820 :名無し名人:03/06/14 23:31 ID:myk0rgR+
>>816
> >>813
> う〜ん、矢倉をあみだした大山ってのはどう?

そうなの?初耳です。


>>818
グラスエイコウオー?

821 :名無し名人:03/06/14 23:32 ID:ww1qVcSX
先見性に関しては升田ではないでしょうか
加藤も矢倉37銀を始め、独特の将棋を築いてきました
田中の飛車先不突矢倉も評価が高いです
過去のアイデアの焼き直し、延長とは区別する必要があるでしょう

しかし最強棋士という話なら、それは終盤力が強い棋士だと思います。

822 :名無し名人:03/06/14 23:41 ID:vP9rti+P
えらそうな問題提起した810ですが、俺も821に賛成。

たしかに「たら」「れば」をあげればきりがないけど、やはり
どれだけ勝ったかでしか強さは測れないので、序盤がうまいとか
発送が独創的だとかいう棋士はその視点で判断してもらうとして、
最強棋士には勝負に辛い人を推したい。

その点で木村、大山、中原、羽生を候補にします。あとは
誰の時代が一番層が扱ったか、が大事だけど、これに関しては
俺はさっぱりわからんのでちょっと議論できないっす・・・

823 :名無し名人:03/06/14 23:52 ID:0MZP09/z
>>795
> 羽生の勝率が高いのは対戦相手が弱すぎるからさ。
> それを認識しないと。

毎日話をループさせんなよ。

青野がA級っていうことしか言ってないのに、
「対戦相手が弱すぎる」を前提にして結論を作るな!

しかも青野が弱いということさえ論証できてないだろ。

824 :名無し名人:03/06/14 23:57 ID:I8OP99LQ
>>783
振り飛車党なら
1大山
2升田
3藤井
4森安


825 :名無し名人:03/06/14 23:58 ID:8iDfPoLn
>>823
釣り師の煽りに反応してどうするの?

826 :名無し名人:03/06/15 00:01 ID:Gz+duY1w
>>824
しかし、大山の振り飛車って「序盤考えなくていいから楽」という
消極的な受身振り飛車じゃない?
藤井、久保のような現代の振り飛車党とは意味合いが違うような。

827 :名無し名人:03/06/15 00:03 ID:IQ/SKvPk
>消極的な受身振り飛車

であれだけ勝った訳だが。

828 :名無し名人:03/06/15 00:06 ID:UPTuje9+
ちなみに現在プロ棋士は約150名。
このうち羽生世代より歳上は約100名。

 # ちなみにA級では青野・谷川・島の3名のみ。
 # B1級にはまだ歳上が結構残っている。(B2落ちは年に2名なので時間がかかる)

要するに羽生が棋士になってから約10年ちょっと。
三段リーグ以降、年に4人しかプロ入り出来ないのだから、
約50人しか羽生世代以下は、まだプロになっていない。
また、C2からA級に駆け上がるには、トップクラスでも8〜12年が最近の相場。

これらを考慮に入れると、現在の棋界が弱いと言うのは、
羽生世代より前の世代、つまり今の40〜50くらいの世代が弱いと言っているのと同義。
しかし、羽生世代がプロ入りする前の段階で、
この世代は、更に上の世代が30後半から40台でまだまだ元気だった頃に
かなり勝っていた。
つまり、今の50台〜60台前半の70年代後半から80年代にかけて全盛だった世代も
大したことなかったってこと。


829 :名無し名人:03/06/15 00:08 ID:Qqvxd0HS
>>826
大山は本で書いていたが、行くぞ行くぞと見せかけながら
相手の攻めを誘う、という戦い方な訳だから、これを
消極的と言っていいものかどうか。



830 :名無し名人:03/06/15 00:10 ID:ugwXGgL8
>>827
でも、振り飛車って、穴熊ほどじゃないけど、どこかずる賢い
というイメージがある。頭を使わず早めに玉を固めてという
発想法が似ている。

831 :名無し名人:03/06/15 00:11 ID:MHN7Ij6Z
終盤ならタニーじゃないのか・・・

羽生だって終盤の考え方は谷川先生が変えたって言ってるし・・・
序盤の考え方を変えたのは羽生世代だけどね

832 :名無し名人:03/06/15 00:15 ID:IQ/SKvPk
>>830
まさか穴熊スレから這い出して来たのではw
王を固めるのがズルいと思うならあっち逝って存分にやってくれ。
ここはスレ違いだよ。

833 :名無し名人:03/06/15 00:16 ID:Qqvxd0HS
>>823
さすがに青野はA級上位5人と比べれば劣るだろう。
いまのA級は上位が強いだけで、下位5人のレベルは並。
下位のポストに郷田、深浦、木村、屋敷が加われば
青野の居場所は無くなるだろう。


834 :名無し名人:03/06/15 00:21 ID:maeqPxxv
>>831
というより、羽生世代の少年達に大きな影響を与えたのは、「終盤の魔術師」
と呼ばれた森ケイみたいね。
彼がNHKで「必死のかけ方」という終盤術についてのユニークな講座をやり、
それが大きな刺激となって羽生世代の少年達が終盤術に熱中するように
なったらしい。

835 :名無し名人:03/06/15 00:25 ID:Cfgqrxb9
力、というのは、いい意味での筋の悪さと思っています
普通の人では考えつかないような手を指せるのが才能と思います
そういう終盤力を持つ棋士、ということで考えれば、誰になるんでしょう

836 :名無し名人:03/06/15 00:26 ID:x5XtATX0
>>820
ありゃ?違ったか
昔、大山が木村を倒したの時に矢倉を使ったと聞いた覚えがあったので

>>833
青野先生は強いでしょ。少なくとも今の40歳以上の中ではNo2かと
ただ、今まで全棋士中ベスト5に入るような突出した時期がなかっただけ
今でも全力勝負なら12〜15番目位か?

837 :名無し名人:03/06/15 00:27 ID:UPTuje9+
>>833
> さすがに青野はA級上位5人と比べれば劣るだろう。

そんなことは誰でも分かっている。

「青野なんて弱い奴がいる今のA級は大したことがない」
と言い、それを根拠に羽生は大したことがない
と言い張っている人がいるから、
青野はそこまで弱いのか? って言っているの。

実際に
ttp://www.hi-ho.ne.jp/t-higu/shogi/pro-rating.html
のレーティングでも、(どちらかというと下位棋士に有利なシステム)
青野は全棋士中24位。R2859

青野より上は、この23人
3000台   羽生善治 丸山忠久 木村一基 藤井猛
2950〜3000 谷川浩司 杉本昌隆 郷田真隆 森内俊之 行方尚史
      佐藤康光 深浦康市 屋敷伸之
2900〜2950 鈴木大介 三浦弘行 山ア隆之 阿部隆 久保利明 中川大輔
2850〜2900 中田宏樹 島朗 中村修 渡辺明 堀口一史座

谷川・島・中村修でジャスト40歳だから、
若者の中で一人気を吐いていることは否定できない。


838 :名無し名人:03/06/15 00:27 ID:CFzauLnN
羽生>>>羽生世代>>>青野
肉体と脳の機能を20年若返らせた青野>>>>>肉体と脳の機能を20年老化させた羽生世代
肉体と脳の機能を20年若返らせた青野>>肉体と脳の機能を20年老化させた羽生
肉体と脳の機能を20年若返らせた青野>>>羽生世代
羽生>肉体と脳の機能を20年若返らせた青野

史上1は羽生、2は青野

839 :名無し名人:03/06/15 00:27 ID:maeqPxxv
>>835
「筋が悪い」将棋を指すのは羽生でしょう。

840 :名無し名人:03/06/15 00:28 ID:82mxLAlI
谷川登場により終盤が繰り上がったため、
結果、序盤で差をつける必要が生じ、島研などを代表に序盤研究が進んだ。
というわけで羽生世代が序盤の考え方を変えた、という言い方は正しくない。
序盤研究が進んだ進んだと言われながら、実態がよくわかっていなかったところに
目をつけたのが「羽生の頭脳」でバカ売れ。
以降、棋書はマニュアル本がもてはやされるようになった。

841 :名無し名人:03/06/15 00:29 ID:Qqvxd0HS
>>834
先崎の文春連載の内容でしょ。
それが事実かどうかは先崎以外の羽生世代棋士にも
聞いてみないと判らんよ。
先崎はいかに森を尊敬してるかを昔から色々なエピソードを
持ち出して書いているので、その話にしたって、
森をたてたいがために、かなり膨らまして書いてるんじゃ
ないかなあ、と思ったよ。


842 :名無し名人:03/06/15 00:34 ID:rtDD8n9Y
青野さんはA級ではあるけど、プロ棋士のレーティングでは24〜31位程度。
A級にいるのは、順位戦への強いこだわりが大きく影響しているのじゃないかな。

843 :名無し名人:03/06/15 00:38 ID:x5XtATX0
まあ、瞬間風速が強かった棋士と長く活躍した棋士のどっちを上とするかだけど
単純にタイトルや棋戦の優勝回数とA級在位の数でいいんじゃない
長く活躍してても一流半じゃタイトルなんて何回もとれないし、
まあ谷間の時代にうまく稼いだ奴が得かもしれん(南、高橋)

昔はタイトル数少なかったが、今より上位の差もあるし、
レベルも低いんだからちょうどいいと思うよ、(さすがに木村や塚田は気の毒だが)

844 :名無し名人:03/06/15 00:39 ID:Qqvxd0HS
>>842
全盛期を過ぎた升田、大山もそうだったね。
他棋戦では手抜き。


845 :名無し名人:03/06/15 00:41 ID:WFtRgPCv
>>841
漏れも読んだ。「ぜ」の問題に熱中したという話でしょう。
羽生自身も奨励会時代は序盤はほとんど研究しなかったと言ってるから
先崎の言うことが大げさだとは思わんけどね。
実際、羽生の終盤のわけのわからない「マジック」と谷川の詰め将棋的で明快な
「光速」とは相当に感覚が違うものだからな。

846 :814:03/06/15 00:44 ID:DMKKPNgm
>>826
「序盤考えなくて済むから楽」というのは振り飛車を指せば
優勢にになるから、という意味じゃないんだよね。致命的な不利には
ならないってことなんだよ、大山の場合。後は指せば自然に力の差が出る
ということで実際そうなった。戦型を予め示されていて勝てないってのは
屈辱だったろうから、皆必死で対振り飛車の序盤を研究したのだが、
大山にしてみれば中終盤の力量差に自信があるから、痛くも痒くもなかった
ようだった。「君達見てるところが違うんじゃない?」って感じ。
ま、振り飛車は大山将棋の器に過ぎず、真に味わうべきは中に盛られた料理、
即ち中終盤にあると思うけどね。

847 :名無し名人:03/06/15 00:48 ID:UPTuje9+
>>842

>>837に2003年3月末のRで、青野より上のRの棋士を列挙した。

名人  羽生善治
A級  丸山忠久 藤井猛 谷川浩司 森内俊之 佐藤康光
    鈴木大介 三浦弘行 久保利明 島朗
B1級  郷田真隆 深浦康市 阿部隆 中川大輔 中村修
B2以下 木村一基 杉本昌隆 行方尚史 屋敷伸之 山ア隆之
    中田宏樹 渡辺明 堀口一史座

23人中8人は、B2級以下のためA級への昇級・A級からの降級には一切関係ない。

A1では現時点でのRは最下位だが、B1では13人中6位。
このぐらいの差だと、先手・後手や相性・調子、順位戦への意気込みなどで
いくらでも変わってくる。
A級残留は当然の結果ではないが、不思議なことでもない。

なお青野がA級に上がる前のA級降級者は、
54期  高橋(3勝)・有吉(3勝)
55期  村山(3勝頭ハネ)・森(3勝頭ハネ)
56期  米長(4勝頭ハネ)・高橋(1勝)
57期  井上(2勝)・村山(死去)
58期  郷田(3勝頭ハネ)・中原(2勝)
------青野A級昇格-------------------
59期  島(3勝頭ハネ)・田中(2勝)  【青野5勝】
60期  先崎(2勝)・加藤(2勝)  【青野3勝】
61期  郷田(4勝頭ハネ)・森下(2勝)  【青野4勝】

昇級直後で順位が悪いせいで2回も頭ハネを喰らい降級の郷田を別にすれば、
青野より先にA級から落ちる方が自然だった人が他にいたということ。
事実上記のRで青野より上は郷田だけ。

848 :名無し名人:03/06/15 00:49 ID:Qqvxd0HS
>>845
俺が大げさと思う点は、若い頃の羽生たちが
こぞって終盤研究に熱中したのは、幸運にも
森の講座に出合って大いに刺激を受けたおかげ…
みたいなニュアンスに対してだよ。

若い頃の羽生たちが終盤の研究に没頭して
終盤のレベルを上げた、という点に対してではないよ。


849 :名無し名人:03/06/15 00:51 ID:obsZESkn
時代が進み、ほとんど最善手がさせるような、相当強いCPUが現れれば、
強さも評価できるんじゃないの?
「この棋士は、最善手を指す確率約24%で、この棋士は約20%」とかね。
あとは、その時点での定跡も加味すれば、
「定跡に現れない局面では天野宗歩が最強」ってな結論かもな。

850 :名無し名人:03/06/15 00:51 ID:FbdQF+zJ
>>847
すごい分析力!

851 :名無し名人:03/06/15 00:53 ID:x5XtATX0
>>849
無理ちゃう?

852 :名無し名人:03/06/15 00:54 ID:x5XtATX0
>>847
今のA級は全員上じゃねえか

853 :名無し名人:03/06/15 00:55 ID:HkzlDJm9
過去のレーテイングを遡って昭和30年ごろから出すことができる神がいれば、
過去最高レーテイングは誰だとか、R3000以上の期間がもっとも長かったのは誰だとか見てみたいけどね

854 :名無し名人:03/06/15 00:56 ID:Qqvxd0HS
>>849
将棋専用スーパーコンピュータの開発に
IBMが乗り出してくれれば可能かもね。


855 :名無し名人:03/06/15 00:56 ID:9HLIYxVL
>>849
詰め将棋のように詰めが確定している局面を除けば、
将棋には「最善手」は存在しないという話だけど。
だから今のようなコンピューターのやり方では
どうしても壁があると羽生が話していたような。

856 :名無し名人:03/06/15 00:57 ID:feqFvlFp
>>852
来年の3月には今年の森下みたいに青野を下まわる者が出てくると思われ。

857 :名無し名人:03/06/15 00:57 ID:UPTuje9+
>>852
> 今のA級は全員上じゃねえか

だから、さすがに今期の青野は苦しいと思うよ。
仮に今年残っても、郷田・深浦・阿部・森下辺りが
上がってきたら、やっぱりきつい。

858 :名無し名人:03/06/15 00:57 ID:obsZESkn
あとは、「コンピュータの分析によると、どの程度有利な手を指しているのか」
の評価とかな。
人間より強いコンピュータであれさえすれば、どの人間の評価よりも
あてになるはず。
人間より強いコンピュータだったらいずれは現れるだろ。

859 :名無し名人:03/06/15 00:59 ID:9HLIYxVL
>>853
レーティングも同時代に対戦する相手との力関係を反映するもので
絶対的評価じゃないから、過去の数値と比較する意味はないよ。

860 :名無し名人:03/06/15 01:00 ID:UPTuje9+
>>853
> 過去のレーテイングを遡って昭和30年ごろから出すことができる神がいれば、

私はデータさえあれば算出する気まんまんなのだが、
残念ながらデータがない。

というか、将棋連盟のwebページにある対戦結果表は
非常に加工しずらいので、全く使えない。
MLBやNBAのwebページを少しは見習って欲しい。



861 :名無し名人:03/06/15 01:01 ID:9HLIYxVL
>>858
日本認知科学会での羽生の講演の話を読んだ方がいいよ。
コンピューターの限界が指摘されているから。

862 :名無し名人:03/06/15 01:01 ID:UPTuje9+
>>859
> 絶対的評価じゃないから、過去の数値と比較する意味はないよ。

その時代、その時代ごとの相対的評価にはなるから、
低レベルの棋士がどの割合でいたかが分かるだけでも重宝だろう。

863 :名無し名人:03/06/15 01:05 ID:V66kGCbA
>>859
「同時代の力関係で上」というのも最強の一つの
条件だから、全く意味がないわけではない。

絶対的最強だったら、後の時代のほうが有利だから。

864 :名無し名人:03/06/15 01:07 ID:obsZESkn
>>861
あー、俺はその講演聞いていた者です。(w
一言言うとすれば、コンピュータに限界なぞありません。(w

865 :名無し名人:03/06/15 01:08 ID:Qqvxd0HS
今年完成予定のIBMのスパコン「アスキーパープル」と
来年完成予定の「ブルー・ジーン/L」をつなげると、
一秒間に500兆回の演算が出来るそうだから、
2〜3日レンタルさせてもらえば将棋の必勝法も
解いてくれるかもね。


866 :名無し名人:03/06/15 01:10 ID:WZv4DqjJ
 大山の振り飛車って、待ちガイルみたいなもんか?
いや待ちの隆ケンか。

 大昔の話だが、俺は昇竜拳でほぼ対空迎撃できたのと、
隙を突いて連続技叩き込んで削ることが出来たので、とりあえず
バックダッシュで相手の出方を待ってたような…
それで、ストU勝ちまくってた時代があったんだな。 
自分でもつまらん戦いだと思ったが(苦笑

867 :名無し名人:03/06/15 01:11 ID:coSjpvym
>>859,>>863
というか、絶対的評価なんて主観的にしかならないから、相対評価が重要だと思う。
以下はコピペ。

ボクシングでオールタイム・パウンドフォーパウンドといって、全階級
全時代を通じて誰が一番強かったかを論じる遊びがある。
この場合、伝説のチャンピオンと現役のチャンピオンを実際に戦わせたら
どっちが勝つという観点ではなく、その時代時代での周りの選手と比べて
の超越度で語ることが多い。

868 :名無し名人:03/06/15 01:13 ID:9HLIYxVL
>>864
もちろん、最終的には限界はないだろうけどね。
ただ、現在のような発想法のアプローチでは、ハード的にいくら
強化しても、ようやくプロ四段に勝つ程度にしかならないでしょう。

>>865
必勝法は見つからないだろうね。

869 :名無し名人:03/06/15 01:15 ID:ZYwNwT34
羽生がデビューして18年。強い若手は出てない。
いや社会全体をみても出る可能性はない。大学生の数学の能力、
あるいは留学希望者のTOEFLの点数など知的能力が低下してるのはデータが
あらわしている。つまり羽生はこれからも安泰であろう。
しかしそれは羽生が強いからではない。今の若者が能力が落ちたのだ。
情報が瞬時に取り出せても処理するだけの脳がない。
羽生の棋譜など研究しなかった大山がPCを使ったら羽生など屁でもなかったろう。


870 :名無し名人:03/06/15 01:15 ID:3/sVGkSF
俺には羽生と谷川の終盤は全く異質に見えるんだが、
これを「進歩」とか「変化」といっていいのかどうかは
よくわからん。

谷川のおかげで中盤の時点ですでに終盤まで見通すような
指し方をしなくてはならなくなった、というのはどこかで
読んだけど、それが出来たのは谷川個人の資質のような
気もするし、羽生や羽生世代がそれをさらにどう変えたのか
となると、さっぱりお手上げ。



871 :名無し名人:03/06/15 01:17 ID:9HLIYxVL
>>866
将棋は受けの方が楽で、攻めると不利になる。
大山はその本質を知っているから振り飛車にして受け将棋になる。

872 :名無し名人:03/06/15 01:17 ID:UPTuje9+
>>869
> 今の若者が能力が落ちたのだ。

その論理に対する反論は、ここ何日山ほど出ている。
それに答えてから言え。

> 情報が瞬時に取り出せても処理するだけの脳がない。

特にこの噴飯物の表現は、昨晩笑われたはずだが?





873 :名無し名人:03/06/15 01:18 ID:Cfgqrxb9
>>866
投げハメ=穴熊
待ちガイル=4枚穴熊

874 :名無し名人:03/06/15 01:20 ID:DMKKPNgm
>>869
>羽生の棋譜など研究しなかった大山がPCを使ったら
羽生など屁でもなかったろう。

さすがにそれは言い過ぎでしょう。
タイプは違うが大山と羽生は別格的に強かった。決められません。
って結論じゃ駄目か?
折れは降参して寝るが...


875 :名無し名人:03/06/15 01:20 ID:ah2raPlX
>>865
たった10^15程度か
将棋の10^220を読むには10^205秒もかかるな
話にならん

876 :名無し名人:03/06/15 01:20 ID:9HLIYxVL
>>869
勉強の能力と関係ないんじゃない。
羽生の学校での成績は飛びぬけたものじゃないというよ。

877 :名無し名人:03/06/15 01:21 ID:Tva3SRmI
まぁ、熱くならずに行こうぜ。
ここは妄想を楽しむスレだからな。

878 :名無し名人:03/06/15 01:21 ID:c7bO04Tg
谷川22−18森内
谷川23−24佐藤
谷川6−11藤井
谷川12−13丸山

これみると、谷川=羽生以外の羽生世代とほぼ同等程度の棋力。
つまり、現在のメンバーがいかにつぶ揃いかよく分かる。
谷川と同じ時代に登場してたら、もっとタイトル取ってた筈。
森内なんてまだタイトル1期しか取っていない。
55年組は、当然もっと更に下の位置。まったく羽生世代に敵わない
その中でも羽生は完全に羽生世代に圧倒してるし、やはり最強だろう。

879 :名無し名人 :03/06/15 01:24 ID:9HLIYxVL
>>875
10^220 というのは1局面80手ぐらいに絞れ、115手ぐらいで終わるという
ことを考慮して出した控えめの数値で、コンピューターで計算するとなると
はるかに多くの量を計算しなきゃだめでしょう。

880 :名無し名人:03/06/15 01:25 ID:obsZESkn
>>878
それは、羽生世代が年齢的に最強の時代の勝敗であり、
逆に谷川は年老いてることを考慮に入れなければならない。

881 :名無し名人:03/06/15 01:25 ID:Qqvxd0HS
>>878
そりゃあ羽生と谷川じゃあ完璧に格付けは終わってるでしょ。
羽生と羽生以外の同世代も同様。
やっぱり大山、中原との比較になるんだろうな。


882 :名無し名人:03/06/15 01:27 ID:obsZESkn
>>875 >>879
一回の演算で一局面計算できるわけじゃないから、この点ではもっと
演算能力が必要だし、逆に今のコンピュータはかなり少ない局面しか
読まなくてもいいように工夫してもいて、この点では演算能力が
少なくても済む。

何が言いたいかというと、「そんなに単純な話じゃないよ」ってこと。

883 :名無し名人:03/06/15 01:28 ID:obsZESkn
>>881
でも、羽生と谷川では時代がずれてる。
完璧に終わったとは言いがたい。
まあ実績では羽生だろうけど。

884 :名無し名人:03/06/15 01:29 ID:9HLIYxVL
>>880
谷川は別に老いてはいないよ。
彼が本格的に強くなったのは30代半ばでしょう。
研究熱心で、棋界有数の研究会を主催しているし、これからもっと強く
なる可能性もひめている。

885 :名無し名人:03/06/15 01:31 ID:obsZESkn
>>884
でも、多くの棋士がそうであるように、やはり彼も20代が最強でしょう。
30代になってもっと強くなったと言うのはなにか大きな根拠でもあるのか?

886 :名無し名人:03/06/15 01:31 ID:UPTuje9+
>>880
> 逆に谷川は年老いてることを考慮に入れなければならない。

まだ谷川は40歳になったばかり。

大山がもっとも安定していたのは40台前半。
米長などがタイトル量産したのも40歳くらいから。

これらから分かるのは、谷川が歳下の強敵を複数抱えていること、
大山・中原・米長などは、40台くらいに楽出来たということ
の2つであって、谷川が年老いているってのは変。

羽生世代がもっと弱かったら、いまだに谷川がタイトル量産していると思うよ。

887 :名無し名人:03/06/15 01:31 ID:9HLIYxVL
羽生も自分で七冠当時より強くなっていると言ってるし、
相対的強さと絶対的強さの間の混同は数年の単位でも起きている。

888 :名無し名人:03/06/15 01:33 ID:ZYwNwT34
谷川と米長、中原だってそんなもんだろ。
しかも谷川の方が20位若いわけだよ。
谷川が二勝一敗ペースで勝ってたっておかしくないわけさ。
つまり米長、中原の全盛期の方が強いのよ。
あの一連の事件さえなければ今だってどうだかわからんし。

889 :名無し名人:03/06/15 01:33 ID:obsZESkn
大山が安定していたと言っても、やはり、
二十代の大山>四十代の大山でしょ。
彼の場合は、衰えが少なかった面もある。
羽生は「24歳までは確実に強くなっていたけれど、それ以降はわからない」
と言っていたはず。

890 :名無し名人:03/06/15 01:33 ID:9HLIYxVL
>>885
多くの棋士は20代最強ではないよ。20代が強く見えるのは羽生世代が
急速に台頭したための最近の印象に過ぎない。

891 :名無し名人:03/06/15 01:33 ID:UPTuje9+
>>885
> でも、多くの棋士がそうであるように、やはり彼も20代が最強でしょう。

羽生世代が20台で強かっただけで、
今までの歴史ではタイトル戦初登場、A級初昇格などをひもとけば、
30台が全盛期という棋士がほとんど。

中原は20台半ばで覇権を握るが、
大山が50台に突入した(もちろん升田も)という巡り合わせも大きい。
谷川も80年代というA級がドングリの背比べの時期。


892 :名無し名人:03/06/15 01:35 ID:obsZESkn
>>888
いや、さすがに20若くたって、「二勝一敗で勝たなくちゃ全盛期で劣る」とまでは
言えないと思うぞ。

893 :名無し名人:03/06/15 01:35 ID:9HLIYxVL
>>889
羽生は最近では自分で現在の方が強いと言ってるよ。
実際に年をとってみなければわからないからね。


894 :名無し名人:03/06/15 01:36 ID:c7bO04Tg
>>880
それは、谷川が強い時期にも戦ってる事を差し引いたら、
トントンか、むしろ谷川が勝ち越してなければならない筈。
例えば今後は、更に羽生世代に苦しめられるのが予想される。
もう10年も経てば、おそらく通算対戦成績は、完全に谷川≦羽生世代。

895 :名無し名人:03/06/15 01:37 ID:9HLIYxVL
一人の棋士の絶対的強さのピークだけを考えれば、個人差はあるが
平均して35歳〜45歳ぐらいにピークがくるのではないかな。
ただ、他の棋士との相対関係があるから、ピーク時に一番活躍できるとは
限らない。

896 :名無し名人:03/06/15 01:38 ID:obsZESkn
>>891
多くの棋士が30台が全盛期というデータは?
俺は羽生の言動から見て、また、羽生や谷川や中原などが
瞬間記録を打ち立てた年齢から見て20台半ばあたりが一番強い
と言う印象しかないが。

897 :名無し名人:03/06/15 01:40 ID:obsZESkn
>>894
「谷川が強い時期」ってのは、羽生世代が十台の頃のことか?
そんな時期は数えるほどしかないと思うが。
今後通算成績ではそうなるだろうけど、世代を見れば常に谷川の
方が衰えてるわけなので、当たり前。
中原が大山に大きく勝ち越しているのと同じ理屈。

898 :名無し名人:03/06/15 01:41 ID:coSjpvym
中原以降の大棋士は、ほとんど20代前半で芽が出ている。
能力的には30歳前後で最強なのだろう。これは木村・升田・大山達が、
将棋の技術的基礎を作り、将棋界を隆盛させた事の結果と思われる。

899 :名無し名人:03/06/15 01:42 ID:Qqvxd0HS
>>895
40を前にしての高橋、南、塚田の衰えを見ると
やはり25〜35くらいが最近の棋士のピークじゃないの?

大山の時代は内弟子とか戦争とかで、若い頃から
そんなに強くなれない環境だったんではなかろうか。

900 :名無し名人:03/06/15 01:43 ID:x5XtATX0
時代が進むにつれて
若い世代の方が少しずつ有利になってきていると思う
今の20代がイマイチなのは単純に弱いからでしょ

901 :名無し名人:03/06/15 01:43 ID:Cfgqrxb9
1000勝出来るような棋士は30以降も強いけど、普通は20代がピークと思うね
その1000勝棋士にしたって、20代の余力でピークを維持している感じがする


902 :名無し名人:03/06/15 01:44 ID:9HLIYxVL
>>899
南は27歳を最後にタイトルをとれなくなっているよ。それは彼自身の力が
衰えたというより、まわりに強い棋士がたくさん現れたからでしょう。

903 :名無し名人:03/06/15 01:45 ID:m3im0wCw
現在のレーティングを逆算して過去のレーティングを計算することってできる??


904 :名無し名人:03/06/15 01:45 ID:UPTuje9+
>>895
> 一人の棋士の絶対的強さのピークだけを考えれば、個人差はあるが
> 平均して35歳〜45歳ぐらいにピークがくるのではないかな。

30歳前後でA級昇格、35歳くらいからA級にも完全に慣れる
というのが、過去のA級棋士の相場。

20台で強いだけでは、A級B1級を行ったり来たりの棋士で終わる。
30台にコンスタントに成長出来るかが大きい。


905 :名無し名人:03/06/15 01:46 ID:x5XtATX0
>>902
いや、衰えた分が大きいだろ
島や青野や谷川を見てみろ

906 :名無し名人:03/06/15 01:48 ID:ZYwNwT34
南が衰えたんだな。谷川はそのまま維持してるわけだから。
まぁ谷川は一年間安定したことがない人だからいつが強かったのかわからんよ。
もう駄目かと思うと羽生に圧勝したりするしムラがありすぎる。

907 :名無し名人:03/06/15 01:51 ID:9HLIYxVL
中原と米長を比較すると米長の方が4歳年上なんだけど、タイトル獲得は
はるかに遅いんだよね。34〜35歳の時が初タイトルで、彼の全盛期は30代後半
〜40代前半。

908 :名無し名人:03/06/15 01:52 ID:UPTuje9+
羽生の発言にこんなのがある。(本が手元にないことを了承下さいな)

プロ入り直後の数年間は、
どの局面でも最善手を必死に読んで探していた。
今は、1000局くらいの対局を経験したので、
その経験・知識を使って、その労力をセーブ出来ている。

羽生はたまたま力がずば抜けていたので
知識・経験を読みでカバー出来たけど、
その時代その時代のトップ棋士ではなくて5〜15番手(A級面子)あたりだと、
この1000局くらいの体験を積むために30歳になってしまったのだろう。

今の羽生世代は、上の世代が弱かったため、そして自分たちが強かったため、
早い時期からタイトル戦を始めとする濃い対局をする機会を多く持てたため、
経験・知識が貯まるのも早かったと思う。


909 :名無し名人:03/06/15 01:55 ID:HkzlDJm9
歴代ランキング(35歳以上)
          タイトル戦  獲得数  棋戦優勝  A級期数  スコア
  大山康晴  112回    80期    35回     44期   345
  中原誠     91回    64期    28回     29期   273
  谷川浩司   52回    25期    21回     22期   146
  米長邦雄   48回    19期    16回     26期   129
  加藤一二三  24回     8期    23回     36期    88
  升田幸三   23回     7期     6回      31期    66
  二上達也   26回     5期     5回      27期    64
  内藤国雄   13回     4期    13回     17期    46
  南 芳一    16回     7期     6回      9期    43
  塚田正夫   10回     6期     4回      28期    41
  有吉道夫    9回     1期     9回     21期    34
  桐山清澄   10回     4期     7回      14期    34
  高橋道雄   10回     5期     3回      8期    30
  山田道美    6回     2期     9回      6期    23
  森安秀光    7回     1期    10回      6期    22
  森 鶏二     8回     2期     2回      10期   21
  森下 卓    6回     0期     6回      9期    18

具体的に、この人たちの全盛期ってそれぞれいつよ

910 :名無し名人:03/06/15 01:56 ID:9HLIYxVL
山田が早逝してしまったのは惜しかったな。彼は30代半ばでタイトルを
手にするようになり、これから大山を脅かす存在になるかもしれないと
思われていたところで逝ってしまった。

911 :名無し名人:03/06/15 01:59 ID:coSjpvym
>>909
>>614-615

912 :名無し名人:03/06/15 02:04 ID:c7bO04Tg
いや、南とか高橋が衰えたのよりも、少し下の世代が強すぎたんだろ。
谷川は強いからまだ対等に戦ってるが、南、高橋は全くダメじゃん。

913 :名無し名人:03/06/15 02:05 ID:UPTuje9+
>>909
> 全盛期ってそれぞれいつよ

例えば谷川はC2→B1級を5年で通り抜けた。
(当時の下位はそれほど弱かったし、人数もそれほど多くなかった)
このためA級昇級即名人位獲得しても、(当時のA級もかなり弱かった)
まだまだ発展途上だった。(谷川自身もまだかなり弱かった)
80年前半の谷川が、今ひとつの結果しか残していないのはこの事が大きい。

しかし90年代に入る頃から、頭一つ抜け出せた谷川だが、
それ以上にぬきんでた羽生が彗星のごとく登場してきたために、
タイトル獲得数などの数値では、どうしても羽生に負けてしまう。

このため谷川の全盛期は、タイトル数などの数値面だけでは
確かに90年前後の5年くらいに思えるのだが、
棋力という面で本当にそうなのかは、本人・周りのライバル棋士にしか分からない。
私は個人的には、94〜98年くらい辺りに谷川のピークがあったと思っている。
これは、年齢でいうと30台半ばにあたる。

このように、全盛期を決めるのは、
なかなか難しい。

914 :名無し名人:03/06/15 02:05 ID:9HLIYxVL
>>909
内藤は30代になってからタイトルをとるようになった。
30代半ばから40代前半までほぼ同じくらいの強さを維持した
印象がある。
二上もタイトルは30前後になってからで40代前半まで同じ位の
強さを維持したと思う。
有吉が唯一タイトルを獲得したのは37歳で棋戦優勝も30〜40代に
集中している。
森はタイトルをとったのが36歳と42歳の2回

こうやって見ると、棋士のピークは平均して30代〜40代前半にあると
思われる。

915 :名無し名人:03/06/15 02:06 ID:x5XtATX0
>>912
両方あるだろうけど衰えの方が大きいだろ
維持してれば少なくともB1の上位にはいるはず

916 :名無し名人:03/06/15 02:09 ID:9HLIYxVL
20代が最強だと思うのは最近の将棋しか知らない人の錯覚に過ぎないと
思うよ。
羽生世代の台頭が過去にないような大きな地殻変動で、多くの10代〜
20代タイトルホルダーを生み出したが、これがむしろ異常なのであって
その印象で20代最強と思い込むのは間違い。

917 :名無し名人:03/06/15 02:10 ID:c7bO04Tg
>>914
羽生自信が今が最強と語ってるように、30代前半が最も強いと思われ。
羽生とかが20代前半でタイトル取りまくった為に、20代が強いと思われがちだが。


918 :名無し名人:03/06/15 02:11 ID:UPTuje9+
内藤などは、
大山に負け・中原に負けの時代が続いていたのが、
80年代初頭・自分が40前半の時期に
大山・中原ともに衰えたので漁夫の利を得たに過ぎない。

同年齢の加藤一が中原を破り名人位に付き、
二・三番手でずっといた米長が花開いたのも同時期。
中原と同年齢の桐山がタイトルを連取したのも、
中原より1つ上の森けい二が活躍したのも同時期。
さらに言えば、
谷川が史上最年少の名人位についたのも同時期。

またこれより数年すると、
40台後半になった加藤一・内藤は徐々にタイトルからは縁遠くなり、
55年組が低段位でのタイトル獲得を実現する。
この波に中原・米長なども巻き込まれる。

やはり80年代前半は、みなが似たり寄ったりの力だったとしか思えない。

919 :名無し名人:03/06/15 02:13 ID:Cfgqrxb9
>>917
羽生自身が今が最強なんて、どこで言ったんですか?

920 :名無し名人:03/06/15 02:13 ID:x5XtATX0
読む能力は20代が充実してるハズだが
若い時は大舞台で実力を発揮出来なかったり、大先輩相手に気後れするんだろう



921 :名無し名人:03/06/15 02:15 ID:x5XtATX0
>>920
付け加えると今の棋戦のシステムにも理由がある
シード全部無くしたら20代がもっとタイトル取ってるだろう

922 :名無し名人:03/06/15 02:16 ID:HkzlDJm9
イメージだけど
全盛期は
谷川以前 40歳前後
谷川以降 30代前半
(例外 南、高橋)
こんな感じかな?
羽生世代の登場以降将棋の質が変わってきたので、全盛期が早くなってるのかも。

923 :名無し名人:03/06/15 02:19 ID:S8fHEyrS
>>919
最近の講演など。

>>920
読む能力、記憶力は20代半ばをピークに衰えはじめるが
将棋術はどんどん上達していく。将棋には実戦の経験が重要な
意味を持つというのは最近の羽生の発言でもある。
自分が30代になって初めてそういうことがわかってくるのだと思われる。

924 :名無し名人:03/06/15 02:20 ID:c7bO04Tg
>>915
衰えもあると思うが、どうしても下の世代にはじき出された印象がぬぐえない。
タイトル7期も取ってるのに、なぜすぐ下の羽生世代たちの壁にならなかったのか。

925 :名無し名人:03/06/15 02:21 ID:UPTuje9+
>>921
> 付け加えると今の棋戦のシステムにも理由がある
> シード全部無くしたら20代がもっとタイトル取ってるだろう

するどい!

実は羽生のC2時代・C1時代の成績を見ると分かるのだが、
結局予選突破し本戦上位まで勝ち進めたのは棋王戦だけ。

ベスト4にまで行っては負けを繰り返した後、
やっと棋王位を獲得する。
しかしこれはベスト4に残ったおかげで
翌年に予選免除・本戦シードという特典を得ることが出来たため。
もちろん初タイトルをとった竜王戦が、低い組から挑戦権を得やすいシステム
であったことは言うまでもない。

残りの棋戦は、実は竜王・棋王を取り、予選免除になってから
ようやく本戦で活躍出来たというのが実状。
竜王・棋王を最初に獲得できていなかったら、
なまじっか勝ちすぎて対局過多だったこともあり、
数年はタイトルからほど遠かった可能性すらあった。

926 :名無し名人:03/06/15 02:22 ID:Tva3SRmI
ほんと誰が強かったという話はどこでも好きだな。

927 :名無し名人 :03/06/15 02:22 ID:S8fHEyrS
>>922
羽生世代の全盛時代はこれからでしょう。個人差があるけど
皆少しずつ強くなっていて、羽生との距離を徐々に縮めているという印象がある。

928 :名無し名人:03/06/15 02:25 ID:XNTLpt3Y
>>919
ttp://d.hatena.ne.jp/mozuyama/?of=5
ここの6月7日のところで今の方が上のようなことを言ってる。

929 :名無し名人:03/06/15 02:27 ID:S8fHEyrS
>>915
年齢的に衰えるわけはないわけで、追い抜かれタイトルを取れなくなって
精神的に萎えてしまったのだと思うよ。若いときにタイトルをかなり
取っていたがために、羽生世代に凌駕されてしまった時の精神的ダメージは
相当大きかったのではないかな。

930 :名無し名人:03/06/15 02:27 ID:82mxLAlI
むかしは仕事盛りが40代ってことになってたから、
棋士もまあその辺が全盛ってことになってた。
たしかに40代で急に化ける棋士もいたけど、
強いやつは20代から強かったわけで〜。
でも40代に全盛期が来るとか、日本の年功序列システムに合わせて、
いい加減なことを言ってただけです。

931 :名無し名人:03/06/15 02:31 ID:c7bO04Tg
昔は30代〜40代棋士が強かった印象がある。
経験から得たものが蓄積されて、油がのりまくってる感じ。

932 :名無し名人:03/06/15 02:34 ID:UPTuje9+
南・高橋が落ちぶれたのは、
対藤井システムとか横歩取り八五飛とかに
自分が合わなかったというのも大きいと思う。

特に現在の五強である
羽生・佐藤康・谷川・丸山・森内が、
横歩取り八五飛を連採しているという流れは大きいと思う。
後この五強だと角換わりも好きだね。

ちょっと気になったけど、
この五強だけでなく郷田や阿部・森下・島なども含めて、
80年代後半から90年代前半に勝ち上がっていった棋士の多くは
矢倉はかなり指していたと思うんだけど、
丸山って矢倉は強いの?棋譜を見た経験がほとんどないような気がしないでもない。


933 :名無し名人:03/06/15 02:37 ID:x5XtATX0
>>929
いや、衰えるのは簡単だと思うよ
日々研究に怠らなくても読みの能力は30代になれば徐々に衰えるだろうし
それを経験や勝負術で補うにしても40代になると苦しくなってくる
でもそれは日々研究に打ち込んでることが前提の話なわけで
後、棋風の差ってのもあるかもしれないけど

934 :名無し名人:03/06/15 02:41 ID:UPTuje9+
南の場合、研究しようにも感想戦もろくにやらないから、
若手に相手にされないのが大きいと思う。
丸山のように、深浦クラスの盟友がいれば良かったんだろうけど。

青野や淡路のように歳がいっていても
若手と意見が交換できる性格というのは大きいんだろうね。

その意味で島はやはり偉大だと思う。

935 :名無し名人:03/06/15 02:43 ID:c7bO04Tg
例えばだよ、今現在の羽生・佐藤・森内・丸山・藤井あたりが、
20代前半の羽生・佐藤・森内・丸山・藤井に負けると思う?
やっぱ今のほうが強いよね。
だから30代ぐらいが、最も油がのってる時期だと思うんだよね。

936 :名無し名人:03/06/15 02:46 ID:coSjpvym
次スレ、いりそうだね

937 :名無し名人:03/06/15 02:48 ID:HkzlDJm9
>>934の説は説得力がありそうな気がする

>>950次スレよろ

938 :名無し名人 :03/06/15 02:49 ID:qjBCT4Xp
若い山崎(22歳)、渡辺(19歳)も羽生世代が上にいるからといって悲観する
必要はないね。遅くともあと7〜10年でタイトルはとりそうだし、
もっと早くタイトルをとれば羽生世代のトップクラスにも割って入れる。

939 :テンプレ案:03/06/15 02:52 ID:coSjpvym
【将棋】史上最強棋士は誰だ! Part2【天下無双】

史上最強棋士を一人挙げるとしたら誰かというのを心ゆくまで議論してみるスレ。
いついつは○○時代じゃないか、世代としての強さはどのくらい、みたいな話もOK。

書き込みはなるべく論拠を示してください。妄想を楽しみましょう。
「指してみなけりゃわからない」はNGワード
関連スレ、諸データは>>2-10くらい

前スレ
【将棋】史上最強棋士は誰だ!【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054991135/

940 :名無し名人:03/06/15 02:54 ID:c7bO04Tg
>>939
それでいいよ。よろ

941 :名無し名人:03/06/15 02:54 ID:HkzlDJm9
<大山 康晴>
・69歳生涯A級・・・★★★★★ 感服するしかない大記録。中原や米長が50そこそこで陥落
した事実を考えると更新は不可能にも見えるが、加藤一が62歳まで頑張れた事を思えば谷川や羽
生が加藤のようにずっと将棋への情熱を失わなければあるいは、、とも思える。大山には他にも最
年長タイトル、タイトル挑戦、名人挑戦などの記録もあり、これらも同レベルの難易度である。
・11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★ 大山を象徴する伝説的記録。今後現れる
かどうか考えるのすら馬鹿馬鹿しいまさに鬼のような記録。2位の羽生は4年間24期連続でこれ
も凄まじいのだが大山は遥か彼方である。棋界の現況を鑑みるに、この記録の更新はまず不可能で
あろう。というより、近づく事もできないだろう。
<中原 誠>
・年間最高勝率0.855・・・★★★ 七冠羽生も一昨年の木村も届かなかった孤高の記録。しかし
数字としては紙一重なので羽生クラスの若手が今後出現したら超える事も十分考えられる。
・A級順位戦全勝  ・・・★★  A級は他にいない。が、他のクラスは結構いるし、一敗はか
なりいるのでこれは出てくると思う。
・10年連続7割超え・・★★★★★ 隠れた大記録。3,4年連続なら森下や田中寅など結構いるの
だが流石に10年はいない。羽生ですら5年。大山は7年連続だが戦前で対局数が少ない(15勝2敗
とか)時期も含まれるので同じに考えるのは無理。これはまず破られないだろうとふんでいる。10
年間好調を維持しなければならないからだ。


942 :名無し名人:03/06/15 02:54 ID:HkzlDJm9
<羽生 善治>
・七冠独占・・・・・・★★★★★ 最大瞬間風速記録の金字塔。あらゆる棋士が「奇跡」と称した。
この年の勝率は8割3分6厘で歴代2位、タイトル戦ばかりでこの数字なのだから恐ろしい。とはいえ
大山、中原共に準タイトルの王座を含めた準六冠独占の瞬間はあるので桁違いの記録とは言いきれ
い。しかし中原が「6,7冠は無理」と明言しているように体力的にも調子の持続を考えても二度と現れ
る事がない、まず更新不可能な記録だと思っていいだろう。現在の競争が激しい棋界をみれば尚更で
ある。ただ羽生は今でも4冠保持しているので自身の更新は有り得るかもしれない。
・通算1100戦勝率7割4分・・★★★★★★ 羽生最強説の切り札とも言える現在進行形の大記録。
新人賞を獲った年、「恐ろしい程勝っている」と言われた86年の自身の勝率が7割4分1厘。それから17
年間指し続けてトータルの記録がそこから全く減ってないと言うのは、凄いと言うか呆れる程の勝ち
っぷりである。比較してみると大山は1100戦時点で0.701。中原は0.694。この二人も歴代から見れ
ば飛びぬけた記録なのだが羽生はさらに4分も上。公平を期すため、大山と中原の数字を年齢別など
で整理してみると
1100戦時 羽生0.740(あと二局) 大山0.701(49歳) 中原0.694(38歳)
デビュー18年目         大山408勝173敗 0.702 中原666勝284敗 0.701
32歳当時            大山278勝106敗 0.724 中原545勝211敗 0.720

・・とまあ、勝率では羽生に文句言えない状態。しかも対局数が多ければ多いほど勝率は下がるもの
なので(年度別でも同じ。例えば羽生の毎年30局までで勝率を計算してしまうと0.762まではねあが
る)年間対局数が少なかった大山らに有利な筈なのにこの数字である。こればっかりは素直にひれ伏す
しかないだろう。
ちなみに羽生の812勝286敗がどのくらい他とかけ離れているかというと、例えば羽生の勝数を3分の2
にしてみる。すると270勝減るので542勝286敗 0.654 ・・これは現在の谷川や佐藤とほぼ同じの勝率
である。他にも812勝に現在一番近いのは大内の828勝687敗 0.546だが羽生が大内の成績に並ぶには
今から400連敗しなければならない事になる。1年で負け続けるのは20敗程度が限界なので20年間負け
続けなければ並べないのだ。

943 :名無し名人:03/06/15 02:54 ID:HkzlDJm9
その他の難記録

・18歳A級・・・・・・加藤一二三 ★★★★★ 絶後のスピード記録。これを超えるには加藤の最年
少デビュー記録を塗り替え、なおかつ毎年連続昇級しなければならない。現実的に考えれば更新はまず
不可能。ビバひふみん。
・21歳A級陥落・・・・加藤一二三 ★★★★★★ さらに高難易度のウルトラC的記録(笑)。一番昇り
盛りの時期にさくっと降級する潔さが凄い。

・最年少タイトル・・・屋敷伸之  ★★★ この記録も結局破られていない。谷川、羽生クラスの新人
を待つのみ。

・28連勝・・・・・・・神谷広志  ★★★ 確かに凄い数字だが破れないとは言いきれない。中原の
年度勝率と同じくらいの難易度か。

・2段〜4段 22勝1敗・・佐藤康光  ★★★★★ 奨励会生が涎を垂らして羨ましがりそうな記録。彼以
降の3段リーグの成績とかみてると、この記録の恐ろしさがよくわかる。更新云々ではなく数字的に近づく
事すら不可能。

・C級9段・・・・・・屋敷伸之  ★★★★★★ 前代未聞の珍記録。物理的にタイトルを獲らなければ
達成は難しいが、かつてタイトル獲った棋士でA級まで昇れなかったのは福崎、中村、屋敷のみ。しかも前
2者もB1。タイトル3期もとってしかもその後150勝しておいて全く上がれないというのは最早将棋界の
摂理に背いているとしか思えない。

・武市伝説・・・・・武市三郎   ★★★★★★★★ 長い将棋の歴史の中で唯一、神を名乗って良い男
だと思う。何故彼はここまでギリギリの綱渡りにこだわるのだろう。そして何故それを完璧にこなせるのだ
ろう。永遠の謎である。


944 :名無し名人:03/06/15 02:54 ID:HkzlDJm9
1200対局以上の現役棋士

加藤一二三 2154  1223勝 930敗 .568
中原誠   1980  1260勝 717敗 .637
有吉道夫  1905  1026勝 879敗 .539
米長邦雄  1889  1099勝 789敗 .582
内藤國雄  1830  1037勝 793敗 .567
谷川浩司  1571  1022勝 546敗 .652
大内延介  1516  828勝 687敗 .547
桐山清澄  1497  839勝 658敗 .560
西村一義  1444  753勝 691敗 .521
森?二   1363  729勝 634敗 .535
勝浦修   1297  683勝 614敗 .527

羽生善治  1099  812勝 286敗 .740 (参考)
佐藤康光  905  593勝 312敗 .655 (参考)
森内俊之  842  567勝 275敗 .673 (参考)
丸山忠久  708  493勝 215敗 .696 (参考)

945 :名無し名人:03/06/15 02:55 ID:qjBCT4Xp
>>934
南はひどすぎるな。阿部(36歳)と年齢に大きな差がないというのに
一方は凋落の一途、他方は伸び盛り。

946 :名無し名人:03/06/15 02:55 ID:HkzlDJm9
武市三郎六段 丸田祐三九段門下
48歳 678戦 285勝 375敗 勝率0.4318 (前期C級2組最終戦終了時点)

プロ棋士になって以来、21期連続C級2組在籍の中堅棋士。勝率からするとフリークラス落ちしていてもおかしくない。というか、これからあげるデータを見ればフリークラスに落ちていないのがおかしいぐらい。しかし彼はいまだ降級点を取ったことがない。
ちなみに、C級2組に降級点制度が復活したのは昭和62年度の第46回順位戦から。参加人数の1/5(端数切り捨て)の人に成績が悪い順に降級点がつき、3度降級点を取るとフリークラス落ち。

             勝敗  順位
第46回(昭和62年度)3-7  43/53 (44位以下が降級点)
第50回(平成3年度) 4-6  34/54 (もし、3-7なら降級点)
第51回(平成4年度) 4-6  39/55 (もし、3-7なら降級点)
第52回(平成5年度) 3-7  44/54 (45位以下が降級点)
第53回(平成6年度) 3-7  39/48 (40位以下が降級点)
第54回(平成7年度) 5-5  27/50 (良い成績で第55回の地位を上げた)
第55回(平成8年度) 3-7  41/51 (42位以下が降級点、なお第54回で4-6だった場合は降級点だった)
第56回(平成9年度) 4-6  36/49 (もし、3-7なら降級点)
第57回(平成10年度)3-7  37/47 (39位以下が降級点)
第58回(平成11年度)5-5  30/45
第59回(平成12年度)4-6  31/44 (もし、3-7なら降級点)
第60回(平成13年度)4-6  30/42 (もし、3-7なら降級点)
第61回(平成14年度)3-7  29/45 (32位以下が降級点)

3-7でありながら、地位の差でぎりぎりのところで踏みとどまること6度。そして4-6の成績を挙げたときは、例外なく3-7だったら助からなかったとき。
その成績から彼の棋譜が表に出ることはあまりないが、3手目角交換からの筋違い角という、必殺技を持つ、らしい。江戸時代の棋譜に明るく、振り飛車の囲いは美濃ではなく2枚金、だとか。
競輪ネタで現在近将連載中.

947 :名無し名人:03/06/15 03:02 ID:9KdpJ7CT
引退時最少勝星
最年少強制引退
引退時最低勝率
は?

948 :名無し名人:03/06/15 03:04 ID:coSjpvym
武市ネタまでいる?
>>430とか>>614-615を入れたいな。

949 :名無し名人:03/06/15 03:12 ID:A3UaKSBz
なかなかおまいら面白いですね

意味が無いことかもしれないが、なかなか読んでて楽しいよ

こういう記録厨みたいな企画を将棋世界とか近将とかでやればいいのにね

実際2chの方が将棋雑誌より有意義でためになるスレも多いしね

950 :テンプレ案:03/06/15 03:12 ID:coSjpvym
<現行の関連スレ>
プロ棋士格付けスレッド
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032870849/
現在の3強は羽生、佐藤、あとは誰?
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1016004135/
大山→中原→羽生→?
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044848304/

【数学ヲタとか】羽生名人応援スレッド-5【イラネ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055055514/
☆◆√中原16世名人総合スレッドU◇★♪
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1034296602/
【千里】谷川浩司について語ろう3【飛翔】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1052011779/
宿命のライバル羽生善治VS谷川浩司  第2章
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1002301988/
大山康晴
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049913127/

<参考過去スレ>
江戸時代の名人てどのくらい強いの?
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1014892893/
囲碁・将棋 強さランキング
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1001921719/

951 :950:03/06/15 03:13 ID:coSjpvym
やべ、950だ。
挑戦してきまつ

952 :名無し名人:03/06/15 03:15 ID:A3UaKSBz
谷川の最年少名人とか米長の最年長名人奪取とかは難記録にならないの?

953 :950:03/06/15 03:17 ID:coSjpvym
立てれませんでつた。
↓ よろしく

954 :名無し名人:03/06/15 03:22 ID:A3UaKSBz
次スレ立てたよ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055614845/

955 :名無し名人:03/06/15 03:34 ID:A3UaKSBz
しまった・・・
データもそれなりにコピペするんだったのか・・・

立てただけで満足してしまった
スマソ

956 :950:03/06/15 03:35 ID:coSjpvym
漏れ的に貼りたかった分は貼り終わりまつた。

957 :名無し名人:03/06/15 03:37 ID:A3UaKSBz
>>956 お疲れ様デス
スレ立て人があまり流れを理解してない人間ですいませんですた

958 :名無し名人:03/06/15 03:40 ID:vFnzPW7v
どちらも乙
>>957
キニスンナ

959 :950:03/06/15 03:40 ID:coSjpvym
>>950
いえ、そちらこそお疲れ様でした。
では再開ですね。

960 :名無し名人:03/06/15 03:42 ID:c684Epq0
>>954


961 :名無し名人:03/06/15 03:44 ID:A3UaKSBz
で、谷川の最年少名人と米長の最年長名人は難記録に入りませんか?

962 :950:03/06/15 03:57 ID:coSjpvym
>>961
入りますよね。ここの>>8のまま貼っちゃいました。
谷川の方が★★★★★、米長が★★★★くらい?
他にはないかな?

963 :名無し名人:03/06/15 04:01 ID:6w06Hhbl
>>961
タイトルに広げれば、それぞれ屋敷と大山が上回っているからねえ。
名人のほうは大山も近いところまでいたので、難度は高くないと思う。

最年少名人のほうはタイトルに比べずっと難記録。1年でも上回るのは
至難だと思う。が、一二三の「21歳A級陥落」の難度には及ばないだろ(w

964 :名無し名人:03/06/15 04:07 ID:A3UaKSBz
21歳A級陥落というのは、確かに難度はSS級と言ってもいいくらい空前絶後
だと思うんだが、スレタイの趣旨に反するのでは?w

965 :963:03/06/15 04:33 ID:D0Pijku+
文句だけというのもあれなんで、テンプレ

・最年少名人・・・谷川浩司  ★★★★★ この記録を破るには遅くとも15歳で棋士になり、
名人まで一気に駆け上がらなければならない。一二三のように18歳A級なら可能性があるが
中学生棋士じたいが少ない上、近年はストレート昇級も難しく、羽生ですらC1で頭はねを
食らったことがある。(1983年6月15日 21歳2ヶ月)

・最年長名人・・・米長邦雄  ★★ 50歳名人と言われるが名人になったのは1ヶ月早い。大山を
2年上回っている。今後破る棋士がいないとも思えないが、晩年の大山の超人ぶりを持ってしても
名人に復位できなかったことを思うと、羽生クラスの棋士が年齢による衰えをカバーして破るより、
加藤や米長どうよう、万年二位の一発のほうがありうるかもしれない。(1993年5月21日 49歳11ヶ月)

966 :名無し名人:03/06/15 04:36 ID:A3UaKSBz
>>965 乙
米長の評価低いね
星4つはあるのかと思った

羽生が50歳になるとどうなってるのか想像もつかないからなあ
普通に力を維持してるような気もするし、今の3段陣の優秀なグループに
喰われてるかもしれないし・・・



967 :名無し名人:03/06/15 04:48 ID:coSjpvym
>>965
いいですね。お願いします。

968 :950:03/06/15 05:26 ID:coSjpvym
>>964 >>965
次スレの難記録の項を修正しました。

969 :963:03/06/15 06:39 ID:XI/a7Tpl
>>968
乙。

★の数など、いろいろ声を聞いて今後は変えたほうがいいかもしれない。
最年長名人は★★★はあるか。中原のA全勝並と思っているので、二つにしました。

俺は、羽生か谷川が破るかもしれないと思っています。
特に、谷川はごくたまに最強モードに確変起こすし、万年二位の一発(と
いうのは、さすがに谷川に失礼か)に近いし。
もう一つ。谷川はB1に落ちても将棋を続けるだろうし、Aと往復することも
あろうが、羽生は降級即引退(フリクラ)の可能性が高い。最年長記録はつらい。

21歳A級陥落、C級9段、武市伝説は、最強にはふさわしくないけど、
そういうデータもネタとしてこのスレで受けたと思いますので、テンプレに
伝えたいです。

970 :名無し名人:03/06/15 07:36 ID:k4wTavss
>>969

21歳A級陥落は、順位1位からってのを頭につけてね。


大山の69歳生涯A級・タイトル戦51回連続出場は、もっと★つけたいな。
当時の層がそこまでじゃない時期もあったが、落ちないままでこの年まで行くのは・・。
一二三・有吉の場合も60歳を超えてA級にいたが、途中何回か落ちているし・・。

971 :名無し名人:03/06/15 08:05 ID:Qqvxd0HS
>>932
>丸山って矢倉は強いの?

むかしはよく指してたよ。

972 :ぜんざいぜんざい:03/06/15 08:42 ID:KoxsfqR+
議論が噛みあってきて、良スレになりますた。

973 :名無し名人:03/06/15 08:48 ID:0Z0qyOqp
内藤と○はどっちが強いか

微妙だな 

974 :名無し名人:03/06/15 09:39 ID:fxA4gNr1
↓ これは 耳つんぼmiyaの怨念だろうね(爆

・C級9段・・・・・・屋敷伸之  ★★★★★★ 前代未聞の珍記録。物理的にタイトルを獲らなければ
達成は難しいが、かつてタイトル獲った棋士でA級まで昇れなかったのは福崎、中村、屋敷のみ。しかも前
2者もB1。タイトル3期もとってしかもその後150勝しておいて全く上がれないというのは最早将棋界の
摂理に背いているとしか思えない。


975 :名無し名人:03/06/15 10:55 ID:M/bRcnUq
>>969
> もう一つ。谷川はB1に落ちても将棋を続けるだろうし、Aと往復することも
> あろうが、羽生は降級即引退(フリクラ)の可能性が高い。最年長記録はつらい。

逆のような気が。
プライドの高い谷川はB1で指すのを潔しとせず、
羽生はそういうところにはこだわらない。

さらに裏を読めば、
求道者たる谷川だからこそ、B1で指す恥辱に耐え、
羽生はサクッとフリー転出して空き時間を趣味のチェスに使う。
ということで>>969と同じ結論になるけど。

976 :名無し名人:03/06/15 12:22 ID:coSjpvym
終盤技術の進歩・「ぜ」の感覚説の真偽が気になる。
現代で終盤の名手というと(羽生以外では)谷川・村山を連想するが、
彼らにも当てはまるのだろうか?

「ぜ」・・・いくら駒を渡しても絶対に詰まない形。Zとも言われる。

977 :名無し名人:03/06/15 23:59 ID:c684Epq0
>>948
>佐藤康光 なし
むこうに載せるのはいいけど、なしは必要ないよ。
次からここは省いといてほしい。

978 :名無し名人:03/06/16 00:11 ID:Gx6p0rvi
大山康晴=テイエムオペラオー
升田幸三=トウカイテイオー
中原誠=シンボリルドルフ
谷川浩司=ミスターシービー
羽生善治=ナリタブライアン

979 :名無し名人:03/06/16 00:12 ID:w+zsbVc+
>>971
昔は○も矢倉指してたのか、以外だな
と言っても、横歩取り流行る前は、矢倉も指さないと角替わりだけって訳に
いかないもんな。その当時の棋譜ってあるのかな?

980 :名無し名人:03/06/16 01:14 ID:w+zsbVc+
大山康晴=西鉄
升田幸三=南海
中原誠=西武
谷川浩司=阪神
羽生善治=巨人


981 :名無し名人:03/06/16 02:02 ID:rIRrVBe/
大山康晴=桜井章一
升田幸三=阿佐田哲也
中原誠=安藤満
谷川浩司=西原理恵子
羽生善治=オレ

ちなみに小学生将棋名人戦で羽生と決勝を争った山下くんは
いま麻雀プロ。ついた名は「北海の真剣師」

982 :名無し名人:03/06/16 07:35 ID:V9oeMLF7
>>976
その言い方は正確じゃない。
「ぜ」というのは必死のかけ方の応用でしょう。
自玉を詰まない形にして相手玉に必死をかける術をつきつめたもので、
詰め将棋ではない終盤の勝ち方。

983 :名無し名人:03/06/16 08:51 ID:i1h4psKt
まあ、升田・大山

984 :名無し名人:03/06/16 11:40 ID:2tXcmEvU
>>982
そういう考え方は昔はなかったの?

「ぜ」と「詰めろがかからない形」の違いが、まだわかってない俺。

985 :名無し名人:03/06/16 18:21 ID:qx2JwaBn
どういうのが「ぜ」かというのは難しいけど
自玉が現在3手すき相手玉が1手すきだとして,相手に詰めろをかけて
必死に持っていく間に駒を渡した結果自玉に詰みが発生。

こういうのは「ぜ」とはいわない。


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