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【将棋】史上最強棋士は誰だ! Part2【天下無双】

1 :名無し名人:03/06/15 03:20 ID:A3UaKSBz
史上最強棋士を一人挙げるとしたら誰かというのを心ゆくまで議論してみるスレ。
いついつは○○時代じゃないか、世代としての強さはどのくらい、みたいな話もOK。

書き込みはなるべく論拠を示してください。妄想を楽しみましょう。
「指してみなけりゃわからない」はNGワード
関連スレ、諸データは>>2-10くらい

前スレ
【将棋】史上最強棋士は誰だ!【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054991135/




2 :名無し名人:03/06/15 03:21 ID:A3UaKSBz
<現行の関連スレ>
プロ棋士格付けスレッド
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032870849/
現在の3強は羽生、佐藤、あとは誰?
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1016004135/
大山→中原→羽生→?
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044848304/

【数学ヲタとか】羽生名人応援スレッド-5【イラネ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055055514/
☆◆√中原16世名人総合スレッドU◇★♪
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1034296602/
【千里】谷川浩司について語ろう3【飛翔】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1052011779/
宿命のライバル羽生善治VS谷川浩司  第2章
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1002301988/
大山康晴
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049913127/

<参考過去スレ>
江戸時代の名人てどのくらい強いの?
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1014892893/
囲碁・将棋 強さランキング
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1001921719/




3 :名無し名人:03/06/15 03:21 ID:A3UaKSBz
>>1 乙カレー

4 :名無し名人:03/06/15 03:23 ID:A3UaKSBz
>>1 ご苦労(泣

5 :名無し名人:03/06/15 03:25 ID:Auf7OshS

 |_○ 
 |・ェ・) < テンプレです。
 ⊂/ 
 |U  ̄ ̄


6 :名無し名人:03/06/15 03:29 ID:coSjpvym
1200対局以上の現役棋士

加藤一二三 2154  1223勝 930敗 .568
中原誠   1980  1260勝 717敗 .637
有吉道夫  1905  1026勝 879敗 .539
米長邦雄  1889  1099勝 789敗 .582
内藤國雄  1830  1037勝 793敗 .567
谷川浩司  1571  1022勝 546敗 .652
大内延介  1516  828勝 687敗 .547
桐山清澄  1497  839勝 658敗 .560
西村一義  1444  753勝 691敗 .521
森?二   1363  729勝 634敗 .535
勝浦修   1297  683勝 614敗 .527

羽生善治  1099  812勝 286敗 .740 (参考)
佐藤康光  905  593勝 312敗 .655 (参考)
森内俊之  842  567勝 275敗 .673 (参考)
丸山忠久  708  493勝 215敗 .696 (参考)

7 :名無し名人:03/06/15 03:30 ID:coSjpvym
*最強者達の生年月日
六代大橋宗英(1756年)
天野宗歩(1816年)
関根金次郎(1868年4月23日)
阪田三吉(1870年6月3日)
土居市太郎(1887年11月20日)
木村義雄(1905年2月21日)
塚田正夫(1914年8月2日)
升田幸三(1918年3月21日)
大山康晴(1923年3月13日)
加藤一二三(1940年1月1日)
米長邦雄(1943年6月10日
中原 誠(1947年9月2日)
谷川浩司(1962年4月6日)
佐藤康光(1969年10月1日)
羽生善治(1970年9月27日)

8 :名無し名人:03/06/15 03:31 ID:coSjpvym
<大山 康晴>
・69歳生涯A級・・・★★★★★ 感服するしかない大記録。中原や米長が50そこそこで陥落
した事実を考えると更新は不可能にも見えるが、加藤一が62歳まで頑張れた事を思えば谷川や羽
生が加藤のようにずっと将棋への情熱を失わなければあるいは、、とも思える。大山には他にも最
年長タイトル、タイトル挑戦、名人挑戦などの記録もあり、これらも同レベルの難易度である。
・11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★ 大山を象徴する伝説的記録。今後現れる
かどうか考えるのすら馬鹿馬鹿しいまさに鬼のような記録。2位の羽生は4年間24期連続でこれ
も凄まじいのだが大山は遥か彼方である。棋界の現況を鑑みるに、この記録の更新はまず不可能で
あろう。というより、近づく事もできないだろう。

<中原 誠>
・年間最高勝率0.855・・・★★★ 七冠羽生も一昨年の木村も届かなかった孤高の記録。しかし
数字としては紙一重なので羽生クラスの若手が今後出現したら超える事も十分考えられる。
・A級順位戦全勝  ・・・★★  A級は他にいない。が、他のクラスは結構いるし、一敗はか
なりいるのでこれは出てくると思う。
・10年連続7割超え・・★★★★★ 隠れた大記録。3,4年連続なら森下や田中寅など結構いるの
だが流石に10年はいない。羽生ですら5年。大山は7年連続だが戦前で対局数が少ない(15勝2敗
とか)時期も含まれるので同じに考えるのは無理。これはまず破られないだろうとふんでいる。10
年間好調を維持しなければならないからだ。

9 :名無し名人:03/06/15 03:32 ID:coSjpvym
<羽生 善治>
・七冠独占・・・・・・★★★★★ 最大瞬間風速記録の金字塔。あらゆる棋士が「奇跡」と称した。
この年の勝率は8割3分6厘で歴代2位、タイトル戦ばかりでこの数字なのだから恐ろしい。とはいえ
大山、中原共に準タイトルの王座を含めた準六冠独占の瞬間はあるので桁違いの記録とは言いきれ
い。しかし中原が「6,7冠は無理」と明言しているように体力的にも調子の持続を考えても二度と現れ
る事がない、まず更新不可能な記録だと思っていいだろう。現在の競争が激しい棋界をみれば尚更で
ある。ただ羽生は今でも4冠保持しているので自身の更新は有り得るかもしれない。
・通算1100戦勝率7割4分・・★★★★★★ 羽生最強説の切り札とも言える現在進行形の大記録。
新人賞を獲った年、「恐ろしい程勝っている」と言われた86年の自身の勝率が7割4分1厘。それから17
年間指し続けてトータルの記録がそこから全く減ってないと言うのは、凄いと言うか呆れる程の勝ち
っぷりである。比較してみると大山は1100戦時点で0.701。中原は0.694。この二人も歴代から見れ
ば飛びぬけた記録なのだが羽生はさらに4分も上。公平を期すため、大山と中原の数字を年齢別など
で整理してみると
1100戦時 羽生0.740(あと二局) 大山0.701(49歳) 中原0.694(38歳)
デビュー18年目         大山408勝173敗 0.702 中原666勝284敗 0.701
32歳当時            大山278勝106敗 0.724 中原545勝211敗 0.720

・・とまあ、勝率では羽生に文句言えない状態。しかも対局数が多ければ多いほど勝率は下がるもの
なので(年度別でも同じ。例えば羽生の毎年30局までで勝率を計算してしまうと0.762まではねあが
る)年間対局数が少なかった大山らに有利な筈なのにこの数字である。こればっかりは素直にひれ伏す
しかないだろう。

10 :名無し名人:03/06/15 03:32 ID:coSjpvym
その他の難記録

・18歳A級・・・・・・加藤一二三 ★★★★★ 絶後のスピード記録。これを超えるには加藤の最年
少デビュー記録を塗り替え、なおかつ毎年連続昇級しなければならない。現実的に考えれば更新はまず
不可能。ビバひふみん。
・21歳A級陥落・・・・加藤一二三 ★★★★★★ さらに高難易度のウルトラC的記録(笑)。一番昇り
盛りの時期にさくっと降級する潔さが凄い。

・最年少タイトル・・・屋敷伸之  ★★★ この記録も結局破られていない。谷川、羽生クラスの新人
を待つのみ。

・28連勝・・・・・・・神谷広志  ★★★ 確かに凄い数字だが破れないとは言いきれない。中原の
年度勝率と同じくらいの難易度か。

・2段〜4段 22勝1敗・・佐藤康光  ★★★★★ 奨励会生が涎を垂らして羨ましがりそうな記録。彼以
降の3段リーグの成績とかみてると、この記録の恐ろしさがよくわかる。更新云々ではなく数字的に近づく
事すら不可能。

・C級9段・・・・・・屋敷伸之  ★★★★★★ 前代未聞の珍記録。物理的にタイトルを獲らなければ
達成は難しいが、かつてタイトル獲った棋士でA級まで昇れなかったのは福崎、中村、屋敷のみ。しかも前
2者もB1。タイトル3期もとってしかもその後150勝しておいて全く上がれないというのは最早将棋界の
摂理に背いているとしか思えない。

・武市伝説・・・・・武市三郎   ★★★★★★★★ 長い将棋の歴史の中で唯一、神を名乗って良い男
だと思う。何故彼はここまでギリギリの綱渡りにこだわるのだろう。そして何故それを完璧にこなせるのだ
ろう。永遠の謎である。

11 :名無し名人:03/06/15 03:33 ID:coSjpvym
歴代ランキング
       タイトル戦         棋戦     順位戦   スコア
       登場回数  獲得数   優勝数   A級期数
大山康晴  112回    80期    35回     44期   345
中原誠     91回    64期    28回     29期   273
羽生善治   66回    55期    25回     11期   209
谷川浩司   52回    25期    21回     22期   146
米長邦雄   48回    19期    16回     26期   129
加藤一二三  24回     8期    23回     36期    88
升田幸三   23回     7期     6回      31期    66
二上達也   26回     5期     5回      27期    64
内藤国雄   13回     4期    13回     17期    46
南 芳一    16回     7期     6回      9期    43
塚田正夫   10回     6期     4回      28期    41
佐藤康光   17回     5期     3回      8期    39
有吉道夫    9回     1期     9回     21期    34
桐山清澄   10回     4期     7回      14期    34
高橋道雄   10回     5期     3回      8期    30
郷田真隆   11回     3期     5回      2期    27
丸山忠久    5回     3期    11回      6期    23
山田道美    6回     2期     9回      6期    23
森安秀光    7回     1期    10回      6期    22
森内俊之    4回     1期    12回      9期    22
森 鶏二     8回     2期     2回      10期   21
森下 卓    6回     0期     6回      9期    18
藤井猛     5回     3期     6回      3期    18
※タイトル獲得3点、タイトル登場・非獲得1.5点、全棋士参加棋戦1点、
 それ以外の棋戦・勝ち抜き戦い0.5点、A級在位0.5点

12 :名無し名人:03/06/15 03:33 ID:coSjpvym
*タイトル戦番勝負の成績(年度ごと、2002年度まで、年齢は年度末)

1.初めて勝ち越した年から最後に勝ち越した年まで
大山康晴  30年間 329勝200敗 0.622(29歳から58歳)
中原 誠  25年間 278勝179敗 0.608(21歳から45歳)
羽生善治  14年間 208勝 95敗 0.686(19歳から32歳)継続中
谷川浩司  20年間 135勝124敗 0.521(21歳から40歳)継続中
米長邦雄  12年間  54勝 54敗 0.500(39歳から50歳)不登場1
加藤一二三 17年間  47勝 50敗 0.485(29歳から45歳)不登場5
升田幸三   7年間  32勝 28敗 0.533(34歳から40歳)不登場1
佐藤康光   9年間  31勝 46敗(24歳から32歳)不登場1 2001年度まで

2.連続勝ち越し期間
大山康晴  13年間 220勝101敗 0.685(36歳から48歳)
中原 誠  12年間 167勝 90敗 0.650(21歳から32歳)
羽生善治  12年間 200勝 87敗 0.697(21歳から32歳)継続中
谷川浩司   4年間  55勝 30敗 0.647(27歳から30歳)
升田幸三   3年間  22勝 11敗 0.667(38歳から40歳)
加藤一二三  3年間  18勝 12敗 0.600(37歳から39歳)
米長邦雄   2年間
佐藤康光    なし

3.いいとこ取り10年間
大山康晴  182勝76敗 0.705(38歳から47歳)
中原 誠  157勝85敗 0.649(23歳から32歳)
羽生善治  183勝76敗 0.707(22歳から31歳)

13 :名無し名人:03/06/15 03:37 ID:ZjH16YIh
>>1
乙。次スレからはテンプレが>>2-15ぐらいまで必要だね

14 :6-12:03/06/15 05:13 ID:coSjpvym
前スレを参考に追加します。

<参考リンク>
「タイトルリスト」
ttp://www.rr.iij4u.or.jp/~deguchi/pro/titlelist.htm
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Knight/6417/recordsroom/titleM.html
「レーティング表」
ttp://www.hi-ho.ne.jp/t-higu/shogi/pro-rating200203.html

<大山>
・45期連続A級(生涯A級の項に追記)
・20年間のタイトル占有率77%・・・★★★★★★ タイトル総数4つだと20年間連続3冠でも75%

<羽生>
・年間勝率0.8364(歴代2位)・・・★★★★★★ 普通勝率の記録はデビュー直後のものになるが、
 これはトップクラスの棋士ばかりを相手に達成した七冠の年の記録

15 :6-12:03/06/15 05:14 ID:coSjpvym
A級順位戦の通算勝率
01.★升田幸三 139勝 53敗  勝率.724
02.★森内俊之  44勝 18敗  勝率.710 【現役A級】
03.★丸山忠久  18勝  8敗  勝率.692 【現役A級】
04.★谷川浩司  99勝 45敗  勝率.688 【現役A級】
05.★佐藤康光  30勝 15敗  勝率.667 【現役A級】
06.  山田道美  34勝 19敗  勝率.642
07.★羽生善治  39勝 23敗  勝率.629 【現役A級】
08.★大山康晴 136勝 82敗  勝率.624
09.★米長邦雄 140勝 86敗  勝率.619  現役
10.★中原誠    71勝 51敗  勝率.582  現役

16 :10の修正:03/06/15 05:22 ID:coSjpvym
2件追加し、最強にふさわしくないものは除きました。

<その他の難記録>

・18歳A級・・・・・・加藤一二三 ★★★★★ 絶後のスピード記録。これを超えるには加藤の最年
少デビュー記録を塗り替え、なおかつ毎年連続昇級しなければならない。現実的に考えれば更新はまず
不可能。ビバひふみん。

・最年少名人・・・谷川浩司  ★★★★★ この記録を破るには遅くとも15歳で棋士になり、
名人まで一気に駆け上がらなければならない。一二三のように18歳A級なら可能性があるが
中学生棋士じたいが少ない上、近年はストレート昇級も難しく、羽生ですらC1で頭はねを
食らったことがある。(1983年6月15日 21歳2ヶ月)

・最年少タイトル・・・屋敷伸之  ★★★ この記録も結局破られていない。谷川、羽生クラスの新人
を待つのみ。

・最年長名人・・・米長邦雄  ★★ 50歳名人と言われるが名人になったのは1ヶ月早い。大山を
2年上回っている。今後破る棋士がいないとも思えないが、晩年の大山の超人ぶりを持ってしても
名人に復位できなかったことを思うと、羽生クラスの棋士が年齢による衰えをカバーして破るより、
加藤や米長どうよう、万年二位の一発のほうがありうるかもしれない。(1993年5月21日 49歳11ヶ月)

・28連勝・・・・・・・神谷広志  ★★★ 確かに凄い数字だが破れないとは言いきれない。中原の
年度勝率と同じくらいの難易度か。

・2段〜4段 22勝1敗・・佐藤康光  ★★★★★ 奨励会生が涎を垂らして羨ましがりそうな記録。彼以
降の3段リーグの成績とかみてると、この記録の恐ろしさがよくわかる。更新云々ではなく数字的に近づく
事すら不可能。

17 :名無し名人:03/06/15 08:40 ID:89HQA6eS
新スレおつ。
武市先生ネタはここでは紹介に止めようぜ。スレあるし。
というかこういうところで話していいお方ではない。
いろんな意味で場違いだ(藁

18 :名無し名人:03/06/15 09:08 ID:g3o3l0yP
>>8
> ・11年間51期連続タイトル戦出場・・★★★★★★
中原さんの最長はどのくらいの期間ですか?

19 :名無し名人:03/06/15 09:41 ID:fxA4gNr1
優良スレ認定です。
だって 俺が読んでしまうんだからさ(爆


↓ ちなみにこれは 耳つんぼmiyaの怨念だろうね(爆

・C級9段・・・・・・屋敷伸之  ★★★★★★ 前代未聞の珍記録。物理的にタイトルを獲らなければ
達成は難しいが、かつてタイトル獲った棋士でA級まで昇れなかったのは福崎、中村、屋敷のみ。しかも前
2者もB1。タイトル3期もとってしかもその後150勝しておいて全く上がれないというのは最早将棋界の
摂理に背いているとしか思えない。


20 :名無し名人:03/06/15 09:57 ID:fxA4gNr1
>>17
俺は、以前千駄ヶ谷の路上で武市先生と会ったことがある。
目が合ったのだが、何故かお互いしばらく見詰め合ってしまった(爆

俺も最近 他人から拝まれることが増えてきたし
お互いに感じあうものがあったのかもしれないね。(爆

来週は、千駄ヶ谷の仕事が2ヶ所入っている。
一つは連盟の直ぐ近くのアパレル関係
もう一つは、某ファミレスチェーンの本社だよ。

21 :名無し名人:03/06/15 10:54 ID:+Q2q7Cre
★の数みると武市先生は神レベルだな

22 :名無し名人:03/06/15 11:36 ID:x5XtATX0
  A級(最初〜最後)     
大野  34歳〜53歳
塚田  31歳〜60歳
升田  29歳〜60歳
花村  35歳〜61歳    
丸田    ?〜54歳
大山  25歳〜69歳
原田  29歳〜50歳
ニ上  25歳〜55歳
有吉  30歳〜60歳(以下現役)
加藤一 19歳〜62歳
内藤  28歳〜52歳
米長  28歳〜54歳
森    31歳〜50歳
中原  23歳〜52歳
青野  31歳〜?歳
谷川  20歳〜?歳
佐藤  27歳〜?歳
羽生  23歳〜?歳
森内  25歳〜?歳
丸山  28歳〜?歳  
 

23 :名無し名人:03/06/15 12:04 ID:0f4BKvt/
時代が、違う棋士を比べのは難しい。
それを押して大山=羽生だと思う。
理由は、いっていることが全く同じだから。
羽生はごく最近公の場で、「将棋は指すごとにマイナスになる要素が多いゲーム」
といっている、「駒組みが終わってから指すごとに悪くなる、だから序盤は完全を  
目指すよりも様々な局面に対応できることを考えている」とも。
それから二宮清純さんとの対談で、「大山さんは一手の−を最初に認識した棋士」
ともいっている。
大山さんは誰にもそれを言わなかったけれど弟子の有吉さんには
「序盤は100パーセントを目指すな80パーセントを目指してどんな局面でも対応
 できるようにしておきなさい。」と、教えている。
最近の羽生発言を見るとこのように大山そっくりで、升田よりも大山を評価している。
というわけで 大山=羽生 長文すまん

24 :名無し名人:03/06/15 12:07 ID:ZrNhzHWN
前のスレで逆の話題が出ていたので。
> 947 :名無し名人 :03/06/15 03:02 ID:9KdpJ7CT
> 引退時最少勝星

戦争直後などは分かりませんが、最近だと有野芳人六段の142勝。
本間博五段は145勝。

> 最年少強制引退

瀬戸博晴六段の43才かな。本間博五段は44才。
> 引退時最低勝率
> は?

椎橋金司六段の 0.3062 か。野本虎次七段は 0.3133。
野本七段の32連敗(?)も相当な大記録でしょう。

25 :名無し名人:03/06/15 17:40 ID:0t7tOoEW
age

26 :名無し名人:03/06/15 17:42 ID:rFT0He2i
>>23
> 、「大山さんは一手の−を最初に認識した棋士」
この [-] はなんですか?

27 :名無し名人:03/06/15 17:50 ID:Cfgqrxb9
マイナスと読めます

28 :名無し名人:03/06/15 18:19 ID:jQD/Iab3
>>26
一手の「イチ」でしょう。

29 : :03/06/15 18:30 ID:0WTYmQnK
ハイフンだろ

30 :23:03/06/15 18:38 ID:0f4BKvt/
マイナスです、すみません

31 :名無し名人:03/06/15 19:06 ID:1xWYX0l4
>>22
丸田  30歳〜54歳

です。
77才現役も大記録?

32 :名無し名人:03/06/15 21:00 ID:coSjpvym
>>18
中原の連続タイトル戦出場ですが・・
ざっと調べると、中原が全タイトル戦に登場している年度は1977年度だけです。
(この年は名人戦なし。棋聖戦は後期のみ登場)
多分、12期くらいだと思います。

33 :名無し名人:03/06/15 21:18 ID:coSjpvym
大山の3年連続五冠独占=タイトル戦19連覇(多分)は、
羽生の七冠独占(半年弱)以上の大記録だと思うのだが。

前スレで相手にされなかったので、しつこく言ってみたりする。

34 :名無し名人:03/06/15 21:47 ID:qVk8Lgup
>>33
「連続タイトル戦連覇」を調べて、テンプレにしる!

羽生は王将戦第1ラウンドで谷川に敗れたあと、
その後タイトル戦6連覇、王将戦第2ラウンドで谷川に雪辱して七冠。
棋聖戦で三浦に敗れるまで、2つか3つ防衛したはず(棋王と名人?)だから
タイトル戦9連覇か10連覇でしょう。

大山の連続タイトル戦19連覇?を抜くには、七冠王として七冠全てを最低1回連続防衛しても
まだ足らない。再び無敵モードに突入しつつある、今の羽生なら可能か?

「七冠王として七冠全てを最低1回防衛」だけで「永世七冠」の資格ありそうだ。

35 :名無し名人:03/06/15 22:25 ID:5pHp7TTy
大山の連続タイトル戦19連覇は、63年度名人戦から66年度名人戦
まで、3年間にわたる記録。当時はタイトル戦は年間6回。

羽生は前年度A級でないため出場不可能な93年度名人戦後の93年度
棋聖戦前期から96年度名人戦までの3年間23タイトル戦中22戦に出場し、
内、20タイトルを獲得した。当時のタイトル戦は年間7〜8回。

大山時代と羽生の時代とではタイトル戦の年間数が1〜2違うが、
これにより年間万遍なくタイトル戦及びその予選が執り行われる
ことになることを考えると、数字以上に羽生の時代の方が対局条件
は過酷と思われる。そんな中で羽生が残した3年で23戦中22タイ
トル戦出場20タイトル獲得という記録は、連覇でこそないが、大山
の3年間タイトル戦19連覇と質的に異ならないものと思うが。そして、
そんな中で羽生が残した七冠独占もまた、大山のタイトル戦19連覇
より劣る記録などといえないと思う。

36 :名無し名人:03/06/15 22:29 ID:x5XtATX0
>>35
実質的な難易度はそんなに差はないだろうが
やはり記録的には19連覇が上だろう
いずれにせよ超人的な記録だ

37 ::03/06/15 22:36 ID:fxA4gNr1
●●●● 童貞miya君の「囲碁転向宣言」 ●●●●

「耳つんぼで素人童貞の」miyaクン棋太平を去って囲碁に転向か?
哀れですねえ(笑)

ブルドック >>きょうはmiyaさん、不調でした
miya >>不調とは言いませんけど・・・
miya >>今日は、かなり久しぶりに将棋をやりました
ブルドック >>さいきんみやさん、不調だね、こないだのKEIさんのは入王
でしたもんね
miya >>最近というか、、最近将棋やってないんですけどね・・
愛人 >>仕事忙しいの?
miya >>いいえ
ブルドック >>ささないと、にぶるよ、将棋は
miya >>そうだね
miya >>別にやることが出来たから・・(笑)
ブルドック >>それもおおことだ
愛人 >>彼女でもできたか〜(^^)
ブルドック >>いいことだ
miya >>彼女、と言うことではないんですけどね
愛人 >>でもなんか幸せそう(^^)
miya >>新しい目標と言うのが出来たんです
ブルドック >>彼女じゃなければ、じゃあ女友達か
miya >>はは、つきあいの上ではないです^^;
ブルドック >>ぎゃは
ブルドック >>目標があることはいいことだね
愛人 >>うんうん
miya >>告白しますと、囲碁にはまったのですね



38 :名無し名人:03/06/15 22:36 ID:GizVZETU
100%と99%では天と地ほどの差がある

39 :名無し名人:03/06/15 22:43 ID:VHHi8YGS
大山の時代は棋士の数が少なく、
簡単に勝ちあがれたんじゃないか?

・・・さすがに、「簡単」は言い過ぎか。


40 :名無し名人:03/06/15 22:45 ID:J/0XuzSN
>>35
連覇というのは、途切れなく続くから偉い。
あの1回がなければ、は仮定の話に過ぎない。
羽生の「23戦中22タイトル戦出場20タイトル獲得」が
偉くないとかじゃなく、連覇はあくまで連覇のみで比較すべき。

タイトル戦が多いほど、通算回数は増えるが、独占は難しい
というのは当然のこと。だからといって、羽生の通算回数が
大山を越えたときに大したことない、とは言えまい。

連覇に関しては、日程が厳しいから難しいというのと
短期間に達成できるから容易というのと両方の部分がある。
マラソンランナーと100m走とどっちが偉いか、というようなもの。


ちなみに「あの1回がなければ」という条件なら、
大山は60年名人戦から66年度名人戦まで、62年王将を
二上に奪われた以外、32期中31期獲得となるが、切れた
連覇で比較してもしかたないので、11年間51期連続
タイトル戦出場で十分と思う(60,61年は棋聖戦がなかった)。

なお、66年棋聖戦前期も二上。60年代、全盛期の大山から
2回タイトルを奪った二上はさすがである。

41 :名無し名人:03/06/15 22:48 ID:5pHp7TTy
>>36
>>38
付け加えると、大山の19連覇のうち挑戦は1回のみで、他の
18戦は防衛戦であるのに対し、羽生の挑戦は22戦中6回もある。
挑戦者になることの難易度を加えると、羽生の記録も3年間の
記録としては空前絶後の記録と思われるが。

42 :名無し名人:03/06/15 22:53 ID:VHHi8YGS
しかし、改めて見ると大山の記録もすげぇな。
最強説の筆頭候補もうなづける。

最強の期間といい、人生に対する考え方といい、
徳川家康みたいなもんか。

43 :名無し名人:03/06/15 22:59 ID:x5XtATX0
>>41
難しいことは分かるし、棋士の底上げ、スケジュールの過酷さは心境的には考慮するが
挑戦が多いのは関係ないのでは?
前年にタイトルを取れてないのが悪いだけじゃん

ギリギリの成績で降級点を取らないから価値があるのと同じ理屈になるぞ


44 :名無し名人:03/06/15 23:01 ID:lo+Dx9kA
TEST

45 :名無し名人:03/06/15 23:02 ID:dYqaaqj0
スケジュールが厳しくなるだけ

46 :名無し名人:03/06/15 23:04 ID:qglE71g8
大山は新手一生ではなかったが一番革命的な棋士だと思うぞ。
何せ交換した駒を攻めに使わず自分の陣地に埋めて攻めていらっしゃい
ばかりしてたんだから。
羽生もその域にちかずいて相手に手を渡して間違いさせるところに
きつつあるからどれだけ記録を伸ばせるか楽しみ棚。

47 :33:03/06/15 23:11 ID:coSjpvym
>>35
データありがとうございました。前スレで返ってきたレスが「凄くない」×2だったんで、
★★★★★程度に評価されて安心しました。

タイトル戦19連覇時の大山は40〜43歳ですので、
羽生の記録更新にも期待してみたいです。

48 :越後屋:03/06/15 23:20 ID:fYZDxaDY
大山流の「受け潰し」は、成功すると、自分が圧倒的に強くて相手を徹底的に愚弄したような気になり、悪代官的な優越感を感じる。
好きなだけ殴ってごらん、全然感じないよ、みたいで。
それで負けた方は実際以上に屈辱感を感じ、次も「負け下」になるという循環。
大山は「矛盾」の盾の方だね。絶対に破られない盾。

49 :越後屋再び:03/06/15 23:25 ID:fYZDxaDY
木村、升田、大山、中原、羽生のクローンを今から同時に育てたら、
どれが一番のびるだろうか。
最初の3人は状況依存型で、育つ環境で強くも弱くもなるように思う。
中原は父親の死でダメージを受けた人だからなあ。
羽生は育つ環境や時代状況に関係なく、一度は名人になれるような気がするが。
どんなもんすかね。

50 :名無し名人:03/06/15 23:25 ID:VHHi8YGS
>>46
それが「最強」の正体か・・・。
なんか気分悪くなってきた。俺もまだ青いな。

大山も羽生も棋譜が汚れる手を平気で指すもんな〜。
そう言う意味で、史上最強棋士は中原に一票。

あ・・・、あいつは将棋界そのものを汚したんだった。


51 :名無し名人:03/06/15 23:28 ID:C4NKkCO8
腐った大山オタに羽生オタが寄り付かなくなった図
ですかこのスレは

52 :名無し名人:03/06/15 23:28 ID:IQ/SKvPk
>>50
馬鹿が釣りしても・・・

53 :名無し名人:03/06/15 23:34 ID:5pHp7TTy
23によると、大山も羽生も将棋は攻める方が不利だとの
同じ認識をしている。しかし、その同じ認識の後、
大山は受けに徹しているのに対して、羽生は不利を承知で
できるだけ攻めをつなげようとする。この辺が両者の個性の
違いなのだろうが、より難しいことにチャレンジし、しかも
良い結果を残している羽生により魅力を感じる。

54 :名無し名人:03/06/15 23:44 ID:VHHi8YGS
「攻める方が不利」というより、「先に仕掛ける方が不利」
という意味だな?

いずれにせよ、大山や大山将棋に魅力を感じた人間など
いるのか?


55 :名無し名人:03/06/15 23:51 ID:m7cRm7aQ
>>49
むしろ羽生のほうが環境の変化に弱いかもしれんよ。
なんせ、何不自由無く育ったおかげで、
「将棋の強さは技術が全てであり、人間力は関係ない」
という哲学の持ち主だからねえ。
大山、升田の時代に生まれていたら、将棋以外の苦労が
多すぎて、ろくに目が出ない可能性すら感じる。

56 :名無し名人:03/06/15 23:54 ID:m7cRm7aQ
>>54
大山は全盛期は完全に悪役だったらしいよ。
当然、将棋も升田に比べて魅力が無いと
ファンには思われていたらしい。
要するに渋くて玄人好みの将棋なんでしょ。

57 :名無し名人:03/06/16 00:15 ID:xAqyF35Y
>>56
「渋い」っていうのも良くわからない形容詞だが、
ひたすらリスクを避ける棋風に人気が出るわけないわな。
しかも、盤外戦術の達人だったんだろ?

大山が棋界の第一人者だった期間、将棋の進歩は停滞してたって
聞くけど、ホント偉大なやつだな。

58 :名無し名人:03/06/16 00:17 ID:xNL1tfd5
>>55
そう考える根拠は?10年以上も安定して第一人者で有り続けた
人が環境の変化に弱いと考えるのは極めて不自然だと思うが。

もし羽生が環境の変化に弱い人間だと仮定すると、羽生は少なくとも
10年は自分にとって最適の環境に恵まれたことになる。55は文章からみて
年輩の人に思われるが、果たしてそんな人間があり得ると本気で思って
いるの?どんな人だって、少なくとも数年に一回くらいは自分にとって
かなり不利な環境が訪れるものなんじゃないの?

59 :越後屋再再:03/06/16 00:18 ID:dp5g2wi5
55>>
確かに環境ファクターは想像の域を超えないけどね。
「将棋の強さは技術が全てであり、人間力は関係ない」
羽生が4段になった頃、先輩棋士たちが「将棋は技術じゃなくて人間力だ」みたいに言っていたよね。
それで不毛な論争になったんだけど、
彼らは羽生が実は「人間力」で勝っていたことに気づかなかったんだよ。
羽生本人さえもね。
自分に人間力があって、それで勝っていたような錯覚をしていたのが※から森あたりの世代で、
それがとんでもない誤解だったから、羽生たちに放逐されたんだな。
体系的な勉強をやらず、実戦で揉まれて形成されるずぶとい権謀術数の能力が人間力だと誤解していた。
森や55年組が没落した理由のひとつには「人格の力」に欠けていた、という要素もある。
55年組と比べてもの言っても仕方ないけど、羽生世代には彼らより危機感と使命感と真理探究の誠実さがあるように思うね。
(あっ、長くなっちゃった。サイナラ)


60 :名無し名人:03/06/16 00:23 ID:z0wdBiKT
羽生の環境によるものが大きい説に対して、私は否定的な意見を持つものです

なぜなら、羽生の勝負に対する考え方というのは、他の俊英達と比べて
一つ抜きん出ていると思うからです

どういうことかと言いますと、羽生は相手を倒す時に単に勝つのではなく
叩きのめそうという意図も感じられます
同世代ではありませんが、その辺りのことを森下は「勝負に対する接し方が
大人と子供くらい違う」と言ってます

つまり、羽生の勝負に対する考え方は天来のものであり、習得する技術は
やはり同世代のライバル達の存在も大きいでしょうが、根っこの部分で
羽生は抜けていると感じる次第です

61 :名無し名人:03/06/16 00:36 ID:xAqyF35Y
49氏の意見は、幼年期から棋士として成長する時代背景や家庭環境に
羽生はそれほど影響しないのではという意見。羽生は環境の変化に
弱いというのも飛躍し過ぎているが、トッププレイヤーとしてほぼ完成
しており人間形成も終了している羽生の最近10年間を引き合いに
出して反論するのはちょっと・・・・。
59では何が言いたいのか、私にもわからん。

62 :名無し名人:03/06/16 00:40 ID:6wkCgYxe
羽生が経験しなかったもの

飢え
毎日理不尽な暴力を受ける
人を殺すこと
自分も何時殺されるかわからないこと
自分や家族の命が尽きかけており未来になんの希望も無いこと
国や民族が滅んでゆく姿をみせられること

63 :名無し名人:03/06/16 00:43 ID:xAqyF35Y
>>59
羽生の冒頭の台詞について正確に伝える、雑誌や本はないんかな?
私は今まで、2回ほど雑誌・本で見たんだけど。
下のような感じ。

@将棋に強くなりたかったら、将棋の勉強をするしかありません。
A将棋と人生は関係ありません。

64 :名無し名人:03/06/16 00:45 ID:xNL1tfd5
>>62
あんたなにいっているの?そんなこといいだしたら、戦争など
極限の悲惨さを体験しなければ、真の強さとはいえないという
ことにもなりかねないが?

65 :名無し名人:03/06/16 00:47 ID:xAqyF35Y
>>62
確かに重要なファクターに思えるが、大山はどうなの?
彼のリスクを避ける棋風から言って、召集も体よく逃れたような
気がするんだけど。

66 :名無し名人:03/06/16 00:47 ID:Sj9rZqy7
大山の嫌われ方というと。

たとえば、羽生ファンが羽生は強いと思っていて、
挑戦さえすれば、大山なんか年寄りだし勝てるだろうと思って挑戦したら、
いい勝負どころか優勢だと思われた局面で変な金打ちとかされて、
気がつくと受け潰されている。
そんなこんなで、力では負けてないはずなのにといいつつ、
番勝負の結果は「1−4」で負け。やっぱり羽生もまだまだといわれる。
こんなことされると、好きになれんでしょう?

「羽生」の代わりに「加藤」とかを入れておくとリアリティが増すわけだか。

67 :名無し名人:03/06/16 00:51 ID:xAqyF35Y
>>64
62氏は、羽生は育った環境に恵まれてると
言いたいだけなんじゃないの?

68 :名無し名人:03/06/16 00:51 ID:6wkCgYxe
>>64
>>58を書いた人間としては反論せずにはいられんだろうな。

>どんな人だって、少なくとも数年に一回くらいは自分にとって
>かなり不利な環境が訪れるものなんじゃないの?

だったらしたり顔で↑のような事を言わんことだな。l

69 :名無し名人:03/06/16 00:53 ID:u1TXfUd7
大山の玉にきちんと正確に突撃できたのはあの人だけでしたからな。
今では別の突撃の方が有名になっちゃってトホホだけどね。
ところで、大山に対してだけは加藤も谷川も最晩年は居飛穴を使った
気がしてるけど正確に記憶してる方居ますか。

70 :名無し名人:03/06/16 00:54 ID:xAqyF35Y
>>66
なるほど、想像しただけでむかつく。
ところで大山の盤外戦術って、具体的にはどんなこと
したのか知ってます?


71 :名無し名人:03/06/16 00:55 ID:ckqoHtbF
>>58
羽生は児童の頃から生活の苦労をしないで将棋に没頭できる
恵まれた環境を提供されて強くなった、というのは事実。

大山、升田の頃は食うや食わず。内弟子入りを強要され、
雑用の合間に将棋の勉強。おまけに一番伸び盛りの頃に
戦争まで挟んでいる。当時は技術を磨く以前の問題として
まず第一にそういう逆境に耐え抜く人間力を持っている事が
最低条件なわけ。

したがって、人間力が将棋に無関係という羽生哲学は現代の
繁栄に依存した経験則なわけで、今後、もし大昔のような
激動の時代が到来した場合、羽生の哲学も変化するかも
しれないよ。と言いたいだけです。

72 :名無し名人:03/06/16 00:58 ID:RttKgaaR
「人間力」の定義もうやむやのまま
偉そうな言葉をたれあうスレはここですか?

73 :名無し名人:03/06/16 00:59 ID:h2zHTIxr
>>65
大山は出征してる。

出征直前の6段リーグだったかで、負かされて昇段を逃した。
「普通、出征前の棋士には負けてやるものだった。
大山は自分が嫌われていることがわかった」
みたいなことが、河口の本に書いてある。

「」部分は、河口の意見も入っているだろうが、
大山が出征直前の対局で負けて、昇段できなかったのは事実。

>召集も体よく逃れたような

いくらなんでも、そういうことを気軽に書くものではない。

74 :名無し名人:03/06/16 00:59 ID:DqcIaMzu
無益な議論に思えるのは俺だけか・・・

75 :名無し名人:03/06/16 00:59 ID:9DKw4y44
今週の週間将棋で四間飛車の対抗策についての特集が組まれているね。
それによると、振り飛車、特に四間飛車は、簡単で非常に勝ちやすい戦型として、特に
大山全盛時代には居飛車を苦しめたが、その後、居飛車穴熊が対抗策として
使われるようになり、藤井システムが登場するまで振り飛車は劣勢になった
としている。
大山時代と振り飛車優位時代と重なっているような表現なのだが、
大山に対して居飛車穴熊は通用しなかったのか、それとも対抗策としては
まだあまり指されなかったということなのかな?

76 :名無し名人:03/06/16 01:03 ID:6wkCgYxe
修羅場を潜ったからといって将棋が強くなるわけではないのはかなりの数の
「戦場帰りの棋士」を見ればわかるようにその通り。
しかし話の要諦は「羽生は環境の変化に強いか否か」ということだったはず。
むろんこれは最終的には判らないが正解だろう。
ただこのスレの主旨から妄想はありなわけだ、その(羽生の逆境妄想)があまりにチャチだったので少し
突っ込んでみただけだよ。

77 :名無し名人:03/06/16 01:05 ID:xAqyF35Y
>>召集も体よく逃れたような
>いくらなんでも、そういうことを気軽に書くものではない。
どうもすみません。

そうか、6段の頃から嫌われていたのか〜

78 :名無し名人:03/06/16 01:05 ID:u1TXfUd7
話しによると全盛期は大山は前夜祭の後に麻雀とかやって知り合いの記者とかと
親しげに談笑するのだが挑戦者の方はそういうのをやりたくないのに
先輩だからと付き合ってペースを崩されたとかなんとか。いいわけにも
聞こえるが。突撃だけは普通に麻雀にも付き合い将棋も普通に指してたら
しい。鋭い人の方が感じやすいのかもね。大山はそんな突撃の敵意を感じさせ
ない姿勢にいまいち闘志もいまいち湧かなかったとか。ちなみに羽生さんの人柄も
誉めてましたけどね。

79 :名無し名人:03/06/16 01:06 ID:ckqoHtbF
>>75
大山全盛期にはイビ穴はほとんど指されて居なかったよ。
名人陥落後の話だね。

藤井分析では、大山は金銀4枚で固めるイビ穴には
滅法強かったそうだが、右銀が攻撃に参加してくる形の
イビ穴退治は苦手だったそうだ。

俺のイメージでは、当時は対振り飛車にはイビ穴ばかりが
流行っていたと言う感じはしないんだが。
左美濃も相当採用されていたと思う。

80 :名無し名人:03/06/16 01:11 ID:xAqyF35Y
>>78
どうも。
突も羽生も無茶苦茶マイペースに見えるよね。

81 :名無し名人:03/06/16 01:12 ID:h3Ye5087
>>71
それだけでは羽生を同時代の他の棋士と差別化するファクターとは
ならない。だいたい同じような環境で将棋をやってきたわけだから。
羽生が傑出した棋士となったのは、才能がもちろん最大のファクター
なのだが、もし「人間力」の要素を才能の中に見出すとしたら、
羽生の勝負師的な性格上の特性(闘争心が旺盛でものすごい負けず嫌い、神経が
図太くぎりぎりの勝負に強い)があげられるだろうね。
一見性格温厚な好青年に見えるけど、羽生ほど激しい気性の棋士は他に見当たらない。

82 :名無し名人:03/06/16 01:13 ID:xNL1tfd5
>>71
羽生の哲学の変化はどうかしらんが、このスレは将棋の強さ
を議論するところでしょ。そして羽生が激動の時代を経ていない
ことをマイナスの要因として指摘する人たちは、例えば川上は
戦争という激動の時代を経ているのに対して、イチローは
児童の頃から苦労しないで野球に没頭できる恵まれた環境で
強くなったので、環境の変化に弱そうで、その点は川上よりマイナス
評価になるといっているのと同じと思うが。それでははじめから、
戦争を経ている川上や大山などを、戦争を経験していないイチロー
や羽生より高く評価するために基準を設定し議論しているという
ことになるだけではないの?しかも、羽生やイチローは現実には
戦争を体験していないのだから、環境の激変に弱い「そう」との
仮定しか成立しないはずなのに。

83 :名無し名人:03/06/16 01:13 ID:iAMR2SeO
はぶたんはなんというかめつきがこわいでつ

84 :名無し名人:03/06/16 01:17 ID:h3Ye5087
>>79
大山の時代にはイビ穴はプロとしては恥ずかしい戦法として
抵抗感が強かったのか?
特に大山に対して穴熊を指すというのは勇気がいる気がするな。
もしイビ穴が大山に対して対抗策として盛んに指される
ようになっていたら大山はあれほどは勝てなかったかもしれんね。

85 :?1/4?3?μ?1/4?l:03/06/16 01:19 ID:xNL1tfd5
>>82
>環境の激変に弱い「そう」

 環境の激変弱「そう」

86 :名無し名人:03/06/16 01:20 ID:Y9baUiTf
大山が藤井システム指すとは思えないしねw
銀冠でじっくりいく。でも見てみたかったな。

87 :名無し名人:03/06/16 01:20 ID:w+zsbVc+
>当時は技術を磨く以前の問題として
>まず第一にそういう逆境に耐え抜く人間力を持っている事が
>最低条件なわけ。

大山の言葉に、「将棋を指す前に心身を正せ」があるけど
人間性を重視した大山らしい言葉だと思った。

88 :名無し名人:03/06/16 01:21 ID:wRpax4Wt
田中が本格的に使い始めてから、みんな悪びれずに使うようになったようです
大山相手にも

89 :名無し名人:03/06/16 01:22 ID:ckqoHtbF
>>81
>それだけでは羽生を同時代の他の棋士と差別化するファクターとは
ならない。

俺は上の文で、羽生を同世代の棋士と差別化している
わけではないから、それは当然だね。
あくまで戦中派の棋士と比較しているわけだから。

>羽生の勝負師的な性格上の特性(闘争心が旺盛でものすごい負けず嫌い、神経が
図太くぎりぎりの勝負に強い)

羽生はそういう人格的要素は将棋の強さには
関係ないと考えているように思えるけどね。

上でも書いたけど、『今の時代なら』羽生が言うように、
強くなるために人間力の要素は必要無いんでしょう。なので、
羽生と羽生の同世代棋士とで、なぜ羽生だけ傑出しているかといえば、
将棋技術の要素が傑出しているというシンプルな理由なのではなかろうか。

90 :名無し名人 :03/06/16 01:24 ID:SKoyP3wZ
>>83
自分より年配の先輩棋士に対して、平気で「羽生睨み」をしたというのは
考えてみると、凄まじく強くて図太い性格だよな。
やはり、生来の勝負師なんだ。

91 :名無し名人:03/06/16 01:25 ID:ckqoHtbF
>>82
おれは始めから、羽生が環境の変化に弱いなどとは
『断言』してないよ。>>55が俺なんだが日付が変わったので
IDが変わっちゃったみたいだ。

92 :名無し名人:03/06/16 01:28 ID:SKoyP3wZ
>>89
>羽生はそういう人格的要素は将棋の強さには
>関係ないと考えているように思えるけどね。

そんなことはないよ。人生経験とかそういう要素は全く関係無いと
言っているが、棋士の性格は将棋に影響しないとは言っていないし
むしろ勝負どころでは大いに関係するのは明らかだろう。

93 :名無し名人:03/06/16 01:29 ID:ckqoHtbF
>>84
いちおう、升田は一局だけ大山相手にイビ穴を試みているが、
優秀な戦法とは思わなかったみたいね。
大山全盛期には、振り飛車穴熊ですら優秀とは
思われていなかったくらいだし。

余談ながら、振り飛車穴熊の優秀性を世に知らしめたのは大内。
イビ穴の優秀性を世に知らしめたのは田中寅。


94 :名無し名人:03/06/16 01:29 ID:wRpax4Wt
性格は関係ありますよ
それは将棋に限らないと思います。
A級まで上がってくるような棋士は例外なく激しいものを持っている、みたいな中原の発言をどこかで聞きました。


95 :名無し名人:03/06/16 01:36 ID:xAqyF35Y
>大山の言葉に、「将棋を指す前に心身を正せ」があるけど

なるほど。心身を正していない者には、容赦なく盤外戦術も
使ったと。

>人間性を重視した大山らしい言葉だと思った。

どう重視したのか知らんけど、自分の心も正せば、なお良かった。

96 :名無し名人:03/06/16 01:37 ID:R/0FxpcO
大山時代が長く続いたのは、やはり、振り飛車の対抗策としての
穴熊が流行するのが遅れたおかげという面もあるな。
大内や田中がもっと早い時代に現れ、誰もが大山相手でも臆面もなく
穴熊を指すようになっていたら、状況は相当変わっていただろう。

97 :名無し名人:03/06/16 01:39 ID:wRpax4Wt
大山の盤外戦術というのは、根拠のない中傷みたいですよ
実際具体的に何をしたのか、誰も答えられないんですから

98 :名無し名人 :03/06/16 01:40 ID:28mCjHrv
>>95
大山が「人間性」を言う資格はないでしょう。
人間性において大山が同時代の棋士の尊敬を集めていたとは
思えないね。

99 :名無し名人:03/06/16 01:43 ID:RttKgaaR
>>97
> 大山の盤外戦術というのは、根拠のない中傷みたいですよ

対局中に、記者と歓談したりするのは、
今なら排斥されても仕方がない行動だと思いますよ。

少なくとも、
谷川・羽生・佐藤康・森内・丸山が
そういうことする姿は想像も付かない。

一二三たんも奇行をするので、ある意味嫌われているが、
政治力がない(政治に興味がない)一匹狼だから、
奇人(貴人)として、まだ許されている部分がある。
しかし大山の場合、仮に意図していなくても
何かすることが相手にプレッシャーを与えたことは否定できない。

100 :名無し名人:03/06/16 01:43 ID:VB4dwGos
>>97 相手の長考中に自分の扇子をヒモでもってぐるぐるぐる回したり
夜の食事などで、相手がまだ食べているのに片付けさせてマージャンを
せかしたり・・・

文字にして書くとどうでもいい、小さなことだけど
勝負してる方としたら気が散ってしょうがないようなことを散々やったらしいよ

やられた方も、扇子ぐるぐる回されて集中できなかったなんて
負け惜しみみたいで言いにくいんでしょう
相手の考えてる時に、観戦記者と積極的に話をしたりして集中を妨げていた
とも言うしね

101 :名無し名人:03/06/16 01:44 ID:hb0ugDnt
もうちと知識とかデータとか知ってから発言しようぜ。
大山は召集を体よく逃れたとか、あまりにも無知すぎる。
いあ、そもそも戦争とか持ち出すなよ。意味不明だ。

102 :名無し名人:03/06/16 01:44 ID:OtMyKoxE
>>97
dat落ちした旧大山スレではかなり具体的なことが書かれていた記憶が
あるけど。
麻雀を強制したとか、感想戦のやり方は卑劣だったとか。
あと若手をつぶすやり方とかも凄まじかったよね。

103 :名無し名人:03/06/16 01:46 ID:VB4dwGos
>あと若手をつぶすやり方とかも凄まじかったよね。

知ってる範囲で結構なので詳細キボンヌ

104 :名無し名人:03/06/16 01:47 ID:OtMyKoxE
二上が大山の盤外戦術の述べた記事

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/1007/rireki15.html

105 :名無し名人:03/06/16 01:48 ID:ckqoHtbF
>>97
そんなに知りたかったら河口7段の著書を一通り
読んでみなさい。具体的に色々載ってるよ。

106 :名無し名人:03/06/16 01:49 ID:w+zsbVc+
大山=千代の富士
羽生=貴之花
谷川=お兄ちゃん

107 :名無し名人:03/06/16 01:51 ID:OtMyKoxE
二上が語った羽生の入門時のエピソード

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/1007/rireki23.html

108 :名無し名人:03/06/16 01:55 ID:rIRrVBe/
A級順位戦で田中寅の居飛車穴熊にぐちゃぐちゃにされた
大山を哂うスレはここですか?
( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ

109 :名無し名人:03/06/16 01:58 ID:ckqoHtbF
>>108
最後の最後に69歳のA級順位戦で
谷川の居飛車穴熊に快勝してるのにも注目しよう。


110 :名無し名人:03/06/16 02:01 ID:u1TXfUd7
金を自陣に打った奴?で谷川が指しきったと。
あれも傑作だよね。

111 :名無し名人:03/06/16 02:04 ID:rIRrVBe/
あの6七金は河口いわく
「私でも一目だった」by対局日誌

これも( ´,_ゝ`)プッ

112 :名無し名人:03/06/16 02:07 ID:AjfrAnT5
>>104
書くと些細なことかもしれないけど、実にいやらしいね。>大山の番外戦
いやー期待通り(笑)。 9歳上のおっさんにそういうことされりゃ切れそう
にもなるわな。でもそれは出来ないから、イライラが募って自滅するのか。
 
 でも、突撃はずべて受け流した(受け流せた)ように、番外戦は羽生にも
通用しなさそうだね。
暗いマイペース・森内にも効かなそう。丸山も大丈夫かな。
だが、繊細そうな康光にはてきめん。あと律儀・森下も自滅しそう。
ああ、タニーもやばそうだな。

113 :名無し名人:03/06/16 02:07 ID:rF7tnsKO
>>59 に同感。
羽生や羽生世代の棋士は「人間力」が凄く強いと思う。
つまり、奢らず、怯まず、飽きずに将棋の研究に打ち込み、
勝負に手を抜かないところが。
大山が勝つことと、将棋界の発展の為に何でもやったのと
同質の強さだと思います。

この辺、升田はちょっと…「手を抜いて」負けても平然としてられたり、
体が弱いわりに酒量を誇ってしまったのはのはつまり精神力
が弱いから。

114 :名無し名人:03/06/16 02:08 ID:rF7tnsKO
丸山はむしろやり返しそうだ(w

あと藤井も弱そう。

115 :名無し名人:03/06/16 02:09 ID:c1u+CAOd
>>113
升田はものすごく繊細な神経の持ち主だからね。
構想力とか将棋のセンスは大山よりもはるかに素晴らしかったが、
勝負師としての資質に欠けているところがあったと思う。

116 :名無し名人:03/06/16 02:10 ID:VB4dwGos
タニーはめちゃくちゃ弱そうだなw

117 :名無し名人:03/06/16 02:27 ID:rl9Qk/Qj
大山が長い間、覇権を握り続けた秘密がだいぶわかってきたな。

大山自身の強さもあったが
1.棋士の層が現在に比べて薄くて番狂わせも少なかった
2.振り飛車に対する有力な対抗策が現れていなかった
3.盤外戦術が非常にたくみだった

118 :名無し名人:03/06/16 02:43 ID:Bv53O30S
>>112
番外戦術で勝敗が変わるなら、加藤は奇行のおかげで勝ってて
奇行を止めれば勝てなくなるの?
番外戦術云々は負け犬の(略
大山が嫌われていたのは棋風のせいじゃないかな?
もし丸山が大山並にタイトルを独占したら
大山以上に嫌われたと思うのだが、どーよ?

119 :名無し名人:03/06/16 02:48 ID:AjfrAnT5
>>118
>番外戦術云々は負け犬の(略
 だったら、盤外戦なしで勝ちまくってくれって感じだな。
実際強かったのだから。

>もし丸山が大山並にタイトルを独占したら
 嫌われるだろうね、見事なまでにw。
まあ名人になった時から嫌われてたけど

120 :名無し名人:03/06/16 02:50 ID:Bv53O30S
もし55年組が「羽生の番外戦術に負けた」
「羽生にらみで集中できなかった」
とか発言したら、羽生の評価が下がるのか?
自分も扇子を回せ、にらみ返せってことだろ





121 :名無し名人:03/06/16 02:56 ID:AllY/0ZH
>>106
おおー、言いえて妙ですなー(w

122 :名無し名人 :03/06/16 02:57 ID:GAm7NZ9o
>>120
しかし羽生も最近はすっかり大人しくなってしまって
羽生睨みもしなくなってしまった。何か寂しいね。

123 :名無し名人:03/06/16 02:59 ID:RttKgaaR
昔の下位棋士がどれくらい弱かったのかを知ろうと思って
一例として中原誠がデビュー時のC2を調べてみたところびっくり

順位戦21期(S41.1966) C級2組 16名 昇級2名 降級点3名
中原誠(19歳.1期目) この年昇級
 第1局 ○ 伊達康夫四段(30歳.8期目)
       最高到達クラスC1級 通算 29期 314戦 142勝172敗 勝率.452
 第2局 ○ 桐山清澄四段(19歳.1期目)
       最高到達クラスA級 通算 36期 377戦 214勝163敗 勝率.568
 第3局 ○ 高田丈資四段(29歳.1期目)
       最高到達クラスC1級 通算 13期 128戦 59勝69敗 勝率.461
 第4局 不戦勝 木村嘉孝四段(36歳.6期目)
       最高到達クラスC2級 通算 29期 297戦 110勝187敗 勝率.370
 第5局 ○ 北村文男四段(46歳.6期目)
       最高到達クラスC2級 通算 25期 271戦 119勝152敗 勝率.439
 第6局 ○ 木下晃四段(27歳.3期目) この年降級点
       最高到達クラスC1級 通算 30期 312戦 130勝182敗 勝率.417
 第7局 ○ 賀集正三四段(35歳.11期目) 降級点持ち
       最高到達クラスC2級 通算 14期 175戦 70勝105敗 勝率.400
 第8局 ○ 田辺一郎四段(28歳.2期目)
       最高到達クラスC2級 通算 26期 270戦 120勝150敗 勝率.444
 第9局 ○ 木川貴一五段(47歳.19期目) 降級点持ち
       最高到達クラスC1級 通算 20期 218戦 85勝133敗 勝率.390
 第10局 ○ 山口英夫四段(25歳.3期目) この年昇級
       最高到達クラスB2級 通算 29期 302戦 131勝171敗 勝率.434
 第11局 ○ 星田啓三六段(50歳.19期目) この年降級点
       最高到達クラスB2級 通算 26期 308戦 135勝173敗 勝率.438
 第12局 ○ 市川伸五段(31歳.13期目) 降級点持ち
       最高到達クラスC1級 通算 14期 176戦 77勝98敗 勝率.438

124 :名無し名人:03/06/16 03:00 ID:RttKgaaR
対局がなかった棋士
橋本三治五段(41歳.10期目) 降級点持ち
       最高到達クラスC1級 通算 17期 206戦 93勝113敗 勝率.451
津村常吉五段(43歳.15期目) 降級点持ち
       最高到達クラスC1級 通算 18期 217戦 90勝127敗 勝率.415
北村秀治郎七段(59歳.21期目) 降級点持ち
       最高到達クラスC1級 通算 29期 340戦 128勝212敗 勝率.385

同期で後にA級・タイトルホルダーの桐山清澄以外は、
見事なまでに弱小ロートル棋士と、若くして降級点一直線の弱小棋士の集まり。
A級はおろかC1級止まりの者ばかり。(この中で勝ってのC1なので自慢にならない)

こんな弱小棋士ばかりでも50人もいれば、
なかなか抜けるのはきついが、たったの16人だからね。

125 :名無し名人:03/06/16 03:01 ID:KHJMpL7g
>>117
さんざんガイシュツだけど、1, 2 はしょうがないでしょう。

1 は言い換えれば、その時代で突出した強さを持っていた。
2 は、技術は進歩する中で、その時代で有効とされる戦法を使った。

ただ、大山が「長期間」覇権を握れた理由に、序盤の進化が
ゆるやかであったことは間違いないと思います。
今のコピー将棋と揶揄される序盤研究は、個人的には
好きではないけどね。

126 :_:03/06/16 03:03 ID:EuXdnkQ0
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

127 :名無し名人 :03/06/16 03:05 ID:J9M1suBA
>>106
大山は千代の富士のイメージとはかけ離れている。
むしろ大鵬のような将棋(負けないが面白みがない)。
谷川は「光速」の直線的な将棋だから、昔の柏戸
今で言えば千代大海だろう。
羽生は攻め将棋だが、粘り腰が強力な土俵際の魔術師でもあるから、
初代の若乃花。

128 :名無し名人:03/06/16 03:06 ID:AjfrAnT5
>>120
 「羽生にらみに負けた」なんて言ってる棋士がいるんですか?
そこまで言う人はいないわけでしょ。

 でも、大山のは目に余るものがあったからこそ、河口や二上に
書かれることになったわけだ。

 睨み返せってのは同意だけどね。そこまで負けん気の強い香具師
ってのも最近はいないみたいだな。

129 :名無し名人:03/06/16 03:10 ID:GmPA5wRr
>>125
大山も普通に居飛車中心で指していたらもっと評価するけどね。
どこか邪道の匂いがする。
盤外戦術も含めて勝てばいいという態度なんだろうね。



130 :名無し名人:03/06/16 03:12 ID:K+104Xer
>>123-124
う…
勝率五割越えてるのが桐山しかいない、4割5分で高いほう、
ってのは…

131 :名無し名人:03/06/16 03:23 ID:RttKgaaR
ちなみに羽生がC2級デビュー(45期)のときは、
羽生世代の先頭だったこともあり
後にビッグネームになるのは森下卓と井上慶太くらいで、まだ恵まれていた。

羽生世代が続々デビューしてきたこともあり、
47〜56期くらいまでのC2級は、
のちにA級・B1級・タイトル獲得するような者が
文字通りごろごろしていた。

その波が去り、さすがに今はちょっと落ち着いた感が強い。


132 :名無し名人:03/06/16 03:30 ID:TImsOnfg
>>131
というか当時はC2〜A級まで全部弱かった。
タイトルをとっていたのが、南、高橋、福崎、塚田、中村クラスだもんね。
だからあっという間に勝ち上がったでしょう。


133 :名無し名人:03/06/16 03:35 ID:+RHlkrBX
やっぱり最強は佐藤大五郎だろ。
タイトル戦で大山名人に4タテで負けたけども、負けっぷりも立派だ。


134 :名無し名人:03/06/16 03:40 ID:w+zsbVc+
>>132
まさに谷間の時代だな。

135 :名無し名人:03/06/16 03:42 ID:EPfQBBiy
大山はプロになり初めの時、お爺さんプロに全部勝ち越してるの?

136 :名無し名人:03/06/16 03:46 ID:hPEfb+LZ
>>123-124
惨憺たるものだなあ。

でも、今44人いるC2の中で、未来のタイトルホルダーって
可能性だけの話でも、山アくらいじゃない?
Aに行けそうなのも、阿久津、宮田と・・・???

中原のとき、16人中タイトルホルダーが2人出たのだから、
悪くもなし、と思わんでもない。

137 :名無し名人:03/06/16 03:51 ID:2tXcmEvU
大山が盤外戦術も含めて勝てばいいと考えたとしても勝負師としては当然のこと。
逆に大山が、穴熊を復活させた大内を批判していた事を不満に思う。

いま大山を人格者だと思っている大山ファンはまず居ないだろうが、
それでも大山将棋の魅力は変わらない。

138 :名無し名人:03/06/16 03:55 ID:K+104Xer
物故棋士・引退棋士の成績を見ると、A級経験者の中にも
勝率が凄く低い人が結構居る。
パッと見つけた勝率5割以下のA級経験者

南口繁一九段 282勝482敗 A級2期   勝率0.369
小堀清一九段 358勝549敗 A級2期 勝率0.397
坂口允彦九段 276勝504敗 A級10期(!) 勝率0.354
加藤博二九段 606勝633敗 A級10期 勝率0.489
関根 茂九段 694勝789敗 A級3期 勝率0.468
佐藤大五郎九段 552勝659敗 A級2期  勝率0.456
木村義徳九段 412勝455敗 A級1期   勝率0.475
丸田祐三九段 679勝819敗 A級24期  勝率0.453
十嵐豊一九段 413勝598敗 A級8期 勝率0.408
廣津久雄九段 453勝566敗 A級2期 勝率0.445

というか8段以上の引退・物故棋士のほとんどが
5割切ってます…
やっぱり過去のA級は今よりはかなり楽だったのでは?

139 :名無し名人:03/06/16 04:14 ID:2tXcmEvU
>>138
現在のA級棋士も、高齢まで頑張り続ければ勝率は下がると思われ。

140 :名無し名人:03/06/16 04:29 ID:2tXcmEvU
勝率は最強棋士を論じる場合には重要な要素だが、プロ棋士一般を論じる場合には
よほど極端な数字でない限りあまり意味がない。
下位で高勝率の棋士よりも、上位で低勝率の棋士の方が普通は強いだろう。

>123-124は、最高到達クラスまで調べてるから意味があるけどね。

141 :名無し名人:03/06/16 04:44 ID:RttKgaaR
C2クラスにどのくらい大物がいたかを知るために、
期毎のA級3期以上経験者・タイトル経験者・タイトル挑戦3回以上
の該当者を抜き出してみました。
( )内の数値は「年齢」「デビューしてからの期数」です。

 [加藤一二三プロデビュー]
9期(S29.1954)17人 東組:関根茂(25.1) 西組:加藤一二三(15.1)
10期(S30.1955)17人 関根茂(26.2) 有吉道夫(20.1)
11期(S31.1956)20人 西組:有吉道夫(21.2)
12期(S32.1957)16人 
13期(S33.1958)15人 
14期(S34.1959)14人 内藤國雄(20.1)
15期(S35.1960)13人 内藤國雄(21.2)
16期(S36.1961)14人 
17期(S37.1962)14人 
18期(S38.1963)15人 米長邦雄(20.1) 大内延介(21.1)
19期(S39.1964)15人 米長邦雄(21.2)
20期(S40.1965)16人 
 [中原誠プロデビュー]
21期(S41.1966)16人 中原誠(19.1) 桐原清澄(19.1)
22期(S42.1967)17人 桐原清澄(20.2)
23期(S43.1968)17人 桐原清澄(21.3) 勝浦修(22.1) 森安秀光(19.1) 森雞二(22.1)
24期(S44.1969)17人 森雞二(23.2) 森安秀光(20.2)
25期(S45.1970)17人 森雞二(24.3)
26期(S46.1971)17人
27期(S47.1972)17人
28期(S48.1973)17人
29期(S49.1974)17人 青野照市(22.1)
30期(S50.1975)19人 青野照市(23.2)

142 :名無し名人:03/06/16 04:44 ID:RttKgaaR
 [谷川浩司プロデビュー]
36期(S52.1977)33人 小林健二(21.1) 田中寅彦(20.1) 谷川浩司(15.1)
37期(S53.1978)31人 谷川浩司(16.2) 田中寅彦(21.2) 小林健二(22.2)
38期(S54.1979)32人 田中寅彦(22.3) 福崎文吾(20.1)
39期(S55.1980)31人 田中寅彦(23.4)
 [55年組プロデビュー]
40期(S56.1981)37人 高橋道雄(21.1) 中村修(19.1) 島朗(19.1)
          南芳一(18.1) 塚田泰明(17.1)
41期(S57.1982)40人 島朗(20.2) 塚田泰明(18.2)
42期(S58.1983)42人 島朗(21.3)
43期(S59.1984)45人 森下卓(18.1)
44期(S60.1985)46人 森下卓(19.2)
 [羽生善治プロデビュー]
45期(S61.1986)49人 森下卓(20.3) 羽生善治(16.1)
46期(S62.1987)53人 森下卓(21.4) 羽生善治(17.2) 村山聖(18.1) 佐藤康光(18.1)
 [三段リーグ勝ち抜き者の初参加]
47期(S63.1988)53人 佐藤康光(19.2) 森下卓(22.5) 森内俊之(18.1)
48期(H1.1989)56人 森内俊之(19.2) 屋敷伸之(18.1)
49期(H2.1990)53人 森内俊之(20.3) 丸山忠久(20.1) 郷田真隆(20.1)
50期(H3.1991)54人 丸山忠久(21.2) 郷田真隆(21.2) 藤井猛(21.1)
51期(H4.1992)55人 郷田真隆(22.3) 藤井猛(22.2)
52期(H5.1993)54人 藤井猛(23.3) 三浦弘行(20.1)
 [フリークラス誕生]
53期(H6.1994)48人 三浦弘行(21.2)

143 :名無し名人:03/06/16 04:49 ID:RttKgaaR
訂正

> A級3期以上経験者・タイトル経験者・タイトル挑戦3回以上

タイトル挑戦3回以上は面倒なので結局無視してしまいました。


なお現役棋士でA級・B1級あたりにいる棋士の場合、
タイトルはもちろんA級3期が狙える棋士もたくさんいます。
現在A級の久保(A級1期)・鈴木(A級1期)
現在B1級の深浦・阿部・先崎(A級2期)
B2以下でも木村・山崎・渡辺なんかは十分可能性があるわけです。
これらは>>141-142の一覧には入ってません。

144 :名無し名人:03/06/16 04:59 ID:dzZZtQpl
スレチガイかもしれませんが、
屋敷八段ってタイトル三期獲得してるんで、
来期は9段ですよね?

145 :名無し名人:03/06/16 06:52 ID:vJ/gzdZc
>>144
スレ違いだし、どうでもいい話題を書くな。

146 :越後屋再再:03/06/16 06:57 ID:MwF/B45H
昨夜
>木村、升田、大山、中原、羽生のクローンを今から同時に育てたら、
>どれが一番のびるだろうか。
>最初の3人は状況依存型で、育つ環境で強くも弱くもなるように思う。
と書いたとき、ちゃんと説明しなかった小生がいけない。
「状況」と書いたとき、戦争革命クーデター大震災ではなく生い立ちの貧しさを考えていた。
木村の自伝を読むと、家貧しくして、というのが相当大きなモチベーションというか、インセンティブというか、成功の動因なっていたのが分かる。
だからいま一斉にクローンを育てて、平等に貧しくするとか平等に理想的環境を整えるというかしたらどうなるのかなあ、と思うわけさ。これはこれで考える価値があるだろ?

それと大山の「番外戦術」だけど、木村の場合でも名人の威厳をもって相手を征圧しようとしているところはあった。
名人の権威や責任が現在とは比較にならないくらい大きかったからで、相撲の横綱と同じ、負けてはいけなかった。勝つのは義務だった。
実力制だから仕方ないとは言え、一年だけの名人なんてことは許されなかった。
名人がころころ変わっては権威がなくなるので、なんとしても勝ち続かねば、という義務感とオブセッションが強かった。
それで威圧された方が愚痴を言うのは当然だろうけどね。
大山の場合、名人の威厳という自覚が良いほうに働けば会館建設や全棋士を食わせるという使命感として表れ、悪い方に働けば、
名人は偉いんだから何でも自分の好きにしていい、という我儘として出てくる。でもどちらの場合にも、大山には「名人は偉くなければいかん」という頭があったと思う。偉いの意味がちがうだろ、って言われるんだろうけどね。
(また長くなっちゃった)


147 :名無し名人:03/06/16 07:09 ID:uE2ye4Vq
>>146
大山の場合の盤外戦術は威圧じゃなくて、やることがせこいんだよ。
だから嘲笑の対象になる。

148 :越後屋仕事中:03/06/16 08:19 ID:MwF/B45H
>>147
確かに対局場の旅館で飯を柔らかく炊けとか、せこいと言われるだろうな。
でもそれは大山の全体的戦略の一部だろう。
実際の戦争だって、部分的に見たらせこいことだらけだよ。野菜泥棒とかさ。
たとえ大戦略があってもね。
大山が嫌いなのに、なんで庇っているんだろう、俺は。


149 :名無し名人:03/06/16 10:07 ID:Nyp2TD67
盤外戦術と言っても肝腎の升田には使わなかったし、
通用もしなかったって話だ。でも升田は勝てなかった。
二上は20回戦って2回勝ちって、そりゃ盤外戦も
あったかも知らんが力が違うんでしょ。普通は
そう見られる。大山はせこいと言う。同感。
だからといって弱いと言うことにはならない。
V9時代の巨人は王・長嶋がいたとはいえ、
川上の采配はせこくて野球自体は面白くなかった。
じゃ弱かったかってぇとこりゃ強かったと言うしかない罠。

150 :渡辺明:03/06/16 10:37 ID:ced/Eb5i
とにかく、解散総選挙も近いので、僕への声援おながいします。
なんか、僕って、容貌が大山先生化してるようでいささか不安でつ。


151 :名無し名人:03/06/16 11:42 ID:i1h4psKt
要するに、粋ではなかった大山。

152 :名無し名人:03/06/16 11:56 ID:j03G83Gn
大山まんせー

勝つことがすべての勝負の世界で
勝ち飽きるまで勝ちつづけた男

153 :名無し名人:03/06/16 11:58 ID:i1h4psKt
 美学の持ち主は不利だね。


154 :名無し名人:03/06/16 12:01 ID:j03G83Gn
大山の家庭風景

子供「父ちゃんまたトロフィー貰ったの?」
大山「前貰ったのと同じ大会だよ」
子供「ふ〜ん」

確かこんな感じだと思う
親父が優勝しても驚かない子供にビクーリ

155 :名無し名人:03/06/16 12:34 ID:OtbWrO2N
あのさ棋士の層は今の方が薄いんだよ。
羽生が18年やってて誰も年下で強いのがいない。
その上、森内みたいなのは奨励会時代からのコンプレックスで一勝も
できない。へぼな米長でも二勝もしたのに。
中原は棋士になって10年ちょいで谷川、谷川は8年で羽生の登場をみたし、
常に年下に追われて戦ってたのに羽生は同世代にはコンプレックスを植え付けた
おかげで楽勝、唯一の難関はいまだに調子に乗った時の谷川だけだもの。
高勝率も当然だろう。

156 :越後屋食事中:03/06/16 12:35 ID:MwF/B45H
>>151,153
胴衣

でも、大山の「受け潰しは」美学だったかも。
「長手数の美学」があるくらいだから、「受け潰しの美学」の美意識があっても驚かない。
まあ、勝つのは美しいことなのよ。

157 :名無し名人:03/06/16 13:15 ID:2tXcmEvU
>>155
あおり口調の割には説得力あり (w

現在の将棋技術が格段に進歩したとするならば、
羽生世代以降に強い棋士が続出しなければおかしい。

158 :名無し名人:03/06/16 13:19 ID:RttKgaaR
>>155
> あのさ棋士の層は今の方が薄いんだよ。

>>141-142を見れば一目瞭然。
昔は層が薄すぎ。

後にA級3期以上経験者・タイトル経験者になる者が
C2級に一人もいない年度が昭和30年代・40年代にはしょっちゅうあった。
最高到達クラスがB1にさえ行けない者が多数で
かつC2の人数はたかだか15〜17人程度。

159 :名無し名人:03/06/16 13:33 ID:i1h4psKt
>>158
昔って、弱いヤツはすごく弱かったという感じ。

160 :名無し名人:03/06/16 13:36 ID:i1h4psKt
つまり、オレでさえプロで飯が食えたということ。

161 :名無し名人:03/06/16 13:37 ID:1CiAnzGV
>>
3段リーグ廃止で、C2・1の昇級枠をあと1〜2人ずつ増やせば、
3段になった棋士は最初フリークラス所属の棋士としておけば、
3段リーグ・C級で長い間時間潰したやつがA級まで上がってきてるよ。


でも、羽生と番勝負で勝てるかはしらんが・・。
それは、大山・中原が磐石のときは、なかなか他が破れなかったからね。


162 :名無し名人:03/06/16 13:41 ID:OtbWrO2N
C2の人数が少ないから強い奴は一年で抜けてくんだから当たり
前じゃないの。今は50人居るんだから一年では抜けられないもの。
谷川がある意味一番受難だったと思うね。
米も中原も羽生は衰えてから当たってるから。でもこの傾向は
当分続いて羽生の天下は安泰だろう。それは同時に将棋界が衰退
しファンや実際に指す人も減ることを意味する。
いわば将棋人口、将棋レベルのダウンスパイラルだな。

163 :名無し名人:03/06/16 13:44 ID:4kGRNP8c
まず十代で奨励会抜けるのが困難

164 :名無し名人:03/06/16 14:24 ID:Nyp2TD67
序盤進化は置いといて
大山の将棋の中終盤が現代に
通用するかどうか判定できる
香具師はおらんのか。
強い人頼む。知りてー。

165 :名無し名人:03/06/16 14:50 ID:ssr3r/4V
>>107
一人前の四段になれたのが・・・ってくだりを読んで笑ってしまった

166 :名無し名人:03/06/16 14:50 ID:YiujTTSj
>>153
日本語理解しろよ。
美学の内容が笑われてるんだよ。

167 :名無し名人:03/06/16 15:17 ID:i1h4psKt
>>166
内容にもよるだろう。

168 :名無し名人:03/06/16 15:39 ID:2tXcmEvU
どうも大山の将棋が消極的なように言われていますが、大山は受けに徹するというより、
紙一重で受けて反撃につなげるから受けの達人なのです。
私は羽生の将棋にも大山の将棋にも魅力を感じますが、感じない人もいるでしょう。
好みの問題はスレ違いですね。

>>164
>強い人頼む。知りてー。
漏れも知りてー、が羽生クラスに強い人でないと無理かと思われ。

169 :ちと訂正:03/06/16 15:41 ID:2tXcmEvU
>>164
>強い人頼む。知りてー。

漏れも知りてー、が羽生クラスの「強い人」でないと無理かと思われ。

170 :名無し名人:03/06/16 15:48 ID:9RrbFkcu
真面目に小池重明
プロになってたらの話ですけど・・・・

171 :名無し名人:03/06/16 15:51 ID:i1h4psKt
>>170
せいぜい花村クラスと思うんですけど

172 :名無し名人:03/06/16 15:52 ID:Nyp2TD67
>>169
アマ高段、(できれば)プロ棋士なら分るんじゃないのかなー。
2ちゃん名人、このスレ揉めてます。是非御降臨頂いて議論に
決着を付けて下さい。

[質問]
大山将棋の、序盤はさておきその中終盤の指し回し、
感覚は現代の将棋に通用するのか?

173 :名無し名人:03/06/16 16:01 ID:4kGRNP8c
>>172
元奨励会が前スレで悪手がたくさんあってみる気がしないと書いたら
だからプロになれないんだよって叩かれてた

174 :名無し名人:03/06/16 16:06 ID:4kGRNP8c
大山とはいってなかった
187 :名無し名人 :03/06/10 11:32 ID:6/geGjSw
おれが奨励会にいた頃、上手な人の棋譜を見ろとよくいわれた。
しかし見てると、おかしな手が沢山あり、だんだん下手になるんじゃないかと
思ってやめた。昔の棋士はだめだよ、参考にはならん。
190 :名無し名人 :03/06/10 11:35 ID:jbIAhnoG
>>187
そんな事いってるから
プロなれないんだよ

素直さは大事よ
193 :名無し名人 :03/06/10 12:42 ID:LWmIxY8I
しかし見てると、おかしな手が沢山あり、だんだん下手になるんじゃないかと
思ってやめた。昔の棋士はだめだよ、参考にはならん。

渡辺君みたいのが大山、升田戦を研究して感心してるのに対し、君みたいな
セミプロはこのような感想を持つところを見ると結局大山を理解できるのは
プロの中でもごく一部しかいないということだ。
逆に全部理解できたら皆大山みたくなれるわけだし。
羽生も同じで羽生の勝率がこれだけ高いということは今の奴の方が力がない
ともいえる。少なくとも全部のデータを解析できるわけだから、今の人の
方が容易にね。



175 :名無し名人:03/06/16 16:10 ID:2tXcmEvU
>>170
真面目に答えると。小池は現役A級の終盤の魔術師・森けい二を
平手で倒すなど、プロと互角に渡り合っているが、あくまで互角。
小池のプロ入りが流れたのは不運だが、小池と親しかった新井田氏の
「小池じゅうめい物語」でも「名人になれない程度の棋士を特例で入れる必要はない」
という意見を正論としている。

176 :名無し名人:03/06/16 16:13 ID:i1h4psKt
>名人になれない程度の棋士

ほとんどの棋士がそうだと思うけど?
変な理屈だね、第一。

177 :名無し名人:03/06/16 16:14 ID:4kGRNP8c
本書いてる人の目は鋭いんだねw

178 :越後屋仕事ぼろぼろ:03/06/16 16:18 ID:Uvt52g/U
>>175
重明論はともかく、「名人になれない程度の棋士」というのは、なんか感動的なまでに滅茶苦茶な言葉ですね。最初は誰が言ったの? 名人になれた人でしょうね。

179 :名無し名人:03/06/16 16:19 ID:j03G83Gn
いいなその正論応用利きそうだ

その正論でもってじゃんじゃんゴミプロを
フリクラに隔離しょうぜ



180 :名無し名人:03/06/16 16:20 ID:i1h4psKt
>>178
倉敷生まれの番外じいさん?

181 :名無し名人:03/06/16 16:21 ID:MjJGZ/ah
そうか? そのページが消えちゃってるんで確認できないが、確か、「それは正
論に違いないけれども、C2から抜けだせないような香具師(==麻利夫?)がぬけ
ぬけと言うなや」というようなニュアンスだったと思うぞ。

182 :175:03/06/16 16:26 ID:2tXcmEvU
(ちと長い引用)

反対のものは多かったらしいのですが賛成はゼロ。反対派の方々の意見は
「借金だらけでしかも将棋ゴロのような人間をプロにしてはいかん」というものであったようでございます。
後日ある棋士が「谷川君(俊昭)や小林純夫さんなら俺も賛成するが小池さんでは賛成できない」とおっしゃてました。
(中略)
また、「名人タイトルホルダーになる人間ならともかく、小池程度の人間に特例を出す必要なし」と言われた先生もおられるとか。
こちらの意見はまさに正論でございます。言うはずのないことでございますが、もし、谷川先生あたりがおっしゃられるなら小職、
なるほどと感心いたします。しかしながら将棋指しというよりライター家業にどっぷりとつかった方がおっしゃられるのでしたら
「先生ちょっと説得力がないんじゃないでございましょうか」と思っていますのでございます。

かくのように小池さんのプロ入りの話は簡単に芽を摘まれたのでございました。(

183 :名無し名人:03/06/16 16:35 ID:i1h4psKt
プロでやる前から、実力を判断する十分な根拠も不十分で、
しかも、名人になるかならないかなんていう、将来のことを
断言できる人なんかいるんだろうか?

排他性が強い世界だと思う。

また、名人クラスなら特例を出すというのも変な話。
(試験をする気もなくて)

やはり、「長年同じ釜でメシを食ってきたわけではない人間」を排斥する
体質があるね、やはり日本なのかな。
そう考えると、メジャーリーグなんて、小池さんレベルの問題はエントリー
への抵触事項になるはずもないしね。



184 :名無し名人:03/06/16 16:39 ID:j03G83Gn
名人なんたらかんたらってのは
小池が棋聖なる直前の森に勝ったから
苦し紛れでそういったんだろ



185 :名無し名人:03/06/16 16:43 ID:i1h4psKt
なんか、普遍的なロジックを構築できないレベルの人がのさばっている
あたり、相撲界と似ているね。


186 :名無し名人:03/06/16 16:52 ID:i1h4psKt
ゴメソ。言いすぎたかな。

187 :名無し名人:03/06/16 17:08 ID:2tXcmEvU
小池が史上最強とまでは思わないが、
序盤下手、中盤華麗、終盤激強の小池の戦績は
江戸時代の名人が現代に通用する証明に思える。

188 :名無し名人:03/06/16 17:15 ID:wRpax4Wt
米長もそういう棋風ですよね
小池が名人になれないなんて断言は出来ないはず


189 :名無し名人:03/06/16 17:16 ID:4kGRNP8c
江戸時代の人の構想力がすごい

190 :名無し名人 :03/06/16 17:31 ID:YyDuhGKp
升田が引退数年後64歳の時、角落ちで小池を粉砕した将棋

http://www.pat.hi-ho.ne.jp/~kou-higashi/kansenki1/prologue.htm

小池は強豪だが天才ではない。升田は天才。

191 :名無し名人:03/06/16 17:32 ID:2tXcmEvU
羽生は小学生時代に小池重明の記録係を務め、
プロになってからも一度だけ小池の将棋をじかに見ている。

羽生談「将棋の作り方というのがプロの眼から見てどう評価していいのかわからないんです。
不思議な魅力を感じましたね。あの頃、一局、戦っておきたかったと思います」

192 :荒らしのmiyaです^^;:03/06/16 17:34 ID:3YZt1rqR
■■■■ あなたの嫌いな将棋指し2  ■■■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055156583/


ああ また埋め立てスレ潰ししてやったぜぇぇ ^^;
俺様は つんぼ 童貞 島 屋敷 棋太平 で煽られると
脳みそがぐつぐつ煮えたぎって我慢ができねぇんだよぉ
25才で素人童貞はコンプレックスだぜ・・

今は俺はホームレスだが
以前はプログラマーやってたぜ・・
2ちゃんの荒らしくらい楽勝だぜぇぇぇぇぇぇぇぇぇ
あは^^;


193 :名無し名人:03/06/16 17:36 ID:E2GAbrLf
>>183
>やはり、「長年同じ釜でメシを食ってきたわけではない人間」を排斥する
>体質があるね、やはり日本なのかな。

教員たたき上げでなく、企業など外部から向かえた校長先生ってのが
現場の教師がついてこなくて就任早々苦労したり自殺したりしているらしいが、
それと同じことなのかもな

194 :名無し名人 :03/06/16 17:39 ID:5fyWMctM
>>191
小学生で小池の記録係を務めるなんてことはあり得るの?

195 :名無し名人:03/06/16 17:40 ID:w+zsbVc+
にゃにゃにゃにゃーい

196 :名無し名人:03/06/16 17:42 ID:UO6Arb4x
>>175 >>182 "正論"という言葉がアイロニカルに使われてるんだけど、わかっ
てる?

>>190 小池にそれだけやる気があったのかねぇ。

197 :名無し名人:03/06/16 17:43 ID:5fyWMctM
同じ真剣師だったら、花村>>小池でしょう
少なくとも升田はそう考えていた。
花村は結局プロになり名人にはなれなかったら、小池がプロにならなくても
別によかった。

ただ、個人的には強豪アマにはプロの道をもっと開放してもよいかも。
早咲だったら、B級まで上がれる資質があると思うし。

198 :191:03/06/16 17:50 ID:2tXcmEvU
>>194
ソースは団鬼六の「疾風三十一番勝負」です。
八王子で行われた昭和55年アマ名人戦都下予選の際に、
八王子将棋クラブに通っていた羽生が記録係を務めたそうです。

199 :名無し名人:03/06/16 17:50 ID:5CwTX+SW
>>190
小池に勝ったから天才なのか。

200 :名無し名人 :03/06/16 17:59 ID:wSwuP1xC
>>199
ちゃんと観戦記を最後まで読めよ。升田のすごさがわかるから。

>>196
小池は升田に負けた後、ショックでやけ酒だ罠。
単に負けたというだけでなく、本当に負けた(自分の才能を知った)
からなんだよ。


201 :名無し名人:03/06/16 18:03 ID:gWxaIh3D
アマ参加の認められているタイトル戦で、
アマ挑戦なんて事になったら(タイトル取るまでは至らなくても)
現実味を帯びる話だよね、現時点でも。

そこまで行かなくても、例えば竜王戦6組優勝、
本戦でもA級上位棋士を倒してベスト4入り、
なんてことになったら、どうなるんだろうか?

202 :名無し名人:03/06/16 18:04 ID:NZlg9HBF
>>198
小池全盛期だね。羽生は僅か9〜10歳だよ。こんな偶然ってあるのか。。。

203 ::03/06/16 18:04 ID:w2lnN2Fu


■■■「規制基地外氏」の正体は miyaか?■■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055732998/
■■■■ あなたの嫌いな将棋指し2  ■■■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055156583/

耳つんぼのmiyaは、最近気に入らないスレを片っ端から潰しております。
健常者には真似の出来ない大量、悪質、陰湿かつ執拗なスレ潰し荒らしです。
実に不気味な、基地外荒らしですね(w
身障者のコンプレックスは醜いねえ  いやだねえ つんぼは

つんぼ 童貞 島 屋敷 棋太平 に過剰反応するのはだれかな?
誰にでも解る事だぜ  miyaクンよ(w
熱心にスレ潰ししているmiyaさんよ、
どうせすぐ次のスレが立つだけだろうよ(w

そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?

miyaに激励メール出してやろうぜ 



204 :名無し名人 :03/06/16 18:07 ID:NZlg9HBF
>>201
ケース・バイ・ケースだろうね。
C2級よりもレベルの低い6組の優勝なんて
あまりたいしたことじゃないし。

205 :名無し名人:03/06/16 18:08 ID:ZW4d28gz
そういや大山は小池に角落ちで惨敗してたね。
升田>小池>大山。

206 :名無し名人:03/06/16 18:10 ID:NZlg9HBF
>>205
角落ちなんだから
小池>大山ということは無い

小池を尺度とすれば  升田>中原・米長>大山
ということだろう。

207 :名無し名人:03/06/16 18:12 ID:YSeCfpPJ
アマが勝ちぬいた場合は昇級あるの?>竜王戦

208 :名無し名人:03/06/16 18:19 ID:NZlg9HBF
>>207
昇級できるよ。
今まで一番惜しかったのは、天野高志が6組の準決勝まで勝ち進んで、
あと1勝で5級昇級するというところで負けた時。

209 :名無し名人:03/06/16 18:30 ID:2tXcmEvU
>>206
何故※を入れる?
小池に角落ちで敗れたのは大山、中原、森けい。勝ったのは升田だけだと思う。
ちなみに駒落ちのプロアマお好み対局でほとんど負けなしなのは大山くらいではないか。

210 :名無し名人:03/06/16 18:36 ID:W6TggdwQ
>>190
升田かっけーー
△8五同金すごすぎ
そのあとの△8四銀もすげーな

211 :名無し名人:03/06/16 18:38 ID:wRpax4Wt
※は小池に勝ったよね?
角落ちだったかはよく覚えてないけど、そうだったんじゃないかなあ

212 :名無し名人:03/06/16 18:38 ID:k4SDY1Q6
>>209
123先生を忘れてはいけない。
駒落はめっぽう強かったはず。


213 :名無し名人 :03/06/16 18:38 ID:zTcv5c4c
>>209
大山ヲタ=将棋のことを何も知らな無知な香具師。
角落ち戦で、小池とは、米長1勝1敗、中原1勝1敗だよ。
つまり、升田>中原・米長>大山 は明らか。


214 :名無し名人:03/06/16 18:41 ID:wRpax4Wt
鬼六の2枚落ち10番とかいう本で、大山名人だけ負けてました
全敗は気の毒なので、わざと負けてあげたんだろうけど
意外と負けて(あげて)るんじゃないですか

215 :名無し名人:03/06/16 18:46 ID:E8Uas0oO
若輩者なので教えて欲しいのですが小池対トッププロはどこが企画して行われたものなのですか?
今こそそういうものを多くやってもらいたいと思うのですが。

216 :名無し名人 :03/06/16 18:46 ID:unI+DHbM
今のアマ3強というのは、早咲、瀬川、山田だろう。
3強の1人の瀬川ともう一人の元アマ名人田尻との角落ち二面指しを勝利して
しまった羽生も凄かった。




217 :名無し名人:03/06/16 18:48 ID:wRpax4Wt
>>215
今は近代将棋道場で見られますよ
で、過去の企画も近将だった気がします

218 :名無し名人:03/06/16 18:49 ID:CDEIw8yj
>>214
大山と小池の角落ち戦は、もちろん上手が真剣にやって負けたものだよ。

219 :209:03/06/16 18:51 ID:2tXcmEvU
>>213
ごめん、漏れ小池ヲタでもあるんだが、160局集調べなおしたら載ってたな。

>つまり、升田>中原・米長>大山 は明らか。
 ・・・・。


>>215
将棋ジャーナル

220 :名無し名人:03/06/16 18:53 ID:wRpax4Wt
>>218
舌足らずでした
その本の企画に限ってのことです

221 :名無し名人:03/06/16 18:54 ID:k4SDY1Q6
>>214
確かに大山さんは普及に力を入れていたから、けっこう手を緩めていたんじゃないかな。
プロ対局でのえげつなさのおわびもあって(w

http://www.af.wakwak.com/~mtmt/cgi-bin/mibbstest.cgi?mo=p&fo=ama&tn=0085
アマプロ角落戦はここでまとめられているけど、さすがに中原・羽生はすごいね。
これで本気モードの大山が入ることになれば、実力そのまんまということになるのですが・・。


222 :215:03/06/16 19:04 ID:E8Uas0oO
>>217
>>219
有難うございました。


223 :名無し名人:03/06/16 19:13 ID:7QJi88XH
升田さんが真剣師なら(実際そんな風貌だけど)、すごかっただろうね。

224 :越後屋悪徳商売中:03/06/16 19:23 ID:Uvt52g/U
小池がこんな伝説になると知っていたら、
連盟としたら棋士にしてやっておいて、
ボロボロに負かしてなぶりものにした方が得策だったな。
いまごろ森あたりはそう反省しているんじゃないかな。
小池は破滅型の人間だから、連盟の内にいても外にいても破滅したよ。


225 ::03/06/16 19:24 ID:w2lnN2Fu



注目


■■■「規制基地外氏」の正体は miyaか?■■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055732998/
■■■■ あなたの嫌いな将棋指し2  ■■■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055156583/

耳つんぼのmiyaは、最近気に入らないスレを片っ端から潰しております。
健常者には真似の出来ない大量、悪質、陰湿かつ執拗なスレ潰し荒らしです。
実に不気味な、基地外荒らしですね(w
身障者のコンプレックスは醜いねえ  いやだねえ つんぼは

つんぼ 童貞 島 屋敷 棋太平 に過剰反応するのはだれかな?
誰にでも解る事だぜ  miyaクンよ(w
熱心にスレ潰ししているmiyaさんよ、
どうせすぐ次のスレが立つだけだろうよ(w

そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか?


226 :名無し名人:03/06/16 19:31 ID:DqcIaMzu
>>216
角落ちで勝てないプロも結構いそうだね

227 :名無し名人:03/06/16 19:32 ID:7QJi88XH
文豪もその一人であろうw

228 :名無し名人:03/06/16 19:36 ID:oe27eBJB
>>208
実際、天野氏は惜しかった。
負けた将棋は○が入玉や千日手というクリンチ技を連発して、
指しなおしのあげくにようやくようやく逆転勝ちしたのだから。

スレ違いスマソ。

229 :名無し名人:03/06/16 19:41 ID:7QJi88XH
○の崇拝者っていないんだね

230 :名無し名人:03/06/16 19:52 ID:2tXcmEvU
このスレで小池重明の話が出来て、ちと嬉しかった。
やはり重明は天才だと思うが、このスレの対象は
300年に一人の天才だからなぁ。

231 :名無し名人:03/06/16 20:42 ID:INIg9qK/
>>230
小池は、アマとして、30年に一人の天才?

232 :名無し名人:03/06/16 20:42 ID:IhXzc7nS
○って誰??

233 :名無し名人:03/06/16 20:57 ID:M4VqQDRS
>>232
○田祐三先生

234 :230:03/06/16 21:01 ID:2tXcmEvU
>>231
史上最強・・と言いたいけど、そんな所でしょうね。
30年前にはちょうど東海の鬼・花村元司が居るし、現代のトップアマはプロと遜色ない。
まぁ24がある現代と、地方で実戦で鍛えた小池を比べられないけど。

235 :名無し名人:03/06/16 21:07 ID:5iqahX5L
>>208
アマチュアが5組昇級したら翌年からずっと竜王戦に出れるということになるのかな?

236 :丸出駄目男:03/06/16 21:48 ID:sbw82rPl
>>232
新人いじめはやめよう。

”まるでだめお”のことです。

237 :名無し名人:03/06/16 22:13 ID:cz58toUq
>>232
ちがうって、田丸昇のことだよ。はい終わり終わり。

238 :名無し名人:03/06/16 22:51 ID:Sj9rZqy7
>>123
羽生が初参加したときのC2

○森信雄/最高C2で24期 勝率.467
○本間博/最高C2で7期 勝率.400
○小堀清一/最高Aだが75歳 勝率.429
●井上慶大/最高A、C2で4期目 勝率.683
○伊達康夫/最高C1、中原も対戦 勝率.452
●小阪昇/最高C2で28期 勝率.489
○桐谷広人/最高C2で20期 勝率.405
○阿部隆/最高B1、初参加 勝率.659
○酒井順吉/最高C2で19期 勝率.442
○小野敦生/最高C1だか、C1の七期目に死去 勝率.544

井上・阿部という有力棋士2人と対戦しているが、他は中原と
さほど変わらない。この年の昇級ラインは9-1。で、昇級は次の年。

239 :名無し名人:03/06/16 22:54 ID:RttKgaaR
>>238
> 井上・阿部という有力棋士2人と対戦しているが

この時点で中原と大違い。
もっと大事なことは、中原が対戦しなかった3人もしょぼい棋士だったのに対し、
羽生の場合は、対戦がなかった棋士が30名近くおり
その中に森下を始めそれなりの棋士が何人もいたということ。

直接対決がないということは、
自力でその棋士を引きずりおろすことが出来ないわけで、
同じクラスの人数が多いイコール昇級が難しい
ことの原因の一つになってくる。






240 :名無し名人:03/06/16 23:06 ID:2tXcmEvU
>>123は「昔の下位棋士は弱かった」という主張だが、
C2のレベルについてはこちらに説得力を感じた。

162 名前:名無し名人 投稿日:03/06/16 13:41 ID:OtbWrO2N
C2の人数が少ないから強い奴は一年で抜けてくんだから当たり
前じゃないの。今は50人居るんだから一年では抜けられないもの。

241 :名無し名人:03/06/16 23:16 ID:RttKgaaR
>>240
> C2の人数が少ないから強い奴は一年で抜けてくんだから当たり
> 前じゃないの。

実はのちにA級定着するような棋士は、
人数が多い今も、人数が少ない今も1〜3期程度でなんだかんだいって抜けていく。

しかし
C2→C1昇級者をずっと調べてごらん。
人数が少なくて弱い奴揃いってことは、
大したことない奴でも大物がいない期に昇級のチャンスがあるってこと。
だから、生涯順位戦勝率が4割程度なのに
ちゃっかりC1やB2に上がったことある奴が結構いる。

それに対してたとえば一時期より弱いと言われがちの
62期C2級の面子の成績チェックしてごらん。
C2成績が5割後半から6割近くあってなかなか上がれない棋士がいっぱいいるよ。

242 :名無し名人:03/06/16 23:17 ID:ImRpxKOT
190を読んでいて、一番面白かったところ

升田「米長、中原、大山は、女のせいで弱くなった。
特に、中原に至っては...。」


243 :207:03/06/16 23:30 ID:SyuS20zs
>>228
丸山か・・・やはり空気読めないねw

244 :名無し名人:03/06/16 23:31 ID:2tXcmEvU
>>241
しかし>123の論理で昔の下位棋士は弱かったと言えるなら、
裏返せば「昔の上位棋士は強かった」とも言えてしまい、
時代の比較にはならないのでは?

ところで時代による棋界全体のレベル差を考える場合、
時代区分はこんな感じだろうか?

1.江戸時代
2.明治維新〜第二次大戦終戦
3.1945〜1972年:木村、大山、升田
4.1972〜1990年:中原、米長
5.1990年以降:谷川、羽生

俺は2がやや劣る以外は、何とも言えないと思っている。

245 :名無し名人:03/06/16 23:37 ID:k4SDY1Q6
決して大山>羽生と言ってるわけではないが、ただ感動したので、貼らしてください。
特に90手目、どう指してもつぶれてるじゃん、と思ったら・・・。

開始日時:1991/09/24(火)
先手:羽生善治
後手:大山康晴
棋戦:天王戦
戦型:四間飛車
手合割:平手

▲7六歩  △3四歩  ▲2六歩  △4四歩  ▲4八銀  △3二銀
▲5六歩  △4二飛  ▲6八玉  △6二玉  ▲7八玉  △7二玉
▲5八金右 △8二玉  ▲9六歩  △9四歩  ▲8六歩  △7二銀
▲8七玉  △4三銀  ▲2五歩  △3三角  ▲7八銀  △5二金左
▲5七銀  △6四歩  ▲6六銀  △5四銀  ▲7九角  △4五歩
▲7七銀引 △6五歩  ▲3六歩  △1四歩  ▲1六歩  △8四歩
▲2四歩  △同 歩  ▲3五歩  △4四飛  ▲3八飛  △4三銀
▲3四歩  △同 銀  ▲3二歩  △2二角  ▲6六歩  △3五歩
▲6五歩  △4二飛  ▲2三歩  △同 銀  ▲3一歩成 △同 角
▲3五飛  △2二角  ▲3七桂  △4三金  ▲3六飛  △4四金
▲4六歩  △同 歩  ▲4五歩  △3五歩  ▲2六飛  △5四金
▲4六角  △3二飛  ▲2五歩  △同 歩  ▲同 飛  △3四銀

246 :名無し名人:03/06/16 23:38 ID:RttKgaaR
>>244
> しかし>123の論理で昔の下位棋士は弱かったと言えるなら、
> 裏返せば「昔の上位棋士は強かった」とも言えてしまい、
> 時代の比較にはならないのでは?

その弱かった下位棋士が揃っている下位クラスを
なかなか突破出来ない棋士が
A級まで昇ってきたり、それなりにA級〜B1級で長期在籍したりしている。

中原・米長・一二三・二上・内藤・有吉・桐山・森など
それなりの棋士は、それなりの期間にA級に辿り着いている。
そうじゃない本当は力がないのにA級に上がれるチャンスがあったということは、
これらの本物と思われる棋士には美味しいカモということ。
つまり昔の上位棋士は楽できるところは楽できた。


247 :名無し名人:03/06/16 23:38 ID:k4SDY1Q6
▲3三歩  △同 桂  ▲2四飛  △2五桂  ▲4四歩  △4二歩  
▲2五桂  △2三歩  ▲3三桂成 △同 飛  ▲2七飛  △4五銀  
▲5七角  △5六銀  ▲8四角  △4四金  ▲2四歩  △3四飛  
▲2三歩成 △4五金  ▲6四桂  △5五角  ▲3三と  △5四飛  
▲2一飛成 △6五銀  ▲7二桂成 △同 金  ▲4八角  △8五歩  
▲1一竜  △6六桂  ▲6四歩  △8六歩  ▲同 銀  △7八桂成 
▲同 玉  △7六銀  ▲8三歩  △同 金  ▲7五桂  △6六桂  
▲同 角  △8七銀打 ▲6八玉  △6六角  ▲7四桂  △9三玉  
▲8三桂成 △同 玉  ▲8一竜  △7四玉  ▲7五銀打 △同 角  
▲8五金  △6五玉  ▲7五金  △5五玉  ▲4七桂  △4六玉  
▲5七角  △3七玉  
 まで、134手で後手勝ち

248 :228:03/06/16 23:39 ID:oe27eBJB
あんまり新人を悩ませてもいけないので(^-^:

>>232
前前名人

ついでに、

>>241
奨励会に入る人数からして違うんだから、今のC2のほうが
ずっとレベルが高いのは順当でしょうね。
(でも、生涯順位戦勝率は、ふつー年をとれば下がるので
 それを持ち出すのは同年代間での比較にとどめるべきかと)

トップにしても、入会者の多かった今の羽生世代のほうが
上である可能性は高いけど、それは升田&大山が現在30歳
でも羽生のほうが強いということと必ずしもか同値ではない
のがまた難しいところ。

249 :名無し名人:03/06/16 23:45 ID:Q3vlBsZE
素人が妄想と思い込みで評価しても的外れなだけで、プロ棋士の
評価に耳を傾けるしかない。

二上は、昔と現在のプロ棋士のレベルを比較して
現在の方が下位棋士の層が厚く、しかも下位と上位の差が昔より
ずっと少なく力が接近していると特徴づけている。
大山・升田の時代は下位の棋士のレベルが低く、番狂わせということは
まず起きなかったという。

250 :名無し名人:03/06/16 23:47 ID:gSZsERMj
説得力あるね。

251 :名無し名人:03/06/16 23:54 ID:5XDNhJus
羽生が史上最強。

根拠は1100戦勝率0.740、この数字一つで十分だ。

真面目に将棋やってる奴ならこの数字の恐ろしさがよくわかるだろう。こんなん奇跡の数字としかいいようがない。
ついでに言っておくと0.740と0.700の4分差は0.700と0.660の4分差とは全く異なるぞ。これも勝負の世界じゃ常識だがな

252 :名無し名人:03/06/16 23:54 ID:UkFhLHu8
二上のは当てにならんよ。
こいつは大山、中原にコンプレックスを抱いていた男だからね。
大山に対する私の履歴書の中傷も醜いし、林葉事件の時会長であった
にもかかわらず何の策も取らず将棋ファンの肩身を狭くさせ中原を
世間に晒したわけだから。意図的に羽生を持ち上げ師匠の自分の
値打ちを上げたまでは良かったが将棋業界全体を沈没させてしまった。
男の嫉妬がどういう事態を招くかのいい例だ。
大山に全く歯が立たなかった加藤、二上の両者が正反対の評価をしている
のが面白いがね。

253 :名無し名人:03/06/16 23:58 ID:UkFhLHu8
弱い奴相手に高勝率上げても価値がない。
強い後輩が出現しなかった幸運だね。
これからはもっと上がるだろう。しかし将棋界は衰退してくだろうな。

254 :名無し名人:03/06/17 00:00 ID:cSnsZgec
>>253
> 弱い奴相手に高勝率上げても価値がない。

それって
大山・中原にこそぴったりの言葉だ
って言われても仕方ないよ。

255 :名無し名人:03/06/17 00:02 ID:sEf5qdcm
>>252
逆でしょう。二上は羽生世代についてかなり厳しい見方をしているよ。
彼の書いたものをちゃんと読まないでいい加減に論評するのは
やめにしたら。


256 :名無し名人:03/06/17 00:04 ID:FV4ZTupu
まぁその弱い大山に羽生は最後にやられてるわけだけどね。
これが全てじゃないかな。

257 :名無し名人:03/06/17 00:07 ID:Ul43Sm5g
>>256
また痛い大山ヲタがゴキブリのように現れてきたな。

258 :名無し名人:03/06/17 00:08 ID:yjvbn3aq
よし!!
たたけーー

259 :名無し名人:03/06/17 00:10 ID:A3P8Z0w/
>>149
>盤外戦術と言っても肝腎の升田には使わなかったし、
>通用もしなかったって話だ。

升田がA級で優勝したとき、大山は毎日新聞に働きかけて
規定を変えてB級優勝の大山との挑戦者決定戦を行わせた。
その際、升田が苦手な寒冷地に対局場を決めさせた。

王将戦で毎日新聞に働きかけて
被挑戦者決定戦と称し、予選なしで升田に挑戦させた。

升田の被害妄想といわれればそれまでだが。

260 :名無し名人:03/06/17 00:10 ID:FV4ZTupu
棋譜でも並べて見ろよ。死ぬ間際の弱い大山と戦った強い羽生。
そして負けた。ただそれだけの話しだ。


261 :名無し名人 :03/06/17 00:13 ID:BbeXQx+9
>>259
被害妄想じゃないでしょう。大山の他の棋士に対するせこい
盤外戦術を考えれば、そのくらいやっても全く不思議はない。

262 :名無し名人:03/06/17 00:15 ID:pjxg5UHc
>>260
だからこのスレと前スレで何度も言われてるけど
一局だけで評価くだすなよ。全体で見てみろ・・・


263 :名無し名人:03/06/17 00:15 ID:FV4ZTupu
羽生も大山の盤外戦術にやられたんだな。
やっぱり羽生最強でいいよ。 W

264 :名無し名人:03/06/17 00:18 ID:FV4ZTupu
多分、羽生だけでなく森内、佐藤とやっても名人戦四連敗で負け
だろうな。現代将棋に大山がついて来れるわけないし。

265 :名無し名人:03/06/17 00:23 ID:NGPAoryH
>>256,260,263,264
悪いけどあなた友達いないでしょ。


266 :名無し名人:03/06/17 00:26 ID:BbeXQx+9
大山ヲタのアフォな煽りのおかげで、263-265のような下らない書き込みが
増えてしまう。
ちゃんとしたデータや根拠の無い思い込みだけの書き込みは禁止した方がいい。

267 :名無し名人:03/06/17 00:27 ID:rE69EpHY
>>127
うーむ。古すぎて分からん。
俺のイメージでは
大山…北の海
谷川…北勝海
羽生…貴乃花


268 :名無し名人:03/06/17 00:38 ID:dKOqVrFK
>>251
野球のホームラン数や将棋の勝率にはパラドックスがある
野球の場合ホームラン率10割打率10割の打者は同点の9回以降の裏で満塁の時しか打つチャンスがない、後は全部敬遠
将棋の場合もタイトル戦が多くなれば勝率が下がる
大山はいいとこどり20年のタイトル占有率0.75以上
7冠時代だといいとこどり20年で15年5冠4年6冠1年7冠
これだけタイトル戦を戦って勝率0.74を残せると思うか?
勝率が上がれば上がるほどタイトル戦が増える

タイトル戦が増えると勝率が下がる

269 :名無し名人:03/06/17 00:43 ID:IxXQdrDL
全スレであったかも知れないが、「最大瞬間風速」という点では木村、大山を
王将戦で指し込んだ升田じゃないかな。
しかも香落ちまで勝ってるし。
後にも先にも名人が駒落とされて負けるなんて尋常じゃないよ。
史上初の三冠王にもなったし(当時はタイトルは3つしかなかった)、この頃の
升田は棋神が乗り移っていたと思うよ。
ただし、全盛時代があまりに短かったから、長期でみればやはり大山や羽生と
いう意見になるんだろうけど・・・


270 :名無し名人:03/06/17 00:44 ID:N6XzZKYL
>>251 >>268
>>12のデータだと、大山と羽生の勝率はほぼ同じだね。
どちらも凄い。

271 :名無し名人:03/06/17 00:45 ID:dKOqVrFK
勝率を比べるならその時点で対戦相手がナンバー1かナンバー2の可能性が高い
タイトル戦の勝率を比べるべきでは?
深浦と羽生の勝率の質の違いを考えてみては

272 :名無し名人:03/06/17 00:49 ID:UM7lK0uI
>>269
タイトル戦で3連勝なんて珍しくもない。
タイトル取られて気落ちしてる相手なら
香落ちで勝つのもそれほど不思議ではないだろう。

273 :251:03/06/17 00:50 ID:lEA/G10F
>>268
あのな、別にタイトル戦がどうのこうの言ってるわけじゃないし、
今のレベルが高いとか低いとかも関係ない。

ある一定の母集団があってそこで10年以上トップにいて
他の連中はトップを倒そうと切磋琢磨している状況で
1100戦もして7割4分という数字がいかに果てしないか。しかも将棋という博打的要素も強い
競技でだ。

俺にとってはタイトル戦何連覇なんかより、この単なる数字の方が圧倒的に説得力がある。
この数字がイメージできない人には、さっぱりつかめない話だろうけどな。

で、よく聞くので腹立つのは7割4分と7割なんて大して違いないじゃないかというやつ。
確かに勝率五割と五割四分は大して変わらない。
だが7割と7割4分というのはそれこそ天地の差と言っても過言じゃない。
アマの有段者とかでもわかってくれると思うけどな。

274 :名無し名人:03/06/17 00:52 ID:FtkO0A2m
前スレでも書いたけど、
三連敗してて、香落とされたらまず勝てないって
米も言ってた。

 何の前振りもなく、駒落ちなら絶対負けるわけないだろうけど
香落ちの時点で晒し者確定だからな…

275 :名無し名人:03/06/17 00:53 ID:N6XzZKYL
>>269
同飛。天才肌というのか・・
升田はポカも多いが、強い時は鬼のように強いイメージがある。

276 :名無し名人:03/06/17 00:56 ID:dKOqVrFK
>>273
たとえばタイトルが名人と竜王と王将しかなくても
1100戦して7割4分残せると言いたいのか?

277 :りさ:03/06/17 00:56 ID:yjvbn3aq
升田は狙いすぎるときがあるね

278 :251:03/06/17 01:00 ID:lEA/G10F
>>276
だからタイトル戦だろうが一般棋戦だろうが大して関係ないっての。

確かに勝率は深浦>谷川だが実力がこの通りとは言えないだろう。
だがそれは所詮7割周辺の話。
「7割4分」になると本気で違ってくる。そう言いきれる程、この数字は凄い。

279 :名無し名人:03/06/17 01:03 ID:bGb9WVQB
>>273
わかるよ。羽生がはじめて一年度を戦ってその高い勝率で
驚かせた1986年度の勝率が740。その勝率を現在に至るまで
17年間も維持し続けていること自体が驚異的。

しかもそのうち、1992年以降の10年以上トップに有り続けての
数字だから価値が高い。

280 :名無し名人:03/06/17 01:04 ID:dKOqVrFK
>>278
羽生善治  14年間 208勝 95敗 0.686(19歳から32歳)継続中
7割すらないが?

281 :名無し名人:03/06/17 01:04 ID:N6XzZKYL
>>278
>>270-271を10回読め

282 :名無し名人:03/06/17 01:05 ID:rE69EpHY
不調時の大山、引退間近の木村を香落ちに持ち込んだ
という事件性があまりにも光っているせいで、
「瞬間的な棋力は升田が史上最強」のような説があるけれど、
絶好調時は誰だって普段の実力以上のいっときぢから
が出るものだと思うよ。
少なくとも絶好調時の大山よりも強いとする理由は無いよ。

283 :名無し名人:03/06/17 01:09 ID:N6XzZKYL
升田の三冠王は、大山の不調のせいではなく升田が強かった感じがする。
大山はその升田を乗り越えたから、さらに強くなったのだと思う。

284 :名無し名人:03/06/17 01:11 ID:FtkO0A2m
 なんかこのスレには、大山オタが常に潜んでいて
○△>>大山 と言われると現れてくる気がするんだが

285 :名無し名人:03/06/17 01:16 ID:cSnsZgec
>>284
> なんかこのスレには、大山オタが常に潜んでいて

しかも、

羽生が勝率高い
  ↓
周りが弱いから
  ↓
だから羽生は弱い
  ↓
だから大山がNo.1

という凄い論法が拠り所


286 :名無し名人:03/06/17 01:17 ID:dKOqVrFK
>>12さん
4.いいとこ取り20年間
の記録もお願いしたいのですが

287 :名無し名人:03/06/17 01:18 ID:N6XzZKYL
>>284
このスレは、各候補者のオタが常に揃っていた方が面白い。
しかし他の候補者への中傷があると見苦しい。

>>285
その論法はアンチ大山派の方にも目立つ

288 :名無し名人:03/06/17 01:20 ID:n81P7Vdy
>>284
正解!

289 :名無し名人:03/06/17 01:22 ID:cSnsZgec
>>287
> その論法はアンチ大山派の方にも目立つ

しかし大山派から、
羽生の周りが弱いという「数値」を出してくる例は
ほとんどないのだが???
一方的に「現代の棋士」は弱いとしか言ってないよ。

それどころか、学力低下の時代だから
なんて噴飯物の根拠を出してきたりしてたよ。


290 :名無し名人:03/06/17 01:25 ID:n81P7Vdy
>>289
禿同。
現代のレベルが下がってるっていう人は、抽象的な
「データベース化によって知識だけ増えた」とか
だれだれはこういってるとかいう伝聞じゃなくて、定量データ
を見せてよ。




291 :名無し名人:03/06/17 01:27 ID:cSnsZgec
>>290
> 「データベース化によって知識だけ増えた」とか

それもあったね。
「PCうんぬんで終盤は弱い」って何の根拠もない主張が。



292 :名無し名人:03/06/17 01:28 ID:aLeghq1n
青野がA級にいるから とかな。

別に大山嫌いじゃないけど一部の大山派には首をかしげる。

293 :名無し名人:03/06/17 01:29 ID:bGb9WVQB
>>285
どう考えても、まじめに将棋に取り組む山田のような棋士を
異端児扱いして、ろくに将棋の研究もせずに遊びまくっていた
大山全盛時の棋士の全体のレベルが高いはずがない。

これは将棋界だけの話ではなく、大リーグについての有名な
研究の結果、プロ競技の草創期は、レベルの物凄く高い人と
物凄く低い人とのばらつきが激しく、全体のレベルは不均衡
であり、その結果、とてつもない記録(打率4割)が出現しやすい
のに対して、その競技が軌道にのり、安定期に入ると、競技のノウハウ
、練習方法などが充実し、全体のレベルが均衡化し、とてつもない
記録は出現しにくくなるとの理論が唱えられている。

現代の方が大山時代より全体のレベルが低いという人は、将棋界
だけ他のプロ競技と違い、草創期よりもレベルが下がっている
理由をきちんと説明すべきではないのか。

294 :名無し名人:03/06/17 01:30 ID:dKOqVrFK
>>289
大山はほとんどタイトル戦
羽生の対戦相手はタイトル戦に出られない雑魚の割合が高い
深浦はほとんど雑魚

295 :名無し名人:03/06/17 01:33 ID:n81P7Vdy
>>294
ぶはは、これが大山派の思考回路ですか!
深浦が雑魚って、あんた米長も評価してる棋士を雑魚扱いかい?
ならそれこそ客観的なデータ出してよ。

俺は293にだれか答えられる人がいるのかどうか疑問なんだけど。

296 :287:03/06/17 01:34 ID:N6XzZKYL
>>289-290
漏れは現代のレベルが下がってるとも思わないが、
ここまでの所、昔が弱いというデータにも説得力を感じるものはなかった。
>>249あたりに、ほぼ同意。

と思ったら、>>293もほぼ同意だな。

297 :名無し名人:03/06/17 01:35 ID:cSnsZgec
>>294

ちなみに羽生の場合

60期 全69局中 名人・A級が36局 B1級が15局 それ以外が18局
     なおそれ以外には木村との竜王戦挑決など

59期 全91局中 名人・A級が43局 B1級が19局 それ以外が29局
     なおそれ以外にはB2の藤井とタイトル戦12局を含む

58期 全42局中 名人・A級が33局 B1級が3局 それ以外が6局

298 :名無し名人:03/06/17 01:36 ID:cSnsZgec
>>294

まずは最初に>>297のように
数字を出してから、
自分なりの分析・解釈を言うことから始めたらどうかい?

299 :名無し名人:03/06/17 01:36 ID:dKOqVrFK
>>295
深浦の対戦相手はほとんど雑魚だから高勝率に価値はない


300 :287:03/06/17 01:37 ID:N6XzZKYL
>>295
試しに答えてみよう。
○将棋の人気は年々低下しており、競技人口が減ってきている。

301 :名無し名人:03/06/17 01:37 ID:cSnsZgec
>>296
> 昔が弱いというデータにも説得力を感じるものはなかった。

説得力を感じないかどうかはともかく、
データを出すだけまし。

データなしで自分の思いこみだけを言うのは勘弁してくれ

302 :名無し名人:03/06/17 01:38 ID:cSnsZgec
>>300
> ○将棋の人気は年々低下しており、競技人口が減ってきている。

だからそれを数値で言え。

アマの競技人口だけでなく
奨励会の人数とかもふまえてね。

303 :名無し名人:03/06/17 01:40 ID:cSnsZgec
>>300
> ○将棋の人気は年々低下しており、競技人口が減ってきている。

また、
大山当時は、棋士なんぞは気質の仕事ではなかった。
アマの弱いおっさんが縁台将棋をするという意味での
競技人口は多かったかもしれんが、
棋士を目指す奨励会の人数は少なかったかどうかから
ちゃんと論証してくれ。

304 :名無し名人:03/06/17 01:43 ID:dKOqVrFK
>>12にあるように
大山羽生はいいとこどり10年ではタイトル戦の勝率に差はない
BC級のレベルが大山時代<<<<<<<羽生時代でも
タイトル挑戦者が大山時代=羽生時代なら大山=羽生になる

305 :名無し名人:03/06/17 01:45 ID:n81P7Vdy
>>300
チェスでも、確かに競技人口は最近減ってきている。(テレビゲームのせいだと
いわれる)
しかし、トレーニングの方法が確立され、みんなに共有されるようになった
結果、「誰誰にしか出来ない指し方」とかいわゆる奥義のようなものは
なくなり、急速にプロ全体のレベルが上がった。

データで言えば、例えば1950年代は、世界チャンピオンは第二グループ
に対して10ゲームすれば5勝5ドローくらいのペースだった。しかし現代
では世界チャンピオンといえども第二グループに対し3勝7ドローくらいが
やっと。
また、コンピュータに評価させても、昔のプロの方が明らかにミスが多い。
将棋も同じだと思うんだけど、どうよ?


306 :251:03/06/17 01:47 ID:lEA/G10F
>>280
いや、だからタイトル戦とか対戦者のレベルとか関係なしに
こういう勝負の世界で7割4分勝つってことがどれほど凄まじいかをわかってほしかったのだが・・

まあいいや。ちなみに大山のタイトル戦66(=現在の羽生)までの記録
220勝113戦・・・0.660

307 :名無し名人:03/06/17 01:48 ID:yjvbn3aq
昔は本が少ないからしょうがない

308 :名無し名人:03/06/17 01:51 ID:BbeXQx+9
対羽生の対戦数ランキング
 1.谷川 138
 2.佐藤  82
 3.森内  51
 4.郷田  46
 5.森下  46
 6.島 37
 7.丸山  31
 8.藤井 30
 9.米長 27
10.中原 24
11.南   23
12.加藤  20
13.高橋  17
14.屋敷 16
15.深浦 15
16.久保  14
16.三浦  14
16.青野  14
16.阿部 14
16.中田宏 14
合計   672 

これだけで羽生の対戦数の3分の2程度を占める。
1-14位までは過去タイトルをとったことがある棋士。
この10年くらいは下位棋士と対戦することは滅多になく
上位24〜26人の棋士と対戦が大半。

309 :名無し名人:03/06/17 01:52 ID:FV4ZTupu
なんで皆のレベルが上がってくると名人戦四連敗になるの。
もっと接近してもいいんじゃないの。
あとなんで18年も強い人が出てこないの。加藤、谷川、羽生みたいな
エリートが出ないほうがおかしいだろ。皆強くなってんだも、羽生
みたいのが五年に1人出たっておかしくない。

310 :名無し名人:03/06/17 01:52 ID:dKOqVrFK
>>306
>大山のタイトル戦66
何年間ですか?
羽生は14年だろ
大山も14年で比べたら?

311 :名無し名人:03/06/17 01:53 ID:KN2QLQhy
「山田定跡」や一二三急戦定跡なんかはいまや24の10級でも指す。
底辺層のレベルが下がっている等とは到底思えないがどうか?

312 :名無し名人:03/06/17 01:54 ID:n81P7Vdy
例えばプロ野球で言えば、
金田の通算400勝や稲尾の年間50勝以上が現代で
不可能だからといって、上原や松坂より金田、稲尾の時代のほうが
レベルが高かったといえば、どんなプロ野球ファンだって失笑
するだろう。

同じことがなぜ将棋で言えないのか、勝率やタイトル独占率を持ち出して
大山>羽生を強烈に主張するのか、正直言って理解できないよ。

313 :名無し名人:03/06/17 01:54 ID:KN2QLQhy
局地的なことを言っても意味無し。>>309
昔と比べて4勝零敗が増えた、とかならデータを出してくれ

314 :251:03/06/17 01:54 ID:lEA/G10F
>>310
デビュー後14年間だったらさらに勝率下がりますが。

とにもかくにもデビューから現在までの羽生の勢いってのは
これまでに前例がないレベルなんだよ。大山の武器は別の部分だろ。

315 :名無し名人:03/06/17 01:54 ID:FtkO0A2m
>「山田定跡」や一二三急戦定跡なんかはいまや24の10級でも指す

それ、マジかよ! 

316 :名無し名人:03/06/17 01:56 ID:KN2QLQhy
指すよ。藤井システムだって指してるから。
知識の共有が進んだってこと。



317 :名無し名人:03/06/17 01:57 ID:FV4ZTupu
じゃあなんで18年も強い奴が出ないんだ。トータルの話しだぞ。
はよ答えろ。

318 :名無し名人:03/06/17 01:58 ID:dKOqVrFK
>>312
プロ野球ファンの間では上原や松坂>>金田、稲尾は常識ですか?
レベルの低い時代のトップはどんな記録を作ろうが
レベルの高い時代のトップより下ですか?

319 :名無し名人:03/06/17 01:59 ID:FV4ZTupu
藤井システム指したら強いンか。馬鹿じゃないの。
そしたら皆藤井になれるだろ。なんでなれないの?
なんで藤井と同じ強さの奴が涌き出てこないのよ。

320 :名無し名人:03/06/17 01:59 ID:KN2QLQhy
>>317
全体のレベルが上がれば傑出した選手がでないってことがなんで分からないのかなあ?
>>293 をちゃんと読んだら?

321 :名無し名人:03/06/17 01:59 ID:cSnsZgec
>>317
> じゃあなんで18年も強い奴が出ないんだ。トータルの話しだぞ。

だいたい佐藤康・森内などは強いと思ってない奴に何言ってもダメだろ。
60年代や70年代の棋士名簿よく見てから言え。

20年間で本当に凄い棋士が何人いるのかい?
中原・米長・一二三の3人くらいだろ。


322 :名無し名人:03/06/17 02:01 ID:KN2QLQhy
>>319
これも全然文意が理解出来て無いね
知識の共有化が進んだ一例なんだが。

急戦定跡一つ作るのが大変だった時代と
それを土台にして研究してる時代のどっちが進んでるの?

今の方が低いと言うなら一つくらい例を挙げて見てくれ。

323 :名無し名人:03/06/17 02:01 ID:cSnsZgec
>>320
> 全体のレベルが上がれば傑出した選手が
> でないってことがなんで分からないのかなあ?

いろんなジャンルの競技を考えたら、
当たり前に出てくる結論なのにね。

もちろん将棋はそれとは違うということはありえるが、
それならそれでちゃんと論証しないといけない。
将棋だけ特別って可能性は低いだけに特に注意して
数字を挙げてね。

324 :名無し名人:03/06/17 02:02 ID:KN2QLQhy
また学力レベルとか出てきそう藁

325 :名無し名人:03/06/17 02:02 ID:FV4ZTupu
全体のレベルが上がって羽生は大山よりかってるじゃん。
はよこの矛盾をといてくれ。

326 :名無し名人:03/06/17 02:03 ID:n81P7Vdy
>>318
312だけど、俺そんなこといってないよ。
プロ野球全体のレベルが金田のころのほうが今より高いなんてアホな話は
ないっていってるだけだよ。

一部に大山の時代より現代の棋士の方がレベルが低いって言ってる
すさまじいひとがいるから、それに反論するためにこの例を出した
だけ。

327 :名無し名人:03/06/17 02:03 ID:KN2QLQhy
・・・羽生が優れてるってことなんだがw


328 :名無し名人:03/06/17 02:03 ID:yjvbn3aq
佐藤康恵

329 :名無し名人:03/06/17 02:03 ID:cSnsZgec
>>325
> この矛盾をといてくれ。

普通はそれを「矛盾」とは取らず、
「羽生がすごい」と受け止めるだろうね。

330 :287:03/06/17 02:03 ID:N6XzZKYL
>>305
羽生の最近の講演でも、将棋の必勝法が見つかる事は半永久的にない等、
チェスと将棋の本質的な違いについて述べている。
ttp://d.hatena.ne.jp/mozuyama/ (6月7日の日記)

チャットになってきたのでスマソが他行く。

331 :名無し名人:03/06/17 02:04 ID:xKDwgPa8
>>319
そうじゃなくて、下位棋士やアマのレベルが今では高いということでしょう。
羽生が、自分の3段時代の実力じゃ、今の3段リーグは勝ち抜けないと
発言しているように、実力下位の棋士の技術レベルが大幅にアップしているのは
間違いないよ。

332 :名無し名人:03/06/17 02:04 ID:KN2QLQhy
あと ID:FV4ZTupu は早く 昔>今 の根拠をだしてね。
聞くばっかりじゃ話しにならん。



333 :名無し名人:03/06/17 02:05 ID:dKOqVrFK
>>314
デビュー後14年間じゃなく
初タイトル挑戦から14年間のタイトル戦勝率はどのくらいでしょうか?

>これまでに前例がないレベルなんだよ。
羽生が50年に一人の天才なのは認めるが大山があきらかに劣るとは思えないので

334 :名無し名人:03/06/17 02:06 ID:cSnsZgec
>>333
> 初タイトル挑戦から14年間のタイトル戦勝率はどのくらいでしょうか?

数値も自分で調べずに、

> 羽生が50年に一人の天才なのは認めるが大山があきらかに劣るとは思えないので

とか言うかな?


335 :名無し名人:03/06/17 02:09 ID:FV4ZTupu
羽生は最強でした。
君たちも学力も高いし未来も明るいね。
おじいさんの妄想でした。お元気で。

336 :名無し名人:03/06/17 02:10 ID:DRODv1AB
惨めだなw

337 :名無し名人:03/06/17 02:10 ID:yjvbn3aq
昔の大山>羽生だったら大山は羽生よりかなり才能があるってことじゃないの?

338 :名無し名人:03/06/17 02:10 ID:2wtvAlk0
結局一つも挙げられず終了ですか?

339 :ID:FV4ZTupu:03/06/17 02:11 ID:iLTCsEHf
負けました

340 :名無し名人:03/06/17 02:11 ID:cSnsZgec
大山時代でも中原時代でもいいから、
一つくらいデータ出せよ。

叩き台の数値がないと、解釈・妄想ごっこすら出来ないじゃないか


341 :名無し名人:03/06/17 02:11 ID:dKOqVrFK
スマソ
数値も自分で調べずに、適当なこと言ってました
これからは自分で数値を調べてから発言します

342 :名無し名人:03/06/17 02:13 ID:FtkO0A2m
 俺は大山が好きだ、俺の中では最強だ!と言ってくれば
まあ良かったんだけど、羽生(世代)を貶めようとしてたからなぁ

343 :名無し名人 :03/06/17 02:13 ID:8RjwaXg2
升田>大山
中原>大山
だと思うんだけど、何故、大山中心の話になっちゃうんだ?

344 :名無し名人:03/06/17 02:14 ID:NGPAoryH
「試しに答えてみよう。」さん(>>300=287)ヘ。

お願いだからちゃんとしたデータを示してね。
つか「はよ答えろ。」

しかし「はよ答えろ。」って、何様のつもりなのか?
やっぱり、>>309、317、319
友達(以下略

345 :名無し名人:03/06/17 02:14 ID:cSnsZgec
>>342
> 俺は大山が好きだ、俺の中では最強だ!と言ってくれば
> まあ良かったんだけど、

そうだね。好き嫌いなら妄想OK。

だけど他と比較して特に悪態付く場合には、
データは付けてほしいね。

346 :名無し名人:03/06/17 02:15 ID:FV4ZTupu
いや君たちの低レベルさに負けただけさ。
議論する価値もないし。
死ぬ間際の大山に羽生が負けた事実は永遠だしね。


347 :251:03/06/17 02:15 ID:lEA/G10F
>>333
タイトル戦挑戦から14年というと39年までな。数えるの結構大変なんだよ。

161勝81敗・・0.661
殆ど変わらなかった。

348 :名無し名人:03/06/17 02:17 ID:GvLajRmh
開始日時:1988/05/22
棋戦:王将戦
戦型:中飛車
先手:羽生善治
後手:大山康晴

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二銀
▲5六歩 △5二飛 ▲6八玉 △6二玉 ▲7八玉 △7二玉
▲5八金右 △8二玉 ▲9六歩 △7二銀 ▲3六歩 △5四歩
▲2五歩 △3三角 ▲5七銀 △3二金 ▲4六歩 △5三銀
▲6六歩 △5五歩 ▲同 歩 △6四銀 ▲6七金 △5五銀
▲5六歩 △6四銀 ▲7七角 △4三金 ▲8八玉 △9四歩
▲7八銀 △7四歩 ▲1六歩 △8四歩 ▲8六歩 △7三銀引
▲3八飛 △2二飛 ▲3五歩 △同 歩 ▲同 飛 △3四歩
▲3八飛 △2四歩 ▲2八飛 △2五歩 ▲3七桂 △2六歩
▲2五歩 △5一角 ▲2六飛 △3三桂 ▲6五歩 △6二角
▲5五歩 △8三銀 ▲5六銀 △7二金 ▲1五歩 △2一飛
▲6六角 △4五歩 ▲2九飛 △4六歩 ▲4九飛 △3五角
▲5四歩 △2五桂 ▲同 桂 △同 飛 ▲1一角成 △5七歩
▲6六馬 △5八歩成 ▲同 金 △2八飛成 ▲4八歩 △5四金
▲5五歩 △5三金 ▲7七桂 △4四桂 ▲8七香 △5六桂
▲同 馬 △4七銀 ▲同 金 △同歩成 ▲同 馬 △4六金
▲2九馬 △2七龍 ▲8五歩 △同 歩 ▲2八歩 △3七龍
▲6九桂 △5六歩 ▲同 金 △同 金 ▲同 馬 △3六龍
▲3四馬 △6八角成 ▲6七馬 △同 馬 ▲同 銀 △6八金
▲8五桂 △8四歩 ▲7三桂成 △同 桂 ▲7八金 △6七金
▲同 金 △5八角 ▲7八銀 △4九角成
まで124手で後手の勝ち


349 :名無し名人:03/06/17 02:18 ID:FV4ZTupu
そして君たちの学力低下もデータが証明してるし。
馬鹿が頭のいい奴に集団で向かってくる光景が楽しめたよ。

350 :251:03/06/17 02:18 ID:lEA/G10F
でも60才の羽生も
その時代の天才と何回か戦えばいくつかは勝つと思うけど。

351 :名無し名人:03/06/17 02:18 ID:GvLajRmh
開始日時:1989/12/22
棋戦:第15期棋王戦
戦型:中飛車
先手:羽生善治
後手:大山康晴

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △4二銀
▲5六歩 △5二飛 ▲6八玉 △6二玉 ▲7八玉 △7二玉
▲5八金右 △8二玉 ▲3六歩 △7二銀 ▲6八銀 △4三銀
▲2五歩 △3三角 ▲4六歩 △3二金 ▲5七銀右 △6四歩
▲3八飛 △7四歩 ▲3五歩 △同 歩 ▲同 飛 △6三銀
▲3七桂 △3四歩 ▲3六飛 △7二飛 ▲4五歩 △7五歩
▲4四歩 △同 角 ▲同 角 △同 銀 ▲3四飛 △3三金
▲同飛成 △同 桂 ▲8八角 △4三歩 ▲4五歩 △同 桂
▲同 桂 △同 銀 ▲1一角成 △5四銀引 ▲6六馬 △2九飛
▲5九金引 △1九飛成 ▲7五歩 △6五歩 ▲7七馬 △8四桂
▲7六香 △6四銀 ▲5五歩 △6三銀 ▲5六桂 △7三銀
▲8八玉 △7一香 ▲6六歩 △7四歩 ▲同 歩 △7六桂
▲同 馬 △7四銀直 ▲7七歩 △1七龍 ▲6五歩 △7五銀
まで78手で後手の勝ち


352 :名無し名人:03/06/17 02:19 ID:cSnsZgec
>>346
> 死ぬ間際の大山に羽生が負けた事実は永遠だしね。

その前後の羽生の日程とかも知らないんだろうね。

その年の9月後半はかなりの過密日程だったよ。
大山との天王戦より3日後の順位戦や
4日前の竜王戦残留決定戦の方が羽生にとっては切実な対局。
そのうえ3日前にはくだらん早指し戦も入っていた。
つまり8日間で4対局(そのうち2対局はかなり重要な対局)


353 :名無し名人:03/06/17 02:19 ID:GvLajRmh
開始日時:1991/09/24
棋戦:第7回天王戦
戦型:四間飛車
先手:羽生善治
後手:大山康晴

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀
▲5六歩 △4二飛 ▲6八玉 △6二玉 ▲7八玉 △7二玉
▲5八金右 △8二玉 ▲9六歩 △9四歩 ▲8六歩 △7二銀
▲8七玉 △4三銀 ▲2五歩 △3三角 ▲7八銀 △5二金左
▲5七銀 △6四歩 ▲6六銀 △5四銀 ▲7九角 △4五歩
▲7七銀引 △6五歩 ▲3六歩 △1四歩 ▲1六歩 △8四歩
▲2四歩 △同 歩 ▲3五歩 △4四飛 ▲3八飛 △4三銀
▲3四歩 △同 銀 ▲3二歩 △2二角 ▲6六歩 △3五歩
▲6五歩 △4二飛 ▲2三歩 △同 銀 ▲3一歩成 △同 角
▲3五飛 △2二角 ▲3七桂 △4三金 ▲3六飛 △4四金
▲4六歩 △同 歩 ▲4五歩 △3五歩 ▲2六飛 △5四金
▲4六角 △3二飛 ▲2五歩 △同 歩 ▲同 飛 △3四銀
▲3三歩 △同 桂 ▲2四飛 △2五桂 ▲4四歩 △4二歩
▲2五桂 △2三歩 ▲3三桂成 △同 飛 ▲2七飛 △4五銀
▲5七角 △5六銀 ▲8四角 △4四金 ▲2四歩 △3四飛
▲2三歩成 △4五金 ▲6四桂 △5五角 ▲3三と △5四飛
▲2一飛成 △6五銀 ▲7二桂成 △同 金 ▲4八角 △8五歩
▲1一龍 △6六桂 ▲6四歩 △8六歩 ▲同 銀 △7八桂成
▲同 玉 △7六銀 ▲8三歩 △同 金 ▲7五桂 △6六桂
▲同 角 △8七銀打 ▲6八玉 △6六角 ▲7四桂 △9三玉
▲8三桂成 △同 玉 ▲8一龍 △7四玉 ▲7五銀打 △同 角
▲8五金 △6五玉 ▲7五金 △5五玉 ▲4七桂 △4六玉
▲5七角 △3七玉
まで134手で後手の勝ち


354 :名無し名人:03/06/17 02:21 ID:yjvbn3aq
大山がすごくないなんていってないのに・・・・

355 :名無し名人:03/06/17 02:21 ID:dKOqVrFK
>>347
ありがとう
大山時代のナンバー2と羽生時代のナンバー2を比べる方法を考えてみます。
これだけ言わせて
データが揃うまでROMに戻ります

356 :251:03/06/17 02:24 ID:lEA/G10F
GvLajRmhさん、竜王戦のも貼ってくれると嬉しい。
あれぞ羽生将棋と思わせた一局だったから。


357 :名無し名人:03/06/17 02:25 ID:cSnsZgec
>>355
> 大山時代のナンバー2と羽生時代のナンバー2を比べる方法を考えてみます。

結局ナンバー2の比較をするには、
トップ集団20人くらいの比較が必要になって
トップ集団の比較をするには
棋士全体の比較をする必要が出てくるよ。

参考にしてくれ

358 :名無し名人 :03/06/17 02:25 ID:8RjwaXg2
10台の頃の羽生は、まだ発展途上の棋士だから、序盤がヘボで
結構色々な棋士に負けているよ。
淡路、田中寅、脇、塚田、森などに負け越していた。
大山には4-2で勝ち越していたんだからまだましな方。

359 :名無し名人:03/06/17 02:25 ID:GvLajRmh
開始日時:1989/08/25
棋戦:第2期竜王戦
戦型:四間飛車vs棒銀
先手:羽生善治
後手:大山康晴

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀
▲5六歩 △4二飛 ▲6八玉 △6二玉 ▲7八玉 △7二玉
▲5八金右 △8二玉 ▲3六歩 △7二銀 ▲6八銀 △4三銀
▲2五歩 △3三角 ▲5七銀左 △5四歩 ▲6八金直 △1四歩
▲9六歩 △9四歩 ▲1六歩 △6四歩 ▲3八飛 △3二飛
▲3七銀 △5二金左 ▲2六銀 △5一角 ▲4六歩 △1三香
▲3五歩 △6二角 ▲3四歩 △同 銀 ▲4五歩 △4三金
▲4四歩 △同 金 ▲4五歩 △4三金 ▲3七銀 △3三桂
▲4六銀右 △3五歩 ▲2八飛 △4五桂 ▲同 銀 △同 銀
▲2四歩 △5五歩 ▲2三歩成 △3四飛 ▲5五角 △2六歩
▲9五歩 △3六歩 ▲9四歩 △9二歩 ▲4八飛 △5四銀打
▲1三と △5五銀 ▲4五飛 △4四銀 ▲2五飛 △3七歩成
▲2一飛成 △4七と ▲同 金 △3九飛成 ▲6三銀 △同 銀
▲6一龍 △7一銀 ▲8六香 △7二銀引 ▲7五桂 △7四角
▲8三桂成 △同 銀 ▲6六銀 △5三銀 ▲7五銀 △7二銀直
▲7四銀 △同 歩 ▲8三香成 △同 銀 ▲8四銀 △7二銀打
▲7三金
まで97手で先手の勝ち


360 :名無し名人:03/06/17 02:26 ID:bGb9WVQB
>>346
プロ将棋は目先の1勝2勝で判断するのではなく、トータル
で考えるものなんじゃないの。あんたの考えを貫くと、
大山は名人を獲得することになる名人戦の第1局に引退寸前の
木村名人に敗れているが、その事実をもって木村>大山と
判断しなければならないことになるが、それでいいの?

こうした、自分にちょっとでも都合のいい事実を拡大して主張
することでしか自説を根拠付けることができないという事実こそが、
あんたの主張が破綻していることを何よりも雄弁に物語っている
と思うね。

361 :GW ◆takeONW1E. :03/06/17 02:29 ID:nwEGnVxG
大山が晩年まで一線級の力を保ち続けて、
当時売り出し中の羽生に勝ったといっても
それで即大山>羽生になるわけじゃないでしょ。
晩年の羽生がどうなるかわかんないわけだし。

大山が晩年まで強かったということは
羽生と比べる上での比較材料にはならないと思うよ。

羽生と比べるんだったら、同じ条件で比較しないと意味ないから。

362 :251:03/06/17 02:29 ID:lEA/G10F
>>359
さんきゅです。
▲6六銀・・カッコよすぎる・・

363 :名無し名人:03/06/17 02:31 ID:n81P7Vdy
っていうか大山は名人位をとる前に木村と塚田に1度ずつ敗れており、
20代だけの実績を比較したら羽生とくらぶべくもないのだが・・・

さっきから大山万歳を言ってる人って、ほんとは大山のこと
そんなに知らないんじゃないのかな?

364 :名無し名人:03/06/17 03:52 ID:13a1qLKv
大山は現在の棋士で言うとどのレベルですか?
対羽生100戦40勝の谷川
対羽生100戦30勝の佐藤
中原が谷川レベルで大山が佐藤レベルぐらいかな?

365 :名無し名人:03/06/17 04:19 ID:D9VTtXAW
>>364
たぶん、そういう設問があまり意味をなさないと思われ。
羽生と大山の比較もあまり意味ないのだが、いちおう
2人とも時代を築いた人間。

谷川は、時代を築こうかというところで羽生に抜かれ、
佐藤は瞬間的に羽生に勝っただけ。

タイトルの数が増えて羽生といえども全部取れないので、
二番手の棋士はタイトルに恵まれる。羽生>大山 と思うが、
羽生のほうがタイトル獲得率、挑戦率が低いのはタイトル増で
しかたない。

加藤や二上も、タイトルが7つ8つある時代なら、もう少し
大山から取れたろう。逆に今、タイトルが5つしかなかったら
羽生五冠独占が大山以上に続いたかもしれない。

366 :名無し名人:03/06/17 05:56 ID:pvMhUsxv
タイトル獲得数のランキングは>>11に記録があるが、
終わった人間とこれからも記録が伸びる人間を対比するのは困難。

中原は大山を抜けなかったと言い切ってよいだろうが、羽生は不明。
羽生が大山の記録を抜くまであと25期。
4冠平均で行けば6年少しで達成できるが、このペースを維持できるか?

タイトル獲得数の記録で大山を抜けば、羽生が歴代最強と言ってよいだろう。

いまのところ、
 大山>中原>谷川>米長 がほぼ確定で、羽生の位置は不明といったところか。
 (注:谷川王位は「終わった棋士」ではないが、中原を抜けないだろう)

367 :名無し名人:03/06/17 06:50 ID:142f00aj
>>297
それだと全盛期の大山の方が雑魚にあたる確率は低いだろうね。
当時は名人が参戦できる棋戦はNHK杯と王座戦だけ。NHKも
今みたいに本戦参加者は多くないし。

とはいっても羽生の勝率が凄いことに変わりはないが。



368 :名無し名人:03/06/17 07:25 ID:LD/HvSE2
面倒だからレーティングを10段階にするよ。

大山  10
升田   9
その他  6以下

羽生  10
その他  7以下

以上のように、仮に現在のほうが全体のレーティング高いとします。
ところが大山は升田との対局が充分多い。
大山と羽生どちらが勝率高い? ちゃんと計算すれば出るけど、
集団の分布や条件によって勝率が変わりことはわかるります。

だから、タイトル戦の勝率比べても、簡単ではない。
ある程度きちんとしたレーティングのシミュレーションを
やってみることを勧める。(誰が・・?)

369 :キッチュ・ガイ:03/06/17 07:47 ID:UqGa9z9b
このスレには色々とデータがupされていてとても興味ぶかいが、
過去の棋士と現在の棋士がどちから強いか、
数値化によって決定できると思うのは間違いだよ。
前提として時代の総体を数値化して比較しなければならいし、それは不可能だから。
何かというと「データを出せ」と迫る奴がいるが、
幾らデータを積み上げても決着はつかないよ。
データが出てくるのは楽しいから歓迎するけど、
だからと言って一片の数字で誰それが一番強いと結論するのは論理の飛躍。
このスレは事実関係と妄想の両方がバランスを取れてこそ、面白い。
データ担当の人は、妄想担当の人を責めないで欲しいね。

370 :名無し名人:03/06/17 08:12 ID:qGbqa2Tj
あのさー
所詮俺らはアマチュアなんだよな
アマがプロの強さをどうのこうの言ったって
プロ、しかもトッププロの前ではなんの説得力もないよ
こういうのは当事者の言うことが一番だ
ってことで佐藤がこんなことを言ってる
「昔の人と一対一で比べると、どっちが強いかわからないけど、百人対百人で
団体戦みたいな形でやると、間違いなく今の方が強いですね。」戦う将棋指し2より
つまり将棋界全体のレベルはあきらかに今>>>>>昔
この事実を前提として話を進めろ。話はそれからだ。


371 :名無し名人:03/06/17 08:24 ID:x93YC5zX
>>249
昔は多くの棋士が研究などしてなかったろ(木村ジュニアが言ってる)
つまりは才能だけの戦い
これでは下位者の中には、升田相手だと
やる前から負けたような気分になる棋士は
多かったろ 

昔と今の違いは 才能で優る=勝ちでは無くなったという事
研究熱心な棋士なら一発はいる可能性はある

自信があると無いとでは違うよ
才能的には昔も今も大差ないと思うね

372 :名無し名人:03/06/17 08:29 ID:Ltuea8qx
>>370
>「昔の人と一対一で比べると、どっちが強いかわからないけど、
>百人対百人で団体戦みたいな形でやると、間違いなく今の方が強いですね。」

>>368のレーティングはそういうふうに仮定してるね。

373 :名無し名人:03/06/17 08:54 ID:17Jerp4V
>>370
その本で佐藤は、今の方が強いと思う理由として、
簡単に昔の棋譜も手に入るし、出ている本の数も違うし、
将棋の強くなる環境が整っているから、と言ってるね。

374 :名無し名人:03/06/17 08:56 ID:QvtiUGuv
木村ジュニアって、いわゆる「オヤジ受けしない」発言をして損している

375 :_:03/06/17 09:29 ID:jSt72ntq
あの、この話題自体には興味ないんですが

ID:FV4ZTupu

少し怖いんですけど…

376 :名無し名人:03/06/17 10:19 ID:QvtiUGuv
内藤は、昔は悪い先輩に誘われることが多かった、と言っていた。

377 :名無し名人:03/06/17 10:46 ID:sYBa2N66
同時代に生まれたと仮定しての棋力(才能)で比べるのか、
その当時における絶対的な棋力で比べるのか、
結構ごちゃごちゃになってる気がするぞ

後者については、将棋の特性上現在最強としていい気がするけどな

378 :渡辺明:03/06/17 10:50 ID:6zvSr7fj
>>363
時代がちゃうでしょう。太平洋戦争に戦後の混乱。

とにかく5年後には僕が七冠制覇してますから、それを前提に
議論をおながいします。


379 :名無し名人:03/06/17 11:10 ID:x93YC5zX
強くなる環境が整ってるといいながら
羽生世代以後の連中のふがいなさはどうだ

結局 才能あっての努力だな



380 :名無し名人:03/06/17 11:38 ID:ueWw7TUw
>>375
ID:FV4ZTupuは

穴熊スレから湧き出てきた荒らしの好きなゴキブリと思われ。

放置が基本。


381 :名無し名人:03/06/17 12:04 ID:QvtiUGuv
渡辺って、関西人?

今の時代、ひょっとしたら一人勝ちになりやすいんかね?



382 :名無し名人:03/06/17 12:05 ID:GNG9nUW9
>>379
今は、中盤入り口まで過去の実践例になぞっていって、
そこからの1〜2手で形勢が動くからね。

優勢に立ったほうが、終盤勝ち切れれば、そのままだからね。

383 :名無し名人:03/06/17 12:20 ID:XOMqDBox
羽生より強い三段リーグを抜けた奴がぜんぜん目立った活躍ができない
程今の棋士は層が厚いし、君たちは頭がいいんだね。

384 :_:03/06/17 12:21 ID:qbjFiAvs
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

385 :名無し名人:03/06/17 12:31 ID:XOMqDBox
佐藤が大山レベルなんてのはばかげてるよ。
一緒に研究してレベルも高いはずがダブルスコア以上の大差。
年も同じ位。弱い奴よ。羽生世代なんてくくりが全然意味をなさない。
50上の癌手術後の研究なしの大山でさえ三回勝ってるのに。
お前等の論理性欠如同様こいつの将棋など大したことはない。

386 :名無し名人:03/06/17 12:40 ID:Ltuea8qx
>>385
佐藤が大山レベルって・・。
誰もそんなこと言ってないと思うし、あったとしてもごく少数意見かと。

387 :名無し名人:03/06/17 12:55 ID:A3v16nG0
天野宗歩 最強

388 :名無し名人:03/06/17 13:28 ID:opYV/54m
木村>大山>羽生

389 :名無し名人:03/06/17 13:43 ID:17Jerp4V
>293
>大リーグについての有名な
>研究の結果、プロ競技の草創期は、レベルの物凄く高い人と
>物凄く低い人とのばらつきが激しく、全体のレベルは不均衡
>であり、その結果、とてつもない記録(打率4割)が出現しやすい
>のに対して、その競技が軌道にのり、安定期に入ると、競技のノウハウ
>、練習方法などが充実し、全体のレベルが均衡化し、とてつもない
>記録は出現しにくくなるとの理論が唱えられている。

この理論に当てはめると、将棋が安定期に入ったのはいつ頃なんだろう。
草創は東京将棋連盟が結成された1924年かな。

390 :名無し名人:03/06/17 13:56 ID:QvtiUGuv
>>388
年齢は確かにこの順だな

391 :名無し名人:03/06/17 14:04 ID:RA6OaB5V
     /\___/ヽ   ヽ
    /    ::::::::::::::::\ つ
   . |  ,,-‐‐   ‐‐-、 .:::| わ
   |  、_(o)_,:  _(o)_, :::|ぁぁ
 .   |    ::<      .::|あぁ
    \  /( [三] )ヽ ::/ああ
    /`ー‐--‐‐―´\ぁあ

392 :名無し名人:03/06/17 14:05 ID:opYV/54m
木村>大山>羽生>newsman>takagichan


393 :名無し名人:03/06/17 14:19 ID:x93YC5zX
木村>大山>羽生>newsman>takagichan
  微差  微差 大差    微差


394 :名無し名人:03/06/17 14:35 ID:Fd2ZXSOw
羽生がとてつもなく強いことは認めるが、
この6年間A級でちょぼちょぼってのが気になる。
タイトルの獲得数だって主に棋王、王座で稼いでる
訳だよね。タイトルには変わりないが大舞台とは
言いにくい。大山は後から出来た棋聖・王位も
独占に加えたけど、主たるタイトル名人・王将・
十段の独占が長かったでしょ。羽生は強いけど
名人・竜王が途切れ途切れで、なんかもの足り
ないんだよね。本人がタイトルならなんでもいいや、
って考えてんのかな。

395 :名無し名人 :03/06/17 14:41 ID:gAsIQGAy
>>383
>羽生より強い三段リーグを抜けた奴がぜんぜん目立った活躍ができない

羽生の三段時代より強い三段リーグ

全体が技術アップしているんだから、そこを抜けても全員が活躍できる
わけじゃない。

396 :名無し名人:03/06/17 14:43 ID:opYV/54m
>>395
あの方は論理性が抜群なんだからしょうがない

397 :名無し名人:03/06/17 14:44 ID:gAsIQGAy
>>382
だから、終盤力が皆アップして、序盤で不利になってしまうと
なかなか逆転できなくなった。
序盤の研究が重要視されるようになったのはそういう背景がある
(これは羽生の指摘)

つまり、羽生世代のトップ棋士の間では
 終盤力の急速な向上→序盤研究の重視
という流れにある。

ただ終盤力がすごくアップしたのは羽生世代および一部若手トップクラスだけで、
後は終盤力がたいしたこともないのに序盤研究だけが一人歩きしているという傾向は
あるかもしれない。

398 :名無し名人:03/06/17 14:59 ID:mo/7321h
とりあえず >>385 は「羽生に勝る棋士が出てこない
→(中略)→羽生が弱い」以外になんか言え。
これだと、突出した棋士は全員弱いことに成るぞ、大山も含めて。 

論理が皆無であることを認めなよ…

言っとくがその手の無茶な論理で粘着する奴なんか2chには
山ほど居るぞ。詭弁としても煽りとしてもレベル低い。
はっきり言って凡庸なんだよ、あんたのやってることは。

399 :名無し名人:03/06/17 15:13 ID:Q19F4HO2
>>293
囲碁のレベルは江戸時代の方が高かったわけだが
将棋界が囲碁界と違い草創期よりもレベルが上がっている
理由をきちんと説明すべきではないのか。

そもそも大リーグなんてまったく突拍子もない話を持ち出されてもな。
頭脳のスポーツと言われることはあっても、やっぱり別物だぞ。

400 :名無し名人:03/06/17 15:18 ID:QvtiUGuv
>>将棋界が囲碁界と違い草創期よりもレベルが上がっている
理由

9×9と19×19との違いもあるんでは

401 :名無し名人:03/06/17 15:19 ID:opYV/54m
囲碁は江戸時代の方がレベルが高いのw

402 :名無し名人:03/06/17 15:21 ID:opYV/54m
囲碁スレで聞いてみようかな

403 :名無し名人:03/06/17 15:21 ID:GMyTJq3m
>>399
マジですか?
じゃあイ・チャンホと秀策や道策が打ったら後者が
勝つの?
俺、前似たネタで囲碁スレで議論してるの見たけど、
そんなこといってるやつ一人もいなかったよ?

でももしほんとだとしたらすごく面白いんで、プロとか
どういう意見なのかちょっと教えてもらえると
ありがたい。

404 :名無し名人:03/06/17 15:22 ID:opYV/54m
秀策が今の時代に打ったら最初は負け越すだろうけど、
その内名人はとれるだろうとは聞いたことがあるけどw

405 :名無し名人:03/06/17 15:26 ID:opYV/54m
誰が言ったか忘れたけど
古碁の研究してる小林光一あたりだったかもしれない

406 :名無し名人:03/06/17 15:27 ID:QvtiUGuv
研究の対象を将棋の方が絞りやすいんではないか?
(玉という一点に向かう競技だし)

また、初手がほぼ7六歩か3六歩に限定されるし、盤上の駒は行くところが
限定される。(まあ、取った駒を利用できるという、囲碁にはない
自由性はあるけど)



407 :403:03/06/17 15:30 ID:GMyTJq3m
もちろん、囲碁の方がセオリーとか進歩がゆっくりだから、
その点で現代棋士の有利さはさほどではないということが
わかる。
(もちろん囲碁をけなしてるんじゃなくて、それだけスケールが
大きいということ。これは将棋>チェスの差にも当てはまる)

でもいくらなんでも江戸時代のほうが強いって言うのはないだろ。
根拠プリーズ。

408 :名無し名人:03/06/17 15:33 ID:QvtiUGuv
>7六歩か3六歩
ゴメソ。7六歩か2六歩

409 :名無し名人:03/06/17 15:36 ID:bGb9WVQB
>>399
よくよんでね。私は個人のレベルではなく、「全体」の
レベルが均衡化して上がると言っているんだよ。

しかも大リーグの話から将棋にもってきているのではなく、
大リーグの研究をもとに作られたプロ競技のレベルの変遷
についての一般的理論を将棋にあてはめたんだよ。
批判するのは結構だがよく読んでくれないと。

ちなみに、江戸時代の囲碁の棋譜を研究した現代のプロ棋士
(名前は失念)の結論は、道策は現代のトッププロより明確に
強いといったもので、大して異論もなかったということだよ。
但し、江戸当時のレベルから見ても道策のレベルは突出して
いたので、道策の真のレベルは江戸時代の人々にも理解されて
おらず、近年になってようやくその凄さが理解され始めたとの
こと。

このように、時代を超越した「個」の能力というものはどんな
競技にもありえることで、それは私は全く否定してはいない。


410 :名無し名人:03/06/17 15:36 ID:xN3LwbjU
全体が技術アップしているんだから、そこを抜けても全員が活躍できる
わけじゃない。

お前の論理だと昔の棋士でも順位戦に参加してる奴は皆レベルアップ
してることになるじゃん。 w
序盤の知識だけだろ。大山にかかれば屁でもないよな。あの人はいつでも
序盤に戻せるからな。
あと囲碁見てみろ。今の日本の若者がレベル上がってるか。韓国とも比較
してみれよ。ここでも一学年の人数が少なくなって学力低下、思考力低下
と正比例した結果が出てるよ。
あと野球の金田なんてのは松坂より体格も良く160km出てたと言われるくらい
の逸材だ。その上殆どの時代は弱い国鉄で勝ってるんだ。
時代が新らしければ何でも上になるのは間抜けな頭の中だけにしとけ。 w

411 :名無し名人:03/06/17 15:41 ID:opYV/54m
金田は170キロ出したって自分で言ってたけどな

412 :名無し名人:03/06/17 15:42 ID:QvtiUGuv
>>412
大したことないな。オレなんか180キロ

413 :名無し名人:03/06/17 15:48 ID:GMyTJq3m
>お前の論理だと昔の棋士でも順位戦に参加してる奴は皆レベルアップ
してることになるじゃん。 w

これ、どういうことかよく意味がわからないんですが

414 :名無し名人:03/06/17 15:49 ID:opYV/54m
たぶんネタ師か反大山だろうと思う

415 :名無し名人:03/06/17 15:50 ID:QvtiUGuv
>>412
ただし、体重の話だけどね。

416 :名無し名人:03/06/17 15:54 ID:jrmZC4h7
>>411
スピードガンが無い時代の最高速度は、昔の阪急の山口高志が出しただろうと
球界では言われているみたいね。

417 :名無し名人:03/06/17 16:04 ID:G8ufmz2r
棋士がレベルが全体として上がったことは
議論の余地がないでしょう。30年40年経てば
序盤の研究は進むし、それに連動した中盤や
終盤の変化も豊富にインプットされてるはず。
でもそれは中下位棋士の話だよね。つまり、
学習で補える部分は発達の余地がある訳で、
時代が下れば進歩するに決っている。トップレベルの
技術・知識も自分の将棋に活かせる。だから、
下位でも昔よりは強い。で、この議論は
もうやめにしないか。いくらこれを突き詰めたところで
羽生と大山の強さの本質に迫ることはできまいよ。

418 :名無し名人:03/06/17 16:06 ID:opYV/54m
>>417
それをまだ納得してない人がいるから

419 :名無し名人:03/06/17 16:07 ID:opYV/54m
勝率の話から棋士全体のレベルの話になってるわけでしょ

420 :名無し名人:03/06/17 16:07 ID:0bweGTj+
納得できないのはひとりだけどなw


421 :名無し名人:03/06/17 16:09 ID:MJfcrA6q
羽生の世代の棋士がいた時代より強い三段リーグを抜けた
棋士が、羽生の世代によって順位戦のクラスを下げた棋士
達の間を楽々抜けられないのはなぜ。
加藤、谷川、羽生は超スピードで抜けてるだろ。
18年もそんな奴がいないのは才能がなくて弱くなった以外の
何物でもないよ。

422 :名無し名人:03/06/17 16:13 ID:0bweGTj+
クラスが下がった棋士だって昔に比べれば彼らなりにレベルアップしてるから。

実力50のメンバーの中で70の棋士が勝ち上がるのと
実力55のメンバーの中で70の棋士が勝ち上がるのがどっちが簡単か?

学力低下した今の若者でも簡単に分かる話w


423 :名無し名人:03/06/17 16:18 ID:17Jerp4V
>>417
もうちょっとその議論、続けてください。
中下位棋士のレベルは、今後も上がり続けるのでしょうか。
或いは、いつ頃を境に今のレベルに上がったのでしょうか。

424 :名無し名人:03/06/17 16:20 ID:MJfcrA6q
クラスが下がった棋士だって昔に比べれば彼らなりにレベルアップしてるから

証明できないね。青野の話しと同じだ。

425 :_:03/06/17 16:21 ID:qbjFiAvs
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

426 :名無し名人:03/06/17 16:22 ID:QbXKlCCW
>>421
その18年の間に同じくらいの強さのやつが40人近くもプロに
なっていて、彼らの技術もどんどん向上しているわけだから、
簡単に上がれるわけないじゃん。

それに比べ、羽生が4段にあがった頃なんてA級〜C2級全て弱かったんじゃないか?
羽生はC級にいたプロ入り2-3年の時点で既にA級の実力があると言われて
いたんだから。
実際、羽生が52期にA級にあがっていきなり名人挑戦、53期、54期も、森下、森内が
A級にあがった後、いきなり名人挑戦だからな。

427 :名無し名人:03/06/17 16:23 ID:0bweGTj+
>>424
じゃあ昔より下がったって言う証明は?
昨日から全然出てこないんだけど。

428 :名無し名人:03/06/17 16:24 ID:MJfcrA6q
馬鹿ですか。そんなことは谷川、加藤、中原皆やってきたことだよ。


429 :名無し名人:03/06/17 16:26 ID:QvtiUGuv
多分、トップの人間のレベルというのは、どの時代でもそんなに違いは
ないのかもしれない。

430 :名無し名人:03/06/17 16:26 ID:MJfcrA6q
出てるだろう。羽生より強いと言われてるやつらが誰1人
実績を残せないことだ。この話自体証明してるだろう。

431 :名無し名人:03/06/17 16:28 ID:0bweGTj+
・・・・

432 :名無し名人:03/06/17 16:31 ID:vjFVkhY1
>>426
当時、羽生、郷田、佐藤、屋敷と10代〜20代前半のタイトル保持者が
次々と生まれていったのも、羽生世代に比べて1980年代のトップクラスの
棋士が如何に弱かったかを示している。

433 :名無し名人:03/06/17 16:34 ID:bGb9WVQB
>>430
>出てるだろう。羽生より強いと言われてるやつらが誰1人
実績を残せないことだ。この話自体証明してるだろう。

学力が低いものであなたの高尚な文章が理解し難いが、
羽生を倒すものが長い間でていないから現在のレベル
は昔より下だといいたいの?

 だとしたら随分乱暴な結論だね。だって単に羽生が
時代を超越した強さだから、レベルが上がった現在の棋士
といえども倒し難いという可能性は排除できないでしょ。
そうした可能性をきちんと排除しないで証明だなどといっても
全く説得力はないよ。

434 :名無し名人:03/06/17 16:34 ID:MJfcrA6q
序盤を真似して似た戦法を指せても本質的な強さとは関係ないのよ。
佐藤が30回しか羽生に勝てないのも同じことだ。
米長だって羽生にもっと割合的には勝ってる。

俺の言いたいのは羽生のコメント自体棋界を盛り上げるための
リップサービスで事実じゃないよ。そのわりに衰退は避けて通れない
だろうがね。

435 :名無し名人:03/06/17 16:39 ID:MJfcrA6q
いや違うな。加藤がかって名人戦で大山に惨敗したように羽生も
強いだろう。それにしても羽生時代より強い三段リーグを抜けて
きた奴ならA級には楽々到達するはずだ。お前みたいに青野でも
年とって研究したからどんどん強くなってるなんて主張する馬鹿
には理解不能か。

436 :名無し名人:03/06/17 16:40 ID:vjFVkhY1
>>434
相性というものがあるのに議論が乱暴すぎる。佐藤は羽生と森内以外の
トップクラスの棋士(谷川、藤井、丸山など)に全て勝ち越している
でしょう。

437 :名無し名人:03/06/17 16:42 ID:vjFVkhY1
>>435
どうして、あんたはそう頭が雑に出来ているわけ?
同じように三段リーグを抜けてきた人が何十人もいるんだから
どんぐりの背比べ状態の棋士があふれかえっているのよ。
そこをどうやって簡単に抜けられるんだ?

438 :名無し名人:03/06/17 16:43 ID:opYV/54m
中原か木村が最強

439 :名無し名人:03/06/17 16:44 ID:bGb9WVQB
>>434
あんたは根本的に矛盾していると思うが。長い間第一人者
を倒す者が現れない=全体のレベルが低い、という思考
を基礎としているようだが、そうすると、1959〜1972年の
13年間大山を倒す者が現れなかった大山時代、1972〜1979年
の7年間中原を倒す者が現れなかった中原時代もまた全体の
レベルが低いという結論にならなければおかしいよね。

そうだとすると、結局大山時代も中原時代も現在の羽生時代
もいずれも全体のレベルが低いという結論になり、決して
大山時代>羽生時代という結論にはならないはずだが。
この辺をあんたはどのように説明するの?

440 :名無し名人:03/06/17 16:45 ID:sMfnXSXu
仮に進歩論者の話が正しいとしても、羽生が強い証拠にはならんのだが。
50が9人と1000が1人の集団、90が10人の集団、全体としてレベルが高いのは後者だがトップが強いのは前者だ。

で、トップ同士の優劣を見るには直接対決しかないわけだが、
よぼよぼジジイになり果てた大山が新進気鋭の羽生をズタボロに凌辱したという事実は散々がいしゅつ。

さて、結論は明らかではないかね。

441 :名無し名人:03/06/17 16:47 ID:opYV/54m
>>440
羽生が強いとかじゃなくて勝率で見比べるためにこの議論をしてるんだと思われ

442 :名無し名人:03/06/17 16:48 ID:MJfcrA6q
同じように三段リーグを抜けてきた人が何十人もいるんだから
どんぐりの背比べ状態の棋士があふれかえっているのよ。

いつの時代だってそうだろ。
なんで羽生、谷川、加藤は抜けれたの。
それが才能だろ。違いますか。

443 :名無し名人:03/06/17 16:48 ID:0bweGTj+
>>440
トータルの対戦成績はもちろんご存知ですよねw

444 :名無し名人:03/06/17 16:49 ID:opYV/54m
大山は引退前の木村に負けたんじゃないの?

445 :名無し名人:03/06/17 16:50 ID:EhI+tWA9
そろそろ老いぼれジジイのたわごとに構って時間を無駄にするのはやめようよ。

446 :名無し名人:03/06/17 16:51 ID:bGb9WVQB
>>440
あんたこのスレをちゃんと読んでる?あんたのその乱暴な
理論を当てはめると、木村>大山になるけど?なんたって
大山は引退寸前の衰えた木村相手に一度は名人戦で敗退し、
二度目に名人位を獲得した時も、第一局で木村に完敗している
よ。トータルではなく目先の1勝2勝で全てを語ろうとする
とそういった結論さえうまれるんだよ。

447 :名無し名人:03/06/17 16:53 ID:0bweGTj+
>>445
その方がよさそうだね。

448 :名無し名人:03/06/17 16:55 ID:q+DdJxjY
>>440

羽生がその時期はピークに比べてどれだけの強さなのか? と
その時期の羽生と一緒に暴れていた若者達との成績や、

大山も若いときにその前の王者との対戦成績による比較、
中原との対戦成績を年の差だけに出来るのか? などをみないと・・。

449 :名無し名人 :03/06/17 16:56 ID:agYQ3h9u
>>440
その新進気鋭の18歳の羽生が、1988年度のNHK杯で、大山のみならず、
中原、加藤、谷川と圧倒的な強さで破って、あれよあれよという間に
優勝してしまったのも事実ですが。
ただ、当時の羽生はまだ序盤下手の未熟な発展途上の棋士ですから、
驚くべき強さを示す反面、老練なベテラン棋士に簡単に
負けたりしているので、個々の勝敗をとりあげても仕方が無い。
当時、淡路、田中、脇、塚田といった棋士に負け越しているわけだが
たからといって羽生が弱いことを示すことにはならない。

450 :名無し名人:03/06/17 16:57 ID:MJfcrA6q
大山時代と中原時代とどちらが高いとかじゃなくて、これだけ情報
量が増えて棋士の才能も羽生時代より上がってるのならもうそろそろ
彗星が現れてもいいだろうと言いたいだけだよ。
谷川、羽生の出現の期間を考えると明らかにおかしいんだよ。
一般論としてはあんたの皆のレベルうんぬんも理解できなくないが、
必ずいた特異例が1986年以来出現してないのが不思議なんだよ。
この業界の才能ってそういうものだろう。

451 :名無し名人:03/06/17 16:57 ID:opYV/54m
>さて、結論は明らかではないかね。
木村最強ってこと?

452 :名無し名人:03/06/17 16:58 ID:ueWw7TUw
>>447
ID:MJfcrA6qは

穴熊スレから湧き出てきた荒らしと詭弁の好きなゴキブリと思われ。

放置が基本。

453 :名無し名人:03/06/17 17:00 ID:MJfcrA6q
反駁できなくて放置とは。お前こそ羽生スレでオナニーしてろ。プププ。

454 :名無し名人:03/06/17 17:01 ID:q+DdJxjY
>>450
羽生の快進撃を見て将棋を始めたような平成10年前後奨励会入会組の
今の2・3段の15歳以下の少年にそのような逸材がいればいいなというのが、
いろいろな人の期待を含めた見方。

ほんとにいるかはわからんが・・。




455 :名無し名人:03/06/17 17:02 ID:FhwTlmYN
確かに最近「新星キタ━(゚∀゚)━!!!」っての無いよなあ
そろそろ10代で7冠とか化け物現れてもいい頃なのに

456 :名無し名人:03/06/17 17:03 ID:bGb9WVQB
>>450
その結論を出すのはまだ早すぎると思う。確かに谷川を
大山、中原と同列と見ると、そういう風にも思えるかも
しれない。

しかし、谷川を升田、米長と同列と見ると、大山(1923生)
中原(1947生)羽生(1970生)となるから、羽生の次の
羽生に匹敵する彗星は1993〜1995年頃の生まれで、現在8歳
〜10歳ということになる。とすると未だ将棋界に出現して
いないのも当然との結論になる。

457 :名無し名人 :03/06/17 17:07 ID:agYQ3h9u
>>450
将棋の技術が全体的にあがっているとしても、才能が突出した人が
現れるかどうかは別問題だからね。
それに羽生世代がまだ31-33歳で、さらに強くなりつつあるという
時に、それを一挙に追い越すような成績は今の時点では出しにくい。
羽生世代が40代半ばに到達する頃、20代で急速に台頭する棋士
が現れる可能性もある。そうだとすると、それは現在9-12歳くらいの
子供ということだ。

458 :名無し名人:03/06/17 17:10 ID:agYQ3h9u
>>455
10代で2冠以上とった人はいない。10代でタイトルをとった棋士も
羽生と屋敷の2人しかいない。

459 :名無し名人:03/06/17 17:25 ID:mo/7321h
というか、自分が論破されたことを無視して延々大山の
心象悪くするようなことを続けてる奴って実はアンチ大山なのでは

確率論的に言っても、才能がある時代に偏ることはじゅうぶんにありうるし、
羽生世代がちょうどその時期だとして不思議でもなんでもない。

460 :名無し名人:03/06/17 17:28 ID:QvtiUGuv
スレの本旨ではないけど、こんなことを考えた。

羽生や大山って、もしその時代のナンバー2であった場合、
升田ほどの衝撃を人々に与えたであろうか?
そう考えると、升田はすごい。

461 :名無し名人 :03/06/17 17:33 ID:BLIbsVDs
>>460
升田はNo.2としてではなく、No.1としてインパクトを与えたのだよ。
ただ、その期間が短かったので、大山より下だと誤解されているだけ。

462 :名無し名人:03/06/17 17:37 ID:G97nNZT+
そろそろバカの相手をするのはやめにしてほしい。

ちなみに何年前だったか、ある大学教授がこんな事を言ってた。
今の学生(90年代)と昔の学生(50〜60年代)を比べると、今の学生の方が遥かに優秀らしい。
驚くほど差がある、とのこと。
まあ、それが本当かどうかはわからないけどね。

463 :名無し名人:03/06/17 17:45 ID:x93YC5zX

高名な刀鍛冶が言うには
まずは才能だと
技術なんかはあとからついてくるんだと



464 :名無し名人:03/06/17 17:46 ID:bGb9WVQB
>>462
それは本当だと思う。50年代〜60年代の学生は、憲法9条万歳、
自衛隊反対、軍備を放棄すれば平和が訪れると本気で信奉して
いた連中。そんなのちょっと歴史を勉強すればあり得ない話
だということはわかりそうなものなのに。

だから、その頃の連中に学力低下=将棋力低下などと無茶苦茶な
ことをいわれたくない。

465 :名無し名人:03/06/17 17:50 ID:8jHTmTJG
>>462
そういった話は聞いたことがあるよ
学力低下が進んでいるという論調への反駁という意味合いが強いとは思うけど。
現在の方が環境は整っているからおそらく事実。
その結果として個々の能力差は小さくなってきている。

466 :名無し名人:03/06/17 17:51 ID:ca9Bl2LM
>>462
将棋技術の問題と大学生の学力の話を関連させること自体が馬鹿げている。
大学生の学力低下(特に作文能力などの国語力と数学などの基礎学力)は
明らかだけど、それと将棋の技術の問題は全く関係ないだろうが。

467 :名無し名人:03/06/17 17:52 ID:oTO6rBMn
462みたいのが、やめにしてほしいとかテキトーなこと言って荒らしてる
わけだな。50-60年代と90年代じゃ、その馬鹿教授(そんなもんがいたと
して)だって35も年を食ってるわけで、冷静で客観的な比較なんかできゃ
しないよ。
そうじゃなくて客観的データがある、とか言うなら教授の話なんかひか
なくていいし。
にしても、たかだか学生の話と棋士の力の話じゃ、ほとんど相関ねーしな。
漏れは羽生ヲタだが。


468 :名無し名人:03/06/17 17:54 ID:G97nNZT+
>>466
関連させてるバカがいるから書いただけだ。
それに、俺があげたのは学生の学力低下じゃなくて、向上しているという証言だよ。
わざとなのか天然なのか知らないけど、ちゃんと読んでくれ。

469 :名無し名人:03/06/17 17:56 ID:8jHTmTJG
大山と羽生の比較は時期が離れてるから
大山と中原、中原と羽生の比較をしたらいいんじゃないの?

大山>中原
中原<羽生
の結論が出ないと大山と羽生の比較はできないし

470 :じじい:03/06/17 17:58 ID:Ltuea8qx
>>460
そのとおりだよ。
升田は大山に負け続けても、熱烈なファンがいっぱいいた。
大鵬より柏戸、王よりも長島、ボルグよりマッケンロー・・

471 :名無し名人:03/06/17 17:59 ID:QvtiUGuv
学力と9条の関連もよくわからんけどね

472 :名無し名人 :03/06/17 18:00 ID:rLFoKSRM
>>469
中原>大山は、対戦成績が107-55だから明らかでしょう。


473 :名無し名人:03/06/17 18:01 ID:GMyTJq3m
それにしても驚くのはこのスレの年齢層の高さ!

2ちゃんねるはガキの落書きだとかいろいろいわれてるけど、
実はそうでもない気もしてきた。

474 :同じく、じじい:03/06/17 18:06 ID:Fxz3Synk
>>470
大山=大鵬は賛成だな。負けないけど、ワンパターン(振り飛車の受け将棋)で
で面白くない。
升田は、少しタイプが違うかもしれんが、近代将棋の基礎をつくったという
意味で栃錦だな。
羽生は、明らかに初代若乃花。攻めも強いが、粘り腰でぎりぎり逆転する
土俵際の魔術師。
谷川は鮮やかな「光速」相撲で人気の高かった柏戸。

475 :名無し名人:03/06/17 18:08 ID:M8pvTqfx
(σ・∀・)σゲッツ!!ならココね
http://www3.kcn.ne.jp/~barozza/

荒らすの楽しいね

476 :名無し名人:03/06/17 18:14 ID:QvtiUGuv
>>472
歳がぜんぜんちがうじゃねえか

477 :名無し名人:03/06/17 18:16 ID:RA6OaB5V
この中に、底辺プロに勝てるヤシ一人でもいんの?

478 :名無し名人:03/06/17 18:16 ID:9c3a1es9
つーか、最強棋士を決定するのに周囲の強弱って関係ないやん。
参考にはなるけど。

479 :キッチュ・ガイ:03/06/17 18:17 ID:JAlOkIpI
>>400
9×9と19×19との違いもあるんでは

ギャグなのジョークなの?
何か面白いこと言っているらしいけど、意味が分からない。


480 :名無し名人:03/06/17 18:19 ID:opYV/54m
つまんね

481 :名無し名人:03/06/17 18:19 ID:9c3a1es9
>>479
要するに将棋のほうが簡単ということでは?

482 :名無し名人 :03/06/17 18:22 ID:Y1rbr32n
>ワンパターン(振り飛車の受け将棋)

やはり大山が振り飛車ばかりやっていた時に、その有力な対抗策がまだ
現れていなかったことが大きいな。
だから、大内が穴熊で頭角を現した時、大山はひどく非難したわけだ。
自分こそせこい盤外戦術で汚いことをやっているくせに、穴熊を
ズルとか邪道と呼ぶ権利などないはず。

483 :名無し名人:03/06/17 18:24 ID:LgCX9SRW
>>482

あの名人戦で大内が必勝となった7局目を勝ってれば、
もっと穴熊が広まるのがもっと早かったのかな?

484 :名無し名人:03/06/17 18:28 ID:bGb9WVQB
>>469
大山と中原の比較は直接対決が多いことから、逆に難しい。中原と百戦以上も戦って大山が大きく負け越し
ているのは、大山が盛りを過ぎていたことに主原因があるのか、それとも
単に中原が大山より強かったためかが判断つきかねるから。

そこで、まず中原と羽生を比べてみる。
1瞬間的強さ  羽生>中原 ∵なんといっても羽生には七冠全冠制覇
               があるのに対して、中原は六冠中五冠
               が最高。
2全盛期の長さ 羽生>中原 ∵(1)無冠でない最長期間
                  羽生13年が確定尚継続中
                  中原11年
                 (大山15年)
               (2)三冠以上保持していた最長期間
                  羽生11年が確定尚継続中
                  中原9年弱
                 (大山13年)
               (3)四冠以上保持していた最長期間
                  羽生10年弱
                  中原5年弱
                 (大山8年)
               (4)五冠以上保持していた最長期間
                  羽生3年
                  中原1年
                 (大山2年強)
3持続力、4総合成績は両者がまだ現役中なのでここでは比較しない。
5他 あと中原に有利な点を個別にさがすと、名人在位15期なのに対して
 羽生は4期、年間最高勝率855などが考えられるが、羽生にも1100戦
 時点で通算勝率740、トップ棋士として年間勝率836(1995年度)
 などがあり、羽生より決定的に上回るといえる程ではない。
6以上、タイトル戦の記録などを中心に両者を比較すると、現時点で
 羽生>中原と思う。

485 :名無し名人:03/06/17 18:39 ID:Dos536G8
>>484
5の中原の年間最高勝率はトップ棋士としてではなく、若手で頭角を現し始める頃の
記録だからね。同じ年齢の頃の羽生は毎年8割以上の勝率をあげていたわけだし
今の若手棋士でも下位にいればあげることが不可能ではない数字。
これに対し、羽生の0.836の大部分はトップ棋士との対戦、タイトル戦ばかりで
これは奇跡に近い数字と言ってもよい。

486 :名無し名人:03/06/17 18:45 ID:FtkO0A2m
 俺はサッカー板の住人でもあるがそこで
ペレとマラドーナとクライフとプラティニ誰がナンバーワン?
ってのをやってたのに似てるな。

 俺はマラドーナ派だし、天才マラドーナを推す声が
多かったのだが、ペレヲタが色々ケチつけてきたのを思い出した。
古い人には狂信的な年寄りヲタが多いみたいだね。

487 :名無し名人 :03/06/17 18:54 ID:dJJE3r8Y
>>486
それはどうかね。サッカーと将棋は全く別だよ。
将棋は昔のものでも棋譜が残るが、全盛期のペレの映像は数えるほどしか
残っていないから評価が難しいのではないの?

488 :名無し名人:03/06/17 19:00 ID:KnX0/1xb
>>487
          /∧     /∧
         / / λ   / /λ
       /  / /λ /  / /λ
      /   / / /λ   / / /λ
    /          ̄ ̄     \
   /     / ̄\     / ̄\\
   /      |   ●|     |   ●|  ヽ
  |       し ̄ヽJ     し  ̄ヽJ   |
  |             '"""         |
  |   """"   T"     |   T """ |  本当に数えるほどしか残ってないの?
   |   """"    |      ノ    |  """ |
   \        丶 ___人___ノ    /
    \_        ヽ―/   __/
     /          ̄ ヽヽ   \


489 :名無し名人:03/06/17 19:04 ID:9c3a1es9
ペレとマラドーナの話は専用でやってちょ。

490 :名無し名人:03/06/17 19:06 ID:FtkO0A2m
>>487
 ペレの映像。数えるほど残ってないわけではない。
ただ彼はヨーロッパでプレイしていないとか、中盤のプレスが
なかった昔と現代は、サッカーの戦術自体が違うとか、
ペレが(マラも)DQNだとかw、まあ話は尽きないわけよ。
 昔とは戦術が違うってのは、将棋とも少し通じるかな。

491 :名無し名人:03/06/17 19:06 ID:GcnKi4B5
>>486
その論議面白そうだな。俺もマラドーナ派だ。多分近年のプロ選手もみんなそうだ。

ただ、大山の場合はペレよりも実績が半端じゃないからなあ。
こういう伝説系VS現在進行形のバトルの中でも最も難敵なんじゃないか?

492 :名無し名人:03/06/17 19:10 ID:9c3a1es9
何か大山の話題になると「振り飛車・受け」に重点が置かれるけど、
居飛車を指してた時代とかはどうなの?

493 :名無し名人:03/06/17 19:13 ID:UM7lK0uI
たしか升田が、自分も大山も一番強かったころは
振り飛車なんか指さなかったと言ってたな。

494 :名無し名人:03/06/17 19:13 ID:rLFoKSRM
>>492
その時は立派な将棋だったよ。ただ、大山の偉大さを述べる時は
長期にわたって強さを維持したという点に力点が置かれるので
そういう批判が出るわけさ。
漏れは升田のように短期間でも輝くような強さを発揮した方を
評価するから、升田>大山だと思っている。

495 :名無し名人:03/06/17 19:16 ID:9c3a1es9
>>492
前スレから問題になってるけど、

1、最大瞬間風速を基準にするのか?
2、将棋歴全てを通して評価するのか?

で、結構違うよね。
ただ、2を採用すると谷川以降の評価が定まらないわけだが。

496 :495:03/06/17 19:17 ID:9c3a1es9
492じゃなくて494ですた。

497 :名無し名人:03/06/17 19:18 ID:GcnKi4B5
>>495
もちろん1と2を合わせて考える。
別々だったら10レス位で結論ついてる。

498 :名無し名人:03/06/17 19:19 ID:9c3a1es9
>>493もレスthanks

499 :名無し名人:03/06/17 19:20 ID:FtkO0A2m
>>494
 V9巨人と三連覇の西鉄を比べるようなものかな。
俺も西鉄派。
 まあ俺は、上田阪急V3時代最強に一票だがw。

500 :名無し名人:03/06/17 19:21 ID:9c3a1es9
>>497
合わせて考えるとすると、比重が問題か。
大山>中原派は2重視と言えるかもしれん。
結局、加藤センセより早く逝ってしまったわけだし。

501 :名無し名人:03/06/17 19:24 ID:rLFoKSRM
>>500
将棋内容から言っても、中原>大山でしょう

502 :名無し名人:03/06/17 19:29 ID:9c3a1es9
>>501
うーん、完全に2のみで評価だと大山>中原。
これは、例のポイント表で明らか。

では、完全に1のみ評価だと・・・。ここで中原>大山と
言えない限り、1&2の比をどうとっても大山>中原。

逆に1のみ評価で中原>大山なら、1&2の比重自体で
中原>大山、大山>中原のどちらにもなる。

もちろん、第三のファクターを入れる余地はあり。
>>500さんはそこらへんどうよ?

503 :名無し名人:03/06/17 19:30 ID:9c3a1es9
また間違えた。>>501さんです。スマソ。

504 :名無し名人:03/06/17 19:33 ID:KnX0/1xb
>>495
2だと谷川どころか現役は殆ど比較対象外になってしまうのだが

505 :名無し名人:03/06/17 19:39 ID:bGb9WVQB
>>502
完全に1のみ評価だと、大山>中原。大山は何度も全冠制覇
をしたことがあるのに対して、中原は一度もない。

第三のファクターとしては、大山と中原の直接対戦成績。
百戦以上も戦っていることから、両者の真の力量を較べる
資料として無視することはできない。大きく中原が勝ち越して
いる点、中原>大山といいたい。しかし、両者の年齢差が24歳
とかなり隔たりがあるため、対戦成績に大山の衰えがどの程度
反映しているかをくみとらなければならない。しかし、具体的
にどのようにくみとればいいかがわからない。よって、現在、
大山と中原のどちらが上かを決めるには、この点をクリアする
必要が残っていると思う。

506 :名無し名人:03/06/17 19:55 ID:GcnKi4B5
大山と中原だったらプロ棋士全員が大山と答えるだろ

507 :名無し名人 :03/06/17 20:03 ID:Ep2CVwjR
>>506
また大山ヲタの妄想が始まりました。

508 :名無し名人:03/06/17 20:06 ID:F/JWY668
純粋に強さだけの比較で言えば現役の最強棋士(つまり羽生)が最強だろう
これはある意味当然と言える
まあ、昔の棋士が現在に現れて今の定跡を覚えたらとかの仮定はできるかもしれんが
個人的には全く無意味だと思う。
極端な話、今大山が昔羽生が存在しても全く天下に届かないかもしれない

となれば純粋に記録での比較が最も公平なのかなと
つまり、各時代で如何に傑出した存在だったかが重要になると思う
問題は各時代のレベルの違いをどう評価するか。
ライバルといえる相手がどの程度いたか?本人が強かったのか、それともライバルが弱かったのか
その辺の評価が難しい

509 :名無し名人:03/06/17 20:09 ID:x93YC5zX
>>508
わかりきった事実を並べてもなぁ
君独自の考えを披露してくれ



510 :名無し名人:03/06/17 20:11 ID:KI0Wsyv2
>>508
当然の根拠を3つは出したら?
思い込みさんはさようなら。


511 :名無し名人:03/06/17 20:13 ID:LD/HvSE2
>>509 は「わかりきった事実」
>>510 は「思いこみ」
相反してるな、煽り同士二人でやってくれ。

512 :名無し名人:03/06/17 20:18 ID:5d5UXtti
強さをはかるものは、やはり記録だと思う。
でも、大山、羽生クラスだと比較しても無意味なようなきがする。
だから、結局はどちらが将棋の本質に近づいたか、ということだろう。
でも、それは、将棋の神様にしかわからない。
僕たちでは無理だ・・・・・・(答えになってない)すまん

513 :ミリタリーモデル:03/06/17 20:19 ID:vIpERrS5
631 :ミリタリーモデル :03/06/17 18:38 ID:lEy3tivf
  ∩_∩  
 ( ^^Д)  ギャハ
 (    ) 
 | | |
 (__)_)


ギャハ【ぎゃは】
この私、ミリタリーモデルが作り上げた最高傑作のAA
顔の愛らしさから麻雀板では人気爆発。
今では最もメジャーな奇形キャラ


632 :ミリタリーモデル :03/06/17 20:14 ID:lEy3tivf
あ(;^^)
このスレの住人がボクの作ったAA勝手につかって困るんです。
退治してください。
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/mj/1055673598/l50


514 :名無し名人:03/06/17 20:20 ID:RA6OaB5V
ネットの大量投票で球宴混乱 2003年06月17日(火)

中日の川崎の球宴票1位に困惑 ネットから大量得票

プロ野球オールスターゲームの第27回ファン投票中間発表で十七日、一昨年から1軍登板のない中日の
川崎憲次郎投手が、セ・リーグ先発投手部門で阪神の井川慶投手を抜いてトップに立った。
インターネットによる大量投票が原因と見られ、コミッショナー事務局などで困惑が広がっている。(共同通信)

515 :ゴースト升田:03/06/17 20:21 ID:pcm7i500
強さを測るには、脳を解剖すればよい。誰かわしの脳を解剖するヤシはいないか。

516 :名無し名人:03/06/17 20:26 ID:F/JWY668
うるさい奴等だな、
今から書くから待ってろボケ

517 :名無し名人:03/06/17 20:38 ID:Ep2CVwjR
大山が長期にわたって覇権を維持したことは、戦法としての
振り飛車の優秀さに負うところが大きいと思う。
さっさと玉を囲い込み、その堅さを武器にして終盤に勝負をかけてくる
振り飛車に居飛車側は苦戦していたから。当時、振り飛車への居飛車側の
対抗策は急戦で、その研究の第一人者が山田道美だった。
しかし、山田が急逝してしまったことも大きいが、急戦は振り飛車への
決定的対策にはなれなかった。
ご存知のように決定的な対抗策となったのが穴熊で、これが
大山時代に流行すれば、事態は大きく変わっていたに違いない。

518 :名無し名人:03/06/17 20:43 ID:9Cr/tn0R
大山、升田の時代は特にそうだったと思うが、居飛車こそ正統派の
将棋で、振り飛車なんて底の浅い邪道の将棋だという意識がかなり
あったと思う。
それなのに、いくら勝ちやすいからといって、大山が振り飛車一辺倒に
走ったことに対して、たとえば升田などはすごく批判したのじゃないかね。

519 :名無し名人:03/06/17 20:47 ID:4cQQhXMm
大山名人は振り飛車には居飛車で対抗し、これもめっぽう強かったと聞きます。
振り飛車のおかげで勝てたのではなく、真に実力のある棋士だったのだと思います。

520 :名無し名人:03/06/17 20:48 ID:F/JWY668
俺としてはタイトル戦に登場することは
どの時代であれトップクラスの棋士の証明であると思う
つまり番勝負に辿り着いた棋士の数が多いほどその世代はレベルが高いと言ってもいいのではないかと

資料はないけど
羽生の方が多くのライバルが割拠している時代に活躍している分記録的価値は上だろう
タイトル数は少ないが大山時代の挑戦者の顔ぶれは少し少ないのでは
当時の棋界が一部の一流棋士に支えられていたことを表している
つまりタイトルの独占率を理由に大山>羽生とは言えない
羽生が大山のタイトル数を上回れば即 羽生>大山でいいと思う


521 :名無し名人:03/06/17 20:50 ID:4cQQhXMm
>いくら勝ちやすいからといって、大山が振り飛車一辺倒に
>走ったことに対して、たとえば升田などはすごく批判したのじゃないかね。

升田も大山同様、振り党に転向していました。
ただし穴熊に対しては両者批判的でした。
やはり穴熊はずるいのです。

522 :名無し名人:03/06/17 20:51 ID:LD/HvSE2
>>517
そういうふうに大山を見る人が多いのだけど、違うんだなあ。
大山は相手が振ると居飛車なんだが、これがまた絶品でほとんど負けないのです
じゃあ大山が振ったときに、大山の居飛車を真似ればと思うのだが、
これがまた絶対無理なんだわ(笑)
ともかく大山の将棋並べてごらん。特に振ってないやつを。

523 :522:03/06/17 20:52 ID:LD/HvSE2
うっ、>>519とかぶった・・。

524 :名無し名人:03/06/17 20:53 ID:KnX0/1xb
飛車を振る理由は、序盤に考える必要がないからって答えてたらしいな。

525 :名無し名人:03/06/17 20:54 ID:sx5yzWhz
>>522
今月号の将棋世界の130pぐらいのとこに載ってるな。

526 :名無し名人:03/06/17 20:56 ID:b872U23r
ようやく時代の強弱論議を抜けたな。
その考え方の基本は勝率や冠数なんだろうけど、
それはいくら並べったて相手が違うんだから意味ないと
漏れは思うよ。中原と大山のスコアも50歳で全部失冠して
気の抜けた後の大山に勝っても自慢にならないし、晩年の
大山に羽生が負けたのだって別に不思議じゃない。大山より
弱いヤシに負け越したりしてるってのはガイシュツだし。
ループ論争はお腹イパーイだ。
大山ファンよ、この棋譜を見よ、ってのを棋譜貼りスレに
はっつけてくれんかなもし。
羽生ファンよ、それ見てとやかく言うってのはどうかな。

527 :名無し名人:03/06/17 20:58 ID:4cQQhXMm
そうそう、棋譜から棋才を評価するって出来ないですかね
強い人教えてよ

528 :名無し名人:03/06/17 20:59 ID:UM7lK0uI
棋譜を見てプロの強さをどうこう言える奴なんかいるのか。
それに1局だけ取り出しても仕方ないだろう。

529 ::03/06/17 20:59 ID:g0k2D+nu
■■■■■ 耳つんぼのmiya 錯乱絶叫 ■■■■■
====================棋太平オープンチャットログ===================
miya    >>大変むかついた むちゃくちゃ書いたよ
miya    >>2チャンネルへ行ってる人アホや!
島     >>どしたん?>miyaさん
miya    >>アホとおもわんのか・・
miya    >>いや、もういいよ 忘れて 大変むかつくところや
miya    >>Oiseauさん、あそこは大変むかつくところや、むちゃくちゃ書いたぞ
miya    >>あほだれめーーーーと書いた
miya    >>Oiseauさんが書いた部分が少しあるね。少し切れたけどね
Oiseau   >>え?私なんか書いたかな
miya    >>体験版さんのどれかさんは、掲示板の書き込みの犯人の一人やろうな・・
miya    >>体験版さんの、掲示板の書き込み犯人さんよ、お前、冷凍庫に頭を入れてそのまま気絶しやがれ!
Oiseau   >>私まだなにも書いてないよ
島     >>miyaさん、おちついて・・・ 感情だしたら、負けだよ
miya    >>おちついていられるかー
miya     >>けど、本当に情けねーやつらが集まるような所だぜ!暇つぶしやろーの集まり場だぞ
Oiseau    >>miyaさん有名人だね
miya     >>2チャンネルへ行くと本当に頭がぐつぐつとしちゃうぜ!
miya     >>あーむかつくなー
Oiseau    >>なら行かなきゃいいじゃん
miya     >>暇つぶしやろーの集まり場には行かない方が賢明だぜ
miya     >>Oiseauさんが書いた文じゃなかったら、笑うんじゃねー、バカヤローー
miya     >>とかくところだったんですけど。
Oiseau    >>何? 私だと良いの?
miya     >>私の味方じゃないの?
Oiseau    >>私はいつも中立です
miya     >>そうかぁ、私の味方じゃないんだな
miya     >>向こうへいきやがれ! 俺、大変切れてるんだ



530 :名無し名人:03/06/17 21:01 ID:sx5yzWhz
両者会心の棋譜だけということになってしまいそうだ。

531 :名無し名人:03/06/17 21:05 ID:b872U23r
>>528
いや、一杯貼ってくれって積りなんだが。
>>530
そりゃそうでしょ。ボロ負けの棋譜は誰にでも
あるだろうけど実力を映しているもんじゃ焼き(ry

532 :名無し名人:03/06/17 21:06 ID:NdvXYLho
マジな話、羽生の1100戦7割4分(だったか?)てのは
今までの議論をまとめて吹っ飛ばす数字だと思う。
7割と7割4分なんて比べていい差じゃないよ。ちょっと次元が違いすぎる
24とかみてもわかるっしょ

533 :名無し名人:03/06/17 21:10 ID:KI0Wsyv2
棋譜をどかどか張られても、24の6段クラスでないと判定はできんだろう。
印象としては大山は安全勝ちの受けきりを目指すので楽勝のように見え、
羽生は1手勝ちを目指すと接戦のように見える。

最近ハブも終盤で冷たく受けに回ることが多くなったが。

534 :名無し名人:03/06/17 21:11 ID:sx5yzWhz
じゃあ一番槍で大山−升田。

開始日時:1961/12/25(月)
先手:大山康晴
後手:升田幸三
棋戦:新春特別三番勝負
戦型:三間飛車
手合割:平手

▲7六歩  △3四歩  ▲2六歩  △4四歩  ▲4八銀  △3二銀 
▲5六歩  △4三銀  ▲6八玉  △3二飛  ▲2五歩  △3三角 
▲7八玉  △6二玉  ▲6八銀  △7二玉  ▲3六歩  △8二玉 
▲9六歩  △9四歩  ▲5八金右 △7二銀  ▲5七銀左 △5二金左
▲6八金上 △6四歩  ▲4六銀  △5四歩  ▲3五歩  △1四歩 
▲3四歩  △同 銀  ▲3五歩  △4三銀  ▲3七銀引 △3四歩 
▲3六銀  △1五角  ▲2四歩  △同 角  ▲3四歩  △5三金 
▲2五銀  △5一角  ▲3七銀  △1三桂  ▲3六銀引 △2四歩 
▲3五銀  △2五桂  ▲4八銀  △3六歩  ▲2三歩  △7四歩 
▲2二歩成 △同 飛  ▲3八飛  △3七桂成 ▲同 桂  △3二飛 
▲4五桂  △同 歩  ▲1一角成 △3四銀  ▲2一馬  △3五銀 
▲3二馬  △4四桂  ▲8六桂  △5六桂  ▲7四桂  △7三玉 
▲2三飛  △6三金  ▲4一馬 
 まで、75手で先手勝ち


535 :名無し名人:03/06/17 21:12 ID:4cQQhXMm
解説してくれる6段がいるのは穴熊スレだけか

536 :名無し名人:03/06/17 21:12 ID:QJVNx8T9
現代将棋で何度も何度も1手以上で勝てる奴みてみたい

537 :名無し名人:03/06/17 21:12 ID:bGb9WVQB
>>532
そう思うけど、昨日からその数字を出すと、今の方が
昔よりレベルが低いからとの無茶な反論が出て、今まで
不毛な議論が展開されてきたんでしょ。

本当は、仮にレベルが低い(そんなことはありえない
と思うが)にしても、そんなことを吹っ飛ばす程の
驚異的数字だと思う。

538 :名無し名人:03/06/17 21:18 ID:gCHD20dZ
まじめに語ろうとしても

一部の人に

そもそも現代将棋の方が昔よりレベルが低い

って何度も繰り返すだけの方がいるからどうにも話しにならないとおもわれ。


539 :名無し名人:03/06/17 21:19 ID:gCHD20dZ

あと「羽生みたいに勝ち込む棋士がいない」からレベルが低いとか
藤井システム使えば皆が藤井みたいに勝てるだろうだとか

いくらなんでも酷すぎ。



540 :名無し名人:03/06/17 21:19 ID:LD/HvSE2
大山の対振飛車 −大山のはともかく長くて・・

開始日時:1989/03/03(金)
先手:大山康晴
後手:内藤国雄
棋戦:順位戦
戦型:三間飛車

▲7六歩  △3四歩  ▲6六歩  △3二飛  ▲4八銀  △6二玉 ▲6八玉  △7二玉  ▲7八玉  △4二銀  ▲5六歩  △8二玉
▲5八金右 △5四歩  ▲9六歩  △5三銀  ▲2六歩  △9二香 ▲2五歩  △3三角  ▲6七金  △9一玉  ▲7七角  △8二銀
▲8八玉  △5二金左 ▲7八銀  △6四歩  ▲8六歩  △6三金 ▲8七銀  △7四歩  ▲9五歩  △4四銀  ▲7八金  △5五歩
▲同 歩  △同 銀  ▲5七銀  △7一金  ▲1六歩  △1四歩 ▲3六歩  △5二飛  ▲5六歩  △4四銀  ▲4六歩  △1三香
▲3七桂  △5一角  ▲8五歩  △3五歩  ▲4五歩  △5三銀 ▲2六飛  △3二飛  ▲3五歩  △同 飛  ▲4六銀  △3二飛
▲3五歩  △7三金  ▲8六角  △3八歩  ▲7七桂  △6二銀 ▲6五歩  △3九歩成 ▲6四歩  △3八と  ▲6五桂  △7二金引
▲3六飛  △3七と  ▲同 飛  △2四歩  ▲5五歩  △2五歩 ▲4四歩  △同 歩  ▲5四歩  △5二歩  ▲5五銀  △4二角
▲3六飛  △7五歩  ▲同 歩  △2六歩  ▲4三歩  △3一角 ▲2四歩  △3三飛  ▲3四歩  △4三飛  ▲2六飛  △2二歩
▲5三歩成 △同 歩  ▲5四歩  △同 歩  ▲同 銀  △6四角 ▲4三銀成 △1九角成 ▲5三桂成 △7三銀左 ▲5一飛  △3七馬
▲5六飛  △6六歩  ▲同 金  △7七歩  ▲同 角  △4七馬 ▲6二歩  △6五歩  ▲6一歩成 △6六歩  ▲7一と  △同 銀
▲6六飛  △6五桂  ▲6三成桂 △同 金  ▲7一飛成 △8二銀 ▲7二銀  △7一銀  ▲同銀成  △6二金  ▲6五飛  △同 馬
▲7四桂  △7二金打 ▲6二桂成 △6九飛  ▲8一成銀 △同 玉 ▲7二成桂 △同 玉  ▲6二金  △同 玉  ▲4四角  △7三玉 
▲7四銀  △同 馬  ▲同 歩 まで、147手で先手勝ち

541 :名無し名人:03/06/17 21:21 ID:KnX0/1xb
田岡元帥のお言葉を思い起こさせるな>今の方が昔よりレベルが低い

542 :名無し名人:03/06/17 21:21 ID:LD/HvSE2
>>540
ほとんど、ブラクラ・・。
スマソ、逝ってきます・・。

543 :名無し名人:03/06/17 21:22 ID:b872U23r
>>534
サンクス。4五桂で決ったんですかね。
升田は最後あっさり指してますね。
升田のホントの強さの出てるのも見たいですね。

544 :名無し名人:03/06/17 21:26 ID:x93YC5zX
>>540
いやこんなもんだよ
大山最後は見事だな

545 :名無し名人:03/06/17 21:31 ID:b872U23r
>>540
サンクス。面白い将棋ですね。
内藤も穴熊にして必勝の構え
だったんでしょうけど。なんか
この斬り合いは現代にも通ずる
ものを感じます。
もっと見たいです。

546 :名無し名人:03/06/17 21:33 ID:7c+WShGJ
>>538
ん?

最初は「まじめに語ろうとしても、一部の人に
そもそも大山時代の将棋は現代将棋よりレベルが低い
って何度も繰り返すだけの方がいた」から、
その浅薄さを哂おうとして、青野派が出てきたんじゃなかったか?

勝負というのは、相手にいかに多くの悪手を指させて、自分が指さないか
だから、技術・記憶力とともに勝負術の部分も相当にあると思う。
羽生もすでに記憶力については下り坂の30代なので、
案外10年ほどしたら、「振り飛車・受け潰しの羽生」に
リニューアルしているかもしれない。

547 :名無し名人:03/06/17 21:40 ID:bGb9WVQB
>>546
認知と科学の講演や、最近の羽生の振り飛車への関心度
の高さ等から見て、その可能性は高いと思うね。現に
羽生の振り飛車は本家の藤井、久保、鈴木大などよりも
強力な感じがするし。名人戦第三局などは、凄まじかった。

548 :名無し名人:03/06/17 21:45 ID:sx5yzWhz
名人戦三局目はモリティーのポカだったような気もするが・・・。

549 :名無し名人:03/06/17 21:49 ID:bGb9WVQB
>>548
それは羽生の応手があまりに絶妙だったための結果論でしょ。
だれも羽生の封じ手を全く予想できなかったじゃない。
現に封じ手が皆の予想通りだったら森内が有利になる変化が
あったじゃない。

550 :名無し名人:03/06/17 21:49 ID:x3GdvE+b
>>486
現代将棋の方がレベルが高いのは当たり前だろう

それを前提として大山派は
「大山は強い奴としか戦えなかったから羽生より勝率低い」
とか言ってるんだろう。
酷いのになると「谷川では升田にかなわないから大山の方が強い」とか。
升田と谷川、どちらが強いかなんてハッキリ決まるわけないだろうが(俺は谷川かと)

何で羽生が大山よりあたる相手が弱いなんて決めつけられるんだろう

551 :名無し名人:03/06/17 21:51 ID:Y0gJvqYP
486じゃなくて546だった

552 :名無し名人:03/06/17 21:52 ID:b872U23r
羽生のいい棋譜も見たいけど、
だんだんスレ違いになってくし...
棋譜貼りスレ逝ってみます。
あんがと。

後、>>540の大山・内藤見るとやっぱ今の
トップクラスでも真っつぁおだと思う。


553 :名無し名人:03/06/17 21:52 ID:x93YC5zX
>>549
羽生の応手は勝負手ではあったが
妙手の類ではないと

554 :名無し名人:03/06/17 21:59 ID:F/JWY668
20代、30代の時に出場した棋戦の数とタイトル防衛数、奪取数、失冠数、挑戦敗北、挑戦ならず
の割合ってわからないのかな

俺は分からん、すまん

555 :名無し名人:03/06/17 22:03 ID:oQ5rn988
>>522
つまり、相居飛車と相振り飛車は絶対避けていたということ。
大名人ともあろう人が、堂々と相居飛車が出来ないというのは
本当に勝つ自信がないからだろう。
せこい盤外戦術など駆使するところも、内心に不安を持っているからに
他ならない。

556 :名無し名人:03/06/17 22:06 ID:LD/HvSE2
>>544-545
おおっ、ありがとう。では調子に乗ってもう一局。
誰かに怒られないうちに・・。
開始日時:1987/06/30(火)
先手:大山康晴
後手:内藤国雄
棋戦:順位戦
戦型:三間飛車

▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩 △4二銀 ▲7八銀 △4四歩 ▲6七銀 △4三銀
▲7五歩 △3五歩 ▲5六歩 △3二飛 ▲4八銀 △6二玉 ▲6八玉 △7二玉
▲7八玉 △8二玉 ▲5八金右 △1四歩 ▲9六歩 △9二香 ▲7七角 △9一玉 
▲8八玉 △8二銀 ▲7八金 △6四歩 ▲7六銀 △5四銀 ▲6七金右 △5二金左 
▲8六歩 △3四飛 ▲8五歩 △3三桂 ▲2六歩 △6二金寄 ▲2五歩 △7一金 
▲5五歩 △6三銀 ▲6五歩 △同歩 ▲同銀 △6四歩 ▲7六銀 △1三角 
▲1六歩 △1二香 ▲2六飛 △7二金寄 ▲5九銀 △4五歩 ▲6八銀 △3六歩 
▲同歩 △7四歩 ▲同歩 △同銀 ▲7五歩 △6五銀 ▲5四歩 △7六銀 
▲同金 △6五銀 ▲6七銀打 △4六歩 ▲同歩 △5四銀 ▲5二歩 △6一金 
▲2四歩 △同角 ▲3七桂 △6三銀 ▲5六銀 △5二金 ▲4五桂 △同桂 
▲同銀 △3一飛 ▲2二角成 △3三角 ▲同馬 △同飛 ▲2二角 △3二歩 
▲3三角成 △同歩 ▲2三飛成 △3七角 ▲5五桂 △4六角成 ▲6三桂成 △同金左 
▲1二竜 △7一歩 ▲4一飛 △6五歩 ▲6四歩 △同馬 ▲7七銀 △6六桂 
▲6八金 △1九馬 ▲8七銀 △6四桂 ▲8六金 △4六馬 ▲5七歩 △5九角 
▲7四香 △同金 ▲同歩 △7六香 ▲6九金 △7七香成 ▲同桂 △同角成 
▲同玉 △5五馬 ▲5六香 △同桂 ▲同歩 △7八桂成 ▲同玉 △7七銀 
▲6七玉 △6六銀不成 ▲5八玉 △3七馬 ▲6七歩 △7七銀成 ▲4九桂 △6四馬 
▲7三桂 △同銀 ▲同歩成 △同馬 ▲5五角 △同馬 ▲同歩 △8二香 
▲7二竜 △同歩 ▲7一金 △2八飛 ▲4八銀 まで、149手で先手勝ち

無理矢理相振にしようとするとこういう展開になるようです。

557 ::03/06/17 22:07 ID:g0k2D+nu
↓ 4段が12級を相手に言葉巧みに勝率稼ぎ

棋太平-SysOp >>20:20 miya さん ⇒ ログイン
棋太平-SysOp >>戦績は126勝57敗(68%)です (PC User)
miya >>こんばんわ
miya >>どなたかさしませんか
miya >>goujasuさん、変化無限と指されたんですか?
Mrgoujasu >>はい
miya >>Mrgoujasuさん、ちょっと一回指しますか
Mrgoujasu >>たしか4段くらいあるんでは?
miya >>そのくらいはあると思います
miya >>変化無限は2段くらいですね
Mrgoujasu >>24で私は12級くらいしかないですよ
棋太平-SysOp >>戦績は10勝142敗(6%)です (PC User)
miya >>そうですか。。
Mrgoujasu >>でもいい機会だから思いっきり負けるのもいいかも
miya >>ちょこっと指しましょう


558 :名無し名人:03/06/17 22:09 ID:x93YC5zX
>>554
ところでさ

516 名前:名無し名人[] 投稿日:03/06/17 20:26 ID:F/JWY668
うるさい奴等だな、
今から書くから待ってろボケ
↑これどうなった?

559 :名無し名人:03/06/17 22:09 ID:iSXrC2O3
>>547
羽生が関心を持っているのは振り飛車というよりも相振り飛車でしょう。
殆ど定跡化されていなくて力戦形になりやすい。
リスクが大きくて確実に勝つことが保証されないので大山も避けていた形だ。

560 :名無し名人:03/06/17 22:09 ID:sx5yzWhz
>>555
>つまり、相居飛車と相振り飛車は絶対避けていたということ。
いや、相居飛車は指してたわけで・・・。
とりあえず、大山は棋歴が長いんだから、こうと決め付けるのはイクナイ。

561 :名無し名人:03/06/17 22:10 ID:bGb9WVQB
>>555
羽生は週刊将棋で今は相振り飛車に一番興味があるといっていたよ。

大山と羽生は将棋に関する認識は驚く程似ている(将棋は基本的に
攻める方が不利との認識など)が、大山はリスクを避けよう避けよう
とするのに対して、羽生はどうやってリスクをかいくぐろうかとする
点に、大きな違いがあるようだね。その辺の違いが、人気の違いに
現われているんだろうね。

562 :名無し名人:03/06/17 22:14 ID:F/JWY668
>>558

>>520



563 :名無し名人:03/06/17 22:14 ID:Jw1dON7i
>>554
できると思うが、それやっても羽生の年齢までだとどうやっても羽生が上になるよ

564 :名無し名人:03/06/17 22:15 ID:sx5yzWhz
要は羽生が今後落ちるかどうかにかかってるな。

565 :名無し名人:03/06/17 22:16 ID:x93YC5zX
>>562
なんだか普通だな
斬新さがない

60点

566 :名無し名人 :03/06/17 22:17 ID:CUQSpvmW
>>548
確かに、1〜2戦に比べて、3戦は羽生の強さばかりが目立ったという
印象がある。しかし、森内の指し手のどこにも明確な「ポカ」などは
見当たらない。各種の解説を見たがそういう指摘はない。
ポカがあったというならちゃんと説明してほしい。



567 :名無し名人:03/06/17 22:21 ID:sx5yzWhz
>>566
>ポカがあったというならちゃんと説明してほしい。
1、局面を楽観しすぎ(鈴大説)。
2、飛車きりの軽視。▲4七飛のところで▲4七金。

ポカっていうか悪手だけどね。

568 :名無し名人 :03/06/17 22:22 ID:SI4y/a1R
>>560
居飛車党の時は指していたのは当然。しかし、振り飛車党になってからは
相居飛車の形は多少はあっただろうが、基本的に飛車振っていただろう。
勝負に執着しているからこそ飛車を振り、せこい盤外戦術をやったということを
あんたも少しは気が付いた方がいいよ。

569 :名無し名人:03/06/17 22:24 ID:bGb9WVQB
>>559
いや、羽生は最近のタイトル戦では後手番で一度は振り飛車を
採用することが多く、しかも、そのほとんどに勝っている。

確かに藤井との対決前には振り飛車に否定的なコメントをしていた
が、藤井との対決でその優秀性を認識し、より積極的に取り入れる
ようになったのではなかろうか。そして、相振り飛車は、現代の
優秀な振り飛車の有力な対抗策として興味を抱いているのでは
なかろうか。

570 :名無し名人:03/06/17 22:25 ID:F/JWY668
大山の肩を持つつもりはないが
番外戦術を少々用いたところで弱ければ負けるだろう
そんな事で強弱が逆転するとは思えん
二上や加藤は大山より弱いから負けただけだと思う

無論、大山の行為がみっともないものであることは言うまでもない

571 :名無し名人:03/06/17 22:26 ID:4cQQhXMm
振り飛車党が振り飛車指して何が悪いの?
今じゃ居飛車党でも指してるじゃない

572 :名無し名人:03/06/17 22:26 ID:sx5yzWhz
>>568
>しかし、振り飛車党になってからは
>相居飛車の形は多少はあっただろうが、基本的に飛車振っていただろう。
>勝負に執着しているからこそ飛車を振り、せこい盤外戦術をやったということを
>あんたも少しは気が付いた方がいいよ。

いや、だからこそ凄いと思うんだが。これぞ勝負師!
それに既出だが相居飛車を指さんといかんということも無いと思う。
ここは価値観の違いがはっきり出るね。

573 :名無し名人:03/06/17 22:29 ID:+vNSRSiJ
>>571

それだけじゃつまらん。 
全部指せって言っているんじゃないの?

574 :名無し名人:03/06/17 22:29 ID:SI4y/a1R
>>567

『△5七角と打たれて森内は長考に沈む。そのうち控室もこの手の広い局面が、
攻め合いも受けに回っても容易でないことに気づいたのだった。▲4七飛は、
△3九角成で(1)▲3七桂は△3八銀で飛車が死ぬ。以下▲4一飛△4七銀成
▲同金△3八馬▲4八金なら△6五馬と活用し後手良し。(2)4一飛△2九馬
▲2一飛成△4七馬▲同金△4九飛は離れ駒が多く先手まとめきれない。
鈴木八段解説の自陣飛車(▲4七飛△3九角成▲5五金△4三歩▲5九飛)も、
はじめは控室で「そこまで苦労しなきゃダメなんですか」と言われていたほどだ。
優勢と思われていた局面が難しい。それどころか互角の順も見えない。
(中略)羽生のさばきが絶妙だったのだ。駒を捨てながら軽やかにディフェンスを
かわし、▲3二歩や▲4七金に疑問手のらく印を押した。』
(週間将棋より)


これを見ると森内のポカなんて言えないし、悪手という烙印を押すのも
言いすぎ。


575 :名無し名人:03/06/17 22:29 ID:Hu82RsWO
勝負に執着しているからこそ飛車を振り、せこい盤外戦術をやったということを
あんたも少しは気が付いた方がいいよ。

忙しかったからだろ。お前今みたいに皆が食えるようにしたのに大山が
貢献したことくらい認めろよ。羽生のほうが強いと思うのは自由だけど
そのくらい常識だろ。

576 :名無し名人:03/06/17 22:30 ID:Jw1dON7i
>>575
論点ずれてるよ

577 :名無し名人:03/06/17 22:31 ID:sx5yzWhz
>>574
うーん、それってポカ(読みぬけ)だと思うんだがなあ。
島は羽生マンセーし過ぎだと思う。

578 :名無し名人:03/06/17 22:32 ID:Hu82RsWO
忙しかったから序盤を飛ばせるふり飛車にした。それだけだ。

579 :名無し名人:03/06/17 22:35 ID:4cQQhXMm
得意な形しか指さない名人、他にもいっぱいいるのに。
そんなに非難されるようなことか?

580 :名無し名人:03/06/17 22:36 ID:nfaaXDKy
>>577
それは後から見て悪手だと言えるのであって、

リアルタイムでは、△44角からの一連の進行を
羽生以外はみんなこんな形勢だとは思ってなかった。

ポカとはちょっと違うような・・。(^^;



581 :名無し名人:03/06/17 22:37 ID:Jw1dON7i
>>579
誰も非難してないし。
大山は勝負に人一倍執着してたね、という話。これを非難と呼ぶならそうだろうが。

582 :名無し名人:03/06/17 22:37 ID:UM7lK0uI
>>579
いっぱいって、○くらいじゃないのか?

583 :キッチュ・ガイ:03/06/17 22:37 ID:JAlOkIpI
>>578
その通り。
当時のことを知らない人はそんな乱暴なと思うだろうが、本当のこと。
会長職がめちゃくちゃ忙しかった。

584 :名無し名人:03/06/17 22:39 ID:x93YC5zX
>>574
周将うそ臭いなぁ

ほんとにこれがプロの認識か?





585 :名無し名人:03/06/17 22:39 ID:jTDMn6IH
>>583
大山は会長職になってから振り飛車に転向したんですか?

586 :名無し名人:03/06/17 22:39 ID:sx5yzWhz
>>580
>それは後から見て悪手だと言えるのであって、
全ての悪手は事後評価だと思う。でないとそれを指さない。
ただ、羽生非難してるわけじゃないんで。

漏れは次のように考える。

▽4四角以下の構想
→羽生の強さが表現されている。

飛車きりの軽視と▲4七飛
→森内のポカ。読み抜け。

587 :名無し名人:03/06/17 22:40 ID:Jw1dON7i
>>583
いや、忙しいのはわかったから。
それで「実力」を比較するこのスレでその論点が何の意味をもつの?
羽生のほうが勉強してるから史上最強は大山?

それ言い出すと、やれ木村は時代が悪い、やれ升田は病弱って話になる。
「棋才」のみを比較するならそれでもいいがね。

588 :名無し名人:03/06/17 22:41 ID:bGb9WVQB
>>577
おれは、封じ手の開封の時、生で衛星を見ていたが、その
印象をもとにした感想は、羽生だけが森内の勝負手を
大悪手にする手を読めたのであり、他のどのプロ棋士も
できなかったというもの。現に立ち会いの青野は封じ手を
間違いかと思ったといっていたし。だから、森内はぽか
で負けたのではなく、単に羽生が森内より強かったから
敗北したと見るのが正しいと思う。

589 :名無し名人:03/06/17 22:44 ID:jTDMn6IH
>>588
将棋というのは相手次第で同じ手が妙手になったり悪手になったりする
ものだと思う。
将棋には、終盤の最後の詰めの場面以外は、正解の手というものが存在しない場合が多い。
たいてい誰も気が付かない未知の妙手が存在するはずだから。

590 :名無し名人:03/06/17 22:45 ID:b872U23r
>>568
何回か言ってんだが、
「自分は飛車を振りますから研究して来て下さい」
って態度は胸を貸す横綱相撲と言っていいんじゃないの?
もしやられたら他の戦型も指したろうけど、なんせ
誰も勝てないから変える必要もなかったってことでは?
大山の存在によって対振り研究が進んだ側面もあるだろうし。
これは揚げ足取りに近いと思う。それを言えば、
羽生の序盤はほとんど他の棋士のパクリだろ。
でもそれを発展させたりしているから救われる。
一面的な見方はやめようぜ。

591 :名無し名人:03/06/17 22:46 ID:sx5yzWhz
>>588
いや、将棋世界では羽生自身は成算があまり無かったとされている。
すると、森内が▲4七金を指してしまってはっきり悪くなった。これが悪手。
羽生が悪手にさせたとは言えない。で、▲4七飛は解説でも読まれていた。

まあ、話が逸れてきたので、ここいらで収束願います。
特にアンチ羽生でもなんでもないので。
おそらく、局面の流れをどう捉えるかの違いだけだと思うから。

592 :名無し名人:03/06/17 22:46 ID:JjJ/EkN1
明らかなポカ以外はある意味しょうがない

593 :名無し名人:03/06/17 22:47 ID:Hu82RsWO
勝負に執着しているからこそ飛車を振りって、居飛車より勝率高いのかい?
弱い奴は飛車ふろうが、歌口ずさもうが空咳しようが負けると思うけどね。

594 :名無し名人:03/06/17 22:50 ID:JjJ/EkN1
すぐなんかいわれると大山が弱いなら・・・・っていいだす

595 :名無し名人:03/06/17 22:52 ID:xCThYWuj
>>585
大山が振り飛車に転向したのは,昭和40年以前だったと思われ。
 会長職就任は,昭和50年以後。

596 :名無し名人 :03/06/17 22:56 ID:LJOSz6pP
>>585
いや、ずっとその前から振り飛車党だよ。
忙しいなるのは会長職についた1977年からだが、そのかなり前から中原時代に
なっていたし、あまり関係ないんじゃないの。
少なくとも忙しいから振り飛車にしたというのは間違いで、勝ちやすいから
振り飛車にしたのだよ。

597 :名無し名人:03/06/17 22:58 ID:4cQQhXMm
研究がしんどいからって聞いたけどな
中原が矢倉やめた理由もそう


598 :名無し名人:03/06/17 23:02 ID:F/JWY668
飛車を振るかどうかって、最強論議には関係ないと思うんだが

599 :名無し名人:03/06/17 23:03 ID:vnQ3YuyL
>>596
勝ちやすい受身戦法だけに偏るのが大名人として物足りないところなんだね。
升田の方がずっと面白い将棋でわくわくさせられた。

>>590
真面目に研究したのは山田だけでしょう。それも異端視されて
皆、麻雀にあけくれていた。
それが当時の将棋界の現状だった。

600 :名無し名人:03/06/17 23:04 ID:bGb9WVQB
>>598
同意。単に大山が好きか嫌いかというだけの話しでは?

601 :名無し名人:03/06/17 23:06 ID:GbCY5FHn
ところで、一二三九段は対振りの棒銀は

いつごろから、異常なほどの採用率になったの?

602 :名無し名人:03/06/17 23:06 ID:3jDlol5B
結局、大木こだま・ひびきが最強なわけ?

603 :名無し名人:03/06/17 23:07 ID:88LcwK0N
>>600
そういう面もあるが、振り飛車対策が遅れたことも
大山を棋士として長生きさせた大きなファクターだと思うよ。

604 :名無し名人:03/06/17 23:10 ID:Hu82RsWO
田中寅彦のイビ穴が猛威を振るっても結局A級からは落ちなかった。


605 :名無し名人:03/06/17 23:10 ID:JjJ/EkN1
昔のことはあまり知らないんだけど、なんで木村はでてこないの?
角換りの木村定跡とかすごい感覚だと思うけど

606 :名無し名人:03/06/17 23:11 ID:3jDlol5B
>>605
木村だからだろ

607 :名無し名人:03/06/17 23:13 ID:sx5yzWhz
>>605
木村は前スレからちょこちょこ顔出ししてる。
ただ、今のところ大山の評価が割れすぎでそっちに関心が。
中原より弱いという論者もいるし、逆もいる。

608 :名無し名人:03/06/17 23:13 ID:GbCY5FHn
>>605
いろいろと語ることは出来ても、羽生との比較が大山以上に無理だから・・。

実質的には、実力制名人戦が導入される何年も前からTOPだから、
もっと早く始まっていれば、もっと名人にいた期がもっと増えたでしょう。


609 :名無し名人:03/06/17 23:14 ID:Jw1dON7i
>>605
実は相対的実力なら間違い無く最強なんだけど
母数が少ないから、と脱落した。
それだったら初期の大山もと思いますが。

610 :名無し名人:03/06/17 23:14 ID:b872U23r
漏れは大山ヲタじゃないからムキニなる必要ないんだけど、
2ちゃんの大山批判てのは、大体的外れか揚げ足取りっぽい
んだよな。大山の強さを否定する材料に乏しいんでイイガカリを
つけてる感じだ。昔の棋士は総体として今より弱かった、なんてのは
最たるもので、実績や数字にけちを付けようってことだろ。
そんな議論面白くねぇし、当時の負け犬棋士クリソツだぞ。
漏れは羽生を最強と思っているが、一方で疑問もある。
羽生はこの6年間名人戦に出られなかった。竜王も取ったり取られたりだ。
棋王・王座何連覇しても名人に君臨しなけりゃ誰もが認める第一人者とは
言えない。そこら辺で何か深い意見が聞けるかと思ったんだが...


611 :名無し名人:03/06/17 23:14 ID:JjJ/EkN1
そうですか
なんか可哀想ですね

612 :名無し名人:03/06/17 23:15 ID:3WVEwZmo
>>555
大山は相居飛車は当然指しているが、相振りも指していない
訳じゃない。例えば名人戦でも実戦例はあるよ。
ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/meijin/meijin22.htm

因みに居飛車穴熊は升田が振り飛車転向後の大山相手に
何度か使っている。結局居飛車穴熊では当時の大山を破れ
なかったから、流行しなかった。





613 :名無し名人:03/06/17 23:15 ID:4cQQhXMm
当時の振り飛車の勝率は、大山名人以外の棋士が指しても高かったんですか?
そうでないなら対策云々でなく、大山名人が強かっただけではないですか

614 :名無し名人:03/06/17 23:16 ID:3jDlol5B
>>609
塚田に名人を取られたのが響いている(奪回はしたけど)

615 :名無し名人:03/06/17 23:17 ID:bGb9WVQB
>>609
それと、随分昔から木村最強だという話はあまり出ていなかった
ようだよ。おれは将棋の本が好きで良く読むが、木村最強説は
ほとんど読んだ記憶がない。すぐ後の大山の勝ちっぷりがあまりに
凄くてかすんでしまったのかもしれないが。

616 :名無し名人:03/06/17 23:19 ID:3jDlol5B
それと、戦前の層の薄さは、今と大山時代に比べてもっとすごかったみたく。

617 :名無し名人:03/06/17 23:19 ID:sx5yzWhz
>>610
普通に考えると次のような要因があると思う(叩き台)。

1、谷川の存在(なんだかんだと名人・竜王を獲ったのは彼)。
2、同世代に相当強い棋士がいる。
3、対局過多。棋戦が多すぎる。

618 :名無し名人 :03/06/17 23:19 ID:+Om4EBNf
>>604
ちゃんとデータ見て言ってるの?
田中は僅か6期しかA級にいなかったし、大山とA級で対戦しているのは
僅か2回(田中の2勝)だよ。

619 :名無し名人:03/06/17 23:19 ID:Hu82RsWO
ただ1980年頃からイビ穴が流行った頃は採用率が減って、大山と
森安が強い人の中で振ってた人じゃなかったかな。

620 :名無し名人:03/06/17 23:21 ID:eHBtH8Ju
>>610は高度な斜め読みですか?

621 :612:03/06/17 23:21 ID:3WVEwZmo
余談だが、居飛車穴熊などの守備を固めるやり方では大山を
なかなか倒せなかったから、山田は急戦の研究をしたとも言える。

>>613
振り飛車(他の棋士)対居飛車(大山)なら、大山の方が強かった。
例えば、升田が石田流を工夫して取り組んだ時期もあったが、
居飛車側を持った大山が手合を制することも多かったし、時代を
下って、当時の振り飛車党No.2の森安が居飛車の大山に殆ど
勝てなかった印象があるね。


622 :名無し名人:03/06/17 23:22 ID:Hu82RsWO
田中以外にも使った奴はいただろ。

623 :名無し名人:03/06/17 23:25 ID:+Om4EBNf
>>612
穴熊は独特の感覚が必要で、その感覚が無い人はうまく指せないと
いうこともあるのでは?
この前、阿部が穴熊を指そうとしてうまくいかないのを見て、彼も
向いていないのだなと思ったよ。

624 :名無し名人:03/06/17 23:27 ID:GbCY5FHn
>>612

その棋譜ある? 

作戦との相性で升田が指しこなせなかったんじゃないの?


625 :名無し名人:03/06/17 23:29 ID:Jw1dON7i
>>615
それは多分、大山升田時代が現代将棋よりレベルが低いと
いわれるのと同じことかと。

木村と大山で大山の方が将棋が新しいのは当たり前だし。
以前はその当たり前で大山>木村が成り立ったから。つまり進化をそのまま進化と受け取ったと。


626 :610:03/06/17 23:34 ID:b872U23r
>>617
折角乗ってくれたからレスします。
>1、谷川の存在(なんだかんだと名人・竜王を獲ったのは彼)。

ここは確かに谷川に力が入ったと思う。しかし、2、とも関連するが
なぜすぐ奪還できないか。

>2、同世代に相当強い棋士がいる。
他のタイトルでは退けたのになぜA級で勝ち切れなかったか。
リーグだから一敗二敗でもチャンスはあった。

>3、対局過多。棋戦が多すぎる。
胴衣。しかし、順位戦は別というのが他の棋士ですら常識。

取り合えず疑問だけ返しておきます。



627 :名無し名人:03/06/17 23:34 ID:bGb9WVQB
>>610
ちょっと違うと思う。今はどのタイトル戦もシステムにあまり
決定的な違いがなく、七大タイトル戦はゴルフの四大トーナメント
のようなものになってしまい、どのタイトルを取ったかではなく、
いくつタイトルをとったかに強者の判定基準が移ったのだと思う。

だから、名人戦はマスターズのようなもので、もっとも権威は
あるが、マスターズだけとった選手よりも、その年に他の三大
タイトルを独占した選手をその年の覇者と見るのと同じように
、名人戦だけ制覇した棋士よりも、より多くのタイトルを独占
した棋士をその年の覇者と見るべきと思う。

現に、将棋大賞の最優秀棋士賞は谷川が竜王名人を独占した年
を除いてここ10年羽生が独占している。これも判定基準の
移り変わりを反映するものと思う。

そして、羽生は谷川を倒して三冠王になった92年度の竜王戦
以降、現在まで一度も自分を超えるタイトル独占者の存在を
許していない。よって羽生が11年にも渡って第一人者である
ことは疑いがないと思う。そしてこのタイトル独占の度合いは
既に中原を超え、大山をも抜き去る勢いである。だから今
羽生と大山を軸に最強論議が繰り広げられているのであると思う。

628 :612:03/06/17 23:35 ID:3WVEwZmo
>>624
スマソ
棋譜までは持ち合わせていない。
少し調べてみたら名人戦でもやっているようだから、探せば
どこかにあるかもしれん。
ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/meijin/meijin27.htm


629 :名無し名人:03/06/17 23:38 ID:sx5yzWhz
>>626
1,2,3は独立別個ではなく相互に関連しあってると思う。
すなわち、

1で谷川に獲られる。

2で他のライバルに阻まれる&3で対局過多になりさらに分が悪い。

それから、羽生さんは名人・竜王に固執していないと思う。
だから順位戦中心棋士VS羽生では羽生の分が悪い。
しかも、ここでも対局過多が祟る。

630 :名無し名人:03/06/17 23:41 ID:1+dGTurC
>>627
名人<タイトル複数獲得 という傾向もあるが、
もう一つの理由は、羽生が6年間名人から遠ざかっていたこと。
制度が先か、人が先か。

将棋の場合、人が先じゃないかなあ。
谷川先生の場合、名人をとっても他の棋戦での活躍が
弱かったりして、今ひとつ最強と推せない。

631 :名無し名人:03/06/17 23:43 ID:xMxcUgxh
開始日時:1968/04/16
棋戦:第27期名人戦第2局
戦型:四間飛車
先手:升田幸三
後手:大山康晴

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二銀
▲6八玉 △4二飛 ▲7八玉 △6二玉 ▲5六歩 △7二銀
▲7七角 △4三銀 ▲5七銀 △5二金左 ▲8八玉 △7一玉
▲9八香 △5四銀 ▲6六歩 △6四歩 ▲9九玉 △9四歩
▲8八銀 △7四歩 ▲5八金右 △8二玉 ▲6七金 △7三桂
▲7八金 △9五歩 ▲2五歩 △3三角 ▲3六歩 △4五歩
▲5九角 △8四歩 ▲1六歩 △1四歩 ▲2六角 △8三銀
▲3五歩 △同 歩 ▲同 角 △3二飛 ▲2六角 △5一角
▲4八銀 △3四飛 ▲3五歩 △3一飛 ▲5七銀 △7二金
▲3八飛 △3三角 ▲3四歩 △2二角 ▲1五歩 △6一飛
▲1四歩 △6五歩 ▲1三歩成 △6六歩 ▲6八金引 △4六歩
▲同 歩 △1三香 ▲3三歩成 △同 角 ▲1三香成 △9六歩
▲同 歩 △9七歩 ▲同 香 △9五歩 ▲同 歩 △8五桂
▲2三成香 △9六歩 ▲同 香 △9七歩 ▲3三成香 △6七歩成
▲9七桂 △7八と ▲同 金 △6九飛成 ▲7九香 △9七桂成
▲同 銀 △8五桂 ▲6八飛 △2九龍 ▲6四角 △7三桂
▲5三角右成△同 金 ▲同角成 △2六角 ▲9四桂 △9三玉
▲5四馬 △9七桂成 ▲8八金打 △8五桂 ▲6四馬 △4四角
▲8二銀 △9二玉 ▲9一銀成 △9三玉 ▲6六歩 △8八成桂
▲同 玉 △7五銀 ▲同 馬 △同 歩 ▲8六銀 △7六歩
▲4三成香 △7七金 ▲同 金 △同歩成 ▲同 香 △9八金
まで126手で後手の勝ち


632 :名無し名人:03/06/17 23:46 ID:JjJ/EkN1
普通の穴熊じゃなかったんだね

633 :610:03/06/17 23:47 ID:b872U23r
>>627
周囲の覇者観が変化したのはその通りでしょう。
しかしながら、瑕疵のある第一人者です。
大山の独占時代にはこのような甘さがなかった。
羽生自身が名人位をどう捉えているかも関係します。

ゴルフで喩えるならば、マスターズを取った選手と
賞金王とどっちが第一人者か、の方が近いと思います。

634 :名無し名人:03/06/17 23:49 ID:bGb9WVQB
>>630
あなたのいうように、羽生が名人から遠ざかっていた
ために名人位の価値が下がったとの意見をよくきく。
そしてなぜ羽生かというと、羽生がいつも一番タイトル
をとっているから、形式的順位はともかく、羽生が
一番強いと思っている人が多いからだろう。

だから、七大タイトル戦をほぼ同価値の本場所と見て、
その独占者を覇者と見るのが正しいと思う。

そして、名人戦はやはりマスターズ。タイガーウッズが
マスターズをとると盛り上がるように、羽生が名人を
とると盛り上がるといった存在とみるべきだろう。

635 :名無し名人:03/06/17 23:51 ID:JGhmh880
順位戦で強いのは森内だね。勝率7割9分は群を抜く。
A級にあがってからも、8勝1敗、7勝1敗、7勝2敗の記録を持つ。
その代わり、他のタイトル戦には殆どからめない。

636 :名無し名人:03/06/17 23:52 ID:Ma7vAZw0
大山、中原の比較もループするね。まとめると

・直接対決は中原圧勝。
・ただし、大山は40代後半以降だった
・だが、大山はその間も米長や加藤には勝っている(最後数年除く)
・大山〜中原〜羽生の年齢差は同じ。中原は羽生とタイトル争いすらできなかった

私の考えは、トータルで大山>中原。
ただし、大山は中原に対しては相性的に本当に弱かったと思う。

中原は、突撃事件を起こしてしまったことも、
棋士として最強レースから落ちた理由になろう。
別に人格者たれという気はない。あの事件の後でも
勝っておれば、文句いう人は減ったと思う。
「突撃の一件で軽んじられて勝てなくなった」「突撃以降も
同じように勝っている」は結果論だと思う。

637 :名無し名人:03/06/17 23:55 ID:AaDt+Uso
だから名人じゃなかったこの6年間は停滞期ということでいいんじゃない?

これから羽生の第二期黄金時代が始まるってことで。

638 :名無し名人:03/06/17 23:57 ID:5L1NScZJ
何で名人じゃないと停滞期なの・・・

谷川が4冠王だったとき名人は中原だったけど、
このとき谷川は停滞してたの?

639 :名無し名人:03/06/17 23:57 ID:JGhmh880
考えてみると羽生は未だ32歳なんだよな。棋士としてはこれから円熟し
実績を積み上げていく年齢だし、今後はむしろ名人位などは連続して
防衛していくような気がする。
逆に、山崎のような若手のいきのいい棋士が勝ちあがってきそうな
タイトルを失うという展開が見られるかもしれない。

640 :612:03/06/17 23:58 ID:3WVEwZmo
>>631
さんくす。


641 :名無し名人:03/06/18 00:00 ID:cSHzfUfH
>>633
でも、昔はともかく、現在は名人戦のシステムはその年度の
最強者をきめるに相応しいものとなっていないと思う。

なぜなら、A級に入っていなければ絶対に次年度の名人戦の
挑戦者になれないから、名人は実績のある者の代表者の中
で一番強い者としかいえない。だから権威はあるが強さを
示す地位とは必ずしもいえない。これが昔のように段位が
強さをあらわしていた時代はともかく、現在のように下位
と上位の差が接近している時代の最強者決定のシステムと
しては瑕疵が少なくないと思う。

だから、名人位の独占を伴わないからといって
羽生の第一人者振りに瑕疵があるとの評価は
あたっていないと思う。

642 :610:03/06/18 00:01 ID:bRKNvz24
>>637
私もそれが言いたかった。
羽生が議論の余地ない最強者と認められるには
今後10年間(で初の名人位から数えて18年)名人位に
君臨し、A級の並み居る強者をことごとく退ける
のが条件ではないか、と。きついハードルだが、
大山はそれ位のことをした、と思う。

643 :名無し名人:03/06/18 00:04 ID:z+Oo6vqF
>>639
>棋士としてはこれから円熟し

という考えは、大山や中原時代の視点ではないかな?
比べるのに弱い過ぎるが、55年組は30代半ばから落ちていったし。

最強棋士を語るには、今後の円熟した活躍が期待されるし、
おそらくそうなると思う。この間の名人戦は、接戦であっても
寄せ付けない強さがあった。

ただ、他の羽生世代の棋士、谷川以外のA5強や、郷田、屋敷、
(ちょっと若いが)深浦あたりを含めて、今後はあっという間に
落ちていく棋士がかなり出てくると思う。
いや、もう落ちかけているようなのもいるのだが(ry

644 :名無し名人:03/06/18 00:07 ID:9rfjv/Xv
>>642
それ言いすぎ。
時代の違いを考慮してくれ。
名人位を長く保持してほしいのは同意だが。

645 :名無し名人:03/06/18 00:09 ID:2+aGJ5if
>>643
誰によって落されるのか、思い浮かばないのですが。

646 :名無し名人:03/06/18 00:13 ID:8tbTcsMR
年寄りは名人位をありがたがりすぎ。

考えてもみてほしい。
自分がA級に上がって、まだ何もタイトルに手が届いていないのなら
伝統ある名人戦に集中することは、今の若手世代でも考えられる。

しかし羽生の場合は、名人を失ってからも
ずっと四冠を維持し続け、最近は取ったり取られたりもあるが
タイトル数一位を続けている。

タイトル戦番勝負は、順位戦の進行とは関係なく、
羽生の場合、夏から冬にかけてはずっとタイトル戦を戦い、
一週間にタイトル戦番勝負の一局と順位戦の一局が両方あるなんてのは、
しょっちゅうある。

羽生自身が仮に名人位に重きをおいていたとしても、
だからといって現在持っているタイトル戦番勝負をおろそかにして
順位戦の方に力を入れるなんてことは、考えるまでもなくありえない。
自分では両方に力を入れているつもりでも、
順位戦に入れている力の方が、相対的に小さくなるのは必定。


647 :名無し名人:03/06/18 00:13 ID:GTE6xwa2
>>643
これは過去ログを読めばわかるが、55年組が異常なだけ。
羽生世代がまだ発展途上の20代半ばで天下をとってしまったから
その上の世代の凋落が早まっただけだよ。
「あっという間に落ちていく」というのは「あっという間に登りつめる」
棋士たちのグループがあるからで、今の現状では、そういうことは
起こりにくいように見えるけど。
有望な若手といっても山崎、渡辺ぐらいしか見当たらないし、彼らと
羽生世代との関係は、55年組とそれを追い落とした羽生世代との関係とは
かなり違う。

648 :名無し名人:03/06/18 00:15 ID:yEWbfmG6
下の方で活躍してる棋士がすくないもんね。
渡辺・山崎がタイトル挑戦してくるくらいでないと。

屋敷は10代で棋聖取ってたし羽生世代は各棋戦で勝ちまくってた

649 :名無し名人:03/06/18 00:15 ID:s6dlmkVF
羽生が四段になった頃の若手に比べれば
今の若手の方がよりハイレベルだが、
今の羽生もさらにレベルアップしているので
当分追いつける者は居まい。


650 :名無し名人:03/06/18 00:18 ID:s6dlmkVF
>>521
大山だってけっこう穴熊を指してるよ。


651 :名無し名人:03/06/18 00:18 ID:2+aGJ5if
木村に新人王を取られるような世代だからな・・・。
期待するだけ(自粛

652 :名無し名人:03/06/18 00:21 ID:z+Oo6vqF
>>645, 647
弱くなる時には、1人で勝手に弱くなると思う。
南にしても、羽生世代によってB1に落ちるくらいは
予想できたが、B2までいくほどじゃなかった。

誰かに追い落とされるわけじゃないよ。

下が弱いのは禿同。今、上に勝つのが難しいのは
わかるが、将来タイトル争いをするようなトップ棋士は
Aまであっという間にかけあがってくるし、6段くらい
の頃からタイトル戦に登場したりする。

653 :名無し名人:03/06/18 00:22 ID:z+Oo6vqF
>>650
そうそう、これを大山ヲタもアンチ大山も指摘しないで、
「大山時代は対振り飛車が〜」でループしているの、不思議だった。

654 :?1/4?3?μ?1/4?l:03/06/18 00:23 ID:cSHzfUfH
>>646
同意。とにかく名人戦が他のタイトル戦と異なる、
最強者を決めるに足りる決定的なシステムをとって
いない以上、名人=最強者と自動的にいうことは
できない。残念ながら現在のシステムは単なる七大
タイトルの一つとしかいえない。むしろ先に述べた
ように、最も今現在の最強者とは遠い者が名人位に
つく可能性すらあるシステムである、現に、1990〜
1993年に中原、米長が名人位にあった時はまさに
そんな状態だった。

655 :名無し名人:03/06/18 00:23 ID:s6dlmkVF
>>555
晩年でも相居飛車をまったく指さなかったわけじゃあないよ。
ちょっとは指してる。調べてみ。

656 :名無し名人:03/06/18 00:27 ID:2+aGJ5if
>>654
そうかな?
極端な話、名人戦以外は年間無敗なら獲得できるでしょ?
名人戦は何年にも渡って安定した強さを求めているんだから、
一番実力を求められる棋戦だと思うけど。

657 :名無し名人:03/06/18 00:29 ID:EQvIDXfo
>>650
自分で指しときながら、穴熊をズルと非難していたのも盤外戦術ですか?

>>655
ちょっとは指したといっても、ほんのちょっとに過ぎない。
本気モードだったら振り飛車だろう。

658 :名無し名人:03/06/18 00:29 ID:yEWbfmG6
上にもあったけど戦法で評価するのはナンセンスだろう。


659 :名無し名人:03/06/18 00:31 ID:9rfjv/Xv
いつの時代も本当に最高のレベルだったのは
王将リーグなんだけどなあ

660 :名無し名人:03/06/18 00:32 ID:AfshagmB
大山がたまに穴熊も指してたことがどうかしたの?

661 :名無し名人:03/06/18 00:33 ID:0aMguFPp
>>651
木村は棋士仲間では非常に評価が高い棋士だと聞いているが。
それに、羽生の研究会のメンバーとして加えてもらっているから
羽生も木村を評価している。
まあ、ど素人の君にはそれが理解できないのかもしれないけど。

662 :名無し名人:03/06/18 00:36 ID:AfshagmB
木村って相穴熊でアマに負けてた人でしょ?
なんぼのもの?

663 :名無し名人:03/06/18 00:37 ID:40DXT9gB
あれは羽生の研究会じゃない森下の研究会だよ。
羽生はメンバーとかに全くこだわらないらしく噂だが、松尾を研究会で初めて知ったとか…

664 :名無し名人:03/06/18 00:38 ID:8tbTcsMR
>>656
> 名人戦は何年にも渡って安定した強さを求めているんだから、

そんなのは下っ端の棋士の話であって、
大山・中原・谷川・羽生などはA級にいるのは当たり前であって、
別にある期のA級順位戦が悪くても、次の期がんばれば良いだけで、
必ずしも安定度なんて必要ない。(頭ハネないしね)

名人位が谷川・中原で交互に動いていた
80年代の谷川・中原の順位戦成績でも見てみれば一発で分かること。

665 :名無し名人:03/06/18 00:39 ID:cSHzfUfH
>>656
極端な話は名人戦にもあてはまる。今までは強くて
A級に登ったが、すでに衰え、他の棋戦では勝てなく
なりまったくタイトル戦に出られなくなった。しかし、
A級には自分と同世代が沢山残っていたために勝ち抜き
名人挑戦者になって名人になった。このような人が
最強者といえるか?1990〜1994年の中原米長がまさに
こんな感じだったんだよ。

このように、名人戦も他のタイトル戦もそれぞれ完璧な
システムではない。まして、名人戦が一番実力を求められる
棋戦といえる程の決定的なシステムとはとてもいえない。
だから、名人戦は七大タイトルの一つとの評価が現在の実質
で、名人=最強者と自動的にいえるものではないと思う。

666 :名無し名人:03/06/18 00:41 ID:yEWbfmG6
名人も7タイトルの一つとすると
いろんな棋戦方式で勝っている羽生がやはり第一人者と言うことになるね
名人竜王の権威ってきしのなかではどんなもんなんだろ?


667 :名無し名人:03/06/18 00:41 ID:2+aGJ5if
>>661
何でそんなにテンション高いのか分からないけど、木村が弱いとは言ってないし思ってないよ。
ただ、木村が何歳か知ってるだろ?羽生世代は年齢制限待たずに新人王戦を卒業していった。
それを出来なかった棋士に、優勝を掻っ攫われるほどだらしない世代だって言いたいだけだよ。


668 :名無し名人:03/06/18 00:43 ID:2+aGJ5if
>>664
前期調子悪かった森下、郷田は今期頑張れば良いだけ?


669 :名無し名人:03/06/18 00:44 ID:GPhuji74
歴代棋士絶対的棋力格付け
SS  羽生
S
AAA 中原、谷川
AA  大山、佐藤
A  木村、升田、丸山、郷田

670 :名無し名人:03/06/18 00:46 ID:2+aGJ5if
>>665
完璧なシステムは総当りでしょ?
それに一番近いのはどの棋戦?
それが一番完璧に近いシステムでしょ。

671 :名無し名人:03/06/18 00:47 ID:8tbTcsMR
>>652
> 将来タイトル争いをするようなトップ棋士は
> Aまであっという間にかけあがってくるし、

そんな幸せな時代はとっくの昔に終わっている。
スレ番号までは面倒なのであげないが、
60年代・70年代のC1・C2級は低レベルであって、
しかもA級棋士クラスはまれにしか登場してこない。
よって簡単に駆け上がれた。

谷川がプロ入りした頃からC2級が一気に膨れ上がりだし、
羽生がプロ入りした後は質量ともに過去最高レベルに達した。
当然、C2・C1クラスは現在の大物クラスでも
抜けるのに苦労した者が多い。
というか大物同士が直接足を引っ張り合ったことも多い。

そしてB2くらいからは、現在A級トップクラスの棋士は、
順調に上がったケースが多い。特にB1をすんなり抜けたケースが多い。
このことは、クラスの人数と昇級枠の影響が大きいことがわかる。

なお下手にC1・B2あたりでタイトルに絡んでしまうと、
羽生の対局過多と同じで、順位戦に専念しきれず出世が遅れることも多い。
中村修・屋敷・郷田・佐藤康・藤井・深浦・木村一・山崎などが最近の好例。


672 :名無し名人:03/06/18 00:48 ID:0aMguFPp
>>667
タイトルをとっていない30歳以下、6段以下の棋士だと新人戦に
参加できる。木村の場合は四段になるのが遅れたから
年齢の比較的高い彼が新人王にからむのは仕方がない。

タイトルについていえば、羽生世代が全盛の今の時代、下位の棋士には
まずとれないと思うよ。どのタイトル戦でも、殆どが羽生世代棋士+
谷川の間での争いになっているからね。
だから、タイトルをとれないからといって「だらしがない」と酷評するのも
どうかと。

673 :名無し名人:03/06/18 00:50 ID:8tbTcsMR
>>667
> 木村が何歳か知ってるだろ?
> 羽生世代は年齢制限待たずに新人王戦を卒業していった。

羽生世代が低段位時代の上のクラスの棋士
木村の時の上のクラスの棋士

これを比較せずにどうすんの?
木村が55年組頃のプロデビューだったら
とか想像してみれば?


674 :名無し名人:03/06/18 00:51 ID:4rqlqUWe
>>670
総当たりの欠点は、上位者の対局が増えすぎるということ。
また、総当たりでなくても、たとえば朝日のように全員が
シードも無しに同じスタートとしても同様。
ある程度予選を入れるのはしかたがない。
それをわかってて、完璧と言ってるのかもしれませんが。

675 :名無し名人:03/06/18 00:52 ID:nBR+/sxf
木村は過小だから

676 :名無し名人:03/06/18 00:53 ID:cSHzfUfH
>>670
どうしても年度最強者のタイトルをつくるのなら、
現在のタイトル戦のシステムと全く異なる棋戦を
創設する必要があると思う。

例えば、A級順位戦の優勝者、タイトルホルダー、棋戦優勝者
などからなる総当たり戦を行い、その優勝者が最強者に挑戦
できるというような棋戦などはどうかと。

677 :名無し名人:03/06/18 00:54 ID:cD5SVYrT
じゃ、結論は小野名人ということでよろしいですね。

678 :名無し名人:03/06/18 00:55 ID:AfshagmB
JT杯の優勝者が年度最強者かもね

679 :名無し名人:03/06/18 00:55 ID:2+aGJ5if
>>672-673
何度も言うけど、「世代」の話をしているのね。
下の世代に期待できますか?

>>674
一つの棋戦しかなければ対局数は同じでしょ?
もちろん現実はそうでは無いからクラス分けしてるのだけど。

680 :名無し名人:03/06/18 00:55 ID:8tbTcsMR
>>670
> 完璧なシステムは総当りでしょ?
> それに一番近いのはどの棋戦?
> それが一番完璧に近いシステムでしょ。

現在の七つのタイトルだと、
一番完璧に近いのは王将戦だと思うが?


>>659
> いつの時代も本当に最高のレベルだったのは
> 王将リーグなんだけどなあ

挑戦者の面子もなかなか良い。
60年代・70年代も含めて、はっきりいって名人戦より
トップクラスの棋士の絡む率が異様に高い。

特に1994年以降の9期は、
森下の1回を除くと、羽生と谷川と佐藤康でタイトル保持者・挑戦者を寡占。

681 :名無し名人:03/06/18 00:57 ID:0kAYDtJt
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

682 :名無し名人:03/06/18 01:00 ID:cSHzfUfH
>>678
面子的にはそうだが、トーナメント、早指し、公開など、
システムに問題あり。

683 :名無し名人:03/06/18 01:00 ID:W/n/L+Ua
丸山はダメ?
24で13級だった俺が1年で5級までこれたのも、丸山を見て角換わり腰掛銀と横歩取り8五飛を必死に覚えたからなんだよ。
だから最強とまではいかなくても(同世代に羽生とかいるし)、せめて歴代トップ10にいてほしいんだけど・・・

684 :名無し名人:03/06/18 01:02 ID:2+aGJ5if
その年度だけ強い人が、タイトル保持者であるべきなら
挑戦手合制自体がナンセンスなのだが

685 :名無し名人:03/06/18 01:03 ID:AfshagmB
>>683
そりゃ名人になったんだから、歴代トップ10には入ってますよ
あれ、実力制名人て今まで何人居たっけ

686 :名無し名人:03/06/18 01:06 ID:DxiGwyh2
>>659
禿同

>>676
朝日新聞の新タイトル戦のシステムにケテーイ

687 :名無し名人:03/06/18 01:07 ID:cSHzfUfH
>>685
1 木村義雄
2 塚田正夫
3 大山康晴
4 升田幸三
5 中原 誠
6 加藤一二三
7 谷川浩司
8 米長邦雄
9 羽生善治
10佐藤康光
11丸山忠久
12森内俊之  

688 :名無し名人:03/06/18 01:08 ID:s6dlmkVF
羽生、大山、中原、谷川、升田、木村、米長、宗歩、宗英、佐藤康

で10人オーバー。丸山は良くて15位くらいじゃなかろうか。

689 :名無し名人:03/06/18 01:10 ID:AfshagmB
>>687
10人以上いることは知ってましたが、わざわざありがとうございます
でも実力名人制は関根って人がやめてからだと思ってましたけど、木村名人の前にもいなかったですか

690 :歴代ランキング:03/06/18 01:11 ID:4sqG6Sm4
         タイトル戦 獲得数   優勝数   A級期数  スコア
  大山康晴  112回    80期    35回     44期   345
  中原誠     91回    64期    28回     29期   273
  羽生善治   66回    55期    25回     11期   209
  谷川浩司   52回    25期    21回     22期   146
  米長邦雄   48回    19期    16回     26期   129
  加藤一二三  24回     8期    23回     36期    88
  升田幸三   23回     7期     6回      31期    66
  二上達也   26回     5期     5回      27期    64
  内藤国雄   13回     4期    13回     17期    46
  南 芳一    16回     7期     6回      9期    43
  塚田正夫   10回     6期     4回      28期    41
  佐藤康光   17回     5期     3回      8期    39
  有吉道夫    9回     1期     9回     21期    34
  桐山清澄   10回     4期     7回      14期    34
  高橋道雄   10回     5期     3回      8期    30
  郷田真隆   11回     3期     5回      2期    27
  丸山忠久    5回     3期    11回      6期    23
  山田道美    6回     2期     9回      6期    23
  森安秀光    7回     1期    10回      6期    22
  森内俊之    4回     1期    12回      9期    22
  森 鶏二     8回     2期     2回      10期   21
  森下 卓    6回     0期     6回      9期    18
  藤井猛     5回     3期     6回      3期    18

※タイトル獲得3点、タイトル登場・非獲得1.5点、全棋士参加棋戦1点、
 それ以外の棋戦・勝ち抜き戦0.5点、A級在位0.5点

691 :名無し名人:03/06/18 01:12 ID:AfshagmB
>>688
佐藤を入れるくらいなら加藤を入れてくれよ・・・

692 :名無し名人:03/06/18 01:18 ID:4rqlqUWe
>>689
升田は実力制第四代名人ですからね(笑)
http://ymomo.hp.infoseek.co.jp/SHOGI/7kan/MEIJIN.htm

693 :名無し名人:03/06/18 01:22 ID:JPRPm/VM
>>689
木村より前の人という意味でなら、
土居市太郎 名誉名人と 坂田三吉 追贈名人が居る。

694 :名無し名人:03/06/18 01:22 ID:AfshagmB
>>692
名人2期以上という規定がややこしいですよね

695 :名無し名人:03/06/18 01:23 ID:4rqlqUWe
まわりは○○荒らしにやられてるのに、ここだけなぜ来ない?

696 :693:03/06/18 01:23 ID:JPRPm/VM
実力制とは言えないけどね

697 :名無し名人:03/06/18 01:25 ID:nBR+/sxf
羽生のタイトル獲得率ってそんなにすごいのか・・・・・

698 :名無し名人:03/06/18 01:27 ID:0UYuw5VU
実力制○代名人て2期以上が条件なの?

699 :名無し名人:03/06/18 01:30 ID:cSHzfUfH
>>698
升田だけの特別の称号とするため、2期以上が条件となった。
大山に対する永世王将の要件(10期以上)と同じ趣旨。

700 :名無し名人:03/06/18 01:34 ID:0UYuw5VU
>>699
つーことは佐藤と○も資格有りということか。

701 :名無し名人:03/06/18 01:44 ID:W/n/L+Ua
>>699
そうだったんですか。1回でいいんだと思ってました。

結局丸山がトップ10に入るためには、最低でも羽生世代No.2の座を手に入れないと無理ですね。
今は強いて挙げれば佐藤ですか。棋聖戦、がんばってもらいたいものです。

702 :名無し名人:03/06/18 01:47 ID:cSHzfUfH
>>700
羽生も資格ありw

703 :名無し名人:03/06/18 01:58 ID:0UYuw5VU
連盟としも羽生にはさっさと永世名人をとってもらいたいだろうね。

704 :名無し名人:03/06/18 02:32 ID:529F24Be
>>671
>当然、C2・C1クラスは現在の大物クラスでも
>抜けるのに苦労した者が多い。

谷川のように5年でAは無理でも、10年以上かかるのは
どうかと思う。B2は2年抜け、B1は1年抜けが一流棋士。
木村、堀口、渡辺が本物なら、Aまですぐ上がれるはず。

C2+C1+B2+B1 合計
谷川 2+1+1+1 5
丸山 2+3+2+1 8
森内 3+1+2+1 7
佐藤 2+4+2+1 9
羽生 2+2+2+1 7
藤井 3+1+5+1 10
郷田 3+3+2+1 9
三浦 2+4+1+1 8
森下 5+2+2+1 11

鈴木 2+3+2+1 8
久保 2+5+1+2 10

深浦 6+1+3+2? 11以上
阿部 5+6+4+3? 18以上

木村 2+3+2? 8以上
堀口 4+3+1? 9以上
渡辺 3+1? 6以上
松尾 3+2? 7以上
屋敷 1+14? 永世C1九段
山ア 6? 9以上

705 :名無し名人:03/06/18 02:39 ID:8tbTcsMR
>>704
> 木村、堀口、渡辺が本物なら、Aまですぐ上がれるはず。

上が激弱の時代と、
上が充実している時代を区別しないでどうする?

ちなみにB1は13人で2人だから、
下に落ちていく速度が遅い。
B2は降級点があるので、下に落ちるのはB1よりさらに遅い。
したがって羽生世代に駆逐された世代の棋士が、
B1・B2にはまだ大量にいる。
30台・40台の者もまだ多く、いくら若手ホープでも簡単に抜けるのはなかなか大変。
でも必ず毎年2〜3人ずつ入れかわっていくことになる。

なお最近では三浦がB2→B1→Aにすんなり抜けたが、
これは羽生世代が上がり尽くした後だったので得した感が強い。
その後を久保・鈴木・深浦・中川あたりが続いていこうとしている感じ。


706 :名無し名人:03/06/18 02:42 ID:8tbTcsMR
>>704
> 木村、堀口、渡辺が本物なら、Aまですぐ上がれるはず。

堀口はともかく、
木村・山崎クラスなら、80年代ならAクラスまで10年以内に
駆け上がれただろうね。
少なくとも羽生世代のトップクラス連中以外に、
レーティングも圧倒的に上だからね。

707 :名無し名人:03/06/18 02:48 ID:gARQ2LQf
上が激弱の時代と、
上が充実している時代を区別しないでどうする?

相変わらずだな妄想君。プ

708 :名無し名人:03/06/18 02:50 ID:529F24Be
>>705
俺は、鈴木や久保はあまり買ってないので、
  本物>鈴木8年、久保10年
ということ。

今の面子でも、B1、B2はそれぞれ2年以下で抜けないようじゃダメ。

>上が激弱の時代と、
>上が充実している時代を区別しないでどうする?

レスを返しても、荒れるだけの発言ですなあ

709 :名無し名人:03/06/18 02:58 ID:8tbTcsMR
谷川〜55年組の間に、23歳以下でプロデビューした棋士のC2での成績

田中寅彦:20歳
  36期(S51.1976) 6勝4敗
  37期(S52.1977) 8勝2敗<頭ハネされる>
  38期(S53.1977) 7勝3敗
  39期(S54.1977) 9勝1敗【昇級】

大島映二:20歳
  36期(S51.1976) 5勝5敗
  37期(S52.1977) 4勝6敗
  38期(S53.1977) 5勝5敗
  39期(S54.1977) 7勝3敗  いまだにC2

小林健二:21歳
  36期(S51.1976) 4勝6敗
  37期(S52.1977) 9勝1敗【昇級】

東和男:22歳
  36期(S51.1976) 5勝5敗
  37期(S52.1977) 7勝3敗
  38期(S53.1977) 8勝2敗【昇級】

福崎文吾:20歳
  37期(S52.1977) 9勝1敗【昇級】

脇謙二:20歳
  37期(S52.1977) 4勝6敗
  38期(S53.1977) 6勝4敗
  39期(S54.1977) 10勝0敗【昇級】


710 :名無し名人:03/06/18 02:59 ID:8tbTcsMR
木村・山崎クラスが、
>>709の面子より明らかに劣ると言い切れる理由は?

711 :名無し名人:03/06/18 03:02 ID:8tbTcsMR
>>708
> 今の面子でも、B1、B2はそれぞれ2年以下で抜けないようじゃダメ。

ここ10年くらいのB2→B1の面子を見たら、
とてもそんなことは言えない。

それ以前は、B1→B2→B1のベテラン・中堅が多かったが、
個々最近では内藤を最後に、そういう例はまずない。
昇級2人枠によってつかえていた者が
順次上がっていった感じ。

逆に今期などは、有力者がだいぶB1以上にはけて、
随分B2が楽になった感じ。
今年B2に昇級したような者は、はっきりいって5〜6年前に昇級した者より
恵まれている。

712 :名無し名人:03/06/18 03:08 ID:GPhuji74
どちらも初タイトル獲得時より計算
棋聖は前後期でそれぞれカウントする

大山 99回中69回獲得(69.7%) ※23年間
S25:1-3  S26:1-3  S27:2-2  S28:2-2
S29:2-2  S30:1-2  S31:1-3  S32:1-3
S33:2-3  S34:3-3  S35:4-4  S36:4-4
S37:4-5  S38:6-6  S39:6-6  S40:6-6
S41:5-6  S42:4-6  S43:3-6  S44:4-6
S45:4-6  S46:3-6  S47:0-6

※S27〜30年まで九段戦は名人出場不可のため獲得不可能
※王位S35年より創設・棋聖S37年後期より創設

羽生 99回中54回獲得(54.5%) ※14年間
H01:1-7  H02:1-7  H03:1-7  H04:3-7
H05:5-7  H06:7-8  H07:7-7  H08:5-7
H09:4-7  H10:4-7  H11:4-7  H12:5-7
H13:4-7  H14:3-7

※H05年まで順位戦B1以下
※H06年まで棋聖は前後期開催

大山のいいとこ取り20年だと87回中67回獲得だから獲得率は77%

713 :名無し名人:03/06/18 03:13 ID:8tbTcsMR
最近のB2→B1昇級者

50期(H3)
  羽生善治[21](8-2)★★★A級まで達する★★★
  富岡英作[27](8-2)
51期(H4)
  森下卓[26](9-1)★★★A級まで達する★★★
  村山聖[23](9-1)★★★A級まで達する★★★
52期(H5)
  桐山清澄[46](9-1)【返り咲き】
  森内俊之[23](8-2)★★★A級まで達する★★★
53期(H6)
  中村修[32](9-1)<<現役B1>>
  佐藤康光[25](8-2)★★★A級まで達する★★★
54期(H7)
  井上慶太[32](9-1)★★★A級まで達する★★★
  浦野真彦[32](9-1)
55期(H8)
  丸山忠久[26](9-1)★★★A級まで達する★★★
  中村修[34](8-2)【返り咲き】<<現役B1>>

714 :名無し名人:03/06/18 03:13 ID:8tbTcsMR
56期(H9)
  郷田真隆[27](9-1)★★★A級まで達する★★★
  神谷広志[36](9-1)<<現役B1>>
57期(H10)
  内藤國雄[59](9-1)【返り咲き】
  先崎学[28](9-1)★★★A級まで達する★★★
58期(H11)
  藤井猛[29](9-1)★★★A級まで達する★★★
  三浦弘行[26](9-1)★★★A級まで達する★★★
59期(H12)
  久保利明[25](9-1)★★★A級まで達する★★★
  阿部隆[33](8-2)<<現役B1>>
60期(H13)
  深浦康市[30](9-1)<<現役B1>>
  鈴木大介[27](8-2)★★★A級まで達する★★★
61期(H14)
  中川大輔[34](8-2)<<現役B1>>
  北浜健介[27](8-2)<<現役B1>>

715 :名無し名人:03/06/18 03:33 ID:529F24Be
8tbTcsMR が必死で上げているデータを見ていると、
自説にとって有利でもない数字を上げていて、
とても公平な人だと思う。

716 :名無し名人:03/06/18 04:54 ID:EGj5P1k2
>>715

8tbTcsMRのデータはたしかに公平で参考になるね。

それに比べてID:GPhuji74の作った>>712のデータはひどいものだな。

タイトルの獲得率で語るなら分母はその年のタイトル挑戦回数にすべきなのに
たぶん意図的だろうがその年のタイトル数になっている。
そりゃタイトル数の少なかった時代の大山が有利な数字になるに決まってる(藁)




717 :名無し名人:03/06/18 05:13 ID:vcfpnjlZ
大山の偉大さは,60歳を超えてA級にとどまった点に
のみあるということで,よろしいのではないでしょうか。

他に見るべき価値はないし。

718 :名無し名人:03/06/18 05:16 ID:qksr+abI
タイトル少なければ確率あがるのかは別として

とりあえず母体数と規模の違いくらいはわきまえてほしいな

719 :名無し名人:03/06/18 05:20 ID:8zeSnn2J
>>716
裏返せば、羽生世代の二番手組は得をした。
佐藤はともかく、丸山や森内はタイトル乱造の
おかげで名人になれた、ともいえる。
丸山じたいは、俺は評価しているが。

二上など、二番手比較で名前も上がらんが、
60年代に、大山のタイトル連覇の中に2回割り込んでいる。
羽生の師匠を、もう少し評価したい。

720 :名無し名人:03/06/18 05:33 ID:JzKPsYcd
過剰な大山叩きも見られるがほっといて。

大山の記録はやはり最年長系と11年間全タイトル戦出場の2つに集約されるな。
他は上の二つの中に紛れるだろう(タイトル占有とか)

それで俺はタイトル戦出場と7割4分では後者をより高難易度と見るわけ。
タイトル戦は時代と環境で大分難しさに差がでるから。タイトル戦勝率も全盛時の二人なら
ほぼ差はないのはデータでてたし。

というか大山派の人達は7割4分の突出ぶりが今イチぴんときてないみたい。
本当に桁違いだよ、この数字。

721 :名無し名人:03/06/18 07:06 ID:BdD4S/V6
>>720
>というか大山派の人達は7割4分の突出ぶりが今イチぴんときてないみたい。
>本当に桁違いだよ、この数字。

それは認めているよ。相当に凄い数字だよ。おそらく前人未到&破られない
記録だろうね。大山の連続出場と同様にね。
ただ、大山と羽生では参戦できた一般棋戦の数が違いすぎるから単純には
比較できないと再三指摘しているけど、それは読んでいるかね?

羽生が参戦できた一般棋戦:NHK杯・勝抜戦・早指し戦・銀河戦・全日プロ・JT杯
大山が参戦できた一般棋戦:NHK杯・王座戦・高松宮杯争奪

タイトル戦の数は羽生が年間7、大山が6であることと比べると、一般棋戦の数は
羽生の方が多い。また、順位下位者と対戦することは羽生の方がどうしても多くなる。
NHK杯とかの本戦参加者数でも今の方が多いし、勝抜戦なんかも下位者が入る。
勝率にしても、タイトル数にしても、当時と今では状況が全く違うのだから、単純に
比較することに意味があるとはとても思えないよ。

722 :名無し名人:03/06/18 08:18 ID:mvnCihvJ
指導将棋でプロに勝った事なんてキミがしゃべらなければ
だれも知らないはずだよね?
困るのだったら最初から黙ってたらどうかな(笑)



         miyaネタワッショイ!!
     \\  miyaネタワッショイ!! //
 +   + \\ miyaネタワッショイ!!/+
                            +
.   +   /棋\  /太\  /平\  +
      ( ´∀`∩(´∀`∩)( ゚ д゚)
 +  (( (つ   ノ(つ   丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ (  ノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)
       棋太へぃFAN    miya




miyaはウザイな いつも人見下してるとこあるし
ああいう横柄な発言は前から目立ってたな
周りもチヤホヤするからますます増長してやがる
社会人としてはヒヨッコ丸だし、大人の恐さ早くおぼえたほうが
身のためだよ、ボウヤ     

ふふふふふふふふふふふ

723 :名無し名人:03/06/18 08:32 ID:DFx3p89X
>>721
論旨が強引すぎ。まず羽生の方が雑魚と多く当たると言うが
そんな事実はない。実は全対局の中でA級やタイトル獲得者が相手の割合は
二人とも殆んど変わらない。これは大山の全棋歴をみるとよくわかる。
さらに棋戦が増えると対局過多になり勝率が下がりやすくなる。
米長、谷川の勝率が低めなのはそこにも起因する。

中原がいなければ大山の勝率はもっと凄いという説も
中原登場前の昭和42年度までの大山の通算勝率が669-272 0.710で

羽生よりかなり低い(同じ敗数で羽生は770勝)ので論にならず。

724 :名無し名人:03/06/18 08:44 ID:ZtSxbSa9
大山の場合、タイトルなどの番勝負は、
4-0も4-3も、同価とみていた点に特色あるような。
名人戦なんて、大山は二局目から本気を出す、なんて言われてたし。
だから大山にとっては、タイトル戦の場合は、
七番勝負だろうが五番勝負だろうが
それひとまとまりで一局と考えていたとすれば
一局単位での勝率は、意識の外だったのかもしれない。
そのあたりが、さすが勝負師、なんだろうか。

725 :名無し名人:03/06/18 08:46 ID:QdGQWDHv
>>1-723
なるほど、だから大山や羽生じゃなく、米長が最強となるわけね。
確かに棋界で通常時30aオーバーは米長だけだもんね。

726 :名無し名人:03/06/18 08:47 ID:QdGQWDHv
誤爆スマソ

727 :名無し名人:03/06/18 08:51 ID:qdNNO8Ta
というより、大山さんは、意外に「晩熟」だった。
当時の時代気質が影響したんだろうけど。

728 :名無し名人:03/06/18 08:51 ID:TQxSa9sY
>>724
そういった考え方は、大山以降の強豪は誰しもしていると思うが。

>>725
ここでは服を着た上での話をしているわけだが。

729 :名無し名人:03/06/18 08:51 ID:cSHzfUfH
>>721
>タイトル戦の数は羽生が年間7、大山が6であることと比べると、一般棋戦の数は
羽生の方が多い。また、順位下位者と対戦することは羽生の方がどうしても多くなる。
 
 羽生は1990年度以降はずっとタイトルホルダーだから、一般棋戦の
ほとんどはシードになっていて下位者とあたる確率はとても低くなって
いる。下位者とあたる確率が高いのはあえていえば勝ち抜き戦くらい。
だから羽生が下位者から勝率を稼ぐ機会はそれ程多くない。

 それにそんなことをいうなら、大山のタイトル戦連続出場にだって
羽生にはない有利な点がある。それは、棋聖戦(当時は前後制なので
実質2タイトル分)王位戦などは大山が名人の時に創設されたから、
シード状況などから初代棋聖、初代王位に最もなり易い位置にいた。
そして一旦初代棋聖、初代王位になるとタイトルホルダーの特権と
して防衛戦のみを戦えばよく、万が一タイトルを失っても前タイトル
ホルダーとして次の挑戦者決定戦で有利な位置に置かれるから比較的
挑戦者になりやすい。現に棋聖戦などはそうやってタイトルを失って
もすぐに挑戦者になっている。

だからあなたが思っている程、羽生の1100戦740には瑕疵はないし、
逆に大山のタイトル戦連続出場記録が無瑕疵なものでもない。

730 :名無し名人:03/06/18 08:52 ID:Nm3bo3zm
たぶん俺が最狂だと思う

731 :_:03/06/18 08:56 ID:ZxGdTkFA
この問題って多少数学界の話に似ているような気がします。
各時代の天才達(木村、大山、中原など)が徐々に定理を積み上げていってそれをもとにして、
次の時代の天才(谷川、羽生など)がまた少し進めるというところが、なにか将棋の定跡に通じるような気がします。
なにが言いたいかというと、昔の数学者と今の数学者の思考力自体には差がないと思います。
生物の進化なんて、本当に桁違いに長い年月で行なわれますから。
しかし、今の数学者(羽生たち)の方が過去の数学者(大山たち)の証明(定跡)の蓄積を踏まえた上で
研究するから高度な次元なことをおこなえるわけでして、うーん、だから何が言いたいかというと
結局、比べられないとなるわけでして…

もちろん、みなさんはそういうことを踏まえた上で意見されていることはわかっているんですが、
そういう心構えで読んで行くとやっぱり、いつのまにかここに戻ってきちゃうんです。
まぁ、こういう意見もループの一環になっているのでしょうが。

あと、昔の数学者は最初から独力で証明を行うことが多かったですが最近は何人かで協力して証明していく
ことが多くなってきているそうです。この辺も将棋界に似ているなぁとおもいました。

732 :名無し名人:03/06/18 09:01 ID:oxkg+hRw
>>731
あんたの言ってることは尤もだが、ここは数字ヲタと議論ヲタと釣り師の隔離スレだからねぇ…。


733 :名無し名人:03/06/18 09:02 ID:qdNNO8Ta
大山さんのことを、
「人格者そのもの」と感じている人って多かったよ。

734 :名無し名人:03/06/18 09:08 ID:DYlO+sj7
うーん、そういう「頭の良さ」を比べてるんじゃないんだよなあ。
抽象的な表現だけどこういう比較ものは「どちらが凄いか」を比べている。
データやエピソードは凄さに説得力を持たせようとしているわけだ。
凄さなんて主観だから多分結論は出ないだろう

ただ俺は明らかに羽生の方が「凄い」と思っているけどね(w
813勝286敗!最強!

735 :名無し名人:03/06/18 09:08 ID:BWZiRFYs
確かに、取り巻きは絶賛してたな、大山のことは。

736 :名無し名人:03/06/18 09:08 ID:qdNNO8Ta
どうやら大山さんくさい

737 :名無し名人:03/06/18 09:09 ID:v5eh9v2W
>>733
身近な人、将棋界の内側でもそうだったのかなあ。
社会的には「偉人」の一人だったろうが。


738 :名無し名人:03/06/18 09:22 ID:qdNNO8Ta
 日本の高度経済成長の歯車を自負してきた野暮な会社人間にとっては、
大山さんの生きざまを尊敬することが好都合だったんだろうと思う。

739 :名無し名人:03/06/18 09:27 ID:Nm3bo3zm
↓以後禿げてる人とよぼよぼの人はレス禁止

740 :名無し名人:03/06/18 09:39 ID:v5eh9v2W
>>739
以後、木村や大山、升田が指しているのを実際に見たことがない子供も書き込み禁止。

741 :名無し名人:03/06/18 09:49 ID:qksr+abI
そしてこのスレは絶滅した…

742 :名無し名人:03/06/18 09:51 ID:3/QCYTP/
実力制代○代名人の称号の条件はしばらくたって緩和されていて、
今では獲得一期のみの123や※も該当者になっている。

743 :名無し名人:03/06/18 09:58 ID:v5eh9v2W
>>741
いずれにも該当しないあなたは何者?



744 :名無し名人:03/06/18 10:15 ID:FLVl8Gn0
>>736
くさいって大山って腋臭だったの?

745 :名無し名人:03/06/18 10:29 ID:GdiFskWX
名人はタイトルの一つに過ぎないってのが
600番台中頃にあるが、それは羽生をかばう
ための議論に見える。この5,6年のA級は
史上最高レベルという評価がある。同意。
そこで勝ち抜いて名人位に就いてこそ最強者
の名に相応しい。モテ、○、ウッティ、谷川等は
皆名人位に強い思い入れがあったから激しく
鎬を削って来た訳だろう。他にタイトルがあるから、
というのは最強者に相応しい言い訳とは思えない。
反論するヤシの中にも名人位を守り続けていたら
磐石なんだが、と思う者もいるだろうし、大山ヲタ
の中にも、羽生が名人をここまで10連覇していたら
出て来れなかったヤシも多い筈。斯く言う洩れも羽生が
10連覇していたら「羽生最強だ〜。」と騒いでいた筈。



746 :名無し名人:03/06/18 10:50 ID:T+IgdsR9
>>729
下位者との対戦が全くなかった大山
下位者との対戦がいくつかある羽生

明確な差異がありますよ。年間多寡が50局前後なのだから、
順位下位者との対戦が年間数局でも影響は無視できないよ。

あと、勝抜戦の特徴としては普通の棋戦なら勝ち抜けば勝ち抜くほど、
レベルが高くなっていくのに、勝ち抜き戦はレベルが高くなっていかない。
格下に滅法強いタイプの棋士にはかなり有利な棋戦。実際に羽生が
年間対局数を稼いだときはほぼ例外なく勝抜戦の恩恵は無視できない
でしょ? それから銀河戦も下位者とほぼ確実にあたれる棋戦だよ。
公式戦としての歴史は浅いけどね。

勝抜戦でのB2級以下の対戦者
H14:米長・金沢・中田宏・屋敷・飯塚・
H13:中川・杉本
H12:泉・久保・中原・塚田・木村一・深浦・鈴木大・近藤・中座・畠山鎮・小倉

銀河戦でのB2級以下の対戦者
H14:野月・中座・行方
H13:平藤
H12:野月

大山ならこういった棋士と当たれる可能性はほぼ皆無だったよ。当時の
NHK杯は参加棋士数が今の半分以下で名人は必ず後手番だったしね。


747 :名無し名人:03/06/18 10:52 ID:cSHzfUfH
>>745
なるほど。よくわかった。するとあなたは、
1997年度谷川竜王名人>羽生王位、王座、棋王、王将
1998年度佐藤名人>羽生王位、王座、棋王、王将
1999年度佐藤名人>羽生王位、王座、棋王、王将
2000年度丸山名人>羽生棋聖、王位、王座、棋王、王将
2001年度丸山名人>羽生竜王、王位、王座、棋王
2002年度森内名人>羽生竜王、王座、棋王
だと考えるんだね。おれは、1997年度以外は逆だと思うけどね。

748 :名無し名人:03/06/18 10:56 ID:T+IgdsR9
ただ、誤解のないようにいっておくと、7冠達成時の年や森内・佐藤康・丸山・谷川
という4強の挑戦をほぼ完璧に退けた1999年度のような活躍は充分素晴らしい
ものだよ。この点では、間違いなく大山以上といっても良いくらい。

俺が言いたいのは、対戦相手の中身を考えない勝率の比較で優劣を見極めるのは、
大山の連続記録を批判する人間のすることじゃないと思ったというだけ。


749 :名無し名人:03/06/18 11:00 ID:7hC+zrIr
T+IgdsR9さん
すごーくえらそうだね




750 :名無し名人:03/06/18 11:03 ID:GdiFskWX
>>747
それは曲解。
羽生が名人を取れてないのがキズだって
言ってるの。大山と較べるのに一番でかい
タイトル獲れてなきゃ弱いでしょ。
でも、あなたの表見て時の
名人と羽生はいい勝負だったなーと改めて
思う。更に、今年名人獲っていよいよ
本格化するなーという期待も強まる。

751 :名無し名人:03/06/18 11:19 ID:cSHzfUfH
>>750
まあ、あなたのいわんとすることはわかっているつもりで
あの表を作ったのだけれどもね。確かに羽生が6期も名人から
遠ざかっていたのはきずだとは思う。しかし、あの表にある
通りの独占状況を見ると、そのきずをいやしてあまりあると
思う。ましてや、タイトル戦の相手の大半は、谷川、佐藤、
森内、藤井、といった、いわゆる名人竜王クラスだったしね。

まあ、これから竜王名人を中心にあと10年位タイトルを独占できれば、
羽生の評価は不動のものとして固まるでしょう。

ちなみに
>>747
>2002年度森内名人>羽生竜王、王座、棋王

2002年度森内名人>羽生竜王、王座、王将に訂正させて下さい。

752 :名無し名人:03/06/18 11:37 ID:S/FpUKqd
中原>大山だろう。
中原・大山の対戦成績が107-55というのは、いくら年齢差を考えても
開きすぎ。


753 :名無し名人:03/06/18 11:41 ID:S/FpUKqd
なのに、中原最強説がどうして出てこないのだろう。
大山と羽生ばかり比較しているが、大山は中原より弱いと
思うので、中原と羽生を比較した方がいい。
大山と羽生では時代が開きすぎて、将棋界の状況も全く違うわけだから
数字等を比較するのは無理がありすぎる。

754 :名無し名人:03/06/18 11:46 ID:cSHzfUfH
>>753
484 :名無し名人 :03/06/17 18:28 ID:bGb9WVQB
大山と中原の比較は直接対決が多いことから、逆に難しい。中原と百戦以上も戦って大山が大きく負け越し
ているのは、大山が盛りを過ぎていたことに主原因があるのか、それとも単に中原が大山より強かったためかが判断つきかねるから。

そこで、まず中原と羽生を比べてみる。
1瞬間的強さ  羽生>中原 ∵なんといっても羽生には七冠全冠制覇
               があるのに対して、中原は六冠中五冠
               が最高。
2全盛期の長さ 羽生>中原 ∵(1)無冠でない最長期間
                  羽生13年が確定尚継続中
                  中原11年
                 (大山15年)
               (2)三冠以上保持していた最長期間
                  羽生11年が確定尚継続中
                  中原9年弱
                 (大山13年)
               (3)四冠以上保持していた最長期間
                  羽生10年弱
                  中原5年弱
                 (大山8年)
               (4)五冠以上保持していた最長期間
                  羽生3年
                  中原1年
                 (大山2年強)
3持続力、4総合成績は両者がまだ現役中なのでここでは比較しない。
5他 あと中原に有利な点を個別にさがすと、名人在位15期なのに対して
 羽生は4期、年間最高勝率855などが考えられるが、羽生にも1100戦
 時点で通算勝率740、トップ棋士として年間勝率836(1995年度)
 などがあり、羽生より決定的に上回るといえる程ではない。
6以上、タイトル戦の記録などを中心に両者を比較すると、現時点で
 羽生>中原と思う。

755 :名無し名人:03/06/18 11:48 ID:wyGD0eCc
>>753
>なのに、中原最強説がどうして出てこないのだろう

疑問にお答えしよう。それは君の出した前提の、

>中原・大山の対戦成績が107-55というのは、いくら年齢差を考えても
>開きすぎ。

が妥当では無いからだ。

24歳差ならそのくらい成績が開くのは当たり前。
むしろ大山の健闘が光って見える。


756 :名無し名人:03/06/18 11:50 ID:GdiFskWX
>>751
何となく同じ結論に達したようですね。
羽生が大山と並ぶ最強者だということに
何の異論もない訳。ただ、羽生こそ最強
というにはチョト物足りなかったんだよね、
ここ数年。羽生はまだ32歳だし、むしろ
これから本領を見せてくれると期待してる。

757 :名無し名人:03/06/18 12:02 ID:PHsxaSka
>>755
俺は中原と大山が戦っていた時期を見てきた男だが、大山は年をくって
いたとは言え、全盛期の8〜9割の強さを維持していた。
だから大山は偉大だと言われているんだ。その大山を圧倒していた中原の
凄さを知っているから、どうしても中原の方が大山より上だと思って
しまう。

758 :名無し名人:03/06/18 12:03 ID:2YEsfk0z
盤外戦術なんて棋士にあるまじき卑劣な行為をする
大山が最強な訳がない。

759 :名無し名人:03/06/18 12:06 ID:PHsxaSka
>>758
その印象の悪さもあるな。そういうことをするのは大山自身に不安が
あったからだろうね。自信満々で自分の実力に何の不安もなかったら
そういうことはしない。
とは言っても、大山は偉大な棋士だよ。

760 :名無し名人:03/06/18 12:07 ID:wyGD0eCc
>>757
俺も中原は好き(特に後年の)だけど、全盛期より
10〜20%も力が落ちてしまえば圧倒されるのは
当然じゃない?羽生ですら、ほんのちょっとした事で
丸山や三浦あたりに遅れをとる事もあるんだから。


761 :名無し名人:03/06/18 12:13 ID:+8kYlhj4
三浦は棋聖挑戦のときホテルで幽霊が出たと騒いだ
確かめるとただの波音で三浦は波音初体験だった

羽生の部屋は隣で羽生は寝れなかった。。

762 :名無し名人:03/06/18 12:26 ID:BDEHDpNt
だが、羽生は勝った

763 :名無し名人:03/06/18 12:53 ID:8tbTcsMR
>>746
> 勝抜戦でのB2級以下の対戦者
> H14:米長・金沢・中田宏・屋敷・飯塚・
> H13:中川・杉本
> H12:泉・久保・中原・塚田・木村一・深浦・鈴木大・近藤・中座・畠山鎮・小倉
> 
> 銀河戦でのB2級以下の対戦者
> H14:野月・中座・行方
> H13:平藤
> H12:野月

ここにある名前のうち、

久保・鈴木大・深浦・中川は実際にB1以上に上がってしまっているし、
屋敷・木村一・行方・野月・杉本などは現在の所属が下位でも、
棋士内で「弱い棋士」という扱いは受けていない。
例えばH14に、C2の山崎・渡辺とB1の南で、どちらと手合が付く方が楽か
どうかを考えてみて欲しい。

あと羽生の対局は「多寡が50局前後なのだから」というのは事実とは異なり、
勝抜戦で勝ちまくったH12は約90局も年間対局している。ある意味例外の年。

なお銀河戦のシステム上、下位クラスの棋士が羽生と当たるということは、
それに値する星をあげたから対局が付いたわけで、
偶然が大きい勝ち抜き戦といっしょにするのは不公平。
これはNHK杯などもシードの羽生と下位クラスの棋士が羽生と当たるということは、
予選と1・2回戦を突破してきた調子の良い・運の良い棋士だということに他ならない。

764 :名無し名人:03/06/18 12:54 ID:8tbTcsMR
一方の大山がA級・B1級との対戦が多いことは事実だとしても、
当時のA級・B1級の面子が、上記の当時B2以下の棋士と比べて
「間違いなく強い」と言い切れない限り、大山有利な制度とは決して言えない。

大山も含めてトップの5人程度が今より下という証明は出来ないにしても、
A級下位・B1級下位が今より上ということはまずない。
B2以下が今より圧倒的に弱い以上、
大した実力もないのに昇級するチャンスがあることだけでそれは分かる。


765 :名無し名人:03/06/18 13:17 ID:wguWQtS9
俺も羽生に負けた時は悔しくて眠れなかったよ

766 :名無し名人:03/06/18 13:28 ID:EAfoMX/l
この二人は直接対決してるんだからそれで判断すればいいじゃん。
それ以外のは所詮詭弁だよ。
六勝三敗+将棋世界の棋譜で妄想すればすむことだ。
ただ羽生だって今月の世界で大山に敬意を払ってるし、将棋祭りで
大山が羽生を誉めてるのも耳にしてるからオタが争う必要もないだろ。

767 :名無し名人:03/06/18 14:10 ID:U+R2rQSg
各棋士間の直接対決の最新データってどこかに載ってないかな?

下のデータを単純に比較すると 「羽生>谷川>中原>大山>米長>加藤」

直接対決は長い目で見ると一般的に年少者が有利と思われるから、
年上だけど勝ち越してる「大山>>米長、加藤」は確定かと。

あとは年齢差による勝率の違いを平均化してみれば一つの指標にはなりそう。
(羽生対中原の直接対決の成績とかいくら検索しても見つけられない…)

↓某所からのコピペ。
(2001年3月31日現在)
           対戦タイ            12年度
     対戦者    トル数  通算対戦成績   勝率 対戦
  中原誠 vs米長邦雄  20 184戦(103-80 1持1千) .5628 1-0
  大山康晴vs升田幸三  20 167戦( 96-70 1持8千) .5783
  中原誠 vs大山康晴  20 162戦(107-55  1千) .6605
  大山康晴vs二上達也  20 162戦(116-45 1持1千) .7205
  大山康晴vs加藤一二三 8 124戦( 78-46  5千) .6290
  羽生善治vs谷川浩司  18 121戦( 75-46  5千) .6198 16-7
  中原誠 vs加藤一二三 9 109戦( 67-41 1持5千) .6204 1-0
  米長邦雄vs加藤一二三 2 103戦( 62-41  1千) .6019 0-1
  大山康晴vs米長邦雄  6 103戦( 58-45    ) .5631
  二上達也vs加藤一二三 1 94戦( 詳 細 不 明 )
  谷川浩司vs中原誠   6 90戦( 50-40  1千) .5556 2-0
  内藤國雄vs有吉道夫  0 87戦( 46-41 不 明 ) 2000年?月
  羽生善治vs佐藤康光  8 59戦( 41-18  1千) .6949 3-1

768 :名無し名人:03/06/18 14:14 ID:U+R2rQSg
>>767に自己レス

http://www.shogi.or.jp/kisen/taisenseiseki/

ここに一応直接対決のデータがあるけど、最新ではないし
比較的若い棋士のデータしかないからなぁ…

769 :名無し名人:03/06/18 14:20 ID:z4T0aa+g
>>763
で、平成12年度89局のうち、泉・中原・塚田・近藤・中座・小倉
といったクラスの力量の棋士が入っていたことは認めるんだね?
これらのクラスの棋士が大山全盛期の頃に、大山が年間数局程度
しか対戦しなかった、A下位〜B級の棋士と互角以上だから、
大山の方が楽と言われてもね。。。

あと、弱い棋士を相手に勝ったからといって、勝った棋士が弱い
とまでは言い切れんよ。それこそ、桐山に連勝を許す今の中堅
クラス、内藤に昇級争いを迫られるB2級。衰えのきた中原世代
の2番手クラスにすら煽られる今の中堅のレベルが、昔より明らか
に高いと言われても共感はできんよ。

参考までに実際には羽生は勝抜・銀河以外で
H12年度(89局)なら児玉・大島・石川・中座・日浦
H13年度(67局)なら岡崎・伊藤果・岡崎・塚田
H14年度(74局)なら日浦・米長・富岡・小倉
といったあたりと対戦が有った。

羽生はタイトルの予選にもそれなりに参加している。近年の一般
棋戦は本戦参加の枠が広いから、シードの効果も緩い。どうしても
対戦相手のレベルにばらつきは出てしまう。
全盛期において、挑戦手合での対局数が年間対局数のうち優に半分
以上を超えていた大山と単純に勝率で比較して意味があると思うのは
馬鹿らしいとしか思えないけどね。


770 :名無し名人:03/06/18 14:22 ID:x3/OIo82
>>767
最新のデータでは
 羽生-中原 15-9
 佐藤-谷川 24-23

771 :名無し名人:03/06/18 14:22 ID:wyGD0eCc
>>769
>桐山に連勝を許す今の中堅
>クラス、内藤に昇級争いを迫られるB2級。衰えのきた中原世代
>の2番手クラスにすら煽られる今の中堅のレベルが、昔より明らか
>に高いと言われても共感はできんよ。

加えるに、青野に残留を許すA級のレベルもね。


772 :名無し名人:03/06/18 14:23 ID:GdiFskWX
>>752

>>767のデータを見ると、あなたの理屈だと
谷川>中原
となりますが。

773 :名無し名人 :03/06/18 14:28 ID:x3/OIo82
>>771

といっても青野はレーティングでは24位、桐山は45位だからね。
別に驚くべき成績というほどでもない。
むしろ中原が49位、米長が51位、加藤が67位にとどまっているのが悲しい。

http://www.hi-ho.ne.jp/t-higu/shogi/pro-rating.html

774 :名無し名人:03/06/18 14:34 ID:x3/OIo82
>>771
内藤も頑張っているように見える割には61位で中原、米長より下。
やはり桐山は偉い。もともと強くて実績のある棋士だが、あの年で、
中原、米長、内藤を上回った。
青野は、若手が敬服するほどの研究家だから別格。上記の棋士よりも
年齢は若いし。

775 :名無し名人:03/06/18 14:34 ID:U+R2rQSg
>>770
おお、ありがd。
最新のデータってネットで見れるところってありますか?

羽生-谷川の最新は
 羽生-谷川 79-54
であってるのかな。

776 :名無し名人:03/06/18 14:35 ID:z4T0aa+g
>>764
あと、大山はA級下位orB級クラスとの対戦数も少ないよ。
羽生のように毎年タイトル戦の予選を抱えている訳ではないから、
A級下位orB級クラスの棋士が運良く予選を勝ち抜いて挑戦権を
取った場合(佐藤大・関名・本間・加藤博・西村・大内)か、数少ない
一般棋戦で予選や本戦を勝ち抜いて対戦するしか無かったから。

>>771
前期こそ降級点を取ったけど、2年前には60歳を前にしてC1で
昇級争いをした西村の伸び盛りだった頃(30歳前)が、今の中堅
より下だったと言われても・・・


777 :名無し名人 :03/06/18 14:43 ID:x3/OIo82
>>776

西村のレーティング順位 2001/3〜2003/3
66→76→62→73→91→92→88→88→97

こんなもんでしょう。頑張っているが、中原、米長、桐山、加藤を抜くほどではない。

778 :名無し名人:03/06/18 14:46 ID:wguWQtS9
昼間は大山、夜は羽生

779 :名無し名人:03/06/18 14:50 ID:GdiFskWX
>>778
深夜は中原、朝は米長

780 :名無し名人:03/06/18 14:53 ID:qdNNO8Ta
夜は羽沢ではないのか?

781 :名無し名人:03/06/18 14:54 ID:mdFvh3b5
昔が強いって言う客観的なデータはいつ出してくるの?>776 ID:z4T0aa+g

782 :名無し名人:03/06/18 14:57 ID:qdNNO8Ta
川上ファンと大山ファン、かなりカブりそう。

783 :名無し名人:03/06/18 14:59 ID:mdFvh3b5
松坂?速くねえよ。一番は沢村だね。
貴乃花?双葉の足元にも及ばない。
ナリタブライアン?何それ?最強はシンザンだね。


784 :名無し名人:03/06/18 15:00 ID:cSHzfUfH
また「大山の方がレベルが高い棋士とあたっている。
よって、羽生の勝率は大したことない。」議論を
蒸し返しているよ。

お年寄りは記憶がもたなくなっているのかな?
いい加減もう決着がついた議論を、新たなデータもなく
蒸し返すのはやめてね。

785 :名無し名人:03/06/18 15:02 ID:wguWQtS9
夜は子供を何人作れるかが勝負
否認は不戦敗

786 :?1/4?3??E^?1/4?l:03/06/18 15:03 ID:qdNNO8Ta
※、でかくねえよ、一番はおおまらやまだね。

787 :名無し名人:03/06/18 15:03 ID:mLvV9j8W
大山もすごい、羽生もすごい、めでたしめでたし。

・・・と言う結論になぜならんのだ。

788 :名無し名人:03/06/18 15:03 ID:YEUNNiD1
羽生は二人だっけ
大山や中原は何人?

789 :名無し名人:03/06/18 15:03 ID:T+IgdsR9
>>781
いや、逆に

・今(60歳前後)の西村(現在C1中堅〜下位クラス)
・昔(30歳前後)の西村(当時のB級クラスの実力棋士)

今の西村が昔の西村より強かったという客観的データを出して欲しいと主張している。
そもそも、>>764がそういう主張をしたから、この比較を出したわけですから。


790 :名無し名人:03/06/18 15:06 ID:qdNNO8Ta
西村は西村だもんな

791 :名無し名人:03/06/18 15:10 ID:EAfoMX/l
年寄りは青野の位置を見て笑っとけばいいじゃん。
今の若者だって色々大変で羽生たちの活躍に夢を託してるんだから。
夢くらい見させてあげないと。
俺としては将棋の神様がいたずらして後継者対決の中原、羽生戦が見られる
事を祈るだけだ。直接のタイトル戦がないのは本当に寂しい。

792 :名無し名人:03/06/18 15:13 ID:qdNNO8Ta
中原さんは、相手の貫禄とか策謀とかに影響されにくい、
名前負けしにくい人だったんだな。
悪く言えば鈍感?

793 :名無し名人:03/06/18 15:15 ID:wyGD0eCc
西村は、当時まだ偏見をもたれていた穴熊を連採し、
穴熊党副総裁といわれた程の先見性がある棋士。


794 :名無し名人:03/06/18 15:17 ID:AfshagmB
今でも偏見もたれてます

795 :名無し名人:03/06/18 15:19 ID:T+IgdsR9
>>781
有吉の比較でもいいぞ。
・今(60歳半ば)の有吉(現在B2下位〜C1上位クラス)
・昔(30歳半ば)の有吉(当時のA級指し分けレベル)

どっちが強いと思う?


796 :名無し名人:03/06/18 15:20 ID:cSHzfUfH
仮に今羽生があたっている人間が大山が全盛期にあたっていた
人間よりレベルが低いとしよう(そんなことはありえないこと
は既にこのスレで論証ずみであるが)。

そうであるとすると、例えば、10局とかあるいは100局位の対局
数での勝率には大きな影響を与えるだろう。しかし、1100局とも
なると、多少のレベルの差ぐらい平準化し、そのもとでの勝率は
それ自体意味を持ってくると考えるのが妥当なのではないの?

もし、そうはならないというのなら、比較の母集団の間に決定的
ともいえるレベルの差があるということになるはずである。
そして果たして大山の対戦相手と羽生の対戦相手との間に、その
ような決定的なレベルの差があるといえるだけの根拠はあるの?
あるなら是非示して欲しい。そうでないなら、羽生の勝率の価値
をおとしめるようなことをいう資格はないと思う。

797 :名無し名人:03/06/18 15:20 ID:wguWQtS9
逆もあるからどうでもいい
大山=羽生でいいよ

798 :名無し名人:03/06/18 15:21 ID:qdNNO8Ta
河口の比較ではダメだぞw


799 :名無し名人:03/06/18 15:22 ID:mdFvh3b5
>>795
それがどうして 昔>今 になるのか皆目見当がつかないのだが・・
衰えてクラスが落ちてるってだけのことでは?

800 :名無し名人:03/06/18 15:34 ID:wguWQtS9
昔の棋士全体がどの位落ち込んでるか調べた方が全然信憑性がある
大山ヲタの一部はなにかと大山が弱いならって・・・・馬鹿かと
大山は強いにきまってんだろあほ

801 :名無し名人:03/06/18 15:34 ID:qdNNO8Ta
今は確かに、粒ぞろいみたいに見えて粒が多くない感じがする。


802 :名無し名人:03/06/18 15:36 ID:2kVmHIkw
>>795

有吉の現在のレーティングは2650で91位に過ぎない。これはC2クラスの実力で
朝日オープンの予選や竜王戦6組でアマによく負けるダメプロのレベルに近い。
最近話題になった佐々木鎮プロとほぼ同じ実力。

803 :名無し名人:03/06/18 15:36 ID:EAfoMX/l
羽生と森内、佐藤のレーティング差はどのくらいなの。
おそらくその数値差から想定される以上に対戦成績に差があるんだよな。
だから羽生、米長、中原の対戦成績とか見ると羽生世代がどうした
こうしたは違和感があるのよ。羽生は当然大山クラスの棋士としてもね。
いくら今の将棋は技術が高くて差がない言っても、一体一でプレーすれば
人間としてのコンプレックスとかトラウマが必ず出るからね。

804 :名無し名人:03/06/18 15:39 ID:cSHzfUfH
>>801
それじゃあいったいいつの時代が、粒の多い時代だったの?
具体的な人名を上げて説明してよ。

805 :名無し名人:03/06/18 15:39 ID:2kVmHIkw
>>803
レーティングの差はトップほど出にくい。というのも上位に不利なハンディが
ついているから。羽生がいくら勝っても、全部レーティング下位の棋士ばかり
ということになるのでそんなにレートはあがらない。
もちろん、ハンディのつけ方をもっと緩やかにすれば、羽生と他棋士との
レートの差はもっと広がることになる。

806 :名無し名人:03/06/18 15:41 ID:qdNNO8Ta
前にも書いたけど、大山の名人就位が「意外に」遅かったことなんかも、
結局、長幼の序が今より重んじられて、先輩が後輩に対していろんな
面で有利に処することができた時代であったこともあるんではないかな。
その面で損をしたのではないかと。


807 :名無し名人:03/06/18 15:41 ID:EAfoMX/l
具体的なデータを見せてくれないかな。
この三人のレーティング。

808 :名無し名人:03/06/18 15:45 ID:wyGD0eCc
今強いのは
羽生、森内、佐藤康、藤井、谷川、丸山のA級上位陣に加え、
久保、鈴木、郷田、森下、深浦、木村、屋敷、山崎、渡辺、松尾
あたりでしょう。

しかし、その中で10年後も変わらずトップに居そうなのは
羽生、森内、佐藤、谷川、丸山、郷田、屋敷、渡辺
このくらいかな。

809 :名無し名人:03/06/18 15:46 ID:qdNNO8Ta
>>804
まあ、答える責務はなくても答える可能性はある私でして・・・

中原が名人になろうとする頃はA級の人間は役者ぞろいであった。

名人:大山
升田、塚田、花村、丸田、大内、灘、二上、有吉、山田、内藤・・・・・

810 :名無し名人:03/06/18 15:47 ID:wyGD0eCc
>>809
たしかに個性は強い面子だね。


811 :名無し名人:03/06/18 15:54 ID:HzT/f64z
>>808
あの、何で10年後に山崎が消えちゃうわけ?
現在22歳で10年後には32歳で一番強くなろうとする時期じゃない。
むしろ、屋敷なんかの方が10年後には消えている可能性もあるでしょう。


812 :名無し名人:03/06/18 15:56 ID:HzT/f64z
>>807
773

813 :名無し名人:03/06/18 15:57 ID:qdNNO8Ta
>>811
屋敷はお化けになって出てくるさ

814 :名無し名人:03/06/18 16:06 ID:HzT/f64z
山崎は既にA級の実力があるね。現在、15連勝で昨年の自分の連勝記録に
並ぶ勢いだし、2年連続最高勝率も狙える。
将棋内容も魅力的で素晴らしいし、羽生と同クラスとはいかないが
将来いくつもタイトルを取れる棋士となる可能性がある。

815 :名無し名人:03/06/18 16:10 ID:k8H8KP3i
山崎渉が?

816 :名無し名人:03/06/18 16:11 ID:GrrtOmXA
レーティング持ち出すなら、最近だけでなく、
もっと昔からのデータを集めて最低10年分は作れ。

自分で作れないなら、そのサイトに情報をわたせ、


817 :名無し名人:03/06/18 16:12 ID:wyGD0eCc
>>811
他の天才棋士に比べると山崎はちょっとモタモタしてるので
10年後には2番手グループで高値安定しそう。

山ア 22歳五段
 三段リーグ通算5期 90戦 50勝40敗 勝率.556

渡辺 19歳五段
 三段リーグ通算2期 36戦 23勝13敗 勝率.639

屋敷 22歳時六段
 三段リーグ通算1期 18戦 14勝4敗 勝率.778


818 :名無し名人:03/06/18 16:15 ID:z4T0aa+g
>>799
知らんがな。>>764が昔のA級やB1級の棋士は今のB2級以下と同等以下だ
という主張をしたんだから、>>764に聞いてくれよ。

俺自身は力が落ちたから順位が落ちただけで、昔のA級・B1級が今のB2級
以下と同じとは思っていないのだから。

>>796
話を繰り返す奴だな。
タイトル戦の挑戦手合が半数以上占める大山と、一般棋戦とタイトル戦の予選が
挑戦手合よりも多い羽生と比較しようとすること自体が既に統計学的におかしい
と言っているだけだよ。母集団となる対局数の構成要件が違うという主張だよ。
構成要件が違う母集団でいくら標本数をかき集めたところで比較はできないでしょ。

いつも同じ対戦相手とばかりやっていた大山と、色々なレベルの色々な相手と対戦
が多い羽生。同一条件とはとても言えないし、どちらが有利かも簡単には言えない。
だから、手合の連続記録を敢えて考察するくらいなら、単純に勝率で比較することも
やめるべきだろうと主張している。


819 :名無し名人:03/06/18 16:27 ID:XqTPx3FE
>>817
かと言って、2期で三段リーグを抜けた上野や阿久津が期待できるのかというと・・・。

820 :名無し名人:03/06/18 16:28 ID:mdFvh3b5
>>818
あなたは棋士全体(トップじゃなくて総体でだよ)のレベルが
昔>今だと一貫して主張してるんでしょ?

だからその根拠となるデータを示して欲しいんだが。

これまでのログの中で
残念ながら有吉や青野みたいな一棋士の例は証明力に欠ける。

変化球がカーブやドロップだけだった時代に3割打つのと
変化球全盛の現代に3割打つのがどちらが難しいかな?


821 :4:03/06/18 16:30 ID:TEe10KXQ
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1



822 :名無し名人:03/06/18 16:32 ID:mdFvh3b5
まして頭脳ゲームである将棋の場合進化は全員が享受できる。

スポーツなら超一流の「技」は取り入れる方にもある程度の技量が無いと真似できないが
将棋の定跡はなぞるだけなら誰でも指す事は出来る。

客観的なデータも無く「進化論」を否定するのは無理があると思うが。

823 :名無し名人:03/06/18 16:41 ID:EAfoMX/l
将棋の定跡はなぞるだけなら誰でも指す事は出来る。

こういうのが増えたってどうってことないじゃん。
逆に、これで精一杯なんだろうね。今のヤツラは。

824 :名無し名人:03/06/18 16:42 ID:mdFvh3b5
頼むから全体を理解してくれ

全体のレベルが上がってるって言う話だ。
逆に下がっているとわかる例があるなら出せと何度も言っている。

825 :名無し名人:03/06/18 16:42 ID:cSHzfUfH
>>818
>いつも同じ対戦相手とばかりやっていた大山と、色々なレベルの色々な相手と対戦
が多い羽生。同一条件とはとても言えないし、どちらが有利かも簡単には言えない。
 
 おれは、さっきはあんたにとっていい条件にまで譲歩して尚あんたの
理屈がおかしいことをいったつもりだが、あんたの主張する上の部分
をあてはめると、通常羽生の方が不利な条件とみるべきと思うが。
いくら相手が強くても同じ相手とばかり対戦していると、そのくせなど
がわかり、それなりに対処方法ができてくるだろうからね。そして、それ
は多くの場合強い方に有利に作用する。人間にはコンプレックスという
ものが生じるからね。

そして、あなたは母集団となる対局数の構成要件が違うというが、
羽生も年間70局中20〜30局位タイトル戦を戦っているから挑戦手合い
が30%〜40%を占め、50%超の大山と比較をできないほど違うとはいえない。
そしてその他の対局にしたってなにもアマチュアと対戦するわけではなく
かりにもプロと対戦するのであるから、比較を許さない程構成要件が違う
というのはあまりに強引すぎる。

だから、あなたが羽生の勝率をもって比較するのは意味がないとの主張は
合理的ではないと思う。

826 :名無し名人:03/06/18 16:46 ID:EAfoMX/l
全体のレベルが上がってるは、ある時代のベスト3同士戦わせても
今が勝つとは限らないなのはわかるよね。
佐藤がみずから認めてるけど。
100対100なら今が勝つとしてもね。
だから全体のレベルが上がってるから羽生が大山より強いとは言えない。

827 :名無し名人:03/06/18 16:48 ID:mdFvh3b5
>>826
俺は別に羽生>大山って一度言った覚えが無いんだが・・

言いたいのは「全体のレベルが上がってる」ってことね。
認めるのかな?



828 :名無し名人:03/06/18 16:48 ID:mdFvh3b5
訂正
一度→一度も

829 :名無し名人:03/06/18 16:48 ID:7dyPSTfF
>>822
>客観的なデータも無く「進化論」を否定するのは無理があると思うが。

どのように、どの程度、進歩したのか本当は興味があるんだが、
このスレの現状では「少なくともなだらかな進歩はしていると思われる」
くらいを共通認識にした方が有意義な気がする。
論拠は、>>370 >>373の佐藤発言かな。

830 :名無し名人:03/06/18 16:52 ID:EAfoMX/l
いやなんとも言えないね。
100番目までなら今が上かもね。
しかし10番目までなら今より凄い時代があるしね。
だからこの議論は最強者うんぬんに関係ないだろう。
俺は羽生、大山の棋譜を並べて妄想に浸るだけだな。

831 :名無し名人:03/06/18 16:53 ID:wguWQtS9
823 :名無し名人 :03/06/18 16:41 ID:EAfoMX/l
将棋の定跡はなぞるだけなら誰でも指す事は出来る。

こういうのが増えたってどうってことないじゃん。
逆に、これで精一杯なんだろうね。今のヤツラは。

832 :名無し名人:03/06/18 16:55 ID:yUyiqsn0
>>830
>しかし10番目までなら今より凄い時代があるしね。
いつのことかも根拠も書かずに断言する神経が分からん

833 :名無し名人:03/06/18 16:58 ID:qdNNO8Ta
こういうことなら予想できる。

過去の棋譜や定跡を研究できることは当然今の時代にとって有利であるから、
今の棋士たちがよほどのボンクラでない限りは、全体レベルで比較すれば
今が勝るだろう。そしてそれは、現代の棋士たちにとって、そのことだけを
とってただちに名誉とは言えないことである。

834 :名無し名人:03/06/18 16:59 ID:EAfoMX/l
いや所詮こんなのは結論が出るわけないから。
俺は羽生が癌患者のヨボヨボじいさんに四回負けた棋譜でも並べて
妄想に浸るだけさ。ヘへヘへ。

835 :名無し名人:03/06/18 16:59 ID:mdFvh3b5
で、デンパに逃げ込むわけか・・・・・・・・

836 :名無し名人:03/06/18 17:00 ID:wguWQtS9
いつも全部同じ人じゃん

837 :名無し名人:03/06/18 17:01 ID:qdNNO8Ta
この話題でオフしたら、長時間持つかな?

838 :名無し名人:03/06/18 17:01 ID:mdFvh3b5
>>836
うすうす感じてたけどねw

839 :名無し名人:03/06/18 17:07 ID:EAfoMX/l
君等のデータなどくだらないという事だ。
負けた事実は変わらない。

840 :名無し名人:03/06/18 17:13 ID:Nm3bo3zm
今、団鬼六の小池本読んだから史上最強は小池にケテーイ
中村( ´,_ゝ`)プッ
森( ´,_ゝ`)プッ
富岡命拾い( ´,_ゝ`)プッ

841 :名無し名人:03/06/18 17:13 ID:cSHzfUfH
>>839
データじゃなくて論理が破綻しているの。あんた達がいっている
ことは思い込みにすぎず、説明になっていないの。だから何度も
説明してといっているのに思い込みを主張するだけで説明できな
いじゃない。


842 :名無し名人:03/06/18 17:24 ID:U+R2rQSg
相手を説き伏ようとすんのはそろそろやめてほすぃ(´・ω・`)

ある程度根拠を出せばそれ以上追い詰めなくても
読んでる人が判断できることだし。

自分だけかも知れんが、part2になってから流れが悪くなったような気が…。

843 :名無し名人:03/06/18 17:28 ID:7dyPSTfF
>>842
同歩。
このスレ、時期によって差が激しいね。
祭り状態になると、議論が進まない。

844 :名無し名人:03/06/18 17:30 ID:EGj5P1k2
>>842

最近ここを一人で絡んで煽ってくる

ID:FV4ZTupu
ID:MJfcrA6q
ID:EAfoMX/lは

穴熊スレから湧き出てきた煽りと詭弁の好きなゴキブリと思われ。

そのわりには論理に弱く反駁できなくなると>>349>>834>>839などのように
精神障害をおこしたり、人身攻撃ですり替えて議論を混乱させるだけ。

放置が基本。

845 :名無し名人:03/06/18 17:47 ID:e9X6OOj/


846 :名無し名人:03/06/18 17:59 ID:Y3vP4aDY
現在の序盤の進歩の背景を言えば、
やはり研究会があるから。
時代ごとにまとめると、

1.大山の振り飛車⇒皆居飛車を指した。序盤は限定的。研究会などとん
          でもない時代。
2.中原矢倉・ひねり飛車等⇒戦型が拡がり、米長・内藤・加藤ら強豪が
              序盤を深めた。但し、序盤より終盤。研究会なし。
3.谷川矢倉・角換り・四間等⇒中原等のベテランに森下等も加わる。まだ終盤
               重視だが島研が発足。研究会のはしりとなる。
4.羽生あらゆる戦法⇒谷川・羽生世代との熾烈な戦い。序盤で出遅れたら負け
           の風潮。各自の研究会全盛。
 

847 :名無し名人:03/06/18 17:59 ID:Y3vP4aDY
序盤が緻密化したのは戦型に結論を出そうという
ここ10年位の傾向。森下システムが大きかった。
島・森下は共同研究を厭わずこれが周辺へと拡がっていった。
個人よりも共同の方が当然レベルは高くなる。
その成果がタイトル戦を中心に示され、中堅・若手も
瞬時にそれを学習できる時代となった。
大山・中原・谷川等は真似られる将棋ではなく一代年寄。
羽生はあらゆる戦法を指そうとするから、得意分野を
持つ者が参入し易く、羽生もそれに応えて応用していく。
羽生が何でも指すから下は勉強する他ない。
で、皆強くなる、という図式。
現在は勉強するしか生き残れない時代。すれば強くなるし、
しなければ取り残される(先崎・屋敷・田村)。ともかく、
下位層は間違いなくレベルが上がったが、トップ層はまた別。
連続・長文スマソ

848 :名無し名人:03/06/18 18:21 ID:U+R2rQSg
>>846-847
大山時代には山田教室があったのでは?
いっかい途切れてるから別ものと考えたほうがいいかな…。

島研はVSばっかりだったという話を聞いたことがあるし、
共同研究と言っても序盤の緻密化とは微妙に違う流れかも。
まあ、>>846-847に島研は序盤を研究してたと書いてあるわけではないけど。

序盤が緻密化したことに森下システムが大きく関与したというのは同飛だす。

849 :名無し名人:03/06/18 18:28 ID:7dyPSTfF
>>846-847
ありがとう。

大山が振り飛車中心になったのはいつ頃でしたっけ。
それ以前はどうなんでしょう。
角換わりの木村定跡確立は昭和23年らしいので、
この辺が本格的な定跡研究の始まり?

850 :名無し名人:03/06/18 18:54 ID:2+aGJ5if
>>833
「その予想は全く間違っている!」と主張して止まない方が居るんですよ。

851 :名無し名人:03/06/18 19:07 ID:ztdrRRHh
>>847
序盤の緻密化と強さを同列に論じてよいかどうかは結構微妙。
将棋の真理に近づいているのは確かだが。

852 ::03/06/18 19:13 ID:mvnCihvJ
■■■■■ 史上最悪の棋士 つんぼのmiya 錯乱絶叫 ■■■■■
====================棋太平オープンチャットログ===================
miya    >>大変むかついた むちゃくちゃ書いたよ
miya    >>2チャンネルへ行ってる人アホや!
島     >>どしたん?>miyaさん
miya    >>アホとおもわんのか・・
miya    >>いや、もういいよ 忘れて 大変むかつくところや
miya    >>Oiseauさん、あそこは大変むかつくところや、むちゃくちゃ書いたぞ
miya    >>あほだれめーーーーと書いた
miya    >>Oiseauさんが書いた部分が少しあるね。少し切れたけどね
Oiseau   >>え?私なんか書いたかな
miya    >>体験版さんのどれかさんは、掲示板の書き込みの犯人の一人やろうな・・
miya    >>体験版さんの、掲示板の書き込み犯人さんよ、お前、冷凍庫に頭を入れてそのまま気絶しやがれ!
Oiseau   >>私まだなにも書いてないよ
島     >>miyaさん、おちついて・・・ 感情だしたら、負けだよ
miya    >>おちついていられるかー
miya     >>けど、本当に情けねーやつらが集まるような所だぜ!暇つぶしやろーの集まり場だぞ
Oiseau    >>miyaさん有名人だね
miya     >>2チャンネルへ行くと本当に頭がぐつぐつとしちゃうぜ!
miya     >>あーむかつくなー
Oiseau    >>なら行かなきゃいいじゃん
miya     >>暇つぶしやろーの集まり場には行かない方が賢明だぜ
miya     >>Oiseauさんが書いた文じゃなかったら、笑うんじゃねー、バカヤローー
miya     >>とかくところだったんですけど。
Oiseau    >>何? 私だと良いの?
miya     >>私の味方じゃないの?
Oiseau    >>私はいつも中立です
miya     >>そうかぁ、私の味方じゃないんだな
miya     >>向こうへいきやがれ! 俺、大変切れてるんだ



853 :名無し名人:03/06/18 19:15 ID:hzzOgHev
研究ったって将棋の局面は毎回毎回違うんだから、
昔の棋譜なんて参考にこそなれそれが直ちに強さには繋がらないだろ。
今の棋士は昔の棋譜を研究できるといっても、昔の棋士はさらに昔の棋譜を研究できるわけで、
引き出しにそれほどの差があるとは思えない。人間の記憶力には限界があるんだし。

854 :名無し名人:03/06/18 19:18 ID:wguWQtS9
なら研究なんてすんなあほ

855 :名無し名人:03/06/18 19:19 ID:wguWQtS9
いちいち研究するプロはドキュソ

856 :名無し名人:03/06/18 19:25 ID:2+aGJ5if
こと将棋に関しては尋常でない人達がプロ棋士になれるのでは?

857 :名無し名人 :03/06/18 19:27 ID:UuuuzybM
>>817
山崎の話では、彼は奨励会当時やプロになった最初の頃は序盤研究なしで
終盤力だけでやっていたそう。
この点は羽生の若い時とよく似ている。
ただ、羽生の時代は、それでも羽生は圧倒的な強さで奨励会を抜け、プロ
でも勝ち続けた。
山崎の時代になるとさすがにそれほど甘くは無く、早熟の棋士ながら
プロ入り最初の頃は7割の勝率に達しなかった。大きく伸びたのは、谷川
研究会で序盤研究をするようになってから。既に谷川研究会の中では
井上(B1級)は山崎には全く歯がたたない状態になっており、実力的には
A級クラスで羽生&羽生世代に次ぐレベルになっていると思われる。

858 :名無し名人:03/06/18 19:29 ID:wyGD0eCc
>>847
島研の時代って、集団で序盤の研究をしていた訳ではなくて
主にぶつかり稽古中心じゃなかったっけ?

序盤の最新知識をメールでやり取りしたりするように
成ったのは極最近の若手同士からじゃないの?

859 :名無し名人 :03/06/18 19:37 ID:UuuuzybM
>>848
羽生世代は奨励会時代は終盤の問題に熱中していたので序盤研究の緻密化とは
無縁だった。
羽生世代の棋士はタイプこそ違うけれど(森内=受け、羽生=攻め、のよう
に)終盤が強いことは一致している。だから、序盤で作戦負けすると、その
まま敗れることが多くなる。終盤の鬼、羽生でさえ、羽生世代の棋士相手では
終盤逆転劇はそう簡単でない。そこで序盤で少しでも有利にしようと研究が
始まった。こうして序盤研究が特に盛んになったのは、この10年くらいのこと
である。ただ、下位の棋士(森下レベルのことを言っている)がいくら序盤で
有利になったところで、羽生には終盤で逆転されるのであり、序盤が重要なのは
終盤力が接近している場合だけである。

860 :名無し:03/06/18 19:39 ID:9LYaVd5A
最強はtamioに決定!

861 :名無し名人:03/06/18 19:43 ID:UuuuzybM
>>860
24でいくらレーティング・トップになっても、本当には強くなれないよ。
羽生が最近の講演で述べたように、彼が本当に強くなったのは、タイトル戦に
出て長く深く考える経験をしてから。10秒将棋やインターネット将棋ばかり
やっていては頭打ちになる。なるべく早くタイトルに挑戦して経験を積んで
ください。

862 :.:03/06/18 19:45 ID:dR71lRFa
>>853
人間の記憶力には限界がないらしいよ。
少なくとも一生の間に見聞することは全部記憶できる可能性があるらしい。
(余談でスマソ)

863 :名無し名人:03/06/18 19:45 ID:wguWQtS9
大介にもいってやらないと

864 :名無し名人:03/06/18 19:45 ID:wyGD0eCc
>>859
「森内の終盤は決して弱いわけではないが、
終盤で追い付かれてしまう傾向がある」
という発言を見た事があるよ。数年前。

865 :名無し名人:03/06/18 19:50 ID:ztdrRRHh
>>857
山崎はちょっと(ほんとにちょっと)過大評価されてる気がする。
新人王以外で優勝orタイトル取らないと厳しいでしょ。

866 :名無し名人:03/06/18 19:50 ID:UuuuzybM
>>864
それは羽生との対戦の印象が強いからだと思うよ。
森内の終盤での受けの強力さは半端ではなく、だから「鉄板流」と呼ばれる。
最近の丸山も終盤での受けの強さ(こちらの場合は激辛流だが)で
勝っている印象がある。

867 :名無し名人:03/06/18 19:51 ID:wguWQtS9
ようするに勉強してもしなくても才能がある奴が勝つから今も昔も関係ないといいたいんだろw


868 :名無し名人:03/06/18 19:53 ID:2+aGJ5if
>>867
あの羽生ですらしょっちゅう研究会の話題が出てくるのだが、
勉強しなくても才能だけで勝ってる棋士って誰がいるんだ?

869 :名無し名人:03/06/18 19:54 ID:UuuuzybM
>>865
それはこれからの話でしょう。現在22歳で本格化したのはこの2年ほど、しかも
どんどん強くなっている。
羽生世代全盛の現在、C2級で全て予選から戦わなければならない棋士が
タイトル戦に出るのは、そんなに容易ではない。

870 :名無し名人:03/06/18 19:57 ID:UuuuzybM
>>868
勉強しないプロ棋士もアマ棋士もいるわけないじゃん。
才能を生かすために勉強するのだから。
問題は、どういう形で勉強するかよ。個人で研究するのか、「共同研究」するのか。
実際には、「共同研究」といっても、実態は、棋士同士で練習試合をして、感想戦を
長くやるということに過ぎないのだけど。

871 :名無し名人:03/06/18 19:59 ID:8tbTcsMR
>>809
> 中原が名人になろうとする頃はA級の人間は役者ぞろいであった。
> 名人:大山
> 升田、塚田、花村、丸田、大内、灘、二上、有吉、山田、内藤

のように書くと激戦リーグのように見えるが、
実態は落ち目・高齢・欠場がちのグループと
中原・米長に代表される次世代グループのちょうど端境期。

中原がA級入りする1年前である24期以降の成績を確認していくと

【この前後に第一線から姿を消す60年代以前の面子】
升田  引退まで9期だがうち4期は休場で順位戦参加は5期のみ(25期は名人挑戦)
塚田  4〜5年前からA級では勝ち越せなくなってきていき26期にはいったん陥落
花村  とっくにA級では勝ち越せないなっており25期に陥落
丸田  50の大台に乗り25-26期を欠場のあと27期に陥落
灘   24期には名人挑戦を果たすが以降勝ち越しはなし。26期に休場、27期に陥落
山田  残念ながら24期の後死去

【60〜70年代の両方に名前があるが、爆発力はないクラス】
二上  40台になろうとしている時期。やや全盛期が過ぎつつあった。
有吉  23期に名人挑戦。A級でも安定していた。
一二三 30台になり十段位についたり27期名人挑戦と順位戦は安定

【70年代の中心となるクラス】
内藤  22期に初A級、翌23期に陥落、翌24期に復帰と順位戦では安定せず。
    他棋戦ではタイトルを奪うなどの活躍を見せ始めていた。
大内  24期にはまだB2級。初A級は27期。ただしその後もB1といったりきたり。
中原  25期に初A級。26期に名人初挑戦で勝利。以降長期政権。
米長  26期が初A級。以降の活躍は言うまでもない。


872 :847:03/06/18 20:00 ID:VLrTzv5H
>>848>>858
島研の意味は後に棋界を席巻する人材と
研究会の場を持ったこと。彼らも又、
研究会に抵抗のない棋士に育った。
この土壌が研究会普通の時代を作った。
VSでもそこで出た手を検討したり、お持ち帰り
したりする訳で、序盤の課題を様々に提供してきた筈。
研究会をしない丸山・藤井・三浦等もいるけど、彼等とて
序盤研究には血道を上げている。
但し、仰るとおり、森下の登場以降他の戦型に関しても
序盤の追求が本格的に始まったから、ここ10年の傾向
だとは思う。

>>851
過去の定跡が通用しないのであれば、やはり強いと
言っておくしかないでしょう。但し、A級やトップクラス
でやるにはいつの時代も才能が必須で、その才能が時代に
よってそんなに変わる筈はない。昔と違い、元々才能の
ある者達が研究するから、今はトップにいてもサボれない
ということでしょう。


873 :名無し名人:03/06/18 20:03 ID:HRya3psJ
>>871
素晴らしい。なかなか、ここまで説明できないもんだけどね。


874 :名無し名人:03/06/18 20:06 ID:wyGD0eCc
山崎はやっぱり超一流の各というには何か遅れてるような気がする。

山崎 18歳四段…21歳五段…現在22歳五段

渡辺 16歳四段…19歳五段
羽生 16歳四段…19歳初タイトル…24歳名人
谷川 15歳四段…20歳A級八段…21歳名人
中原 19歳四段…21歳初タイトル…23歳A級八段…25歳名人


875 :名無し名人 :03/06/18 20:07 ID:HRya3psJ
>>872
研究が盛んということは、それだけ競争が熾烈なことの反映だね。
トップクラスは、終盤の力の差がそんなにはないのだから、序盤の研究を
必死にやろうと思うのは当然だろうね。

876 :名無し名人:03/06/18 20:10 ID:EKSzYurv
>>818
z4T0aa+gさん、一度でいいから大山の全棋歴と羽生の全棋歴見比べてみるといい。
大山本には大山のが、羽生サイトには羽生のがちゃんとのってるから。
そうすれば二人に対戦相手の差はないってわかるよ。

百歩譲って大山の方が限られた人間と戦っているとして
「馴染みの相手と何度も戦う」と「クラスは下だがはじめての相手としょっちゅう戦う」
はどちらが勝ちにくいか、なんて容易に結論出ないんじゃない?
ましてや、最近はクラスの上下なんて何の実力も反映してないじゃない。

最後に。上の全てを大山に好意的に受け取ったとしても
そんなもんじゃ話にならんくらい羽生の勝率が突出している。
何も考えずに数字だけ眺めてると近く感じるけどね。

877 :名無し名人:03/06/18 20:11 ID:8tbTcsMR
871を書くのに24-27期あたりをチェックしてみて改めて思ったのは、
中原A級登場の時期、谷川登場の時期、羽生登場の時期、
いずれも上の世代が下降線に入っていたということ。

そういったことを無視して、

> 山崎 18歳四段…21歳五段…現在22歳五段

といっても、山崎がかわいそう。
超一流になるための「運」を持っていないというのなら認めるが。

中原・羽生には登場の時期すら「運」が良かったことを感じる。
中原の一年後に米長がA級に、
羽生の一年後に森下がA級に、
この年上のライバルが下位クラスで足踏みせずに
先にA級に上がられていたら、美味しいところをもっていかれた可能性があると思う。



878 :名無し名人:03/06/18 20:13 ID:wguWQtS9
レーティングサイト
http://www.hi-ho.ne.jp/t-higu/shogi/pro-rating.html
山崎は久保よりは弱いとは思うけど、かなり強いと思われ

879 :名無し名人:03/06/18 20:15 ID:HRya3psJ
>>874
山崎が羽生・中原・谷川クラスだとは誰も言っていないだろう。
だけど、山崎が若手最大の有望株で、既にA級の実力があると言っているだけ。
羽生世代が上位を独占している状況で、C2級の棋士が予選から勝ちあがって
タイトルをとるのは難しい。まずはシードされるようにB級に上がらないとね。

ところで、そのリストに、米長とかはあげないで早熟系の棋士ばかり
あげているのは何故だ?

880 :名無し名人:03/06/18 20:15 ID:cYIoJ1I6
>>877

C2で足止めくらって、その後も順位戦では特急にならずに
森下みたいな棋士になったりして・・。


881 :名無し名人 :03/06/18 20:20 ID:HRya3psJ
>>880
今のようにC2級が40人以上もいる状況では、対戦相手にめぐまれた棋士が
上がってしまうという問題があるね。
全勝する以外、確実に上がれる道はないので、場合によっては時間が
かかる可能性もある。

882 :名無し名人:03/06/18 20:20 ID:wyGD0eCc
>>877
でも羽生の初タイトルを争った島はまだ20代だったし
翌年棋王を争った南も20代。
その翌年には谷川が四冠を取るという絶好調期だったのだし
羽生だって当たりが弱かったわけではないでしょ。

一流棋士候補と期待されてるんだから、山崎も今年中に
タイトルの一つくらいとってほしいなあ。

883 :名無し名人:03/06/18 20:25 ID:wyGD0eCc
>>878
杉本、行方の順位に激しく違和感を感じる。


884 :名無し名人:03/06/18 20:28 ID:wguWQtS9
>>883
レーティングは計算してるだけなので絶対ではないが参考にはなる
点数が高ければ、それなりにそれ相応の人に勝ったり勝率もいいはずだから

885 :名無し名人:03/06/18 20:29 ID:cYIoJ1I6
>>881

57 H10 C2 47 山ア隆之 四段 18  7-3 13/47 (3位で9−1、この期は上がるには10-0が必要)
○北島 ●小阪 ●松本 ○矢倉 ○近藤 ●窪田 ○佐伯 ○宮田 ○松浦 ○堀口
58 H11 C2 12 山ア隆之 四段 19 6-4 11/45 (3位で8−2、上がるには9-1が必要)
○野田 ○中座 ○達 ○松尾 ●伊能 ●藤原 ○坪内 ●中尾 ○平藤 ●武市
59 H12 C2 9 山ア隆之 四段 20 4-6 27/44 (3位で8−2、上がるには8-2が必要)
○木下 ●飯塚 ●阿久 ●佐藤 ●安用 ●川上 ○高野 ○高田 ○植山 ●田村
60 H13 C2 25 山ア隆之 五段 21 7-3 9/42  (3位で8−2、上がるには9-1が必要)
●安西 ○飯島 ○山本 ○橋本 ○伊果 ○佐々 ●大野 ○矢倉 ●上野 ○大島
61 H14 C2 8 山ア隆之 五段 22  8-2 4/45 頭ハネ(3位で8−2、上がるには9-1が必要)
○村田 ○野田 ●伊能 ○松本 ○大平 ○藤原 ●渡辺 ○所司 ○中座 ○熊坂

負けるときは変なところにも負けるね。

886 :名無し名人:03/06/18 20:30 ID:Ftr+dJS7
今でも、有力な若手が力の落ちたベテラン棋士に負けるときのパターンに、
若手が研究すらしていない「30年前くらいの定跡形」にはまって、
当時なら誰でも知ってるような悪手を指してしまうというのがある。

これと同じで、現在の序盤研究は将棋界全体への貢献はしているが、
一局ごとの勝負では「現在の研究の蓄積」によって、過去の棋士相手に
絶対的優位にたてるとは限らない。そのあたりの感覚は、先崎の駒落ちの
連載を読めばわかる。部分的な不利を甘受してでも、相手の研究を避ける
のは、「定跡だけはしっかり勉強してる人」と対局する時によくある手段だ。

別に羽生が「定跡だけの人」とは思ってはいないし、平気で何でも指すことに
強さの一端が見えると思うが、だからといって「大山は現代の定跡を知らない
から弱い」ということが論証できるわけでもない。

大山派が勝率.740に触れないのは、その意味を認めているからじゃないか。
本当に羽生と大山がどちらが強いか(なんて結論のでないこと)より、
羽生派の一部にいる声高だが考えの浅い意見が横行するのが見るに堪えない
だけ。

887 :名無し名人:03/06/18 20:33 ID:dnHhH9pT
>>882
漏れも山崎は最大のホープだと思うけど、羽生とは年齢が接近し過ぎているので
後継者になるほどではない。
後継者になる逸材がいるとしたら、世代的には現在の小学生ということになる。


888 :名無し名人:03/06/18 20:37 ID:wyGD0eCc
>>886
そうね。
横歩取り45角戦法の定跡が流行り始めた昭和50年代頃、
古文書を調べた結果、その戦法に関しては江戸時代の方が
定跡研究が進んでいた事が判明したという例もあったしね。

889 :名無し名人 :03/06/18 20:38 ID:dnHhH9pT
将棋指しは一種の職人と思えばいい。
職人としての技能(将棋技術)をあげる努力をしない怠け者は
立派な職人にはなれないのは明らか。
天才と言われた芹沢がB級棋士にとどまったのがいい例だ。

890 :名無し名人:03/06/18 20:38 ID:wguWQtS9
>>879は無視かよ

891 :名無し名人:03/06/18 20:42 ID:EKSzYurv
>>886
俺は現在の方が全体のレベルは高いとは思っているが
「大山は現代の定跡を知らないから弱い」ってのは凄い暴論だな。

892 :名無し名人:03/06/18 20:43 ID:uzFcXWds
羽生(中原、谷川)があがってくる時に上の世代が下降線という意見があるが
それって、当たり前じゃないの
彼等が上がってきたから上の世代が落ち目になったんじゃない


893 :名無し名人:03/06/18 20:47 ID:wyGD0eCc
>>892
羽生が上がってきた時は別に谷川は下降してたわけじゃないでしょ。
羽生が7冠達成した翌々年には竜王名人の2冠に就いてるわけだし。


894 :名無し名人:03/06/18 20:47 ID:wguWQtS9
時間が進むほど定跡の変化の有力な手だけ覚えることができるようになるから
同じレアな戦形などの場合、結果的覚える量が少なくていいというのはある

895 :名無し名人:03/06/18 20:47 ID:uzFcXWds
個人的な強さイメージ
1 羽生
2 大山
3 中原
4 木村
5 谷川
6 升田
7 米長
8 塚田
9 佐藤
10 加藤

896 :名無し名人:03/06/18 20:49 ID:wguWQtS9
印象論だけで語ると人それぞれなのでループするだけ

897 :.:03/06/18 20:50 ID:dR71lRFa
印象が一定の人物に集約するなら意味がある。


898 :名無し名人:03/06/18 20:51 ID:wguWQtS9
>>897
見ての通り

899 :名無し名人:03/06/18 20:53 ID:uzFcXWds
自分で書いといてなんだけど
加藤に強いってイメージあんまり無いよね

900 :名無し名人:03/06/18 20:53 ID:EKSzYurv
>>895
実はほぼ同意。
塚田はそうでもないかなあ、とは思うけど。

901 :名無し名人:03/06/18 20:54 ID:/p4Agaz/
大山なんて定跡しらんだろ。特に最晩年はね。
講演とかでスケジュールもびっしりだったろうし。
別に自分の陣地に駒何回も打つだけだから常に序盤から中盤だしね。
この意味がわからん奴は序盤の研究うんぬんで頑張れよ。
確かに青野も昔から序盤研究には定評があったな。ただし当時の面子では
A級でも苦しかったろうが。

902 :名無し名人:03/06/18 20:56 ID:1z4opK7C
ニュー速板より

【科学】将棋 羽生善治名人の強さを日本認知科学会が分析

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1055307421/l50

903 :名無し名人:03/06/18 21:03 ID:Ftr+dJS7
>>891
正確には、「現代の研究された定跡を知らないようなレベルの低い過去の棋士に
いくら圧勝してても大山が強いとはいえない」とはいえない、だな。

904 :名無し名人:03/06/18 21:04 ID:wyGD0eCc
>>903
まだそんなレベルの低い意見を言う人がいたのか…

905 :名無し名人:03/06/18 21:10 ID:/p4Agaz/
定跡のなかでしか勝負できない奴が増えたから今の棋士はアマに簡単に
負けるんだろ。
自分が相手より深く読めると思ったら今まで見たこともない局面に
誘ってそこでがんがん殴れるはずだ。それができないプロなら
アマと大差ない。未知の局面で読みあって勝てるのがプロだ。

906 ::03/06/18 21:10 ID:mvnCihvJ
屋敷さんはお祓いにでもいかれて
miyaの怨念から逃れて欲しいです。

↓ これは 耳つんぼmiyaの怨念だろうね(爆

・C級9段・・・・・・屋敷伸之  ★★★★★★ 前代未聞の珍記録。物理的にタイトルを獲らなければ
達成は難しいが、かつてタイトル獲った棋士でA級まで昇れなかったのは福崎、中村、屋敷のみ。しかも前
2者もB1。タイトル3期もとってしかもその後150勝しておいて全く上がれないというのは最早将棋界の
摂理に背いているとしか思えない。



907 :名無し名人:03/06/18 21:11 ID:wguWQtS9
いつの時代も特に流行定跡に重点をおいて研究してるだろうからね

908 :名無し名人:03/06/18 21:14 ID:wyGD0eCc
>>905
そもそもプロとアマで強さの質に差なんて無いんじゃないの?
同じルールで戦ってるんだし…

909 :名無し名人:03/06/18 21:15 ID:uMzyuoav
>定跡のなかでしか勝負できない奴が増えたから今の棋士はアマに簡単に
負けるんだろ

なんでアマのレベルが上がってきたこと、昔は公式戦でアマプロ対決など
皆無だったことは無視してるの?

910 :名無し名人:03/06/18 21:16 ID:1z4opK7C
>>905
神吉はアマと指す時いつも定跡外してるね。

911 :名無し名人:03/06/18 21:16 ID:wguWQtS9
>>905
プロに教えてやれよ

912 :名無し名人:03/06/18 21:20 ID:U+R2rQSg
そろそろ次のテンプレ検討する時期?

913 :名無し名人:03/06/18 21:20 ID:wyGD0eCc
このスレってプロも書き込んでるのかなあ?

914 :名無し名人:03/06/18 21:51 ID:VLrTzv5H
>>910
プロ同士でも理屈は同じ。
才能はなくても勉強してるヤシに
やられる可能性を示唆している。
戦型は無限にある訳じゃないから
中盤まで深く研究されてたら
挽回不可能もあり得る。
ただ、心配なのは律儀森下が序盤を
研究したのは、序盤で優位に立てば
押し切れる筈だという勘違いに基づくもの
だったのだが、それが一人歩きして、
猫も杓子も同じような序盤の将棋を
指している。律儀は終盤がイマイチなので
結局負けるのだが同じ轍を踏んでる感じ。
羽生の序盤研究は、さすがの羽生でも終盤で
差を詰め切れないほどの連中が上に一杯いるので
遅れを取らないようにしているということ。
発想が全く違う。結局は終盤なんだよね。


915 :名無し名人:03/06/18 22:03 ID:3pI22Gyr
>>871
同意だが、升田は休場がちでも最後まで強かった。
病気がちで順位戦に絞り込んでいたとはいえ、
実質58歳までA、Aでの生涯勝率.720がどんなに凄い数字かは、
このスレを見てきたものなら、わかるだろう。

25期なら

升田、有吉、一二三、中原は今の意味でも十分強豪。
有吉は、タイトル挑戦は多いが勝てない森下ってとこか。

内藤は、タイトルは取るが順位戦は弱い郷田。
二上は、丸山か藤井が10年たって弱くなったらそんな感じ。

灘、花村、丸田、塚田の4人は、今ならAにいられない、
昔の名前で出ています〜

上の数人は、今と比べても弱くなく(技術的進歩による絶対的な
強さなら弱い)、下半分は今より確実に弱い。

「上位数人はいつの時代でもある程度強く、その次の三番手グループは
今が高い」というなら、納得する人間も出てくるのでは。

916 :鎌田:03/06/18 22:07 ID:/1jIjoIs
鎌田

917 :鎌田:03/06/18 22:07 ID:/1jIjoIs
鎌田 

918 :_:03/06/18 22:07 ID:aOpJDQtE
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

919 :鎌田:03/06/18 22:08 ID:/1jIjoIs
見ちゃった・・・・・

920 :名無し名人:03/06/18 22:14 ID:wyGD0eCc
>>915
剛直な棋風、A級から簡単に落ちたり復帰したり、
タイトル結構取る、声がかん高くてちょっと喋りが変、
若い頃は気高いイメージを持たれていたが中年期からデブ。
などを加味して、郷田は内藤よりもむしろ一二三に近いと思う。


921 :名無し名人:03/06/18 22:16 ID:gkEkjbKU
郷田はデブ

922 :名無し名人:03/06/18 22:17 ID:8tbTcsMR
中原がA級に上がった25期以降の升田の順位戦成績

対 大山   ・ ・ ○ ● 
対 二上   ● ● ● ● 
対 一二三  ● ○ ● ● 
対 中原   ○ ● ・ ・ 
対 米長   ・ ● ● ● 

対 塚田   ○ ○ ○ ・ 
対 有吉   ○ ○ ○ ● 
対 内藤   ○ ○ ○ ・ 

対 灘    ○ ・ ・ ・ 
対 花村   ○ ・ ・ ・ 
対 原田   ・ ○ ・ ・ 
対 関根   ・ ・ ○ ・ 
対 板谷   ・ ・ ○ ○ 
対 大内   ・ ・ ○ ○ 
対 熊谷   ・ ・ ・ ○ 
対 桐山   ・ ・ ・ ○ 

超エース級には、升田といえども晩年は完敗。
二番手級には流石に勝つ。
盛りの過ぎたベテランや、まだ駆け出しの若手には圧勝。

923 :名無し名人:03/06/18 22:17 ID:P1Zqenu9
>>890
>>879
一応、>>874と別人が反論してみる。
山崎が若手ホープという点は同意だが、A級の実力があるという点には反対。
そもそも、A級の実力というのが何を意味しているのか不明確。

924 :名無し名人:03/06/18 22:21 ID:EKSzYurv
でも今の山崎の連勝は10代の羽生を彷彿とさせるよ。
俺は今の勢いなら、佐藤、森内、藤井とも指し分けられるとみた。
羽生と○は難しそうだ。
ただ勢い落ちたらダメっぽい。


925 :名無し名人:03/06/18 22:23 ID:wyGD0eCc
島、青野、鈴木、久保ですらバリバリのA級なんだから
山崎はA級下位の実力はありそうな気がするなあ。
でも上位5人の壁は堅過ぎるな。

926 :名無し名人:03/06/18 22:23 ID:gkEkjbKU
>>923
ピンポイントかよ!!

927 :名無し名人:03/06/18 22:24 ID:gkEkjbKU
鈴木大介も小学生の頃より太った

928 :名無し名人:03/06/18 22:26 ID:wyGD0eCc
昔はデブの振り飛車痩せの居飛車と言われてたらしいが
最近は久保とか窪田とか痩せてるのも居るね。

929 :名無し名人:03/06/18 22:28 ID:va+Z8R8M
確か羽生の言葉に、
「勝負をつけるだけならじゃんけんでも(・∀・)イイ!」、
というのがあったと記憶しているが、これは深読みすると、
勝つためには相手の得意形をはずし、自分の土俵(終盤)
に持ち込むのが手っ取り早いが、そればかりしていると、
将棋というゲームの進歩が遅れる、だから序盤の研究にも
付き合う、という意味があるように思う。

大山と羽生の最大の違いはそこにあると思う。たぶん羽生も、
大山みたいに序盤は定跡化されていない戦形を採用し
(今それが何かは分からないが)、中・終盤勝負に持っていくような
戦い方をしても、今と大して変わらない(ひょっとするとそれ以上?)
勝率を上げるような気がする。

羽生は若い頃、序盤の研究をしないで勝ち上がってきた。
その頃の反省として、冒頭の言葉が出たのだと思う。

930 :名無し名人:03/06/18 22:31 ID:P1Zqenu9
>>929
>「勝負をつけるだけならじゃんけんでも(・∀・)イイ!」
単純に読むと「将棋はただ勝負だけじゃいかん。ファンに魅せないと」
という意味にとれる。それだと、むしろ全体的な定跡化に反対の意図
だと考えられるな。

931 :名無し名人:03/06/18 22:34 ID:uMzyuoav
定跡化=魅せる将棋が無くなる??

なんで?

932 :名無し名人:03/06/18 22:36 ID:WbAlO1KC
>>924
佐藤森内とは無理だろ。


933 :名無し名人:03/06/18 22:40 ID:wyGD0eCc
>>929
なるほど。
そういう理由なら羽生が升田を
もっとも評価しているというのもうなずける。


934 :名無し名人:03/06/18 22:49 ID:va+Z8R8M
>>930
そうかな?

羽生はチェスにも造形が深いのは有名だが、
チェスは序盤がかなり深くまで体系化されていると聞く。
おそらく羽生は、将棋はチェスに比べてその点で遅れている
と思っていて、そのことが序盤研究の原動力になっている
部分がかなりあると思われ。

それに、「ファンに魅せる将棋」って一体なんだろう。
力戦形のこくのある将棋がいいという人もいるだろうが、
新手の意味をあれこれ妄想することを楽しむ楽しみ方も
あると思う。

935 :名無し名人:03/06/18 22:56 ID:N0mmesoD
でも、大山もかなり序盤を研究してたって話、
よく耳にする。
で、研究しても自分では使わず
(相手に使われると嫌だから)
この点、定跡に進歩に、ブレーキをかけようとしていた、
ともとれる。
が、勝負師としては正しいのかもしれない。
なにせ、自分が勝つことが至上だから……
さすがに今の時代に、こんなスタイルは通用しない、だろうなぁ。

936 :名無し名人:03/06/18 22:59 ID:tio0TyHH
うーん、俺まごうことなき羽生ヲタなんだけど
羽生の口からでた言葉は殆んど信用してないんだよなあ。
疑問手ばかりで。それもニ歩クラスの。

講演や対談本読んでも感心するより「嗚呼、、またやっちゃった…」と思う方が多い。
ま、そこも魅力なんだけどね

937 :名無し名人:03/06/18 23:02 ID:AfshagmB
>>936
あなたの理解が及ばないだけではないですか

938 :名無し名人:03/06/18 23:02 ID:wyGD0eCc
>>935
昔はそうだったのかもね。
山田が振り飛車破りの研究成果を雑誌で発表したら
振り飛車党の先輩棋士に殴られたという話があった。

>>936
「終盤は800のパターン」とか「コンピューターが
棋士より強くなるのは2015年」とか、結構いい加減な
事を断言してるよね。冗談半分なのかもしれないけど。


939 :名無し名人:03/06/18 23:03 ID:7dyPSTfF
>>912
>そろそろ次のテンプレ検討する時期?

>>1-2 >>6-9 >>11-12 >>14-16
について修正とか追加の意見はない? >ALL
星の数とか異論ある方もいるのでは?

940 :名無し名人:03/06/18 23:09 ID:0UYuw5VU
>>「終盤は800のパターン」

実際にはこんなこと言ってなかったって聞いたけど。

941 :名無し名人:03/06/18 23:10 ID:6EDaeyH1
>>939
テンプレ作った本人だが★の数はかなり自信あるのだが。
変えるなら議論をふまえてほしい。
それでなくても羽生の文章かなり削られてるしさ。

942 :名無し名人 :03/06/18 23:16 ID:4sqG6Sm4
>>938
「終盤は800のパターン」というのは本気ですよ。この前の講演の時も
似たようなことを話してましたから。
幼いころから将棋の経験を積んでくると、終盤に出現する局面のパターンと
いうものは、意外と少ない(有限である)ということがわかってくるという意味。
だから、中盤にどのような予想外の手を指されても、いずれは出現可能な
局面のどれかに落ち着くから驚かないのだそうです。
でも、殆どの人は終盤についてのそういう感覚が無いので驚いてしまう。
終盤の手を考える際にも、最初に行き着くであろう局面のイメージから
出発して、イメージとイメージの間を符号としての指し手で結んでいく
らいしです。我々、素人には全く理解不能な世界ですが。

943 :名無し名人:03/06/18 23:19 ID:cSHzfUfH
>>941
同意。941の星は今までのどの書き込みよりも説得力があった
と思う。941の意見より説得力をもつ意見なくして安易に星の
数を変えるべきでないと思う。最も、議論をするのは面白そう。

944 :名無し名人:03/06/18 23:20 ID:mvnCihvJ
miyaはつんぼだから、運転免許はとれないらしいよ


   ――-、――--、
  /          ヽ
  /   / / /゛゛゛"ヽ  ヽ
 |__/_/_/_/_/   :: Ll_|l_|
  |;;〉     \   / |
(∂|      | ・  ・丿 |
 ヽ|     ""   "" |
   |      ___   |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   \    /__/ /  < miyaが素人童貞なだけです!!
   /ヽ       /\   \_________________





945 :名無し名人:03/06/18 23:21 ID:7y2BzfZz
星の基準がわからんのだが
8個が最高で、1個ってのがなく、ほとんどが5個と6個
意味不明

946 :名無し名人:03/06/18 23:26 ID:cSHzfUfH
>>942
ようするに、羽生はいい加減なことをいっているのではなく、
自分の将棋に関するイメージを他人に上手く伝えることができ
ないだけなのだろう。彼の本職はあくまで棋士であるから、
それもやむを得ないのではないかと。だから例えば、終盤の局面
のパターンが有限で感覚的に800パターンくらいかなといっておけ
ばいいものを800パターンなどと断言調でいってしまうから誤解を
招くのだと思う。その辺を踏まえて彼のいったことをよく聞くと、
それなりに彼の将棋についてのとらえかたや将棋を指す時の彼の
思考法がうかがえて面白いと思うが。

947 :MEIJIN:03/06/18 23:34 ID:l4hEu419
歴代名人で野球チームを作ると

8 升田(一発もあるが凡エラーが玉に瑕)
4 塚田(小太刀の冴え)
6 羽生(オールラウンダー) 
2 大山(鉄のGK)
5 中原(突撃的、いや攻撃的守備で魅せる)
3 木村(監督も兼ねる伝説のプレイヤー)
1 谷川(160キロ光速の剛速球)
7 佐藤(緻密な読みで打球進路を予測)
9 加藤(全打席フルスイング)

H 米長(千人斬り、いや千球斬りで鍛えた黒バット)
H 森内(一発屋)
P 丸山(粘投で勝ち試合を確実に勝つ)

948 ::03/06/18 23:36 ID:mvnCihvJ


■■■■ 大爆笑 泥酔miyaの生チャット ■■■■

棋太平-SysOp >>23:50 miya さん ⇒ ログイン
miya >>ん なんか、さっきから俺を呼んでるね^^;
miya >>どっちでもいいけど、今酔ってるよ
miya >>こっちはかなり酔ってるから弱いですよ
miya >>どちらでもよい なぜいちいち声かけるんだ??
miya >>いや、それよりも俺にいちいちと声をかける理由を知りたいんだけど・・
miya >>うーん・・・
miya >>名無しさんの将棋、強いと思わないんだけど・・・
miya >>将棋楽しければそれでいいとおもいまふ
miya >>どなたかさしませんかぁ かなり酔ってますけど・・
miya >>看寿さん、久しぶりに将棋やりませんか
miya >>うーん、そうなっちゃうんだよね・・。
miya >>看寿さんと久しぶりに指してみたいから言ったんですけど
miya >>は〜い 今、指したいなぁ
miya >>名無しさんの言うことは無視しよう
miya >>対局室に入りたいねぇ。早くこの場から抜けたい(笑)
miya >>シャドーさん、指しませんか
miya >>俺は、俺の物です
miya >>君、怒らせるのが好きなの?
miya >>それを言ったら、君も発言資格ないよ(笑)
miya >>あ、俺もー童貞ー
対局速報 ⇒⇒⇒【 miya 】vs【 シャドー 】 ━ シャ ドー さんの勝ち!! ━
棋太平-SysOp >>01:44 miya さん ⇒ ログアウト



949 :名無し名人:03/06/18 23:36 ID:2+aGJ5if
800には「数多く」の意味もあるって知ってるよね?

950 :939:03/06/18 23:37 ID:7dyPSTfF
>>943
同歩。私も現在の星の数で納得できます。
みんなも納得してるかどうか、意見を聞きたかったので。

>>941
>>14の追加案と>>16の修正案はどう思いますか?

951 :名無し名人:03/06/18 23:38 ID:wyGD0eCc
>>949
それがなにか…?

952 :名無し名人:03/06/18 23:40 ID:uGoZjNza
本因坊臭作もいれよう

953 :名無し名人:03/06/18 23:41 ID:6EDaeyH1
>>947
やっぱタニ―は投手だよなあ

>>945
星5つ・・更新はまず諦めた方がよさそう 七冠、69歳A級、18才A級
星6つ・・今後何百年たとうが更新される気すら起きない。というより
     少しでも近づける奴いるのか!? 大山のタイトル戦出場記録、羽生の勝率
星8つ・・神

2つや3つは更新されてもおかしくはないな、という感じです。

954 :名無し名人:03/06/18 23:41 ID:2+aGJ5if
>>951
実数の意味だと勘違いしたままでは羽生の言わんとしている事に気づかないって事だよ。

955 ::03/06/18 23:42 ID:mvnCihvJ
またも1000ゲット(爆

■ 女流を増やして下さい ■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1009880306/l50

1000 :1000 :03/06/18 23:27 ID:mvnCihvJ

屋敷さんはお祓いにでもいかれて
miyaの怨念から逃れて欲しいです。

↓ これは 耳つんぼmiyaの怨念だろうね(爆
・C級9段・・・・・・屋敷伸之  ★★★★★★ 前代未聞の珍記録。物理的にタイトルを獲らなければ
達成は難しいが、かつてタイトル獲った棋士でA級まで昇れなかったのは福崎、中村、屋敷のみ。しかも前
2者もB1。タイトル3期もとってしかもその後150勝しておいて全く上がれないというのは最早将棋界の
摂理に背いているとしか思えない。


956 :941:03/06/18 23:44 ID:6EDaeyH1
谷川の最年少名人は星5つで異議なしです。
米長の最年長名人は星2つか3つで迷う所ですね。

>>14の追加案は7冠と出場記録の方にも含まれているので
いれてもいれなくてもどちらでもいいと思います。


957 :名無し名人:03/06/18 23:49 ID:wyGD0eCc
>>954
じゃあ羽生の「終盤は800のパターン」って発言は
「終盤は数多くのパターンがある」という程度の
意味で言ったとでもいうの??
それこそ意味を勘違いしてないかい。
衒学もほどほどにね。

958 :名無し名人:03/06/18 23:50 ID:8Vs9l16l
7/X 単位取消違憲訴訟口頭弁論 実質的差し戻し.単位取消は瑕疵を有
する.大学設置基準32条単位制条項に違反する.学習権保障が信託され
た教授独立単位認定権の学長による侵害,権限のゆえつ濫用?M大が最低
に堕落したのは落第型学年制にある.前回和解にもちこむも被告が再審理
を要望した.高校学年制でも一度取得した単位は有効である教育法規に明
記されている.宮崎地裁にて違憲判断飛躍上告中

959 :名無し名人:03/06/18 23:57 ID:0UYuw5VU
>>957
つーか「800通りのパターンがある」って
羽生が言ったっていう明確なソースあるの?

960 :名無し名人:03/06/18 23:59 ID:3mQj4H6X
>>956
最年少名人、最年長名人の追加を作ったものです。

谷川のほうは、他と比較して星5つが妥当だろうと思いました。

米長の記録は迷いました。評価が低いという意見も
ありましたので、3つにしましょうか?

961 :名無し名人:03/06/18 23:59 ID:wyGD0eCc
>>959
無い。
将棋雑誌等の文章による伝聞。

962 :名無し名人:03/06/19 00:00 ID:nKQCDBr4
先崎がそれ聞いて愕然としたらしいからやっぱあるんじゃない?

963 :名無し名人:03/06/19 00:03 ID:SaadELwF
>>962
先崎も直接聞いたわけじゃないんじゃないの。
週刊将棋だか将棋世界だかの記者が羽生に確認したら、
そんなこと言ってないという答えだったという記事を
読んだ記憶があるんだが。

964 :941:03/06/19 00:10 ID:/n3LCV2W
>>960
3つでもいい気が。
高年齢でA級トップになり名人打破するのは、若い時の全勝より難しそうです。
米長は若干時代に恵まれた感がしますが、棋界でも称えられましたし。

965 :名無し名人:03/06/19 00:10 ID:hTIuLafL
今から大山の棋譜を見まくりまーーーーーーす。

966 :名無し名人:03/06/19 00:10 ID:3jOK7xc2
さっきから>>939にあげたテンプレをエディターに移して色々考えてます。
>>14の参考リンクの「レーティング表」 のアドレスは>>773のものの方が良さそう。
あと追加したいのが、

「将棋順位戦データベース」
ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/index.html

967 :名無し名人:03/06/19 00:12 ID:tYzJbkfb
>>963
確かに先崎も伝聞によって知ったぽかった(ハズ)。

因みに先崎は「800」という数字を具体的な数字と捉え、
自分にはそれまでそんな発想(終盤に現れるカタチを類型化して
カウントする)なんて思い浮かびもしなかったことに
愕然としたという当時の論調だったと思う。

968 :名無し名人:03/06/19 00:14 ID:ez4Bk09a
だいぶ前の羽生スレで、羽生の「終盤は800通りのパターンがある」というのを
叩いたら、羽生オタにいじめられたな・・。

羽生は将棋が強いというだけで、まだいろんな知識や経験が伴ってない状態で、
対談に引っ張り出され、いわゆる受けねらいの発言を連発した。
終盤の800通りもそうだけど、盤面に宇宙を感じるとか、双方最善を尽くすと
80手(?)で終わるとか・・・。
別に800通りでなくても何通りでも分類できるし、「宇宙を感じる」=「変化が広い」だし、
負けた方は最善を尽くしてるのか? と突っ込みどころだらけ。

969 :名無し名人:03/06/19 00:17 ID:jYw3j905
>>963
んー、俺の記憶では先崎は
「そんなのただのハッタリですよ」と
一笑に付していたと載っていたが…

970 :名無し名人:03/06/19 00:18 ID:hTIuLafL
大山は金を左に上がる四間飛車が得意なの?

971 :名無し名人:03/06/19 00:21 ID:slY+o6L0
>>968
>別に800通りでなくても何通りでも分類できるし、「宇宙を感じる」=「変化が広い」だし、
>負けた方は最善を尽くしてるのか? と突っ込みどころだらけ。

フツーにあんたの頭が悪いだけだろ

972 :名無し名人:03/06/19 00:21 ID:SaadELwF
>>969
俺が読んだ記事では、先崎は
「羽生が言うなら明確な根拠があるはずだが・・・」
と頭をかかえていた。というものだったが(笑)
いろんな記事があるんだね。

973 :969:03/06/19 00:21 ID:jYw3j905
誤…>>963
正…>>967

あと、羽生の発言に感心していたのは先崎ではなくて
他の棋士だったはず。

974 :名無し名人:03/06/19 00:21 ID:ez4Bk09a
きたきた、羽生オタw

975 :名無し名人:03/06/19 00:22 ID:rrnv0fg3
きたきた大山オタw

976 :名無し名人:03/06/19 00:23 ID:o8lwQNvF
いやー最善尽くして80手はさすがに突っ込むだろ

若いときの羽生の放言癖大好き

977 :名無し名人:03/06/19 00:29 ID:lSE/2HSI
>>964
羽生が50歳くらいになった時、渡辺達が羽生を倒しきれず、
かつ渡辺達の次世代が25歳位でまだA級にたどりつけない
という状況は、少なからず想定できる。そうなった時、
羽生が50歳超で名人位を獲得することは容易に予想できる。
だから星二つ位がいいところと思うが。

978 :名無し名人:03/06/19 00:30 ID:3jOK7xc2
【将棋】史上最強棋士は誰だ! Part3【天下無双】

史上最強棋士を一人挙げるとしたら誰かというのを心ゆくまで議論してみるスレ。
いついつは○○時代じゃないか、世代としての強さはどのくらい、みたいな話もOK。

書き込みはなるべく論拠を示してください。妄想を楽しみましょう。
「指してみなけりゃわからない」はNGワード
関連スレ、諸データは>>2-15くらい

前スレ
【将棋】史上最強棋士は誰だ! Part2【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055614845/

     漏れ、立てれないので、お願いします
↓ ↓ 2以降は貼ります。米長は★★★ですね。

979 :名無し名人:03/06/19 00:31 ID:wDoRBHA9
金を左に上がって急戦を封じてからその金を王様に近づけて行く。
王山流の駒使い。

980 :名無し名人:03/06/19 00:35 ID:CC/lLTko
         タイトル戦 獲得数   優勝数   A級期数  スコア
  大山康晴  112回    80期    35回     44期   345
  中原誠     91回    64期    28回     29期   273
  羽生善治   66回    55期    25回     11期   209
  谷川浩司   52回    25期    21回     22期   146
  米長邦雄   48回    19期    16回     26期   129
  加藤一二三  24回     8期    23回     36期    88
  升田幸三   23回     7期     6回      31期    66
  二上達也   26回     5期     5回      27期    64
  内藤国雄   13回     4期    13回     17期    46
  南 芳一    16回     7期     6回      9期    43
  塚田正夫   10回     6期     4回      28期    41
  佐藤康光   17回     5期     3回      8期    39
  有吉道夫    9回     1期     9回     21期    34
  桐山清澄   10回     4期     7回      14期    34
  高橋道雄   10回     5期     3回      8期    30
  郷田真隆   11回     3期     5回      2期    27
  丸山忠久    5回     3期    11回      6期    23
  山田道美    6回     2期     9回      6期    23
  森安秀光    7回     1期    10回      6期    22
  森内俊之    4回     1期    12回      9期    22
  森 鶏二     8回     2期     2回      10期   21
  森下 卓    6回     0期     6回      9期    18
  藤井猛     5回     3期     6回      3期    18

※タイトル獲得3点、タイトル登場・非獲得1.5点、全棋士参加棋戦1点、
 それ以外の棋戦・勝ち抜き戦0.5点、A級在位0.5点


981 :名無し名人:03/06/19 00:36 ID:e98XWlVW
キョウモ1000トレナイノカナ、ママン・・・

982 :名無し名人:03/06/19 00:37 ID:zoxhvNOt
>>977

羽生ができるかもで、2というのは・・・。

普通に50歳で名人になるのでなく、
50歳になってようやく名人位にたどりつくんだから、より難しいよ。



983 :名無し名人:03/06/19 00:38 ID:hTIuLafL
>>979
今は誰もやらないし今でも普通に通じるかもね
あと美濃の銀上がって右に飛車展開するのとかよくサイゾーさんがやってるね

984 :960:03/06/19 01:10 ID:avhBDfk1
>>977
さすがに今から20年近くあとのことはわからない。
仮に羽生が50歳名人になったとして、30年間更新
されない記録になるわけだから、星3つでもいいでしょう。

更新の可能性は、比較的高いとは思っています。

オリジナルの941さんも3つとおっしゃってますので、
とりあえず、次スレでは3つでお願いします。
そのうち変えてもいいでしょう。

985 :978:03/06/19 01:14 ID:3jOK7xc2
誰か次スレよろ・・・

986 :名無し名人:03/06/19 01:14 ID:ez4Bk09a
大山の対早石田で38金と上がった金を39から49と戻した将棋が
あったと思います。あと振飛車で32金から31金は有名ですね。

987 :高橋道雄:03/06/19 01:46 ID:IhrbFn1r
史上最強は南。
これ、日本の常識。

988 :名無し名人:03/06/19 01:48 ID:jYw3j905
南が地蔵流と称えられていたことも
今では遠い昔になったなあー。

989 :高橋道雄:03/06/19 01:53 ID:IhrbFn1r
南>>羽生=大山>中原>谷川>升田>>タカミチ>米長
これ日本の常識。

990 :名無し名人:03/06/19 01:54 ID:vlQC4s2T
耐久正座大会ならそうかもな。

991 :名無し名人:03/06/19 01:57 ID:9+E5mYRw
俺は将棋の強さ=棋力+精神力だと思う。
仮に棋力だけ高くてもここぞというとき力が出なかったら弱いのと同じ。
序盤研究しまくりの新4段とかは強いって云えるの?



992 :名無し名人:03/06/19 01:57 ID:lSE/2HSI
南永世正座王最強!!

993 :名無し名人:03/06/19 02:01 ID:I+QMz8Ao
ふん!993

994 :名無し名人:03/06/19 02:02 ID:i4v7/Vc5
数字でなんでもわかりゃ苦労は無いが・・・

995 :名無し名人:03/06/19 02:04 ID:hTIuLafL
次スレは?

996 :名無し名人:03/06/19 02:05 ID:YBgx+6IU
>>991
「序盤研究しまくりの新4段」って誰のことだ????
新四段がそんな研究の鬼だとは思えんが。
奨励会時代から研究の鬼として知られていたのは深浦ぐらいで
現在でも、プロ四段になってから本格的に研究を始めるというのが
殆どだと思うけど?
それより、最近2〜3期の新四段は三段リーグで圧倒的に強くて勝ち上がった
というより、巡り合わせで運良く上がれた人ばかりだと思うけど。

997 :名無し名人:03/06/19 02:07 ID:YBgx+6IU
>>996
多分、現在の三段リーグの最強棋士は村山で、彼は将来有望な棋士だと思う。

998 :名無し名人:03/06/19 02:09 ID:q2S1PT7d
10003

999 :名無し名人:03/06/19 02:09 ID:q2S1PT7d
122

1000 :名無し名人:03/06/19 02:09 ID:vlQC4s2T
千秋楽

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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