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後手1手損戦法ってなんじゃ!

1 :名無し名人:03/08/19 20:51 ID:zuCfQZ6n
山崎がタニーにやったと言われてる
後手1手損戦法ってなんじゃらほい。

後手ってだけでやりにくいと言われてるのに
さらに1手パス手みたいのを指すのが成立するのか?!
自らハンデをきしてやろうってのかい

その山崎−タニー戦では途中まで後手1手損の有利性を
生かして後手が優勢だったなんて聞いてるが、
どんな有利性があるっていうんだ!
これが有力なんてことになったら画期的だな

2 :名無し名人:03/08/19 20:53 ID:DRBzMs/E


3 :名無し名人:03/08/19 20:53 ID:rJ3za69X
2

4 :名無し名人:03/08/19 20:54 ID:Wfugv7fZ
淡路システム的発想なのかな?

5 :名無し名人:03/08/19 20:54 ID:e3KZztjB
ただの1手損ではない。
そこら辺がわかってないで手損するヤツはド素人。

6 :名無し名人:03/08/19 20:56 ID:LuhWZIh1
つうか「将棋において手損は不利である」という命題は証明されてない。
直観的に「手損は(・A・)イクナイ!!」と言われてるだけ。
藤井の対急戦▽12香〜▽13香の手待ちなんかもその類でしょ。

7 :名無し名人:03/08/20 00:14 ID:WdXmpWSv
素人同士の対局だとパスしたいっていう局面もあるよね。


8 :名無し名人:03/08/20 02:47 ID:j9IdtOVn
あれは後手1手損角換わりだよな。
なさそうな手でもない感じなとこがおもろい

9 :名無し名人:03/08/20 03:05 ID:H+oQTZqH
実はここはすごい良スレだな。
俺もすごい不思議に思ったよ。
先手後手の差でさえでかいとか言ってるなかで、
後手でさらに一手損して、でも作戦勝ちした。
どういうことなんだろう?

10 :名無し名人:03/08/20 03:12 ID:BBfigvpc
相手が動きに合わせて対応できるって事なんでしょうね。

11 :名無し名人:03/08/20 03:38 ID:vpghDOkb
△8八角成だろう。淡路がやったのを見て、青野が佐藤相手に
順位戦で用いて注目。角換わりは、どうせ後手は手待ちになり
やすいから、先に待っておけというとこかな。

12 :名無し名人:03/08/20 08:07 ID:vGI1KBi4
俺は以前から常々思っていたのだが、▲から角交換に逝く角がわりって誰か研究しないのかなあ。
これだと相手も拒否しにくいし、△一手損が指せるなら▲からの角がわりもありだと思うのだが。

13 :名無し名人:03/08/20 18:37 ID:Rg6Al65t
微妙な調整をしたいときとかにも1手損にするというB級?戦術がある

14 :名無し名人:03/08/20 18:49 ID:JpGNfMRu
いわゆる手待ちじゃ無くて、後手各交換での手損の話しだよね。
銀が上がる手伝いをしたらあきらかに手損だから、
銀が壁になったり、そっぽを向く様にならないと、
手損する意味はたしかに無い様な気がする。
ただ、角交換と後手から戦法を決められるのを得と言えない事も無いかな?

15 :名無し名人:03/08/20 20:02 ID:X1y+hja4
角がわり同形の場合、
後手が△8五歩でなく8四の方が桂馬が捌けて
お得だということなんだろう。
実戦もそう進んだ。
ただ先手に別の選択肢が生じる可能性はあるだろうね。
腰掛けずに、棒銀にするとか。

16 :名無し名人:03/08/20 20:30 ID:PM9NHNGo
漏れは振り飛車党なので、相居飛車の話題にはついていけない
後手ゴキゲン中飛車から、8八角成とする指し方も、このスレの仲間に入れてくれませんか?
意味合いは違うかもしれないけど、これも後手1手損戦法?

17 :名無し名人:03/08/20 20:37 ID:B4DjZug0
>>15
>ただ先手に別の選択肢が生じる可能性はあるだろうね。
>腰掛けずに、棒銀にするとか。
対棒銀こそ84歩型が活きる可能性がある。(傷が少ない)
根本対策は簡単には見つからないような気がする。
(尤もだからこそプロが使うわけだが)
先手の対策として
最近は見なくなった早繰り銀を含みに使うのはどうだろうか

18 :名無し名人:03/08/20 21:19 ID:glIB7xw4
そういや、早繰り銀がめっきり見なくなったな。
羽生の頭脳にも早繰り銀の失敗とか言う目次があったような気がするが、やっぱり
銀上げる戦法は立ち往生するとすぐさま形勢逆転なのかな?

19 :17:03/08/20 21:32 ID:B4DjZug0
早繰り銀に対して後手が同形で対抗するのは
さすがに2手損が響きそう
後手54銀型で受ける手に対して昔の将棋で左銀を66〜55にぶつける
形があるがこれなど有力な気がするが
尤もプロがまだやっていないところをみると
そんなにうまくはいかないんだろうな

20 :名無し名人:03/08/20 23:47 ID:vpghDOkb
>>12 この話題は週将8/13号でガイシュツなのだが。
▲7七角△3四歩に▲2二角成とする。先手でも後手でも確実に
角換わりにしたい手順らしい。


21 :名無し名人:03/08/21 01:48 ID:6tPeqZTK
>>20
ほほう。有利不利については何か論じられていましたか?

22 :名無し名人:03/08/21 17:58 ID:AaQOGs/o
まあ、先手の方が勝率いいんだから手損は基本的には
ふりなんだろうな。


23 :名無し名人:03/08/21 18:31 ID:WwO+QYy/
シクロヘキさんはどう思う?

24 :名無し名人:03/08/21 18:45 ID:QaIrzqyj
手損をしなければ駒がだんだん上がってくる。
将棋は基本的に下がると負けと言われる。押し込まれ、自陣で駒交換が行われる
と守りの駒が無くなり、相手の攻めのみを許してしまうからだ。

両者大体真ん中あたりで開戦となるが、相手に持ち駒がある場合、駒が上がってる
と実は打ち込みのスペースが出来てたりして下がって固く囲った陣形の方が良い場
合もある。

持ち駒があるから、手損の不利を跳ね返せるのかな?
と言ってみましたが、たかだか6級ですm(__)m

25 :名無し名人:03/09/25 02:32 ID:yeI9B7oc
1手損で島が佐藤に負けた。

26 :名無し名人:03/09/25 03:00 ID:KiGK1ICB
タニーも羽生に負けたね。
先手に棒銀とか早繰り銀でこられると
単なる手損で終わる可能性が出てきた。

27 :名無し名人:03/09/25 03:10 ID:5ttt8Yx+
相手が振りのみの場合、自分が先手でいきなり角切れば角代りになる?

28 :aa:03/09/25 03:26 ID:eAIevqae
アヒル最強。

29 :名無し名人:03/09/25 03:32 ID:PshObdIT
>>26
あれって、飛車を動かすまでは後手が良かったんじゃないの?

30 :名無し名人:03/09/25 03:49 ID:Pz5TOGuZ
これがブームになったら升田幸三賞確実なんだけどな。
相掛かり早繰り銀とともに消えていきそう。

31 :17,19=Inch:03/09/29 13:18 ID:wiA7gUTD
>先手の対策として
>最近は見なくなった早繰り銀を含みに使うのはどうだろうか
>早繰り銀に対して後手が同形で対抗するのはさすがに2手損が響きそう
>後手54銀型で受ける手に対して昔の将棋で左銀を66〜55にぶつける
>形があるがこれなど有力な気がするが
>尤もプロがまだやっていないところをみるとそんなにうまくはいかないんだろうな

佐藤棋聖 順位戦で使いましたね。
実にうれしい。
自慢するようでUZAがられるかもしれないが、
私はソフト指しのチェックをする男

32 :名無し名人:03/09/29 13:25 ID:2encXgsl
千日手狙いのしょぼい戦法。
それだけ。

33 :名無し名人:03/09/29 13:28 ID:9dOVFT28
>>32
そこまでいうなら具体的な対策をどうぞ

34 :名無し名人:03/10/03 20:09 ID:kUA4viHv
>27
プロなら知らんが、24の級位者ならそれでも飛車振ってくると思う。

35 :かせまと:03/10/27 06:19 ID:B96Dox6t
>34
大山対内藤で、内藤が3手目2二角成とし、それでも大山は振り飛車。結果は大山の勝ち。というのがあった。


36 :名無し名人:03/10/27 06:56 ID:nFAM56Df
それは先手1手損じゃないか

37 :名無し名人:03/12/22 08:16 ID:4vcZMCB/
A級順位戦でモテ光が後手一手損戦法やって負けたようだが、
果たしてこの戦法は戦法として成り立っているのか?

プロの棋譜で後手一手損戦法の快勝譜ってあるの?

38 :名無し名人:03/12/22 08:24 ID:vqZATwX4
このままでは後手番一手損戦法には早繰り銀でよし、となりそうだな

39 :名無し名人:03/12/22 08:41 ID:4vcZMCB/
開始日時:2003/08/11(月)
棋戦:竜王戦
戦型:角交換腰掛銀
先手:谷川浩司
後手:山崎隆之

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △1四歩 ▲2五歩 △8八角成 ▲同 銀 △2二銀
▲7七銀 △3三銀 ▲3八銀 △6二銀 ▲6八玉 △6四歩 ▲4六歩 △7四歩
▲3六歩 △3二金 ▲3七桂 △5二金 ▲4七銀 △4二玉 ▲7八金 △6三銀
▲5六銀 △8四歩 ▲1六歩 △9四歩 ▲9六歩 △3一玉 ▲5八金 △7三桂
▲6六歩 △5四銀 ▲7九玉 △4四歩 ▲4五歩 △同 歩 ▲3五歩 △4四銀
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △2三歩 ▲2八飛 △8五桂 ▲8六銀 △7三角
▲7五歩 △6五歩 ▲4八金 △6六歩 ▲7四歩 △4六角 ▲4七金 △7七歩
▲同 銀 △同桂成 ▲同 金 △3六銀 ▲同 金 △5七角成 ▲6八桂 △6五銀
▲5八歩 △3九馬 ▲2六飛 △7六歩 ▲7八金 △5六銀 ▲同 桂 △6七銀
▲7三歩成 △7八銀成 ▲同 玉 △6七歩成 ▲同 玉 △5五銀 ▲8二と △6六馬
▲6八玉 △6一歩 ▲7一飛 △5一金 ▲6七歩 △9九馬 ▲4五金 △6二香
▲4三歩 △6七香成 ▲同 玉 △6六馬 ▲6八玉 △6七金 ▲5九玉 △4一歩
▲7三角 △5六銀 ▲5一角成 △4七桂 ▲6九玉 △4五銀 ▲4一馬 △同 玉
▲6一飛成 △5一角 ▲4二銀 △同 金 ▲3一金
まで109手で先手の勝ち

>>1の山崎がタニーにやったと言われてる棋譜。
たしかに途中までは後手優勢っぽく見える。

40 :名無し名人:03/12/22 08:47 ID:O3FiACRM
当時の谷研の成果の1つなんだろうな。今はどうなんだろ?

41 :名無し名人:03/12/22 09:00 ID:4vcZMCB/
>>11によると創始者は淡路先生になるのか?
後手側から序盤に端歩突いたり角交換仕掛けたりと
これで一局の将棋になるなら将棋ってホントにおくが深いな。

42 :名無し名人:03/12/22 12:30 ID:B+L1hCXX
8/20の時点で、「早繰り銀」なんていう
忘れられた戦法の可能性に気づいていた>>17は神。
今はスタンダードな対策になったみたいだね。

後手番1手損△8四歩待機型は、坂田三吉の棋譜にもある。
私が昔その棋譜を並べたとき、坂田三吉はバカで
手数の損得が分かってないのではないかと思ったし、
その棋譜に対する内藤国雄の解説にも、
「序盤がおおらかだった時代」のような説明があったと思う。

しかし、坂田三吉は分かっていたんだね。
△8四歩型で待機するメリットを、誰も気づいていない時代に。

43 :名無し名人:04/01/03 23:29 ID:N2uqo0kF
後手2手損戦法ってどうなの?
週刊将棋に載ってたけど・・・ うそくせぇ

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