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1 ：名無し名人：03/06/19 10:33 ID:XvvzVRot

史上最強棋士を一人挙げるとしたら誰かというのを心ゆくまで議論してみるスレ。
いついつは○○時代じゃないか、世代としての強さはどのくらい、みたいな話もOK。

書き込みはなるべく論拠を示してください。
「指してみなけりゃわからない」はNGワード
関連スレ、諸データは>>2-10くらい

前スレ
【将棋】史上最強棋士は誰だ！【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1054991135/
【将棋】史上最強棋士は誰だ！Part2【天下無双】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055614845/

952 ：名無し名人：03/06/25 20:10 ID:SAJ+axvB

miyaは熱くなると本能剥き出し(爆

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皆さんも是非ダウンロードされてみられてはいかがですか。
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そう言えばこんな声もありましたね。
俺は棋太平の大ファンですが、今週からコレマカへも顔を出すようになりました。
棋太平とコレマカはどっちがレベルが高いとかいうことで、ある人と議論しました
が、その人はコレマカだと、言い張るのです。俺は当然、棋太平だと思うのですが
その人が言うには、棋太平の名人のmiyaさんがコレマカではランキングが低い
というのです。
そこで、miyaさんにおねがいがあるのですが、コレマカでランキング一位になって
いただきたいのです。俺はmiyaさんなら、必ず一位になれると信じています。
そして、その人を見返してやりたいです。
miyaさん、棋太平の名誉に掛けてでもコレマカの上位陣をやっけてくださいね！
ランキングを見るには、Ctrlを押しながら将棋をクリックです。
ちなみに俺はmiyaさんの将棋をいつも観戦し、miyaさんを目標にしている男です。

ちなみに現実は、miya氏は18位　ランキング落ち寸前です。　 (爆
1位は変化無限氏です。 　(爆

953 ：名無し名人 ：03/06/25 20:14 ID:V5WvF7Nd

>>951
とっていなかったら、ランキングの点数が多少落ちるだろうね。
だけど、それでも丸山は藤井を上回っている。
つまり、両者の間には誤差レベルではなく有意な差があるということだ。

仮の話だけすれば、現在の棋聖戦はランキングにはカウントされていないが
これをカウントに入れ、さらに佐藤を逆転して棋聖位を奪取すれば
丸山と藤井の間には大差がついてしまうよ。

954 ：名無し名人：03/06/25 20:15 ID:Wy1DkACO

>>951
丸がタイトル少なきゃ藤井が上でしょ。

955 ：名無し名人：03/06/25 20:16 ID:VkhanRtK

>>947
ま〜でも
升田や米には
ど〜だ俺が一番だろって勘違い出来た時期が
あったわけで

956 ：名無し名人：03/06/25 20:20 ID:65VXF2QJ

名人が竜王より上とは一概に言えない。逆に竜王のが上なのでは？下記参照

【ね〜え？】竜王？名人？【どっちが好きなの？】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1048793272/

>>951
丸山が棋王とってなかったらどうみても藤井でしょ。

957 ：名無し名人：03/06/25 20:21 ID:VkhanRtK

谷川が大2冠とった時期も
棋界ではやはり羽生のが上って見なしてたと
鈴木輝も将世に書いてたし
あとそういう谷川だからこそ
「そして神戸が」似合うとかなんとか

ライバルってのは感情的に関西勢が言ってるだけだと
思うけどね

958 ：名無し名人：03/06/25 20:21 ID:Wy1DkACO

>>955
谷川にもあったよ。平成３年４冠時代。
「このまま７冠目指します」と言ってた。

959 ：名無し名人：03/06/25 20:22 ID:wr+vxGND

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032870849/l50
次スレは立てなくても、このスレなら、
最強者議論やってもＯＫだし、今の議論も続けてＯＫなので、
1000いったらここに移ってくれ。

960 ：名無し名人：03/06/25 20:24 ID:wr+vxGND

なんかかんだ言って、米長以上の実績を谷川は残しているからなぁ

961 ：名無し名人 ：03/06/25 20:25 ID:V5WvF7Nd

歴代ランキング
　　　　　　　　 タイトル戦　獲得数　　　優勝数　　　A級期数　　　スコア
　　丸山忠久　　　 5回　　　　　3期　　　　11回　　　　　 6期　　　 23
　　藤井猛　　　　　5回　　　　　3期　　　　 6回　　　　　　3期　　　 18

　　　現在進行中の棋聖戦はカウントしていない。
　　　つまり丸山のタイトル戦登場は既に６回となっている。

通算勝率　
　　丸山　　0.6956
　　藤井　　0.6418

プロ棋士レーティング（2001.12-2003.3平均）
　　丸山　3032 (4位)
　　藤井　2975（8位）

>>954,956は、タイトル戦だけを考えているが棋戦の優勝回数でも、A級在位年数
でも丸山は藤井を大きく上回っており、総合的にみて丸山＞藤井なのは
明らかでしょう。

962 ：名無し名人：03/06/25 20:25 ID:SAJ+axvB

>>959
アンタ一人でやって楽しかい？(爆


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棋太平とコレマカはどっちがレベルが高いとかいうことで、ある人と議論しました
が、その人はコレマカだと、言い張るのです。俺は当然、棋太平だと思うのですが
その人が言うには、棋太平の名人のmiyaさんがコレマカではランキングが低い
というのです。
そこで、miyaさんにおねがいがあるのですが、コレマカでランキング一位になって
いただきたいのです。俺はmiyaさんなら、必ず一位になれると信じています。
そして、その人を見返してやりたいです。
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963 ：名無し名人：03/06/25 20:28 ID:65VXF2QJ

まあ実際に微妙な差だと思うんだよね。とっても
>>明らかは少々言いすぎだと思う・・。差はないよ

964 ：名無し名人：03/06/25 20:28 ID:prHANYU+

>>961
なるほど、説得力あるね。やはり、丸山＞藤井なんだな。

965 ：名無し名人：03/06/25 20:30 ID:VkhanRtK

>>958
その4冠て老いぼれや格下連中から回収した
タイトルでしょ？

強い奴からぶんどってこそ　つまり羽生から
ぶん取ってこそライバルでしょ

966 ：名無し名人：03/06/25 20:34 ID:wr+vxGND

>>965
米長＞谷川、だと？

967 ：名無し名人：03/06/25 20:34 ID:65VXF2QJ

>>961
勝率は目安に過ぎない。どうでもいい対局で手を抜く可能性もある。
Ａ級在位3期の差。これは対して違わないのでは？棋戦も同じ。
やぱりタイトルが重要なんだと思う。だから差がないって言ってるの。

968 ：名無し名人：03/06/25 20:35 ID:Wy1DkACO

>>965
４冠のうち竜王は羽生からぶん取ったんだよ。

ちなみに
中原　名人
谷川　竜王・王将・王位・棋聖
羽生　棋王
福崎　王座

当時の実力は谷川＞羽生。

969 ：名無し名人：03/06/25 20:41 ID:VkhanRtK

>>966
米を中原のライバル
谷川を羽生のライバル
として

ライバルとしての価値を
くらべると

米＞谷川になるだろうね

ただ単独で比べれば
また違うのかも知れないけど

970 ：名無し名人：03/06/25 20:41 ID:6TWLiFh+

正直、俺はセントフォースが最強だと思う
理由は、よくあんなに集められると

971 ：名無し名人：03/06/25 20:46 ID:RFx9tNWv

○≧藤井なんだろうが、勝抜戦5勝以上を優勝にカウントするのは違和感があるな。
勝抜戦の最多連勝者だけを優勝扱いにするのが妥当では？
でも、○は３回くらい最多連勝者になってるかな？

972 ：名無し名人：03/06/25 20:46 ID:VkhanRtK

>>968
羽生１９くらいだろ

正直　よく竜王や棋王をとれたと思うよ
確かにこの時だと間違いなく
谷川＞羽生だろうね

973 ：名無し名人：03/06/25 20:47 ID:Wy1DkACO

さすがに米長と谷川では
若干谷川が優秀だとは思うけどねえ。
タイトル数がなんといっても多いし、
十七世名人ってのはでかいよ。

974 ：名無し名人：03/06/25 20:52 ID:2I39bNt6

羽生＞中原だから、ライバルとしての価値が米長＞谷川になるのだと思う。タイトル戦の対戦成績が中原米長は14ー6、羽生谷川が14ー5であることから、実際はライバルとしての価値は同等、よって谷川＞米長と思う。

975 ：名無し名人：03/06/25 20:53 ID:Wy1DkACO

>>972
羽生が竜王を失冠した時は20歳。
谷川四冠時代は羽生21歳。谷川29歳。

確かに羽生は若すぎだったけど、
河口本によれば、当時の大山などは才能の面でも
谷川のほうが上だと見ていたそうだよ。
見間違いだったわけだが。
まさか4年後に7冠達成するとはだれも思ってなかった。

976 ：名無し名人：03/06/25 21:03 ID:Zyq/KTi/

とにかくさ、升田、米長、谷川（年の順）は極く短期間にせよ、
全タイトルの過半数を独占＝客観的に言ってその「時点」での最強者
だった実績があるわけだよ（「時代」とまではいかないものの）。
この三人を大山、中原、羽生と同列に置くつもりはないが、
かといって、そういう「時点」を持ったことのない
加藤や佐藤以下と同列に扱うわけには行かないと思う。
だから塚田は升田以下の三人と比べると少し格落ちで、
加藤や佐藤と同ランクのような気がする。
木村名人はＳクラスどんじりじゃないかな。

977 ：名無し名人：03/06/25 21:06 ID:Wy1DkACO

>>976
それ、俺もそう思う。
どこにも異論は無いな。

978 ：名無し名人：03/06/25 21:06 ID:HxZD0Scb

>>976
(　´,_ゝ`)ﾌﾟ

979 ：名無し名人：03/06/25 21:07 ID:9WRd6efP

エロりんく
http://www.k-514.com/html/erolink.html

980 ：名無し名人：03/06/25 21:08 ID:Wy1DkACO

いかんな。あらしが来ちゃった…

981 ：名無し名人：03/06/25 21:09 ID:SAJ+axvB

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982 ：名無し名人：03/06/25 21:11 ID:zIjazJZf

>>976

木村は実力制の名人位になる何年前からＴＯＰだったかを調べないとね。

あと、塚田の評価も難しいね。
名人しかない時代で一応最強者となったが、時代が終戦直後だからね。

983 ：名無し名人：03/06/25 21:16 ID:65VXF2QJ

>>975
20で竜王失冠ってすごすぎ。今じゃ考えられんね

984 ：名無し名人：03/06/25 21:18 ID:VkhanRtK

中原には米長、加藤、内藤、（森）
谷川には南、高橋、塚田、中村、福崎
羽生には佐藤、森内、丸山、藤井、郷田、

どうも同期のレベルが違うような
谷川はタイトル取りやすい環境と思えるわけだが

985 ：名無し名人：03/06/25 21:18 ID:KhElhSiw

塚田は名人戦で木村・大山を破ってるし、升田との五番勝負にも勝ってる。
名人の2年間は塚田が最強だったのでは。

986 ：名無し名人：03/06/25 21:19 ID:iTj2ELPL

だけど谷川が羽生から竜王ぶん取った時は
その後の羽生の歴史からみても特筆すべき絶不調の時期だったからなあ。

>>976
やっぱり戦後ベスト６と言えば
大山、升田、中原、米長、谷川、羽生というのが一番しっくりくるね。
天狗太郎の本もこの６人が表紙だったし。

987 ：名無し名人：03/06/25 21:20 ID:Wy1DkACO

>>983
屋敷なんて19歳で棋聖失冠だよ。
一二三の21歳A級降級のほうが凄そうだけど。

988 ：名無し名人：03/06/25 21:22 ID:Wy1DkACO

>>984
羽生世代で抜きん出てるのは佐藤だけで、
森内、丸山、藤井、郷田は、全盛期の南、高橋と
比べて別に大差無いと思うけどねえ。

989 ：名無し名人：03/06/25 21:28 ID:wr+vxGND

次スレ（実質４スレ目）
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032870849/l50

990 ：名無し名人：03/06/25 21:30 ID:sARdMjwT

988の言う通り。南も高橋も神吉も武者野もみんなプロ棋士。大した違いはないよ。

991 ：名無し名人：03/06/25 21:30 ID:VkhanRtK

>>988
今のとこはね

10年後はどうかな

992 ：名無し名人：03/06/25 21:34 ID:iTj2ELPL

>>988
でもねえ。全盛期の南、高橋っていっても
プロ間では１０代の羽生、佐藤、森内の方が強いと言われてたらしいからねえ。

993 ：名無し名人：03/06/25 21:37 ID:Wy1DkACO

>>991
まあ、30代半ばから本領を発揮し始めた米長のような
例もあれば、南のように急降下した例もあるから
10年後となるとA級メンバーの予想も付かないな。
個人的には羽生世代は衰えないでほしいけどね。特に羽生は。

994 ：チクちゃん ◆0QO2hWKiFU ：03/06/25 21:38 ID:sNGVtHY+

F

995 ：チクちゃん ◆0QO2hWKiFU ：03/06/25 21:38 ID:sNGVtHY+

千とるぞーーー。

996 ：名無し名人：03/06/25 21:40 ID:Wy1DkACO

>>992
強いと目されてはいたが、森内なんて20代が終わっても
結果を残せなかったわけで。期待と実際は違うって事でしょう。
残した結果だけが真実でしょ。

997 ：名無し名人：03/06/25 21:40 ID:65VXF2QJ

>>987
17歳棋聖なっても、その後ずっとC級に留まってるようじゃ（ｒｙ

998 ：チクちゃん ◆0QO2hWKiFU ：03/06/25 21:40 ID:sNGVtHY+

は

999 ：名無し名人：03/06/25 21:41 ID:6TWLiFh+

１００

1000 ：名無し名人：03/06/25 21:41 ID:HxZD0Scb

１０００ちゃん

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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