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【将棋】史上最強棋士は誰だ!【天下無双】

1 :名無し名人:03/06/07 22:05 ID:c2c6QrfC
全ては羽生スレ33氏の何気無い一言からはじまった…。

 33 名前:名無し名人 投稿日:03/05/29 08:54 ID:Cv7dSIY8
 羽生って史上最強かな

史上最強棋士を一人挙げるとしたら誰かというのを心ゆくまで議論してみるスレ。
いついつは○○時代じゃないか、世代としての強さはどのくらい、みたいな話もOK。
NGワードは「指してみなけりゃわからない」でよろしくおねがいしまつ。

実質前スレ(分離独立元)
【18世名人】羽生名人の時代4【永世七冠】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054120349/

936 :名無し名人:03/06/15 02:46 ID:coSjpvym
次スレ、いりそうだね

937 :名無し名人:03/06/15 02:48 ID:HkzlDJm9
>>934の説は説得力がありそうな気がする

>>950次スレよろ

938 :名無し名人 :03/06/15 02:49 ID:qjBCT4Xp
若い山崎(22歳)、渡辺(19歳)も羽生世代が上にいるからといって悲観する
必要はないね。遅くともあと7〜10年でタイトルはとりそうだし、
もっと早くタイトルをとれば羽生世代のトップクラスにも割って入れる。

939 :テンプレ案:03/06/15 02:52 ID:coSjpvym
【将棋】史上最強棋士は誰だ! Part2【天下無双】

史上最強棋士を一人挙げるとしたら誰かというのを心ゆくまで議論してみるスレ。
いついつは○○時代じゃないか、世代としての強さはどのくらい、みたいな話もOK。

書き込みはなるべく論拠を示してください。妄想を楽しみましょう。
「指してみなけりゃわからない」はNGワード
関連スレ、諸データは>>2-10くらい

前スレ
【将棋】史上最強棋士は誰だ!【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054991135/

940 :名無し名人:03/06/15 02:54 ID:c7bO04Tg
>>939
それでいいよ。よろ

941 :名無し名人:03/06/15 02:54 ID:HkzlDJm9
<大山 康晴>
・69歳生涯A級・・・★★★★★ 感服するしかない大記録。中原や米長が50そこそこで陥落
した事実を考えると更新は不可能にも見えるが、加藤一が62歳まで頑張れた事を思えば谷川や羽
生が加藤のようにずっと将棋への情熱を失わなければあるいは、、とも思える。大山には他にも最
年長タイトル、タイトル挑戦、名人挑戦などの記録もあり、これらも同レベルの難易度である。
・11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★ 大山を象徴する伝説的記録。今後現れる
かどうか考えるのすら馬鹿馬鹿しいまさに鬼のような記録。2位の羽生は4年間24期連続でこれ
も凄まじいのだが大山は遥か彼方である。棋界の現況を鑑みるに、この記録の更新はまず不可能で
あろう。というより、近づく事もできないだろう。
<中原 誠>
・年間最高勝率0.855・・・★★★ 七冠羽生も一昨年の木村も届かなかった孤高の記録。しかし
数字としては紙一重なので羽生クラスの若手が今後出現したら超える事も十分考えられる。
・A級順位戦全勝  ・・・★★  A級は他にいない。が、他のクラスは結構いるし、一敗はか
なりいるのでこれは出てくると思う。
・10年連続7割超え・・★★★★★ 隠れた大記録。3,4年連続なら森下や田中寅など結構いるの
だが流石に10年はいない。羽生ですら5年。大山は7年連続だが戦前で対局数が少ない(15勝2敗
とか)時期も含まれるので同じに考えるのは無理。これはまず破られないだろうとふんでいる。10
年間好調を維持しなければならないからだ。


942 :名無し名人:03/06/15 02:54 ID:HkzlDJm9
<羽生 善治>
・七冠独占・・・・・・★★★★★ 最大瞬間風速記録の金字塔。あらゆる棋士が「奇跡」と称した。
この年の勝率は8割3分6厘で歴代2位、タイトル戦ばかりでこの数字なのだから恐ろしい。とはいえ
大山、中原共に準タイトルの王座を含めた準六冠独占の瞬間はあるので桁違いの記録とは言いきれ
い。しかし中原が「6,7冠は無理」と明言しているように体力的にも調子の持続を考えても二度と現れ
る事がない、まず更新不可能な記録だと思っていいだろう。現在の競争が激しい棋界をみれば尚更で
ある。ただ羽生は今でも4冠保持しているので自身の更新は有り得るかもしれない。
・通算1100戦勝率7割4分・・★★★★★★ 羽生最強説の切り札とも言える現在進行形の大記録。
新人賞を獲った年、「恐ろしい程勝っている」と言われた86年の自身の勝率が7割4分1厘。それから17
年間指し続けてトータルの記録がそこから全く減ってないと言うのは、凄いと言うか呆れる程の勝ち
っぷりである。比較してみると大山は1100戦時点で0.701。中原は0.694。この二人も歴代から見れ
ば飛びぬけた記録なのだが羽生はさらに4分も上。公平を期すため、大山と中原の数字を年齢別など
で整理してみると
1100戦時 羽生0.740(あと二局) 大山0.701(49歳) 中原0.694(38歳)
デビュー18年目         大山408勝173敗 0.702 中原666勝284敗 0.701
32歳当時            大山278勝106敗 0.724 中原545勝211敗 0.720

・・とまあ、勝率では羽生に文句言えない状態。しかも対局数が多ければ多いほど勝率は下がるもの
なので(年度別でも同じ。例えば羽生の毎年30局までで勝率を計算してしまうと0.762まではねあが
る)年間対局数が少なかった大山らに有利な筈なのにこの数字である。こればっかりは素直にひれ伏す
しかないだろう。
ちなみに羽生の812勝286敗がどのくらい他とかけ離れているかというと、例えば羽生の勝数を3分の2
にしてみる。すると270勝減るので542勝286敗 0.654 ・・これは現在の谷川や佐藤とほぼ同じの勝率
である。他にも812勝に現在一番近いのは大内の828勝687敗 0.546だが羽生が大内の成績に並ぶには
今から400連敗しなければならない事になる。1年で負け続けるのは20敗程度が限界なので20年間負け
続けなければ並べないのだ。

943 :名無し名人:03/06/15 02:54 ID:HkzlDJm9
その他の難記録

・18歳A級・・・・・・加藤一二三 ★★★★★ 絶後のスピード記録。これを超えるには加藤の最年
少デビュー記録を塗り替え、なおかつ毎年連続昇級しなければならない。現実的に考えれば更新はまず
不可能。ビバひふみん。
・21歳A級陥落・・・・加藤一二三 ★★★★★★ さらに高難易度のウルトラC的記録(笑)。一番昇り
盛りの時期にさくっと降級する潔さが凄い。

・最年少タイトル・・・屋敷伸之  ★★★ この記録も結局破られていない。谷川、羽生クラスの新人
を待つのみ。

・28連勝・・・・・・・神谷広志  ★★★ 確かに凄い数字だが破れないとは言いきれない。中原の
年度勝率と同じくらいの難易度か。

・2段〜4段 22勝1敗・・佐藤康光  ★★★★★ 奨励会生が涎を垂らして羨ましがりそうな記録。彼以
降の3段リーグの成績とかみてると、この記録の恐ろしさがよくわかる。更新云々ではなく数字的に近づく
事すら不可能。

・C級9段・・・・・・屋敷伸之  ★★★★★★ 前代未聞の珍記録。物理的にタイトルを獲らなければ
達成は難しいが、かつてタイトル獲った棋士でA級まで昇れなかったのは福崎、中村、屋敷のみ。しかも前
2者もB1。タイトル3期もとってしかもその後150勝しておいて全く上がれないというのは最早将棋界の
摂理に背いているとしか思えない。

・武市伝説・・・・・武市三郎   ★★★★★★★★ 長い将棋の歴史の中で唯一、神を名乗って良い男
だと思う。何故彼はここまでギリギリの綱渡りにこだわるのだろう。そして何故それを完璧にこなせるのだ
ろう。永遠の謎である。


944 :名無し名人:03/06/15 02:54 ID:HkzlDJm9
1200対局以上の現役棋士

加藤一二三 2154  1223勝 930敗 .568
中原誠   1980  1260勝 717敗 .637
有吉道夫  1905  1026勝 879敗 .539
米長邦雄  1889  1099勝 789敗 .582
内藤國雄  1830  1037勝 793敗 .567
谷川浩司  1571  1022勝 546敗 .652
大内延介  1516  828勝 687敗 .547
桐山清澄  1497  839勝 658敗 .560
西村一義  1444  753勝 691敗 .521
森?二   1363  729勝 634敗 .535
勝浦修   1297  683勝 614敗 .527

羽生善治  1099  812勝 286敗 .740 (参考)
佐藤康光  905  593勝 312敗 .655 (参考)
森内俊之  842  567勝 275敗 .673 (参考)
丸山忠久  708  493勝 215敗 .696 (参考)

945 :名無し名人:03/06/15 02:55 ID:qjBCT4Xp
>>934
南はひどすぎるな。阿部(36歳)と年齢に大きな差がないというのに
一方は凋落の一途、他方は伸び盛り。

946 :名無し名人:03/06/15 02:55 ID:HkzlDJm9
武市三郎六段 丸田祐三九段門下
48歳 678戦 285勝 375敗 勝率0.4318 (前期C級2組最終戦終了時点)

プロ棋士になって以来、21期連続C級2組在籍の中堅棋士。勝率からするとフリークラス落ちしていてもおかしくない。というか、これからあげるデータを見ればフリークラスに落ちていないのがおかしいぐらい。しかし彼はいまだ降級点を取ったことがない。
ちなみに、C級2組に降級点制度が復活したのは昭和62年度の第46回順位戦から。参加人数の1/5(端数切り捨て)の人に成績が悪い順に降級点がつき、3度降級点を取るとフリークラス落ち。

             勝敗  順位
第46回(昭和62年度)3-7  43/53 (44位以下が降級点)
第50回(平成3年度) 4-6  34/54 (もし、3-7なら降級点)
第51回(平成4年度) 4-6  39/55 (もし、3-7なら降級点)
第52回(平成5年度) 3-7  44/54 (45位以下が降級点)
第53回(平成6年度) 3-7  39/48 (40位以下が降級点)
第54回(平成7年度) 5-5  27/50 (良い成績で第55回の地位を上げた)
第55回(平成8年度) 3-7  41/51 (42位以下が降級点、なお第54回で4-6だった場合は降級点だった)
第56回(平成9年度) 4-6  36/49 (もし、3-7なら降級点)
第57回(平成10年度)3-7  37/47 (39位以下が降級点)
第58回(平成11年度)5-5  30/45
第59回(平成12年度)4-6  31/44 (もし、3-7なら降級点)
第60回(平成13年度)4-6  30/42 (もし、3-7なら降級点)
第61回(平成14年度)3-7  29/45 (32位以下が降級点)

3-7でありながら、地位の差でぎりぎりのところで踏みとどまること6度。そして4-6の成績を挙げたときは、例外なく3-7だったら助からなかったとき。
その成績から彼の棋譜が表に出ることはあまりないが、3手目角交換からの筋違い角という、必殺技を持つ、らしい。江戸時代の棋譜に明るく、振り飛車の囲いは美濃ではなく2枚金、だとか。
競輪ネタで現在近将連載中.

947 :名無し名人:03/06/15 03:02 ID:9KdpJ7CT
引退時最少勝星
最年少強制引退
引退時最低勝率
は?

948 :名無し名人:03/06/15 03:04 ID:coSjpvym
武市ネタまでいる?
>>430とか>>614-615を入れたいな。

949 :名無し名人:03/06/15 03:12 ID:A3UaKSBz
なかなかおまいら面白いですね

意味が無いことかもしれないが、なかなか読んでて楽しいよ

こういう記録厨みたいな企画を将棋世界とか近将とかでやればいいのにね

実際2chの方が将棋雑誌より有意義でためになるスレも多いしね

950 :テンプレ案:03/06/15 03:12 ID:coSjpvym
<現行の関連スレ>
プロ棋士格付けスレッド
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032870849/
現在の3強は羽生、佐藤、あとは誰?
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1016004135/
大山→中原→羽生→?
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044848304/

【数学ヲタとか】羽生名人応援スレッド-5【イラネ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055055514/
☆◆√中原16世名人総合スレッドU◇★♪
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1034296602/
【千里】谷川浩司について語ろう3【飛翔】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1052011779/
宿命のライバル羽生善治VS谷川浩司  第2章
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1002301988/
大山康晴
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049913127/

<参考過去スレ>
江戸時代の名人てどのくらい強いの?
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1014892893/
囲碁・将棋 強さランキング
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1001921719/

951 :950:03/06/15 03:13 ID:coSjpvym
やべ、950だ。
挑戦してきまつ

952 :名無し名人:03/06/15 03:15 ID:A3UaKSBz
谷川の最年少名人とか米長の最年長名人奪取とかは難記録にならないの?

953 :950:03/06/15 03:17 ID:coSjpvym
立てれませんでつた。
↓ よろしく

954 :名無し名人:03/06/15 03:22 ID:A3UaKSBz
次スレ立てたよ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055614845/

955 :名無し名人:03/06/15 03:34 ID:A3UaKSBz
しまった・・・
データもそれなりにコピペするんだったのか・・・

立てただけで満足してしまった
スマソ

956 :950:03/06/15 03:35 ID:coSjpvym
漏れ的に貼りたかった分は貼り終わりまつた。

957 :名無し名人:03/06/15 03:37 ID:A3UaKSBz
>>956 お疲れ様デス
スレ立て人があまり流れを理解してない人間ですいませんですた

958 :名無し名人:03/06/15 03:40 ID:vFnzPW7v
どちらも乙
>>957
キニスンナ

959 :950:03/06/15 03:40 ID:coSjpvym
>>950
いえ、そちらこそお疲れ様でした。
では再開ですね。

960 :名無し名人:03/06/15 03:42 ID:c684Epq0
>>954


961 :名無し名人:03/06/15 03:44 ID:A3UaKSBz
で、谷川の最年少名人と米長の最年長名人は難記録に入りませんか?

962 :950:03/06/15 03:57 ID:coSjpvym
>>961
入りますよね。ここの>>8のまま貼っちゃいました。
谷川の方が★★★★★、米長が★★★★くらい?
他にはないかな?

963 :名無し名人:03/06/15 04:01 ID:6w06Hhbl
>>961
タイトルに広げれば、それぞれ屋敷と大山が上回っているからねえ。
名人のほうは大山も近いところまでいたので、難度は高くないと思う。

最年少名人のほうはタイトルに比べずっと難記録。1年でも上回るのは
至難だと思う。が、一二三の「21歳A級陥落」の難度には及ばないだろ(w

964 :名無し名人:03/06/15 04:07 ID:A3UaKSBz
21歳A級陥落というのは、確かに難度はSS級と言ってもいいくらい空前絶後
だと思うんだが、スレタイの趣旨に反するのでは?w

965 :963:03/06/15 04:33 ID:D0Pijku+
文句だけというのもあれなんで、テンプレ

・最年少名人・・・谷川浩司  ★★★★★ この記録を破るには遅くとも15歳で棋士になり、
名人まで一気に駆け上がらなければならない。一二三のように18歳A級なら可能性があるが
中学生棋士じたいが少ない上、近年はストレート昇級も難しく、羽生ですらC1で頭はねを
食らったことがある。(1983年6月15日 21歳2ヶ月)

・最年長名人・・・米長邦雄  ★★ 50歳名人と言われるが名人になったのは1ヶ月早い。大山を
2年上回っている。今後破る棋士がいないとも思えないが、晩年の大山の超人ぶりを持ってしても
名人に復位できなかったことを思うと、羽生クラスの棋士が年齢による衰えをカバーして破るより、
加藤や米長どうよう、万年二位の一発のほうがありうるかもしれない。(1993年5月21日 49歳11ヶ月)

966 :名無し名人:03/06/15 04:36 ID:A3UaKSBz
>>965 乙
米長の評価低いね
星4つはあるのかと思った

羽生が50歳になるとどうなってるのか想像もつかないからなあ
普通に力を維持してるような気もするし、今の3段陣の優秀なグループに
喰われてるかもしれないし・・・



967 :名無し名人:03/06/15 04:48 ID:coSjpvym
>>965
いいですね。お願いします。

968 :950:03/06/15 05:26 ID:coSjpvym
>>964 >>965
次スレの難記録の項を修正しました。

969 :963:03/06/15 06:39 ID:XI/a7Tpl
>>968
乙。

★の数など、いろいろ声を聞いて今後は変えたほうがいいかもしれない。
最年長名人は★★★はあるか。中原のA全勝並と思っているので、二つにしました。

俺は、羽生か谷川が破るかもしれないと思っています。
特に、谷川はごくたまに最強モードに確変起こすし、万年二位の一発(と
いうのは、さすがに谷川に失礼か)に近いし。
もう一つ。谷川はB1に落ちても将棋を続けるだろうし、Aと往復することも
あろうが、羽生は降級即引退(フリクラ)の可能性が高い。最年長記録はつらい。

21歳A級陥落、C級9段、武市伝説は、最強にはふさわしくないけど、
そういうデータもネタとしてこのスレで受けたと思いますので、テンプレに
伝えたいです。

970 :名無し名人:03/06/15 07:36 ID:k4wTavss
>>969

21歳A級陥落は、順位1位からってのを頭につけてね。


大山の69歳生涯A級・タイトル戦51回連続出場は、もっと★つけたいな。
当時の層がそこまでじゃない時期もあったが、落ちないままでこの年まで行くのは・・。
一二三・有吉の場合も60歳を超えてA級にいたが、途中何回か落ちているし・・。

971 :名無し名人:03/06/15 08:05 ID:Qqvxd0HS
>>932
>丸山って矢倉は強いの?

むかしはよく指してたよ。

972 :ぜんざいぜんざい:03/06/15 08:42 ID:KoxsfqR+
議論が噛みあってきて、良スレになりますた。

973 :名無し名人:03/06/15 08:48 ID:0Z0qyOqp
内藤と○はどっちが強いか

微妙だな 

974 :名無し名人:03/06/15 09:39 ID:fxA4gNr1
↓ これは 耳つんぼmiyaの怨念だろうね(爆

・C級9段・・・・・・屋敷伸之  ★★★★★★ 前代未聞の珍記録。物理的にタイトルを獲らなければ
達成は難しいが、かつてタイトル獲った棋士でA級まで昇れなかったのは福崎、中村、屋敷のみ。しかも前
2者もB1。タイトル3期もとってしかもその後150勝しておいて全く上がれないというのは最早将棋界の
摂理に背いているとしか思えない。


975 :名無し名人:03/06/15 10:55 ID:M/bRcnUq
>>969
> もう一つ。谷川はB1に落ちても将棋を続けるだろうし、Aと往復することも
> あろうが、羽生は降級即引退(フリクラ)の可能性が高い。最年長記録はつらい。

逆のような気が。
プライドの高い谷川はB1で指すのを潔しとせず、
羽生はそういうところにはこだわらない。

さらに裏を読めば、
求道者たる谷川だからこそ、B1で指す恥辱に耐え、
羽生はサクッとフリー転出して空き時間を趣味のチェスに使う。
ということで>>969と同じ結論になるけど。

976 :名無し名人:03/06/15 12:22 ID:coSjpvym
終盤技術の進歩・「ぜ」の感覚説の真偽が気になる。
現代で終盤の名手というと(羽生以外では)谷川・村山を連想するが、
彼らにも当てはまるのだろうか?

「ぜ」・・・いくら駒を渡しても絶対に詰まない形。Zとも言われる。

977 :名無し名人:03/06/15 23:59 ID:c684Epq0
>>948
>佐藤康光 なし
むこうに載せるのはいいけど、なしは必要ないよ。
次からここは省いといてほしい。

978 :名無し名人:03/06/16 00:11 ID:Gx6p0rvi
大山康晴=テイエムオペラオー
升田幸三=トウカイテイオー
中原誠=シンボリルドルフ
谷川浩司=ミスターシービー
羽生善治=ナリタブライアン

979 :名無し名人:03/06/16 00:12 ID:w+zsbVc+
>>971
昔は○も矢倉指してたのか、以外だな
と言っても、横歩取り流行る前は、矢倉も指さないと角替わりだけって訳に
いかないもんな。その当時の棋譜ってあるのかな?

980 :名無し名人:03/06/16 01:14 ID:w+zsbVc+
大山康晴=西鉄
升田幸三=南海
中原誠=西武
谷川浩司=阪神
羽生善治=巨人


981 :名無し名人:03/06/16 02:02 ID:rIRrVBe/
大山康晴=桜井章一
升田幸三=阿佐田哲也
中原誠=安藤満
谷川浩司=西原理恵子
羽生善治=オレ

ちなみに小学生将棋名人戦で羽生と決勝を争った山下くんは
いま麻雀プロ。ついた名は「北海の真剣師」

982 :名無し名人:03/06/16 07:35 ID:V9oeMLF7
>>976
その言い方は正確じゃない。
「ぜ」というのは必死のかけ方の応用でしょう。
自玉を詰まない形にして相手玉に必死をかける術をつきつめたもので、
詰め将棋ではない終盤の勝ち方。

983 :名無し名人:03/06/16 08:51 ID:i1h4psKt
まあ、升田・大山

984 :名無し名人:03/06/16 11:40 ID:2tXcmEvU
>>982
そういう考え方は昔はなかったの?

「ぜ」と「詰めろがかからない形」の違いが、まだわかってない俺。

985 :名無し名人:03/06/16 18:21 ID:qx2JwaBn
どういうのが「ぜ」かというのは難しいけど
自玉が現在3手すき相手玉が1手すきだとして,相手に詰めろをかけて
必死に持っていく間に駒を渡した結果自玉に詰みが発生。

こういうのは「ぜ」とはいわない。


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