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MTG ジャッジング論〜実例とその是非

1 ::02/02/11 15:23
MTGのプレイ中にジャッジを呼んで裁定を仰いだことがある方、
どういう状況のプレイでどういう裁定だったか、聞かせてください。

ジャッジご本人の書き込み大歓迎。またプレーヤーでなくても観戦
してたマッチでの出来事についてもOK。

大会のK値やRELなどを明記してくれると尚よし。ペナルティガイド
ラインの実例集みたいなスレにしたい。

投稿例を>>2-3

2 ::02/02/11 15:24
実例1
IBC(インヴェイジョンブロック構築戦)のPTQ

ドメインプレーヤーが Allied Strategies / 連合戦略(PS)をプレイ、
基本地形タイプが4種類しかないのに、5枚引いてしまった。引いた
直後に対戦相手がそれを指摘した。

下った裁定はゲームロス。個人的には重過ぎだと思う。ターンが
進んで再現不能となっていればしょうがないが、引いた直後だし
そのカードもわかっているので、ワーニング+引き過ぎたカード
を対戦相手にも公開してライブラリーのトップに置く、が適当だ
と思うがどうだろう。

3 ::02/02/11 15:25
実例2
カードショップの定例トーナメント(K=16、REL=1)

プレーヤーAの戦闘フェイズ、攻撃クリーチャー指定前にプレーヤーB
が Orim's Chant / オアリムの詠唱(PS)をキッカー付きでプレイした
ので、Aは攻撃できなかった。その後の第2メインフェイズでAは
Fact Or Fiction / 嘘か真か(IN)をプレイし、その解決を行った。
ターンが終了してBがドローステップでドローを行った直後、前の
ターンにAが本来なら呪文をプレイできないことに気付き、それを
指摘した。

双方気付かなかったということで、A・Bともにコーション。プレイの
巻き戻しはせずにそのままプレイ続行。

ま、RELが1ならこれもありかな、という感じ。

4 :NPCさん:02/02/12 00:50
レベル2ジャッジN登場希望

5 :>2:02/02/12 02:11
俺も重すぎると思うが、実際にPTQでそういう場面にあったら私もゲームロスを出す。
何故なら、ペナルティーガイドラインがそうなってるから。


6 :NPCさん:02/02/12 09:34
>>2
確かに重すぎるとは思うね。
ただ5と同様にガイドラインにそう書いてあるんだから仕方がない。
俺ももっとどうでもいいような内容でゲームロスを出さざるを
得なかったことがある。
ところで草の根大会においてデュエル中に何らかの不具合が生じても
そこでゲームが終わってしまうのは面白くないのでペナルティーを引き下げる為に
対戦相手に意見を伺うことがあるけどアレってどう思う?
そんなことをせずにジャッジが一言で締めるべきだろうか。

7 :Ysman:02/02/12 13:10
ジャッジングはむずいよ。

>>2
PTQはREL3なので引いちゃうと無条件でゲームロスです……
例外は全く見たことがありません。

逆に国内では実際に手に入れてなければ完全に引くつもりでライブラリーからカードを取って見ても見たとしかみなされないことが多いです。
引いちゃうと、ゲームに大きな有利が生まれる可能性があります。それに、一見うっかりでやっているように見えても、本心ではバレなきゃラッキーと思ってやっている人もいるかもしれません。
さらに、カードを引くという行為はゲーム上重要なプロセスなので、引く際には両プレイヤーとも一定の注意を払うべきでしょう。

以上の観点から引いちゃった時のペナルティが結構重くなっている、と思っています。
何せ、見えちゃった、と違って引いちゃった、は気をつけていればほぼ防げますから……

8 :1:02/02/12 14:05
皆様、レスサンキュです。

>>2の件については
「Extra Draw」にあたるというわけですね。ルールに明記された状況なので
ジャッジの裁量に任される範囲ではない、ということも了解しました。

裁定が難しい状況などがあったら、ぜひお知らせください。

9 :NPCさん:02/02/12 15:30
>>6-8
 PGちゃんと読みました?
「これらの罰則はあくまで指針であり、ジャッジは情状を酌量して罰則を軽減あるいは格上げすることができる。」
 って書いてあるんですよ?

>>2
 この場合は【ゲームの敗北】に同意。
 でも、仮にこれが、自分で気付いた場合で、かつ「このカードが5枚目だ」と誰の目から見ても明白に提示できた場合、私なら【警告】に引き下げるかな。もちろんそのカードは公開で。

10 :NPCさん:02/02/12 21:15
>7
>例外は全く見たことがありません。
GP仙台では1回だけありました。
蓄積された知識で余計にドローしたけど
証人の観客が唸るほどいたので巻き戻させてゲームを続行させていました。
もしあれがゲームロスの裁定を下していたら決勝戦としては激萎えだったので
ああいった特殊な環境ではアリだと思っています。

11 :Ysman:02/02/12 21:52
>>9
確かに書いてますが……軽減はよほどの事情がないとしないですね。
たまたまジャッジが見ていてすぐに分かったから、とかたまたま対戦相手がすぐに指摘したから、でペナルティが軽くなるのはそれはそれで不公平なわけです。
時間が経ってから呼んだ方が確実にゲームロスがつく、となるとそうしちゃうプレイヤーも出るでしょうし、そんなことをされると、時間が経つほどにその不正なプレイがわざとかミスなのかをはっきりさせづらくなります。。

で、9番の書き込みの件ですが、私ならその状況でも警告には引き下げません。そのプレイヤーがわざと過剰に引いていて、しかも指摘された時のためにどれが最後に引いたカードかをはっきりさせていた、という可能性があるためです。
何を馬鹿なと思われるかもしれませんが、PGの運用は基本的に人間を信用しない方向でなされるのです。
9の件に加えて、わざと引いている可能性を完全に排除できて、かつ対戦相手の悪意の有無に関わらず誘導によって引いてしまった、なら警告に引き下げるかもしれません。
完全に可能性を排除するのは難しいですが。

>>10
フィーチャリングマッチは「警告を出さないために」テーブルジャッジがいるので、そういうことはあります。矛盾は感じますがwizardsの方針なので。
何にせよ、プレミアイベントでは一定以上の重大な裁定はヘッドジャッジやチームリーダーが出します。
不公平はないように努力はしていますが、ね………

昨今のペナルティ裁定の基本は、できるだけマジックのゲームで決着がつくように、かつ違反は元の状態に戻す、といったものです。
過剰に引くというのはPGの思想ではマジックというゲームをぶち壊しにする違反であるとみなされているのでしょう。

12 : ◆Pao/Tm2. :02/02/13 00:35
>>11
 ペナルティを考えるに際しては、いつ呼んだか、ではなく、誰が呼んだか、を気にすべきではないかと思います。
 言い換えると、自白したのなら情状酌量の余地はあり得る、でいいと思うのです。
 故意に過剰のドローをして、かつそれを自白するというのは想像しがたいですから。

 また、PGの運営上は人を信用しない、というよりも、PGに書かれている罰則は基本的に故意でない人に対して出される罰則である、という方が正しいと思います。
 故意に行われていた場合には、当然160節以降の【受賞資格も失う失格】とDCIによる追調査が待っています。

 なお、フィーチャリング・マッチでは警告は出さないというのは、過去のルールです。
 今は、テーブルにジャッジがついていても警告は出る(UTR 13)と明記されています。

 ちなみに、ペナルティに関する基本は「その行動によって不正に得られうる最大の利益を打ち消す」というものではないかと思います。
 言い換えると、それによって得られる利益で直接ゲームを台無しにする可能性があるなら、【ゲームの敗北】ということです。
 そうでなければ【警告】なり【注意】なり。で、RELが低ければそれが格下げになる、ということでいいのではないでしょうか?
(REL5=Very Strictは厳密に適用するという意味であり、罰則を格上げするという意味ではありません)

13 :NPCさん:02/02/14 14:15
>12
ん?

14 ::02/02/14 23:55
なるほど、参考になる意見がいろいろ聞けてスレを立てた甲斐がありました。

こんな例はどうお考えでしょうか?
実例3
サークル主催の月例イベント(K=24、REL=1or2;未確認です)

プレーヤーAが野生の雑種犬で攻撃。対戦相手のプレーヤーBがブロックしないこと
を確認すると、Aは雑種犬の能力で「3枚捨てて+3/+3するね」と宣言。Bはそれに
対応して雑種犬を対象にショックをプレイ。もちろんルール通りに処理するなら、
ショックが先に解決されて犬は致死ダメージにより破壊されるはず。

ところがAがごねて、「1枚ずつ捨てて能力を解決するのが面倒だから3枚捨てる、
と言っただけで、本当は1回ずつ能力を起動→解決を3回繰り返す意図だった」と
主張した。

Aは明らかにエキサイトしていて、駆けつけたジャッジにも強い口調で同じ主張
を繰り返す。Bは「それならそう言わないと困る」と言うくらい。

結局下された裁定は、ミスプレゼンテーションということでAにコーション、
1回目の能力の起動から巻き戻し、ということだった。つまりほとんどAの
主張が認められた形。

はたから見ていて、明らかにAは見苦しいDQNだったが、そんな主張を認めていては、
一般プレーヤーにはもちろん、A自身にもよくないと思う。たぶんAは今後も似たよう
なことを繰り返すだろう。

いかにRELが低いイベントだろうが、こんなときには厳格に対応して欲しいと思った。


15 :NPCさん:02/02/16 12:29
>15
ただまあ、まじめに考えれば、今のルール上、そんな行動を本当にする可能性があるかというと、ない。
1回ずつ起動して解決して、で困ることはない。
そういう意味では、相手のライブラリーをシャッフルしないのと同程度に、Bにも問題が有ると言える。
もちろん、公認イベントであるから、以上はニセ建て前論。
正味、文章ではいまいち状況が不明だが、Aは宣言して3枚カードを墓地に送り込んだのだろうか?


16 ::02/02/16 22:59
>15
>Aは宣言して3枚カードを墓地に送り込んだのだろうか?

そうです。「3枚捨てて+3/+3するね」と言ったあと、「1枚、2枚、えーと3枚」
てな感じで、手札からカードを抜いて行って墓地に置いた。

その間対戦相手のBに優先権を渡してないのだから、連続して起動したと
言われてもしょうがないと思います。

17 ::02/02/18 04:17
>実例3
14と16の書き込みだけから判断するに、明らかに優先権は渡していないと考えます。
ポイントはここ。

>「1枚ずつ捨てて能力を解決するのが面倒だから3枚捨てる、
>と言っただけで、本当は1回ずつ能力を起動→解決を3回繰り返す意図だった」

ということは、「3枚捨てる」と言ったことを認めており、
(本人にその意図がなくても)優先権を渡していないのは明確。



18 ::02/02/18 04:24
>実例2
こちらについてはそのとおりだと考える。
進行してしまったゲームを巻き戻すことはできない、ってのは基本原則。

ところで、4が言ってるNって誰よ?東北?


19 :15:02/02/18 12:29
>16
17のいう通り、3枚捨てている以上、弁解の余地はないと思われる。
内輪での練習デュエル等で手順をショートカットするんならともかく、
K値24のトーナメントでする行動ではない(プレイ技量でも、手順としても)。
さらにごねたのでは、確かに1のいうように、毅然と対応した方がよかったと思われる。

まあ本当は平時からきちんと手順毎にやるべきだが、このスレのテーマじゃないな。



20 :NPCさん:02/02/18 23:57
>実例3
すでに結論は出ているが、俺の場合。
「そういう意図でプレイするつもりなら、ちゃんとそう宣言しなさい。でないとわからないでしょう?」と説明。
ペナルティはProcedural Error-MinorでCaution、ってとこ。
あんまり反論がウザいようなら、Unsporting Contact-MinorでWarningに格上げ。
プレイングを見ても、赤相手でインスタント火力を考えてないAのプレイに弁解の余地はないだろう。

トーナメント主催者は、「大会は普段のカジュアルプレイとは違う」ということをアナウンスする必要があるんだろうな。

21 :NPCさん:02/02/24 12:35
どなたか実例挙げてくれませんか?age


22 :NPCさん:02/02/28 23:57
では実例です、人から聞いた話なのですが

GP福岡トライアルでの話

プレイヤーAが「エイヴンの風読み・Aven Windreader」の能力をプレイ、
プレイヤーBのライブラリのトップを見る。その後「予報・Predict」をプレイして
プレイヤーBのライブラリのカードを指定する時に「それ」と言った。

プレイヤーAは「直前にカードを見ていたんだ、『それ』でつうじるはず」
と主張した(ごねる、という言葉に近かったと聞いています)が
そんな無茶が通ることなどなくプレイヤーAによって呼ばれた
ジャッジに注意を受けカード名の指定をし直す所まで巻き戻された。
Aはコーションを受けた。巻き戻しの結果、Aは正確にカード名を指定できなかった。

ここで尋ねたいのですが
・Aのプレイを巻き戻すのは正しいのか?(「それ」と言ったことを指定とみなしてよいのか?)

GPの予選であるか、ショップのトーナメントではどうなのかをジャッジの皆さんにお聞きしたいと思います。

23 :15:02/03/01 12:40
ジャッジをAが呼んだというのは、Aは自分の行動をリーガルだと確信していたのだろうか。

公認トーナメントである以上、「それ」を認めないのは当然。
カードが「カード名を1つ指定し」と言っているわけでもあるし。

自分だったら、
「[それ]というカードはマジック・ザ・ギャザリングには存在しないので、存在するカードを宣言して下さい」
と言うと思う。ごねるプレイヤーに微妙な嫌味ととられそうではあるが。

「それ」が宣言として合法かというと、どう考えても不適法。
巻き戻すのが正しいかと言うと、「それ」というカードが存在してない限りは議論の余地はないと思う、RELに関係なく。


24 :NPCさん:02/03/01 12:49
>23
いや、「それ」というカードは無いから巻戻し自体は正しいでしょ。
RELに関係なく。

正直、文からはわかりにくいがあなたは巻戻しは正しいとしてる訳ですか?
このケースにおいて。

25 :レベ1:02/03/01 13:30
うん。23の文章が少し解り辛いので本当に「直後」であったと仮定すれば
TOPを見てから予報がPlayされるまで他のアクションがなかったなら
「それ」でいいんじゃない?
あと「それ」という表現が不適応だと言ったのはプレイヤーBでしょ?
それに対してプレイヤーAはジャッジを呼んでアピールした。
俺はそこで駄々をこねるプレイヤーAが醜いと思う。
単なる揚げ足とりやん。スポーツマンシップに引っかかりそうだ。
それでもルールを重視しなければならないのだろうか?

26 :レベ1:02/03/01 13:37
ゴメン間違った。
最初に文句を言ったプレイヤーB(予報を打たれた側)が
揚げ足とりをしていると書きたかった。

27 :NPCさん:02/03/01 13:45
>25
おいおい、ダメに決まってるだろ。Aはカード名を覚えてなかったんだから。

28 :NPCさん:02/03/01 14:02
その場合(予報等)一言一句間違ったら
だめなのでしょうか?
発音の違い、 獣群の呼び声を、獣群の叫び声と
いったり、おごそかなモノリスを、きびかなモノリスと
いったりしても・・・
または、極楽鳥をマナバードといったりしてもだめ?


29 :24:02/03/01 14:04
>26
あ、そういう事ね?もう少しで医者を紹介するところだった。

それにしても本当にレベル1か?そんな適当なジャッジングでは干されるぞ。
何も難しい事はない。
マジックではカード名を指定する際には実在のカード名を言わねばならない。
間違ったカード名を言って、言いなおしを差せた場合、それにペナルティを与えるかどうかは裁量次第だが…

30 :24:02/03/01 14:08
>28
誰が聞いても理解できる範囲ならば多少の間違いはしょうがない。
日本語を覚えてなくて、英語の発音がめちゃめちゃでも伝われば特に問題は無い。

そこまで厳しかった場合、0児はどうなるんだ?(ワラ
「MeddlingMageでロート宣言」でも何とか外人に伝わればOKだし。

31 :黒スレの1:02/03/01 15:16
つうか、ライブラリーから直接墓地に逝くことで効果が誘発するカードは全てOathへのKillerCardになっちゃうね?
EXTDでは現在のメタでは最強の一角なんでそれもやむ無しと思ってるかもね?
上層部は飛びぬけた強さを持つデッキをすぐに駆逐したがるからなー

32 :黒スレの1:02/03/01 15:17
ぎょえ!
激しく誤爆
逝って来ます・・・

33 :15:02/03/01 15:34
いやもちろん巻き戻し以外ありえんよ。
状況修復不可能でも何でもないし。

>ペナルティはProcedural Error-MinorでCaution、ってとこ。
>あんまり反論がウザいようなら、Unsporting Contact-MinorでWarningに格上げ。
>トーナメント主催者は、「大会は普段のカジュアルプレイとは違う」ということをアナウンスする必要があるんだろうな

でいいんじゃないかと。

ショップのトーナメントだと
「そういういいかげんなプレイングをしていると例えば●●に当たったときに」
と海外の悪名プレイヤーの実例を30秒ぐらい話して放免、注意もつけない、ぐらいか?

もっとも、今回は状況に不明な点があるのだが。
Aは「カード名が難しくて発音できなかった」とかで宣言できなかったのだろうか。
それとも、公開したカードを見もしないで予報を打つようなへたれプレイングだったのだろうか。
それによって、微妙に扱いが違うと思うのだが。

34 :黒スレの1:02/03/01 15:46
>15
公開情報である以上、読めなかったのなら聞けばいい。
それをしてないのだからどっちにしろAはアウト。

35 :NPCさん:02/03/01 15:59
なんにしてもレベ1とか言うやつのジャッジレベルは剥奪してほしい。
こういうこというジャッジが存在するのは新鮮な驚きだが。
「それ」が適正なんて寝言言うやつは氏ね。

36 :NPCさん:02/03/01 17:28
ジャッジの適せいに疑問が有る場合は、
米国DCIにメールしなさいな。
匿名は不可だけどな(藁

37 :NPCさん:02/03/01 17:43
それ以前に彼(レベ1)が匿名だw


38 :NPCさん:02/03/01 20:52
レベルってPT東京まではバラ撒きな要素が強いからただ単に
試験に受かっただけの奴は多いよね。

39 :レベ1:02/03/01 22:43
>>29
本当にレベル持ってます。あと活発的に活動もしてます。
問題はなかなか難しいことだと思うよ。
ガイドラインを適用するだけでは片付かない問題があるだろう。
書類の上の試験問題を解くだけでは現場に対応できないのではなかろうか。

40 :レベルジャッジ:02/03/01 22:58
>>39

あのなあ、確かにそういう問題はありそうだがこの場合は単純にガイドラインを参照すりゃいいだろうが。
しかもトライアル。君トライアルのK値知ってる?24だぜ。
16でやってるトーナメントじゃないんだから限りなく当然の沙汰。
そもそも「それって言われた」とアピールすることのどこが「スポーツマンシップに反する」んだ?
「それ」じゃねーだろ(ワラ
活発に活動とか言ってるが、かなり井の中のかわず臭い。
プレミアイベントの手伝いとかしたことある?
あるいはどこで活動しているのか教えてほしい。



41 :レベ1:02/03/01 23:16
>>40
プレミアイベントの手伝いですか?
GPぐらいで良ければ何度かしたことはあります。
なんでもかんでも無機質な事務的にガイドラインの参照と
口を揃えるのはどうかと思う。
そこに悪意の可能性が見えないならもっと好意的に
プレイヤーの意思を汲み取ってあげるのが必要ではないか。
それからK値を持ち出すよりはREL:2とか言いましょうね。

42 :NPCさん:02/03/01 23:48
もう一度確認させた時に、相手の人はカード名言えなかったんでしょ?
そりゃその人に落ち度があるよ。

GPの手伝いをしたことあってそれは拙いんじゃない?
あー、でもGPの地元スタッフって評判悪いしな。頷ける。
アレでしょ。現地調達の縞縞服じゃない、ティーシャツのジャッジでしょ?
ジャッジというよりスタッフの。


43 :れべ2:02/03/02 00:03
まぁまぁ、落ち着けYO!

正直、この場合の裁定は微妙。
この場合、既にライブラリトップのカードは公開情報として
扱われていることを考えると、情報の価値的には「それ」でも
構わないような気がする。
レベ1の言う通り、GPTはREL2(つまり教育的配慮あり)だし
警告と共に「はじめっから"予報"を使うつもりであっても
今後はちゃんとカード名を確認してね」と説教かました後、
対戦相手に「今回は大目に見てあげてよ」とお願いしてあげます。
ここで「どうしてもヤダ」と言うような対戦相手であれば
それはそれで仕方ないでしょう。

44 :レベ1:02/03/02 00:09
シックス・デイってビジュアル的にも思考的にも気持ち悪いなぁ。

>>42
え〜と、22さん自体が人から聞いた話のようだから
もっと詳しい状況説明をして欲しいと言っても無理かもしれないな。
プレイヤーAはそのカードを全く覚えてなかったの?
カード名が言えなかっただけではないのだろうか。
例えば
「青2のトーメントの2/1飛行クリーチャーで、手札を捨てれば戻る奴」
という説明では無理なのだろうか?
地元スタッフって評判悪いのですか。
スレ違いですがその辺についてもプレイヤーの立場から見た
正直な意見・感想を聞きたいです。
それから地元とシャツの有無はあまり関係ないよ。
能力別にあれを配っているわけでもないしね。

45 :NPCさん:02/03/02 00:20
その手の主観的解釈を入れてもらっては困るなあ。ジャッジなんだろ?
状況以外の要因が加味されるようだと、それを悪用するヤシが出てくるぞ。

46 :NPCさん:02/03/02 00:26
本題とかけ離れて恐縮だが、地元ジャッジは評判悪い。
ジャッジを呼んで唖然としたことは数知れず。
スタックルールくらい覚えてから手伝いにこい。
後、リミテッドのときに地元と思わしきプレイヤーと話すな。


47 :レベ1:02/03/02 00:37
>>45
まずは君が43と44のどちらに向かって言っているのか明記して欲しい。
これは何かの試験問題なの?
それならば問題が明確ではないけど俺の答えは間違っているね。
でも状況以外の要因は重要だよ。
それを加味しないジャッジは駄目だと思う。

>>46
いやいや本題とかけ離れていてもありがたい。
板が汚れない程度に同時進行で進めていきたい内容です。
やっぱりジャッジがプレイヤーと話していると不信感がある?
どれくらいまでが羽を伸ばしても良い許容範囲だろうか?
ルールに関してとまどう時も多々あるだろうけど
結果として正しい裁定を下せるように努力はしていると思うよ。

48 :45:02/03/02 02:08
45は44に対するおいらの意見。
>プレイヤーAはそのカードを全く覚えてなかったの?
>カード名が言えなかっただけではないのだろうか。
この辺ね。

おいらがプレイヤーAで、有利になる事だけ考えるヤシならば、
正しいカード名を言えないふりをするだろうな、たとえ忘れていたとしても。
レベ1に、ヤパーリそうかと思わせてしまえばしめたもの。

ジャッジへのPRが裁定に影響するのは仕方ないにしても、
裁定する側では状況以外の主観的解釈は入れて欲しくないな。
割と裁定勝ちすること多い気がするプレイヤーからのコメントでした。

49 :22:02/03/02 02:12
こんにちは22です
まず最初に自分の文章の間違いを。

・ジャッジを呼んだのはAではなくBです、Aが「それ」で通じるということを強く主張したために
Bはジャッジ呼んだということです

やはり「それ」と言うことについては正しいプレイングではないようですね
GPのトライアルと言えば普段のカジュアルなプレイとは違い正確なプレイングが
求められるものであると私は思います。
それと自分の考えとしてはBの主張が通った結果Aがカードの名前をいえなかったことは
不確定な要素であり(Aが正しいカード名をいえたかもしれない)、今回のジャッジの判断においては
ジャッジが考慮に入れる要素ではないと思います。

ジャッジの資格なしのいちプレイヤーとしての意見でした

あと、この場合ジャッジを呼んだ人物がAであるかBであるかによってジャッジの方の
両方のプレイヤーに対しての心象は変わるのでしょうか?またAやBがジャッジと親しい場合
それにより多少の利益があったりするのでしょうか?

解答をお願します

50 :レベ1:02/03/02 02:44
明日の事情で今日は徹夜する予定。
とことん付き合えます。

>>48
「正しいカード名を言えないふりをするだろうな」の部分だけど
そうする意味・動機が解らない。
普通に「名前は忘れたけど」で通じるはずでしょ。
あと
「ジャッジへのPRが裁定に影響するのは仕方ないにしても、
裁定する側では状況以外の主観的解釈は入れて欲しくないな」
ってこの一文だけで矛盾してないか?
以上2つの説明求む。
裁定勝ちって言うけどそれを見抜けなかったのはジャッジの力量不足。
決してジャッジを騙すのがテクニックだと言うわけではないが
何度も言うようにジャッジは全てを総合して判断すべきとは俺の考え。

>>49
問題提起をした本人がまだいてくれて良かった。
けど「それと自分の考えとしては〜と思います」の文章の意味が解りません。
????不確定な要素を考慮に入れるな????やっぱわからん
俺の理解不足かどうか知らんけど再度説明プリーズ。
心象というのは正しくないけど、ジャッジを呼んだ人物のAorBの違いは
各プレイヤーの意図を反映している。
つまりそこが判断材料を見出すきっかけにはなるだろう。
ジャッジはあくまで色々な状況を分析して裁定を出すだけ。
だから身内なので裁定が甘いってのは絶対ないよ。
正直言うと友人には「出したくない」から他のジャッジに頼んで
俺は友人がプレイ中の卓からは離れてたりはする。

51 :45:02/03/02 04:22
実際に「名前を忘れた」のなら、カード名指定できないのだから予見が的中するはずもない。
経緯がどうあれジャッジが介在したことでそれができてしまうのは奇妙な話。
ましてやそれが41とかにある「もっと好意的な」解釈によるものならばそれは明らかに主観によるもの。
プレイヤーAに有利な干渉と見られても仕方ないと思うぞ。

加えて、分からないフリをして好意的に解釈されるようならば、それを狙う向きも出てくるだろうってこと。
つうかこんなこと書かないといかんのだろうか?
ネタにマジレスしてる気がしてきたのはおいらの気のせいか?

52 :NPCさん:02/03/02 06:22
そんでもってREL4のGPでおんなじようなできごとがあったら萎え
これってまだ予報の解決が終わってないように思うんだが。正しいカード名を言ってないんだから。
だから巻き戻しという裁定自体が変だと思うのだが。

相手のミスをつくのは正当な戦術だろう。スレッショルドとか見逃すし(藁
カード名を忘れるようならメモしてないAがアウト。
ライブラリトップが公開情報であるのは能力の解決時だけだろう。
なあなあですますな。ルールくらい覚えて来いという結論にならんか?
本戦に出るために勝ちたいからジャッジ呼んだんだろ。
カジュアルプレイならそこまでごねるはずもなかろうし。

まあ、漏れもカードの解釈のためにジャッジ呼んでたがな。
ジャッジ通さないともめたときに面倒だし。

正直ネタであって欲しいと思う。

53 :レベルは2だが何か?:02/03/02 06:30
何で今回みたいなシンプルな問題にまで
「周囲の状況」を加味してやる必要があるのか、理解に苦しむ。
ジャッジは時にはゲームがスムーズに行われるようにフレキシブルな裁定を出すことも必要だとは思うが、
それは、マジックという知的ゲームの特性を否定までしてするべき事ではない。

カード名を「それ」で通させるのは、
いま現在公開情報で無いものを、公開情報と同等に扱えってこと。
つまり、過去の公開情報をジャッジが教えてるのと同じ。
ゲームの情報のチェックを怠ってるプレイヤーが被るべきデメリットを
ジャッジがフォローする事にしかなっていない。

双方のプレイヤーが「それ」でOK、ゲームを進めたいと言うのなら、
勿論、それを止める必要はないだろう。
だが、知的ゲームとしての特性を最大限に活用してゲームを進めたい、
というプレイヤーBのアピールを、何故ジャッジが潰す必要がある?

54 :NPCさん:02/03/02 07:18
要するにレベ1はオイチャに帰れ、と言う結論でOK?

55 :(*゚ρ゚)アー:02/03/02 08:03
外人とデュエルしてて
日本語しか知らない。どうなるんだw

56 :レベ1:02/03/02 09:21
寝ちまったい。これから出かけるので顔は出せないが
逃げたわけぢゃないのでよろしく〜。え?もうウザい?

>>53
やはりジャッジ的思考というか53のような説明の書き込みは解り易い。
反論と主張したい部分がきっちり理解できる。
ではこちらの反論。
43に背中を押されているわけではないが、この意見が俺が実際にするであろう
処理として一番解り易く説明されていると思う。
あとは多方面からの意見を聞きたいというスパイスが少々。
何度も言うように、結論が分かれる重要な部分が最初の問題に書かれていない。
もし「予報をPlayしたのがエイヴンの能力のまさに解決直後」だったら
ジャッジの裁定は変わりはしないのだろうか?
どの程度までが直後なんだYO!という言い分もあるだろうけど
それが問題に書かれていないのだからそこら辺は想像。
不明瞭(正しい表現ではないけど)な状況を示した文章だけで統一した
裁定を出すのはどうかと思うわけよ。
あと統一した裁定はウェブ上の質問に対するものとして必要だけど
ここはその統一裁定に対して論じる場所では?
そうでないのならば>>47で書いているように俺の意見は間違っているよ。
注:論じる場所を公に設けてしまうことでジャッジのスキルが
  一般のプレイヤーに疑われるのなら止めるよ。場所を移すとか。

>>51
悪いがネタではない。
ジャッジだって実際の場でなければこういう風に意見が分かれることもある。
しかし現場ではより迅速に納得の行く結論を出すために自分の考えは
押し殺す時もあるし、ヘッドの裁定に文句は言わない。
だからトーナメントでは安心してデュエルをして欲しい。

57 :NPCさん:02/03/02 09:27
ミルクとまぜなきゃダメダメェ

58 :れべ2:02/03/02 14:49
>>53
この状況で公開情報に「過去」とか「現在」が存在するのか?

論理のすり替えで恐縮だが、手馴れたプレイヤー同士であれば
こういう問題は決して起こらない。
なぜならライブラリトップが公開情報になった直後に
予報を見せられれば、カード名の指定を省略して
いきなり解決に入る、というのが自然な流れであるからだ。

そこで「どうしてもカード名を言え」って主張するプレイヤーというのは
マジックというゲームの性質上どうか?というのが俺の考え。

むしろREL3以上になってしまえば、プレイヤー同士が「いいよ、いいよ」と
言ってしまうようなことでも、ジャッジが見てしまえば「駄目です」と
止めてしまわなければならないと思う。

追伸:カード名を指定する場合のガイドラインと皆さんがおっしゃっているのは
 PT東京で使われていたやつでしょ?PTってREL5のイベントで、そういうものを
 REL2イベントで同じように使うなんて事は有り得ないです。

59 :53:02/03/02 17:09
>なぜならライブラリトップが公開情報になった直後に
>予報を見せられれば、カード名の指定を省略して
>いきなり解決に入る、というのが自然な流れであるからだ。

もちろん、ゲーム中の「手順のショートカット」は認めるべきだ。
また、ショートカット自体にいちゃもんを付けるプレイヤーにも、
指導、必要ならばペナルティを加えるべきだろう。

だが、どちらかのプレイヤーがある手順を止め、ショートカットとしてではなく、
きちんと処理をしたい、としてジャッジを呼んだのなら
ジャッジは、ルールに沿った正確な処理をさせるべきだ。

上記にある「自然な流れ」の前には、
「ショートカットとして」という言葉が付くと思うのだが、
ショートカットせずに、手順を追って処理すれば解決することまでを否定して、
ジャッジが「自然な流れ」としてショートカットを強制させることは、
ゲームへの過度な干渉ではないか。

>「どうしてもカード名を言え」って主張するプレイヤー
マジックという知的ゲームでは、
過去の情報を把握しておくこともプレイスキルのひとつではないか?
それを怠ったプレイヤーは、前にも言ったが、ゲーム的に不利になっても仕方ないし、
「カード名を言え」と主張するプレイヤーは、
そのスキルを活用してゲームを進めようとしているだけだから、その主張は正当。
と、自分は考えている。


#このカード名指定問題な、
MagicOnlineみたく、カード名だけを列挙した紙をジャッジが用意しておいて、
「この中から選んでください」とするわけには行かないのかね(笑
…まぁ半分冗談だが、
この処理方法はある意味理想だわな。
どんなプレイヤーにも、どんなゲームでも、マジックのルールとして平等だ。

60 :れべ2:02/03/02 17:18
>>53
君の言うことは正しい。だからショートカットの「強制」はしない。
ただ「お願い」をしてあげる。「どうしてもヤダ」って言われたら
そういう人相手に些細ながらもミスを犯してしまった奴の不運、
と処理するが、どうよ?

61 :レベ1:02/03/02 22:50
ただいま。
でも話が難しくてついてこれないのかジャッジ同士の
ディベートになってるね。いや、それはそれで可。

俺の言いたいことは簡潔にれべ2さんがまとめているので
処理についての詳しい主張は俺のはもう要らないね。
53のように統一した答えを言ってくれるのはプレイヤーにとってありがたい。
判り易いし安心できるから。
しかもウェブ上であればそれは尚更。
けど現場においてどう処理しますか?と言われたら俺は>>43>>60のような
行為に及ぶだろうよ。あくまでプレイヤーの意思を尊重しつつね。
俺たちジャッジは的確かつ素早く裁定を出さなければならないけど
せっかく現場にいる人間なんだから状況を見て統一された裁定を出すだけでなく
もっと柔軟に対応しても良いと思う。今はそれに対するシュミレーション。
俺は福岡でそれを考える機会を貰った。

さて、無理矢理綺麗にまとめてみたがどうよ?
もしかして実はまだまとまってないのか?
何かあれば意見は出すのでこのスレがもっと活発になることを願う。

62 :45:02/03/03 00:06
レベ1痛すぎage!!
ちょっと相手にしてやったら、舞い上がってこのザマだよ
百歩ゆずって寝不足のせいにしといてやるからさっさと寝ろヴォケが

いまさらだけど>>35に同意ね♪

63 :53:02/03/03 01:30
>>60
>ただ「お願い」をしてあげる。
何故ジャッジがプレイヤーに「お願い」をしなければならない?
別に、ジャッジとしてお高くとまるつもりはないが、
ジャッジを呼ばれて、判断を求められている場面で、
「お願い」をして、通らないなら「仕方が無いからこう」とするのは、
もはやジャッジのする仕事ではない。

>そういう人相手に些細ながらもミスを犯してしまった奴の不運
何故、プレイヤーBを「そういう人」呼ばわりする?
プレイヤーBに問題があるなら、ジャッジとして注意、指導をすればいいではないか。
それ以外の部分では、ゲームの裁定にプレイヤーの印象など必要ないだろう、
ルールに基づいた裁定をジャッジは出すのみ。
そして、れべ2さんは、その最適な裁定を追求するために
ここで議論をしているのではないのか?

今のところ「どうよ?」と言われても
自分にはこれくらいの返答しかできないな。

>>61
>俺は福岡でそれを考える機会を貰った。

おいおいおい…
なんつうか、自分のの危惧した通りになっているというか。

福岡のメンツなんて割れまくりだし、
誰がそういうことを吹き込んだのか、ってのも大体見当付くし…
ここで誰が誰か分かるというのも、萎える話なので
この話については、自分はそろそろ降りさせてもらおうと思うが、

レベ1さんに最後に、
「福岡で得たこと」があるそうだが、実際は何か勘違いしてるんじゃないの?
と言っておく。
もう一度、福岡で教えてもらった人と話してみるといいんじゃないかね。

64 :53:02/03/03 01:45
…もうちょっと言っておこうか。
なんか格好悪いが(笑

ゲーム進行中において、
プレイヤーのコミュニケーション不足は、
ジャッジとしてフォローすべきだが、
プレイヤーのスキル不足をフォローすることは、ジャッジの仕事ではない。

自分は、この問題はプレイヤーAのスキル不足から来るものであると考えているので、
それをフォローするような「融通を利かせた」裁定は下さない。
そういう立場だ。

65 :レベ1:02/03/03 02:08
>>63
俺がプレイヤーしかやっていなかった頃に一部ジャッジの
高圧的な態度が嫌で仕方が無かった。
「俺は客なのに!!」と思っていたから。
でもジャッジをやるようになってプレイヤーを選手として見ることが
必要であると学んだ。賞金トーナメントなら特に。
プレイヤーの意識改革は必要だしもっと危機感というか緊張感を持って
トーナメントには望むべきだろうよ。
でもジャッジの態度はもっと柔らかくても良いと思う。
もっと人間味のある対応であっても良いのではないか、と。
あんな裁定を出す大会には行きたくない、と思われない程度にね。
と、俺の考えはこんなところに根ざしているので誰かに吹き込まれたとかではないよ。
ただ具体例から深く考える機会を貰っただけ。
あと揚げ足とりになりそうだけど
「ここで誰が誰か分かるというのも、萎える話なので」
は本題と関係のないことなのでこれを理由に
「この話については、自分はそろそろ降りさせてもらおうと思う」
というのはないよね。

ここで言う本題は当然22の問題に対する解答なんだけど
上記はその解答を導き出した理由、、、の理由なんよ。解り難くてスマソ

66 :れべ2:02/03/03 02:11

> >ただ「お願い」をしてあげる。
>何故ジャッジがプレイヤーに「お願い」をしなければならない?
本音ではこの状況で正しくカード名を指定する必要は無いと思うから。

この手の話での厳格なルール適用はプレイヤーをゲンナリさせるだけ。
REL3以上ではプレイヤーをゲンナリさせても仕方が無いが
REL2以下はトーナメントプレイヤーを育てる場所でもある。

まぁ実際にはライブラリトップは公開された訳だし、
たまたま相手がうっかりしていたのは大目に見てあげよう、って
自分から思うような人間と時間を共にしたいと切に願うのだが。

67 :NPCさん:02/03/03 02:50
このシト、裁定と態度の区別もついていないYO!
ルールに適正なことを高圧的でなく説明すれば良いだけだろ!

どうなってるんだ一体。
こんな裁定を出すジャッジのいる大会には行きたくないな、恐ろしくて。

68 :53:02/03/03 09:02
まず、
自分はれべ2さんの危惧しているような、
厳しい「カード名の指定」を求めるつもりは無い。
ただ、「カード名の指定」の手順は外せないし、
「それ」だけで、「それ」が「それ」足る情報を出せないのでは
カード名の指定をしたとは認められない。
そういう立場から意見を述べている。

RELの低い大会ならば、自分は以下のようにジャッジングするだろう

まず、状況を確認し、問題を起こした原因となったプレイヤーはどちらか、
ということを判断する。
自分はこの場合、カード名の指定を正しく行わなかったプレイヤーAに原因があると判断。
そして、Aに対しカード名の指定はどう行えば良いかを説明し、
実際に指定する場面より、ゲームを進めてゆく。
指定したいのはどういう特徴を持ったカードかということをプレイヤーAに言ってもらい、
カードの名前も、大体で良いので言ってもらう。
そして、そのインタビューから「どんなカードか」を判断し、
それからライブラリをめくり《予報》できたかどうかを判断する。
その後、
『《予報》を使うつもりならば、カード名の情報は重要であり、
ライブラリのカードを見たのなら、それをちゃんと覚えておかないと、
ゲームを自分で不利にしてしまうことになる』
ということをプレイヤーに伝える。
プレイヤーBが、過度にカード名を言えないことについてアピールをしているようなら、
それについても注意を与える。

69 :53:02/03/03 09:03
れべ2>
>本音ではこの状況で正しくカード名を指定する必要は無いと思うから。
理由になっていない。
ジャッジとしての裁定の下し方に、
「お願い」して「もしダメなら」ってやり方は無いだろう、
と自分は言ってるのだが。

>この手の話での厳格なルール適用はプレイヤーをゲンナリさせるだけ。
>REL3以上ではプレイヤーをゲンナリさせても仕方が無いが
>REL2以下はトーナメントプレイヤーを育てる場所でもある。

こういう風に話を持って行かれても困るな、
自分は過度に厳密なルール適用をせよ、と言っているわけではないのだから。
また、これらは最早あたりまえのことで、今更議論するまでもない。

ではレベ1さん、れべ2さん両名に質問するが、

自分が上に書いたような裁定を行った場合、
プレイヤーのジャッジやトーナメントに対する印象は悪くなってしまうか?
自分の書いた裁定をベースにしてしまったら、どうやっても人間味のある裁定にはなり得ないか?

また、プレイヤーへの教育の面から見て、
「大目に見てやれ」と裁定を下すのと、
「なるべく、ルール沿った正しい手順を踏ませ、問題点も指導する」のでは、
どちらがより良いだろうか?

と、とりあえず萎え萎えだが続けてみる。

70 :NPCさん:02/03/03 16:44
>68でいいんじゃん。

71 :れべ2:02/03/03 19:37

いや、だからさ、この場合はライブラリトップは公開情報な訳でしょ?
だからカード名を指定する必然性は限りなく薄い訳。
ただし、Predictのテキストにカード名を指定するって書いてあるから
そちらが正論であることは認めるけど、ってなニュアンスが
「お願い」の中に込められているのは当事者たちも百も承知の筈で
後はプレイヤー同士の判断に任せる、という裁定もありだと思うが?

教育はカード名を正しく確認しなかったプレイヤーにももちろん必要だが
相手の些細なミスにつけこもうとするプレイヤーにも必要である。

印象?それは第一義ではない。
たとえ悪印象をもたれようとも自分の信念に従って必要と思われることを
行うのがジャッジの仕事だ。
もちろんあなたはあなたの信念に従えばいい、というのが私の最終意見だ。

ただ、些細なミスに付け込むことをこの場で注意しておかなければ
このプレイヤーのモラル低下は明らかであろう。

72 :NPCさん:02/03/03 20:40
プレーヤー同士の判断で揉めたからジャッジが来たんじゃないのか?
1ドローを2ドローにしようとしているのを注意するのが些細なミスにつけこむことなのかぁ?

お互いが納得しているなら問題ないが。
カードの読み間違いでゲームがすすんでも問題ないくらいだし。

73 :NPCさん:02/03/03 20:57
          || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
          || クスクス     . Λ_Λ  わかりましたか?
          ||         \ (゚∀゚*)
          ||________⊂⊂ |
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
  ( ゚∀∧ ∧ ( ゚∀∧ ∧ ( ゚∀∧ ∧ .|      |
〜(_( ゚∀∧ ∧ __( ゚∀∧ ∧__( ゚∀∧ ∧ ̄ ̄ ̄
  〜(_( ゚∀∧ ∧_( ゚∀∧ ∧_( ゚∀∧ ∧  クスクスクスクスクスクスクス
     〜(_( ゚∀゚,)〜(_( ゚∀゚,)〜(_( ゚∀゚,)  クスクスクスクスクスクスクス
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ  クスクスクスクスクスクスクス

74 :NPCさん:02/03/03 22:34
>>71
折れがプレイヤーBの立場なら、
「『それ』じゃ通じないからジャッジを呼んで裁定を聞いているのに、
お願いというのはどういう意味だ。明快な裁定ができないならくんな。
公開情報といっているが、ならカード名をちゃんと言えるだろうが。
言えないのはプレイヤーAのせいで、折れのせいじゃないだろが。
ヘッドジャッジに上告するぞゴルァ」
と回答するが。


75 :NPCさん:02/03/03 23:10
なるほど、確かにモラルが低下している(藁

76 :NPCさん:02/03/03 23:14
つまり麻雀と一緒で「気ぃぬいた方が悪い」なわけか。
悲しいな。

俺はもう身内としかやんない


77 :NPCさん:02/03/04 00:06
>>76
GPのbyeがかかってる状況で気を抜くな(ワラ

お前は点3でもデカピンでも同じなのかと問い詰めたい。



78 :NPCさん:02/03/04 00:16
>>77
俺は平っコでしか打(ぶ)たねえよ・・・・

てゆうか、もともと身内としかやってなかった(w


「呪われた巻物を起動!カード指定は火炎破!」とかブラフやって
投了させた例とか聞くとすげえとは思うけどね。

79 :プレイヤーB:02/03/04 03:17
× 気ぃぬいた方が悪い
◎ 手をぬいた方が悪い

ライブラリトップは見せただろうがヴォケが。

80 :NPCさん:02/03/04 13:08
個人的には「まあいいや」で流すだろうが、ジャッジの裁定がそんないいかげんだと正直ちょっと困る。
誰かも書いてたが、レベ1・れべ2のような裁定下す大会には俺も行きたくないな。

81 :黒スレの1:02/03/04 13:47
あのさ、もっと簡単に考えれば落ち度があるのはどちらですか?
予報をキャストするつもりなのに覚えてなかったAが悪いんでしょ?

で、Rel2イベントレベルだとタチションレベルの軽犯罪な訳で
Relが上がるともっとちゃんとした犯罪として取り扱われるわけじゃん?
(もちろん厳密には違うが、そういうイメージでって事)

でも悪いことは悪いわけで、「あの人タチションしてますよ」って警官に言ったら
「軽犯罪なんで見逃してやってよ」ってなんで警官が言うんだよ?
軽微だろうが何だろうが罰金や加刑についての取り決めがある以上それは警官が言ってはいかんだろう?

モラルの低下?明らかにBが得をする為だけにやってると言うような決め付けに聞こえるんだが…
ひょっとしたらものすごくモラルが高い故に、ルールを頑なに守ろうとしているのかもしれないじゃん。

なんにせよ「ルール」なのだからカード名をちゃんと言わせろ。
それが今後のAのためのもなる。痛い目に会わなくちゃわからんだろう。

無論俺は上告するけどな。あくまでも紳士的に。じゃないとそれで難癖つけられるし。

82 :NPCさん:02/03/04 22:48
>で、Rel2イベントレベルだとタチションレベルの軽犯罪な訳で
>Relが上がるともっとちゃんとした犯罪として取り扱われるわけじゃん?
>(もちろん厳密には違うが、そういうイメージでって事)
これはまったくおかしい。

例えば窃盗と呼ばれる罪がある。
しかしある国では、罰金刑で済むかもしれないし
またある国では腕を切り落とされるかもしれない。

RELの違いを例えるなら、このような例が妥当だろう。

83 :74:02/03/05 01:26
74の続き。折れがプレイヤーAの立場なら、
「Bに対してはお願いして、それが通らなかったらこっちには
強制させるのか。あんたはBの味方をするのか。
もっとも、カード名を明言するように「お願い」されても、折れは断る。
公開情報なんだから、宣言する必要はないだろ。
ヘッドジャッジに上告するぞ」
と回答する。

こういう状況でプレイヤーに最終判断を委ねるなど、責任放棄と言える。
古今東西、判定でもめたときに「当事者で決めてください」などという
ジャッジングがあり得るか?
君が決めるべきは
「それで通じるから、そのまま続けてください」か、
「それじゃ通じないので、カード名の宣言まで巻き戻してください」しかない。

84 :NPCさん:02/03/05 10:25
久々に見たら大分と進んでるね。

漏れもレベル1持ちだけど
この場合ならやはり巻き戻しかな。
公開情報についてだけど、やっぱり予報プレイ時点で公開情報であれば、
それを指差して「それ」は許可かも知れんが…
#名前を言えと言われたらカード名を読めば済むわけだし。

すでに公開情報で無くなっている物については、「覚えていないAが悪い」と考える。
53が何回も言ってるがMtGは知的ゲームで、
「知的ゲームとしての楽しみ方」をしている人がいる訳だから、その点は譲れないことだと思う。

ただし、地元ショップや大会等の「1ジャッジに時間を避ける場合」は漏れも
>>68のように指導するだろう。

大型の大会になると1ジャッジに時間が取れないことがあるのは皆さんもご存知の通りだと思う。
その場合は説明を省くだろうな… 一言「カードの指定まで巻き戻してください」で終わってしまう可能性がある…

因みに予報プレイ時点でライブラリTOPが公開情報だったら、Bにスポーツマンシップに関して注意を促して終了だね。
…ジャッジ呼んだのはBだよね?

85 :レベ1:02/03/05 11:01
プレイヤーとジャッジで考え方に違いがこれほどあるのは
正直面白いと思った。
例えば>>81はREL2と3それぞれの大会のジャッジを同一人物視しているが
同じ人間であってもジャッジ(警察官)としては全くの別人。
その点については>>82が例をあげて説明している。

あと「お願い」に関して勘違いをされている。
元々この問題では正しいことを言っているのはプレイヤーB。
しかし情状酌量の余地があるとジャッジが判断したので
Bに対して「〜という理由なのでもし貴方が許すならば予報の宣言を
【それ】でもOKにするがどう?」と言っているんだよ。
だからBが「駄目だ」といえば素直にルールを適用して引き下がる。

ただしもしエイヴンの能力解決後に何度か呪文がプレイされたり
ライブラリーのシャッフル等の行動があって予報がエイヴンの能力解決「直後」で
ないのであれば情状酌量の余地はナシと判断するかもしれない。

86 :NPCさん:02/03/05 11:04
>82  ∧_∧
キミがタダ (゚ー゚*) しぃ!!

87 :NPCさん:02/03/05 12:04
>83
プレイヤーに最終判断を決めさせるのはどうか?と、言う意見に関しては
実際この場合基本的には正しいカード名を宣言するほうがルール的に正しい
わけなんだけど。「それ」と、言うのが通らない話でもない。

そのうえで、両者の意見が食い違ったときには、まず当事者同士の話し合い
で解決するならばそれがベストだと思うんだけど。もちろんその上で
決裂したときには最終的な判断をジャッジが出してそれに従ってもらう
しかないんだけどね

88 :黒スレの1:02/03/05 12:19
確かに例を出すのならば「国が違えば刑の重さが違う」と82の言うように書いた方がわかり易かったと思う。
日本の中でだけ表現しようとしたのであんな書き方になってしまった。全く視野が狭いとしか言いようがない。

でも>85の言ってる意味が良くわからない。

>REL2と3それぞれの大会のジャッジを同一人物視しているが
>同じ人間であってもジャッジ(警察官)としては全くの別人。

しかし、Rel2や3で同一人物がジャッジングをする可能性はあるでしょ?
観念的にその方がわかりやすいと思ったから上の様に書いたんだが。
要は、同じ人間でもRelが上がれば対応が変わってくるって事でいい?

>その点については>>82が例をあげて説明している。

でだ、
>元々この問題では正しいことを言っているのはプレイヤーB。
>しかし情状酌量の余地があるとジャッジが判断したので
>Bに対して「〜という理由なのでもし貴方が許すならば予報の宣言を
>【それ】でもOKにするがどう?」と言っているんだよ。
>だからBが「駄目だ」といえば素直にルールを適用して引き下がる。

これって最初から言ってた事?
皆にちゃんと伝わってないか、言う事が変わってきてるかのどちらかだと思うんだが?

89 :黒スレの1:02/03/05 12:20
最後の、
>だからBが「駄目だ」といえば素直にルールを適用して引き下がる。

って最初は「ガタガタ言うならスポーツマンシップに反するとして、処罰する」みたいな感じで言ってなかった?
>>25ではBが酷いって言ってたじゃん?揚げ足取りって。

そしたら>>61辺りで、れべ2が出てきたのに乗っかって「Bがあくまでも言い張るなら主張としは正しいので、引き下がらざるを得ない」
という意見に変わり、現在では自分の意見のような気がしてしまってるんでしょ?

その場合にはどう考えてもBは「ダメだ」と言います。相手に2ドローされるのは嫌だからです。
不利になるからです。その点については>>51さんがいい事言ってます。

この国ではタチションしてても、わざわざ警官に通報なんてしません。
しかし、自分の身に降りかかった場合どうします?
家の敷地内でされたら通報しないですか?Bさんはしましたよね?
で、警官が『お願い』してそのままうやむやにしたら次もするぞ?
だから厳しくペナルティを科せと言ってるんではなくて、明文化されてるものには従うべきでしょ?って事。

要するに1ドローか2ドローかの違いは、ゲームの勝敗を左右するぐらいの影響力があるって事を認識して欲しいな。

まぁなんだ、あれだ、他人に感情移入しやすかったり、客観的に大局を見れない人間はジャッジはやらない方がいいかもな。


90 :15:02/03/05 12:55
なにか錯綜しているような気がする。ちょっと整理。
まず最初に認識していただきたいのだが、今回の議論は、現実に起こった事態とほとんど関係ないと考えるべきかと。

>>22を見れば、そもそも「人から聞いた話なのですが」となっている。
この時点で何が事実か、特定できる可能性はまずない(当事者が直接書いてても事情は実はそれほど変わらないが)。

で、22で、ジャッジを呼んだのはA(予報使用者)となっているが、Bが呼んだとして議論していた人もいたようだ。
(そのあたりを確認したかったので23の最初の行を書いたのだが)
で、まあ>>49で訂正が入ったわけだが。

また、一部で別議論となった
「カード名を指定できなかったのは公開されたカードが何か忘れた(覚えてなかった)のか、それともカード名を知らなかったなどの理由だったのか」
 は「事実」がどちらなのかわからない。よって、「正しい解答」が存在する可能性はない(両方のケースに対応するように作れば別だが)

 よって、現在ではもともとのGPTで発生した出来事と独立して

>プレイヤーAが「エイヴンの風読み・Aven Windreader」の能力をプレイ、
>プレイヤーBのライブラリのトップを見る。その後「予報・Predict」をプレイして
>プレイヤーBのライブラリのカードを指定する時に「それ」と言った。

の場合に、どう対応するのか(ジャッジングの範疇を超えた行動も含まれている気もするが、まあよし)
という話をしている、というのでいいのかな?
さすがに「いや実際に起こった出来事をどうするべきだったかの方が重要」とか言う人はもういないと思うが、一応。


91 :黒スレの1:02/03/05 13:13
おそらく、普通の人間はジャッジを呼ばないと思う。
呼んだと、仮定するならそれは揉めたからでしょ?

という事はAはカード名を言えなかったことになる。
ジャッジは呼ばれてきた以上、「それで通用します」と一言で終わらずに「言えますか?」
と聞けばそれでいいんじゃ?
・言えない>1枚
・言えた>2枚

簡単でしょ?ショートカットを認めるのはあくまでも、
「正しく解決するのが面倒だから手間を省く」のであってうやむやにして良いものではない。

例えばスタックで予報>風読みとやって、ショートカットなら話は別。
すべて省略してもお互い文句は無いはず。
でも、「一応カード名を言ってください」とBが要求している以上、Aは答えなければならず、
答えられないなら、しかるべき手順をショートカットしているとは言えない。

一瞬前に見たカードを、本当に覚えていないのならAはMtGをするための能力が欠如しているのでは?
もちろんジャッジはそんな事は言えないが。(ワラ

92 :NPCさん:02/03/05 14:40
というかさあ、れべ1がかなり見苦しいんだけど。

>プレイヤーとジャッジで考え方に違いがこれほどあるのは
>正直面白いと思った

これ、間違い。お前と世間の考え方に違いがあるんだよ。

>だからBが「駄目だ」といえば素直にルールを適用して引き下がる

おーい、スポーツマンシップでワーニングの話はどこにいったんだ(ワラ
お前みたいにその場その場で取り繕おうとするジャッジがいる大会はマジでごめんだね。
行きたくないから普段ジャッジしている大会の名前教えれ。

93 :レベ1:02/03/05 14:55
>>88
おう、対応が違うって意味だよ。
あと最初からBを処罰するなんて一言も書いてないし「〜と仮定すると」と
何度も書いている。他の文章と混同させていないか?

問題が微妙に曖昧なために>>22を読んだ時にそれぞれの人が
頭に思い浮かべた【実際の状況】がそれぞれ異なっているような気がしてならない。
もう一度書くがこのような不明瞭な問題で統一した裁定を決め付けて
しまうのはどうかと思う。

94 :NPCさん:02/03/05 15:00
あれ?くそジャジーの態度が悪くなってる(プ

>おう
だってさ(ププ

アングルードデツカー?(ワラ

95 :NPCさん:02/03/05 15:03
>>93

もういいよ、君はよく頑張った。そんなに顔真っ赤にしてまで書き込む必要はないぞ。
自分がクソジャッジってわかっただけでも収穫じゃん。

96 :NPCさん:02/03/05 15:08
>>93

>あと「それ」という表現が不適応だと言ったのはプレイヤーBでしょ?
それに対してプレイヤーAはジャッジを呼んでアピールした。
俺はそこで駄々をこねるプレイヤーAが醜いと思う。
単なる揚げ足とりやん。スポーツマンシップに引っかかりそうだ。

さて、あなたの書いた文です(ここではAとBを間違えて書いてますが)。どこが仮定として話している部分なんでしょうか?
あなたははっきりと「醜い」「スポーツマンシップに引っかかりそう」と書いてますよね?
「素直に引き下がる」とは、またハデな心変わりですね。
あなたの名前がわかれば本当に上告したい気分ですよ。

97 :84:02/03/05 15:32
>94>95
煽りだけならわざわざ書き込まなくてもOKだと思うがどうか?
ここは叩きスレじゃなく、ジャッジングについて検討するスレだろう?

しかし、この問題に関してはお互いの言っている状況が微妙に違うように思う。
それぞれの主観が入ってきているからだとは思うが…

Aがどういったタイミングで状態で予報を使い、どの様にスタックに乗っけたのか
Bがどういった態度で指摘したのか、どの様に指摘したのか
また、エイヴンの風読みの能力はどう処理されていたか(Aがちゃんと確認するまで公開されたかetc)
GMの対応に対してのABの行動は?
Aはそのカードが何かわかっていたのか?
それらが全て曖昧だ。
#現場で無いとわからないその場の空気もあるだろうし…

一応、これまでの議論で大体のジャッジングはでてると思う
あとは、伝聞ではっきりしないんだから「こういうジャッジングもある」と言うことで
いいかげん次にいかないか?

…と言っても、次の例が無いんだけどNAヽ('ー`)ノ

98 :黒スレの1:02/03/05 15:43
>84
あなたも「Bに注意を促して終了」とありますが本当ですか?
Bは本当にスポーツマンシップに反していますか?

「ルールだから一応カード名を言ってください」と言うのは相手のミスに付けこむ行為ですか?
レベル1のジャッジはほとんどがそういうジャッジングですか?

あなたの言ってる事にはおかしな所がありますが・・・
>すでに公開情報で無くなっている物については、「覚えていないAが悪い」と考える。

のに

>因みに予報プレイ時点でライブラリTOPが公開情報だったら、Bにスポーツマンシップに関して注意を促して終了だね。

としています。
予報プレイ時にライブラリートップが公開情報という事はありえませんが?
風読みの能力解決が終わり、予報をプレイした時点で公開情報では無いと思うのですが?

という事はあなたの意見も「覚えていないAが悪いという事ですか?」


99 :NPCさん:02/03/05 16:03
話が少しずれるかもしれんが
ジャッジングに関しては前の状況を(どの程度)考慮するのかのガイドラインを(あれば)示して欲しい。
ヘッドがいる大会では
平ジャッジは余計な考慮をせんでよろしいと思う。
ジャッジによって判定がぶれると誰かも言ってたが困る。
ヘッドは意見が異なってもかまわん。一応神だからな。
へたれ裁定を下した場合の責任も重いがな。


100 :84:02/03/05 16:20
>黒スレの1
言葉が足りなかったことはわびるが、まず相手のいうことを聞いてくれ。

とりあえず「風読みの能力では」処理時点で公開情報でありつづけるのはありえない。
それは了解している。

で、「風読みの能力ではない、何らかの効果で…」という文を一文付け足してくれないか?
公開情報について(たとえば英語、日本語では無い言語(ハングル語)等のカードで)Bが名前を正確に言えと
いちゃもん付けたなら、十分に注意だろ?

#つか、さすがにその場合はペナルティを取るが^^;<スポーツマンシップに反する

##ま、そんな場合はAに「Bさんにそのカードの正確な英語名もしくは日本語名を聞いてください」と
##かわすと思うけどなw

結局の所、「今回のケースに限って言えば」漏れもあんたと同じく
「覚えていないAが悪い」「Bは正当な権利を主張しただけ」と判断する。

101 :84:02/03/05 16:23
追記

>黒スレの1
あと、注意しておいて欲しいのは
「Bに注意を促して終了」は注意のペナルティを取ると言う意味ではないからな^^;
「気を付けてください…」と言う程度のことだ。

まぁ、さっき漏れが上げたような悪質なクレイマーなら話は別。

102 :黒スレの1:02/03/05 16:31
>84
いやいや、あんたにまで突っかかるような物の言い方をしたのは悪かった。

>「Bに注意を促して終了」は注意のペナルティを取ると言う意味ではないからな^^;
>「気を付けてください…」と言う程度のことだ。

Bにどういう事を注意するの?何を気を付けるの?煽りではなく、本心で。


103 :84:02/03/05 16:46
>黒スレの1
たとえば、完全に公開情報であるカードについて予報したとしよう。
「そのカードの正式な名前を言わないとダメだから言ってくれ!」とBがAに言った。
Aは「そこのカード何だから、それで良いじゃないか!」と文句をつける。
B「ジャッジ〜!」(挙手)

B「〜という訳で、Aがカード名を宣言しないんだ!」
漏れ「う〜ん、このカードは公開情報だからそれを読めばいいのは判ってもらえるかな?
 で、彼(A)は手間を省こうとしてそれと言ってるわけだ。相手の言っていることを理解してあげることも
 こういったコミュニケーションを必要とするゲームには必要な要素だよ?
 もし、大きなトーナメントとか…それこそGPとかで相手が外人さんでなかなか上手くコミュニケーションが
 取れないときでも、君は同じ事をしたかい?
 それにプレイヤー同士で「ちゃんと宣言するのが正しい処理だから宣言してください」と納得してもらうなら
 僕は大賛成だけど、ジャッジを呼んでしまうと『そんな些細なことでジャッジを呼んで相手の心理状態を乱そうとするクレイマーだ』
 って、ジャッジに目を付けられるかもしれないよ?それは君に取ってマイナスだと思う。
 今後はそういったことにも気を付けてプレイした方が良いよ…」

これでOK? えらく丁寧に言いすぎてるガナ
でもこれぐらいの注意はするぞ^^; 漏れの地元のプレイヤーにもマナーがなって無い奴結構いたからな…大分減ったがヽ('ー`)ノ

104 :15:02/03/05 16:59
ひと区切りしたようなので、次の実例をageてみる

実例5。
オレはギャラリー。
史上最大の構築戦イベント(K値40、1日目)で1敗ラインのプレイヤーCとDの対戦を観戦中。
現在、プレイヤーDがターンを終えようとしている(プレイヤーCは全パーマネントアンタップ状態)

1 手札8枚のD、ディスカードの可否をCに確認、承認される。
2 D、島をディスカード。
3 C、嘘か真かをプレイ。
4 「アップキープにFactか。変わったプレイングだなぁ。もしかしてトップが無駄札とわかってる=サマか?」
とか思いつつ周囲を確認。ジャッジが近場にいないので観察を続ける。
5 D、反論でカウンターしようとする。Cがその反論を別のスペルで打ち消す。嘘か誠か、解決される。
6 C、おもむろに土地をアンタップ。
7 ようやく事態に気づき、「なんてことだ、まだターン終了のルール誤解している人がいたよ(しかも二人も)!」とか思いながら「ジャッジー!」と大声で呼ぶ。
8 プレイヤーC、ドローフェイズに入ってドロー。
9 ジャッジ到着。ギャラリー(オレ)から状況を説明。


で、まあ実は聞きたいのは
「観戦者の義務をオレは十分に果たしたのか?」
ってことなのだが、別にどうジャッジするという話に使ってもいいとは思う。


105 :黒スレの1:02/03/05 17:11
?確かに手順は全く問題無いが4の時点でおかしいことには気付かなかったの?
ターンエンドにランドが全部立ってる状態で、スルーして自分のターンには撃たないでしょう?
だからって何も起きていないときにジャッジを呼ぶわけにはいかんのだが・・・

ルールを曲げて解釈してる2人をジャッジに報告するのは適当。
ジャッジングはCのアップキープに起こった事件として処理。
双方に注意か?さすがにK値40ともなると何を適用するのか知らないんだが。
両方に沙汰が下るのは確定だが。


ところで俺って暇そうに見える?見えるよなー、やっぱ



106 :84:02/03/05 17:20
>黒スレの1
納得してもらえたか?
大丈夫だ、漏れも仕事サボって暇人中だからな(藁

>104
うわ、きっつい例じゃのう…
K値40ってことはREL5だな。
まぁ、8までいってるんだよな?

なら、現場に到着時点で言えることはまずCはプレイミスと過剰のドローでゲームロス。
Dにはプレイミスと言うことで警告だろうな…

だが、いやな感じなんだがもしかしたらCにその裁定が下されるのを知ってて
Dがわざと見逃した可能性もあるよな?
そこらへんの事情は直接見て見ないとなんとも言えんけど…

少なくとも漏れはレベル1だからヘッドはありえないってことでヘッドジャッジに上告
…って逃げちゃダメか? …スマン、ショウシンモノデ…

107 :84:02/03/05 17:27
む、両方とも気付かずにギャラリーからだったなぁ…>ジャッジコール

なら、「Dの故意」ではないな…
やはりゲームロスと警告が適当だと思うがどうか?>諸氏

つ〜か、それだけの大型大会でそのプレイミスは勘弁
104は良くやった…って所かな…

108 :NPCさん:02/03/05 17:29
>>22でまずこのことについての裁定を下す必要がある。

>プレイヤーAが「予報・Predict」をプレイして
>プレイヤーBのライブラリのカードを指定する時に「それ」と言った。

予報に関してははこれだけしか判断材料がない。
で、これに関してはカード名指定についてのガイドラインをキボンヌ。

で、これを踏まえた上で前後の状況から
彼らの行動がエキストラドロー未遂、遅延行為、反スポーツマンシップなどに当たるかどうか決める。
ズイブンオモイヨウギダナオイ


109 :NPCさん:02/03/05 17:42
>>106
REL5の3種は全部k=48だ
K=40GPでフィーチャーでないなら十分ありうる話だ。
国別や大陸ならおいという気もするが
104はよくやったと思う。目立っただろうに

110 :106:02/03/05 18:02
>109
ぬを!煤i ̄□ ̄;)
スマン… ま、まぁ、REL5じゃなくてもREL3以上なはずなんで漏れのジャッジングでもOKか?^^;

>108
…裁定は下ってると思うがどうか?
>彼らの行動がエキストラドロー未遂、遅延行為、反スポーツマンシップなどに当たるかどうか決める。
過剰に罰則を求める行為もどうかと思うぞ?

ガイドライン希望とはどういったことを希望するのか?
「マジックのカードセットにあるカードしか指定できない」とか、「分割カードは両方を指定せねばならない」とかのことか?
そこらへんは自分でルールを読み返して見るが吉だと思うぞ。
思わぬ再発見があるかも知れんしな

111 :NPCさん:02/03/06 00:14
>106

勘違いしてたらすまんが、過剰ドローなのか?
アンタップを不正にやっただけのように見えるんだが?

112 :106:02/03/06 01:27
>111
8 プレイヤーC、ドローフェイズに入ってドロー。
9 ジャッジ到着。ギャラリー(オレ)から状況を説明。

ジャッジが到着した時点でドローしてしまっている模様。
これは過剰ドローだと思うがどうか?

113 :NPCさん:02/03/06 04:11
104(=15)がとった行動は感染者としての義務を果たしている。
というか、そうすべきなのだがそうしない観客が少ないのが現状だが。

>>105
4の時点でジャッジを呼ぶ必要は無いけど、呼んでもよかったかも。
どうせジャッジが到着するまでに何か起こるだろうし(藁

>>106
>>109も言ってるが、40KなのでREL4だと思われ。
というか、「史上最大の〜」から見るにGP神戸だな。
まぁ、REL4とREL5って基本的に違いが無いので<ペナガイ見れ
GPに参加する諸氏はPT並の裁定があるって思っておくのが吉。

>>111-112
111に同意。
1〜2=クリンナップステップ
3〜4=アップキープステップ
6=ドローステップ
のように見えるので、過剰ドローには当たらないと考える。
5でアンタップしているのが不正だ、と。
少なくとも俺がジャッジならそう判断する。他のジャッジは知らんが。

コテハン&トリップ用意するかなぁ。。。


114 :NPCさん:02/03/06 04:58
>>104
Cがプレイミスをしているのはアンタップのタイミングで明らかなのですが、
Dがプレイミスをしたという根拠がはっきりしないのですが。

CがFoFを使った時点でDが「そりゃ無理。あなたのターンで使ってくれ」と言わなかった
or
Cがアンタップした時点でDがジャッジを呼ばなかった
ことが根拠なんでしょうか?

115 プレイミス−誤ったプレイ
で警告になるのですか?
実際はどうなったのですか?


115 :106:02/03/06 09:43
>113 >111
たしかに言われて見れば、8まで行ってすでにドローしたとはいえ
正当な処理を進めて行ったとしてもドローフェイズが来るわけだから過剰なドローには
当てはまらないなぁ… スマン
ってことは、警告どまりかな?

>113
40K=REL4 すまなかった
RELに付いてはフロアフールで確認した。
国別選手権かGPってこったな^^; >40K

>114
まず、CがどのタイミングでFoFを使用したか宣言して無ければ前者は言えない。
が、ディスカードが行われた時点ですで優先権は放棄され、次のターンに移行していると考える。

そこで唱えたFoFはCのアップキープステップと考えるのが順等であると考える。
その後、FoF解決後に土地をアンタップしようとした時点でDは相手に対してその誤りを
指摘しなければならない。
#巻き戻しが困難な事態にまで発展したあとでそれが発覚した場合などは…(鬱

>104
実際の所、どういった裁定が下されたのか漏れも知りたい。
よろしくお願いする。

漏れもそろそろ「見ててうっとおしい輩」になりつつあるかも知れんのでそろそろNPCさんに戻るか…

116 :113:02/03/06 10:06
>>115(=106)
・・・まぁ、そういうわけです。意見が一致した模様。
「どういった裁定が下されたのか漏れも知りたい。」というところまで含めて。

そういうわけで、実際の裁定がどうだったかよろしく >>105


117 :NPCさん:02/03/07 01:59
ここまでやって、「観客はプレイ進行の妨害しないで下さい」とジャッジに怒られる罠。

118 :NPCさん:02/03/07 12:55
ここまで書いて、105が実際の裁定を知らない罠。


119 :15:02/03/07 18:51
>>118
正解。前の書き込みは
「10 ジャッジが説明を始めたので立ち去る」
が抜けている。
たぶん改行が長すぎたので整理したときに落ちたと思うのだが……。

結果的に罠になったようで申し訳ない。

 観戦者の義務を果たしたのか、という疑問は、>117の言うように、
「プレイを止める権限」が観客にはないというのと、しかし、ルールの誤りを見過ごしてはならない、
の両立をどうするかということ。
正直、自分がジャッジorもう少し規模の小さなイベントであれば4の時点でプレイを止めて確認してた
と思うが、さすがに20数人であんな人数を回している状況でジャッジを呼ぶ気にはなれなかった。
が、結果的には自分の行動でだれも得をしていない。

7でジャッジを大声で呼んだのは、それでプレイが止まるのを期待した(いや会場は広かったが)のだが、
それすらできなかったわけだし。


120 :NPCさん:02/03/07 23:25
Hataはどいつだ?

121 :NPCさん:02/03/07 23:50
ちょっと前の例で、直前に見たカード名が言えないのは問題外だが、サクリランドとかだともしかしたら言えないかも。
普段は「サクリ沼」などでしか記憶してないので。

122 :NPCさん:02/03/08 00:00
    ____     
  /∵∴∵∴\     
  /∵∴∵∴∵∴\   
../∵∴//   \|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   
|∵/   (・)  (・) |  < ホワイトデーに花沢さんに     
 6       つ  |  \ 会うのが怖い・・・・・。  
..| U  ___ |      \_________  
  \   \_/ /
   \____/      
    //  ̄)  \
    / / / ̄ ____|___
   | / /   |ひどいや|
 || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
   ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄|| ̄
   || ⌒|    ̄⌒|||
   ||| | ̄ ̄ ̄| |||
   ||| | ̄ ̄ ̄| |||
   ||| |     | |||
   ||| |     | |||
   ||(__)    (__)||


123 :106:02/03/08 02:41
>119=15
了解
一応気をつけておいてほしいことはたとえジャッジでも4の時点でプレイを止めるのはまずいと思うぞ?
まさにあいてはアップキープに打って来てるのかも知れん
そこまで干渉してはまずいと思う。手を出すなら6の時点で止めるが吉と考える。

>>113=116
とりあえず、そういうことらしい。
恐らくこのジャッジングで良いと思う… れべ2氏やその他ジャッジ諸氏
間違っていたら突っ込みヨロシク

124 :15:02/03/08 16:58
>123=106

>たとえジャッジでも4の時点でプレイを止めるのはまずいと思うぞ

何故にそんな発想が?
 UTR14項で観戦者はプレイの進行を妨げてはならないとはあるし、プレイヤーと意思疎通しちゃならないともあるが。
 が、ジャッジがプレイヤーに確認する分には問題ないと思うが。

125 :黒スレの1:02/03/08 17:10
常識的に考えて異常な事態だからね、確認はいいんじゃない?
もちろんジャッジ限定だけど

126 :NPCさん:02/03/08 17:59
常識的に考えて異常な事態でも助言になっちゃうよ。
ルールの勘違いによる不利をジャッジが除去してるわけだから。


127 :NPCさん:02/03/08 18:16
>126
はあ?
じゃあライフが0になってるのにプレイを続けていてもジャッジは止められないのか?

128 :NPCさん:02/03/08 19:16
このスレの趣旨とはちょっと違うかも知れませんが・・・

僕がグランプリのシールド戦に初参加したときのこと、デッキ登録シートの記入方法がわからないと近くにいたジャッジを呼んで質問しました。
すると、そのジャッジに一言目から「だからぁ〜!ここに書くんですよ!」と言われてしまいました。
もちろん僕が質問したのはそれが初めてのことです。
いつもの僕なら「その言い方は失礼なんじゃないですか?」と言うのですが、
その時の僕は、初心者で場に緊張していたこともあってそのジャッジに何も言えなくて悔しい思いをしました。
ジャッジにはそのような人が多いのでしょうか?

129 :106:02/03/08 19:40
まず、2と3の間に「アンタップする何かがあるのにアンタップせずに…」ということであれば
十分にプレイを止めて確認・訂正するべきことではあるが

今回の場合はそれがない。
よって、「間違えたか間違えてないかわからないプレイ」であると考える。#アップキープに本当にFoFをうったのかも知れん

ただ、それが誤りかどうか確認することによって
その後の「カウンター」の行動も変わってくるとは思わないか?
お互いに勘違いしていたことによって、FoFをカウンターしようとし、それを阻止されたわけだろ?
もし、FoFプレイ時にジャッジから「これはあなたのアップキープにプレイしているのですよね?」と
確認が入ったとしたら、その後のカウンター合戦はもしかしたらなかったかもしれないよな?

このように「勘違いによるプレイミス」でもジャッジは干渉すべきじゃないと思う。
マジックは知的ゲームだ。 ジャッジも一歩外で見ようや

と言う訳で126に同意

>127
それは明らかにルールの誤り。例を持ってくるならもっと適切に

>128
…多分そのジャッジに、同じ質問が重なってぴりぴりしてたんだろうな…
そいつに代わって謝っとく。スマン

ただ、Gpなどでは必ず始めに「リザルトエントリースリップ」の書き方について説明があるはずだ。
そういった説明はきっちりと聞いていてほしい。
また、大きなイベントは、ジャッジも少数で適応している。
どうしても対応が荒くなる時があるので、どうか大目に見てやってほしい…

130 :レベル-2/-2:02/03/08 20:56
1の時点でプレイヤーCの土地が全てアンタップ状態であった場合。
CのFOFキャストはアップキープと解釈して何ら問題がない。
故にジャッジは6の段階で介入、土地アンタップを取り消し、
アンタップ行為についてルール適用度に従って処置すれば良い。

1の時点でプレイヤーCの土地のいずれかがタップ状態であった場合。
3の時点でジャッジは介入する必要がある。
この場合CはDのディスカードを認めているためターンは終了しており、
CのFOFキャストを取り消して土地アンタップまで処理、
土地をアンタップしなかったことについてルール適用度に従って処置すれば良い。

ジャッジが見ていない間に9まで進行していた場合。
事情を聞いた上で、使用不可能な呪文の使用について双方に警告処置すれば良い。
FOFの効果やドロー完了の状態から考えて巻き戻しは不可能なので行わない。

104は観戦者の義務を完全に果たしており全く問題なし。

131 :NPCさん:02/03/08 22:29
あえて暴言。

GPってのは一応一般参加のトーナメントと謳ってはあるがREL4の40Kだぞ?
ターンエンドなんぞの基本的なルールやデックリストの書式も知らんよ〜奴は
はじめっから来るんじゃねぇ。
プレリリーストーナメント(REL2/16K)辺りで修行を積んでから顔出しなよ。

132 :NPCさん:02/03/08 22:54
近くでGPあれば出たいだろう、ルールを理解して出れば良し。
そういう意味でも各地域のジャッジにはしっかりして頂きたいものだが。。

133 :NPCさん:02/03/08 23:08
親切に答えてやれば馴れ合いだと言われ、
何の感情もこめずに答えたら冷たくされたと言われる。
場の雰囲気を和やかにしようと軽口を叩いたら失礼呼ばわり。
まったくジャッジもご苦労なことだ。

ま、プレイ人口は増えてるのだから、
中には>>128みたいな手合も増えるだろう。
びっくりするような低報酬で、
こんんあ連中の相手をさせられるジャッジ連を、
漏れは勝手にリスペクトするぞ。

134 :126:02/03/08 23:10
言葉が足りなかった。
常識的に考えて異常な事態でもルール上問題がなければジャッジがとめることはできない。
ライフ0でのプレイ続行はルールに反してるからな。


135 :NPCさん:02/03/08 23:38
>>133
どうでもいいが、わざわざ「リスペクト」って言いたかっただけなの?

136 :74 ◆5J9jlXm6 :02/03/09 02:03
トリップを取ってみたのでよろしく。
一応レベル持ちジャッジだったりする。

104の裁定だが、「アップキープとみなす」という意見が多いようで。
折れはこの事例を見て、「Cは、FoFプレイ前までアンタップ状態だったのにアンタップして、
それをDが何も言わない」という点から、両者とも、ディスカード後に間違えてプレイしたと
判断した。
だから、両者ともプレイミスということで、両者に等しくWarningを出す。
巻き戻しは不可能なので行なわず、アンタップ〜ドローは適正だとみなす。
まあ、こういう考え方もあるってことで。
実際はC、Dにインタビューして、ルールの勘違いをしてないか確認するのが最善だろう。
104氏は充分に観戦者の義務を果たしております。


すでに遅レスだが、>>22について。
折れは、「ジャッジが呼ばれるのは、プレイヤー間で解決できない問題があるから」
と思っている。
だから、問題に対してはスバリと断言して裁定を下すべきだと思う。
それだけの権限と責任がジャッジに与えられているのだから。
「お願い」という書き方が気になったので、ムキになってしまった。すまん。

137 :NPCさん:02/03/09 02:23
>74-136

「おながい」だったらムキにならずにすんだのにね?

138 :NPCさん:02/03/09 19:10
>>128
そのジャッジは何かが足りないと思われ
DCI主催のジャッジはお手伝いだろうがボランティアだろうが
DCIの看板を背負っているということを自覚しているはずなんだが

ジャッジから見たプレイヤー->ただの1参加者
暴言を吐かれたプレイヤーから見たジャッジ->その大会のジャッジ全体のイメージ->DCIジャッジのイメージ
おいおい、強権持ってるのにこの態度じゃすげープレッシャーだよ
一般参加のわりにはきついなぁ(REL4だがな)

常連さんならこうはならんかもしれんが、初参加とかならばこうなる可能性があることを知っておいてもらいたい。
お客様として扱うかそうでないかで話も変わるけど

まあ、デッキシートがなぁ。カード名でソートされているわけではないから探しにくくてのぉ
前日に見本を見せて欲しかった(トライアルに出ろって?)日本語ならでは
ヘッドジャッジの説明もさらっと流されるから補完するのが大変だったし
(プレミア基本地形お持ち帰りとか)
初参加置いてけぼりと言われても仕方がないかもしれん
ど素人はすっこんでろって言うんなら別だけど

139 :NPCさん:02/03/09 19:57
>>138
けっこういるぞ、そういうジャッジ。まあそいつは忙しくてそうなってるんだろうから流せや。
結局のところ連中もルールの範囲でしか立ち回れないから、上手く利用してやればいいだけさ。
あと会場案内や説明は良く聞こうな。

中にはマジで横柄傲慢なヤシもいるけどな。(O

140 :NECさん:02/03/09 20:42
つーか馴れ合いやめれ>ジャッジ
もちろん,全員そうではないのはわかってるが。
常連に厳しく,初心者には優しく,っていうふうにはなれないのかな?

141 :NPCさん:02/03/09 21:41
>>140
いんや、だからさ
手馴れた人しかいない筈=REL3以上、てなことで対応しますよ。
ですから、GPでデッキリストの書き方教えれって言われてもハァ?な感じで。
逆に、お前ほんとに分かって来てんの?って小一時間問い詰めないだけでも
まだ良く我慢してると思いますが、何か?

142 :NPCさん:02/03/09 22:16
>141
その辺はもっと公認雑誌の方でアピールするといいのにと思うんだが・・・

143 :NPCさん:02/03/09 22:19
>>141
一般参加か招待かで区別していただけると

ジャッジは公平に馴れ合い禁止
デッキリストの書き方はGP初参加では手探りです。はい。
この辺はもちっと告知していただけると
ジャッジが忙しいのはあたりまえだからそれを理由におざなりな対応は問題。

144 :NPCさん:02/03/09 23:25
>141は正しい。

が、だったら雑誌でそう書けよHJ。「初心者はカエレ」って。

141が悪いわけではないが。

145 :NPCさん:02/03/10 00:53
>>143
GPに招待枠は無いが?

>デッキリストの書き方はGP初参加では手探りです。
だから先にプレリ行けってば。
そのくらいの努力を払った人だけがGPに行くべきだ。

146 :NPCさん:02/03/10 03:56
>>138
>DCIの看板
ウププ 権威主義者ハケーソ。

147 :NPCさん:02/03/10 04:26
>146
???

148 :NPCさん:02/03/10 11:33
>>145
そんな暇人ばかりじゃないだろ(w

149 :128:02/03/10 11:47
久しぶりに来てみればいろんな意見が出ているようですが・・・

僕は説明を聞いたうえで、それでも不明点があったから質問しました。
記入ミスを事前に防ぐには当然の行為だと思いますし、間違ったことをしたとは一切思っていません。
そのジャッジさんは、運営側の立場を考慮に入れても、社会人としてもう少し紳士的な対応をすべきだと思います。

グランプリは僕のような初心者も参加できる大会です。
それなのに初心者に対する配慮が無いというのは問題だと思います。
デッキシートの記入方法のような基本的な事柄は、直前に口頭で説明するのではなく、前もって情報を提示していればこのような事は起こりにくいのではないでしょうか?


150 :NPCさん:02/03/10 12:00
そうだな!GPの案内には141みたいなことはどこにも書いて無いからな!
てか141はネタってことで流してやれ(藁

151 :141?:02/03/10 14:19
つうか、GPの案内に初心者はカエレ!なんて
企業として書けるわけないだろう?
まあ、その辺はわが身を持って悟りなさいってこった。
素人質問をしたときに冷たくあしらわれるのも含めてな。

152 :NPCさん:02/03/10 18:02
>>151はカードヲタ?

153 :NPCさん:02/03/10 18:19
>>151
おいおい、ネタか?
それとも糞ジャッジのマジ意見か?(w

154 :NPCさん:02/03/10 18:54
>>153
クソ151のマジ意見と思われ

155 :NPCさん:02/03/10 20:28
実地で体験したならば、クソジャッジを煽って暴言を誘い、
周囲の聞いていた人と共にヘッドジャッジに訴えましょう。
頭に血がノボッたほうが負けです。あくまで冷静にネ♪

156 :106:02/03/11 10:36
>128
もう一度言っとく
また、大きなイベントは、ジャッジも少数で適応している。
どうしても対応が荒くなる時があるので、どうか大目に見てやってほしい…

つか、ナチュラルに「リザルトエントリースリップ」の記入方法とデッキ登録用紙の記入方法を勘違いシテターヨ(鬱
たしかにシールドのやつ等は記入方法がわかり難いかも知れん...
漏れも良く質問されるなぁ…確かに
一度ギャザやらなにかで特集でも組んでくれると良いかもな
「リミテッドの大会に行こう!」とかでなヽ('ー`)ノ

そして、スレ違いなのであまり大仰にならないでくれ…頼む。。。
ジャッジ叩きたければ、別スレで頼む…

>140
痛い言葉だ。
一応心がけてやってるつもりではあるが… はた目から見てどう判断されるかが微妙な所だろう。


その他の、実際の実例とジャッジングとかは無いのかねぇ?>All

157 :NPCさん:02/03/11 14:09
デッキ登録、そんなに判りずらいか?
枚数をtotalの欄にかくだけじゃん。128はいったい何が判らなかったの?

158 :157:02/03/11 14:21
よく見ると、デッキチェック時なのかデッキ登録時なのか書いてないな。
登録時ならplayedの欄やね。

159 :106:02/03/11 14:41
>157=158
ジャッジの立場から、一番良く質問されたのが土地の書き方。
「交換後の枚数を書くのか?」(交換の頃)
「交換枚数は書くのか?」(交換の頃)
「もらった枚数は書くのか?」(支給の頃)

あとは、「間違えたんで訂正していいですか?」辺りかな…

それ以外どこら辺がわかりにくかったんだろうなぁ・・・?
因みに「このカードがどこに書いてあるかわかりません」てのもあったが…アレは勘弁( ̄▽ ̄;
漏れらでも捜し難いときがあるんだよな…

大体日本語のデッキ登録用紙だと
ひらがな>カタカナ>漢字 の順であいうえお順に並んでるんだが…

160 :NPCさん:02/03/11 14:56
ぎゃざとかパンフとか広告とかのビラで田中としひさ当りに解説漫画でも描かせりゃ良いじゃん。
どうせそういう連中ならぎゃざ愛読してるんだろうし。

161 :NPCさん:02/03/11 15:23
漢字訓読みであいうえお順ソートなんて言っても厨房には分からんと思われ。
デッキ登録用紙のソートをエクスパンションのカードNo順にする事はできんのかねぇ?
探す方も説明する方もよっぽどやりやすいと思うんだが。

162 :NPCさん:02/03/11 15:52
>161
それがイイ!
なんせカードの下の番号見るだけだからねー。

163 :15:02/03/11 16:12
>>159以降
あれはJISコード順だと思う。要するに、並べ直す作業はしてないということだ。
正味、人力で全部ソートしても、1,2時間あれば作れる(50音順でも、ナンバー順でも)
一回作れば、その後シーズン中は使えるわけで、それをやってないのであれば
手抜きといわれてもしょうがないだろう。

164 :NPCさん:02/03/11 16:14
エクスパンションナンバーイイ!
プレイヤーもジャッジも楽になるのでは?

165 :NPCさん:02/03/11 17:46
エキスパンション順はアルファベット順なので、英語ユーザーにも優しいのです。

166 :NPCさん:02/03/11 18:13
現状のソートには否定的な意見しかないのね。
JISソートマンセーってやつはいないのかな?

167 :NPCさん:02/03/11 18:48
>>159
考えてみてくれ、初めて参加する奴はデッキ登録シートを一度も見たことがないんだよ?
たとえ口頭で説明しているとはいえ、生まれて初めてあのシートを見る人にとっては、
DCI番号や名前を書く欄が何故か裏表両方にあったり、名前を書く欄がDCI番号の欄より異常に小さかったりするし、
いきなりplayed、totalなんて書かれていても、どっちに何を書けば良かったのか混乱するのではないだろうか?

168 :NPCさん:02/03/11 19:26
まあ、有名人、上位入賞者、ジャッジは
本人がどう思ってようとマジックの広告塔だから
それなりの行動を求められるということだ。

ソートは
エキスパンションナンバーでもいいけど
トーメントのようにエラーがあるのは勘弁
シールド戦は日本語がいいのか英語がいいのか

169 :NPCさん:02/03/11 19:26
>>167
たしかにあのシートはソート以前の問題かもな。

170 :141?:02/03/12 03:18
>初めて参加する奴は
だから、そんなやつはGPに来るな、と言っている。

プレリだったらそういう状況も鑑みてスタッフを配置しているはずなので
丁寧に対応してもらえる。

171 :NPCさん:02/03/12 03:32
まあ大会に予備知識も無いのに「グランプリ」と銘打たれたものに出場しようなんて奴ぁ、教えてクンみたいでヤだね。


172 :NPCさん:02/03/12 03:33
失敬。
×大会に
○大会についての

173 :106=159:02/03/12 10:28
>167
そういった事情は良く判る。
ただ、それについて「初めての者が全員同じ質問をしたらどうなるか」を想像して頂きたい。
そして、その状況を回避する為に前もって説明を行っているはずだ。
#口頭だけでは解り難い、理解不十分だ…と言うかもしれんが、
#その説明で十分に理解してくれる初参加者もいる。
#全員が質問して無いのも、判ってくれるよな?

まぁ、それだけ言ってもあのシートが使いにくいのは十分に承知している。
だから、問い合わせがあればできるだけ丁寧に対応するよう努力したいと思う。
とりあえず、そこらへんを理解してもらいたい。
協力してもらえないだろうか?

>170、>171
とりあえず、ちょっと言いすぎではないか?
まぁ、大会に出る者は、大会についての最低限の知識を持っていてもらいたいとは思うが…
#構築戦の場合は、もちろん最低限自分が使うデッキのカードの使い方ぐらいは理解していて欲しい物だが

>だから、そんなやつはGPに来るな、と言っている。
これは明らかに過言。

174 :NPCさん:02/03/12 12:17
>ただ、それについて「初めての者が全員同じ質問をしたらどうなるか」を想像して頂きたい。
そうならないように工夫することも大切では?

>#その説明で十分に理解してくれる初参加者もいる。
でも、質問が多いんでしょ?(w
矛盾してないか?
初心者に求める前に主催者側に工夫や改善の余地が見られないと思うぞ。

>まぁ、大会に出る者は、大会についての最低限の知識を持っていてもらいたいとは思うが…
だから、その情報が参加者に対して事前に提示されていないじゃん(w
難しい話しか?それともDCIに人と金が足りないのか?

175 :174:02/03/12 12:20
文章がおかしいので訂正

「改善の余地」→「改善の跡」

176 :NPCさん:02/03/12 12:40
ここの>>170>>171の意見を見ていると情けなくなってくる。
なんのための大会なんだか・・・

177 :141?:02/03/12 12:59
むろん、勝つため。

178 :106:02/03/12 13:42
>174
わかった、thx
ただ、それらの問題は漏れらジャッジにこの場で言われても
なんとしようも無いのはわかるか?

一応、ヘッドジャッジ等には大会終わるたびに「こんな質問多かったから改善して」と
「言える場合は言ってる」#小心者でスマン
で、前説は大分改善されているはずだ。
#漏れの良くある質問を見ればわかると思うが、前説をきっちり聞いてたら
#わかるはずの事だらけだよな?

とりあえず、そういった点が気になるなら大会の度に
現場でジャッジにそう言ってやって欲しい
そうすればヘッドジャッジよりの大会報告時点でのレポートに
そういった改善点を挙げれるのでよりベターだと思うぞ?

基本的にGP等のでかい大会だとそういった小道具を用意するのはDCIスタッフとなる。
ジャッジの方ではなんとしようも無いのも現実だ。

できればそういった事をメール等でDCIまで報告してやると改善が見られるかも知れん
よろしくお願いする。>シートの改善等
#今回の登録シートに関しては漏れの方からもメールしておくよ。


それとも、理解は求められんと言うことか?(鬱
確認しておくが、主催者とジャッジは同一ではない場合がある。
主催者への改善要求は主催者によろしくたのむ。

最そろそろ本題に戻りたいなぁと考えるが… ジャッジング実例提供は無い?

179 :171:02/03/12 15:05
>176
もちろん普通の大会やサイドトーナメント、プレリとかなら俺もこんな事は言わんよ。
でも今回のは『プレミアムイベント』の話だろ?本来そこは自分のマジックのスキルを試す場じゃないんかね。
なんでわざわざトーナメント初参加の場にそんな所を選ぶのか。

「企業主催の、大きなイベントだからスタッフの方が親切に教えてくれるだろう」

というような、ズレた甘い認識を持っているからじゃないのかと、邪推したくなっちゃうね。

180 :15:02/03/12 15:19
実例6?(だったと思う)

ショップで行われている8人ブースタードラフト。(当然K値16REL1)
プレイヤーEとプレイヤーFは第2ラウンド第3ゲーム中。
(他の参加者のゲームはすべて終了している)
死闘の末、プレイヤーFは勝利を収める。が、そこで時計を見た二人
「制限時間を15分以上オーバーしている!」
と愕然。
 ギャラリーの一人がジャッジを呼びに行くと、
「担当していたバイト店員は帰った」
という事実が判明する。おいおい。
 結局、「決着が付くまでプレイしたので、それを曲げることはしない。
引き分けでなくFさんの勝ちとする」という裁定を店長が出して終了。

181 :171:02/03/12 15:23
考え直して見たけど、
>でも今回のは『プレミアムイベント』の話だろ?本来そこは自分のマジックのスキルを試す場じゃないんかね。
がそもそも間違いなのか?う〜ん。

プレミアムイベントだけどボク初参加です事前に何も調べてません話もちゃんと聞いてませんでした、
とかいう手合いは、教えてクンにしか思えないんだけどなぁ。

ぎゃざ最近全然読んでないんだけど、「そんな方でも全然問題無シ!さあみんなで参加しましょう」
な空気なの?


182 :NPCさん:02/03/12 15:24
漏れはリミテッド自体は良くやるけど、公式大会はGPしか出たことないよ。
地域の店でリミテッドの大会やってるトコはあまり多く無いし、プレリは
バランスが悪いし。

183 :171:02/03/12 15:27
>180
ゴメソ、リロードしてなかった。
実例の話だが。それは、なんというか・・・ヒドいな。
普通に考えると、引き分けにして置くべきだと思うが・・・


184 :NPCさん:02/03/12 15:39
>>180
こんな特殊な、しかも責任の所在がはっきりしている事例で
ジャッジング論っていわれて( ・∀・)モナー

185 :106:02/03/12 15:52
>180
ぐは… なんじゃそりゃ煤i ̄□ ̄;)
つか、なんかDCI公認出てるのか問い詰めたくなる事例だなぁ…

とりあえず、引き分け裁定。
・時間が過ぎた時点でトーナメントとしては終了、
 それ以降はただのフリープレイと見る。
と漏れなら裁定するが… どうかな?

ペナルティもくそも… ペナルティ出す側がいないんじゃ話しにもならんな。。。

186 :NPCさん:02/03/12 17:42
>>179
逆じゃないのか?
大きなイベントだからこそしっかり運営すべきじゃないのかな?
でないなら最初から初心者は参加させないようにすべき。
初心者を邪推する考え方はずれていると思う。

187 :NPCさん:02/03/12 18:55
ジャッジング以前に主催者側の問題ばかりだな。
でも、そう言う根本的なところがジャッジングに与える影響は大きいかも。

188 :NPCさん:02/03/12 20:20
>>186
GPは初心者への入り口を開いているが内容はREL4。
参加者全員がフロアルール等を全て理解しているものと見なされるレベルだ。
これは明らかに矛盾している。
しかし大会開催が広告事業である以上はそれを何とかするのはキツいだろ。

189 :NPCさん:02/03/12 20:29
>>188
それの矛盾がそのままジャッジに無用の負担を与えているのかな?

190 :NPCさん:02/03/12 20:40
厨房は10行以上の解説なんて読まないし、10秒以上の解説も聞かない。

191 : :02/03/12 21:44
>>190
それは真だろうけど、そうだからって
厨への説明責任を負わない理由には成り得んよ。

192 :NPCさん:02/03/12 22:11
なんか激しく意見が食い違っている割には
マターリとしたスレだな。

考えたくは無いが、もしかして身内スレ?

193 :混ぜるな危険:02/03/12 22:13
REL4ってのは、「だからぁ〜!」とか応対する理由にはなってないぞ!(ワラ
大規模イベントなんだから、聞いてないヤシの存在なんて当然予定のうちだろ
良く聞こえなかったとかもあり得るんだぜ?第一声でそういった応答するのはお粗末
大変なのは理解できるが、雑な対応当たり前ってのはそういうジャッジが甘ったれだナ

ルールの適用が厳しいぞってのは最初のヘッドジャッジ説明でやっていたと思うけどナ

ああ、あと、初心者お断りとか強がってるヤシは弱っちいから無視な(ワラ
勝とうとしてない者は、その代価として参加費置いてく。それが自己責任の範囲。

194 :74 ◆5J9jlXm6 :02/03/12 23:04
>対応の悪いジャッジ
とりあえず、折れも代わって謝っとこう。申し訳ない。

GPとはいえ、ほとんどのジャッジは数百名規模のプレミアイベントなんて初参加だからな。
GPジャッジを複数回やったことのある奴なんて20人程度。
ジャッジも初心者で、あまりの忙しさにパニックになってるんだろう。
あんまり惨いようなら、他のジャッジに言ってくれれば、少しはマシになるかも。

>初心者対応
結局、ジャッジ陣から初心者にできるのは106氏の言うとおり「説明を聞いてくれ〜」てな程度。
スタッフが20人しかいないところに、50人の初心者が来たら、運営が崩壊するのは目に見えている。
だから、初心者ケアに関しては、「REL4だから、ルールを知っていて当然」という認識をすることで
ある程度切ってしまっているのが実情。
# 前説もあまり時間が取れるわけでない。福岡の前説も必要事項は網羅されていたし、あれが限界だろう。

折れとしては、自衛してもらうようにお願いしてみる。
さほど忙しくない時間(デッキ構築の開始直後とか)なら、また余裕のある対応ができるから、
早めに質問しておくとか。あるいは廻りの優しそうなベテランプレイヤーに聞くとか。
「初心者でGP始めてなんです」といっておけば、よっぽどのDQNじゃないかぎり答えてくれると思うが。

195 :74 ◆5J9jlXm6 :02/03/12 23:17
>>180
なんというか、すごい実例……

引継ぎもせずにジャッジが帰るという時点で情けないが、折れが店長の立場ならおんなじ裁定を取ると思う。
正確な終了時間がわからないし、その時ゲームがどういう状況だったかもわからん。
本当に第3ゲームに入っていたかどうか、ギャラリーに問い詰めるのもかわいそうだし。
制限時間を見てなかったのは主催者の不手際だから、一応決着がついたマッチの勝敗を巻き戻すことはしない。
当然、両者にペナルティなんか出さない。むしろ全員にお詫びの品を出したいくらいだ(w

196 :NPCさん:02/03/12 23:34
大会って進歩ないな(w
参加受付のときに大会の手順説明のビラを配れば済む話しだろ。
いつも登録シートの記入ミスで泣きそうになっている工房やデッキ登録ミスで負ける女の子を見かけるしな。
DCIってMTG人口減らそうとしているのか?(w

あと、これにREL4なんて関係ないじゃん

197 :NPCさん:02/03/12 23:46
HJだろ<減らそうとしている。

198 :NPCさん:02/03/12 23:47
もしくはDCIJ

199 :NPCさん:02/03/13 00:21
まず、諸氏と同様に対応の悪かったジャッジについて謝っておく。
MTGの大会に悪印象を持たれるのは悲しい。
>196
確かにビラを配るのは良さそう。地元で毎回ビラを配っているところを知ってるし、確かに効果があると思う。
だけど、そういうことは主催者側に言って欲しい。確かにプレイヤーから見たらどっちも同じかもしれないけど、ジャッジには大会運営に関する権限はほとんど無いのですよ。
デッキ登録ミスで悲しそうにしている人を見るのは、ジャッジとしても辛い。
だが、REL4の大会ではルールを厳格に適応しなければゲーム全体の秩序が崩壊するため仕方ないというほかない。
RELが低く初心者が多い、地元のトーナメントでは俺は明らかに過失のデッキリスト記入ミスには、Cautionで済ますようにしている。
初めての大会でデッキリストを書き損じてゲームロスを食らうのはマジックのトーナメントに対する印象を悪くさせるであろうから。
RELの低い大会ではこういった配慮もできるのだが、RELが上がるとそういったジャッジの裁量にまかされる余地が少なくなることを理解して欲しい。



200 :196:02/03/13 00:35
>>199
いや、ジャッジの配慮にも限界があるのは理解できるし、ジャッジを責めているわけじゃないんだが。
俺も大会に出て気付いた点は主催者側に働きかけていこうと思う。
それ以前にDCIJが聞く耳を持っているのかは疑問だ。
HJと同じ体質でないことを祈る。

201 :NPCさん:02/03/13 01:17
>>199
>だが、REL4の大会ではルールを厳格に適応しなければゲーム全体の秩序が崩壊するため仕方ないというほかない。
>RELが低く初心者が多い、地元のトーナメントでは俺は明らかに過失のデッキリスト記入ミスには、Cautionで済ますようにしている。
ペナルティガイドラインではデッキリストを使用した場合の登録ミスはRELに関係なくゲームロスと定められているが?
それともREL2ではルールを厳格に適応する必要は無い、ということか?

お前の主張は自分自身で読み返してもおかしいと思わないか?

202 :NPCさん:02/03/13 04:01
今までROM専門だったのだが、話ずれてきてる気がする。
DCIJはもっと初心者のことを考えて改善すべきは改善すべし。
参加者はREL4の大会に出ていることを自覚すべし。
っていう結論じゃダメ?

203 :199:02/03/13 07:58
>196
よく読めばジャッジ批判ではなかったね。勘違い、スマソ…
主催者側に意見してくれる人が増えるのは正直助かる。
それは、大きな大会でも小さな大会でも同じと思うから、
他の方も気がついたことがあったら主催者に伝えていただけると助かる。

>201
ペナルティガイドラインは知っている。
が、初心者が多くデッキリストミスが頻繁に起こるような大会で厳格に
それを適応するのはいかがなものかと考える訳で。
初めて出たトーナメントでリストミスでゲームロスをくらったら、
MTGの大会に悪印象を持ちやしないか?
この際だから聞きたいのだが、この場合にゲームロスを取らずに
口頭注意で済ませる裁定に問題はあるのだろうか?
警告を出すと報告義務が生じるのでこういった裁定を取った訳だが。
ちなみにREL1な。24K以上であるREL2では、
普通にゲームロスを出すよ、さすがに。

204 :199:02/03/13 08:04
ちなみにデッキリストを書かさなければ良い話なのだけれど、
主催者側が参加デッキの傾向を知りたい要望があるのでそれは避けたいらしい。
提出されるのはフロアルールで定められるデッキリストとは
違うという考え方は認められないか?

205 :106:02/03/13 10:09
>203,204=199
とりあえずそういった場合、
「公的にはデッキ登録を行わないが、大きい大会の時の練習に一度書いてくれ」みたいな感じで
やって見てはどうか?

そうすれば注意すら出さなくても済む。
で、本人には「たったこんだけのミスでも1ゲームロスを喰らうから2度としないように」と
注意するだけで良いのでは?

うちの地域ではゲームロス出しちゃうけどな。>登録ミス
「一度痛い目を見なきゃ覚えない」と言う面もあるのに注意。
一度やって、痛い目に会えば次は少なくともそのミスは行わないはずだしな。
悪いイメージもあるかもしれないが、「この程度で済む」と考えて欲しくは無いからなぁ…

スマン 思いっきり話がずれた。
結局180のジャッジングは結論なしかなぁ?(鬱

206 :NPCさん:02/03/13 22:45
>>180のバイトジャッジが帰った理由を知りたいな(w

207 :NPCさん:02/03/15 04:20
っつーか、180はそのバイトだか店だかが叩きたいだけだろ?

208 :NPCさん:02/03/15 18:15
ジャッジってDCIからどれくらいの給与を貰っているのだろうか?

209 :NPCさん:02/03/15 20:58
対戦中に隣の奴が耳元で「ジャッジィー!!!」と大声で叫ばれ、ビックリしたことがあります。
そのときは対戦に集中したかったので無視したのですが、大声でジャッジを呼ぶのは許されるべき行為なのでしょうか?

210 :209:02/03/15 21:00
すまん、間違えた
「隣の奴が」→「隣の奴に」

211 :NPCさん:02/03/16 00:04
いるよな、用もないのにジャッジ呼ぶ奴とか。
必要以上に騒ぎ立てる奴は非紳士的行為ダ。
「誰かこいつをつまみ出せ!」

212 :NPCさん:02/03/17 09:38
私は単なる1プレイヤーです。
私は地元の大会に参加した時に対戦中に対戦相手から
「このカードは何ですか?」と質問されることが度々
あります。非公認の大会ならその場で自分が相手に
教えますけど、公認の大会なら規模はなんであれ
ジャッジを呼んでジャッジに教えてもらうように
してもらっています。
これってどうなのでしょうか?



213 :NPCさん:02/03/17 11:50
黙ってカードを見せてやればいいさ。カード解釈でもめたならともかく、
カード説明でいちいち呼ばれたんではジャッジもたまらんだろ。

214 :209:02/03/17 16:58
>>212
場や墓地にあるカードは公開されている情報なので対戦相手はいつでも参照してもいいと思う。
ただ、自分が日本語以外のカードを使っていて相手がその言語を読めないプレイヤーだったら、カードテキストを説明してやるべきだろ。

215 :209:02/03/17 17:01
>>211
いや、たぶんそいつはジャッジが必要だから呼んだのだと思う。
気になったのは声が異様に大きかったことと、目下の者を呼ぶような言い方だったことです。
ジャッジも人間だから、あんな呼び方されたら嫌な気持ちになると思う。

216 :NPCさん:02/03/18 11:42
>202
そうね。
そういったガイドラインの記事なんて、書いてくれそうなメンバーはいくらでもいると思うしね。
カネくれるんだし。

217 :NPCさん:02/03/18 12:07
昨日の某店大会であった事です。
神秘の蛇の空打ちを、ジャッジが不当とみなしたんですが・・・。
周りの人に聞いてみると、みな空打ちはOKだと言っていました。
その辺、どうなんですか?


218 :NPCさん:02/03/18 13:42
ジャッジ逝ってよし。

219 :15:02/03/18 14:30
>217
「空打ち」が何を意味するか書いてないが、
A.スタック上に何のスペルもないのに蛇をプレイ(ただのインスタント速度の2/2クリーチャーを場に出そうとした)
であれば、問題なく場に出る。
B.スタック上に他にスペルがあるのに、場に出た蛇の能力(打ち消し)を使わないことを選択
は、できない。
C.蛇打ち消し能力で蛇自身をカウンターしようとすること
も、もちろんできない。
 ・・・まあ、説明してないからAなのだろう。そうだとして話を進める。

1.ヘッドジャッジがいる場合、上訴する
2.その場所に、そのジャッジよりもマジック界的に格が上の人がいればその人に話してなんとかしてもらう
3.DCIに報告する
4.実は非公認大会だったのでどうしようもない
 などが、建前を別にすると考えられるとは思うが。どういう大会か分からないのでどれが正しいかはなんとも。

220 :海外プレーヤー:02/03/23 14:14
去年の夏ごろと古い話だが、www.mindripper.comで見たトーナメントレポートに
あった実例を勝手に転載。あの悪名高いAlphaBetaUnlimited.comの悪行を暴露
している。舞台はPTニューヨークのチームリミテッド戦。

事件1
1プレーヤーがパックを開け中身をテーブルに並べた後、その中からカードをピック
アップしていく形式のドラフト。AlphaBetaUnlimited.comのNoah Boekenがカード
を並べた後、その中のRazorfin Hunterに触りながら対戦相手のFloresを指差した。

カードに触ったので、テーブルジャッジはBoekenの選択はRazorfin Hunterと判定。
ドラフト開始の合図でBoekenが別のカードを選択したので、テーブルジャッジは
それは認められない、とドラフトを中断した。

ヘッドジャッジを含んだ他のジャッジを交えての審議で、Boekenは「ただの冗談で、
Hunterをドラフトしようとしたわけではない」と釈明。その後でBoekenのチーム
メイトのChris Benafelが「カードテキストを読もうとしただけだ」と助け船を出した。

このレポートの筆者は、話し合うことが禁じられているのにどうしてBenafelに
Boekenの意図がわかるのか、PTに出てくる常連チームのメンバーがRazorfin Hunter
を知らないわけがない、最初は冗談で触ったと言ってたのに後から読むために触った
と言い分を変えている、と主張している。

結局ヘッドジャッジのColin Jacksonが下した裁定は、Boekenの主張を全面的に認めた
もので、Hunterとは違うカードがドラフトされ、何のペナルティもなし、というもの。

これはジャッジの裁量内ということになってしまうんでしょうね。



221 :15:02/03/26 18:09
実例9ぐらい?

状況設定
PTのサイドイベントのシールド戦。K値やRELは知らない。
プレイヤーG(オレ)はプレイヤーHと対戦中。
プレイヤーHはブレイズ(Blazeじゃなくて疑似Smokestackの方)を出している。
で、Gはターンエンド。プレイヤーHはアンタップ後、おもむろにドローして、クリーチャーを召喚。
ここでG「それは?」とブレイズを指さす。
「あ、じゃあこれで」と島を生け贄に捧げようとするH。
「いや、ドローしたカード見てそれはないでしょう」とナチュラルに突っ込む。
「あー、そうですね。じゃあジャッジ呼んで下さい」(どんな口調だったかは記憶が曖昧なので、適当に書いているので、この話には関係ものと思って下さい)
ジャッジの裁定はワーニング。「もっかいやったらゲームロスなので注意して下さい」で、まあ島生け贄にしてそのまま続行。

で、まあこれ自体は普通にあることなんだけど、このワーニングの意味が気になったので書き込み。
その場では「プレイ手順の誤り」でワーニングだと思っていたのだけれども、よく考えると「余分のカードを見る」の違反も含まれるのかなあ、ということ。ジャッジはそういうことは言わなかったとは思うのだが。
そんな細かいことまで説明しなくてもいいとは思っていたのだが、仮にHが後になって「余分のカードを見る」違反を犯した場合の扱いに影響するのを考えると、実はこういう部分の説明も必要なのだろうか?


222 :74 ◆5J9jlXm6 :02/03/29 21:48
保全あげ。
ついでに実例10くらい。

K値16、REL1の、普通のスタンダードトーナメント4回戦のこと。
上の中くらいの順位のテーブルから呼ばれた。

1対1で3戦目。開始前に対戦相手のデッキをシャッフルしていたら、
カードがめくれて、カードを1枚見てしまったとのこと。
見えたカードは「森」だった、との証言。
見てしまった、というカードを確認すると、確かに基本地形の「森」。

状況を見て出した裁定は「なんもなし」。
3戦目で、対戦相手の使っている色はとっくにわかっていること。
見えたカードが基本地形だったこと。
故意にやったわけではないことから、そう判断。
「シャッフルを十分にしてくださいね」といって、終わりにした。

相談なんだけど、この裁定は甘すぎってことはないか?とちょっと考えてしまった。
たまたま見えたのが森だったからそうしたが、これがまだ見せていないサイドボード
だったりしたら、お咎めなしとはいかない。
偶然見えてしまったカードの内容によって、裁定が変わるというのは、公正なのか?
他のジャッジ諸氏は、どう裁定する?


>221
折れはできるだけ「なんのペナルティで警告を出したか」は説明するようにしてる。
そうしないと、どの罪に対する罰則か、プレイヤーが納得しないと思っているから。
ペナルティ・ガイドラインにも「違反を犯したプレイヤーに、その違反と、繰り返した場合に予想される結果について
説明しなければならない」とあるとおり、説明するのはジャッジの義務だろう。
実例9の場合、折れは「アップキープ中の手順の誤り」ってことを説明する。

実際のところ、プレイヤーの皆さんはペナルティの内容を説明されずに、「警告ね」「ゲームロスね」と言われるのはOKなのかな?



223 :74 ◆5J9jlXm6 :02/03/29 21:50
保全あげとか書いておいてsageのままかよ。
回線切って電線で首釣って詩嚢。

224 :NPCさん:02/03/30 00:45
>223
ならageっとけってばよ(w

225 :NPCさん:02/03/31 03:07
>221
この場合、「過剰にカードを見る」には当てはまらないと思う。
ブレイズの能力以外アップキープに処理するものが無かったのだから、
それを忘れたことで次のステップを解決しただけ。と自分だったら考えるけど。

>223
「ものによって変化する」っていうのは、ありだと思う。
プレイヤーが未熟だとか、本人以外の事象が絡んでいたりとかすると。
でも、実例10の場合、自分だったら「注意」をだすなぁ。
上にも書いたけど、相手のデッキが(湿気などで)粘っていたとか、
後ろの人間とぶつかったとか、本人以外の理由で見てしまったのなら、
何もいわないけど(というか、その状況を作った奴を罰する)
見えてしまうような危ういシャッフルをするそいつがいけないんだと思う。

226 :221:02/04/01 08:56
>225
最初そう思っていたんだけど、なんだか釈然としなかったので、その理由をずっと考えていた。
で、よくよく考えると、「ドローしてから生け贄」だと、次のドローが何か見て、それを知ることでアドバンテージを得ている=その分の罰則は?
ってことが引っかかっていたと気づいた。だとすると、ジャッジがそれを取っていても、不自然じゃない、と。
まあこれは実際にどうするかは人によって違うのかも。
ジャッジの側が222みたく説明しつつ、プレイヤーの側もあんまりウザがられない程度に確認する、ぐらいが守られていれば、多少個人差があっても致命的じゃないとは思う。

>実例10
昨日サイドイベントのブードラでプレイヤーやってたときに、ナチュラルにシャッフル中の相手デッキを崩してしまった。
カードが10枚以上ばらけた上に、なんかそれまでのゲーム中に見てなかったカードがあった。
(と思う。へろへろだったので、記憶がかなり曖昧で2ゲーム目か3ゲーム目だったかすら自信ない)
その場は謝ってすぐに戻したけど、よく考えるとジャッジ呼ばなきゃだめだよなぁ。
「本人以外の事象が絡んでいた」わけでもなんでもないし。
「見えてしまうような危ういシャッフル」だったかというと、確かフツーのヒンズーシャッフルだったから、単に疲れてたのが原因だけど、それは言い訳でしかないしなぁ。


227 :NPCさん:02/04/01 23:52
>221
ペナルティガイドによると「プレイミス−中度」に該当すると思われ。
定義:中度のプレイミスとは、プレイヤーが故意でなく犯した違反の中で、
トーナメントに影響の小さい行動のことである。

ま、アップキープの処理忘れ。よくあることでしょ。
この場合過剰なドローには該当しない。

【警告】は、公式に記録される罰則である。
【警告】の目的は、ジャッジとプレイヤーに問題が起こっていることを伝える
ことと、DCI罰則データベースにその違反の永久的な記録を残すことである。
【警告】はヘッド・ジャッジと、警告の記録に責任を持つスタッフに報告されなければならない。
また、その違反を犯したプレイヤーには、その違反と、繰り返した場合に予想される結果について説明しなければならない。


228 :NPCさん:02/04/02 00:01
>>222
めんどくさいから引用だけ。

122 ドローの誤り−過剰のカードを見てしまった場合
定義:カードをデッキから大きく動かした場合、カードを見たと判断する。
これには、カードを床に落とした場合、あるいは対戦相手のデッキを
シャッフルする途中でカードを裏返してしまった場合、あるいはカードを
誤ってプレイした時にデッキの中のカードを見てしまった場合などを含む。
この罰則には、無作為に手札を捨てさせるときに過剰のカードを表向きにしてしまうなど、
対戦相手のデッキや手札のカードを見ることも含む。

カードの枚数を数えるために、表を見ずにテーブルの上に裏返して置いた場合には、
過剰のカードを見たとは判断しない。この罰則は一連の行動で
複数枚過剰に見てしまった場合にも1度だけ適用される。

例:対戦相手のデッキをシャッフルするときにひっくり返してしまった。
  対戦相手にデッキを手渡す時に、その一番下のカードを見てしまった。
  対戦相手のデッキをシャッフルするときに、表向きで行ってしまった。
  対戦相手のデッキからカードを引いてしまった。

理念:過剰のカードを見てしまうことはよくあることなので、
   罰則は、過剰のカードを引いた場合に比べて厳しくない。
   過剰のカードを引いた場合はそれを悪用する可能性が大きいので、
   別の、より厳しい罰則が定義されている。
   シャッフルすることによる有利を得ないように、
   カードは本来あったところにそのまま戻される。
罰則:ゲームを続けるために、状況は必ず正されなければならない。
   違反を犯したプレイヤーの対戦相手は、この違反によって見たカードを
   見ることが許される。
   ジャッジが状況を戻すことができないほど多くのカードを見た場合には、
   【ゲームの敗北】が妥当である。また、その過剰のカードを見たことで
   大きな有利を得たとジャッジが判断した場合(例えば、戦略的に決定的な
   カードを見た場合)、罰則は【ゲームの敗北】にすべきである。
ドローの誤り−過剰のカードを見てしまった場合

REL1 REL2 REL3 REL4 REL5
注意 注意 警告 警告 警告

229 :225:02/04/02 02:45
>実例9
よくよく考えるとこんな感じにもなるよね。
相手のデッキは、荒れ狂う夢とか、よろめく大群とか入っているとして、
土地は、島が2個、沼が3個。
場にはブレイズ。ライフは、3。手札1枚(意味はない)
あなたは、3/3トークンが2体と土地。
で、相手のドローが、よろめく大群で、それを出す。
だった場合、かなり、微妙な気がする。
この場合、ジャッジ的には、どうするのが正しいんだろう?
個人的には、ゲームロスを出したいけど、
そういうもの(そのことがゲームにどの程度作用するのか?)を
どれくらい加味するべきなんだろう?

230 :NPCさん:02/04/02 06:12
その辺の微妙さ加減を加味する為の記録で、累積するとペナルティが重くなってゆくシステムではないのだろうか?
その場合、対戦相手の心情的には、ゲームロスを求めたい向きもあろうが、ワーニングで様子を見るのが正解では無いかと思う。
勿論そいつをマークするのも忘れないで。

231 :225:02/04/03 04:24
229であげた例の場合、カードを見たことで大きく優位を得たよね。
そうなると、ゲームロスまで引き上げる理由にはなるような気がする。
ガイドラインに添うと、「手順の誤り」として警告かもしれないけど、
「過剰にカードを見た」場合は、注意。「引いた」場合は、警告。
だけど、「見た」、もしくは、「引いて」、大きく優位性を得た場合(または、修復不可能な場合)、
ジャッジ裁量で、ゲームロスまで引き上げられるから、「手順の誤り」ではなく、
より重いペナルティである「見た」を適応していいんじゃないかと思ったんだけど。
多分、221の疑問点もそこなんじゃないかと思う。詳しいことを書いていないからわからないけど。

て、なんで御れは、仮定でここまで熱くなっていんるんだ(藁

232 :221:02/04/03 15:33
>231
>て、なんで御れは、仮定でここまで熱くなっていんるんだ(藁

いや、おかげでわかりやすくなったと思うのでよいかと。

ちなみに、当時の状況としては、相手の土地は島2枚と沼3枚で、クリーチャーがブレイズと2マナ3/3。
島生け贄ってのは迷わなかったから、たぶん青のダブルコストは入ってなかったんでしょう
(沼は、-2/-2ソーサリーを1ターンに2回使う可能性があるから3枚欲しかったんだと思う)。
 229ほどクリティカルではないけど、相手デッキには《Soul Scourge/魂の災い魔(TO)》とか3点ド
レインみたいな5マナ以上スペルはあった。まあそうじゃなくても、どの道1ターンに複数回行動する選
択肢があるので、常に土地を残す可能性はあるので、ドローを知るってのはアドバンテージにはなる。

229の場合は、ゲームロス適用でいいと思う。「実例9」だと、注意だけでいいと思う。
まだ両方ライフは十分残っていたし。


233 :NPCさん:02/04/06 07:47
保全age

234 :1:02/04/16 23:53
そろそろ保全が必要のようですね。

今興味があるのは「スポーツマンシップに反する行為」ですが、最近これに関して
裁定を下した/された方はおられたら、是非報告してください。

どんな行為がどのペナルティに相当するのか、などを知りたいのです。

235 :NPCさん:02/04/18 04:10
>1
具体例プリーズ。
ていうか、人物特定出来そうで、でっかい事だといえそうにもないような気がするが。
ジャッジを殴ったとか、対戦相手を殴ったとか、自分を殴ったとかw

236 :NPCさん:02/04/18 08:16
>235
具体例がないから聞いてるんじゃねえの?

237 :1:02/04/18 09:21
>235-236
そうです、私もそんな具体例が知りたいのでお聞きしているわけです。
こんなに多くの大会があるのだから、結構実例があるはずと思っているのですが。

私の体験例はFBの定例大会で、常連らしき人に苦戦の末勝利したら、突然
対戦相手が「ええ〜い、くそ!そんなメタ外のデッキで来んな!」と
怒鳴って、手札をテーブルに叩き付けてました。

「こええーー」と私はビビってました。ジャッジの人がなだめてくれたので
助かりましたが、結局その人には何のペナルティもなかったのです。

公式大会なんだからワーニングぐらいつけろよ、と内心思ってたのですが
あまり関わり合いたくなかったので、口には出しませんでした。

その時以来ジャッジングに興味を持ちいろいろ調べた上で、このスレを立ち上げた
わけです。

ま、常連とか顔馴染みとかで裁定を下すのに躊躇してしまうというのはわかるのですが、
やっぱりジャッジの方にはきちんと対応していただきたいと思っています。

238 :NPCさん:02/04/18 10:09
スポーツマンシップに反する行為なんて出すようなことはほとんどありません
だって、なんかあるたびにいちいちそんな裁定だされてしまうような大会は嫌でしょ?

239 :NPCさん:02/04/18 10:16
>>238
 そんなことありません。
 多くの「資格停止」は、非紳士的行為が入り口になっています。

240 :某主催者:02/04/18 12:19
実例ageでなくて申し訳ないが
今まで30回以上大会を開いていてUnsporting Conductを
出したことは一度もない。
客観的な判断が難しいから最も少ない裁定じゃないかな。
あと警告を出す必要性を忠実に守るなら公認・非公認を
問わずDCIへ報告すべきです。

241 :15:02/04/18 15:37
>239

http://www.wizards.com/dci/judge/main.asp?x=judge/resources/suspended
を見る限り、この単語は7回(5人)しか出てないようだが。
根拠のないrumorなのか、それとも確証あってのことなのか?

>237
ちなみに、具体的な店の名前出してなくても「その店叩きたいだけなんだろ」
とか言われて嫌な思いをすることもある(経験者談)ので、具体的な名前を出す
必要はなかったと思う。

本題、自分がその局面でも、ペナルティは出さないと思う。あるいは注意ぐらい。
ただし、対戦相手もしくは周囲から申し出が有れば、即ワーニング以上にする。
「対戦相手を威嚇」とか「会場の静謐を乱す」はとるけど、REL低い大会では、しゃべり
ながらゲームしてても、(238の言うように)咎めにくいので。

 ・・・こういう運営側と参加側の意識のズレがあるというのは、結局どうしようもない
部分も有るので、なるべく参加者の側も声を上げて欲しい。
あとから「〜と思った」とネットで言われるのが一番嫌だという主催者は多いはずだ。
(カード、TRPG問わずに)

242 :239:02/04/18 18:02
>>240
 非公認のトーナメントについてDCIに報告されても困ると思いますが。

>>241
 7回っていうのはAssaultを入れてない数ですね。ルール上、Assaultは非紳士的行為の一種なので。
 「入り口」と書いたのはそこなんですが、例えばGP神戸。「収賄行為」になるのか「非紳士的行為」になるのかで大揉めに揉めたのはまだ記憶に新しいかと。
 私が言いたかったのは(トーナメントレポート偽造はともかく)ほとんどの不正行為は非紳士的行為の上に当たるということです。
 あくまでも個人的解釈なので、誤解を招いたようであれば謝ります。

243 :NPCさん:02/04/18 21:09
どうでも良いことで大声を張り上げてジャッジを呼ぶ行為はとても良くみかけるけど。
あれで非紳士的行為を取られた例はないのだろうか?
あれを威嚇目的で使ってる奴は何人も知っているのだが。
(大会馴れしてない相手を萎縮させ、積極的なプレイをしにくくさせるため)

どうでも良いことの例:
エンチャント(クリーチャー)を対象のクリーチャーに乗せてプレイ→カードを隠している
「レスポンス」、「(呪文を)そのドレイクに」等、用語が完全に正確ではない→デュエル進行の妨害
相手がルール上の解釈で間違えやすそうな場面になる→ジャッジ呼んで状況見張らせようとする

244 :NPCさん:02/04/18 21:22
>>237
この場合Warningが適当です。
結局ジャッジとプレイヤーの馴れ合いによるものでしょう。
(大会に出ている以上)競技としてのMTGなのですからルールは厳密に適用されるべきです。

>>241
もしジャッジ、あるいはジャッジを目指しているのならば、もっと勉強するように。
ペナルティとは「対戦相手もしくは周囲から申し出が有れば出す」
そういった性質のものではなく、ジャッジがそう判断したら出すものです。
よく「それ位の事でそこまでしなくてもいいじゃん」と言う輩がいますが
それ位と言うならば「じゃあ、それ位守れよ」と言ってやりたいですね。

ま、「メタ外デッキ持ってくんなよ」なんて言ってる時点で
マジック否定しているような人間は所詮その程度ですから、相手にしないようにしましょう。
メタ・メタ外色々ある中で勝っていくのがマジックなのにねぇぇ。。。

245 :NPCさん:02/04/19 00:39
>237のような話はよくありそうだが、実際にペナルティが下された例は少ないと
思うよ。たいていそんな奴はDQNだから、ジャッジもDQN相手にまともに
説明するのがおっくうになるんじゃないかな。

246 :名無しさん:02/04/19 06:17 ID:OOwQS/LU
..

247 :15:02/04/19 10:11
>243

 実際にGP神戸(あ、「史上最大の構築戦」だったか)で、細かいルール上の
手続きミスでジャッジを呼んで対戦相手にペナルティを出させようとしていた
プレイヤーがワーニング取られているのは見た。全状況を見ていたわけじゃな
いが、
「対戦相手のルールミスそれ自体は事実だが、自分が相手に確認すればそれで
解決できるトラブルに過ぎないのにジャッジを呼んでいた」
 というようなニュアンスだったと思う。

>(A) プレイヤーが何度もジャッジを呼び、対戦相手の取るに足らない見落と
>しを捉えて【ゲームの敗北】にすべきだと主張した

 に近いか。(ゲームの敗北にすべきだとは主張してなかったと思う、さすがに)
 そのジャッジは、あんまりそういう態度が過ぎると「ゲームロスにします」と、
相当釘をさしてから、プレイヤーの目の前でスリップにUnsporting Conductの
ワーニングである旨、書き込んでいた。
 ・・・そのジャッジこのスレにいたような。もし間違っていたら訂正お願いします。

248 :NPCさん:02/04/19 12:38
思い当たる節がイパーイあるYO
どれがどれに引っかかるか聞きたくなってきた。
・1マッチで、全部でマリガン3回、土地3つしか置けなかったとき、大声出して手札を場に放った。
・相手がアクション起こす前に、(土地をおく、カードを引くとか、全てにおいて)1〜30秒考えるんで
「早くしてくれYO」って何回も言っていた。
・ミスジャッジされて、ヘッドジャッジにそれはおかしいんじゃない?って色々言っていた。
・声がでかい。
・くせによく喋る。
どの辺までがOUT?

>大声でジャッジを呼ぶこと
草の根大会(60〜)だと、ジャッジが1〜2人って結構ある。
しかも書類とか書いていたりして、声が届かないことってよくある。
そうであった場合、威嚇かどうかなんて他人にはわからない訳だし。

249 :239:02/04/19 15:14
>>248
> ・1マッチで、全部でマリガン3回、土地3つしか置けなかったとき、大声出して手札を場に放った。
 【非紳士的行為−軽度】で警告。

> ・相手がアクション起こす前に、(土地をおく、カードを引くとか、全てにおいて)1〜30秒考えるんで
> 「早くしてくれYO」って何回も言っていた。
 ペナルティの対象ではない。むしろ遅いプレイヤーに【プレイが遅い場合】で注意〜警告。

> ・ミスジャッジされて、ヘッドジャッジにそれはおかしいんじゃない?って色々言っていた。
 一般のジャッジがミスジャッジしたとき、ヘッドジャッジに上告するのは認められた権利。
 ヘッドジャッジがミスジャッジしたときは、それに従わなければならない。従わなかったら【非紳士的行為−重度】。

> ・声がでかい。
> ・くせによく喋る。
 ・・・そんなこと言われても困ります。

> >大声でジャッジを呼ぶこと
> 草の根大会(60〜)だと、ジャッジが1〜2人って結構ある。
> しかも書類とか書いていたりして、声が届かないことってよくある。
> そうであった場合、威嚇かどうかなんて他人にはわからない訳だし。

 ジャッジを呼ぶ声は大声でも構いません。ジャッジを呼ぶことで相手を威嚇することになるとしたら、それはジャッジの側にも問題があります。

250 :NPCさん:02/04/19 15:17
1-30秒って、はばありすぎ。

251 :某主催者:02/04/19 17:09
>>242
警告を出す必要性というのは対象となったプレイヤー自身への
戒めの他にDCIの追跡調査の為の資料提示というのがある。
公認では大人しくしているが非公認では失格にならない程度の
ことは良くしているプレイヤーを野放しにして良い道理はない。

252 :NPCさん:02/04/19 18:41
>>245はトテモヨイコトヲイッタ!(^◇^)

253 :243:02/04/19 22:33
明らかに相手を威嚇する調子を含んだジャッジコールってのは、あるよ。
遠くのジャッジを呼ぶために声が大きいってのとは違うよ。

254 :1:02/04/19 23:35
>>244
>マジック否定しているような人間は所詮その程度ですから、相手にしないようにしましょう。
その場ではそう思いましたが、そういう常連がいるというだけでショップの評判が落ちたり、
参加者が減ったりするのも自分にとっては辛いことです。

>>245
そういう側面があるのは事実ですね、悲しいことですが。でも誰かが注意しない
限り、そういうプレーヤーの態度が改まらないでしょうね。

>253
確かに対戦相手が突然大声で「ジャッジ!!」と怒鳴ったらびっくりしますね。
でも、威嚇するためのものと遠くのジャッジを呼ぶためのものとは区別できないから
ペナルティにはならないんじゃないでしょうか。

私の場合は、ジャッジを呼ぶ前に「ジャッジに聞いてみましょう」と相手に一声
かけるようにしてます。

255 :239:02/04/20 10:09
>>251
 すばらしい心がけだと思います。
 ですが、DCIはそのような警告を受け付ける術を持っていません。

256 :NPCさん:02/04/21 23:33
>>255
持て。

257 :NPCさん:02/04/21 23:54
239に言ってどうする(w

258 :15:02/04/22 15:42
ttp://www.misetings.com/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=440&mode=&order=0

ジョークサイトであるが、内容自体は事実っぽいので例示として。
「Ohio Valley Regionalsで『《Mortal Combat/死闘(TO)》』と大声で叫んだプレイヤーが警告と次のラウンドでのゲームの敗北を食らった」
要約すると、これだけだけど。

259 :NPCさん:02/04/23 00:56
>258
何かそいつに同情するな・・・(藁

260 :NPCさん:02/04/27 06:22
age

261 :NPCさん:02/05/02 18:02
sage

262 :NPCさん:02/05/03 23:24
one more sage

263 :NPCさん:02/05/05 12:29
sage makuri

264 :NPCさん:02/05/06 10:33
こんな誰もこないスレ、消えてしまって、イイ!(・∀・)

265 :NPCさん:02/05/09 01:44
いいスレだと思ったけどなぁ。といいつつ、さげ。

266 :NPCさん:02/05/09 22:40
どんなにいいスレでも人(スレ)が来なきゃ、クフォ。

267 :NPCさん:02/05/09 23:55
なんでジャッジの賃金は安いのですか?

268 :NPCさん:02/05/10 21:20
HJがケチンボだからです。

269 :某ジャッジ:02/05/12 02:44
てか今どき14時間拘束で9000円はいかがなものかと…

270 :NPCさん:02/05/12 04:28
>269
今の時代、どの業界でもサービス残業は行われています。
いやになったらあなたも転職板に来て愚痴でもこぼしましょう。

休日出勤が昼飯代だけで発売記念トーナメントの運営とジャッジ…
欝だ…

271 :NPCさん:02/05/14 15:05
>>269
文句を言う奴は来なければイイ。
むしろ来るな。

272 :NPCさん:02/05/14 15:19
一応交通費と食費は出るんですよね?

273 :黒スレの1:02/05/14 15:19
>269
GPとかのお手伝いでめちゃめちゃFoil貰ってんだからイイじゃん。
・吸血の教示者
・ドルイドの誓い
・記憶の欠落
・対抗呪文(アリーナ)
・ボール・ライトニング

だっけか?
金額に換算してみなよ?

274 :271:02/05/14 18:18
>>272
交通費が出れば日本全国どこにでも行くでしょうね。
出なくても行ってるんだけどさ〜。
わりに合わないのは解りきってるけど
好きだから皆来てくれるんだよ。
それを妬む奴や愚痴を言う奴はガキだと思う。

275 :NPCさん:02/05/14 18:24
ジャッジってどういう契約で仕事しているんだっけ?
ボランティアか?

276 :NPCさん:02/05/14 21:47
>>273
おしのべて、25kといってみるテスト。

277 :NPCさん:02/05/15 00:52
スレ違いかもしれないけど、質問があります。

日本選手権・東海予選に参加するために、名古屋国際会議場に行ったんですが…

俺「予選に参加したいんですけど、エントリーする場所は何処ですか?」
スタッフ「日本選手権の予選参加者ですか?」
俺「そうです」
スタッフ「受け付けは終了しました」
俺「は?」
スタッフ「今の時間は9時35分です。残念でした」

俺の時計の時間は9時30分だったのに…(ちなみに試合開始は10時)

結局そのまま帰ったけどさ…こんなのってアリ?

278 :NPCさん:02/05/15 01:20
アリだよ。つーか言い方はぞんざいだが、当たり前の対応。

279 :NPCさん:02/05/15 01:41
ペアリングの入力とかあるんだろ。人数多いと融通利かなくなるんだよ。

280 :NPCさん:02/05/15 11:28
>277
大きな大会は時間厳守だ。9時29分から並んでて、前の人達の処理が終わらない
うちに30分を過ぎてしまった、というのなら別だが。

281 :NPCさん:02/05/15 11:50
>>277
その参加を認めてしまうと色々と問題が起こる。
大規模の大会だとそれが数十分から下手をすると
1時間近い進行の遅れに繋がるからね。

282 :NPCさん:02/05/15 12:41
>277
まず第一。自分の時計の時間は何一つ関係ない。(15分遅れていた時計を持っている人がいたらそれに合わせろと?)
第二。「5分ぐらい遅れても平気」というプレイヤーが増えると、今後のためにならない。みんなが遅れてくることになる。
第三。この設問を「飛行機の出発と搭乗締め切り」に置き換えて考えてみてはどうか。

>279
ペアリングは入力はないが・・・。
来ている人を入力する必要はある。で、印刷の時間もある。
このクラスの大会だと、事前に全参加者名簿出力して、抜けがないか確認してもらう。
で、ほとんどの場合、その時間を5分しかとってない/とれない。
ちなみに、その名簿を張り出す寸前ぐらいに会場に葉書きを手に入っていく人目撃。おいおい。

ここだけの話、また入力作業が続いている時間帯なら、当たるスタッフによっては助けてもらえることもあるかもしれない。
が、それを前提に行動するようではおしまいである。

283 :NPCさん:02/05/15 12:59
>277
実際、試合開始前にやることっていろいろあるのよね、すんごく忙しい。
プレイヤーにとっては「10時の開始まで30分あるじゃん」
なのかもしれないけど、
スタッフにとっては「ギリギリまで受け付けての30分前」
って感じなのです。

スタッフの苦労を想像してもらえないのは、正直腹が立ったりもするけど
(参加費で、さも当然のように一万円札をポンと出されたり、
 マナメンバーズカード出しといてください、っての全然聞いてなくて
 目の前でデッキケース総当りで探し始められたり・・・)
ある程度はしょうがない、あきらめて淡々と仕事をこなします。
せめて次からは、告知されたスケジュール以上に余裕を持って
大会に参加してくださいませ(ぺこり

284 :NPCさん:02/05/15 13:01
>283さん
わかりました。どうもすみませんでした。
これからはスタッフの方にもお金を払っていきたいと
思います。

285 :283:02/05/15 13:18
>284
ありがとうございます。
なおその際は、逆に一万円以下では受け付けられませんので
よろしくおながいします。



(・∀・)ネマタ!!
(・∀・)ネマタ!!

286 :NPCさん:02/05/15 13:27
でもスタッフに善意でお金を上げるのって規則違反になるのかな。
違反じゃないなら1万円は無理でも、いくらかあげたいな。
みんなで上げれば一人平均100円でも50人から貰ったら
5000円なんだし。

287 :NPCさん:02/05/15 13:43
>>286
 昔見た「Dan Grayによる、マジックのプレイヤーとジャッジのための100のルール」の中に

40. Jeff Broidoの法則: ジャッジに差し入れをしてもルール裁定は変わらないが、
 空腹は満たされるので機嫌は良くなるだろう。

 ってのがあったのを思い出した。

288 :277:02/05/16 02:38
>278-283
質問に答えてくれて有り難うございました。

私は時間にルーズな性格なので、
地元の小さな大会にしか参加したことがありませんでしたが、
大規模な大会に参加するような場合には時間厳守という事を守ります。

289 :44:02/05/17 21:57
閑散としてるし少し話題提供

ある個人主催の公認大会にて。REL:1 デッキリスト使用
3回戦開始のコールが入った。
対戦の準備としてシャッフルをする二人。
そこでF君は自分のデッキのシャッフル中に自分のデッキの
枚数がおかしいかもしれないことに気付き、デッキの中身を確認。
するとデッキリスト提出寸前に追加したラッカボルバー2枚が
入っていないことに気が付く。
そういえば以前のデュエルで使用した記憶は無い。
それを除くとデッキは60枚。

290 :NPCさん:02/05/18 13:59
つまり、デッキリストには「ラッカボルバー×2」が記入されていて
「62枚」で登録してあるのに、実際に使用しているデッキは
ラッカボルバーが入っていない「60枚」ってことね?

その前提で話を進めます。
DCIペナルティガイドラインによると、
102.デッキに関する問題−不正なメインデッキ(リストは適正)
に該当し、罰則は全Relにおいて、<<ゲームの敗北>>になり、適正なデッキに訂正
することを求められます。
又、5分以内にそれができない場合は、<<マッチの敗北>>に格上げされます。

さらにRel:1及び2の大会では、ジャッジがデッキとリストの不整合が
リストによるものだと確信できた場合に限り、デッキリストの訂正を認めても良い。
この場合には<<ゲームの敗北>>が妥当である。
と、されています。

一部において要約して書きましたので、さらに詳しく知りたい方は
こちらをどうぞ http://www.hobbyjapan.co.jp/
マッジクザギャザリング→DCIルール→ペナルティガイドライン

291 :NPCさん:02/05/19 00:47
まだデュエルの準備段階なのだから
《不正なメインデッキ》には該当しないテスト

292 :NPCさん:02/05/19 02:09
>>291
逝って良し。
デッキリストを提出した時点でこの罰則は適用される。

293 :NPCさん:02/05/19 07:24
>>292

デッキリストを提出した時点で「デッキが62枚である」と見なされるところまでは認めよう。
だが、シャッフル中に気づいたのであればシャッフルを終えて対戦相手にデッキを提示するまでに62枚にすればもんだいないんじゃないか?

294 :ナスボウズ:02/05/19 08:24
厨房が、翻弄する魔導師でラスゴと言ってたんですが・・・ありですか?

295 :NPCさん:02/05/19 08:29
くだ質に逝け>ナス
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1020679740/

296 :ナスボウズ:02/05/19 08:39
そうします>295

297 :NPCさん:02/05/19 12:42
>>289-290

まとめてみよう。

ポイントは2点で。

・不正なデッキを使用していた1、2回戦の結果はどうなるのか
・1、2回戦で不正なデッキを使っていた事により、3回戦でゲームロスのペナルティを受けるのか
・3回戦開始時のシャッフルの時点で枚数が足りない事に気がついた場合、不正なデッキとして扱うのか

ってなことだとおもわれる。

個人的な回答は上から順に

・終了した勝敗は覆らない
・正直に申告するとゲームロスになるが、証明するのは事実上不可能だろう
・わかんないので誰かせつめいきぼんぬ

というところでフォローお願い。

298 :NPCさん:02/05/19 13:25
>>293
3回戦開始のコールが入ってるしマッチはもう開始しているとみなすが?

>>297
ジャッジから言うと(経験則も含む)上から順に
・終了した勝敗は覆らない(基本)
・正直に申告されてもそれを証明できないからやっぱり何も無し
 (もしかしたら1・2回戦は入っていたけど、引かなかっただけで3回戦開始までに
 抜けちゃったのかもしれないでしょ?)
・293への回答と一緒。不正なデッキであることに変わりは無し。

さらに言うならば、極端な例だけど人を殺したら犯罪ってのは常識だよね?
でも、発覚しなきゃ罰則を適用することは出来ないんだよね。
それと一緒ってこと。
高レベルの大会のBest8とかなら話は別だけど、参加者全員の
デッキとリストの照合なんて事実上やってられないの。

299 :289:02/05/19 21:28
>>290
前提はそれでOK

さて、実はこれ「実例」では無いんだよね。
その点においてスレタイと反しているのはスマソ。
以前のGPにて同じようなことが実際にあったので
覚えておいた方が良いよ的な感じで提示してみたわけよ。

その時の裁定。
デッキを相手に渡していないので
それを不正なメインデッキ扱いはしない。

自信満々に否定した>>292>>298は間違いということになるね。

ではこの裁定の続きを考えてみましょう。

300 :NPCさん:02/05/19 21:33
>>292の理論だと前のデュエルのサイドボードを
戻し忘れて対戦が始まる前(当然カットは求めていない)に
それに気がついても不正なメインデッキになるんだね。

301 :NPCさん:02/05/19 23:01
裁定そのものが正しいのかどうかは、ちゃんと考慮する必要があると思うぞ。

302 :74 ◆5J9jlXm6:02/05/19 23:22
おひさしぶり。

>>289
この例を見て、以下のような状況を考えてみた。
(これも実例ではないけど、実際にあったことに近い)

1回戦終了後、カードの落し物が届けられた。
拾った場所はトーナメントエリア外だったので、デッキリストを見ても誰のものかは不明。
とりあえず、落し物として預かっておいた。

3回戦開始時、「シャッフルしていたらカードが1枚足りないことに気が付いた」
というプレイヤーの申告があった。
足りないカードを確認したところ、落し物のカードと同じだった。
スリーブも同一、デッキリストも確認し、ほぼ間違いなくそのプレイヤーのものといえる。

さて、あなたはこのプレイヤーにどんな罰則を適用するか?



私なら、「落とさないように気をつけてくださいね」で終わらせるだろう。
・過去のデッキの状態を追求しても意味がない
・シャッフル中に気付いたということは、ゲームは始まっていない
元の例もこのような状況に近いと思うのだが、やはりゲームロスを出すべきだろうか?

もっとも、「ゲームロスを出すべき」という意見も、肯ける点はある。

303 :NPCさん:02/05/20 00:48
>302

トーメント入りリミテッドで似たような事例が

1回戦でナイトメアで取られたカードがそのまま相手のライブラリに入ってしまい
2回戦の対戦時にそのことに気づかずにシャッフル
カードを引く前にジャッジがマッチを止め
そのカードを持ってきてやり直し

罰則無し

引いてたらどうなるんだ?

304 :L2ジャッジ:02/05/20 01:02
>>299
一つの解釈ですね。しかし、それは、ペナルティ・ガイドラインに基づいた答えではないですよ。
デッキを相手に渡してからしかペナルティを与えない、というのは、サイドボードの戻し忘れのみ。
マッチの1ゲーム目(でなくても)の不正なデッキに関しては、そうしなければならないという記述はない。

まあ、実際上はそうしてることが多いけれど、ね。
#デッキチェックは相手にデッキを渡したのを確認してから!

305 :海外プレーヤー:02/05/20 03:03
>289,299
実はほとんど同じような体験をしたことがある。裁定は正反対だったけど。

<実例>
去年の12月、エクステンディドのGPトライアルだから、K値24、REL2の大会。
第1ラウンド開始時のシャッフル中、デッキが58枚しかないことに気付いた。
中を確認してみると、デッキリスト作成時に確かにあったルーンの母が2枚
足りない。カバンの中やテーブルの下など探してみても見当たらない。

正直にジャッジを呼び事情を説明すると、
「相手にデッキを提示する前ではあるが、すでにラウンド開始の合図があったし、
その段階でデッキがデッキリストと異なるのでゲームロス。そして5分内に
デッキをデッキリストと同じ状態にできなければ、マッチロスになる。」
とのこと。

結局5分以内に見つからなかったので、マッチロスになってしまった。

ジャッジはこの辺では有名なLv3ジャッジ、Dorian Anders。PTの予選のジャッジを
任されるほどのベテランだから、むしろこちらのほうが正しい裁定だと思う。

>自信満々に否定した>>292>>298は間違いということになるね。
この書き方がイヤミに思えたので、例を出して反論しました。

306 :海外プレーヤー:02/05/20 03:23
(305の続き)
実際ペナルティガイドラインを見ると、
114. Procedural Error?Failure to Desideboard
Definition
Players are considered to have committed this infraction when they don’t return
their decks to their original configurations before presenting their decks to
their opponents at the beginning of the first game of a match. This infraction
applies only to games that use sideboards.

とあるように、「デッキを渡す前までに〜」という条件があるのはこの項目だけなんだよね。

で、自分がくらったペナルティは次の項目に関するもの。
102. Deck Problem?Illegal Main Deck (Legal Decklist)
Definition
(中略)This penalty applies to players who have misplaced cards from their decks,
have cards from a previous opponent in their decks, or whose decks do not otherwise
match their decklists.

だから304さんの言われる通りだし、>302-303の場合もデッキを相手に提示する前だろうが、
項目102の不正デッキに相当すると思う。

307 :NPCさん:02/05/20 21:53
はじめまして。

GWに初めて大会にでたんですけど、その時「先祖からの貢物」のフラッシュバック
を9マナで打ってしまったのですよ。
お互いに気がつかなくて暫くターンが進んだ後に、相手の人にフラッシュバック9マナで打ちましたよね?
コスト12マナって書いてあるんですけど。と指摘されまして。
あ、すいませんでした。俺の負けでいいですとジャッジも呼ばずに勝手に負けてしまったんですが
これも本来はジャッジを呼んだほうが良かったのでしょうか?
別に知らない人と対戦してみたくて大会に出たので勝ち負けは別にどうでもよかったんですが。

一応公認の大会で、フラッシュバックした時はランドが9
指摘された時はランドが10でした。
ライフ差は覚えてませんけど押されてたことは確かです。

横槍すいませんでした。

308 :NPCさん:02/05/20 23:07
>>307
私がその時のヘッドジャッジなら。
確かにそれは貴方のプレイミスですが
数ターン経過していて、現状を元に戻せない場合は
プレイヤーが共にその状況に納得してプレイしていたと
判断して、そのまま続けて貰います。
ペナルティーは貴方に《誤ったプレイ》
対戦相手にも《プレイミス》

なんにせよ問題が発生したら当人同士で勝手に解決を
しないでジャッジを呼びましょう。

309 :74 ◆5J9jlXm6:02/05/21 20:52
>>289の話の続き

諸氏の話を総合して、私的にこうすることにした。
1)シャッフル段階は自分のデッキの枚数チェックも兼ねているので、この時点でペナルティを確定させない。
2)枚数が足りないことに気付いて、すぐに正しい状態に直せるのであれば、ゲーム開始後でもペナルティはなし。
(落としたカードが届けられていたとか、代わりのカードを持っているとか)
3)正しい状態にできないのであれば、ゲーム前ならペナルティなし。開始のアナウンス後なら不正なメインデッキ扱い。
>>305の事例はこの状態と判断する)

ゲームロスという裁定が「正解か間違いか」でなく、「厳しいか甘いか」って見方をしたほうがいいよ。
でないと適正な裁定が出来ないと思う。
折れも「自信満々に否定した>>292>>298は間違いということになるね。 」という一文に気になったので。

310 :74 ◆5J9jlXm6:02/05/21 21:05
>>307

できれば、ジャッジを呼んで対処してほしかったです。
当人が「負けでいいです」と言っているんだからかまわないだろう、と思われるかもしれませんが、
ジャッジとしては「間違ったらできるだけ適正な状態にして、その後は普通にプレイしてもらいたい」という
思い入れがあるのです。
プレイミスしたら負けでいいです、というのでは、対戦相手に失礼になることもあるのですから。

この場合、ペナルティは>>308さんのとおりで。

311 :NPCさん:02/05/21 21:37
>>309
ちょっと一言。ジャッジ目指してたりしてないよね?
「厳しいか甘いか」で裁定を変えるようなことは非常に不公正です。
公認でない草大会なんかだったらそうでいいでしょうけど
公認である以上、裁定は厳格に行われるべきです。

まぁ、あくまで「私的」であれば問題無いのですが
「適正な裁定」といった言葉を使っていたので突っ込ませていたいただきました。

312 :74 ◆5J9jlXm6:02/05/21 22:18
>>311
レベルも持ってますし、毎月ジャッジしてます。

「厳しいか甘いか」で裁定を変えることもしてません。
今回の例ではペナルティなしかゲームロスか、という話になったけど、
両者の言い分がペナルティ・ガイドラインがこうだから、こうに違いない! ってのが気になるのです。
ガイドラインを鵜呑みにしていて、何が問題かなのかが話されていないように見受けられました。

今回の事例ですと、「適正なデッキでゲームを開始できそうかどうか?」が問題なのではないでしょうか?
この点とペナルティ・ガイドラインから考慮して、>>309のような結論に達しました。
すぐに始められるのなら問題ないし、始められないのなら不正なメインデッキ、または遅刻扱いにして
正しい状態にさせるようにします。

確かに、「厳しい甘い」という表現はまずかったかもしれません。
>>305の事例で「ペナルティなし」は甘い、>>293の言うように、修正できるのにゲームロスは厳しいかな、
という感じで使用していました。

313 :NPCさん:02/05/21 22:55
>308
>310

ありがとうございました。
次からはちゃんとジャッジよびますね。
でも忙しそうにしてると呼びずらいんですよ。

314 :NPCさん:02/05/22 00:41
>>312
レベルまでもっているなら、なおさらわかりそうな事ですが?
「リスト」を使用していて、開始時に始められない。
ペネルティを与えるには十分な理由だと思います。

>>309の2)についても公認大会における公正かつ厳格な裁定とは思えません。
マッチ開始のコールが入っている以上認められません。

今回の事例で問題なのは「リスト」を使用していることです。
使用していなければ、Relも低いですし>>309のような裁定で問題ないでしょう。

ただ、私もむやみやたらにペナルティを出したがっている訳ではありません。
ジャッジという性質上、ガイドラインを厳密・厳格に適用するべきだと考えているだけです。

実際的な話、初めてトーナメントに参加しているプレイヤーに対してもそうなのか、と
言われるとそうしたくない気持ちもあります。
しかし、たかがゲームとは言えど厳格な「ルール」があってこそ快適に遊べるのではないのでしょうか?
「ルールを知りませんでした」は通用させてはいけないのです。

ちなみに
>ペナルティ・ガイドラインがこうだから、こうに違いない!
ここ違います。私の言い分はこうです。
>ペナルティ・ガイドラインがこうだから、こう!
自身の裁定にはジャッジ資格賭けてますから^^;(ミスジャッジが無いとは言いませんが(爆

315 :某主催者:02/05/22 02:50
>>314
「ペナルティ・ガイドラインがこうだから、こう!」
それも一つの考え方でしょう。
いえ、ジャッジである以上はそれが正しいのかもしれません。
しかし上記の問題に関して私は
>>309のような裁定(判断)が下されても良いと思います。

ジャッジだから裁定を厳格に適用する、という言い分もあれば
ジャッジはある程度フロアルールを無視することになっても
臨機応変に対応して大会を楽しいものにする、という考え方もあります。
どっちが正しいか、理想論か、はとりあえず置いといて
どっちかというと私は>>309のような裁定を支持します。

316 :NPCさん:02/05/22 18:56
>>311 = 314
公正であろうがなかろうが、
「ジャッジ目指してたりしてないよね?」
などと無礼な言葉を吐く厨房のジャッジングは受けたくない。
あんたと関わり合いになりたくないから、どの辺りで活動してるのか教えてくれ。
そこに近づかないようにするから。

317 :NPCさん:02/05/22 21:02
>>316
こーゆー事言う奴に限ってジャッジの言う事聞かないんだよねー
仮に厨房の裁定でもヘッドジャッジには従わなきゃならんがな(藁

318 :初心者:02/05/22 21:25
以前公式大会であった出来事です。

1デュエル目が終わり、サイドを変更したあとのことです。
相手がカット時に、土地とその他のカードを1:2の割合でデッキに入れるというイカサマらしき事をしていました。
その後、私がそのイカサマを防ごうとし、
相手のデッキを3枚ずつ分けカット(というかシャッフル)して相手に返したところ、
相手がデッキをシャッフルしだしました。
シャッフル後のシャッフルは出来ないことを知っていたのでジャッジを呼んだところ、
改めて私がシャッフル出来るという事のみで、無罪放免の処置か下りました。

納得のいかないままゲームは続けられましたが、これが正しい処置なのでしょうか?

319 :NPCさん:02/05/22 22:27
ヘッドジャッジは呼んだ?

320 :NPCさん:02/05/22 23:34
>>317
ジャッジの裁定が絶対だからこそ、厨房ジャッジが嫌われるんだろ?

321 :NPCさん:02/05/23 00:25
>こーゆー事言う奴に限ってジャッジの言う事聞かないんだよねー
どうやるんだよそれ(w

322 :NPCさん:02/05/23 00:49
てーか2:1積みしてると気付いた段階でジャッジ呼んでくれぃ。
その段階であなたは勝てます。相手は最大限情状酌量できた場合にはマッチロス、最高でDQWOP。

>シャッフル後のシャッフルは出来ないことを知っていたのでジャッジを呼んだところ、
>改めて私がシャッフル出来るという事のみで、無罪放免の処置か下りました。
うーんこの場合は、CautionもしくはWarningですね…。その段階では対戦相手が積み込みをしたと言う
証拠はなくなってしまうわけです。この場合は、ペナルティガイドラインの

>111 プレイミス−軽度
>例:
>(C) 対戦相手にデッキをカットさせた後でシャッフルをしてしまった。

に該当するでしょう。
ただし、余りにも故意であることが明らかである場合には不正行為を適用するでしょうが…。

323 :NPCさん:02/05/23 02:56
318は、周りにジャッジを呼ばれると、対戦相手と道ずれになる罠

324 :NPCさん:02/05/23 05:58
>>321
あー裁定下すとめちゃくちゃ不満そうにしたりとか
「静かにしてください」とか言ってもいつまでもしゃべってたりね。
正確に言えばマナーが悪いって事。

325 :322:02/05/24 01:53
>>318
いや、道連れはないだろうと思うよ。相手の2:1積みの証拠がない以上、
三山切りで事故らせるよう相手の山を操作したという確証もないからな・・・。

326 :15:02/05/24 13:08
>322
318は状況が不確定すぎる書き込みなのでなんとも言えないが、OUTになる可能性はある。
323がどういう状況を想定しているかもわからないが。

可能性1、ギャラリーが、318が3山切りした直後にジャッジを呼ぶ。一躍Casey McCarrelに。
可能性2、318の対戦相手がショットガンシャッフルを始めた場合なら、ジャッジがライブラリーを復元するのは簡単。以下同文。
可能性3、318の対戦相手がヒンズーシャッフルを行った場合でも、かなりライブラリーは歪んでいるとは思うが、これでペナルティは取り難いと思う。

ちなみに、318がジャッジを呼んだときに、どんなことをジャッジに説明したか書いてないので、積み込みや3山切についてジャッジが知っていたのかわからない罠。
そういうわけで、状況を説明してないと、「これが正しい処置なのでしょうか?」とか言われても答えようがないのだが。
ちなみに「プレイヤー的に正しい処置」は322の言う通りだが。

327 :レベル2な人:02/05/24 13:47
サマに関しては知らずにやってる奴の多いこと多いこと。内(大会参加者)と外(ヘッドジャッジ)で散々警告してきたがいまだに駆逐できない。
ペナルティーガイドラインにも明記されているのに、それすら目を通さないプレイヤーがいるのは厳しい現状ですよ。
公式大会出る際にはちゃんとルールブックを読んできてください。
そうすれば私の昼飯の時間が増えるんです。休み時間に基本的なルールを聞きに来るんじゃねえ!

328 :道連れやろが!:02/05/24 18:45
>323
道ずれはないだろう。道ずれはw

329 :NPCさん:02/05/24 19:27
>>327
真鍮ご察し致します。痛々しい限りで(w

330 :NPCさん:02/05/25 02:41
>329
確かに真鍮は痛いな。
しかし最近はフィルターやタップイン等充実して来ているので、色々方法はあると思うぞ。

331 :NPCさん:02/05/25 11:54
(・∀・)ネマタ!!

332 :NPCさん:02/05/26 04:04
虹色の断片って誰に与えられるダメージを軽減するんだ?

333 :NPCさん:02/05/26 04:14
>332
くだ質に逝け!

334 :NPCさん:02/05/26 20:36
不正行為らしきものを発見しても確証がないのでジャッジを呼ぶのをためらってしまう。

335 :円導先生の提言!!:02/05/26 23:07
http://www.geocities.co.jp/Foodpia-Olive/3480/

336 :NPCさん:02/05/26 23:38
ギャラリーがいない状態で相手の不正行為を指摘したら、相手がその不正行為を戻したらどうするんだ?
たとえば相手がドローフェイズにを1枚よけいにドローして、
「ジャッジー!」って呼んだらすぐに1枚ライブラリーに戻して、何もしていないって主張したら。

337 :NPCさん:02/05/27 02:44
自白や決定的な証拠がない限り「やった、やってない」の水掛け論になるので
ペナルティは与えられないだろうな

まあ相手に対してのジャッジの監視がきつくなることはあるだろう

338 :15:02/05/27 15:25
>336
対応出来るだけのリソースがある場合と仮定して話を進める。

まずトーナメントエリアから当事者二人を切り離して、状況を調査する。
証言が食い違っている以上、ジャッジ側から見ると考えられる事態は、「ダブルドロー+ジャッジによる調査の妨害(偽証)」か、「対戦相手が反則を行ったとの虚偽の申し立てをした」のどちらかである。
たぶん、「153 非紳士的行為−重度」や「164 不正行為−不正一般」の適用範囲で、そのラウンドの残り時間すべてを調査に費やしても問題ないと思われる。(その当事者2人がそのラウンドを通常にプレイする可能性がないので)
想定されているような状況では、残り時間は十分あるのだろうし(でなきゃギャラリーかジャッジがついているはず)、周囲でプレイしていた人間から聞き取り調査をすれば、ライブラリーにカードを戻すところの目撃者が出ると思われる。
いくらなんでも隣で「ジャッジー」とか声が上がったら、反射的にその方に見るだろうし。

それと平行して、当事者にインタビューを行う。
ただ、「対戦相手が反則を行ったとの虚偽の申し立てをした」みたいなことをする人間よりは、「ダブルドローを誤魔化そうとする人間」の方が多いので、自ずとダブルドロー側を怪しいという予断を持って調査してしまうとは思うが。
試合のそれまでの状況は、判断材料になると思う(どちらが優勢だったか、ということ)。
証言の取り方とか、そういうノウハウの部分は、書くようなことでないのでパス。
よほどジャッジの能力が不足している(運営だけでいっぱいいっぱい)のでない限り、337みたいな甘い対応はしないと思う、個人的な見解だが。

339 :公認ジャッジ:02/05/27 16:35
ほかのジャッジのみなさま。ごくろうさまです。
昨日のジャッジメント記念大会どうでした?
うちも日本語テキストでジャッジコールうけまくりでした。
↓こっちのすれ参照のこと。

Mtg裏話、噂話[3rd Edition]
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1010769215/

340 :NPCさん:02/05/28 17:49
あの、厨房な質問なんですけど対戦中にカードがカラーコピー或いは偽装だと発覚した場合どうなるんですか?

341 :NPCさん:02/05/28 20:33
おしおきだべー。

342 :NPCさん:02/05/28 23:18
>340

333 :NPCさん :02/05/26 04:14
>332
くだ質に逝け!

実際に起こったことや微妙なケースについて議論するのがこのスレの目的だが。
ペナルティ・ガイドラインぐらいは読むのがこのスレの前提だと思うが。

343 :NPCさん:02/05/29 00:01
>>342
わかりました。

344 :NPCさん:02/05/29 22:12
>340
ま、これはあんたの物とはちょっと違うが…

ある地方の公認大会でワールドチャンピオンデックのカードの金枠部分を
黒マジックで塗りつぶして使用していた房がいた。

1回戦開始後、対戦相手により発覚。。。

処置、マジックのカードでない「大会において使用できないカードを使用していた」として
ゲームロス。
10分後までにすべて「本当のカードに戻せればそれでOK」とした。
#出来なかったらマッチロス。

出来なかったとして、次の対戦が始まる前までに直せなかったら「トーナメントから除外」するとした。

結局、マッチロスの時点で棄権していったよヽ('ー`)ノ

この場合、どうもトレーディング相手に騙されてた可能性がある…ということで
スポーツマンシップ云々は抜きにしたが…コピーの場合は、まず無理だろう。。。
やめとけ。

345 :344:02/05/29 22:14
あげちまった…
スマソ

346 :某主催者:02/05/30 01:15
>>344
実際、それはヤバいぞ。
下手するとDQ with Prizeだけで済まないかもしれない。
明らかに意図的だしなぁ。
本人に詳しいことを聞いてみないことにはなんとも言えんが。

347 :NPCさん:02/05/30 05:59
ところで、先日感じたのですが、
ジャッジはどの程度までえらそうにする必要があるのでしょうか?
「〜と思います」の様な回答をされてPlayer,他のjudge共々困るのは当然ですし、
権威的に、その裁定が絶対であると自信を持って下され、適用されための
偉そうぶることの必要性はどの程度在るのでしょうか?
なぁなぁの裁定,Cheaterに甘い等ではなく、
逆に初心者の質問に高圧的に馬鹿にして答えるジャッジはなかなか感じが悪いです。
みなさんの意見をお聞かせ下さい。

348 :NPCさん:02/05/30 06:25
>347
確かに「〜と思います」といった曖昧な態度は論外ですね。
ですが偉そうにする必要はありません。
丁寧な言葉遣いと態度で「偉そう」と感じさせないのがスマートなや
り方です。

このような場合はこちらが下手に出てしまいがちですが、たいてい
の場合は丁寧な対応をされれば相手も相応の態度になるものです。
もし相手が態度を増長させてくる場合には、こちらも毅然とした態度
を取れば良いかと。

初心者の質問に高圧的に馬鹿にして答えるジャッジは間違っていま
す。恐らく「そんなくだらない質問をするな」という気持ちがあるので
しょうが、初心者が参加することが許されている大会であるのならば
初歩的な質問は当然と考えるべきです。

349 :NPCさん:02/05/30 16:53
>>347
トーナメントセンターのジャッジとかだろ。
あれは偉そうにしているとかじゃなくて勘違いしているだけだ。

実際、>>348の書いてる「丁寧な言葉遣いと態度で「偉そう」と感じさせない」
っていうNobleなのが良いジャッジって感じ。同意。
ま、偉そうに演じて「偉い」と演出するのが効果的な大会ではそうした方がいいな。
.....ルールに自信がない人が多い大会とか?
小学生とかは、偉そうな人にこうだ!!と言うわれれば安心するか。
制服ってのも、権威主義のひとつの方法だしな。

350 :NPCさん:02/05/30 18:39
K値の高い大会なら、質問に対してYes/Noだけにしてください。
大会中の血が上ったプレイヤーにはあっさりと対応するのが吉なので。

でも、初参加消防さんとかだったら、もう少し優しく説明してやってくださいね!
仲間うちプレイと違って勝ててない状況に、かなーりいじけてますから・・・。

351 :某主催者:02/05/31 00:55
>>349
昔は酷かったけどね。
でも今はもうかなり良くなってるでしょ。

>>350
参加者を初心者だとか巧者だとかで
区別はしません。
偉そう云々なのは私も何度か話し合いをしましたが
人間性の問題なので改善は難しいです。
 実は高圧的な態度のジャッジは個人主催のヘッドに多く、
逆にGPなどの大きな大会ではLv.3などと一緒に仕事を
するために彼らも大分小さくなっています。
よってそれを他のジャッジなどが指摘して直させるのは
きっかけという部分でも足かせがあったり。

352 :NPCさん:02/05/31 01:05
つうか偉そうなジャッジなんざ、ここに実名晒しでいいだろ。
現場の状況や決めセリフ込み込みでナ。その方が盛り上がるだろ。

353 :NPCさん:02/05/31 01:16
そんな事は駄目だ。犯罪が起こるぞ。

354 :NPCさん:02/05/31 01:18
>353
意味不明説明求む。

355 :15:02/05/31 10:19
353の言うことはよくわからないが、実名はダメだろ、そりゃ。2chの運営方針上。
前に話が出ていたように、ジャッジの適性についてはDCIの方に報告、でいいと思うが。

356 :NPCさん:02/06/01 11:32
つうかLV3に偉そうな奴がいるんですがそこんとこどうよ。

357 :愛知県民:02/06/01 14:08
LV3自体がエライ(w

358 :NPCさん:02/06/01 16:01
>>357
L3はエライ!(・∀・)けど、エラぶるのイクナイ!(・A・)

359 :NPCさん:02/06/02 00:24
>>357
名古屋弁でエライとは、疲労してます、という意味だが。
コテハンからしてワザとだな。

360 :NPCさん:02/06/05 17:02
スレ違いな気もしますが、質問です。
あるプレイヤーが明確なミスをしたが、対戦相手が「いいですよ」
といってジャッジに伝えない、という場面を目撃した場合、どうジャッジしますか?
さらに、その行動が間違っていた場合などは?
例えば、プレイヤーが余計にカードを引いてしまったとして、対戦相手がそのミスを
指摘しつつもジャッジに報告せず、「じゃあ今引いたカードを戻してシャッフルしましょう」
などと片付けてしまった場合です。

361 :ペーパー1Lv:02/06/06 03:05
止めて両者に注意/警告。
罪状は引いたプレイヤーが過ドロー、許したプレイヤーがルールを誤解していたって事で誤った手順。
漏れが触る様なREL1だと、前者がW後者がCですか。公認トーナメントなんだから、ちゃんとしなきゃ駄目!って2人に注意する事を忘れずに。

混ぜちゃった場合は……両者にゲームロスを出したい気分になりつつも…せいんせーい、判りませーん。

362 :NPCさん:02/06/06 04:22
正直サイドのシールドやブードラでシャッフル時にライブラリを崩壊させられて
中身見られたところでジャッジ呼ぶ気になれん。めんどくさい。
ゲームロスが出るようなまずいミスやREL3以上なら呼ぶが

363 :NPCさん:02/06/06 10:56
>361
>混ぜちゃった場合は……
ゲームの状況が再現不可能なので、そのまま続行、ということになるだろうね。

自分が体験した実例は、エクステンディドの大会(K=24, REL=1)で相手プレーヤーが
「衝動」を解決したあと、シャフルはじめた、というもの。オラクルの訂正を知ら
なかったのだろう。裁定は誤った手順で、コーション。ゲームはそのまま続行だった。

ほかにもこのプレーヤーは、ゲーム開始時に8枚引いてしまった、というミスプレイが
あって、もう一つコーション食らってた。裁定は、もう一度デッキをシャフルし、
6枚でスタート(マリガンと同じ)というものだった。

364 :NPCさん:02/06/09 11:59
初心者のミスや誤った手順をジャッジに報告するのは、どうも気が重い。
彼ら自身のためだと思って心を鬼にしてジャッジを呼ぶのだが、ジャッジと知り
合いなだけに、「ジャッジとグルになってズルい」とか、「わけのわからんルール
を説明されて面白くない」などと思われるのはツライものがある。

先攻なのに最初のターンでドローした初心者には3回当たった。
カウンターを待たずにキャントリップのドローをした、というのもあった。

シャフルの前に「土地」と「呪文カード」を別の山にわけ、2〜3枚に1枚の割合で
土地を混ぜる、ということをしていたプレーヤーは、ジャッジにいくら説明を
受けても、なぜそれがいけないか理解してもらえなかった。

一番苦い体験は、次のようなものだった。1本目こちらが先取し、2本目も次の攻撃
でこちらが勝ち、というような状況。相手のターン、3点のライフを失わせる能力を
相手が起動し「よし、勝った」と言う。こちらのライフは11点もあるのに・・・

相手が言うには、3ターンか4ターン前の攻撃で4体のクリーチャーで攻撃し、8点の
ダメージを与えているはずだ、ということらしい。「じゃあ、なんでその時に
言わないのか」と思いつつ、必死に記憶を辿ると、確かそのクリーチャーらは全部
パララクスの波で除去したはずということを思い出した。そのことを指摘すると
攻撃に参加してブロックされなかった以上、ダメージを与えているはず、という。

俺の印象では、ダメージ解決がスタックに乗ったあとで除去したりしてもダメージ
は変わらない、ということと混同しているようだ。

ジャッジを交えて討論したが、最後には拗ねたような感じで「俺の負けでいいです」
と言って立ち去ってしまった(そのままリタイア)。「もう大会には行かない」とか
思ってないか、今でも心残り。

微妙にスレ違いかもしれん、長文スマン。

365 :NPCさん:02/06/09 12:08
そんなDQNは「もう大会には行かない」とか思ってくれてOK
てか来んな

366 :NPCさん:02/06/09 12:14
「じゃあ、なんでその時に言わないのか」という貴方の感想通り、ルール以前の態度がアレな奴なので、
>365と同じく「もう来ない」と思ってくれてOKだと思うよ。

367 :NPCさん:02/06/09 22:07
DQNはクルナ!

368 :NPCさん:02/06/10 18:18
ジャッジングとは直接関係ないのだが、ジャッジとプレーヤーとの馴れ合い? に対して意見を聞きたい。
ドラフト中の会話が論外なのは当然として、デッキ構築中の会話も駄目なはず。
まして観戦者との会話をジャッジが禁止するようにとのアナウンスを出しているのに、ジャッジが知り合いらしきプレーヤーと会話をしているのは何故?
これが地方の小さなトーナメントではなく、国内選手権なんだから呆れてしまう。
あとプレスがプレイヤーと会話しているのを注意しようともしないジャッジとかね。
そりゃ会話そのものは些細なものかもしれないが、問題があるように思えてならない。

369 :NPCさん:02/06/10 20:09
>>368
ひがみ?細かいことキニスンナ!

370 :NPCさん:02/06/10 22:03
全然細かくなんかねえぞ。問題アリアリ。
助言どころか偵察行為をするようなジャッジも居て、マジでタマラン。

371 :選手権ジャッジ:02/06/10 23:56
だったら晒して可。どんどん晒せ。こちらとしても戒めになるしな。
名前わかんなかったら、集合写真を手がかりに人物特定してくれ。

372 :NPCさん:02/06/11 00:03
しまったマジで特徴覚えときゃ良かった・・・鬱蛇子嚢

373 :選手権ジャッジ:02/06/11 01:41
ほれ、がんがって特長思い出してくれい
http://www.wizards.com/sideboard/images/jpnat02/995.jpg

374 :NPCさん:02/06/11 23:32
俺が見たのはO橋氏。彼はちょっとだけ話していただけだが、太めのプレスは参加者の隣りに座って会話をしていた。
O橋氏も開始時のアナウンスの時の妙に尊大な態度はいただけなかったが。
選手権そのものはジャッジは迅速に動いてくれたと思う。

>>369
ひがみと言われるとそうかもしれないが、
そういうことされると公平にジャッジングしてくれるか不安になる。

375 :NPCさん:02/06/11 23:43
>>367
おまえが来るな、何様だおまえ

376 :NPCさん:02/06/11 23:53
>374
太めのプレスで参加者と会話しそうなヤシ=沫鋳。
他に思いつかないのだが違う?

377 :NPCさん:02/06/12 00:05
あいにくプレスを見る機会などほとんどないので分からず。

378 :NPCさん:02/06/12 00:55
太目のプレスは不治江田だろ
肉ってよばれてやるヤシ

379 :NPCさん:02/06/12 01:19
肉は人に非ずw

380 :NPCさん:02/06/12 12:12
実名晒しとかやりたいのであれば、それはそれでスレ違いでは?

381 :糞ジャッジ:02/06/13 22:58
ジャッジは神だ。だから何をしても良いんだ。

382 :NPCさん:02/06/13 23:25
つ、釣られないぞ!そんな煽りではボクは釣れないんだからな!

383 :15:02/06/14 13:08
実例約15

俺はプレイヤー。地方のシールド戦(公認)で、知り合いのプレイヤーIと対戦中。
隣では、共に面識のないプレイヤーJとKが対戦中。
両方とも、ゲームは中盤。

 プレイヤーJ(墓地7枚以上)が、《Nomad Decoy/遊牧の民のおとり(OD)》の能力を起動してKのクリーチャーを1体タップしようとしたところ、
プレイヤーKが、「できません。スレッショルドになったらそっちの方しか使えません」と言い出す!
しかもそれを受け入れて起動をやりなおすプレイヤーJ! おいおい。
 あまりの展開に頭の中でルールを確認し直しながらこっちのプレイを進めるが、Kの言うことが正しいはずもない。
 思わず視線を泳がせていると、ジャッジLと目が合う。幸いこっちのゲームはそれほどクリティカルな局面でもなかったので、
「ジャッジー!」
 と呼びよせる。
「すいません。ルールの確認したいんですけど、スレッショルドになると、元の能力は使えなくなるんですか?」(場にスレッショルドと書いてあるものが全くないのに実に実に不審だ)
「いえ、両方使えます」
 するとプレイヤーKから「え、そうなんですか」と驚きの声が。
 ジャッジLはすかさずそっちに説明に行った(アイコンタクトによる伏線が通っていた)ので、こっちもプレイに戻る(対戦中だし)。
 よって、何か注意/警告などが出たかまでは知らない。

 自分がギャラリーだったら、最初のタイミングで何のためらいもなくジャッジ召喚できたと思うのだが、プレイヤーであるので、どうやったら解決できるかを思い付くまでに時間がかかったので、結果としてターンは進んでしまっていた。

 このときの自分の対応ってどうなのだろうか? ルール上は問題ないとは思うのだが。

384 :NPCさん:02/06/14 13:52
余計なお世話とも思うが別に構わないのではないか

385 :NPCさん:02/06/15 05:07
>383
問題ないというか、やるべきだと思うが。
一個人の意見だけれど、隣からすれば、あなた自身はギャラリーだと思っている。
となると、383の行為は、ギャラリーとしての義務としての行為。
ただし、その行為で自分のゲーム自体を遅らせる事は……

386 :NPCさん:02/06/15 23:26
ルールうんぬんは兎も角、漏れが383ならKが主張してる段階でクチバシはさんじゃうね。
「使えますよ、ジャッジに聞いてみたらどーです?」って
んで、ほっといてゲーム再開。対戦相手に謝るけどね。

387 :NPCさん:02/06/16 23:40
>「使えますよ、ジャッジに聞いてみたらどーです?」って
それでペナルチ食らったらやだが、いくら何でもそりゃないよな?

>対戦相手に謝るけどね。
多分必要

388 :NPCさん:02/06/17 17:01
>ルールうんぬんは兎も角
 ココはルールを云々するスレではなかろうか?

389 :ジャッジ:02/06/17 23:21
>>383 はよくやった。

390 :15:02/06/19 12:58
>389

ところがねー、次のラウンド中に、隣のテーブルで、
「呪文散らしのケンタウロス(誤)出してるプレイヤーが、霊気の噴出を自分のクリー
チャーに打っていた」
んだけど、デュエルでいっぱいいっぱいだったんで何もできなかった。
まあ、現実の修正(TO)使っていたかもしれないし、とか言い訳。(だめじゃん)

>385
>一個人の意見だけれど、隣からすれば、あなた自身はギャラリーだと思っている
 これは気になる所。「観戦者、プレスの責務」の項を見る限りでは、確かに隣のプレイヤー
=観戦者、だとして守るべきだと考えられることにも言及している。
「マッチが進行している間は、いかなる方法であれプレイヤーとの意志の疎通をしてはならない」
 とか。(プレイヤーの責務の項には、このことへの言及がない。まあ隣のテーブルなど気にして
もしょうがないということなのか、あるいは?)

「ルール違反に気づいた観戦者やプレスは、ジャッジに通知するべきである。ただし、試合進行を
妨害してはいけない」

>386
 非公認なら、たぶんそうしたと思う。が、公認である以上は、ルールにもそれだけ重みがあると
思う。ルール適用レベルが高いならば、ルール厳守でジャッジを呼ぶべきだし、適用レベルが低い
ならば、それは「教育効果」を重視しているわけで、ジャッジを呼んで教育の機会を設けるとは適
当だと思う、のだが。

391 :NPCさん:02/06/19 16:42
しかし、自分の関与しているゲームの進行を妨げている、
という違反を内包しているところがこの問題のポイントでは
ないだろうか、といってみる。

392 :NPCさん:02/06/20 02:42
「自分のゲームの進行を遅らせている」というのは高いRELだともしかすると
問題になるかもしれないね。
 例えば時間がぎりぎりの状態だったらstallingだと抗議される可能性もあ
るかもしれない。状況にもよるけどね。

393 :ジャッジ:02/06/20 15:07

>> 392
そんな状況で他人のプレイに突っ込んでる余裕があるとは
ある意味凄いと思われ。

394 :15:02/06/20 17:01
「ルール違反に気づいた観戦者やプレスは、ジャッジに通知するべきである。ただし、試合進行を
妨害してはいけない」

 これ自体は違反しても罰則のない項目(プレスやギャラリーに罰則だせるかという問題もあるが)
なので>392の指摘の時間稼ぎのみが問題となると思われる。
もっとも、これにかかる時間はせいぜい30秒あるなしだから、たぶん実際に適用されることはないと思う。
 時間稼ぎ自体、もっと適用してもよさそうな局面でも出されることの方が少ないし、逆にこういう
場面でペナルティを出すことのデメリットを考えると、なおさらなので。
 逆に、そこまで読み切って時間稼ぎに使う人がいたらある意味すごいが。

395 :NPCさん:02/06/22 00:00
自分がジャッジだったら、コールしたプレイヤーの相手から、時間稼ぎだと意見が出たのなら、
ジャッジコールからの時間経過分だけ、呼んだプレイヤーの卓に時間与えて、お咎めなしなんだが。

396 :395:02/06/22 13:02
微妙に日本語変だなage

397 :NPCさん:02/06/24 11:26
えーと、くだ質か統一に書いたほうがいいのかもしれませんが
「ルールについて誤った認識をさせる事」でちょっと気になった事がありました。

近所の店主催の大会(伝聞なもので詳しい話は聞いていません・・・スミマセン)の話で
自分が幻影ケンタウルスをコントロールしている状態で
相手がフラッシュバックのチェイナーの布告をプレイしようとして
マナを出した後「あ、プロテクション黒だから意味無いですよね?」と言って止めた。

そのときは黙って相手に任せて、相手はマナをナントゥーコの影で
無駄遣いしてマナバーンを回避してエンド。

このとき、相手に指摘をする必要は無いとしても
「相手の発言に対して同意ととられる仕草(頷くとか)をした場合」は
問題があるんでしょうか?

398 :NPCさん:02/06/24 12:37
>>397
『観戦者の場合』
なんか変だな、と思ったらジャッジを呼びましょう。
既に手遅れであっても呼んだ方がいいです。

『ジャッジの場合』
ジャッジでなくてもお手伝いとかでスタッフだったりする時は
間違った認識を正してあげる必要があるので
指摘してあげましょう。
この場合はすぐに介入すれば巻き戻しも出来ますね。

399 :NPCさん:02/06/24 13:33
>>397.398
ジャッジの場合は黙ってナンテューコの影を召喚後に教えるのがいいかと。
観戦者の場合はジャッジを呼んで(教える行為のタイミング)を判断してもらうかデュエル終了後に教えてあげるのがよろしいかと思います。

400 :399:02/06/24 13:38
>>397
>「相手の発言に対して同意ととられる仕草(頷くとか)をした場合」は
>問題があるんでしょうか?
自分が対戦相手なら知ってたら行動前に教えてあげるのが一番ですね。
自分が観戦者で対戦相手が同意ととられる仕草を行った場合は難しい判断。
もしかしたら本当に相手も対戦相手も勘違いしてるのかもしれないし。

401 :398:02/06/24 17:35
>>399
なんで《ナントゥーコの影/Nantuko Shade》の召還後なの?
つーか召還したとは書いてないし、ナンテューコってあなた・・・。
ジャッジの場合はプレイヤーが間違った認識を元にして
プレイをしようとしているのはすぐに正してあげるのが
必要かと思うがどうだろう。
違うのか?

402 :397:02/06/24 17:41
各位
返答ありがとうございます。

そのあと幻影ケンタウルスで殴って勝利したとのことなので
教えなかった事により勝つことができたのですが、
本来であれば素直に教えてあげるのが良いのですね・・・・。


ライフが1の状態でペインランドから色マナを出すのを黙って見る、など
「対戦者として相手が誤認している情報を状況として利用する」のも上級者の戦略の1つ
と認識していたのですが、いかがでしょうか?

403 :NPCさん:02/06/24 20:06
おいおいおいおい、そりゃ人間としては正しいが
トーナメント運営としてはだめだろ。
ジャッジというのは実際に行われたことに対する裁定を下すものであって、
勘違い野郎を助けるための存在ではない。
そこでそのプレイヤーが効かねーと勘違いするのは勝手だ。
ルールを理解していることも実力のうちだからだ。
しかし、実際に行われなかった行動に対し指摘を行うのは
明確に助言行為だ。だから、まずい。
彼が勘違いすることには不正行為はかけらも含まれていないから、
ギャラリーがジャッジを呼ぶ必要さえないはずだ。
私が思うに、397のもともとの認識は正しい。
本来であれば教えるべきではない。

…試合後にはちゃんと教えてあげようね。

404 :398:02/06/24 22:58
>401の文章だけを読むと誤解されるかも。
この場合は勘違い君が疑問を言葉にしているのだから
それに対してジャッジが横から(ルールの問題に関して)
口を挟むのはアリではなかろうか?
と思うわけさ。

405 :NPCさん:02/06/24 23:09
>>404
 その勘違い君が「ジャッジに聞いた」ならジャッジは当然答えるべきだが、
独り言を言っているだけで実際には不正なことは起こらなかったのであれば
ジャッジは口を出すべきではないだろう。それは助言になっちゃうから。
 正しくないプレイが行われているわけではないので、ジャッジからすれば
「ルールの問題」にはならないし。
 

406 :NPCさん:02/06/25 00:04
ジャッジに聞くとしても、「チェイナーの布告を使ったらどうなりますか?」とか「幻影のケンタウロスは死にますか?」とかいう質問には答えることはできない。
助言になるので。もちろん対戦相手も答える義務はない。ただし嘘を教えた場合は非紳士的行為に当たるかもしれない。
「チェイナ―の布告を対戦相手を対象に使用し、解決時に対戦相手が幻影のケンタウロスしかコントロールしていない場合、それは生贄に捧げられますか?」と具体的に質問されれば、もちろん答えてくれるでしょう。
まあ幻影のケンタウロスがいるということは非公認だろうけど。

407 :NPCさん:02/06/25 02:38
論点は違うが、(明確に、)プレイの意思を示した時点で、スタックに乗るわけだから、
ジャッジが、その行動を初めから見ていたのなら、やり直しは出来ない。

本当に違うので、アボーンしてくだちぃ。

408 :NPCさん:02/06/25 03:33
こんばんわ。某店で店員をしているものです。

うちの店では、毎週日曜日に非公認の大会を行っています。
ジャッジがいる店でないため、いつもその時の店員(だいたい私)が
ジャッジのようなものをしています。

ですが、何分ただのプレイヤーなもので、ルールには精通している
つもりですが、ジャッジの判断等がよくわからないでいます。

まぁ、大会自体が、『雨降ってきたので、布団戻してきていいですか?』
とかいう発言を、全員で承認しちゃうようなマターリした大会なもので、
マターリした裁定でみんな笑って許してくれるわけですが、
さすがに、ちゃんとした裁定の仕方を覚えたいと思います。

ジャッジの資格を取るつもりなど無いのですが、
勉強したいので、資料のある所など御存知の方いましたら、
お手数かけますが、教えていただけますか?

お願いします。

409 :NPCさん:02/06/25 03:44
http://judge.magic.asuka.net/
ここ逝きゃ一通り手に入るだろ

410 :15:02/06/25 15:39
>409

408がどの程度の知識レベルなのかわからない(プレイヤーの「ルールに精通している」と、
ジャッジの「ルールに精通している」は、まるで意味が違う)にせよ、それだけではアレな
んでは?
 まあ、一般論としては、
マジック:ザ・ギャザリングTM DCIフロアルール
DCI(tm) 汎用トーナメント・ルール
 を一通り目を通して意味を理解している上で、
汎用ペナルティ・ガイドライン
 をプリントアウトして持っていれば、たいていは足りるかと。
 ルール上の裁定については、Comprehensive Rulebookを把握していれば問題ないはず。

 こんなところか?

411 :うるざ:02/06/25 19:34
>>397
みなさん解っていると思うが
チェイナーの布告はクリーチャーを対象にとらないので
プロテクションは関係ないよね・・・

412 :NPCさん:02/06/25 19:59
>>411
みんな分かってて「虚偽となる」頷きをどうするかが論点だと思っていたが違うのか?

413 :408:02/06/26 00:09
409さん、410さん、ありがとうございます。

414 :NPCさん:02/07/01 00:26
hage

415 :538:02/07/01 11:21
mage

416 :NPCさん:02/07/01 15:12
hige

417 :NPCさん:02/07/01 18:47
>412
そうなんだが、じゃあ、
口で「カウンター」問題はどうするんだよ?

テクニックだと判断してるジャッジもいるし、非紳士的行為ともとれるぞ

頷きなんかよりもっと具体的なアクションをとったってこんな感じなんだがそれはどうかね?

418 :NPCさん:02/07/01 19:35
すまんが、口でカウンターについてもう少し説明を。
良く分からんかった。

419 :我思うに:02/07/01 19:46
>418
実際に《対抗呪文/Counterspell(MM)》をプレイせずに、
口だけで対象の呪文を打ち消してしまう事件。

420 :NPCさん:02/07/01 21:06
つ、強すぎる・・・

421 :NPCさん:02/07/01 23:10
今夜はお口でしてあげるから(以下略

422 :417:02/07/02 04:50
「戦闘終了。第二メイン、魂売りプレイです。どうしますか?」
「島を2つタップして青青出します(わざと言うのがコツ)」
「はい」
「んじゃ、カウンター(ぶっきらぼうに言うべし。後に必要になる)」
「わかりました。ではターンエンドです」
「(ここで『はい』とかは言わない。直接→)ではアンタップアップキープ、ドロー。2ライフロスです」
                                        (↑これは言わないと厳しいペナルティ。上記の問題も蒸し返され、DQもありえる)
「え、なんでですか?まあ別に減るに越した事は無いんですけど……」
「マナバーンです」

 完了。

 確実にジャッジを呼ばれるが、ターン進行済みのため、もう巻き直せない。
1、「そのようなプレイはしていない。対戦相手が勝手にしたこと(墓地においた)で、『自分はよく見ていなかった(重要)』と主張する」
2、「確かに独り言は言ったかもしれないが、私は断じてそのような呪文を『プレイしていない(重要)』」
※3、ここからは推奨。「手札の選択肢とプレイングがありますので、何故マナをプールしたかは話せないのですが(本当に他のインスタントがあると効果的)」


 以上だ。手札が最低1枚必要。推奨3枚以上。自分に不利な裁定が下ったら「上訴」せよ。
 レベルの高い大会ほど(レベルが高いジャッジが多ければ多いほど)効果がある。

 勘違いしないで欲しいのは、「イカサマを殺すにはイカサマを知らねばならない」という事。
この文をどう捕らえるかも、自分次第。できたら、私はこれを「予防接種」だと思ってもらいたいが……



 まあ>397-421ぐらいのレベルだとすると……何人か怪しいな(^^;

423 :417:02/07/02 04:54
おっと補足。
「んじゃ、カウンター(ぶっきらぼうに言うべし。後に必要になる)」
の時に『片手で墓地のカード上2枚を見る』と、成功率が上がってしまうので注意(^^;

424 :NPCさん:02/07/02 07:24
>422
んじゃカード出せと言わんといかんのですか
面倒ですなぁ。ルールにないんですか?
で、相手がカードを出さなかった場合はどうすればいいんでしょうか?
DQP以上+2年以上停止をプレゼントしてやってほしいんですが
DCIの方針はどうなっとるんでしょう

この事例では開始フェイズにマナバーンしてるけど
なぜ?

相手のライフを記録しているかたが『自分はよく見ていなかった(重要)』
などとぬかされたら困ったちゃんですね

425 :15:02/07/02 13:12
>424
DQPより上は、PGには載ってないと思うが。

>ターン進行済みのため、もう巻き直せない
「支障がない」場合、巻き戻して処理するジャッジの方が多いと思うが。

本題。一般的な判断は分からないが、自分としては殺しに行く。材料はこれ。


164 不正行為−不正一般

定義:
 買収行為、遅延行為、詐欺行為のいずれでもない故意の違反行為は、全てこの罰則で処理される。


 最初にマナバーンのタイミングがおかしいなどでワーニングを出すふりをして、相手の態度を計るかもしれない。(謎)
 殺しに行くので、当然、ヘッドジャッジは重要要素である。(当然)
 >422の言うように、ジャッジが自分一人の大会だと、即DQPで終了だとは思う。
 インタビューはすると思うが。

 以上のような理由もあるので(実際には行間に3倍ぐらい文章があると思われたし)、
実際には必ずしもDQPにはこだわらないが。

 かつてと比べると、コミュニティ全体が不正に対して厳しくなっているので、
そのプレイヤーはトーナメントにおいてその後特別扱いを受けることが期待できる。

※特別扱いの例:専属ジャッジの配備、トーナメント主催者に要注意プレイヤーとしてチェックされる、
2chで実名(に限りなく近い)晒しをされる、フジケンが(略)

426 :417:02/07/02 14:59
>424
 6版ルール、「プレイが適正であるならば、マナを支払う」を使えばその問題はクリア。
カードを出さなかった場合は、「独り言です」だろ(^^;)んで、「むしろなんで墓地に置いてるんですか?」だ

>426
>マナバーンのタイミング
 実例ではデュエリストライフカウンターだったので、指1本で既にターン終了ステップに
ライフを2減らしていた。それをわざと、「今気づいたかのように」ドローの時に言う。

>「支障がない」
 そこだ。この問題が何故「イカサマ」だと完全認識されていないのか、と考えると、
「プレイングに支障がありえる」からだ。特に、PTクラスの大会では、1プレイ自体が大きな意味をもち、下手な事は言えない上に、
ルールとプレイングの狭間でジャッジは揺れる。「それがプレイングの1つなのか」「悪意があるのか」見分けがつきにくい。
実際、プレイングだと言うジャッジ、プレイヤーも多くいるだろう。よりにもよって大舞台、高レベルジャッジは、下手な裁定が出来ない。
裁定を下すと「超大問題」だが、「巻き直し不可」なら、重くてマナバーンのワーニングだ。

>※特別扱いの例:専属ジャッジの配備、トーナメント主催者に要注意プレイヤーとしてチェックされる、
>2chで実名(に限りなく近い)晒しをされる、フジケンが(略)

我々は某「悪プレイの積み重ね」で出場停止くらった王者の様にはなりたくないものだ。

427 :NPCさん:02/07/02 15:07
自分にレスしちった……
 ∧||∧
(  ⌒ ヽ
 ∪  ノ
  ∪∪

428 :NPCさん:02/07/03 07:28
マナバーン処理前にカード引いてるから、不正なカードの引き増しでDQだな。
アンタップアップキープ?独り言ですか?つうかアンタップしてれば不正なアンタップも追加か?(w
プレイされたクリーチャーを墓地に置く方法がルール上ないのに、気が付いて黙っているのも警告対象だな。
どう贔屓目に見ても狙ってやってるから、非紳士的行為も追加だ。
是非おれと当たった時にやってくれ。大期待。

と、(・∀・)ネマタ!!

429 :417:02/07/03 09:29
>428
>マナバーン処理前にカード引いてるから、不正なカードの引き増しでDQだな。
>アンタップアップキープ?独り言ですか?つうかアンタップしてれば不正なアンタップも追加か?(w
>プレイされたクリーチャーを墓地に置く方法がルール上ないのに、気が付いて黙っているのも警告対象だな。
>どう贔屓目に見ても狙ってやってるから、非紳士的行為も追加だ。
>是非おれと当たった時にやってくれ。大期待。

ネマタはいいが、もっと文をよく読んでからレスしてくれ。例えば君の、「どう贔屓目に見ても」というのが
(この問題の一番危険な所だが)「プレイ上のテクニック」が絡むと、その判断を
「明確なルール」としてジャッジできない、しにくい。と言う事だ。

という主旨を読み取ったならば、こんなレスは付かないだろう。

勘違いするな。漏れはこんな『糞プレイ』を擁護しているわけではない。が、
残念ながら、この問題は「不正」ではないのだ。
あとあまりルーリングに詳しくないのなら、突っ込んだ文はやめておけ。
恥をさらすだけだ。

430 :NPCさん:02/07/03 11:49
口でカウンターに後で気付いてジャッジを呼んだとして、そのジャッジが「プレイ上のテクニック」
と解釈する場合、逆に理由も無しに墓場に置いた事でペナルティくらってしまうのか?

431 :15:02/07/03 15:08
>429
同感。428や430のいうような簡単な話ではない。

実際のトーナメントで>422のような事件が発生しても、PGに目を通す時間(とある程度の応用)があればペナルティを出しには行ける。
もちろん、そんな急場にルールを確認して「正しい」処理を開発するのは難しい。そういう意味で、417の言う「予防接種」という表現はいいと思う。
どっちかというと「予行演習」とか「練習問題」ととって対応していたわけではあるが。

ちなみに、422の場合、対戦相手にもペナルティを出すと思う。たぶんワーニングか何か。
当然だが、いろいろ意見はあるだろうが、「詐欺」を見破る訓練をしないのは、日本の教育の大きな欠陥であると思う。

432 :417:02/07/03 15:34
>15
あんたは話が分かるようだ。

では話をもどそうか。特殊な実例をとってみたが、実際問題は
1.「虚偽となる頷き」とする「アクション」をどう見るか?
2.「具体的なアクション」とするには、どう判定すべきだろうか?

433 :NPCさん:02/07/03 22:22
今はなきエンペラーの試験を受けた,昔からの公認ジャッジです.

>>422
>確実にジャッジを呼ばれるが、ターン進行済みのため、もう巻き直せない。

自分がジャッジならば,ターンを遡って巻戻す.

ペナルティ・ガイドラインには,
「重要なゲーム上の行動が成される前に誤りが見つかった場合には、誤りは訂正されるべきである。」

とあり,この規定を適用する.

上記の記述の次に,
「重要な行動がなされていたら(例えば次のプレイヤーのターンに入っているなど)、プレイヤーは現状をもとに判断しているのだから、そのままゲームを続けるほうがよい。」

とあるが,この「例えば〜」は目安であり,ジャッジの判断に基づいて変更可能.
実際,問題の例では,アップキープ中に呪文の応酬もないので,重要な行動はなされていないと判断する.

ジャッジは,状況や必要に応じて柔軟に対応すべし.
それだけの権利も与えられている.

なお,不正行為と見做すかどうか,どのようなペナルティを与えるかは,
もっと細かい状況に依存するので,ここでは答えないでおく.

434 :NPCさん:02/07/03 22:58
>433
>問題の例では,アップキープ中に呪文の応酬もないので,重要な行動はなされていない

カードをドローしてるじゃん

435 :428:02/07/03 23:23
残念ながら、417さんが自分と対戦していて422の状況になった場合、かなりの率で417さんはDQです。
このような状況でモノをいうのは、感性や先入観、錯覚まで含めたジャッジへのPR能力です。
ルーリング上どうかというのは、ジャッジから都合の良いものを引きずり出せるのであまり関係ありません。

つうか429は反論になってないぜ、ネマタにマジレスってのをおいといてもナ。
違うというならつべこべ言っとらんで、誰にでも分かるように説明してみな。(ゲラゲラ

436 :NPCさん:02/07/04 00:41
>435
>このような状況でモノをいうのは、感性や先入観、錯覚まで含めたジャッジへのPR能力です。
>ルーリング上どうかというのは、ジャッジから都合の良いものを引きずり出せるのであまり関係ありません。
それを言っちゃだめでしょw

437 :NPCさん:02/07/04 01:02
ageてしまった。鬱だ。

438 :NPCさん:02/07/04 01:03
イイ!!

439 :NPCさん:02/07/04 01:19
あの〜お尋ねしてもよろしいでしょうか?
本厚木の某店ではたまにDCI公認トーナメントが開かれるのですが、店員の一人が毎回ジャッジを行います。
ただ、この店員、試合中も常連(参加中)と雑談してるなど非常に問題のある方なのです。

で、ここから本題なのですが、6月中に開催されたトーナメントの一回戦目、参加者数名の
デッキ内にジャッジメントが含まれていて対戦相手によりそれぞれ指摘されました。
この時、
「1本目はロス。デッキ登録してる訳じゃないから変更して構わない。
今もってるカードで入れ替えてデッキをスタンダードに対応させるように。
2本目はそれで行う事」
という最低な裁定でした......オイ
そもそも参加者が聞いてる中で「登録してないから変更して構わない」等と発言してよいのか
対戦相手のデッキタイプが判った後で自由に変更させるのはあまりに不公平ではないのか

店舗単位の大会とはいえ、公認大会である以上、この裁定には文句があるのですが
どうすればよいのでしょうか?ヘッドジャッジなんて居ないですし。
このような、小規模の公認大会に於けるジャッジの裁定への不満は何処へ?
また、それはどのような解決になるのでしょうか?
お願いいたします。

440 :NPCさん:02/07/04 01:23
>>439
店特定してるようなもんじゃん

441 :NPCさん:02/07/04 01:30
PGでは、こうなっている。
103 デッキに関する問題−不正なメインデッキ(リスト不使用)
REL1 ゲームロス
不正なカードは、基本的にプレイヤーが求める基本地形に変更される。

という訳で、そのジャッジがだめなところは、変更したカードが、基本地形でないこと。

裁定への不満は、まず本人、または、その団体・企業に言うべき。
ジャッジがそう下したのだから、意見は言うべきだが、その場は、従おう。
もし、それが、ルールに明らかに反しているのなら、DCI等に報告するべき。

442 :NPCさん:02/07/04 01:34
またあげてもうた…ゴメソ
ほんとに鬱だ

443 :NPCさん:02/07/04 01:44
イイ!!

444 :聞いた話:02/07/04 02:38
某愛知県の店では、麻雀やってるショップもあるらしいぞ。

445 :417:02/07/04 02:40
>435
又言わなければならないのか。「もっと文をよく読んでからレスしてくれ」

君はこの問題が「プレイヤーに当てたものではない」という事を分かっているのだろうか。
反論?事実を言ったまでだ。
どうやら何も分かっていないようなので、もう一度言わせてもらう。


この問題の最重要争点は、「プレイヤーの不正」そのものではなく、
ジャッジがいかに「プレイング」と「法の抜け穴」の境を見抜けるか、という事だ。
プレイヤーの不正自体は、残念ながら相手の行動を注意して見ているだけで解決するものだ。
だがもし、「糞プレイ」がまかり通ってしまった時に、どう対処すべきか。
明確な指針は無い上に、そこにある「悪意」をどう汲み取るか。
そして、ジャッジの環境(プレイしている環境)が大いにその結果に影響される、という点だ。


だから私は、>412に実例で問題定義した。分かったか?

自分のバカさ加減を、少しは理解した方がいいと私は思うぞ。

>433
出来うるならそうして欲しい。それが正しい結果となるはずだ。
だが、それをPTの9回戦で、実際に言えるだろうか。言えたとしても上訴され、
残念ながら君は自分のジャッジングに少し自信を無くす事になるだろう。
その可能性が非常に高い。

※この文は貴方への反論ではない。↑のような奴のように勘違いしないで欲しい。

そして、この問題の答えは「プレイング」として認められる側に傾きつつある。
まさに『灰色のプレイ』だ。

446 :NPCさん:02/07/04 05:40
417と435の言っていることは、ともに正しいように思うが?
ただ、土俵と方向性が違うのではないか?
417は、ルールを正確に適応させるために、「穴」(灰色)の部分を処罰できない(出来難い)と受け取れるし、
435は、一般常識(悪い事をしたら、処罰される)を適応させたいと言っているのでは?

>そして、この問題の答えは「プレイング」として認められる側に傾きつつある。
そうなのか?逆だと思ったのだが?
最近は、チェックは以前より厳しいように感じられる。
自分はREL1でしかジャッジをやったことがなく、ほとんどの大会参加もREL1で、
REL3以上のプレイヤーとしての参加も数えるほどしかないが、それほどREL1とREL3以上のジャッジングの意識差は激しいのだろうか?
罰せられるかどうかが問題なのだろうが、灰色であること=悪いことの意識は全体にある。
397の場合、397は同意するわけでなく、また、対戦相手は自己完結している。
「口でカウンター」の場合、実際起きた事象を操作?する行為なのだから、問題になると思う。

で、自分が裁定を下す場合には、REL1の場合、悪意性が立証できず、カードを引いていなければ、そのプレイヤーに警告。対戦相手に注意。
カウンターを墓地に置く様に指示し、出来なければ、魂売りを場に出す(戻させるなどの行為は、教育的観念からの特別処置)
カードを引いていた場合、ゲームロス。と、相手に注意(修復不可能で)
REL3以上の場合、雰囲気が把握しきれないので申し訳ないが、一段ずつ上がった裁定を下す。

散文失礼。書けば書くほどおかしくなってくるw

447 :NPCさん:02/07/04 06:25
>446
プレイミスとするなら魂売りをプレイした(スタックにのった)まで戻すのが適当

115プレイミス-誤ったプレイ
(略)誤りが見つかった場合には、誤りは訂正されるべきである(略)

164不正行為-不正一般
ルールを故意に破るプレイヤーには、厳罰を与えるべきである
ではえらい差だな

まあ、ジャッジが張り付いてたら起こりえないところが>422問題の深刻なところなんだろうけど
ほんと紳士のゲームだな
>397
プレイミスがわかってるんならジャッジ呼んで指摘してやれよ>対戦相手
下手にうなずくとDQまでいってしまうぞ

448 :両成敗:02/07/04 08:28
異議なし。

449 :NPCさん:02/07/04 09:31
えーと、
対戦中に不要な会話をするのはアウトだと思いますが、
独り言についても注意を受けるべき?

「口でカウンター」のように明確な意図はなくとも、
「あ、○○しとくんだった」とか、口をついて出る事もあると思うんですが。
(○○の部分が「カウンター」であればブラフ以上の効果を生む)

初回であれば注意、繰り返されるようであれば警告とか?

450 :15:02/07/04 09:39
 このスレは敷居が高いと思うのだが(PGぐらいは読むのが前提とか言われるし)、
過去ログをすべて読んでいる人ばかりではないのだろうか?

>>220を見て欲しい。去年だから、DQ真っ盛り。またColin Jacksonが「サマには
死を!」の中核だったことも異論はあるまい。かつ、ABUが所謂「そういうプレイ
ヤー」の集まりだということも、まあ、間違いなかろう。
 で、ありながら、下されている裁定は、ABU側の言い分を認めたものになってる。
 「悪い事をしたら、処罰される」は口で言うのは簡単だが、実際に適用させるのは
そう簡単ではない。
 もちろん、417もColinも、「常識で考えれば」誰が悪いことをしたかなど、明白だ
と分かっている(はずである)。ただ、それを現実に適用させるのは簡単ではない。
417の「主張」は突き詰めればそれだけである。(いや正確にはみんなにそのことを理
解して欲しい、かな? オレ的前提事項ではある)

 自分が>425であんだけややこしい書き方をしているのも「簡単ではない」から。
 >433は、その辺りを考慮の上での書込みだと思うが、他の人はどうだろうか?

451 :NPCさん:02/07/04 12:28
>>447
頷きはDQまで行くだろうか?
>>397も勘違いしているとジャッジに受け取られれば(あるいはそう装えば)
行なわれたプレイング(マナを出して、カードをプレイ)は誤りは含まず処罰の対象にはならないと思う。

452 :15:02/07/04 13:51
>432
>1.「虚偽となる頷き」とする「アクション」をどう見るか?
>2.「具体的なアクション」とするには、どう判定すべきだろうか?

 オレ的には、口カウンターよりこっちの方が面倒な気がする。ジャッジが目撃して
いた場合でさえ。
 頷くどころか、「はい、どうぞ」と言ってても逃げられそうな気がする。

言い訳の例
「え、そんなこと言っていたんですか? 考え事をしていて気づかなかったです。
チェイナーのプレイを中止したいけどいいのかと聞かれたのかと思って、OKした
だけです」
「いやほら、相手の話がわからないけど、なんとなく相づち入れたりするじゃない
ですか。あれですよ」
「相手の動きがおかしいと思わなかったかって? 思いましたけど、そんなのより
よくわからない目にだって遭いますよ。昨日、もぎとり持っている相手に、チェイ
ナー撃たれましたよ。アレはいまだに分からない。それとも、そんなことが起きる
度にジャッジを呼ばないといけないんですか?」
(少なくとも、世界には411のように考える人もいるわけだし)

 ただ単純に、「そんなわけないだろうが、常識で考えろよ!」と突っ込むだけで
片付く(片付きそうな)ことでも、厳密に処理するのはなかなか難しい。それがこ
の話の教訓ではなかろうか。

453 :417:02/07/04 15:46
>446
>残念ながら、417さんが自分と対戦していて422の状況になった場合、かなりの率で417さんはDQです。
>このような状況でモノをいうのは、感性や先入観、錯覚まで含めたジャッジへのPR能力です。
>ルーリング上どうかというのは、ジャッジから都合の良いものを引きずり出せるのであまり関係ありません。
>つうか429は反論になってないぜ、ネマタにマジレスってのをおいといてもナ。
>違うというならつべこべ言っとらんで、誰にでも分かるように説明してみな。(ゲラゲラ

これと両成敗なのか……(それこそ、「方向性の違い」を何故コイツは読み取れないのだろうか)
まあ、別にかまわないが(ちょっと鬱だw

>435は、一般常識(悪い事をしたら、処罰される)を適応させたいと言っているのでは?

んな事はここにいる全員が分かっている筈だ。違うのか?

>REL3以上のプレイヤーとしての参加も数えるほどしかないが、それほどREL1とREL3以上のジャッジングの意識差は激しいのだろうか?

そういう事だ。私個人のステータスは公表できないが、まあ、トーナメントプレイヤー、とだけ言っておこう。ジャッジは持っていない。
特にPPと賞金がかかっていると、その差は顕著である。

454 :417:02/07/04 15:49
>447
>まあ、ジャッジが張り付いてたら起こりえないところが>422問題の深刻なところなんだろうけど
ほんと紳士のゲームだな

いい意味でも、悪い意味でも、そうだな。

>下手にうなずくとDQまでいってしまうぞ

だから、これをそもそも「アクション」ととるかどうかが、問題なんだってばさ(^^;

>449
PTを見ていれば分かるが、んな事を厳密にやってるとこは1つもない。
まあ、対戦相手がジャッジを呼ぶような事があれば、さすがに別だろうが。
漏れは多少英語が分かるが、くっだらない事をベラベラ言ってたぞ(^^;

>451
それを適用するには、
1.「アクション」の範囲
2.相手のミスにつけ込む事は「プレイング」or「非紳士的行為」?
という二点の問題をクリアしなければならない。そして結局、422のような事が起きるだろう。
※反論ではない。本心は貴方と一緒だ。「バカ」は痛い目にあってうまくなれればいいし、
 それを乗り越えた人たちが、また「バカ」達に「教育」していく。とね。

>15
漏れの話を理解してくれているのはあんただけだ。
「言い訳の例」はなかなか興味深かった。注意しよう。

455 :417:02/07/04 15:50
クッキー残ってたよ(^^;
見なかった事にしといてくれ

456 :451:02/07/04 17:18
>>454
1)は「ジャッジがあとで確認できるプレイヤーの行動全て」だと思う。
本人からでも、周りの観戦者からでも。
で、2)だが、これは間違いなくプレイングだと思う。
この場合、ミスではなくルールの思い違いなわけだが。
極端な話頷きではなく、「でも、プロテクション(黒)ありますよ」と自分から>>397が言ったとしても、
「自分が勘違いしていた」と言い逃れることは可能だろう。

457 :NPCさん:02/07/04 20:18
相手の手札枚数すらも管理してないプレイヤーの自己責任だと思うのだが。

それはそうと、結構高確率で巻き戻しを食らうと思うんだけどどうよ。
何に対する巻き戻しかというと、要因が無いのに墓地にカードを送るという
重要なミスプレイに対して。手札から墓地に勝手にカードを送るのは明確に
ルール違反。送った側に警告、見逃した口カウンタ側に注意。んで、
場に出る、ってとこまで巻き戻し、じゃないでしょうか。
もちろん、何らかの重要な行為が為されていれば巻き戻されなくなりますが。

こういった口先技術平気でやる奴、薄汚い奴はいるんだから、この程度のこと
に引っかかるなよ、といいたい。「公式」な「勝負事」やってるんだってこと
も認識せんと、トーナメントでるなよ、と思ってるのは折れだけじゃないはずだ。
…とおもう。

458 :433:02/07/04 20:52
>>445
>だが、それをPTの9回戦で、実際に言えるだろうか。言えたとしても上訴され、
>残念ながら君は自分のジャッジングに少し自信を無くす事になるだろう。
>その可能性が非常に高い。

こうされた場合のジャッジの対応の仕方だが,自分でヘッドジャッジを呼びに行く際に,きちんと説明する.
それも,「こういう状況なので,こう裁定しましたが,これでいいですか?」などと自信無さそうに報告するのではなく,
「こういう状況で,こう裁定しましたが,プレイヤーが納得しないので,補足説明をお願いします」と言う.

その後,ヘッドジャッジと一緒に双方のプレイヤーへ説明をすれば良い.
こうすれば,明確に間違った裁定でない限り,あなたの裁定が尊重されるだろう.

ヘッドジャッジが裁定を逆転させ,それに納得がいかないなら,MLなどで他のジャッジの意見を仰げばよい.

>※この文は貴方への反論ではない。↑のような奴のように勘違いしないで欲しい。

了解している.
自分の場合だと,(経歴だけは長いので)ヘッドジャッジを納得させるのも簡単で,他のジャッジの参考にならない.
あ,英語で説明する場合は除いてくれ.

>そして、この問題の答えは「プレイング」として認められる側に傾きつつある。

これはどうだろうか.
他のジャッジの意見を聞いてみたいが,「プレイング」と認めるジャッジは少いと思われ.

459 :Lv2ジャッジ ◆LV2TE/FE:02/07/04 22:33
>>口カウンター

まあとりあえず俺だったらまず、「意味なく魂売りが墓地に行った」事に関して
不正なプレイで相手にWarning、口カウンターにCaution。
更にこれの場合はあからさまにイカサマの可能性が高いのでゲーム終了後に
双方と口カウンターの過去の対戦相手、観客などにインタビュー。

まーこの感じなら多分口カウンターはDQWoPだろうけどね。更にDCIに報告つき。

あくまで俺の判断だけど俺がヘッドジャッジならこんな感じ。

460 :Lv2ジャッジ ◆LV2TE/FE:02/07/04 22:42
あーまちがえた

×DQWoP
○DQW/P

461 :NPCさん:02/07/04 22:47
口カウンター最大のメリットは仮に巻き戻されても
自分はCautionしか受けないことではないでしょうか?
取り合えずカウンターできたら(゚д゚)ウマー
できなかってもそのゲームに関して特に影響なし。

なら駄目元でやっちゃえ!とか言う考えではないのか?

462 :NPCさん:02/07/04 23:12
んにゃ。そのあとジャッジに睨まれ易いっていう
巨大なデメリットがある。ルール的にはともかく、
心情的にはマークしちゃうからね。んで、そういった
こすい事やる奴マークするってのは間違ってはいないし。

463 :439:02/07/05 00:51
だいぶ離れてしまいましたが440様、441様ありがとう御座いました。
440様、店が特定って本厚木周辺には1軒しかないという事?
町田の人間な者で.....

464 :NPCさん:02/07/05 00:59
>461
プレイした魂売りを墓地直行する方法がルール的にないね。
カウンターをプレイしてないって主張もあるし、ジャッジ介入後は場に戻されるでしょ。

つうか■カウンター側しゃべりすぎ。墓地に落ちたの気付いてるとか告ってるし。
アリバイの用意してある計画犯であるのがミエミエ。B級事件モノじゃあないんだからさ(ワラ
何か例題として不適当のような気がするよ。どっかで実例でもあったの、これ?

465 :NPCさん:02/07/05 04:48
>464=428?

まあ当然、計画犯だったのだろう。意味不明煽り釣師の>464に話す事は何も無い。

>All
が、私の乱入質問に付き合ってくれた方々のために、もう少し語ろう。

このタイプの事件は、私が知っているだけでも2件がDCIに報告されている。
どちらも海外。1件は「プレイング」判定。もう1件は分からなかった。同一人物かどうかも不明。
実は1回、既に問題になっていた。向こうで再審理があったとも言われている。
(いつだったか、TOPDECKでもちらりと触れていた)
ここには、より詳しく調査できる顔ぶれも、いるのではないかな?

まあ、そういう事だ。実際、究極に「答え」や「指針」が出る問題ではないのだろう。
しかしそれでも「裁かなければならない」ジャッジ達に、幸多からん事を。

>459
>ゲーム終了後に双方と口カウンターの過去の対戦相手、観客などにインタビュー
その場で再審理というわけだな。頼もしい言葉だ。出来たら漏れがPT(PTQ)の時には、あんたにも
いて欲しい。これからも頑張ってくれ。


では、漏れはROMに戻る。滅多な事では呼ばれても出て行かないから、
安心して>411に、アホの鉄槌をくれてやってくれ(やはり先人の義務なのだろうな。これは)
じゃあな。重ね重ね乱入失礼。

466 :NPCさん:02/07/05 12:08
結論として「◇カウンター」は、

・サマ紛いの事とはいえルール的にはスルーとなる公算が高い。(Caution食らうけど)
・しかし、これをやるとジャッジにマークされるという諸刃の剣、素人にはオススメできない。(w
・今後は厳しく対処される方向にある。

てことで決着!(そうか?)
ささ、次の話題に移りませう・・・・

467 :NPCさん:02/07/05 18:22
>466
最低限記録が残るwarningにしてくれ

468 :15:02/07/07 02:22
>467
それは単なる願望だろうか? それとも自身のルール解釈に基づく意見なのだろうか?

オレの見る限り、一番(ルール的に)真っ当な対応は459。
433にせよ425にせよ、サマを殺しに行く気満載なので、実はルール的には微妙な行動を含んでいる。
また、(433はともかく自分で書いた425は)相手の失言を誘発させるのを、ある程度前提しているというのもある。(書いてない部分は、追求する側の手の内を事前に公開したくないということで)
 ちなみに、452に関連してだが、口カウンタープレイヤーの用意しているであろう言い訳のオレの中研究が進みまくって、今では問いつめて叩ききる自信はなくなってきた。
 たぶんそれでもwarningは出せると思うが、459の言うように終了後にインタビューする方が効果的だと思っている。

469 :NPCさん:02/07/07 04:24
あー、その、なんだ。俺Force Spikeで口カウンター紛いの事
(2マナ出して、「カウンター!」と言いつつSpikeを高速で墓地に。首尾よくこちらに優先権移ったら変異種パンプ)
をしたことあるんだが、コレもマズい?

470 :NPCさん:02/07/07 14:16
2戦目にサイドボードのカードを入れたままプレイしたから
負けになってしまった。

471 :NPCさん:02/07/07 14:41
>>469
マズくない。プレイの意思を明確にしてない点は問題だが、
カードが解決されている以上、それは相手が1マナ払わなかった
ってことであるわけで。世の中に「カウンター」なんてカードは無いわけで、
文句の付け所は(ルール的には)ないはずだ。
でも、なるだけやめようよ。

>>470
DuelLossじゃなくてMatchLoss?はて。

472 :15:02/07/08 10:32
>471
>マズくない。プレイの意思を明確にしてない点は問題だが、
>カードが解決されている以上、それは相手が1マナ払わなかった(略)

 その言い方はどうかと。

>Spikeを高速で墓地に。
 こんな処理をするルールは存在しない。もちろん、場にサイカトグ等がいるなら別だが。
 きちんとスタックを経由&優先権に則った処理をしてないのであれば、少なくとも「115
プレイミス−誤ったプレイ」には該当する。
 それ以上とられるかどうかというと、まあ微妙。「プレイング」と取られるかもしれないし、
巻き戻し処理になるかもしれない。

「相手を誤解させる為に、意図的に青青を出してカウンターと言ったのでしょうか?」
「なるほど。相手にカードを確認する余裕を与えずに墓地に直接送ったと」

>>470
>DuelLossじゃなくてMatchLoss?はて

 470を何度読んでもそんなニュアンスは読み取れないが。本人?
 >470はどういう意図でこのことを書いたのかわからない。ただの荒らしじゃないの
であれば、>1の言うように、どういう状況だったのか、きちんと書いて欲しい。

 たとえば「デッキリストを使わない大会で〜ということになってゲームの敗北にな
りました。PG114だと
>デッキリストを使わないトーナメントでは、サイドボードが記録されていない限り
>はこの違反は適用されない。
 となっているのにおかしいと思います」

 とか、そういうカンジで。

473 :NPCさん:02/07/08 16:02
>469
漏れはこっちの方が「意図」としてとられる部分が大きいような気がするぞ。

1.カードを1枚使用している
2.にもかかわらず、わざとスタックを経由していない
3.その後(宣言したのかどうか分からないが変異種で)マナバーンの処理もしている

という3点だ。どうかね?

474 :NPCさん:02/07/08 20:26
細かいことだが
> Duel Loss
正しくは「Game Loss」。

475 :NPCさん:02/07/09 02:04
ある公認大会に参加しました。
ペアリング発表を待っていると、その大会の常連風の数名の会話が聞こえてきました。
「おまえもうサマやめとけよ」「へへ」という感じで、冗談風でしたが気になったので顔を確認しておきました。
ペアリングで当たったのは、その、おまえと呼ばれていた人でした。
これはと思い警戒していると、初手7枚確認して、こちら先行で始めた後に相手の手札が増えていました。
ジャッジを呼ぶと、相手は一生懸命わざとではないと主張し、手札をランダムに1枚山札の上に戻す処置となりました。
とりあえずその対戦は勝利しましたが、とても気味が悪かったです。
会話を聞いた時点で、私は何か事前処置をしておくべきだったのでしょうか?

476 :NPCさん:02/07/09 04:39
>>475
まずは、よくぞ見抜いた、という感じ。

>手札をランダムに1枚山札の上に戻す処置
実はこの裁定をよく見るのだが、わざとじゃなくても甘すぎじゃん。次のドローが
わかっているわけだから、どう考えても相手が有利なままだよね。
ガイドラインにあるように、最低でも強制マリガンにすべきじゃないかな。

>会話を聞いた時点で、私は何か事前処置をしておくべきだったのでしょうか?
475さんは十分警戒してたわけだし、実際にこれ以上のことはなかなかできないん
じゃないかと思います。あとでこっそりジャッジにこんな会話をしていたと報告
するくらいかな。DQNの恨みを買うのもイヤだし。

477 :NPCさん:02/07/09 05:09
>475
事実が確認できない以上、先にやれることは少ないことこの上なし。
もし何かするのであれば、アウェーであった場合、「さまは氏ね」と言って抑制することぐらい。
ホームであった場合、相手は常連です。相手以上の地盤固めをして、情報を流布、みんなで生暖かい目で見てあげましょう。
あなたが正義感が強い方であった場合、さまを発見した時にジャッジにその会話含めを申告したほうがいいでしょう。
ただし、ジャッジとその方の新密度によっては、あなたが正しくてもジャッジはあなたをマンマークし、相手方にそのことをリークします。
その場合、DCIに報告をお勧めします。ただし、大会はアボーンされることもありますが。
というか、下手にそれをやるとその地方であなたがアボーンされます。ですので地盤固めが大切です。

結果、あなたが取れる方法としては、ホームなのならばさま師以上に地盤を固め、
さま師であることの確固たる証拠を抑え、ジャッジに報告orDCIに報告するか、
みんなでそいつの存在をアボーンさせるしかありません。
アウェーの場合、悲しいですがジャッジに一任させるしかありません。

478 :NPCさん:02/07/09 08:35
>>472
んー、相手が途中で気付けばそうだろうけど、
相手が一度カードを墓地に送ってしまったら
もう巻き戻さないと思うんだけど。
「簡略化」されたプレイになっちゃうと思う。
こちらは上の口カウンターと違い、墓地にカードを送る要因は存在し、
そしてその手順はひとつしかない。
「きちっとプレイしろ」との指摘は、やはり墓地に送ってしまう前に
(打ち消される前に)されなければいけないと思う。
プレイするカードを明示していない、どのリソースを支払うか明示
していないなど、プレイには違反の山だが、相手が解決されたとみなして
墓地に置いた以上、これはもう完全に解決されたプレイとなるのではないか。
そして、優先権に沿った行為をしていないのは、双方共だ、ということにも注意。
意図はともあれ、この点では両者は対等な違反を犯している。

わたしゃ457=471なのだが、やっぱり見えてるところにさえ注意を払えない
プレイヤーが悪いと思うんだが。

>>474
すんません。つい、慣れてる言葉使っちゃうんですよね…。

479 :NPCさん:02/07/09 09:32
>475

そんなDQNな常連の居る大会には行かないほうが吉かと。

480 :15:02/07/09 10:32
>476

 誤解しているようだが、強制マリガンはゲーム開始のみ。

>初手7枚確認して、こちら先行で始めた後に相手の手札が増えていました

 なので、どう見ても「121 ドローの誤り−過剰にカードを引いた場合」に相当する。
 よって処置自体は、「戻したカードを対戦相手に見せる」を行っていた場合は適法。
 いや実はREL3でしたとか、ワーニングだしてなかった、とかいうなら別だが。
 強制マリガンの方がきつい気はするが、PGがそうなってるからしょうがない。
 まあダブルドローは故意だとそのまま刑期1年に直結したりする素敵な行動。
 オレがジャッジで、ダブルドロープレイヤーが弁解中に475が「ペアリング待ってる時に
〜な会話をしていたんですが」とか言ってくれれば一丁上がりにするとは思う。サマ師は殺
れる時に殺っときたいが、そうそう機会ないしね。
 >477の言っていることも事実ではあるが、それゆえオープンに進めるのも手ではある。

>477
>アウェーの場合、悲しいですがジャッジに一任させるしかありません

 そうでもない。一緒に遠征している人に相談するとか、そこがホームの友人に相談するとか、
一応手はないでもない。怪しいプレイヤーがそこですでにマークされていることもある。

481 :15:02/07/10 15:29

>478
もう一度>>469を読み直して欲しい。その上で、

>そして、優先権に沿った行為をしていないのは、双方共だ、ということにも注意。

 という考えがどこから出てきたか、明示してもらえないだろうか? それと、

>Spikeを高速で墓地に
というのは、「要因が無いのに墓地にカードを送るという重要なミスプレイ」をしているとも考えられるのだが、いかに?

>わたしゃ457=471なのだが、やっぱり見えてるところにさえ注意を払えない
>プレイヤーが悪いと思うんだが。

 ジャッジは騙す騙されるを「いい悪い」と決めるためにいるのではない。(草の根大会で初心者をプロテクションするとかそういうのは別にすれば)
 ルールに則ったプレイがなされるようにするのが本務である。オレがサマを殺したがっている(ように見える)のは、ルールを守らない最たる行動だからに過ぎない。
 で、「口カウンターやるような奴はおそらくサマだろう」偏見を持っているからああいう対応をする。
 469の事例では、そこまで強硬な手段はとらないとは思う(というか、「テクニック」と解釈し得る余地が大きい気がする)が。

482 :478:02/07/11 07:44
>>481
繰り返しになるが、相手にとって、あるカードがプレイされ、形はどうあれ
それは処理済なのである。両者合意の元で進行しているのである。
もし相手側が進行についての文句を言うのであれば、やはり口カウンタを
行ってきた段階で行わなければならない。解決(墓地に送る)を行った段階で
相手側は優先権の移動(およびその際に使用されたカードの処理の終了)
を認めているのである。
更に繰り返しになるが、形はどうであれ、両者が解決とみなした事項であるので、
事後にForceSpikeが墓地にあるのは最早違反ではない。もちろん「事後」でなければ
違反になるかもしれない。
この、進行時に相手側も処理を終了したと認識している(少なくとも本人は)こと
が、進行ミスをしているならそれは両者共だ、という根拠である。
あなたは最初から「イカサマ野郎」という偏見にのみ従っている。情報無しでこの
状態になった場合、どう判断するのか。プレイヤー間のプレイの簡略という
基本的な合意事項を無視してはいないか?もちろんこの合意は正当なものではない。
しかし、その結果を片方だけ罰することができるルールがあるのか?
「ヤバイ奴だからてきとうにやっつけとけ」ってのには反対しないが、しかし、
そのマークをつける前の段階でこの事例を罰する根拠はあるのか?
感情ばかりで、規則、という絶対な法の分析を行っていないように感じるのだが、どうか。

プレイヤーが悪い、というのは私個人の心情で、ジャッジ論とは関係無いです。
文章を混ぜてしまって申し訳無い。以下も私見です。

プレイヤーが自分がほんの少し注意すれば起こり得ない事態にたいして、
ジャッジが働かなきゃいけないのは納得がいかないんですよね。
イカサマの被害者ズラする前に少しは自分で考えろよ、とおもうわけで。
あ、いまさらですが、私は不正行為大嫌いのプレイヤーメインな人です。
だからこそ、プレイヤーレベルで簡単に撲滅できるズルをジャッジレベル
の仕事にするのは問題があると思うんですが…、どうでしょう?

483 :NPCさん:02/07/11 09:29
ここはジャッジ論なので、
「プレイヤーが自己責任で気を付けろ」
と言ってもしょうがないのだがどうよ?

484 :NPCさん:02/07/11 10:23
>>482

 ってか、サマ氏は意図的に騙すつもりがあるんだから、
当然そのためのあらゆるテクニックを駆使するんだろ。
それに見事にひっかかちまったからって、そのプレイヤ
ーを責めるのは、「いじめられる側にも問題がある」みた
いでカコワルイぞ。

 あと、ルール上とかプレイ上は正当とか言ってる奴、
何のためにジャッジのインタビューがあると思ってるん
だ? そう言う屁理屈をこねる奴をアゲるためだろうに。
少なくとも、口カウンターだの2マナスパイクだのをDQ
にできないジャッジは修行が足らん。

485 :まぁ:02/07/11 12:13
484に対する攻撃的な意見は控えよう。

486 :ジャッジ:02/07/12 01:31

いや、巻き戻すって、普通。

487 :NPCさん:02/07/12 01:41
思ったんだけどさ、サマ関係で訳分かんなくなったら公認ジャッジに問い合わせるってのどうよ?
LANCERさんとか、トーナメントセンターとかに結論だけ聞いて、ソース確保っつうことで。

サマ関連だと、ジャッジは詳細コメント出し辛いと思われ。手口を教えることになるから。
突っ込むほうもイマイチやりづらい。
なので、あまりここで煮詰めようとしない方が良いと思われ。

488 :NPCさん:02/07/12 04:37
ところで、
《記憶の欠落(7E)》打たれてライブラリのトップにカードを表向きに置くっていうのはアリなんですか?

489 :NPCさん:02/07/12 10:37
前にも話題になってたことだけど、
どうやって悪意があると認識するのかが問題。
普通に1マナで魔力の乱れがプレイされていたのなら
プレイングの範囲なのでどうこう言える問題でもない。
ただ、2マナ出してカードを見せないように魔力の乱れを
プレイして、その後不自然なプレイングをするというのは、
悪意がある可能性が大きいので、手札その他を留意して
何らかの措置をとるやもしれず。
優先権に則ったルールとおっしゃるかたもいますが、
スタックを重視するとき意外の優先権は
省略されてプレイされることを考えると
プレイの手順ミスで罰則を取るのは難しい。
それでも、私がジャッジなら状況が進んでいない(ドローとか)
ならば巻き戻させます。
PTレベルの大会のジャッジをやるなら
プレイヤーの注意不足も原因のひとつなので、
安易に巻き戻したりはできないと思いますが。

490 :NPCさん:02/07/12 11:28
プレイヤーサイドとしてジャッジの人に聞きたいんだけど。
□カウンターや高速スパイクなど、明らかにあやしぃプレイに遭遇した時、
対戦者としてはどんなことをしておけば、相手をDQに追い込めるんだ?協力するから教えてくれ。

注意しろとか喰らうなとかってのはカンベンね。そんなの、できてれば誰だってやるでしょ。
DQプレイをDQできっちり殺すための、対戦者としての手法のことね。

491 :L2ジャッジ:02/07/12 16:01
>>490
対戦者が「殺そう」と思うと、非紳士的行為を取られます。
ジャッジに粛々と従ってください。

492 :NPCさん:02/07/13 18:52
おねがいします。
アーケード板に力を貸してください・・・

【本日】全板人気トーナメントスレPart11【投票日】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/arc/1026550424/
正直、戦況はかなり厳しいですが最後まで負ける要素はない
の言葉を胸に頑張っていこうと思います。
対DOWNLOAD板フラッシュ (要FlashPlayer6)
http://members.tripod.co.jp/junarc/vsdownload.swf
対台湾板フラッシュ
http://isweb44.infoseek.co.jp/photo/junarc/arc628slim.htm
対園芸板フラッシュ
http://isweb44.infoseek.co.jp/diary/yuki_aki/arcade/B4U_arc.swf
対予選フラッシュ
http://mypage.naver.co.jp/junarc/oden.swf
これまでの戦いの軌跡をどうぞ。

493 :NPCさん:02/07/16 21:54
>>463
本厚木でデュエルスペースがある所はその某店しか知らないっす。なので知ってる人は知ってます(w

スレ違いスマソ

494 :NPCさん:02/07/17 10:50
口カウンターネタも終わったみたいだから、新しいネタを振ってもいいっすか。
14日の日曜に千葉の公認大会にいってきたのよ。そしたらそこのスタッフというか主催者とつるんでるやつが工房っぽいやつに殴り掛かってボコボコにしてたのね。結構マジで殴ってたからリアル厨房とか引いちゃうわけよ。
で、ここから本題なんだけど、この場合加害者ってDCI的には出場停止処分とかあるのかな。
ちょっとジャッジ論とは違うかも知れんが、意見を聞きたいのでレベルジャッジの皆さんよろしく。

495 :NPCさん:02/07/17 10:53
>>494
もはや、警察を呼ぶべき問題ですが。

496 :NPCさん:02/07/17 12:48
>>494
そのトーナメントの詳細とかそいつの名前とかわかんねーの?
暴力行為は出場停止10年まであるぞ。

497 :494:02/07/18 00:32
>>49
たぶん名前は間違ってなければわかる。
どこに報告すればいいのかね。

498 :NPCさん:02/07/18 00:36
>>497
とりあえず、ホビージャパン内のLV3合田ジャッジに電話だな。

499 :NPCさん:02/07/18 01:45
そんな大会はDQすれ!
で、どこ?

500 :NPCさん:02/07/18 02:30
14日に千葉で公認つうと行徳の邪悪魔法使い決定戦か。
あそこには行った事ないけどどうなんだろ?
確か主催者は上町翼とかいったっけ。

さて、Fireballに以下のような声明があるようです。↓
http://www.shop-fireball.com/seimei.html
…うむうむ、とても立派な事ですね。








 で 、 誰 が サ マ や っ た ん で す か ?

501 :ジャッジ:02/07/18 04:26
なんだ?噂話スレの住人はここに来たんか?

502 :NPCさん:02/07/18 11:26
>>500

> 突然ではありますが、私達FIRE BALL PRO 一同は今後一切のマジック・ザ・ギャザリングにおいてのトーナメントシーンで不正行為に関与しない事を誓います

いままではやっていたことを認めるような、それでいて謝罪もしていないような不敵な文章ですね(w
それに、こういう宣言文は、宣言者名より発表日を明記したほうがいいよ。
文書として片手落ちですね。

503 :15:02/07/18 12:11
>501
全くもって同感。

>500,502
そういうわけで、できれば噂話スレに帰っていただけないだろうか?
(事実かどうか知らないが)大会を実名を挙げて攻撃するのも、このスレの役目ではないと思うが?

504 :ジャッジ:02/07/19 00:20
噂話新スレ
ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1026926241/l50

505 :NPCさん:02/07/19 01:01
噂話新スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1026926241/l50

hヌケテタ

506 :NPCさん:02/07/19 02:10
質問
陰謀団式療法等で先手1ターン目に本来相手のデッキは解らないはずなのに
事前に見たり聞いたりした情報から的確なキーカードを指定した場合
ルール的に不味いですか?
サマとか言われそうで怖いんですが

507 :NPCさん:02/07/19 08:57
それは勘、もしくは電波

508 :NPCさん:02/07/19 08:58
とりあえず決めうちってのはあるけどな…

509 :我思う:02/07/19 09:08
見てたって言わなきゃばれないやぁね。

510 :15:02/07/19 12:47
>560-509

 かつては「偵察行為の禁止」とかいうルールがあったが、面倒&物理的にどうすれば
いいんだ? てなわけで廃止された。
 よって、違法ではない。むしろ、トップ8のデッキリストの公開とかを見ていると、
それを推奨しているともとれなくもない。というか、フロアルールとか読んだ上での
質問だったのだろうか、これって?

 付録
ttp://www.starcitygames.com/php/news/expandnews.php?Article=3278
ttp://www.starcitygames.com/php/news/expandnews.php?Article=3325
ttp://www.starcitygames.com/php/news/expandnews.php?Article=3356
 タイトルから期待されるほど面白い記事ではなかった。が、まあまったく勉強に
ならないというほどでもなかったので一応紹介しておく。 

511 :NPCさん:02/07/19 21:42
hヌクノッテハヤリナノカ?

512 :NPCさん:02/07/19 22:41
>511
何を今さら・・・

513 :NPCさん:02/07/19 22:52
>511
全部入れてしまうと直リンクしてしまっていやがられるらしい

と、(・∀・)ネマタ!!グローブガーディアン!!

514 :NPCさん:02/07/20 13:55
>>514
しかし、2ch内のアドレスに対して行っても全然問題無い罠、
と、ミー(・∀・)ニャー!!

515 :NPCさん:02/07/20 17:29
>>514
なんで自分に言ってるの?

と、(・∀・)ネマタ!!グローブガーディアン!!

516 :NPCさん:02/07/20 18:44
>>516
自己レス=ミー(・∀・)ニャー!!
なのじゃて。

スレ汚しスマソ。

517 :NPCさん:02/07/20 21:12
>>516

説明ありがとう

と、(・∀・)ネマタ!!グローブガーディアン!!

そろそろ別の話をしませんか?

518 :NPCさん:02/07/21 23:37
大会の開始時に、
ジャッジが
「匿名掲示板などで口カウンターなどが言われていますが真似しないで下さい」
と釘を刺していましたw

519 :NPCさん:02/07/22 02:55
>518
千秋女史のナイトメアだね。ここもメジャーになりつつあるのか?

520 :NPCさん:02/07/22 09:56
>>519
スタッフ、ジャッジとか主催者サイドには結構有益なスレですから。
でも厨房工房なんかにゃ全然知られてないだろうなあ。

521 :NPCさん:02/07/22 15:31
>513
直リンがまずいんじゃないって。
アドレス普通に貼ると鯖負担が大きくなるから抜いてるんだよ。
アンカーも>>は負担がかかるから>が使われてる。
と(・∀・)ネマタ!!

522 :NPCさん:02/07/22 21:39
>522
なるほど。
と、ミー(・∀・)ニャー!!

523 :NPCさん:02/07/23 00:07
そのナイトメア杯にて、実践スレで持ち上がっていた話題。

「相手が表を見ながらカードを並べていた」

情報が少ないですが、もしそのままゲームを始めたのであれば
これに対してのペナルティがゲームロスのみというのは軽い
のではないでしょうか?
悪いことだと知らなかったなどの理由も考えられるので
マッチロス+裏に呼んで言い聞かせる、とか失格まであっても
良いような気もしました。

どうでしょうか。

524 :NPCさん:02/07/23 02:00
いつ「相手が表を見ながらカードを並べていた」 のか判らんざんす。
ゲーム前のどのタイミングよ?

525 :NPCさん:02/07/23 02:01
あとRELも一応わからんとなー

526 :NPCさん:02/07/23 02:28
>518
ワラタ
>>521
なるほど。

527 :NPCさん:02/07/23 08:21
>>520
ぷ。
グランプリなんかによくいくジャッジ連中はこのスレをまたーりヲチしてるよ。
あーまた見当違いなこと言ってる初心者がいるなーって。

528 :15:02/07/23 09:00
>521
そのとおりで。まあさすがに100も溯るんだったら>>つけてるけど、近所なら>で十分てことで。

「積み込み」 これのことか?

>三回戦目
>黒コン。
>なんか相手がデッキの表見てせっせとカード並べ替えてる。
>俺「じゃっじ〜〜〜!!」
>ジャジ「うーん。土地が一枚も重なってないのは積み込みですね・・・・」
>一本目相手がゲームロス。

 まあ、どう見ても164 不正行為−不正一般で、どのRELでもDQP。故意なのは明白。
「ルールを知らなかった」は、言い訳にならない、ってことだ。
なぜゲームロスなのかよくわからん。
「REL1だから情状酌量でマッチロス」でもないし。
 まあ、これ以上はその大会がどういう位置づけのものなのか分からないと回答できない。

529 :523:02/07/23 12:51
夢魔杯は前回と変わっていなければ
REL1の一般的な草の根トーナメント。

前回は飯岡氏がパソコンを動かしていたが
その時は彼がヘッドだったのだろうか?
今回は参加していないので誰がヘッドだったか
スタッフに誰が関わっていたかは知りませぬ。

530 :NPCさん:02/07/23 17:11
飯屋より

>対戦相手がLiving Wishを撃ってきて、それを解決すると、そいつがバッグから紙袋を取り出し、
>その中からクリーチャー(土地?)を持ってこようとしました。
>もうアホかとバカかと。
>もちろん速攻でジャッジを呼びました。

これもDQP?大会は高校選手権の大阪予選。
つーかカジュアルプレイしかしないヤシがトーナメントに出るなよ…。

531 :NPCさん:02/07/23 23:29
>530
「どんな裁定が適当でしょうか」という問いかけのつもりだろうが、最後の一文はいらん。

DQにはならんだろ、訂正できる間違いなのだから。Procedural Error?Major で
ワーニングくらいかな。

532 :NPCさん:02/07/24 01:36
>527
にくはかえれ

533 :NPCさん:02/07/25 00:14
ほっしゅ〜ほっしゅ〜ほしゅほっしゅ〜

534 :NPCさん:02/07/25 18:17
質問。

こちらが戦闘宣言後<野生の雑種犬>でアタック。
能力で手札を一枚ディスカードして3/3に。
で、こちらがこれ以上は何もしないよ。
とアピールしたところで相手は<虹色の断片>で緑を宣言。
相手曰く、「色の宣言しなかったから緑だろ?」

これはどうですか?
フリープレイでの一幕です。
宣言しなかった僕が悪いんですが、
人として殺意を覚えました。
ジャッジを呼んだらどんな裁定がくだされますか?

535 :NPCさん:02/07/25 18:20
レベルの低いネタが増えたよね。一概に夏房だけのせいとも言いきれんと思うのだが、どうよ?

536 :NPCさん:02/07/25 18:40
そういわれると返す言葉もありません。
逝ってきます。sage

537 :NPCさん :02/07/25 18:57
つーか。くだ質スレと混同してるヤシが増えてきたな。
ルール的っぽい事はくだ質にいけ。

538 :NPCさん:02/07/25 19:28
>>534
相手の言う通りだろ?
そもそも虹色の断片はインスタントなだから使われる瞬間まで
犬が他の色であることによってメリットは無かったわけだし。
それに君がもし犬を黒にしていたなら対戦相手は虹色の断片で黒を指定したと思うんだが・・・

俺は人として君に殺意を覚えるよ。
せめて緑の防御円が張ってある状態で手札を捨てたとかなら
意味がわかるんだがなぁ

普段デュエルしてるとき戦闘ダメージちゃんと処理してますか?

539 :NPCさん:02/07/25 19:37
正論吐かれて切れだす534はクソ

540 :NPCさん:02/07/25 21:49
くだらん叩きも止めようぜ。

541 :NPCさん:02/07/26 04:45
>>538
だけどその解釈もいかがなものかと思うが。特にREL低い場合。
犬にbecomes the color of your choiceと書いてある以上、
犬の能力解決時に色を選ぶことは必須であって、
選んでいなかったからすなわちそれは緑、というのはどうかなー。
俺的裁定は犬の能力解決時まで巻き戻せるなら巻き戻し。
対戦相手も「選ぶの忘れたこと」を見過ごしてるわけだしね。

#無論戦闘中他にいろいろあったら巻き戻すのが微妙になるけどね。

542 :続き:02/07/26 06:14

 何分、本当に様々な要素の絡む中での運営なので、一朝一夕に理想形にたど
り着ける性質のmのではなく、どうしても半分でまっとうな経営を、もう半分で
夢や理想の実現を、という綱渡りになるので、そのバランスが傾ぎ過ぎないよう、
よろけながらでも少しでも綱の上を先へ進むことだけが、歩出してしまった以上
の責任だと考えます。
 今のカフェの様々なシステムは全て叩き台です。
 状況や回収できたデータによってどんどん変えていくつもりです。
 どんなに考えても、前例もデータも無い以上ただ考えているだけでは答えは出
ない(【〜だとしたら】などのアンケートがこういう場合もあるで役に立たない
のはよく知っているので)のでとにかく動かしながら部分毎に落とし処を見つけ
ていき、現実を理想にねじ伏せていくしかないと。
 【現実に動き出したこと】、これが最大のアドバンテージでもあり、同時に
ウィークポイントでもあるわけです。
 別に我々はそんなご大層な高みに居る気は無いということを知って欲しいです。
 個人的なことですが、システム会社の社員になる以外でもTRPGに関わって
胸を張って家業として自分の全部のリソースを注ぎ込めたらいいなと、ずっとゲ
ーマーであり続けられたらいいなと、そう思ったまでなんです
 
 そんな訳で、正式な広報担当でない以上、何も具体的な話には触れることが
出来なくてこれまた非常に申し訳ないのだけど、皆さんを混乱させるとまずい
ので、オレは今後このスレにコテハンでの書き込みはしないつもりでいますが、
これまで色々自分が書いてきたことや、このスレでの旗振りとしての立場上の
けじめは必要と思い、この書き込みをします。

 長文スマソです。今後ともどうぞよろしくお願いします。

543 :カラコラム:02/07/26 06:16
上は【テーブルトークカフェ】スレへの書き込みの誤爆です。
大変申し訳ないです。逝ってきます。

544 :NPCさん:02/07/26 09:09
534です。
追記。

場にはルートワラ、雑種犬、尊大なワーム。
相手のライフは14。
数回目のデュエルなので、<虹色の断片>が投入されていることは双方共に周知の事実。
↑まぁ、これは関係ないとしてもだ。

聞きたいのは、
538の言うとおり、巻き戻るのかどうか。
戻る、戻らんにかかわず、
双方、もしくは自分になんらかの注意がかせられるかどうかということ。
宣言しなかったオレが悪いんだが、
勝敗がかかってるので、ヲレとしては注意ぐらいならうけてでも、
手落ちってことで巻き戻したいってエゴなんですか、とおりますか?

545 :NPCさん:02/07/26 09:11
>聞きたいのは、
>538の言うとおり、巻き戻るのかどうか。
上のは541の間違い。すんません。

546 :一応公認持ってます:02/07/26 09:56
>544
もし自分が大会のヘッドジャッジでその横に居合わせて
いたのならRELに関係なく両方に「警告」を出して
巻き戻させます。
ルール的な根拠はありません。
この裁定の言い訳をするなら
「双方のプレイヤーにつまらない揉め事の原因を作らないように教え、
同時に揚げ足取りで何か得をしようとすることの無意味さを教えたい」
からかな。

ルール的には間違ってるかもしれない。
駄目出しあるならどーぞ。

547 :546:02/07/26 09:58
ごめん、間違ってるかもしれない、ではなくて
ルール的には間違っているのが明らかです。
でもこの場合細かいことは無視するだろうな。

548 :15:02/07/26 15:13
534=544の発言には全く共感できないというか、それこそ「人として殺意を覚え」る
(もちろんネタだが)。

 さて、>547の「ルール的には間違っている」だが、そうとも言い切れない。確かに
115 プレイミス−誤ったプレイ
 は、REL1では注意ではある。しかし、「虹色の断片」の手札での有無という、戦略
的に重要な(場合によっては決定的な)情報が関わっている以上、罰則を格上げする
こともできるし、「巻き戻し不可」と裁定することすら出来ると思う。要するにこの
ケースは見た目よりもジャッジの判断による部分が大きい。

 ここからは曲解の時間。対戦相手が「「選ぶの忘れたこと」を見過ごしてる」と見
ることも出来るが、「「色の宣言しなかったから緑」がルールだと思っていた」可能
性も否定できない。(エコーコストの支払いに関するルールみたいな形で選択に関す
るルールがある、とかそういうので)
 実際、プレイヤーレベルで流通しているルール解釈の中に、かなり間違ったものが
混ざっていることもあるし。
 この場合は双方に注意、だけど巻き戻すか否かはやはり微妙。

549 :NPCさん:02/07/26 18:19
反感を買うような書き方をした為に凄いことになってるんでビクビクしてます。
質問を大きく切ります。
その場の損得抜きでルールにだけ忠実に聞きたいことは、

一つは
雑種犬の能力の<becomes the color of your choice>の一文。
これはmayの記述がない為、必ずしなければならない行動である。
この行動を飛ばした(し忘れてた、見逃した)行動がどのような裁定をうけるのか?

もう一つは、
この選択するという行動を飛ばしたことが、
勝敗に影響する場合、上の判定に影響が出るのかどうか。

以上2点です。
どっちに有利なように裁定が出ても納得のいかない状況であり、
審判も人間ですので、状況・説明の仕方によって裁定が変わり得る。
そんな一例かと思います。

550 :NPCさん:02/07/26 21:17
双方に注意出して巻き戻してやり直し。
それ以外に何か?

551 :NPCさん:02/07/26 21:58
>550
場に防御円も何もない状況なら534が「犬を+1/+1だけしたくて色は何色でもいいや」と言う意思で
プレイしていたと思われたなら注意、巻き戻し無しという選択肢もあるのでは?
虹色の断片が手札にあると判っているならプレイングが変わりうるのだから。

552 :NPCさん:02/07/27 23:51
K値16REL1 普通のショップの平日トーナメント 漏れショップ店員かつペーパー認定ジャッジ

何か一見さん参加者の手つきが怪しいんで、ちょっと気にしてたんです。
そしたらサイドボーディング中に土地を散らしてるじゃないですか。
(きっと知らないんだ。初心者を教導せにゃならんので、注意で良いよね?)

取り合えず相手にデッキ渡す段階で止めて軽くデッキチェック。
したら、なんかスリーブがマークドっぽいんで更に詳しくチェック

スリーブの左上の方に、ばっちり爪の跡が付いてんのな。
とりあえず跡の酷いのを分けてみると、ほとんどが土地。
(あらら、とりあえずゲームの敗北は避けられないよね?)

とりあえず、インタビューしてみますか。
(とりあえずGL出して、マッチが終わってから話を聞いた方が良かったカモ)

以下、一見さんの言い分
・わざとじゃないんです。
・土地をセットする時弾く癖があって、それでついたんじゃないか。
・キズがパターン化するのを防ぐ為、カードとスリーブの組み合わせを定期的にシャッフルしてるから大丈夫。
矛盾してない?見分けが付く様なキズになる事を認識してるじゃん。

この間、ずっとデッキを見ている漏れ。
……あ、れ?サイドボードだけダブルスリーブにしてない……。サイドカードだけ薄いよ…。

  失  ー  格  ー  !
実践者の方から見て、何かマズい所ありましたか?よければご教授ください。

553 :417:02/07/28 00:47
ジャッジは持っていないが、さすがにそれはまっ「クロ」だろ(^^;

ちゃんと報告しておくべし

554 :15:02/07/28 02:47
>553
>552が聞いているのはそういう「感想」じゃなくて「ルール的にどうなのか」ということではないかと思うが?

要するに、「マークドを意図的なもの」と判断して「164 不正行為−不正一般」で失格としたのだよね?
1本目がどっちが勝ったか書いてないから、「GL出して、マッチが終わってから」、というのが1ゲーム通常にプレイすることを意味するか否かがわからないのではあるが。
確かにREL1ならパターンのあるマークドでもゲームロスとはなっているが、そもそも発端の意図的な積み込みがDPQなので「注意で良いよね」以外は問題ない(さすがに記録に残らない注意はありえない)と思う。
このケースの場合、マッチ終了前の方が、ボロを出す可能性が高い気がするので、調査手法として優れていると思う。
実際言い逃れようとしているし、場合によっては「ジャッジによる調査の妨害」も付けていいぐらいではないかと思う。


>549-551
 個人的には巻き戻さない派。なぜなら、巻き戻すことで、「犬をポンプするときに色の宣言をしないことで断片が手札にあるかどうかをチェックできる」ことになるから。
「色の宣言をしなかったことを対戦相手が見逃している」というのは簡単だが、実際問題、「色は何色?」と毎回確認/宣言させる(でないと意味がない)のは、低いRELでは現実として難しいと思う。
 「そのあたりもきちんとさせている」というのであれば、それはそれでいいことだと思うが。

555 :NPCさん:02/07/28 03:04
くだ質で聞くかどうか迷いましたが、教えてください。

大会の途中で、何人の人が何勝何敗かという情報は非公開情報なのですか?
たとえば最後のラウンドで友人と当たってしまい、お互いIDすれば入賞出来るか出来ないかのラインで、
ジャッジに現在何人の人が何勝しているかとかを聞いて良いのでしょうか?

556 :552:02/07/28 03:36
thx15
 正直、中高生が土地の塊をバラしている位で警告や失格を出すのは無理があると思うのですが、そんな事では認定ジャッジとして、自覚が足りないでしょうか?
 よっぽど黒くない限り、それは失格も取られる大きな違反だという事を教え、会場全体にも念を押す程度が精一杯です。何も知らない中学生とかなら確実にMagic界からBANしてしまいますし。

 一本目は一見さんの勝ちでした。
 とりあえずGLで続行すべきか?というのは、スケジュール的な問題も含んでいます。
 ビート対決だったので、ちょっとジャッジングに時間を取ってもマッチ時間内に収まるだろうという腹積もりでした。
 実際にはジャッジングにかけた時間分延長するとしても、トーナメント進行を圧迫するのはスマートじゃ無いですよね?ましてショップトーナメントでは、スケジュールが押すのは結構死活問題です。

 ルールはPGに書いてある訳ですし、ルールの運用、というかチーターに対する心構えみたいなものをご教授いただければ、と考えていました。ちゃんと書きませんでしたが。実際、
>実際言い逃れようとしているし、場合によっては「ジャッジによる調査の妨害」も付けていいぐらいではないかと思う。
 のくだりは自分的には盲点でしたし。

 今回の場合、ダブル/シングルスリーブの違い、までハッキリした状況が出てきてようやくBANする決心がついた様なものですが、土地の多くに爪の跡っていうだけでも十分に故意と解釈出来ますよね?
 その辺の線引きと言うか、BANする勇気を素人ジャッジが持つのはちょっと難しいもので。ってゆーか、どの辺りでBANだと感じられました?(クロだと確信している私の文章からですから、先入観は拭えないでしょうが)

557 :NPCさん:02/07/28 03:37
非公開だったらなんでStandingは発表されるのだろうか。

558 :NPCさん:02/07/28 04:37
>552
どうでもいいと言えばどうでもいいのだが、実例は兎も角として、
漏れも、メインはダブルスリーブで、サイドは、シングルだYO!
劣化スピードがかなり違うための処置なので、入れ替えるんだけどな。

>555
漏れが主催の大会では、非公式の場合、OPPに関しては、非公開だ。
端から観ていると、その方が面白いからなだけなんだけどな。
さすがに、個人の勝敗は、公開せざるをおえない。同じ(近い)勝率同士があたるから、
単純に推測できるので、隠しても無駄だからな。

559 :NPCさん:02/07/28 06:02
>558
ミラーリからの各種願いコピーで、サイドの枚数もデュエル中に変更される可能性があるぞ
んだから、サイドも「毎回スリーブ入れ替え」な人は(・A・)イクナイ

みんなも気をつけよう(流石に知ってるか?w

560 :Lv2ジャッジ ◆LV2TE/FE:02/07/29 04:39
大会運営上、基本的にはマッチ中のインタビュ-は避けたほうがいいと思います。
お分かりだとは思いますが長時間相手を待たせることになるためと、
シロだった場合大幅な時間延長が避けられない為です。

561 :NPCさん:02/07/29 10:34
ダブルスリーブの事なんですけど、自分は獣群の呼び声と極楽鳥のみしておりまして。
大会で指摘されたら「大事ですから」では無理なんでしょうか。

562 :NPCさん:02/07/29 11:27
駄目です。

563 :NPCさん:02/07/29 12:17
それ言っちゃうと土地をAPACにして
「大事だから」ダブルスリーブにしてもOKになる
だからやっちゃだめ

564 :NPCさん:02/07/29 20:29
ダブルスリーブ自体が駄目なんじゃなくて、一部だからまずい。
やるならデッキ&サイドの全て。やらないならやっぱり全て。
どっちかに統一する事。

565 :NPCさん:02/07/29 23:24
>>561
スリーブ買う金がないんで
大事なカードだけスリーブ使用、他はノースリーブにしていいですか?

566 :NPCさん:02/07/29 23:29
ああ、夏だなぁと思う瞬間…こんなところまで、侵食してくるんだなぁ。

567 :NPCさん:02/07/29 23:32
>>565
論外。てかそんなくだんねーネタでイチイチ上げるな!

まぁスレの趣旨どおりマジレスするなら
対戦相手がジャッジ呼ぶ

注意&ゲームロス。スリーブを外させて2ゲーム目

ここまでは普通だよね?

どうしても「このカード大事だからとか寝言言ってる」とか「カードが若干マークド」の場合
565は2ゲーム目の前にスリーブにカードを入れることは可能?
ショップの大会だとすればすぐに購入可能なわけだし。

それともこれは悪質な遅延行為?でも自分が負けてる状況だからそれには当てはまらない?

568 :567:02/07/29 23:36
追加
565が「あ、ならスリーブに入れます。俺持ってますから」と言った場合は
その時点で失格&警告でいいのかな?
意図的にスリーブを所持しているにもかかわらずスリーブに入れず
特定のカードのみライブラリーの外からわかる状況にしたとみなして。

569 :NPCさん:02/07/30 00:10
スリーブに入れることは、可能。時間制限はあるが。
というか、スリーブがマークドだった場合、入れ替えるのが不可能だったら、どうなるのだろう……

それと、通常ゲームロスは警告と共に与えられます。
特殊な裁定として、REL1で、初心者に時間が食うこと(たとえば、重度なマークドカードの交換)が必要な場合、
罰則を引き下げて注意と共にゲームロスにすることは、ジャッジによってはあると思いますが。

568に関してだが、本当に草の根のREL1であり、お子様(外見でなくね)なのなら、
説明し、注意と、かかった分だけ、延長。あくまで、お子様対応。
それ以外は、問題外。語るべくこともない。

570 :NPCさん:02/07/30 01:43
>>569
【ゲームの敗北】は「常に」【警告】と共に与えられる、とPGに既定されてるよ。

571 :NPCさん:02/07/30 11:23
>556
>正直、中高生が土地の塊をバラしている位で警告や失格を出すのは無理があると思う

 警告は絶対に出すべき。注意はデータベースに残らないので、何もしないのと同じ。
相手が一見プレイヤーならなおさら。「同じ違反を繰り返すプレイヤー」は、故ライア
ン・フューラーの例を出すまでもなく常習者や確信犯であると見なされるべきである。
むしろ、「教育的効果」を重んじるRELの低い状況でこそ、問題視されるべきかもしれ
ない。微妙。

 DQを出したくないのであれば、適用させる条項を「積み込み」じゃなくて、
>「112 プレイミス−中度」
>(C) 対戦相手にデッキを渡す前に充分な無作為化ができていなかった。
 にするという手もある。

 個人的には、大会前に毎回必ず「以下の行為は、失格となる重罪なので絶対にやらな
いで下さい」とか警告しておいて、普通に運用すればいいと思っている。やってから教
えるより、最初に警告しておく方が、より親切でもあるし。

 実際の行動としてどうするべきかは、その辺りも絡むので、なんとも言えない。
 >560の言うことが正論である。

572 :15:02/07/30 11:24
つづき

 >554だが、いろいろ思惑込みでの意見ではある。
 少なくとも2本目でそういうことをしている以上、1本目でそのプレイヤーが勝って
いる=積み込みの力を借りた勝利である公算大、だと踏むし、対戦相手にしても、本来
DQになるはずのプレイヤーと当たって、ゲームロス続行敗北結局マッチを落としました
で、それから調査してDQでしたではなんだかなぁってカンジでもある。
 要するに、ジャッジの中では、はじめから「このプレイヤーにはマッチを与えること
はない」という前提がある状態において、試合中(に見える)インタビューを肯定して
いるわけである。
 もっとも、このケースの場合、デッキチェックをするところまでは誰でもやるだろう
し、そうなると「132 印のあるカード−重度」でゲームロス1つ確定なので、やっぱり
マッチロスになる気もするが。

>どの辺りでBANだと感じられました?
 言い訳の内容。積み込みは、まあ上記のように採らないこともある。マークドだけで
も、DQにはならない。が、「意図的に印のあるカードにしたとジャッジが判定した」ら、
そこでDQである。別に難しくはない。大丈夫じゃないからこそジャッジにインタビュー
されているのに、「大丈夫」とか言ってるあたりアレだが。

573 :NPCさん:02/07/30 14:10
このスレで「ルールにこう書いてあるからこう」と
融通の利かない裁定をたまに見かけるけど
そんな書き込みをする人やそれに賛同する人は
実際に大会で何をしたいのだろう?
「ルール的にはこうなんだからこうに決まっている!」
と大会でアヤでも付けたいのだろうか。

と勘ぐってしまう私は逝ってよい?

574 :569:02/07/30 15:37
>570
そうあるべきなのは、わかっている。
だが、コミニティ全体に若年層が多く、脆弱であった場合、しょうがない処置だと思う。
のは、傲慢かなぁ…
571がいっているように、問題視することもできなくはないが、それが耐えられるほど、また、受け入れられるほど色々育っていないのが実情。
個人的には、大会に出る=ジャッジレベル1はとれるが望ましいと思っている(受けた人はわかると思うが、筆記のみであったら、75点は通常とれる)
与えられるペナルティや、ルールがわからないで参加する人間のなんと多いことか。
代理店は、ルール等を求める人間にしか与えない
(HP上等で公開はしているが、ネット環境の整っていないものにはどうしろというのか?
発行部数がすくなく、また、変更のたびに出版すいるわけでも公布するわけでもない本もあるが)のに、
ルールは知っておけというスタンスのわけだし、ルールやモラルを普及させるのは、
各大会の主催や、コミニティのトップ・有志がやらなくてはいけない訳だから、
記録に残る形でペナルティをだすには、届いていないプレイヤーが多いということでの処置と思っている。

これでも、常に与えますか?警告を与えず、しかし時間を食って、運営上、延長はできない場合でもですか?
DCIに警告を届出ける義務と権利をあなたは持っているのですか?大会を運営していますか?
本当に脆弱なコミニティの中で、いる苦労が分かりますか?

575 :569=574:02/07/30 15:41
下の3行は、完全にスレ違い。ごめんなさい。いろいろ煮詰まっているもんでw

576 :15:02/07/30 17:42
>573

具体例を挙げてないので、一般論として。

このスレに「明らかにPGや標準ルール読んでない」と思われる書き込みがあっ
たら、ぞんざいに対応する傾向がある。少なくとも私は、難しい状況を考える
方が好きではある。
また、夏休みになったので、2ちゃんねらーの中には、「うぜぇ、厨房は瀬戸
内海の無人島ででも殺し合いしてろ、ネットに来るな」とか思っている人間が
いるのも否定は出来ないだろう。
また、ここでやっていることは「裁定」ではない。断じて。そんなことをわざ
わざ言う必要はないと思っていたのだが?
融通を利かせるべき場合とそうでない場合もある。考えるまでもないが。

結論「勘ぐりすぎです」

577 :NPCさん:02/07/30 21:27
> 少なくとも2本目でそういうことをしている以上、1本目でそのプレイヤーが勝って
>いる=積み込みの力を借りた勝利である公算大、だと踏むし、対戦相手にしても、本来
>DQになるはずのプレイヤーと当たって、ゲームロス続行敗北結局マッチを落としました
>で、それから調査してDQでしたではなんだかなぁってカンジでもある。

ならばサマ師をDQ without Prizeにした後に彼の対戦相手全てにByeを与えればよいのでは。

578 :NPCさん:02/07/30 23:34
「CRSにこう書いてあるからこう裁定すべきだ」
「初心者の積み込みに即マッチロスは教育的効果が云々」
「灰色人に悪意を推定するのは正しいのか?」

なんか法律論に似ているね。
条文をモトにした理論は大切だけど、実務を裏付ける理論構成のために
ルールを参照するって考えてくのがスマートだと思うんだが。
ジャッジングは判例法主義じゃないし裁判所があるわけでもないから
システム上、ジャッジである裁判官が紛争や現行犯を大岡裁きでヤルしかない。

まずその場においてもっとも適当であるジャッジをしてから、
それを裏付ける理論構成ができればそれでいいんじゃないのだろうか。
ある実例に対して
「それはルールの〜〜〜を適用すべき事例であり、その裁定は間違っている」
というのはちょっと違うんじゃないだろうか。

いや、ここは裁定の是非を議論するスレだからそれでいいのか?

579 :NPCさん:02/07/30 23:55
>578
微妙。
現場を見てないとわからん事もある。
現場にいるから見えないこともある。

どうせ現場ではないんだから、現場で一般的にどう判断される「べきか」を考えてけばいいんじゃねーか?

580 :15:02/07/31 10:04
>578
CRSが云々と言っている時点で素人思うが如何に?

「ルールがわかんないカードがあるよYO! 助けて、PAOえもーん!」
「しょうがないなあ○太くんは。『しーあーるえすー』!! でも本当は、間違ってる
ところあるから、オラクルしか使わないけどね」

「スタックの積み方と解決の仕方がこんがらがっちゃったYO! 助けて、PAOえもーん!」
「しょうがないなあ○太くんは。『Complehensive Rules』!! でも本当は、内容全
部覚えてるから参照しないけどね」

>法律論に似ている
 じゃなくて、そのものだと思うが。法律論にいろんな立場があり、それぞれ議論が
あるように、別に単一の正解なぞ存在しないし、存在する必要もない。578の主張も
結局はその「立場」の一つに過ぎない。
自分としては、ここは(口カウンターの話題を出してきた人の言うように)いろいろ
ルールと裁定の可能性を探るための場所ぐらいに思っているのだが。

>574
>受けた人はわかると思うが、筆記のみであったら、75点は通常とれる

今の問題って、そんなに簡単なのか? プレイヤーレベルのルール理解では、まず、
受からないと思っていたのだが。それとも574の地元では普通のプレイヤーでも詳
細ルール暗記してる(もしくは、そうあるべきだと思われている)のだろうか? フジケン(&Lancer)の言うように、ジャッジやらない奴は状況起因効果なんて知らないし、必要な知識とも思わないが。

無論、もう少しフロアルール等については知っていて欲しいとは思うが。

581 :NPCさん:02/07/31 13:12
最近受けました。
自分はケアレスミスもあって95点程度でしたが、隣りで状況起因効果どころかもっと色々解ってない人物が
75点ギリギリ(ホントはちょっと足りなかったんだけど…)で受かっておりました。正直、やる気が萎えかけました。
状況起因効果やPGがらみの問題を全部落としても、大丈夫な様に思えます。

これ見て勘違い房が試験受けるー!とか言い出すと困るので言うが、正解していても理解していないと正解として扱ってくれないからね。

582 :NPCさん:02/08/01 03:36
>15
おまえプレイヤー舐め過ぎ。ついでに自意識過剰。(w

583 :NPCさん:02/08/01 05:25
状況起因効果とかはともかくとしてもフロアルールとかPG関連の知識を
あまり持っていない人はかなり多いと思うが。

584 :NPCさん:02/08/01 18:20
>583
ほら夏だし。

585 :NPCさん:02/08/02 21:55
今日、高校生選手権を観戦に行って、ちとジャッジの裁定について
気になることがあったのでカキコしてみます。

プレイヤーは黒コンを使っています。相手は赤単です。
黒コン側のプレイヤーが「仕組まれた疫病」をキャスト。
これで「渋面の溶岩使い」が死ぬように仕向けたいと考えました。
しかし、プレイヤーは溶岩使いのクリーチャータイプがわからない。
その場でジャッジを呼び、その場の状況を説明し、
ジャッジに溶岩使いのクリーチャータイプを質問しました。
そのジャッジは少し悩んだ後、場を離れます。
(おそらくヘッドジャッジの意見を聞きにいったと思われ)
その後、その場に戻りプレイヤーに
溶岩使いのクリーチャータイプを

教えました。

この判断は正しいのでしょうか?
ジャッジは、プレイヤーに助言となるような行動はしてはいけないと聞きます。
この場合、これは助言にあたるのではないでしょうか?
よろしくお願いします。

586 :NPCさん:02/08/02 22:10
>585
渋面の溶岩使いは公開されている領域にいたのですか?

587 :NPCさん:02/08/02 22:56
>585
586の言うように、溶岩使いが公開されている領域にいた場合なら、問題ない。
しかし質問の状況からそうとは考えにくい。公開されている領域にない場合、
助言にあたると思われる。

質問した時点で注意すべきだったし、そうでなければ直ちにヘッドジャッジに
上告すべし。

そのほかにも、カード名を指定するようなカードを使うときに、「〜という能力
を持った赤のクリーチャーってなんですか」というような質問に答えるのも
助言にあたる。

カード名やクリーチャータイプを指定するカードを使うプレーヤーには、
その情報を前もって把握しておく責任がある、と考える。

588 :585:02/08/03 17:56
溶岩使いは、場には存在しませんでした。

同様の質問を知り合いのジャッジ数人に質問した所、
全員『それは答えるべきでは無い』と解答しているのですが、
逆に、何故この日のヘッドジャッジはそれを許可したのでしょうか?
やっぱ高校生選手権という特殊な大会が故でしょうかねぇ?
黒コンを使ってた子はあまりマジックに精通していなかったみたいだし。

589 :NPCさん:02/08/03 20:40
>588
それは謎だな。場からライブラリのトップに戻された時さえ
セファリッド……?島!ということになるはずなのに。

590 :NPCさん:02/08/03 22:01
その日のヘッドジャッジはK山です。

591 :NPCさん:02/08/03 23:03
     ∧_∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)/< ヘイジャッジ! 無垢の血ってなんて読むの?
 _ / / 厨 /   \____________________
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
 ||\        \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
    .||          ||

592 :NPCさん:02/08/03 23:23
>>591
(むちのち)

593 :15:02/08/04 01:37
>589
その問題(ライブラリトップ)は、このスレの最初の大話題なのでそう簡単に片づけられてもアレなんだが。

>588
高校生選手権は確かに同一高校で3人揃えるために、人数あわせで熟練度の劣る子が入っているのは多いみたい。
で、それを配慮して、の処置かも知れない。
「総崩れの英語名がわからない」と「溶岩使いのクリーチャータイプを指定」で、扱うが違うのも(感覚的に)妙と言えば妙。
でもまあ、ルール的には変な話ではある。

>591-592
このスレの主旨的には、どちらもそういうことは止めていただきたい。

594 :NPCさん:02/08/05 01:14
新ネタ

ショップでの大会。いつも通りならK値=16、REL=1。ここでの大会は、ゲーム前に
サイドボードを確認する習慣がないので、サイドのことはあまり気にしてなかった。

1ゲーム目を落としサイドボードしようとすると、相手が傍らから何十枚も
カードが入っている箱からカードの束を取り出して、サイドボードしはじめた。

「ちょっと待って、それ何?」と聞くと「サイドに決まっている」とぶっきら
ぼうな答え。箱の中のカードはいろんな色のスリーブに入っていたが、彼が
取り出したのは、メインと同じ色のスリーブに入っていたもの。

「そんなにいっぱいカードがあったら、どれがサイドかわからないじゃないか。
数えさせてくれ」と言ったら、手にしていたカードの束を渡してくれた。数えて
みると、何と17枚!即ジャッジコール。

彼が言うには、サイドしようとしてメインから2枚抜いたのを混ぜたのを手渡して
しまっただけだ、ということらしい。デッキリスト登録をしてないので確認の
しようがない。メインを数えて58枚だったとしても、1ゲーム目から58枚だった
可能性もある(実際ジャッジは数えることはしなかった)。

ジャッジの裁定はこうだった。まず本人に、どの2枚がメインから抜いたものか
を尋ね、メインとサイドの構成を明らかにさせる。そしてこのマッチの間は
サイドの使用の禁止、それに加えてワーニングを与える。次のラウンド以降は、
サイドと他のカードは明確に区別しておくこと。

595 :594:02/08/05 01:20
サイドの使用の禁止は、何十枚もあるカードの中からサイドを取り出すことの
アドバンテージを打ち消す、いい裁定だったと思う。イカサマにしてはお粗末
だから、その可能性は低いと思うが、サイドの確認すればこんな間違いも
イカサマも起こらなくて済むので、この店でもぜひ習慣づいてほしい。

596 :NPCさん:02/08/05 01:30
もう一つ、同じ大会での自分のミス。

ゲーム中、ジャッジが通りかかり落ちているカードを発見。スリーブから自分の
カードということは明らか。テーブル上のサイドは15枚のままだから、シャッフル
時か何かのときにメインのカードが落ちてしまったのだろう。

裁定はコーション。落ちていたカードを相手にも公開した上で、ライブラリーの
一番下に置いて、そのままゲーム続行となった。

自分にとっては幸い軽い処罰だったが、59枚でゲーム開始してたわけだし、
もっと重い処罰になる可能性もあるのだろうか。

597 :NPCさん:02/08/06 02:12
新しい話題の前にその溶岩使いの話について横ヤリ。
>585の言っている状況ならばカードのオラクルを教えるのと同じなんだから
特に助言にはあたらないだろ。というかクリーチャータイプを全て覚えろ
とかそんなことでゲームが歪むのは嫌だな、というのが個人的な意見。
要はヘッドジャッジの判断に任せられる程度のことかと。
>587の言っているように、「〜という能力を持った赤のクリーチャーって
なんですか」と聞くならば程度によっては助言となりうるかもしれないが。

598 :れたれるじゃじ:02/08/06 03:16

>585

その時点で「溶岩使い」が公開情報で無かった場合、そのクリーチャータイプを教えることは
当然助言に当たる。ヘッドジャッジの裁量も何もあったもんじゃない。
なお、私の考えでは「記憶の欠落」などで一度公開された情報はその後も公開情報として
扱うと考えている。
K山が何者かは知らんが、当日のジャッジングの責任者として、この場に出てきて謝罪せよ。

>594

「ペナルティ・ガイドライン」に記載がある。

---
106 デッキに関する問題−不正なサイドボード(リスト不使用)
GaemLossに加え、そのトーナメントの残りの期間、サイドボードを使うことはできない。
これは決勝ラウンドや、別の日で行なうラウンドにも適用される。
プレイヤーは対戦相手に、自分がサイドボードを使えないことをマッチの第2戦が開始する前に
告げる義務がある。告げなかった場合、その行動は『プレイミス−軽度』と見なされる。
---

「不正なサイドボード」のペナルティはリスト使用時よりも不使用時の方が重いことに注意。

これを免れるためにはRel1or2のトーナメントでもサイドボードの登録だけをさせるのが
賢いと思われ。トーナメントの最中にデッキを丸々入れ替えることの防止にも繋がる。

>596

純粋に「ペナルティ・ガイドライン」に記載がある。当然GameLossである。

599 :れたれるじゃじ:02/08/06 03:16

>585

その時点で「溶岩使い」が公開情報で無かった場合、そのクリーチャータイプを教えることは
当然助言に当たる。ヘッドジャッジの裁量も何もあったもんじゃない。
なお、私の考えでは「記憶の欠落」などで一度公開された情報はその後も公開情報として
扱うと考えている。
K山が何者かは知らんが、当日のジャッジングの責任者として、この場に出てきて謝罪せよ。

>594

「ペナルティ・ガイドライン」に記載がある。

---
106 デッキに関する問題−不正なサイドボード(リスト不使用)
GaemLossに加え、そのトーナメントの残りの期間、サイドボードを使うことはできない。
これは決勝ラウンドや、別の日で行なうラウンドにも適用される。
プレイヤーは対戦相手に、自分がサイドボードを使えないことをマッチの第2戦が開始する前に
告げる義務がある。告げなかった場合、その行動は『プレイミス−軽度』と見なされる。
---

「不正なサイドボード」のペナルティはリスト使用時よりも不使用時の方が重いことに注意。

これを免れるためにはRel1or2のトーナメントでもサイドボードの登録だけをさせるのが
賢いと思われ。トーナメントの最中にデッキを丸々入れ替えることの防止にも繋がる。

>596

純粋に「ペナルティ・ガイドライン」に記載がある。当然GameLossである。

600 :れたれるじゃじ:02/08/06 03:16

>585

その時点で「溶岩使い」が公開情報で無かった場合、そのクリーチャータイプを教えることは
当然助言に当たる。ヘッドジャッジの裁量も何もあったもんじゃない。
なお、私の考えでは「記憶の欠落」などで一度公開された情報はその後も公開情報として
扱うと考えている。
K山が何者かは知らんが、当日のジャッジングの責任者として、この場に出てきて謝罪せよ。

>594

「ペナルティ・ガイドライン」に記載がある。

---
106 デッキに関する問題−不正なサイドボード(リスト不使用)
GaemLossに加え、そのトーナメントの残りの期間、サイドボードを使うことはできない。
これは決勝ラウンドや、別の日で行なうラウンドにも適用される。
プレイヤーは対戦相手に、自分がサイドボードを使えないことをマッチの第2戦が開始する前に
告げる義務がある。告げなかった場合、その行動は『プレイミス−軽度』と見なされる。
---

「不正なサイドボード」のペナルティはリスト使用時よりも不使用時の方が重いことに注意。

これを免れるためにはRel1or2のトーナメントでもサイドボードの登録だけをさせるのが
賢いと思われ。トーナメントの最中にデッキを丸々入れ替えることの防止にも繋がる。

>596

純粋に「ペナルティ・ガイドライン」に記載がある。当然GameLossである。

601 :れたれるじゃじ:02/08/06 03:16

>585

その時点で「溶岩使い」が公開情報で無かった場合、そのクリーチャータイプを教えることは
当然助言に当たる。ヘッドジャッジの裁量も何もあったもんじゃない。
なお、私の考えでは「記憶の欠落」などで一度公開された情報はその後も公開情報として
扱うと考えている。
K山が何者かは知らんが、当日のジャッジングの責任者として、この場に出てきて謝罪せよ。

>594

「ペナルティ・ガイドライン」に記載がある。

---
106 デッキに関する問題−不正なサイドボード(リスト不使用)
GaemLossに加え、そのトーナメントの残りの期間、サイドボードを使うことはできない。
これは決勝ラウンドや、別の日で行なうラウンドにも適用される。
プレイヤーは対戦相手に、自分がサイドボードを使えないことをマッチの第2戦が開始する前に
告げる義務がある。告げなかった場合、その行動は『プレイミス−軽度』と見なされる。
---

「不正なサイドボード」のペナルティはリスト使用時よりも不使用時の方が重いことに注意。

これを免れるためにはRel1or2のトーナメントでもサイドボードの登録だけをさせるのが
賢いと思われ。トーナメントの最中にデッキを丸々入れ替えることの防止にも繋がる。

>596

純粋に「ペナルティ・ガイドライン」に記載がある。当然GameLossである。

602 :れたれるじゃじ:02/08/06 03:16

>585

その時点で「溶岩使い」が公開情報で無かった場合、そのクリーチャータイプを教えることは
当然助言に当たる。ヘッドジャッジの裁量も何もあったもんじゃない。
なお、私の考えでは「記憶の欠落」などで一度公開された情報はその後も公開情報として
扱うと考えている。
K山が何者かは知らんが、当日のジャッジングの責任者として、この場に出てきて謝罪せよ。

>594

「ペナルティ・ガイドライン」に記載がある。

---
106 デッキに関する問題−不正なサイドボード(リスト不使用)
GaemLossに加え、そのトーナメントの残りの期間、サイドボードを使うことはできない。
これは決勝ラウンドや、別の日で行なうラウンドにも適用される。
プレイヤーは対戦相手に、自分がサイドボードを使えないことをマッチの第2戦が開始する前に
告げる義務がある。告げなかった場合、その行動は『プレイミス−軽度』と見なされる。
---

「不正なサイドボード」のペナルティはリスト使用時よりも不使用時の方が重いことに注意。

これを免れるためにはRel1or2のトーナメントでもサイドボードの登録だけをさせるのが
賢いと思われ。トーナメントの最中にデッキを丸々入れ替えることの防止にも繋がる。

>596

純粋に「ペナルティ・ガイドライン」に記載がある。当然GameLossである。

603 :れたれるじゃじ:02/08/06 03:16

>585

その時点で「溶岩使い」が公開情報で無かった場合、そのクリーチャータイプを教えることは
当然助言に当たる。ヘッドジャッジの裁量も何もあったもんじゃない。
なお、私の考えでは「記憶の欠落」などで一度公開された情報はその後も公開情報として
扱うと考えている。
K山が何者かは知らんが、当日のジャッジングの責任者として、この場に出てきて謝罪せよ。

>594

「ペナルティ・ガイドライン」に記載がある。

---
106 デッキに関する問題−不正なサイドボード(リスト不使用)
GaemLossに加え、そのトーナメントの残りの期間、サイドボードを使うことはできない。
これは決勝ラウンドや、別の日で行なうラウンドにも適用される。
プレイヤーは対戦相手に、自分がサイドボードを使えないことをマッチの第2戦が開始する前に
告げる義務がある。告げなかった場合、その行動は『プレイミス−軽度』と見なされる。
---

「不正なサイドボード」のペナルティはリスト使用時よりも不使用時の方が重いことに注意。

これを免れるためにはRel1or2のトーナメントでもサイドボードの登録だけをさせるのが
賢いと思われ。トーナメントの最中にデッキを丸々入れ替えることの防止にも繋がる。

>596

純粋に「ペナルティ・ガイドライン」に記載がある。当然GameLossである。

604 :れたれるじゃじ:02/08/06 03:16

>585

その時点で「溶岩使い」が公開情報で無かった場合、そのクリーチャータイプを教えることは
当然助言に当たる。ヘッドジャッジの裁量も何もあったもんじゃない。
なお、私の考えでは「記憶の欠落」などで一度公開された情報はその後も公開情報として
扱うと考えている。
K山が何者かは知らんが、当日のジャッジングの責任者として、この場に出てきて謝罪せよ。

>594

「ペナルティ・ガイドライン」に記載がある。

---
106 デッキに関する問題−不正なサイドボード(リスト不使用)
GaemLossに加え、そのトーナメントの残りの期間、サイドボードを使うことはできない。
これは決勝ラウンドや、別の日で行なうラウンドにも適用される。
プレイヤーは対戦相手に、自分がサイドボードを使えないことをマッチの第2戦が開始する前に
告げる義務がある。告げなかった場合、その行動は『プレイミス−軽度』と見なされる。
---

「不正なサイドボード」のペナルティはリスト使用時よりも不使用時の方が重いことに注意。

これを免れるためにはRel1or2のトーナメントでもサイドボードの登録だけをさせるのが
賢いと思われ。トーナメントの最中にデッキを丸々入れ替えることの防止にも繋がる。

>596

純粋に「ペナルティ・ガイドライン」に記載がある。当然GameLossである。

605 :れたれるじゃじ:02/08/06 03:16

>585

その時点で「溶岩使い」が公開情報で無かった場合、そのクリーチャータイプを教えることは
当然助言に当たる。ヘッドジャッジの裁量も何もあったもんじゃない。
なお、私の考えでは「記憶の欠落」などで一度公開された情報はその後も公開情報として
扱うと考えている。
K山が何者かは知らんが、当日のジャッジングの責任者として、この場に出てきて謝罪せよ。

>594

「ペナルティ・ガイドライン」に記載がある。

---
106 デッキに関する問題−不正なサイドボード(リスト不使用)
GaemLossに加え、そのトーナメントの残りの期間、サイドボードを使うことはできない。
これは決勝ラウンドや、別の日で行なうラウンドにも適用される。
プレイヤーは対戦相手に、自分がサイドボードを使えないことをマッチの第2戦が開始する前に
告げる義務がある。告げなかった場合、その行動は『プレイミス−軽度』と見なされる。
---

「不正なサイドボード」のペナルティはリスト使用時よりも不使用時の方が重いことに注意。

これを免れるためにはRel1or2のトーナメントでもサイドボードの登録だけをさせるのが
賢いと思われ。トーナメントの最中にデッキを丸々入れ替えることの防止にも繋がる。

>596

純粋に「ペナルティ・ガイドライン」に記載がある。当然GameLossである。

606 :ワラ:02/08/06 03:31
Go!!

607 :NPCさん:02/08/06 04:08
なんなんだあんた
ウゼェ

608 :NPCさん:02/08/06 04:12
はげどー

609 :NPCさん:02/08/06 04:30
UZeeeeeee!!!

610 :NPCさん:02/08/06 05:12
>605
サイドだけ記録には目から鱗。そく実践します。
まじで、思いつかなんだ。

611 :NPCさん:02/08/06 07:11
公認大会の決勝で、賞金の分配などを交渉する時の事で質問があります。
私が考えている手順は下記の通りです。

1、ジャッジに立ち会ってもらう。
2、ジャッジに対して紙に書いた交渉内容を見せ、この内容で対戦相手に交渉して問題ないか
尋ねる。
3、交渉の内容が<問題なし>になるまで2の段階を繰り返す。
4、対戦相手に交渉内容を伝える。

この場合、2の段階でルール上問題がある交渉(賞金全部やるから負けてくれ等)を提案して
も処罰はされないのでしょうか?
それとも2の段階でも処罰されますか?

612 :れたれるじゃじ:02/08/06 08:12
モデムが調子悪くて何度も同じ信号を送信したようです。
…スマソ。

613 :NPCさん:02/08/06 10:40
個人団体が主催するときかどうかは分からないけど、
参加料とってると賭博になるんじゃねぇんですか?

614 :NPCさん:02/08/06 11:04
>>れたれるじゃじ
あのさ、事実確認しないで謝罪を求めないほうが良いよ
8/2のヘッドK山じゃなかったし
そのジャッジも本当にヘッドに相談したのかどうか怪しいし

615 :15:02/08/06 12:48
>598-605
> >596
>
>純粋に「ペナルティ・ガイドライン」に記載がある。当然GameLossである。

 596の記述だけでは、本当にゲーム開始時に59枚だったかは読み取れないと思うのだが?
 まあ、「不正なメインデッキ」に該当しないケースは、ゲーム中にリムーブしたカードが
下に落ちた、しかないし、そうでない状況っぽいので別にいいが、一応。
 あと、会場が狭い(正確に言うと隣との間隔や通路が狭い)場合、人に当たってカードが
落ちる(&それに気づかない)のはよくあるので、「PGにはゲームロスと規定されている」
は、事実だが、そういう会場でやってる場合に緩めにすることは、考えられないではない。
 まあさすがに注意だけってのは緩すぎるとは思うが。

>611
「話し合い」は現行ルール上、非常に難しいところなので、ジャッジの主観による所大。
ただ、それとは無関係に、ジャッジにルールを確認しているだけで実際に何もしてないのに
ペナルティとる人は普通いないとは思う。
「ジャッジ、もしダブルドローしたらどうなりますか?」と質問しても、別にどうもしない
のと同じじゃないかと。

616 :NPCさん:02/08/06 13:07
>この場に出てきて謝罪せよ。
「この場」、か。

617 :NPCさん:02/08/06 15:56
しかも何で当事者以外が謝罪求めてるんだろう?(藁

618 :NPCさん:02/08/06 17:23
ごめんなさい。謝罪します(w

619 :NPCさん:02/08/06 21:42
なんだかわからんが、みんな謝れ!!

ごめんなちい

620 :NPCさん:02/08/06 22:17
>615

質問なんですが。
ジャッジの権限でペナルティガイドラインより低いペナルティにすることは認められているんですか?

621 :NPCさん:02/08/07 08:27
>620
過去ログ読まない房はくだ質へ逝け!

622 :NPCさん:02/08/07 13:18
620は逝って良いが、実際問題このスレの敷居ってどれくらい高くあるべきだろうか?
PGと詳細ルールは読んでおくのは当たり前?
漏れ的には普段から読んでなくても良いから、
実例出す前にはそれに該当しそうな部分だけでも読んできて欲しいなぁ。

623 :15:02/08/07 15:14
>622
 俺は「プレイヤー舐め過ぎ。ついでに自意識過剰」らしいので言うことが参考になるか
は分からないが一応思っていることを。

 質問スレは、「質問する側の人間」のために存在してる。
 でも、このスレはどちらかというとジャッジとか「答える側の人間」のためにあるよう
に思っている。実際、>1を読んでも、そういうようにとれる。
 つまり、「わからないことが起きた場合の正しい解答を教えます」ではない。

 そういう観点でいけばいいんじゃないだろうか? 敷居の高い、低いじゃなく。

624 ::02/08/07 21:06
1です。スレの方針の話になったので、あくまで私見ですが・・・

>>622
実例を報告する側に対しては、敷居は低いほうがいいと思います。ただし状況は
具体的にわかりやすく書いてもらったほうがありがたいですが。PG通りの裁定
であってもPGと違った裁定の場合でも、事実だけを報告するのならPGなどを
調べなくてもよい、というのが私のスタンスですが、皆さんはどうでしょうか?

その是非を議論する場合には、PGや詳細ルールを把握しておかないと有意義な
議論にはならないでしょうね。

ただし「ジャッジに質問します」のようなスレではないので、ただの質問は
遠慮してもらいたいですね。

そういう意味では、623さんの「質問する側の人間」というのは「実例を報告
する人間」、「答える側の人間」は「その実例を議論する人間」と解釈して
もらいたいです。

タイトル通り、ジャッジングの実例を挙げてもらってその是非・適否を議論
しよう、というのが趣旨ですから、実例に関しては誰でも気がねなく報告
できるようにしたいです。

625 :NPCさん:02/08/07 21:55
>624=1
実例以外でも、仮定の状況に対するジャッジング議論でもいいんだよな?
それとも実際例以外はNGなのか?

626 ::02/08/07 22:05
仮定の状況でもOKです。
今までも仮定の状況での議論がありましたが、実例同様有意義でした。

627 ::02/08/07 22:06
ついでに今までの実例をまとめてみました。

1.余分なドロー >>2
2.オアリムの詠唱 >>3
3.ショックと雑種犬 >>14
4.風読みと予報 >>22
5.ディスカード後のFOF(観戦者の立場からは?) >>104
6.デッキ登録シートについて質問したら・・・ >>128
7.気付かずに制限時間をオーバー >>180
8.ロチェスタードラフトでカードに触った >>220
9.ブレイズで生け贄に捧げる前にドロー >>221
10.対戦相手のデッキをシャフル中1枚見てしまった >>222

628 ::02/08/07 22:07
11.「ええ〜い、くそ!そんなメタ外のデッキで来んな!」 >>237
12.対戦前にカードが足りないことに気付いた >>289 >>302 >>303 >>305
13.フラッシュバックを不正にプレイ >>307
14.不正なシャフル >>318
15.対戦相手の不正行為を指摘したらどうなる? >>336
16.不正なカードの使用 >>344
17.不正なプレイをジャッジに報告しなかった >>360
18.《衝動》でシャフルしてしまった >>363
19.開始時に手札が8枚 >>363
20.初心者の誤ったプレイ >>364

629 ::02/08/07 22:07
21.ジャッジとプレーヤー間の些細な会話 >>368
22.隣の卓の誤ったプレイ(スレショルド) >>383
23.相手の勘違いを放置(プロ黒に布告) >>397
24.口カウンター >>422
25.デッキリスト不使用での不正なデッキ >>439
26.Force Spikeでセリフは「カウンター!」 >>469
27.手札が増えている! >>475
28.リアル暴力 >>494
29.相手が表を見ながらカードを並べていた(シャフル時) >>523
30.Wishで紙袋からカードを取り出した >>530
31.雑種犬で色を指定しなかった >>534
32.マークドカード >>552
33.溶岩使いのクリーチャータイプは何ですか? >>585
34.不正なサイドボード >>594
35.プレイ中デッキのカードが落ちていた >>596

630 ::02/08/07 22:12
>to ALL
糞スレともののしられずここまでスレが伸びたのも、ジャッジの方々をはじめ
とする皆さんのおかげです。今後ともよろしくお願いします。

631 :NPCさん:02/08/08 03:27
まあここのスレ主旨程度も読み取れない15たん、お帰りはあちらってところだな。

632 :621:02/08/08 08:46
まああの程度の日本語も読み取れない631たん、お帰りはあちらってところだな。

633 :NPCさん:02/08/08 12:58
マァマァ( ´∀`)マターリしようよ。
というわけで、過去の大恥を暴露しつつ実例をあげさせてもらいます。
エクステンデッドの公認大会REL1での一幕。
対戦相手、自分共に遅いデッキを使っていたため1-1のまま3セット目に突入後時間切れでエクストラターンにはいった。
問題の出来事はエクストラ最終ターンである自分のターンに発生。
場の状況と自分の手札を考慮するとどうしてもこの試合勝てそうにない。
2回戦目で引き分けをつけるのは不本意だが打つ手がないのならしょうがない
この試合は終っておこう。

『それじゃ<<投了>>します。』

固まる対戦相手、ギャラリー。

…え?

直後ギャラリーの大爆笑と共に自分のしでかしたことに気づき必死のジャッジコール(藁

とりあえず、お咎めなしでデュエルは引き分けに。

…さて、その場はとりあえずお咎めなしということだったがジャッジとしてはこの場合私に対してどのような処罰を下すべきだろうか?
微妙にプレイミスに当るような気がしなくもなかったので。

それとこの件に関してもうひとつ。
この事例だと言い間違えたので『訂正したい』が効くような気もするのだが、この状況が通常ターンに発生し、言い間違えだと主張したときに対戦相手がすでに場を崩していた場合一体どの様な裁定が下されるのだろう?
すでに巻き戻すことができないのでおそらくそのまま私の敗けが確定するのだと思うが、その場合私にはどんなペナルティーが課せられるべきだろうか?
ペナルティ・ガイドラインには目を通したがどうもしっくり来る事例が存在しないので心の傷跡をえぐって書かせて頂いた。

この問題と共に言い間違い全般に対しジャッジがどの様な対応をとるのかも教えて欲しい。

634 :NPCさん:02/08/08 13:25
もし私がヘッドジャッジなら。

>既に相手が場を崩していた場合
(投了を口にしたプレイヤーをA、片づけ始めたプレイヤーをBとする)
あからさまに投了する理由が見つからないような状況だったならば
聞き込みを重ねて両者に警告、そして投了を認める。
もしくは聞き込みで矛盾や不審な点が見つかった場合、Aに警告
そしてBにはゲームロスを与える。

状況によって細かく動くが大まかにはこんな感じかな。

635 :15:02/08/08 13:48
>1
お疲れ様です。なんか無理矢理召喚した上に、まとめまでさせたみたいで申し訳
ないです。


え、と、本題に入る前に一言だけ。正直、623のどこが「スレの趣旨」と違っている
のかさっぱりわからないので、631以外にそういうことを言う人が現れない限り従来
どおりの方針で行くつもりなのですが、それでいいでしょうか?

本題。
「111 プレイミス−軽度」から、「113 プレイミス−重度」のいずれかでいいのでは
ないだろうか?
相手が場を片づけた後であれば、当然「重度」のゲームロスを適用すれば済む話だし。

「プレイミスの重大さはさまざまであるので、ジャッジはトーナメントに与えた影響に
よってその罰則を調整すべきである」と明記されている。
「コーヒーをデッキの上にこぼして、マッチの継続を不可能にした」みたいなことが挙
げられている以上、「プレイミス」という言葉をゲーム内事象に限る必要もないような
ので。

あと、余談だが、引き分けを嫌って投了するというのは有り得ないではない。引き分
けると引き分けゾーン突入=遅いデッキと遭遇、となるので、それを嫌って投了する
可能性はある。例えば、メタがビートダウンとアンチビートダウンの遅いデッキに2分
されている大会に同系メタ(コントロール相手は不利)のビートダウンを持ち込んで
いるのであれば、そういう行動は意味がある。
まあ、この事例には関係なさそうだけど。

636 :15:02/08/08 14:08
635は634見る前に書いたので誤解を招きそうな所を補足。
「大きなプレイミス」でゲームロスを与えるのは、「投了」と言った側。
俺見解では634と違って、崩した側に何か出すことは、先述の理由があるので、たぶんないと思う。
「(ターン)終了します」の言い間違いだと明らかに分かってたんなら話は別だが。

637 :NPCさん:02/08/08 14:43
俺も631は意味不明。15さんも1さんも結局同じことを言っているだろ。

>>634
>もしくは聞き込みで矛盾や不審な点が見つかった場合、Aに警告
>そしてBにはゲームロスを与える。

さすがにBにゲームロスはありえんだろ。いったん崩してしまったものを
元どおりにするのは無理だとしても、もともとは「投了します」と言った
Aのほうがペナルティが重くなるべき。たとえ言い間違いだったとしても。

「投了します」という言葉はそれだけでゲームを変えるものだから、
それを発言した方が責任を重く負うのが、当然だと思う。

「矛盾や不審な点が見つかった場合」とあるが、むしろどんなケースで
Bにゲームロスが与えられるのか、教えて欲しい。

638 :NPCさん:02/08/08 18:43
くだ質ですが。

1、試合直前、相手がデッキの中を確認していた。そこでデッキが59枚、サイドが16枚であることがわかる。
前の試合でサイドとデッキが混ざり、前の試合まではデッキが60枚あったらしい。
そこで、相手はサイドからカードを戻そうとしていた。そのカードは冬眠。その時、相手が「冬眠いれよーかなぁ…。でも相手、青っぽいんだよなぁ。」と発言。
あまりゴタゴタを起こしたくなかったし、プレミアイベントのようにデッキを登録したりもしなかったのでジャッジを呼ばずにすすめたが、呼んだ場合なにか裁定はあるのでしょうか?

639 :634:02/08/08 19:23
>637
>636が書いているように
「(ターン)終了します」の言い間違いだと明らかに分かってた
にも関わらず相手のゲームロスを誘う為に素早く片づけを始めた等の
場合にはBへゲームロスもあり得ない話ではない。

640 :NPCさん:02/08/08 20:01
そもそも
「明らかに勝てる見込みがないとき」以外の投了って認められてたっけ?

641 :NPCさん:02/08/08 20:30

G.20.3 - プレイヤーはいつでも投了することができます。これに対応する
ことはできません。ゲームはそのプレイヤーの敗北で終了します。
[CompRules 99/04/23]

せめてルールを確認するぐらいのことはしてくれ…

642 :NPCさん:02/08/08 23:21
相手ライフ6で手札が1枚のときに
呪われた巻物起動して「火炎破」といったときに
(手札は火炎破ではない)
相手が思わず「投了」といった場合は秒で片付けるが。
言い間違いはどこまで認められるもんですか?

「エンド…じゃなくて」というのはよくあるが。
観戦してたとき(PTQベスト8)見たのはエンドのポーズをした人が
「あ、やっぱり」といったときにテーブルジャッジ(pao)が
「今のは終了宣言とみなします」といって許されなかったが。

643 :Lv2ジャッジ ◆LV2TE/FE:02/08/08 23:29
>「エンド…じゃなくて」というのはよくあるが。
>観戦してたとき(PTQベスト8)見たのはエンドのポーズをした人が
>「あ、やっぱり」といったときにテーブルジャッジ(pao)が
>「今のは終了宣言とみなします」といって許されなかったが。


俺は基本的に大会のRELで変えてる。
REL1の大会なら相手がアピールした場合やゲーム上重要な場面以外は、
「黙認」することが多い。
当然日本選手権、グランプリなどのREL4な大会だともっと厳しくとる。
ただパオは全ての事象を厳しく取りすぎるからあんまりあてにせんほうがいいよ。

644 :NPCさん:02/08/09 00:41
>643
>全ての事象を厳しく取りすぎるから
具体的な事例があれば、紹介お願いしたい。

645 :NPCさん:02/08/09 09:20
>644
ご本人ハケーソ(w

646 :NPCさん:02/08/09 09:43
いろんな意味で「厳格」なんだよなあの人。
漏れは嫌いじゃないけどね

647 :NPCさん:02/08/09 10:10
ってゆーか、厳しいのはある程度わざとの面もあると思う。
ルールサイドの人間であって、裁定サイドの人間じゃない以上はそれでいいと思う。

まあ漏れも嫌いじゃないけど、フィールドでジャッジするには体力問題が・・・。

「○○(適当な名前の中堅ジャッジの名前を入れる)が10人いればどんなイベントも運営できるが、
ぱおが10人いても、最後は全員へたっているので解決にならない」

648 :NPCさん:02/08/09 10:43
>646 >647
ジャジ同士での内輪ネタやめれ。
「適当な中堅ジャッジの名前」なんてシラネーヨ。

649 :646:02/08/09 11:55
>647
ワラタ(確かにw

650 :646:02/08/09 12:16
>648
ぱお以外って意味だろ
サイドボードの翻訳を正直もっと頑張って欲しいよ

651 :15:02/08/09 14:38
変な話題で盛り上がってるなぁ。

>638

まあ、デッキ登録もないわけだし、通常のローカルなトーナメントなんだろう。
正直、ワーニング以上出したいが、実際に小1時間問い詰める時間もないだろうし、
「サイドボードのカードだけはきちんと記録しておいて下さい」
ぐらいを口頭注意するのが精一杯だと思う。

 まあ、前々から怪しいと思っていたプレイヤーであるとか、他にも何かやってそうだったら、
また違う対応をすると思うが。

 そういう意味では、運営側があらかじめ、>610にあるように、
「サイドのカードだけでもメモっておく」ように言っておくのは効果があると思う。

 現在はWishの都合でそうしておく方がごたごたも減りそうだし。

652 :644:02/08/10 00:43
私は厳しく取りすぎる例を希望しただけなのだが。
是非を問う題材になりそうなジャッジングの実例として。

653 :NPCさん:02/08/14 14:57 ID:???
話が脱線しすぎwだから止まるのだよ。
というわけで、保守しとこう。

654 :NPCさん:02/08/18 23:33 ID:???
保全sage.

655 :NPCさん:02/08/18 23:39 ID:jLd0e87s
しばらく前の話題を蒸し返して悪いが、溶岩使いの件でふと気になったので。
「《渋面の溶岩使い/Grim Lavamancer(TO)》の種族名はWizardであっていますか?」と聞くのはOKなの?

656 :NPCさん:02/08/18 23:45 ID:???
カードが公開情報だとか自分の手札にあるならOK

ないなら助言になるので駄目。

って結論だったような。

657 :NPCさん:02/08/19 14:30 ID:???
原則的な決まりは無いに等しい。
ヘッドの裁量次第でしょ。

658 :NPCさん:02/08/21 15:04 ID:???
俺が近所の大会でノワール使ってたときに、相手が仕組まれた疫病張ってきて
種族わからなかったようなので、ジャッジがイチョリッドの種族名を教えてたぞ・・・


659 :______:02/08/23 01:07 ID:???
>>656
>>657
オレは657に賛同。ジャッジもしくはヘッドジャッジの裁量だと思う。
というか俺は教えてもいいと思ってる。基本的にオラクルを教えることは
このゲームの「テキストがコロコロ変わる」という性質上問題ないと思ってるから。

さらに、ルールブックに関する質問を教えるのがよくてオラクルが
だめだという論理がわからん、というのもある。

660 :NPCさん:02/08/23 13:15 ID:???
現行法制上、関係しそうな条項は以下の二つ。

>103. カードの解釈
> 全てのカードは、Oracle(tm)カード・リファレンスの、該当するカードに関する記
>述を用いて解釈される。認定競技において、カードの解釈に関する異議を解決するため
>には、プレイヤーはOracleの説明を参照しなければならない。カードの能力は、カード
>のイラストではなくテキストに基づいて判断される。

 とUTRの
>41. いかさま
> いかさまは許されない行為である。(略)
>
> いかさまは、例えば以下のようなものがある:
>
>* 外部から助言やコーチを受けること

 の2つだけ。
何か謎。これだと、プレイヤーは、オラクルをプリントアウトして参照できるようにしておくべきということになるのだろうか? んなわけねーんだが・・・。


661 :NPCさん:02/08/23 20:12 ID:???
ジャッジがオラクルを持っておく。質問があればそれを渡して「読め」と言う。

杓子定規に規定するならそうするべき。
でも時間と手間を考えたらジャッジが教えてしまっても変わりないし効率的。

662 :NPCさん:02/08/23 22:13 ID:???
というか、「裁定」や「特定のカードのパラメータ」を聞くのは
事実の確認なので、助言じゃないんじゃないかと思うんだが。


663 :NPCさん:02/08/24 09:15 ID:???
『カードの解釈に関する異議を解決するためには』、プレイヤーはOracleの説明を参照しなければならない。

とあるから、異議も何も無いのにプレイングの指南にするために
公開されていないカードの情報を求めるのは無理なんじゃないのか?

664 :NPCさん:02/08/24 12:20 ID:???
「《拒絶魔道士の代言者/Spurnmage Advocate(JU)》の能力で、対戦相手の墓地からカードを二枚手札に戻すのは
 効果ですか?それともコストですか?」
「《拒絶魔道士の代言者/Spurnmage Advocate(JU)》の種族名はWizardですか?Nomadですか?それともClelicですか?」
この質問の場合はどうなる?

個人的意見としては、Oracleは全て公開情報である=プレイヤーは望む時にそれを見ることができる
だと思うんだが・・・

665 :すずけん:02/08/24 12:36 ID:???
 今年8月から適用の新ルールだと、
 If it is reasonably available, players may request access
to the Oracle card text.
 とあるので、プレイヤーはいつでもオラクルのテキストを見せてもらう
ことができるみたいです。これは新ルールで新しく加わった文章ですが。

666 :すずけん:02/08/24 12:38 ID:???
>> 665
訂正、9月1日から適用だった・・・

667 :15改めタイ屋:02/08/25 11:57 ID:???
>すずけんさん
 おお、ありがとうございます。やっぱ、制定側もいろいろ不自然に感じていた条項だったってことなんでしょうかね?


668 :NPCさん:02/08/29 12:15 ID:???
保全SAGE

669 :NPCさん:02/09/02 01:54 ID:???
オンスロートの、モーフィングでだした伏せカードがダウトだったら、
(故意にしろ、うっかりにしろ)
どういう警告と処理をしたらいいのん?

670 :NPCさん:02/09/02 04:46 ID:???
ただ出しただけならば、注意(プレイミス−軽度)。
他の事象がからめば、警告〜(プレイミス−中度〜)でいいだろう。
故意だと分かれば………



671 :NPCさん:02/09/02 05:54 ID:???
苦だ質に、このスレ的な質問があったので転載してみる。


769 :NPCさん :02/09/02 05:40 ID:dG04MxET
自分の場にあるパーマネントの状況
《森/Forest》×2
全部アンタップ状態

手札
《大音響攻撃(TO)》
《日を浴びるルートワラ(TO)》

この状態で《大音響攻撃(TO)》を無理矢理プレイして、
まずランダムディスカードコストを払って、《日を浴びるルートワラ(TO)》が落ちます。
で、どう考えてもマナコストが払えませんので取り消されます。

が、ルールの422により、無作為に選ばれたものは戻ってこないようです。

《大音響攻撃(TO)》をこういうふうにプレイした輩はどのような裁定(ペナルティ含む)が適切ですか?

某所で話題に上がったのですが、如何せん、合法だとか、いや授賞資格を失う失格だの、
意見がまとまらないようにみえたのですが。


672 :NPCさん:02/09/02 15:26 ID:???
そんなDQNはBANしる!

673 :NPCさん:02/09/03 00:39 ID:???
ルール422には、行われ様としたアクションは全て巻き戻されると読めるが?

674 :NPCさん:02/09/03 02:53 ID:???
>>673
後半読め。
それとも1行以上の長文は読めまちぇんか?

「しかし、プレイヤーは、ライブラリーへのカードの移動、ライブラリーからのカードの移動、無作為の選択、無作為の領域変化を伴う行動を取り消すことはできない。」
ってかいてあるんでちゅけろ?

675 :NPCさん:02/09/03 04:47 ID:???
それでも、戻させるだろうな。ルールの意図とは別の使われ方なのだから。

676 :NPCさん:02/09/03 19:34 ID:???
673みたいな房しか常駐してないので、実例はageないと…
と思ったが、既に向こうでタイヤがまともな事を言ってる罠。

677 :NPCさん:02/09/05 23:13 ID:???
で?673は放置するとしても
結局674・676はどういった裁定を出すの?
「向こうに書いてあるからそっち見ろよ」ってのは無しね。
ココしか見てない人も居るんだから^^;

678 :くだ質コピペ:02/09/06 00:22 ID:???
774 :タイ屋 :02/09/02 13:08 ID:???
>771

>409.1f (略)コストには、マナの支払い、カードのタップ、パーマネントの生け贄、
>手札のカードを捨てる、などが含まれる。(略)プレイヤーはすべてのコストを任意の
>順序で払う。一部分だけ支払うことは許されない。コストにマナが含まれる場合、マナ
>能力はこの時点でプレイすることができる

 ここの「一部だけ支払うことは出来ない」からも、ルール422の
「行動を開始した後で、その行動を適正に行なうことができないことが分かった場合」
(どう見てもはじめから行えないのが明らかだ)
からも、それが合法という可能性はないとしか思えないのだが?

 ただ、Sonic Burst/音波の炸裂とElvish Spirit Guideの関係について、昔何か出てい
たような気がするが思い出せない。某所の議論の詳細(そのことを踏まえているとか)が分
からないとなんとも。某所って何?


776 :NPCさん :02/09/02 14:53 ID:???
>769

昔、

ランダムディスカードを含むコストを払うときに、まずランダムに捨てて、それから(マナ能力を使わずに)「マナが払えません」と主張して巻き戻し、捨てたいカードを捨てるまで繰り返すと言うプレイングをしたやつがいた。

反スポーツマンシップでDQくらったけど。

それを踏まえてルールが変わったと思われるが……過失ならプレイミス(で注意などをして巻き戻し)、故意と断定できるならDQじゃないかなぁ。

679 :NPCさん:02/09/06 00:46 ID:???
>>678
答えになってない。

680 :NPCさん:02/09/06 03:34 ID:???
>679
裏話スレからジャッジどもを大量召喚すべし

いまならよりどりみどりだw

681 :15改めタイ屋:02/09/06 10:07 ID:???
 アレは「某所での議論」てのが分からないのでネタ振りした人間が教えてくれない
かと書込んだもの。だが、わからないまま。
 よって>679が答になってないって言う気持ちも分からないでもない(自分でそれぐ
らい考えろという気もしないでもないが)ので、一応自分の判断も書いとく。

 まあ、すでに書いてるように、自分としては合法だとは考えられないので、<164
不正行為−不正一般>か、<115 プレイミス−誤ったプレイ>を適用させると思う。
ただし、<不正行為>とするためには、それが故意じゃないといけない。
 この場合の「故意」は(かなり微妙なのだが)、「赤マナが出ないのを知っている
のに大音響攻撃を使おうとした」ではなく「ルール上はこの行動がリーガルではない
と知っていたのにやろうとした」になる。要するに、「一部だけ支払うことは出来な
い」とか「行動を開始した後で、その行動を適正に行なうことができないことが分か
った場合」とかの条項を知っているのにルートワラを出そうとした、というケースの
みになる。で、これは変だ。
 実行しようとするからには「これはルールを悪用すればできる」と思っているから
であって、「ルールではできないことになっているが通るかもしれないのでやってみ
よう」と考えてやっている可能性は低い。

 そういうわけで通常は注意どまりになりそうである。いや相手がそれ系常習者だっ
たら違う対応をするだろうが。
 いずれにせよ、(ゲーム続行であれば)当然巻き戻し処理すると思う。どのみち、
ジャッジが巻き戻し処理をするのはマジックというゲームそのもののルールじゃなく
てフロアルールとかの管轄なので「プレイヤーは(略)取り消すことはできない」と
書いてあっても問題はない。簡単。


682 :NPCさん:02/09/06 17:30 ID:???
>タイ屋
>「これはルールを悪用すればできる」
って考えてるのに、
>そういうわけで通常は注意どまりになりそうである。
んですか?
ルールを悪用しようってDQNには、非紳士的行為でW〜DQPをプレゼントして欲しいのですが。

683 :15改めタイ屋:02/09/09 15:43 ID:???
>682
それは単なる願望だろうか? それとも自身のルール解釈に基づく意見なのだろうか?
ちなみに、9月になっているからすでにPGが変更されているのを忘れていた。それは
こっちのミス。

「ルールを悪用」という言葉が強いから誤解したかもしれないが、たとえば6版ルール
導入時に、ヨーグモスの意志+暗黒の儀式で無限マナを出そうとした(もしくは、寄
生牙のカニで無限ループを作ろうとした)人間がいても、別にDQにしないのと同じで
はなかろうか?
 これは誰かを騙そうとしているのとは毛色が違う問題だと思うのだが。

684 :NPCさん:02/09/10 08:05 ID:zuMGDiX1
>>669
ゲームの続行・勝敗に関わることならばゲームの敗北以上のペナルティが与えられてもおかしくない。

俺なら《闇への追放(7E)》で破壊されたMorphクリーチャーがダウトだったら、ゲーム・マッチの敗北にする。
理由はプレイミス-重度。(ゲームの巻き戻しが非常に困難なため。ただし、何回もやったら不正行為−不正一般でDQP)

特にゲームの勝者がそれをやって、しかもMorphカードを有耶無耶にしたなら、
一発DQPは確実。(もち不正行為−不正一般)

685 :NPCさん:02/09/20 01:05 ID:???
ジャッジの方に一つ質問。

Morphに関する件で、
プレイヤーA「あいつがMorphじゃないカードを裏にして使っていた」
プレイヤーB「そんな事はしていない。あいつが俺をハメようとしているんだ」
と主張された場合にどう対処します?

もっとも、これは「当事者以外に観戦者がいない上に
両方の言い分が本当である可能性がある場合」が前提になるので
実例としてほぼ確実にありえないのは承知の上での質問なのですが。

686 :NPCさん:02/09/20 08:09 ID:???
>336-338なカンジ

687 :15改めタイ屋:02/09/20 15:09 ID:???
 要するに何が事実か確認できない状態になってから呼ばれたということだろうか?
 であれば、できることはほとんどない。ジャッジとしては現行犯を捕まえるのが基本。
>>338は、その場で事実を確認できるというのが前提になってるので。


688 :NPCさん:02/09/22 00:34 ID:???
変異でプレイされて裏で場に出たカードがあって、
そのまま自分のライフが0になりそうだったら、
実際に0になる前にジャッジを呼ぶのは問題ないか?
個人的には、必ずそうしたいのだが。

689 :NPCさん:02/09/22 01:03 ID:???
ライフがゼロに関らず、疑問に思うのならいつでもジャッジコールするがよい。

だが「ダウト!」しても、
相手プレイヤーがインチキしていなければ、
あんた最低プレイヤー決定。

690 :L2ジャッジ:02/09/22 01:33 ID:???
>>688
0になった後、公開するのはそれを使ってたプレイヤーの義務。
で、公開されたカードが変異クリーチャーでなかったら、多分【受賞資格も失う失格】だろう。

691 :688:02/09/22 02:15 ID:???
>690
「変異クリーチャーでなかった」ことを、「ジャッジが確認できる状態」にする方法が
他に思いつかないのだが。実例でないのは申し訳ないが。

692 :NPCさん:02/09/22 04:24 ID:???
目撃者が一切居なければ、「変異クリーチャーでなかった」事は証明出来ません。
目撃者が一切居なければ、「貴方がゲームに敗北した」事も証明出来ません。

693 :NPCさん:02/09/22 05:51 ID:???
対戦終了後に変異クリーチャーを照明することは、義務??
たとえば、3本勝負のまだ決着してない1〜2本めでも?

694 :NPCさん:02/09/22 06:15 ID:???
ttp://www.hobbyjapan.co.jp/magic/articles/files/20020918_01.html

504.6.
裏向きのパーマネントが場の領域からフェイズ・アウト領域以外の領域に移動した場合、
そのオーナーはすべてのプレイヤーに対し、そのパーマネントの内容を公開しなければならない。
裏向きの呪文がスタックから場以外の領域に移動した場合、
そのオーナーはすべてのプレイヤーに対し、そのカードの内容を公開しなければならない。
各ゲームの終了時に、すべての裏向きの呪文とパーマネントは、すべてのプレイヤーに対し、
その内容を公開しなければならない。

だと。

695 :NPCさん:02/09/22 13:12 ID:???
>>694
ん?そうすると、裏向きのクリーチャーがフェイズアウトした状態でゲームが終了した場合は?
裏向きの呪文でもパーマネントでもないから公開しなくてもよい???

まぁ、そんな状況は普通ないとはおもうが。

696 :NPCさん:02/09/22 19:56 ID:???
ルールをそのまま適用するなら公開しなくても良い。
ルール趣旨に乗っ取るなら、当然公開す*べき*。

697 :NPCさん:02/09/22 23:02 ID:???
では公開せずにさっさと片付けられてしまった場合は?

698 :NPCさん:02/09/23 14:54 ID:???
>697
ジャッジを呼んで調査、だと思う。
ワーニングか何かはつくだろう。

>695
 そういう状況が発生するのは、オラクルすら適用仕切れない悪夢の領域ヴィンテージ環境のみ。
 気にしなくていいんじゃないの? タイプ1の公認トーナメントを開くのなら別だけど。


699 :NPCさん:02/09/30 15:04 ID:???
保全

700 :NPCさん:02/09/30 18:41 ID:???
正直、裏向きのクリーチャーをフェイズアウトするデッキをタイプ1で作った場合、
どれだけイカサマしても普通に勝てないので問題はおこらない。

701 :NPCさん:02/10/02 02:01 ID:???
後学の為に、プレリで気になった質問&裁定があったら、晒してくれ。


702 :NPCさん:02/10/02 10:28 ID:???
>701
LANCERの部屋
http://member.nifty.ne.jp/LANCER/mtg/tpc/tpc200210.htm#02100101

703 :NPCさん:02/10/02 17:44 ID:???
秒で打ち落とすなってw


704 :しがないレベル1ジャッジ:02/10/04 00:48 ID:???
話むしかえしで悪いが、
どうやら過去の「渋面の溶岩使い」の話題で出た、ジャッジは
公開情報でない生物を、能力や種族名は聞かれたら答えると
正式になったみたいね、
・・・ってか自分前から聞かれてたら教えてたけどw

705 :NPCさん:02/10/04 00:49 ID:???


706 :705:02/10/04 00:50 ID:???
ごめ、みすったw

707 :NPCさん:02/10/07 08:36 ID:jn/U1R5k
おはようございます。
ほしゅでしゅ。

708 :NPCさん:02/10/07 21:49 ID:???
日本語エラッタ多すぎて、うわわわん泣

709 :NPCさん:02/10/14 11:09 ID:???
GP宇都宮のフューチャリングマッチでサイドボードに掲載されてるRound1の第3デュエルで実際にプロテクションクレリックを再生したのだろうか?
だとしたら、、、どうなる。(世間体)

710 :NPCさん:02/10/22 09:21 ID:???
上げてやるよ。こんちくしょー!!

711 :NPCさん:02/10/30 14:02 ID:gG8qGwfu
709の疑問に誰も(俺も)答えていないなage

712 :れべいち:02/10/30 18:44 ID:???
グランプリのフューチャーだったよな、
テーブルジャッジはそういった細かいミスでデュエルを落としたり、警告くらったり
しないようにいるものだがな。

状況等によって裁定は変わるけど基本は

プレイミス−中度
で警告。
もちろん再生しようとしたプレイヤーに。
これは再生しようとした時に気づいた場合。

(再生して)巻き戻せない状態にあって気づいたら両者に同じ裁定。

何度も再生した事によってそのプレイヤーが勝ちを拾うくらい有利な状況になっていたら
格上げでゲームロス。
そして対戦相手に警告。

こんなもんか?

713 :NPCさん:02/10/30 18:50 ID:???
そのゲーム
ttp://www.wizards.com/default.asp?x=sideboard/gputs02/fm1a
カード2枚
http://www.wizards.com/magic/autocard.asp?name=Fallen[Cleric
http://www.wizards.com/magic/autocard.asp?name=Boneknitter


714 :L2ジャッジ:02/10/30 21:32 ID:???
>>712
>テーブルジャッジはそういった細かいミスでデュエルを落としたり、警告くらったり
>しないようにいるものだがな。

キミがL1になったのは2000年以前なんだね。
2001年のUTRから変更になってるから読んできたほうがいいよ。

715 :NPCさん:02/10/31 12:20 ID:???
>712
1ラウンド目だったというのがポイント。

bye持ちはお休みしているので、プレイヤーは三〜四分の一程度減っている状態だが、
デッキリストのチェックが最優先事項なので、フロアージャッジの数も半分。
結果、フューチャーマッチにはテーブルジャッジがついていなかった、が正解。

SideBoard のライターも、『気づいたら』ジャッジを呼んでくれけど、
本件はそのライターも気がついていなかったという罠。

716 :NPCさん:02/10/31 12:28 ID:???
↑まぁ気の利いたジャッジがちょこっと見に行けば回避できた可能性もある。

これは本部席あたりにいる高レベルジャッジの仕事だな。

717 :NPCさん:02/10/31 14:39 ID:???
http://www.wizards.com/sideboard/images/gputs02/993.jp
フューチャー2卓あってついてない方のテーブルだったのかな?
後ろにジャッジらしきお方が。

718 :NPCさん:02/10/31 15:05 ID:???
>717
写真のキャンプションを読む限りでは、そうとしか考えられない。

719 :NPCさん:02/11/05 17:38 ID:7dSXFVVp
続き!続き!age

720 :NPCさん:02/11/06 12:25 ID:???
続きって言っても、この件は書く事無いんじゃない?一応まとめるけど。
それとも他の例?

実際にはクレリックを再生する事は出来ない。
宇都宮の記事では再生した、とははっきり書いていないので正確にはどうなったのかわからない。
(再生していたっぽいが・・・)
もし再生して、ジャッジが呼ばれたら大体 >>712 の裁定が行なわれるだろう。
フューチャリング席だったがジャッジさんはもう1つの席についていてこの試合は見ていなかった。
SBJの記者さんは再生できない事に気が付いていなかった(っぽい)。
対戦者も気がつかずに再生してプレイを続けていたようだ(多分)

余談だが気がついた場合、記者さんまたは観戦者は直接口出ししてはいけない、ジャッジを呼んで裁定してもらわなくてはいけない。
もし今対戦者や記者さんに「きちんとした試合が出来てないじゃねえか(゜Д゜)ゴラァ」と言うのは筋違い。
はっきりした確証は本人降臨とかしかないし、誰にでも間違い、勘違い等はある。
過ぎ去った裁定について文句うんぬんつけるよりも、そういった裁定等から学んでこれからのジャッジング&ルールについての理解度を深めるべき。

というわけでだれか興味深い裁定過去に出した事は無かった?次のネタ


721 :15改めタイ屋:02/11/06 15:17 ID:???
状況設定:
 あなたはプレミアイベントのジャッジ。所用で会場内を移動中に、
「ジャッジ!」と呼ばれる。本来指揮系統が違うサイドイベントエリアだが、周囲を
見ると他にジャッジの姿はないので、「どうしました」と声をかける。
「今ドラフト中だったんですが、この人が1度に2枚ピックしてたようなんですよ」
「それは、すぐ気づいたんですか?」と確認すると、
「いえ、それが2手ほど進んでから気づいたんです」
 念のために聞いてみたが、担当のジャッジがどこにいるかは分からないらしいし、
サイドイベント本部も混雑しているようだ。
「わかりました。では、余分にとっていたカードのどちらかをランダムで抜いて、そ
れを本来のパックに追加します。そこからドラフトを再開します」
 それからテーブルを確認するが、もちろん、記録用紙などはない。
「あと、プレイを大きく遅延させたので、こちらのプレイヤーにはゲームロスが与えら
れます。実際にプレイが始まる前に、そのことをこちらの担当のジャッジに伝えて下さ
い」と言って、その旨を簡単なメモにまとめて、署名の上で、最初にあなたを呼び止め
たプレイヤーに渡す。

722 :15改めタイ屋:02/11/06 15:23 ID:???
 以上、まったくの事実ではないが、それなりに事実に近い内容ではある。(複数の
事例を参考にして作った話だと素直に言った方がいいか)
 基本的に人手の足りてない時間帯だし、8人ドラフトなので、あんまり厳密にやる
雰囲気ではなかった、と一応付け加えておく。

 この話には、自分が担当ジャッジじゃないので、どの程度のことをやれるのかとい
うことと、この処置自体が正しいのかという、別々の問題があると思う。
 まあ、最大の疑問は、これはサマなのかどうか、かもしれないが。

723 :NPCさん:02/11/08 20:55 ID:???
誰も見ていないようだから、上げてやるぜ。

>この処置自体が正しいのか?はたまた、サマか?
裁定自体には問題はないと思う。
すぐにわかった場合、プレイミス−中度で、警告。
この事例では、引き上げてのロスで問題ないだろう。
あと、気付かなかったプレイヤーにも、注意を与えると思うが。
というか、厳密にルールを適応させると、どうする事が最善?
タイ屋氏の行動が最善だと思うんだけれど。

>自分が担当ジャッジじゃないので、どの程度のことをやれるのか
これに関しては、ダメでないかい。この状況では、ペナルティを与える立場にはないだろう。
どの程度なら…と考えると、オラクルを教えるとか、能力の質問だとか、
ホロー程度のことしかできないと思う。

724 :NPCさん:02/11/08 22:41 ID:???
>712
優先権を放棄してターンを終了してしまった場合はどれだけ有利不利を得ていようが両方に警告が妥当。

ミスプレイを故意に見過ごすことでジャッジに自分が不利になったとアピールすることにより
相手をゲームロスに陥れるサマの可能性がある。

と言う解釈もあるわけで

725 :NPCさん:02/11/08 23:51 ID:???
サマ?

726 :NPCさん:02/11/09 01:24 ID:4pDrMx1C
>724
誤爆?

727 :NPCさん:02/11/09 04:20 ID:???
ムリな解釈の電波かと

728 :NPCさん:02/11/22 19:19 ID:me9ymZCJ
ttp://www.bbsbrain.ne.jp/~gom/rino020818.html

>消耗戦の後、こちらは手札一枚。
>その一枚には多大なブラフがかかっていたんですよ。
>で、緊張してたんで相手の考えてる時間に、
>手札を机の上に、ちと置いといたんですよ。
>そしたら、おもむろに対戦相手の○○さんが身を乗り出してきて
>僕の手札をめくって見たんですよ。
1部省略
>で、ヘッドジャッジの裁定を待つことに。
>某Lv3「ひとりテレパシー使っちゃダメですよ〜。警告ね(はぁと)。」
>…( ゜д゜)ポカーン
>そんだけなのか…。
上記の例ってどうなんでしょうか?
自分は軽すぎると思うんですが…。

729 :NPCさん:02/11/23 02:10 ID:???
某Lv3の適応したルールは、これと思われる。

122 ドローの誤り−過剰のカードを見てしまった場合
REL3〜 警告
(これに関して当時からの変更は無かったはず。)

ただ、理念としては、

過剰のカードを見てしまうことはよくあることなので、
罰則は、過剰のカードを引いた場合に比べて厳しくない。

とある。
相手の手札を対戦相手が、故意ではないが能動的にみてしまったことが、
”よくあること”と思えないため、これを当てはめるのはどうかとも思う。

例の状況では、被害者?の意見だけ、端的に語られているのでなんともいえないが、
それらを鵜呑みにするのならば、「113 プレイミス−重度」を適応する可能性はある。
もしくは、「122 過剰のカードを見る」を適応し、ペナルティを引き上げるとか。

730 :729:02/11/23 02:15 ID:???
ただ、

122 ドローの誤り−過剰のカードを見てしまった場合
例(E) 対戦相手のデッキからカードを引いてしまった。

とあり、警告でも問題ないのかなぁとも思ってしまったりもするのだけれど。


731 :素人レベル1:02/11/23 03:25 ID:???
迷わずML

732 :L2ジャッジ:02/11/23 07:57 ID:???
>>731
マッチの敗北? 根拠は?
私ならゲームの敗北に格上げ。
理由はゲームの勝敗に多大な影響を与えたから。

733 :タイ屋:02/11/23 12:36 ID:???
 自分も732に同意。「戦略に決定的な影響を与えるカードを見た場合」だろう。

734 :NPCさん:02/11/23 14:56 ID:???
対戦相手は、何で伏せてあるカードを取って見ようとしたんだ?普通やらんぞそんなこと。
誤解を与えるような置き方とかしてなかったのか?
極論すれば、誤解をわざと誘うような置き方とか。
その辺の聞き取り調査で激しく替わるのでは?
例題としては状況説明が不足のような気がするぞ。

735 :NPCさん:02/11/24 22:15 ID:???
リンク先に飛んでみた所
対戦相手は「集中力が切れて、無意識にやってしまった」
と言っていたらしいです。

736 :NPCさん:02/11/24 22:38 ID:???
自分もそういう事がたま?にある人間だからわかるのですが、
物事を考え込んでいる時に何かの拍子でふと我に返ったとき
それまでの周囲の状況を一瞬だけ忘れて
してはいけない事をしてしまったりすることはあります。
別に悪意は無いのだけれど、ふと我に返ったときに
「やりたいけど、しかしそれはやってはいけないことだ」
と常日頃は考えている事を、「やってはいけない」の部分を
一瞬忘れてしまうので本能のままやってしまったという感じ。

737 :NPCさん:02/11/25 00:15 ID:???
故意と取られても仕方あるまい。

738 :NPCさん:02/11/25 00:36 ID:???
様防止の意味では故意に取らなければならない。
見分ける事なんて出来ない。

739 :NPCさん:02/11/25 00:46 ID:???
そうですね。警告だけですませると
「警告だけで済むなら相手のカードを見ちゃえ」と
一人テレパシーが炸裂してしまいますもんね。

740 :NPCさん:02/11/25 23:12 ID:???
どういう状況でそういう裁定になったのかを、某LV3に聞いてみるのが1番いいんでないかい?
というか、聞いてみたい。

741 :NPCさん:02/11/26 17:36 ID:???
   旧版
A「その変異、LANCERさんでしょ?」
B「え?なんでわかったの?」
A「だって、ダメランから出てきて相手にコントロールが移ってるじゃん」

   新版
A「その変異、LANCERさんでしょ?」
B「え?なんでわかったの?」
A「だって、さっき表にして確認したけど警告で済んだもん」

742 :NPCさん:02/11/29 04:40 ID:???
(;´Д)

743 :NPCさん:02/12/04 17:56 ID:???
で、だ。
「その是非」としては、"非"で可決な訳だな?

744 :NPCさん:02/12/04 20:12 ID:???
>>743
状況次第としか言えないな。
彼は全般に「ぬるい」裁定を下すきらいはあるが、今回もそうとは限らん。

745 :NPCさん:02/12/05 00:39 ID:???
>744
だが、741の「相手の変異をうっかり表にしたケース」はどう裁く?
警告で済ませるとは考えにくいんだが。

746 :NPCさん:02/12/05 05:12 ID:???
状況次第言いだしたらなんでもそうじゃん
今後「相手の手札をおもむろに見る」がおきた場合、
どんな状況なら是なの?
そういう話をするスレでは?

747 :NPCさん:02/12/09 11:20 ID:???
>746
ジャッジングの是非なんだから、相手の手札を見ることが是になる場合を
論じているのではないよ。

相手の手札を見たというのは明らかに反則で、その反則に対して「警告」
というペナルティが是か非かということを論じているのだ。

で、俺も「ぬるすぎ」だと思う。PTQの準決勝がこれでは負けた彼も悔しかろう。
スポーツマンシップを重んじた彼の潔い態度は素晴らしいが、プレーヤーが、
自衛のためにもどういうジャッジングが是か非か知っておくことも重要だ。




748 :NPCさん:02/12/10 04:11 ID:???
スレ的には、ゲームロス(GL)が妥当と判断されつつあるようだが(されている?)、
>731の言っているように、マッチロス(ML)の可能性もあるんでないかい?

具体的に何に当てはめるかというと、これしかないのだが、

113 プレイミス−重度 

これを引き上げてのMLはありえると思う。
正直、この罰則自体、行き場がなく、あまり起こり得ない違反行為をまとめただけのものだから、
今回の例をただ単に、これしかないからと杓子定規で当てはめることは、ただの暴挙だと思う。
この罰則は、どのRELでもGLではあるが、PTQの決勝であり、ゲームに大きな影響を与え、
以後、再犯(他の人であっても)がない様に警告の意味をかねると、MLもありえるのではないだろうか?

ただ蒸し返したいだけじゃねぇの?と言われると、なんとも返せないのだが、
一つの可能性として考えてもらえたらと思う。
いかがだろうか>all

蛇足
この罰則の例は何かがおかしい。
(A) コーヒーをデッキの上にこぼして、マッチの継続を不可能にした。
相手のデッキに被害が及ばないとことが、前提なんだろうか?
どう考えても、相手に被害が及んだら、DQあたりは適応されそうだが、

(C) デッキをなくし、その代わりのカードを見つけることができなかった。
えっと…これがGL?というか、遅刻の場合、10分で、2度GLをくらうことを考えると、かなり微妙(汗


749 :748:02/12/10 04:15 ID:???
注目されすぎないのもどうかと思うので、上げついでに、補足。
知っているとは思うのだけれど、一応。

113 プレイミス−重度
定義:
重大なプレイミスとは、プレイヤーが故意でなく犯した違反の中で、トーナメントに非常に大きな悪影響を及ぼしたもののことである。

例:
(A) コーヒーをデッキの上にこぼして、マッチの継続を不可能にした。
(B) デッキからではなくサイドボードからカードを引き、手札に入れてしまった。
(C) デッキをなくし、その代わりのカードを見つけることができなかった。
(D) (ポケモンだけに関する状況のため、削除)
(E) 関係ないときにデッキをシャッフルしてしまった。

理念:
プレイミスの重大さはさまざまであるので、ジャッジはトーナメントに与えうる影響の大きさによってその罰則を調整すべきである。

罰則:
プレイミスによって時間内にゲームやマッチを終えられない場合、罰則を必要なだけ格上げする。

プレイミス−重度
すべてのルール適用度
ゲーム


750 :NPCさん:02/12/10 08:35 ID:???
>728-729のようにドローの誤りを適用するのは変だと思う。ドローはあくまで
ライブラリーから、という前提があるわけで、相手の手札を見るのとはわけが違う。

749のようにプレイミスを適用するのが妥当だろうが、重度か中度かの判断は
難しいね。

751 :15改めタイ屋:02/12/10 15:26 ID:???
 750の言う「>728-729のようにドローの誤りを適用するのは変だと思う」は謎。
PG読んでないのだろうか?

(A) 対戦相手のデッキをシャッフルするときにひっくり返してしまった。
(C) 対戦相手にデッキを手渡す時に、その一番下のカードを見てしまった。
(D) 対戦相手のデッキをシャッフルするときに、表向きで行ってしまった。

 と書いてあるわけで、ここがドローとは事実上関係ない項目であるのは明白だが。

「その過剰のカードを見たことで大きな有利を得たとジャッジが判断した場合(例え
ば、戦略的に決定的なカードを見た場合)、罰則は【ゲームの敗北】にすべきである」

 となっているから疑問の余地はなくGLだろう。該当の状況では、どう見ても「大き
な有利を得」ているとしか思えない。
 もっとも、「不正一般」を適用しても問題ないとも思える。「ドローしようとした
らライブラリーが崩れた」や「1ターンの間に、うっかり土地を2枚プレイしようとし
た」と、「対戦相手の手札を表にする」の間には大変な相違がある。「ライブラリー
を崩すつもりはなかった」「忘れていた」はあるだろうが、「見るつもりはなかった
が表にした」や「表にするつもりはなかったが手が勝手に動いた」はありえない。
 それを認めるなら「殴るつもりはなかったが手が勝手に動いた」「君じゃ話になら
んヘッドジャッジを呼んでくれとは言ったが、ジャッジを侮辱する意図はなかった」
 なども認めなくてはならないことになる。

752 :15改めタイ屋:02/12/10 15:34 ID:???
 また、748の主張もよく分からない。あの項目の理念は
「トーナメントの運営にどれだけ影響を与えたのか」
 が尺度であることが一目瞭然。
 なぜそれが適用されると考えられるのかが、むしろ理解できない。
 「再発防止?」GLで十分ではないか。もしそのゲームの形勢が決まっている状態で
あれば次のゲームに適用、などはあるかもしれないが。過剰なドローのような、見過
ごす可能性のある=サマの手段として使用可能な違反でもない。なにをもって「引き
上げ」るというのだろうか?

753 :748:02/12/10 17:18 ID:???
どのような事例に関しても、その場のジャッジの裁量次第。
それを出来るだけ適正性を検討し、画一化しなければいけないということ。
そのためにもこのスレはあるのだと思うし(言い過ぎか?)

で、今回の場合、警告はぬるい→じゃあ、引き上げよう→GLとなっている。
個人的な考えとしてはGLが適正と思っているけど、それが、絶対ではないのではないかと思うから、
「例えば、判断したジャッジが厳しい?ジャッジングで逆にMLやDQだった場合、
そのままとか、1段下げてといわれる可能性があるんではないか?」
ということで、748にあのように書いた訳。748に書いたこと自体、無茶な意見だなと思うw


> また、748の主張もよく分からない。あの項目の理念は
>「トーナメントの運営にどれだけ影響を与えたのか」
> が尺度であることが一目瞭然。
> なぜそれが適用されると考えられるのかが、むしろ理解できない。
プレイミス軽度〜重度に関しては、純粋なプレイミスの中に、
「トーナメント運営にどの程度影響を与えたか」
が含まれていると思っていたのだが、ちがうのだろうか。

754 :NPCさん:02/12/11 02:03 ID:???
どーでもいーけど、身元もさだかでなく態度ばかりデカいタイ屋に、
何でおまえら遠慮してるかね?へちょすぎ。(w
尤も、適用ルールの確認の段階でヌルイから、言われ放題になるんだけどな。

755 :15改めタイ屋:02/12/11 12:57 ID:???
>753
すまない。少なくとも「(言い過ぎか?)」までは何が言いたいか分かる(同意は
しないが)。だが、それ以降は何を言いたいのか、何度読んでも理解できなかった。

>754
じゃあ態度以外もデカくすればいいのか? 何が言いたいのか今一つ理解できない。
そもそも、身元がはっきりしてるジャッジは、たぶんトリップにpaoって入ってる人
だけだと思うが。
あと、754本人は今回のケースが発生したらどう裁くのかも(純粋な興味からだが)
聞いてみたいのだが? そこまで言うからには何かこちらの意見に異論が有るのだと
思うので。

756 :NPCさん:02/12/11 22:40 ID:???
( ´_ゝ`)プ

757 :NPCさん:02/12/11 23:18 ID:???
>755
754は煽り。
まともに相手する必要はない。

758 :Lv2ジャッジ:02/12/11 23:22 ID:???
>>751
ワイン飲みながら書いてるんで駄文スマソ。

>もっとも、「不正一般」を適用しても問題ないとも思える。「ドローしようとした
>らライブラリーが崩れた」や「1ターンの間に、うっかり土地を2枚プレイしようとし
>た」と、「対戦相手の手札を表にする」の間には大変な相違がある。「ライブラリー
>を崩すつもりはなかった」「忘れていた」はあるだろうが、「見るつもりはなかった
>が表にした」や「表にするつもりはなかったが手が勝手に動いた」はありえない。

不正一般を適用するのはもっと慎重にしたほうがいいとおもうよ。

俺の場合で恐縮だが、某所の決勝ダブルエリミネーションの時に
俺はその時39度の熱で意識が朦朧となってて、相手のライブラリー
から"山"を引いてしまった(w
デッキは俺はレベルで相手はSneak Attackだった。

その時の判定は警告だった(REL3)。

まあこんなことはめったにあるものじゃないけど、人間というのはたまに
突拍子もない行動をとることがあるというのも考えておいたほうがいいと思う。

まあ今回の件に関して俺が裁定するであれば、プレイミス(重)でGLだと思う。
サマだとしたらこんなわかりやすいサマをする奴はいないだろうしね。
(一応インタビューは必要だと思うが…。)


759 :Lv2ジャッジ:02/12/11 23:22 ID:???
改行警告が出たので続き

> それを認めるなら「殴るつもりはなかったが手が勝手に動いた」「君じゃ話になら
>んヘッドジャッジを呼んでくれとは言ったが、ジャッジを侮辱する意図はなかった」
> なども認めなくてはならないことになる。

殴るのはともかく、正直「君じゃ話にならない〜」で非スポーツマン的行為を取るのは
どうかと思うけど。それに近いような言葉なら何回も言われるし、俺自身言ってきたからなぁ。
大概こういうことを言われるときは相手が判定に納得できなくてヘッドジャッジを呼ぼうと
するときだから、それでいちいちペナルティとってたら更に収まらなくなるよ。
無論相手に侮辱の意図もないと思うしね。この場合は相手をなだめてからヘッドジャッジ
つれてきて、ヘッドジャッジから説明させて、これが最終裁定であることを通告するべき。

760 :NPCさん:02/12/12 00:51 ID:???
>「君じゃ話にならんヘッドジャッジを呼んでくれ〜」
伝説のML
今だとDQPになるのか?

761 :754:02/12/12 01:55 ID:???
ああん?阿呆が何やらレスつけてるな(ww
誰へのレスかも分からないらしい(www

まあ、論拠だけきちんと押さえたら、あとは相手が誰だろうと
エンリョするなってことよ、分かったかおめーら。
どこの誰だか分からない奴に、仕切られることはねーぞってこった(ww

762 :NPCさん:02/12/12 02:05 ID:???
>761
なんでそんな風にしか物事を考えられないんだろう。
べつに仕切られてもいいのに。
べつに煽られてもいいのに。
論拠も大事だけど性格や対人能力も大事だな。

763 :NPCさん:02/12/12 02:38 ID:???
ひゃははマジレスご苦労えらいねぇ〜(ww
最期の一行はそのままタイ屋にくれてやれよ
もっとも今回の手札見た一件については、タイ屋のGL出し意見に同意だな
ゲームの勝敗に関わる違反行為なんだから、PGの理念的にもGLは妥当だろ

764 :754(www:02/12/13 19:01 ID:???
えw(wwwwww

765 :754(www:02/12/13 20:09 ID:???
(wwwとかいってキモ〜イ。イヤ〜ン(www
(笑(ww


766 :Rino ◆FRt8CDwS7I :02/12/14 06:50 ID:???
例の手札を見られた者です。せっかくなので降臨しちゃいますた。
2chは初カキコなのでトリップが失敗してるかもですw

では当時の状況を覚えてる限りで話させていただきます。長文スマソ。
お互いに青緑であちらはスレショ、こっちはマッドネスでした。
消耗し合って場が膠着状態で、こちらの手札は土地一枚と場には共鳴者が。
まあ色々な場合が想定される場面でした。

さすがに多くのギャラリーに見られる中でってのは初めてで緊張もしていたので、
ひとまず手札をおいて軽くリラックスしようと思ったんです。

(置き方の話が述べられてましたが、土地や場のクリーチャーより手前側に置きましたし、
テーブルも広かったので誤解を招くような置き方では無かったはずです。)

で、手札を見られてしまったと言うことでLancerさんを呼んだのですが、
「うーん、見ちゃったのかぁ。なんで見ちゃったの?わざとでは無いんだよね?
とりあえず警告出すんで、もうしないように。一人テレパシー使っちゃだめですよ。」と。
細かい部分は違いますが、Lancerさんの発言から受けた印象はこんな感じでした。
今思えば微妙にギャラリーがウケてたのが悲しいですね。

僕も確か「そんだけですか?」と発言したと思うんですが流されたと記憶しています。
僕自身、ルールに疎いのはありますが、
Lancerさんが有名なジャッジである事はよく聞いていたので、
そんなもんなのか、と納得せざるを得ませんでした。
(終了後、一緒に来ていた方に、なんでもっと抗議しなかったのかと小1時間問い詰められましたが)

だいぶ前の話であることと、緊張のためか記憶があやふやなのが残念ですけども。
こんな感じでしょうか。不明な点有れば指摘の方お願いします。


767 :ジャジ:02/12/15 00:36 ID:???
>766
この問題自体には「状況次第なのでどちらとも言えない」という結論が出ている。
だから君にはもっと客観的な状況(互いのリソース、君の手札etc...)を
思い出して欲しい。そうすると先に進むからね。

まぁ、進む必要なんか無いと言えば無いのかもしれんが。

768 :NPCさん:02/12/16 08:14 ID:???
>767=744=デムパ
と見てよろしいでしょうか>皆の衆

769 :NPCさん:02/12/16 12:41 ID:???
>>768
yes

770 :NPCさん:02/12/16 18:25 ID:???
>>768
国内の平均的なジャッジはL3ジャッジには逆らえないよ。
任命できるってことは剥奪できるってことだから。
それこそ、"paoってトリップに入ってる人"ぐらいじゃねえの?
面と向かって逆らうのは、さ。

771 :NPCさん:02/12/16 19:25 ID:???
別にそんな話をしているのではなく。
このスレではルールに基づいた判断だけしていただければ結構ですよ。
折角匿名掲示板ですからね。

772 :NPCさん:02/12/17 00:08 ID:???
>>770
まともなLv3ジャッジにそんなDQNいないって。
それに公認資格を剥奪するのはLv3の独断では不可能だし、
仮にそんなことやろうとしたら今度は第二のE岡になっちゃうよ(w

まして一般ジャッジがLv3に逆らえないなんて大間違い。
てーかお前実情なんもしらねえんじゃないの?

773 :ジャジ:02/12/17 01:38 ID:???
俺は>744ではないよ。
この裁定がプレイミス-中度もしくはドローの誤りを適用していると仮定するのならば
そのいずれにしても「状況次第で警告onlyにもゲームロスにもなり得る」のは
ペナルティガイドラインを読めば明白。
そこで改めて>728のリンク先の文章と>766の書き込みを読むと
この状況がRino氏からの視点のみで書かれていて、対戦相手の唐突な行動が
ゲームに与えた影響がどの程度なのかいまいち読み取れない。
だから「状況次第なので〜」と言ったわけだ。

まぁ、>767の文章はハショり過ぎたかもね。
一応、有意義な討論をしようかと思っているのだがどうだろう?

774 :NPCさん:02/12/17 03:53 ID:???
バカな質問ですまないが、状況次第って、どこまでを含むの?


775 :NPCさん:02/12/17 10:08 ID:???
>774
君はバカじゃない。バカは773。この場合にGLにならないと主張しているのはコイツ
だけだ。

776 :NPCさん:02/12/17 10:18 ID:???
>772

>まともなLv3ジャッジにそんなDQNいないって。

DQNだったら「まともな」3Lvジャッジじゃない罠。

一応突っ込んでおくと3LvジャッジだからといってDQNじゃないとは限らないのは知っての通りで。

777 :NPCさん:02/12/17 12:05 ID:???
プロツアー予選四国大会決勝辞退、誤審問題悩む

 誤審問題で揺れた金子聖徳氏(広島)が、プロツアーヒューストン四
国予選決勝に出場しないことが分かった。同予選の準決勝で、対戦相
手の愛媛の選手の手札を見てしまったことに対する適切なペナルティを
審判団が認めず、もはやブラフもなにもあったもんじゃなくなった末に金
子聖徳氏が勝利。これに悩んだ同選手が、個人的に出場を辞退した形
となった。>>278は「せめてスプリットはしてほしい」と心を痛めている。

 同予選決勝を辞退した選手は、高校生プレイヤーとしてプロツアーニ
ースで2日目に残る活躍を見せるなど大きく飛躍。ラウンド10では勝利
を得ることは出来なかったが、フューチャーリングマッチテーブルに座
り、堂々としたプレイ振りをレポートされている。

 準決勝での対戦相手の選手の手札を見てしまったことに対する適切
なペナルティはゲームロスと、《MTG ジャッジング論〜実例とその是
非》スレ住人が誤審と認める異例の展開。気持ちが大きく揺れ動いた
同選手はLANCER氏に「決勝には出ない」と伝えた。ResultEntrySlipは
出していないが、そもそもシングルエリミネーションにおいては配布が
無いので問題は無い。

778 ::02/12/17 14:56 ID:???
>777
デマ・嘘はやめて下さい。

>All
正しい情報は
ttp://member.nifty.ne.jp/LANCER/mtg/tpc/tpc200208.htm#02081901


779 :ジャジ:02/12/18 10:14 ID:???
>774
実は〈状況次第がどこまで含むのか〉というのは一概には言えない。
「ゲームを揺るがす大きな有利を得た」かどうかというのを判断する材料は
あまりに多くまた複雑なので、当然ガイドラインにも書いていないから。
だからできればRino氏には「その手札に"何故"どのようなブラフが掛かっていたのか」
も細かく主張してくれるといいんだけどね。

780 :NPCさん:02/12/18 12:08 ID:???
>779
原文読めよ。カウンターの有無が死活的な意味を持たないケースなぞ、考えようがない。

781 :ジャジ:02/12/18 12:52 ID:???
>780
いくらでもあるでしょ。
「それ2枚引いてたんだったらカウンター構えているけど
 どっちにしろ負けだね」
ってデュエルしてて思ったこと無い?
もしくは引いたカードを端から使っていくだけの後半の消耗戦になってると
それが除去だろうがカウンターだろうが関係ない、とかね。

782 :NPCさん:02/12/18 13:17 ID:???
つまり、相手の手札を見てしまってもそのカードのゲームに与える影響如何で裁定が変化する、
つーこと?
おかしくない?

783 :NPCさん:02/12/18 15:51 ID:???
>>782
俺もそう思う。
「どうせ土地なら負けてたんじゃねぇか」ではブラフもクソもない。
ブラフがかかっていたかどうか、やそのブラフが重要なものであったかどうか、なんてのも
裁定に影響を及ぼすべきではないっしょ。

>>780氏は、リソースやブラフの内容云々を聞きたがってるようだが、
例えば、どのようなリソースでどういうブラフがかかってたらGLで、
どうだったら警告onlyでOKだ、と思ってるのかを聞きたいな。

784 :783:02/12/18 15:52 ID:???
すまそ、↑の「>>780氏」は、「>>781氏」の間違え

785 :NPCさん:02/12/18 17:17 ID:???
>>783
782さんじゃありませんが。

極端な話をすれば、
プレイヤーA
・クリーチャーがずらっと並んでいる
・土地が十分ある
・手札にカウンターばりばり
・ライフも充分

プレイヤーB
・場が空っぽ
・手札1枚きり
・ライフ残り1

という状態で、Bの手札が晒されてもGLかと言われると微妙。
むしろさっさと投了しろと。ブラフかけるために時間かけてたならそっちが問題、みたいな。

いや、今回の例がこれほどわかりやすいとは思ってませんが。

786 :NPCさん:02/12/18 23:46 ID:???
迷うような状況じゃないと手札を見ないだろう、この場合。
785のケースで相手の手札を見に行くのはただのバカだ。

787 :NPCさん:02/12/19 05:55 ID:???
裁定問題 12月18日(水)
 あまりにごちゃごちゃ書かれてるのでちょろっと遠レス。
手札を見た理由については、してたのを見てた人はわかると
思うが、「悪意があってしている」のではない。確かに
意味はわからなかったが、それがサマだとしたらさすがに
あほ過ぎる。で、一方的な状況としてみたら被害者の手札は
1枚で、場に共鳴者がいた。で、カウンターがあるかの
ブラフを仕掛けてた状態。でも、対戦相手(警告)受けた側の
手札的には、カウンター1枚であれば影響は無い状態であった。
したがって警告が相当と判断。だったはず。
じゃあ、ゲームロスの線はないのか?という点については
否定はできない。特においらが裁定出してたらゲームロス
だったかもしれない。その辺はいわゆるホームタウンデシジョン
(だったかな)じゃないが、公平に裁定しようとしてても
つい寄っちゃうことがある。だから、身内のゲームはあんまり
よそで裁定出さないんですが(苦笑)。

788 :NPCさん:02/12/19 05:55 ID:???
で、議論するスレだからそれについてMLを含めて(おいらは
出しませんが)議論するのは結構。ですが、状況も完全に
わかってない状態で誤審だの何だというのはおかしい。
誤審って当事者がDCIに上告し、それで審査されるべきで
あってまわりの人間、ましてその場にいなかった人間が「誤審」
などと軽々しく言うのは間違っていると思う。
ちなみに、身内弁護じゃないです。
違ってると思ったことがあれば本人に言ってるし(笑)。
あと、この日記も見る人だけ見てもらえばいいので、
もしかしたら、数日中に消しちゃいます。

789 :NPCさん:02/12/19 05:57 ID:???
ttp://ww8.tiki.ne.jp/~tachio/

790 :ジャジ:02/12/19 11:56 ID:???
>782>783
つまり「状況次第だというのは理解したがその判断にブラフの重要度は関係無い」
ということだね?確かに関係無いのかもしれない。
では貴方たちはどのような理由でこれをGLに引き上げる?
俺は「ゲームに多大な影響を及ぼした」ことを証明するためには、その手札の重要性を
見る以外に理由が思いつかないので、後学のために貴方たちの意見を聞いてみたい。

>788
>状況も完全にわかってない状態で誤審だの何だというのはおかしい。
この部分に賛成。
ということでRino氏以外のしかも第3者からの状況説明が追加されたわけで
少しはこの問題も進展したのかな。
ただ俺はその場にいたわけではないので、やはり最初に>767で書いた
「状況次第なのでどちらとも言えない」という結論と立場は変わってないけど。

791 :785:02/12/19 12:20 ID:???
>>786
それはつまり、見たのはサマだと確信している、と?
だったら【マッチの敗北】どころじゃなく、【受賞資格も失う失格】確定でしょう。

792 :NPCさん:02/12/19 14:54 ID:???
>790
俺は782でも783でもないが
>つまり「状況次第だというのは理解したがその判断にブラフの重要度は関係無い」
ということだね?
と考える理由がわからない。どっちも状況次第ってことに疑問を持ってるとしか思
えないんだが。

思うに、手札の内容以前に「相手の手札を不正に見ること」そのものが多大な影響
を及ぼす行為ではないだろうか。
相手の思考中に手札を置いたんだから、すくなくとも相手としては判断に迷うとこ
ろがあったのだろう。たとえ外から見れば一目瞭然に思えても、当事者は気がつか
ないってことは多々ある。
「その手札がカウンターであろうがなかろうが関係ない」という正解にたどり着け
なかったかも知れないんだから、ゲームに多大な影響を与えたと言っていいんじゃ
ないか?

793 :ジャジ:02/12/19 16:48 ID:???
>792
>「相手の手札を不正に見ること」そのものが
>多大な影響を及ぼす行為ではないだろうか。
でもね「相手の手札を不正に見る」と一口に言ってもそれがゲームに大した
影響を及ぼさない時と、多大な影響を与える時と2つあるでしょ(←これ大前提です)
そしてそのライン引きをどこにするか、というのはガイドラインに明記されていないわけだ。
つまり、あとはジャッジの判断次第ってことだよね。
そこでその判断材料をどこで調達するか、と考えたら他のリソースや状況との兼ね合いを
考えながらその手札の重要度を見るしか無いのではなかろうか、と俺は思うわけ。
>792氏の言い分だとどんな状況であっても相手の手札を見たら
それは「ゲームに多大な影響を与えた」と判断されることになってしまう。
そういう考え方ならそれはそれで1つの意見だけどさ。

794 :NPCさん:02/12/19 19:18 ID:???
うーんと。
ちょっとルーリング初心者的質問で申し訳ないんだけど。
例えば、カードの積み込み、カードの過剰ドロー等でそれがゲームに与えた影響の度合いによって裁定が変わったりするの?

795 :NPCさん:02/12/20 03:55 ID:???
>>794
積み込みは影響も糞もないです。
積み込みはDisqualification without Prizeです。

796 :ジャジ:02/12/20 12:19 ID:???
>794
>カードの積み込み
「変わらない」
それが不正と理解してやっていれば>795の言う通り。
これはゲームに与えた影響の度合いによって裁定が変わる類のものではないと思う。
>過剰ドロー
「変わる」
PTQよりもルールに厳しい場所ではいずれにせよゲームロスだけど
それ以外では変えるべきだとガイドラインに書いてあるから。

797 :792:02/12/20 13:45 ID:???
>793
>そういう考え方
そういう考え方。そしてそれで問題ないと思ってる。
引くかどうかは判らないライブラリーのカードとは違い、手札を見られると
いま何が出来て何が出来ないかが確定してしまうのだから、その影響は大き
い。ただし手札の一部を見られたということなら、また話は違ってくるが。

たしかに>785のような極端な状況だったり、最後のターンで引き分けが確定
してた場合には相手の手札に影響力はない。が、そのような場合にうっかり
相手の手札を(能動的に)見てしまうことはありえない。むしろ意図的に見た
可能性を疑うべきだろう。

798 :NPCさん:02/12/20 14:03 ID:???
意図的であるとあらゆる場合で判断すべき。
だからそのカードがゲームに直接与える影響を考慮する理由はない。

サマではないが誰にでも出来てしまうから、厳しくしなけりゃならんだろ。

799 :ジャジ:02/12/20 23:56 ID:???
>797
つまりゲームに与えた影響の大小は「見た手札の枚数(割合)」を主に考慮して
判断するってことか。そういう考え方もあるんだろうね。参考にするよ。
>798
その考え方も理解はできるが賛成はできない。
実際に個人主催の大会で初心者がそんなことをやってしまっても
即失格という裁定は出さないと思う。

>796
『補足訂正』
それ以外では変えるべき→それ以外の大会では状況次第で変えるべき

800 ::02/12/21 01:00 ID:???
俺思ったんだけどさ、カードを見てしまった相手って、
ブラフの一枚がカウンターかどうか気になってたと思うんだよね。
出来る事なら、見てみたい。適当なスペルで確認したいって思ってたと思うんだよ。
 もしそうならさ、見てみたかったわけじゃん。
見てみたかったから見ちゃったんだと思うんだよ。
何気なく見てしまったんだけど、見たかったから見たに違いは無いと思う。

既出け?

801 :NPCさん:02/12/21 10:28 ID:???
「122 ドローの誤り−過剰のカードを見てしまった場合」の定義や理念から考えると、
通常の処理を行う場合に発生したミスに対して警告のペナルティを課しているように
思うので、ライブラリーや手札を操作するような状況に無かったのであれば>751の言
うようにGLでよいと思う。
あるいは、「112 プレイミス−中度」の例に
(H) ゲームの進行中に、サイドボードのカードの表を見てしまった。
というものが追加されている。
この例とのバランスを考えると、「112 プレイミス−中度」のままGLにするか、
「113 プレイミス−重度」を適用する事も考えられるのではないか?

802 :NPCさん:02/12/21 22:13 ID:???
>>796
法律を知らなくても泥棒は泥棒。
イカサマだと理解していようがいまいが、イカサマはイカサマ。

803 :NPCさん:02/12/21 23:44 ID:???
多分水掛け論になるだろうから、一応まとめてみる。

理由無く対戦相手の手札を見る行為は、少なくともGL。
状況によってはそれ以上のペナルティを受けることもある。
ただし、一部の寛容なジャッジの場合は警告かそれ以下の処分ですむ可能性もあるが、
比較的確率は低いのでサマとしてこの行為を行うことはお奨めできない。

相手がこういった行為を「うっかり」してしまうのを防ぐため、
対戦中は相手がこちらのカードに触れる事が出来ないようにするのが望ましい。
これは、むやみに対戦相手にペナルティを与えないという意味でも推奨される。
故意に相手に手札を見させる(?)などは論外。

804 :NPCさん:02/12/26 16:15 ID:???
>803
 いい感じにまとめでないの。半角ジャッジの言ってることとは大分違ってるが、その点は
考えなくていいっしょ。でも、
>対戦中は相手がこちらのカードに触れる事が出来ないようにするのが望ましい。
ってのは蛇足だと思うな。
「対戦相手に自分のライブラリーを引かれないようにするのが望ましい」
とわざわざ言わないのと同じだと思う。

805 :NPCさん:02/12/31 06:59 ID:???
沈め過ぎるのも、アレなんで、アゲ↑

806 :山崎渉:02/12/31 09:06 ID:???
(^^)

807 :NPCさん:02/12/31 10:27 ID:HaJg5xA5
FAINAL のベスト8から決勝までの出来事

ヘットジャッジの方がいいました。

「観客の方は話さないでください。」

これは、正しい事。
結構知り合い同士が残っていたみたいで準決勝からわきあいあいの
雰囲気で Duel をして、プレイヤーが観客と話をしたりしていたので。
注意するのは当然のことだと思う。

ただ・・・

対戦中にヘッドジャッジが話すのはどうかと
たわいもない会話だけど、もっと静粛にしてほしい。
他人に注意して、Duelと関係ないことを話すジャッジって?
対戦の間とかに観客と話すのは注意して
「さすがしゃみだったんですね」
とか、
「どっちがきゃらまもるのか」
とか・・・

どっちも真剣にしてるのに茶々いれるジャッジってどうかと思う。
本人、調子に乗り過ぎじゃないかなぁ。
ジャッジの仕事ができていないとはいわないけれど
受けないギャグと、場の雰囲気を下げる発言は考えて欲しい。

808 :NPCさん:02/12/31 14:46 ID:???

170本以上のロリ&ショタビデオを好きなときに手に入れる方法
★重要なのはお金をかけない事と家族にもバレない事

   http://aliceya.free-city.net/


809 :NPCさん:02/12/31 22:03 ID:???
レベルジャッジって高1でもなれるんだね。
俺は当時高校生はだめって言われたよ。

810 :NPCさん:03/01/01 16:44 ID:???
日本人レベル4ジャッジが誕生しますた

811 :NPCさん:03/01/01 20:39 ID:???
>>806

いろんな板で見かける 山崎渉 とかいうヴァカは
逝って良し

関係ないのでsage

812 :Lv2ジャッジ ◆GrLV2TE/FE :03/01/02 02:32 ID:???
そういえば俺、12/31で期限きてたような...。Renewalの知らせって来てたっけなぁ・・・?(汗

>>810
へえ、それは初耳。
誰がなったの?I田?I戸?S谷?O橋?


813 :NPCさん:03/01/02 06:10 ID:fueeonLo
>812
ジャッジ認定マネージャーの交代などの関係で、手続きの期限が変更になっています。
まず、この正月休み明けに更新手続きが必要なジャッジのリストが発表されることになっています。
そこの名前の載っていたジャッジは3月1日までに更新を行えばOKです。
新しい認定ジャッジカードと年末恒例の「カード」はこの更新締め切り以降、
順次発送されるとDCIJUDGE-L(ジャッジ専用ML)で発表されています。

>810
その発表が本当だったら喜ばしいことですが、ネタとしてはあまりにも真実味に欠けます。

1)新たにレベル4ジャッジが認定されたといった重大ニュースは
DCIJUDGE-L と JUDGELEVEL3-L(非公開のレベル3以上専用ML) で
発表されますが、現時点でそのような発表はありません。
http://oracle.wizards.com/archives/dcijudge-l.html
(一番最近誕生したレベル4はノルウェイのルネ・ホビック。今年の2/14にテストを受けて
2/18付けで昇格が発表されています)

長くなったので続く

814 :NPCさん:03/01/02 06:36 ID:???
おっと、もっといろいろと傍証を挙げようとしたんだけど
レベル4ジャッジの条件が(自分の知らない間)に変更になっていたので
続きが書けなくなってしまってたわ(^^;
http://www.wizards.com/dci/judge/main.asp?x=judge/MTG_DCI_Judge_L4Reqs

昔はレベル3になってから3年という条件があったんだけど、今は半年になってましたか。

まぁ、A田さん(I田じゃないわな)は、おそらく
・Experience with judging Pro Tour events or World Championships.
を満たしていない。
S谷さんは
Completion of at least thirty judge certification applications.
が微妙。

まぁ、あと現在APAC地域にはレベル4ジャッジがいない。
担当地域でのGPヘッドジャッジがレベル4ジャッジの仕事の一つということを考えると、
「日本国内限定レベル4ジャッジ」が認められるかどうか。
HJ社員でかつレベル4ジャッジというのはありえないように思える。
(同時に、日本を除くAPAC担当レベル4というのが誕生すれば話は別だが……)


815 :NPCさん:03/01/02 06:42 ID:???
http://www.wizards.com/dci/judge/main.asp?x=judge/MTG_DCI_Judge_Retest_Intervals

ここの Level Advancement Intervals にはレベル4の候補者は
レベル3として3年の経験をつまないとテストを受けられない、とあるね。
前のレベル4に求められる条件とどっちが優先するか微妙だけど、
これが有効なら、現時点で日本人レベル4候補としての資格があるのはA田さんだけですな。

Finals の決勝の時、A田さんは会場にいたけどそのあと試験を受けにシアトルに行ったと?(^^;

816 :NPCさん:03/01/02 14:50 ID:???
うむ、すばらしい。みな実に良いネマタだ。

817 :NPCさん:03/01/03 12:37 ID:???
> まぁ、A田さん(I田じゃないわな)は、おそらく
> ・Experience with judging Pro Tour events or World Championships.
> を満たしていない。
??? 日本でもプロツアーイベントは行われているし、過去に世界選手権も行われた。
そして彼がそれらのイベントでジャッジをしていない筈はないのだが。

818 :NPCさん:03/01/03 16:08 ID:???
>>817
'99 Worlds
http://www.wizards.com/sideboard/article.asp?x=WORLDS99/scenes6

PT Osaka
http://www.wizards.com/sideboard/images/PTOSA02/961.jpg

A田いねーぞ(w

PT Tokyoは集合写真なかったけど、Photo全部見ても存在が確認できず。

819 :NPCさん:03/01/03 17:27 ID:???
>>818
> '99 Worlds
ををを!ベスモおばさんやらジャッジ版マークローズウォーターなど、レジェンド達でイパーイ。ナツカスイ。

820 :NPCさん:03/01/04 06:47 ID:???
>817
A田がジャッジを行っていたのは、(HJ主催の)併設イベントの方ではなかったっけ?

821 :NPCさん:03/01/04 16:18 ID:???
少し気になったことがあったんでここに書いてみる。

以前の非公認の大会。1戦目を落としてしまい、2戦目の最中。
こっちが劣勢で相手が間違えて2枚目のフェッチランドを出して、
その能力を起動してデッキをシャッフルしてしまった。
この時は自分が劣勢だったんで勝手に負けでいいですで終ったんだけど
実際ジャッジが裁定を下していたらどうなっていたの?

警告?


822 :NPCさん:03/01/04 16:30 ID:Lh7S1K47
取り返しつかないのでデュエルロスです

823 :NPCさん:03/01/04 23:19 ID:???
>821,822
状況が良く分からんのは俺だけ?

824 :NPCさん:03/01/04 23:22 ID:???
>823
多分、そのターンに1枚土地を置いていたのに「間違えて2枚目のフェッチランドを出して、」しまったのだと思われ。
で、シャッフルしてしまったのであぼーん

825 :NPCさん:03/01/04 23:39 ID:???
I See.

ありがd。そりゃ巻きなおし不可だわ

826 :NPCさん:03/01/06 01:59 ID:???
ちょっと古い話で恐縮なんだが、「放課後〜」に乗っていたレポで気になった部分が。
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/3482/r021222r_it.htm
の最終戦なんだが、これは流石にありえないなんじゃないかと。
IDですらなく、勝ちを譲るって…

827 :NPCさん:03/01/07 17:56 ID:???
これにほぼ確定でひっかる。(MJMJ参照)

161 不正行為−買収行為
罰則:
不正行為−買収行為
すべてのルール適用度
受賞資格も失う失格

公認だったらな。調べたところ、この大会は公認で無い様なので、
主催がどの程度ルールに準じているかによるし、もし主催側には不本意な行為だとしても、
その主催が知から及ぶところ(賞品の返却、以後の参加制限ぐらい)にしか制裁が加わらない。

828 :NPCさん:03/01/07 18:20 ID:???
ただこの罰則自体、灰色と黒の差が状況とジャッジによって変化するのでなんとも言えない。
たとえば、
・賞品を獲得したプレイヤーが最終戦の対戦相手に賞品の一部を渡した。
(事前の交渉など一切無い)
・スイスドロー最終戦、招待イベントの権利を有しているプレイヤーが、
権利を有していないチームメイトに対し、投了した。
(譲られたプレイヤーは、一切求めていない)
黒と捉えるジャッジもいるし、白と言うジャッジもいる。

829 :NPCさん:03/01/07 18:22 ID:???
>827
>その主催が知から及ぶところ

その主催が力の及ぶところ

830 :NPCさん:03/01/07 21:55 ID:???
たしか先日のGP ReimsでもKai Buddeのマッチレポートでこんなんがありましたが

> A player could concede but they couldn't discuss this or use another method to
> determine the outcome so with resignation Budde marked the sheet 1-1, signed
> it and handed it to Hernandez. Hernandez chose not to sign it and instead
> spontaneously conceded to Budde. The Juggernaut had been handed a lifeline
> and would be competing in day two after all!
>
> Final Result: Kai Budde beat Mark Antoine Hernandez 2-1

これってジャジが見てたら止めるべきなのか?

831 :830:03/01/07 22:12 ID:???
MTG Sideboard Online スレに訳があったYO!
ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1038553276/40

832 :NPCさん:03/01/08 00:31 ID:???
>830
2ch内でh抜いても意味ないYO!!

833 :NPCさん:03/01/08 00:50 ID:???
>831
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1038553276/121-136
も読んでるのか?
kaiも最終戦で逆に勝ちを譲ってるので、なんとも言えないと言ったところか。

>826,>827,>828
それにしても、結構な大手サイトの管理人がこれじゃあ……
なんつーかなあ。

834 :山崎渉:03/01/10 10:45 ID:???
(^^)

835 :NPCさん:03/01/24 08:16 ID:???
保全

836 :NPCさん:03/01/26 02:37 ID:???
ここって非公認の大会の時の話でもして良いんですか?
良ければ質問が一つあるんですが・・・

837 :NPCさん:03/01/26 09:46 ID:???
ダイジョビ

838 :NPCさん:03/01/26 11:33 ID:???
あんまり進んでないので軽い質問を。
先週はじめて大会に出てみた(広島の予選)際に、デッキにフォイル(Notカード名)が
入っている方が結構居られたのですが、公式なイベントでもフォイル使って
問題無いのですか?。それとも大阪がまったりしてただけですか?

839 :NPCさん:03/01/26 11:51 ID:???
問題なし

840 :NPCさん:03/01/26 11:59 ID:???
ん?PTQでも問題無しなの?

841 :NPCさん:03/01/26 14:37 ID:???
使う事自体は問題なし。
ただフォイルはマークドカードになりやすい。
(それて他のカードと区別がつく)

842 :836:03/01/26 14:59 ID:???
ども。じゃぁ、質問させてもらいます。

非公認のエクテンの大会に出たときの話です。
1回戦の1本目でこっちが落としてしまって、2本目に備えてサイドインしているとき、
相手は、サイドがないらしくて、ぼーっとしているので、
「よくシャッフルしたらしたらどうですか?」
と声を掛けたら、一応シャッフルし始めました。
で、終わった後詰め込みっぽいこと始めたんですね。
そこで、確認→指摘→ジャッジ!。
ジャッジから下った裁定は、
「非公認だから今回は見逃し。」

そのときは、非公認ってそんな物なんだなぁ・・・
と思いながらそのマッチは何事もなく終わりました。

その時の相手が別の人と試合をしているとき、
また詰め込みをしていたのですが、試合中だったので声は掛けませんでした。
そのあとで、その人から聞いたのですが、詰め込みを指摘したとき、
「非公認だから許される」
みたいなことを言ったらしいです。

この場合、詰め込みをした彼の裁定はどんな風になるのでしょうか?

843 :NPCさん:03/01/26 18:09 ID:???
>842
トーナメントから除外
そしてショップからハブ

844 :NPCさん:03/01/27 00:32 ID:???
>838
どんなカードがフォイルかによる。
危ないのは土地だけフォイルとか、カウンターだけフォイルとか。
これは場合によってはマークドと見なされる事になるので注意、てかやめとけ。
あるカード一種類だけフォイルってのも危ないね・・
(PTQに出たとき、モノリスだけフォイルってのはやったことあるけど。
 普通のモノリスは持ってなかったんで。)

845 :NPCさん:03/01/27 00:48 ID:???
>842
詰め込みじゃなくて積み込みが一般的と思われる。
さておき、非公認ならジャッジの裁定がその大会においては常に「正しい」。
(倫理的やルール的に正しいかはさておいて)
が、いくらなんでも見逃しはないなあ、というのが感想かな。
他の公認ジャッジも似たような感想を持つかと。

公認大会では一発退場を含んだ厳しい裁定が出るだろう。
そこまで露骨にやる人間なら気にしなくてもいつか誰かにガツンと言われるさ。

846 :NPCさん:03/01/27 03:42 ID:???
>838

フォイルカードは反りやすいのでマークドになりやすい、というのは841さんの
言う通り。だからフォイルを使うときは、デッキのカード全部をダブルスリーブ
にすると、その危険性はかなり減るよ。

でもやっぱり、フォイルカードは使わないほうが無難だけどね。

847 :NPCさん:03/01/27 04:21 ID:???
最近のPTQで体験したり聞いたりしたこと。それぞれ別の会場(=ジャッジは全部違う)
で起こったことだが、PTQであることは同じ。

その1(ディスカードのし忘れ)
手札が8枚以上あったのに、エンドで捨てずにターン終了。相手のターンも終了し、
再び自分のターンにドローして初めて手札が多すぎることに気付いた。

裁定はワーニング。今引いたカード以外からカードを捨てて7枚にして、ゲーム続行。

この処置だと、余分なカードを捨てる時に今引いたカードを知っているという
アドバンテージは解消されてないと思うが、どうだろう。

848 :847:03/01/27 04:22 ID:???
その2(ディスカードのし忘れ)
同じくカードが8枚あった状態でターン終了。相手のターン終了時に巻物棚を起動。
7枚を戻すことにしよう・・・って手札がもう1枚残っているやんけ!しかもライブラリー
のトップ7枚を見てしまった。

この時の裁定もワーニングだったが、捨てる1枚はもとの手札からランダムに選んだ
ものとする、という処置だった。

このぐらいのディスアドバンテージはあってもいいと思うのだが。


849 :847:03/01/27 04:24 ID:???
その3(シャッフルのし忘れ)
「渦巻く知識」でいらない手札を山に戻した後、フェッチランドを起動して土地を
探し出した。そして次の自分のターンにドローすると、なぜか戻したカードを再び
引いてしまった? そうだ、シャッフルし忘れてたんだ。

これはジャッジの間でかなり議論されたようだが、結果はゲームロスと重いもの
となってしまった。理由は、ドローしたカードを他の手札と混ぜてしまい、本人
以外問題のカードを特定できない点で、復元不可能な状態になってしまったから
だそうだ。もし対戦相手にそのカードがわかるような状態であれば、そのカード
を戻してシャフルからやり直し(そしておそらくはワーニング)ということに
なっただろう、とのこと。

850 :NPCさん:03/01/27 04:31 ID:???
その4(レスポンスの機会を与えずに解決)
「消えないこだま」を撃ってすぐに解決に入り、ライブラリーからカードを抜き
出した。対戦相手はカウンターしようかどうか考えていただけなのに。

裁定はゲームロス。やはり復元不可能な状態になってしまったから。でもこれは
意外によくありそうなケース。カウンターしようかどうか、考えているだけでは
何も伝わらないから、相手「ちょっと待って」とかなんとか言うべきだった。

同じようなケースで、願い系の呪文を使ってすぐサイドボードを見た、というのが
あったらしい。そのときはジャッジを呼ばなかったらしいが、呼んだとしても
それほど深刻にはならないと思う。


851 :847:03/01/27 04:32 ID:???
その5(デッキリストの記入ミス)
「蓄積した知識」を「蓄積された知識」と記入してしまった。

明らかに「蓄積した知識」の間違いだとわかるので、コーション。これ自体は議論の
ネタとしてはつまらんかも知れんが、例えば「蓄積した知識」が入っているのに
「渦巻く知識」とリストに書いてあった場合はどうなるのだろう。

さらに、プリントミスのせいで「動員令」とかくべきところを「動員」と書いて
しまったらどうなるのだろう。テンペストの「すさまじき激情」とかも同じケースに
なるね。

852 :NPCさん:03/01/27 08:57 ID:???
>851
動員令に関しては、何も無しor精々コーションだな。
俺的にはコーションすら与えたくないが。純粋にカードには動員って書いてあるから、間違えても仕方ないと思うし。
(もっとも、ネット環境も無くギャザも読まず友人とそう言う話をする事も無いプレイヤーがいるかどうかは疑問だが)

ただ、俺は大きい大会でジャッジをしたことが無いのだ……。大きい大会でこの状況を見たことがある人、自分の裁定を述べよ。

853 :NPCさん:03/01/27 10:36 ID:???
> 847
「過剰にカードを見た」という裁定だろう。
その裁定で問題なと思われる。

> 848
同上。ただし、戦略的に多くのカードをみた事は問題になるかもしれない(GLに引き上げ)が、
巻物棚の効果を考えると、問題ないようにも思われる。

> 849
修復不可能な場合、基本的にGLになる。
裁定自体に問題はない。

> 851
プレイヤーにインタヴューを行い、どちらかを適応させる。
・書き間違い
MLに値する。不正なデッキリストを適正に修正することで解決される。
・代用カードとして、蓄積した知識を使用。
GLに値する。5分以内に、蓄積→渦巻くにしない場合、ML。次のマッチ開始時に間に合わない場合は、ドロップされる。

動員(動員令)の場合、Cを与え、修正する。



854 :NPCさん:03/01/27 10:38 ID:???
> 850に関しては、色々な状況が考えられる。

まず、状況説明に不適合な点がある。
「”すぐに”解決に入り」と、「カウンターしようか考えていた」に、矛盾が感じられる。
なので、色々なパターンをあげておく。

プレイしたプレイヤーがプレイし、相手に何のタイミングも与えず、解決に入った場合、
・パターン1
相手のライブラリーに手を伸ばし、カードを抜かず、数枚見た時点であるのなら、警告。
適応するものは、過剰のカードを見たにする。

・パターン2
数枚抜き、修復不可能な場合、そのプレイヤーにGLを与え、抜かれたプレイヤーにWを与える。
どう考えても、相手のデッキに手を伸ばし、カードを見る間に止める手立てがあったように感じる。
抜かれたプレイヤーが、すでに「ツミ」の状態であった場合、
逆に悪意があってそうしたのではないか、インタヴューの必要があると考えられる。


855 :NPCさん:03/01/27 10:38 ID:???

対戦相手が、何のアクションもとらず、考えていた場合、
パターン1
カウンターをいままで一回でもプレイされているのなら、
プレイしたプレイヤーのその行動は、不自然。焦っていた可能性はあるが。
重要な場面ではあるが、極度にいままでのプレイより遅かった場合、
打たれたプレイヤーに「遅いプレイ」または、「遅延行為」が当てはめられる可能性はある。
よって、上記の場合、プレイしたプレイヤーに、GL(W)。プレイされたプレイヤーに、W(DQP)が与えられる。

パターン2
手札に状況変化可能なカードがない場合、ペナルティを与えられるべきプレイヤーは打たれたプレイヤーにあると考えられる。
理由としては、相手のミスを誘う非紳士的行為に該当すると考えられるため。
となる。
何分にもこれに関しては考えられる可能性がいくつかある。
できるのであれば、状況を詳しくお教え願いたい。

以上が自分個人の意見。

856 :NPCさん:03/01/27 17:36 ID:???
結局の所買収行為(?)はどこまでセーフなの?

(すべて双方談義の上での了解を得たものとする)

・スイスドロー最終戦で全勝対決。賞品折半を条件に片方が投了

・スイスドロー最終戦で全勝対決。賞品折半を条件にID

・スイスドロー最終戦で全勝対決。折半ではない比率で賞品分割を条件に投了orID

・スイスドロー最終戦で全勝対決。現金の受け渡しを条件に投了orID

・スイスドロー最終戦で全勝対決。なんらかの理由で無条件投了orID
(プロツアー行けない、友達同士で片方がレーティング招待直前 等)

・上記全ての場面において、最終戦以外の場合(賞品獲得が確実でない場合)



857 :Lv1:03/01/28 01:05 ID:???
上の4例は、全て買収行為で、DQPのペナルティ。
下の2例は、ペナルティにはならず。

858 :NPCさん:03/01/28 01:12 ID:???
上から2番目ってだめなん?

859 :NPCさん:03/01/28 02:24 ID:???
>858
ttp://diary.note.ne.jp/27739/20030126

860 :NPCさん:03/01/28 08:16 ID:???
>853
結局ディスカードを忘れたときは、ランダムディスカードなの?それとも
選択ディスカードなの?
どちらも問題ないとあるけど、その2のほうは巻物棚で多くのカード見てるから
ペナルティも重め、と考えていいの?

861 :NPCさん:03/01/28 09:47 ID:???
>世間で案外普通にやられてると思われる「スイス最終ラウンドで、全勝同士が当たったところで、賞品(えてしてパック)を分割する約束でID」は、実はルールで認められないという事実

初めて知った(;´Д`)

862 :NPCさん:03/01/28 12:00 ID:???
>860
通常は、選択してのディスカードが優先。
ランダムディスを行なう場合は、時間経過が著しいときなどに用いる。
前のドローが特定できない場合等に用いられることがある。
ただ、そこでランダムディスを求めるか、GLになるのかは、ジャッジの裁量次第と考えられる。

例2に関しては、ルール解釈によって違うのだが、「カードのテキストは、ルールより優先される」を考慮すると、
例1より、巻物棚で多くのカードを見たからと言ってペナルティが重くなるかというわけでもない。
ただ、戦術面に影響を与えたから、ランダムディスという選択だったのだろう。
という訳で、問題無いと書き込んだ。

863 :NPCさん:03/01/28 13:53 ID:???
最終戦で全勝同士が賞品を山分けすることを約束してから、ガチンコするのはOK?

864 :NPCさん:03/01/28 14:27 ID:???
ガチンコなら基本的になんでもオッケー。
マスターズニューヨークの「決勝やる前に賞金分割比率決めてた」とか、
マスターズニースの「対戦相手全員と賞金を折半するようにしていたら優勝してしまった」
など。

865 :863:03/01/28 14:31 ID:???
スマン、言葉が足りなかった。

スイスドローのみの大会の最終戦で全勝同士が賞品を山分けすることを約束してから、
ガチンコするのはOK?

866 :NPCさん:03/01/28 18:57 ID:???
OK
禁止事項はこの2点。
・賄賂または収賄、もしくは賞品の分割で投了、途中退出、引き分けを導くこと
・コイン投げやサイコロなどの無作為の方法でゲームもしくはマッチの勝者を決めること


867 :NPCさん:03/01/30 20:55 ID:???
じゃ、対戦相手が見知らぬ同士で、ジャッジも聞いてるし観衆もイパーイの状態で、
「どっちが勝っても賞品・賞金山分けにしませんか?」
って提案するのはOKなのか?!

868 :NPCさん:03/01/30 21:55 ID:???
>867
OK

http://www.f2.dion.ne.jp/~nakajt08/diary/03_01/27.htm

869 :NPCさん:03/01/30 23:36 ID:???
>>868
よくわかりますた。ありがとう。

ガチならOKだと。
「賞品も賞金も全部やる。だがこの勝負だけは負けられねぇ!!」
っていうヤシは・・・いないか(w

870 :NPCさん:03/01/31 00:16 ID:???
>866
ここはジャッジスレだからいいが、一応シングルエリミネーションの場合も書い
といてやるのが親切っつーもんでは? まあここはペナガイぐらい読んどけって
スタンスらしいが。

871 :NPCさん:03/02/01 02:32 ID:???
ちょいと変な話なんだが…。

スイスドローで大会中。当たったのは身内、しかも、デッキは全く同じ。
二人ともそれなりに疲れていたし、飯も食ってない……。ちょっと休憩したいところ。といって、握手もなぁ…。
サイコロ振って偶数ならID、奇数ならガチンコで。

これはokなのか?無作為にマッチの結果を決めたうちに入るのかなぁ?

872 :NPCさん:03/02/01 03:07 ID:???
便乗質問。

例えばスイスドローの事実上決勝戦。IDすれば1,2位確定。
別にお互い知り合いだし、くらいでID。

その後、1位になった側がまあたまたま差が出ちゃったから、可哀想だからあげるよ、
と等分になるようにパックを渡す。
これは違反?ようするに順番の問題なんだが。

同じような質問で、例えば共同資産でやっている2人が上記と同じ状態になり、ID。
結果パックは一カ所に集められる。
これはどう?

873 :ジャジ:03/02/01 07:11 ID:???
>871
ダメ。

>872
その条件だけであればOK.
つまり試合結果さえ公正に決められれば賞品の移動は関係ない。

874 :871:03/02/01 07:43 ID:???
両者IDでも勝負してもOK
の状態でも、とにかく無作為はイクナイと?

じゃあ、例えば871の状況で、
「両者がレガシーの兵器2枚装備のライブラリーアウトしか狙わないデッキ同士」
(そんなデッキで大会に出るのもどうかと思うが)で、確実に引き分けの場合でも、
IDかゲームするか(やっぱり引き分けだが)を無作為に選ぶのは?
=無作為じゃない(結果は同じ)と出るのか?
んー…。なんだかなあ。

875 :NPCさん:03/02/01 15:15 ID:???
>874
質問のための質問なので、現実味のない回答が帰ってくるのは当然じゃないのか?


876 :874 :03/02/01 19:19 ID:???
いや・……小規模の大会(店での)だが、実際にあったんだYO!
その時は、引き分けって書いて、提出してから遊んでいたが。

そんなデッキ使うなと?ごもっとも。

877 :NPCさん:03/02/03 12:04 ID:???
無作為に決めないで、どっちにするかぐらい自分たちで決めなよ。


878 :NPCさん:03/02/04 16:34 ID:???
ageるよ…

879 :NPCさん:03/02/05 00:57 ID:???
>849
 この例だと対戦相手にもワーニングいったんかねえ。

880 :847-851:03/02/05 20:10 ID:???
>855
通りがかりに見かけただけなので、詳しい状況はわかりません。
場合分けまでされた詳しい解説ありがとうございました。

>879
ペナルティはありませんでした。理由は、「渦巻く知識」からドローまでの間、
その対戦相手は何のアクション(呪文のプレイやアンタップなど)もなかった
からだそうです。

881 :NPCさん:03/02/06 19:26 ID:???
>880
それって理由にならないと思うんだけどな。
879が考える警告理由てのは、
シャッフル(カット)の義務、場を管理する義務を怠ったことだと思われ。
でも、この理由で警告は重いと思うし、まず、ジャッジは出さんだろうな。
まあ、だして注意ぐらいだと思うが。

882 :NPCさん:03/02/07 00:51 ID:/+6OzmVi
デッキリストの記入についての質問なんだが・・・

PTQの出来事。
間違えて土地を「土地以外のカード」を書く場所に書いて
本来、土地を書かなければならない場所にサイドボードを書いてしまった場合
はどのように裁定されるのですか?
(サイドボードを書く場所は白紙となっている)

サイドボードの書き間違い(たとえば枚数ミスとか)は、サイドボード無になると
いうのは聞いたことがあるのだが・・・

883 :NPCさん:03/02/07 01:12 ID:???
ジャッジに左右される部分があると思う。
たぶん、「プレイヤーを陥れるためにデッキ登録があるわけではない」から、注意
程度で済ませると思う、自分なら。
もちろんデッキリストを杓子定規に解釈するならば、明らかに不正なものではあるが。

884 :NPCさん:03/02/07 01:19 ID:???
つうか、まあ、ここではペナルティガイドラインに照らした話にしようぜ。
このままだとそのうち、スレのレベルどうたらとか言い出すヤシが出て来るからな。

885 :NPCさん:03/02/07 04:44 ID:???
>882
マッチロス。サイドボードのみにミスの場合、ゲームロスとなる。
まあ、883の言っているように注意になる可能性もあるが、それは、REL1の場合のみと考えられる。
883の書いてあることはもっともなんだが、そこまでサポート出来ていないよなぁ。


サイドボードの書き間違いがあっても、無しにはならんよ。
以下の100〜106を参照してくれや。
ttp://judge.magic.asuka.net/data/JPN_PG__2002.txt

886 :NPCさん:03/02/07 07:42 ID:???

>>885
> マッチロス。

有り得ないし。どういう時期の裁定基準だよ?

887 :NPCさん:03/02/07 08:49 ID:???
>886
GPとかと勘違いしたのでは?

888 :ジャジ:03/02/07 11:01 ID:???
GPという以前に実際には>882でマッチロスとなる事はまずない。
確かにREL3でのデッキ登録ミスはマッチロスだけど
それは杓子定規過ぎる考え方でしょう。

889 :NPCさん:03/02/07 12:39 ID:???
中途半端以下の知識しかないヤシ(>885)がしたり口調で裁定を出すと
ROM他がその間違った裁定を信じてしまうからヤメレ。

890 :885:03/02/07 19:59 ID:???
聞きたいのだが、883の言うように注意をだすだけにとどめる?
882では、場所の書き間違いではあるが、メインデッキが75枚で、サイドボードが0枚とリストには、記されている訳だ。
プレイヤーの話を聞いてみると、これが書き間違いであることが判り、リストを修正したとする。
そうした場合、同ペナルティの定義を考え見るに、REL2であっても、これを注意〜警告にすることはないと思われるし、
最低でもゲームロスが出されると考えられる(この時点で間違っているのなら、言ってくれ。勉強しなおしてくるよ)
REL3であるなら、マッチロスもありうるので、885にそういう形で書いた。

叩かれついでに、もう一つの可能性も。
ルールに杓子定規で裁定を出した場合、
メイン75枚、サイド0枚となり、102節を適応することもあると思われる。
土地とスペル、サイドと分けるリストでは微妙かもしれないが、
メインとサイドのみわけているリストでは、もし、75枚書かれていても、
4枚制限にひっかるわけでもなく、デッキの最少枚数にひっかるわけでもない。
裁定として、ルール上では問題無い。自分がジャッジだったら、この裁定はしないが。

>886〜889
では、どの程度のペナルティが適正で、どうしてその裁定なのか理由を教えてくれ。
叩かれるだけでは、どうしようも出来ないよ。

891 :NPCさん:03/02/07 20:23 ID:???
>>890
ルールの冬ならお前が正しいでFA?


892 :JNR ◆DePao/Tm2. :03/02/07 22:08 ID:???
>>882
この場合、デッキリストは不正ではないので、リストの登録ミスにはなりません。
私がジャッジなら75枚でプレイするようにいいます。
また、その場合、サイドボードは使わないでプレイしてもらうことになるでしょう。

ジャッジによっては、「土地」の欄に書かれた15枚をサイドボードと認めて
60枚のデッキでプレイすることを許可するかもしれません。

893 :NPCさん:03/02/07 23:32 ID:???
パオキタキタ━━━━━━(゚∀゚≡゚∀゚)━━━━━━!!!!!

894 :横クル@WC ◆jUDgE/iUgw :03/02/07 23:41 ID:???
俺はこう裁定します。

----
111 プレイミス−小さな違反

定義:
プレイヤーが故意でなく、トーナメントに影響の小さい行動をとった場合に、《プレイミス》の中でも小さな違反を犯したと判断する。

例:
(A)シールド・デッキを記録する際に《Pendrell Drake/ペンドレルのドレイク》を《Peregrine Drake/流浪のドレイク》と記録してしまった。
-------
これを適用。但し、ゲームに与える影響はやや大きいのでペナルティは警告。
本人呼んで事情聞いて厳重注意して、訂正させて警告与えて終わり。デッキは本来あるべき姿に。

というか俺の考えとして、ジャッジってのはペナルティ出すためにいるんではなく、
トーナメント運営を円滑にするために居る為の者だと思ってるから、無闇にペナルティを
出すのは否定的。
ついでに、明らかにこっちから見てもサイドとメイン分かれてるのが分かるから、
このような場合ジャッジは好意的に解釈するべきだという某Lv3ジャッジの教えがあるから。
(スペルと土地はサイドらしきカードと分かれているわけだよね?)


895 :横クル@WC ◆jUDgE/iUgw :03/02/07 23:43 ID:BIHttYhI
あ…ハンドルミスった…。チョト後悔。
以降名無しに戻ります


896 :ジャジ:03/02/08 00:12 ID:???
俺だったら>894とまったく同様の処置を取る。
ジャッジとしてペナルティーを出す理念も同じ。
「プレイヤーが何をしようとしたのか」ということを考えるべきで、
マッチロスや75枚デッキは重過ぎると思う。

897 :NPCさん:03/02/08 02:21 ID:XhLb2sM7
前、出た大会で初手八枚引いたことある。
スリーブが張り付いてて気付かずに手札確認しちまった。
ジャッジ呼んで裁定してもらった。
ランダムで一枚相手に選んでもらい、それをライブラリのトップに戻すだけで許してもらいました。
オシッコチビルカトオモッタヨ。

898 :NPCさん:03/02/08 02:29 ID:???
>>897
あれ?強制マリガンじゃねぇの?
おれ、前日本選手権予選で相手にそれされてジャッジ呼んだらそうなったんだが。
RELとか希望。
あと、ジャジ-の登場も希望。

899 :897:03/02/08 02:41 ID:Db7J8bib
>>898
地方の大会だったんで気にしないでください。
relとかもわかんない人間なんで。

900 :NPCさん:03/02/08 03:13 ID:wlbyxZ6s
ほい。>>897-899
--
123 カードを引く時の誤り−ゲーム開始時の手札の数を間違えた場合
罰則:
手札をデッキに戻し、シャッフルして、実際に引いた枚数ではなく、本来引くべき枚数より1枚少ないカードを初期手札として引き直す。(マジックにおけるマリガンを強制するのと同じようなものである)

カードを引く時の誤り−ゲーム開始時の手札の数を間違えた場合
REL 1REL 2REL 3REL 4REL 5
注意注意警告警告警告
-----

901 :ジャッジじゃねえよ:03/02/08 03:17 ID:???
初手で8枚引いてすぐ気が付いたなら、これだろ?
【123 ドローの誤り−ゲーム開始時の不正なドロー】
処置は>>898の強制マリガンでOKっぽい。REL1と2で注意、REL3以上で警告だってさ。

すぐ気が付かなかったら、こっちになるかも。
【121 ドローの誤り−過剰にカードを引いた場合】
こっちの処置は、>>897のランダム1枚ライブラリトップ。REL1と2で警告、REL3以上でゲームロス、厳しい。

ふと思ったんだが、どの段階から下のパターンに切り替わるんだろうか?
以前に、先攻1ターン目で強迫打ったら相手のハンド8枚だったことがあったよ。
その時の裁定は下のパターンだったと思う。

902 :NPCさん:03/02/09 02:29 ID:???
マリガンが終わった時点でいいのでは?

903 :NPCさん:03/02/13 05:30 ID:???
先日、私は小さな公認大会を主催しました。
私はヘッドジャッジとして、会場内をフロアーリングしていました。
そのときに、トレードをしている人が目に止まりました。
ふと内容を聞いてみると、焦熱の火猫と共同の功績のトレードを
しようとしているようです。片や近所の知り合いの初心者の中学生で
片や高校生程度のプレイヤー。これは明らかにシャークでしょう。

私はジャッジという立場にあり、ルールブックにも当然そのような場合に
トレードをやめさせるべきだなどとは書かれていません。
しかし、自分の主催する大会においてシャークを公然のもとに見逃し、
シャークされた側に自分の大会に対し悪い印象を残してしまうのは
主催者として喜ばしいことではありません。

この状況において私はただその場を見逃すことしかできませんでした。
しかし、実際のところこのような場合ジャッジとして、いや
大会主催者としてどうすれば良いのでしょうか?
大会でのトレードを禁止するべきなのでしょうか?

もしも、この中に大会を主催するジャッジのかた、
また大会に参加してトレードをされる方がいらっしゃるのならば
このような場合においてどうするのが最良なのか、
ご教授いただければ幸いです。

904 :NPCさん:03/02/13 06:57 ID:???
1つ、言うまでもない事だし解っているとは思うけど、一応
"ジャッジとトレードは関係ない"

その上で、あなたがその店の店長だったり店員だったり常連だったりして、
店やその大会に悪い印象をもたれたくないのなら、ジャッジとしてでなく
店側(もしくは店の常連)として、そのような行為を止めるべき。
(逆に、どこかの店でなくてイベント会場みたいなの借りてやってるんなら、
トレード自体を禁止する手もあるが、一般参加者に良い印象は与えないので
辞めておいた方が良いと思う)
…漏れ個人としては、このようなシャーク行為を止める必要はないと思うなぁ。
そう言う目にあって、価値とか調べ始めて、
自分に(常識の範囲での)得なトレードとか出きるようになれば、本人にとってプラスだろ?
初心者へのシャークなど当たり前だった、古い時代にこのゲームを始めたから
こんな考えになるのかもしれんが。沼20枚と神の怒りとか平気でやられたしな……。

905 :NPCさん:03/02/14 08:26 ID:CuJzsNbr
ちょっと前に、裏話スレで話題になったケースについて議論キボンヌ

>109
>対戦相手が大慌ての捜索を墓地に置いた後に
>土地を起こそうとしたので即ジャッジを呼ぶ

マスティコアのアップキープコストを捨て忘れたら墓地行きというのは
一般的だが、このケースでは大慌ての探索で0枚の土地をアンタップ
することを選択したとはみなされないのか?

詳しくは
diary.note.ne.jp/29256/
のGP広島の日を見てくれ

906 :NPCさん:03/02/14 09:13 ID:???
>905
そういうみなされ方はジャッジの平均よりも極めて厳しいジャッジがグランプリより上の
クラスのトーナメントでするかもしれない、程度。

ポイントは非公開情報が何も明らかにはなっていない点。
これは某氏の日記からのパクリだが、呪文は解決されると墓地に置かれるが、
カードが墓地に置かれたら呪文は解決されるというルールはない。
ジャッジを呼んでもルールの説明と口頭での注意が入るぐらいでしょう。
プロツアーなら警告が出るかも。

ただルールの重箱の隅をつついて有利を得ようとするプレーヤーに対しては
ジャッジは厳重に警戒するのでそんなことでジャッジを呼ぶとほぼマークされます。
っていうか俺ならします。

907 :NPCさん:03/02/14 13:38 ID:???
「その場で指摘したら済むことをわざわざジャッジ呼ばないでくれ」
ってのが本音か。ジャッジは「ジャッジがいないと分からないこと」を処理するため
にいるわけであって、ペナルティを出すためにいるわけじゃないからな。

908 :NPCさん:03/02/18 20:05 ID:???
PTQ3次予選について某サイトのレポートよりから

>8回戦
>下で完全に目が無いSUKEさんと当たる。
>SUKEさんしばらく考えた末譲ってくれました。

譲る・・・?


909 :NPCさん:03/02/18 20:11 ID:???
ごめん、2次だった

910 :NPCさん:03/02/18 20:28 ID:kmVrdw4I
>908
KP?

911 :NPCさん:03/02/18 21:11 ID:???
別に問題ない、金銭等の取引がなければ。
プロツアーなんかでも同じチームメイトに星を譲ってやったという事例もある。

912 : ◆mira/fYUMI :03/02/19 01:10 ID:???
>908
念のためヘッドジャッジも確認している。まったく問題なし。


913 :譲った本人:03/02/20 11:41 ID:???
そゆこと

914 :NPCさん:03/02/21 17:49 ID:???
>>912
ところで「mira」って……

915 :NPCさん:03/02/24 12:25 ID:???
>>914
mira・・・立場的には出てきても変じゃないような。
HN入りトリップってのはお友達に触発されたか?

916 :914:03/02/25 21:13 ID:???
……止めた? もしかして。
「趣味仕事」さん、スマソ

917 :NPCさん:03/02/26 21:12 ID:GP3/y5Z+
保守

918 :tantei:03/02/26 21:14 ID:???
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   グローバル探偵事務局 



919 :NPCさん:03/03/04 21:54 ID:THekkYZU
土地から10マナ出して激浪の複製機をプレイしますと言いました。
(コストをいくつにするかは言ってません)

1.対戦相手がコストの宣言をする前に魔力の乱れで打ち消したいと言いました。
私はXを5マナにしてプレイするツモリだったと言って激浪の複製機を場に出すことは出来ますか?
2.対戦相手がコストの宣言をする前に対抗呪文で打ち消したいと言いました。
私はXを1マナにしてプレイするツモリだったのであと5マナ残っているという主張は通りますか?
3.巻き戻してプレイするとなった場合、どこまで戻りますか?

よろしくお願いします。

920 :NPCさん:03/03/05 00:08 ID:???
1、2は、基本的にありえません。Xはプレイ時に決定し、明確にしなければなりません。

相手が、あなたがXを宣言しようとする時にすぐにカウンターしようとした場合、
それは誤ったプレイです。
(多分、注意か警告と共に)激浪の複製機のプレイの段階まで巻き戻されます。

あなたが、Xを明確にせずに「何かありますか?」と聞いた場合、多分相手は「Xは6ですよね?」
と聞きつつカウンターしてくるでしょう。どちらにせよ、非はあなたに有ります。
最悪、非紳士的行為まで行く可能性も有ります。

ま、ぶっちゃけそこのジャッジの裁定しだいなわけですが、恐らくあなたの有利には運ばないでしょうね。

921 :NPCさん:03/03/05 08:49 ID:???
>920
どうだろ? 1,2そのままというのは考えにくいかもしれないが、勝手にカウンター
しようとした側にも、同様に問題アリだが。
それに、「複製機場に出して即トークンを作る」マナまで出してた、ってケースもあり
得る(というか見たことある)んで、フルタップしても、それがそのまま全部キャス
ティングコストに使うって保証もないと思うが?

922 :NPCさん:03/03/05 12:02 ID:J8Je8kSc
ぶっちゃけ>>919のようなことを考えている香具師はDQN。
頼むからマジック辞めてホスイ。

923 :15改めタイ屋:03/03/05 12:38 ID:???
ぶっちゃけルールの可能性を検討するスレで>>922のようなことを書込む香具師はDQN。
頼むから書込まないでホスイ。

 本題。919の考えている方向はいろいろ検討の余地があると思う。例えば、
4.10マナ分の土地がある状態でフルタップして「Xは5で」と言いながら激浪の複製機をプレイ。
魔力の乱れを使われたので問題なく支払う。

 の場合、920(や922)はどう処理するのだろうか?

924 :NPCさん:03/03/05 13:01 ID:???
じゃあ、ちと別の質問をしてみる。
1、相手が《陰謀団式療法/Cabal Therapy(JUD)》を使用、こっちが何かする前に「対抗呪文」を宣言
 A、手札に対抗呪文がないのでそのまま通した。(別のカウンターは有り)
 B、手札に対抗呪文があったので、それでカウンター(あるいは、渦巻く知識などを使って回避)
2、相手が《陰謀団式療法/Cabal Therapy(JUD)》を使用、こっちがレスポンスをどうしようか考えてる時に「対抗呪文」を宣言
 A.上に同じ
 B.上に同じ
(手札に療法の対象となるようなスペルがないのに時間稼ぎしたって可能性は抜きにして)


925 :920:03/03/05 22:41 ID:???
>>921

だから、私は「相手はx=6ですよね?」と確認とって来るだろーなー…。
と書いてますが。もちろん、そうでなかったら複製機をキャストした側が「いいえ、1です」
とか答えるはずだから、別に問題は出ないはずだが。

>>923
問題無しじゃないですか?
もちろん、X=5の部分を故意に聞こえにくい様にしゃべったとか、そう言う事がなければ
純粋に相手の早とちりでしょう。まぁ、ある程度の悪意は見え隠れしていますが、
それも作戦の1つ…。場に雑種犬、墓地0で堂々巡り。とかと同じみたいなもんでは?
うっかり早とちりしてくれればしめたもの。

>>924
完全に、相手の誤ったプレイ。
そのままスルーされる可能性高し。

926 :NPCさん:03/03/06 00:10 ID:???
>925
だったら、非紳士的行為とか軽々に口にするなよ。

927 :NPCさん:03/03/06 00:17 ID:???
>925
今一問題提示の本質を理解していないモノと思われ。

> 最悪、非紳士的行為まで行く可能性も有ります。
と、おまい自身が言っている部分についてのジャッジングの話だ。
よく分からなければ黙ってた方が吉。

928 :NPCさん:03/03/06 00:25 ID:???
>926
925ではないですが、質問がそれを悪用しようとしているとも読めるので、
きつめに言ったんではないでしょうか?

 まぁここで話題にするべき事ではないでしょうが相手の隙を突くプレイでも、
「ずるがしこい、せこい、奸智」に類するプレイはできてもやらないでほしいですね、
そのうち対戦相手がいなくなっては本末転倒だと思うし

 というのは2chだーど及び衰退スレ住人の意見でした。
まったくジャッジングと関係ないのでsageて逃げ


929 :919◇RX78b.C/I:03/03/06 00:26 ID:???
俺のくだらない質問で荒れちゃってスイマセン・・・

私は地方のショボイカード屋のオヤジなんですがたまに非公認の大会とかやってるんです。
で、こーいうことがもし怒った場合どーすればいいのかな?と思って書き込ませていただきました。

いろいろな意見を聞かせてもらえると参考になるので大変ありがたいです。
皆さんがあまり熱くならない方が嬉しいです。申し訳ありません。

930 :15改めタイ屋:03/03/06 00:43 ID:???
いや、>>919は悪くない、どう考えても。920の裁定は正しいとも間違っているとも
言い切れない(925はいろいろ突っ込まれている通りだとは思うが)。

で、例えば919の1の直前に相手の残りライフが5点だということを確認していたのであれば、
x=5でプレイする可能性が高く、事実上923と同じと取れるかもしれない(取れないかもし
れない)。
で、924とか、あるいは過去このスレで話題にした、虹色の断片vs雑種犬の色、みたいなケース
を考えると、920の裁定には疑問が残るのは事実。
 自分としてはいろいろ微妙な場合を考える材料を提供してくれたという意味で、919には
感謝している。

931 :922:03/03/06 02:40 ID:???
どうして鯛耶はそんな偉そうに仕切りに入っているのだ?

---
マジレスしてやると、>>919のような事が起こった場合、コストの宣言まで
プレイは巻き戻し、お互いにインタビュー。

場の状況などから故意にコストの宣言を行わなかったと判断された場合
非紳士的行為とみなすこともある。
…というか、このような場所でこのような質問をしているような香具師は
許されれば確信犯的にコストの宣言を行わず相手を引っ掛けてやろうと
しているようにしか見えないので、>>919は今後注意されたし。

単にカウンター側の先走りなら、カウンター側に注意。

932 :NPCさん:03/03/06 07:53 ID:???
裁定についての討論に「それが悪用されるかどうか」を
考慮するのはナンセンス。

仕切りに入られるより独善的なほうが恐いね。

933 :NPCさん:03/03/06 08:17 ID:???
>>931>>929を見ずに書いたとしか思えない。が、>>930の後で書込んでいるようだ。
とりあえず>>932には同意。922は放置の方向で。

934 :NPCさん:03/03/06 08:27 ID:KOXDx4Wb
>932
まぁ漏まえは罪にならない17歳に殺されても問題無いな


935 :NPCさん:03/03/06 23:57 ID:???
>>919,924
ルール適用レベル1で自分がヘッドジャッジの場合。
ジャッジを呼んだ段階でお互いの認識に食い違いがあるのは明らかなので
インタビュー。両者の意見が一致したか、観戦者などの証言で真実が明らかに
なった場合は、必要に応じて巻き戻し、ペナルティ無しでゲームを再開。
真実が不明なままの場合(Xのコストを言った言わない、《陰謀団式療法/Cabal Therapy(JU)》
に対してスタックを積むかどうかを言った言わない、で決着がつかない場合)は
両者に「プレイミス−軽度:正しいプレイングを行わなかった」として注意を
与え、カードのプレイまで巻き戻し。
ジャッジを呼ぶ事でマッチに有利に働くように、故意に間違えたプレイングをしたり
ジャッジを呼んだりしていないか慎重に検討。

…セクションH.4「事実認識の食い違い」、と言って通じるかな。


936 :NPCさん:03/03/07 00:50 ID:Lw1YdMUs
はじめたばかりのものだが
読んでると大会に出たくなくなってくるよね
警告とかにびくびくしながらやらないといけなそうだ

937 :NPCさん:03/03/07 00:56 ID:???
>936
始めたばかりの人間にはちと早いと思われ。
くだ質やおいらスレでマターリと遊ぶよろし。

938 :NPCさん:03/03/07 00:59 ID:???
>>936
何も知らずに参加して、対戦相手やジャッジに指摘されてイヤになって
マジックを止める、というのは止めようね。

サッカーを、友達と路地裏でやるだけならともかく、サッカー場まで行って
試合するのに、オフサイドや間接フリーキックも知らないで参加しようとされても
さすがにこっちが困る。

マジックの大会に出る前に、友達と学校でやったりとか、デュエルルームで
フリープレイ卓で教えてもらったりとか、ルールをネットで拾って読んで簡単に
知っておく、くらいは義務だと思ってほしい。そこまで把握してもらえれば
普通はいきなり警告とかは出ない。


939 :こたがん◇RX78b.C/I:03/03/07 01:01 ID:XMc7rUMP
>>936
それはこのスレだけ
サッカー始めたばかりの香具師が審判専用のスレを読んで面白い訳がない。

始めたばかりなら楽しむためのスレッドを読みなさい。
それにジャッジはみんなに楽しんでもらうために存在するんだよ。
楽しむことだけを考えてプレイしていれば警告なんかうけないYO


とこれでそろそろ次スレの用意を始めた方がいいかもね
ネタ振った俺が言うのもなんですが(藁

940 :NPCさん:03/03/07 01:04 ID:???
>937-939
おまいらケコーンしすぎです。
特に>938-939

941 :こたがん◇RX78b.C/I:03/03/07 01:08 ID:???
>>940
サッカーネタはかぶってるが、言ってることは正反対なきがする・・・

942 :NPCさん:03/03/07 16:30 ID:???
実際に聞かれた事なんですが、
オラクルについて聞きたいのですが、ルールで「オラクルの観覧はプレイヤーは可能」
と、最近ちゃんとルールで出たと思ったのですが、それはどこまで可能なのですか?
大きなトーナメントで駄目なのは解っています。(小さな公認トーナメントと仮定する)

普通にカード名で聞かれたら即教えられますけれど、能力から教える事は可能なのですか?
そして例えば「レギオンの黒のカードのりすとを教えてください」。とかいわれた場合ではどうなんでしょうか?。
その場では教えましたし、回りの反応もいいんじゃない?。位に言われたので
OKだと思うのですが、詳しく教えてください、

943 :NPCさん:03/03/07 21:35 ID:???
某ジャッジの12月16日(月)日記

● 今日の落穂ひろい
 そうそう、昨日の日記に書き損ねたことを一つ。
 PTQでよくジャッジコールされる内容に「カードの内容はわかるんだが、肝心の
カード名がわからない。オラクルを参照させて欲しい」というのがある。
これ、認められないのでご注意。例え完璧にテキストの内容が言えようが
フレイバーを覚えていようがイラストを模写できようが、カードの名前が出てこないと
オラクルは出せない。オラクルの参照が認められるのは「カード名がわかって
内容を確認したい」場合限定なのである。これはジャッジMLで自分が確認したから
間違いない。
 ただし、低いルール適用度の大会において、カード名として一般に広まっている
ニックネーム(“フィンケル”とか“タンカヴー”とか)を使うのはかまわないと
いう裁定もある(“ブレイズ”問題とかあるんだけどね)。
いずれにせよ、自分がヘッドジャッジならPTQでは認めませぬ。
 《翻弄する魔道士/Meddling Mage》なり《陰謀団式療法/Cabal Therapy》なりを
使うんなら、相手のキーカード名は覚えませう。
特に、カード名のど忘れならともかく、ついさっき見たカードの名前を
覚えてないのはいかんぞ諸君(^^;)

944 :NPCさん:03/03/07 21:38 ID:???
>943
ソースキボンヌ。
出来ればその裁定の元ソースもキボン。

945 :NPCさん:03/03/07 22:18 ID:LJftHUOC
PTQのようなRELが高い大会は、名前が解らなければ認めないのは当たり前。

>ただし、低いルール適用度の大会において、カード名として一般に広まっている
>ニックネーム(“フィンケル”とか“タンカヴー”とか)を使うのはかまわないと
>いう裁定もある(“ブレイズ”問題とかあるんだけどね)。

これも海外かなんかの翻訳記事で読んだから、>>944のは確かではあるよ
ソースは探すのメンドイ。
ただ942との例では意味が違うから、答えにはなってないんだけどね。
でも

誰か高いレベルのジャッジさんがいたら、低いRELの場合はどうなるのか教えてほしいな。
個人的には漢字が読めないとか読み間違いの場合も、教えて欲しい。
まぁこれもどこぞの翻訳で読んだ気もするのだが、大丈夫と思ったのが。


946 :NPCさん:03/03/07 23:26 ID:???
>944
いや、どっから見てもみらこー氏だろ

947 :NPCさん:03/03/08 01:02 ID:???
HJのルール学校に、「教えてもいい」と書いてあったぞ。
例の訂正されたのと一緒に載ってて訂正されなかったんだから、正しいんだろう。

948 :NPCさん:03/03/08 01:33 ID:???
やっぱりそうか教えていいのか

949 : ◆mira/fYUMI :03/03/08 02:02 ID:???
>944
ttp://oracle.wizards.com/scripts/wa.exe?A1=ind0209b&L=dcijudge-l#2
の「Access to the Oracle」。英語なのは勘弁。

一応これに関する逆転裁定は公式になってないから、
自分は相変わらずこれを支持してる。異論もあるとは思うが。

950 :NPCさん:03/03/08 02:34 ID:???
まぁ裁定が例で出たのもあるし、向こうの趣旨からすると
単純に、ひくいレベルの大会なら名前が解らなくてもカード内容は
教えても良いんだろう、という趣旨なんだろうな

951 :JNR ◆DePao/Tm2. :03/03/08 02:38 ID:???
>>949
その点に関しては、DCIJUDGE-Lで裁定を下したRune Horvik本人にも確認をとりました。
「可能なら」教えてもいい、というのが、Runeの見解でした。
カード名がわからないとオラクルが引けないのは、単純に技術上の問題だと。
つまり、アルファベット順で書いてあるので、カード名がないと探すのに時間がかかります。
ノートPCがあっても、それをプレイヤーのところまで一々持っていくわけにもいきません。
カード名さえ分かれば、特定もできるし、すぐに調べることもできるので、教えられる。
という話の流れでした。

ですから、カードが特定できて、かつ、時間などが許せば、教えてもいい、というのが私の裁定です。
実際に教えるかどうかは現場のジャッジの判断にお任せします。

952 :NPCさん:03/03/08 02:51 ID:???
>>951
あんたは神、ありがとう。
これでやっと謎がとけたよ、結構重要だからかなり参考になった。

953 :NPCさん:03/03/08 03:57 ID:???
>>952
パオが答えるのは仕事だろ。
むしろ漏れは950のみらこータンに乾杯。

954 :593:03/03/08 03:58 ID:???
間違い、みらこータンは >>549 だな。

955 :こたがん◇RX78b.C/I:03/03/08 04:37 ID:???
テンプレ案その1

MTG ジャッジング論〜実例とその是非 その2
1 :1 :02/02/11 15:23
MTGのプレイ中にジャッジを呼んで裁定を仰いだことがある方、
どういう状況のプレイでどういう裁定だったか、聞かせてください。
ジャッジご本人の書き込み大歓迎。またプレーヤーでなくても観戦
してたマッチでの出来事についてもOK。
大会のK値やRELなどを明記してくれると尚よし。ペナルティガイド
ラインの実例集みたいなスレにしたい。

このスレはルールの可能性を検討するスレであり議論することに意義があります。
問題提起したNPCさんをDQNプレイヤー呼ばわりするのは止めましょう。

関連スレッドは>>2-10

956 :NPCさん:03/03/08 08:20 ID:???
>955
これだと、またにくだ質と間違えてくる人がいて困るってのを排除できないんでわ。
いちいち追い返されているのを見ると、双方のためにならない気がする。
さりとてジャッジ専用と明記するのも問題アリなんだろうけど。
そのあたりが明記できれば
>問題提起したNPCさんをDQNプレイヤー呼ばわりするのは止めましょう
気はする(逆にそのあたりが明記できないなら必須。でも全角英字はなかろうが)

957 :NPCさん:03/03/08 13:32 ID:???
後ろから見てて初心者相手に完全ツミコミを見たとき。
それ以来そいつの顔は忘れないで、見たら店のレベル持ちジャッジに申告しているけど
常連らしく見ないフリされるときが困る。公認大会なんだけどな。

こういう時は、どうしよもないのか・・・

958 :NPCさん:03/03/08 14:54 ID:???
その店ジャッジがヘッドだったら、その場ではスルーが裁定ってことだろ。
その先はこのスレでは処置不可能じゃないか?
どうしてもやるならDCIに通報。あと噂スレや店スレで晒してやれや。
削除されない範囲でな。

959 :NPCさん:03/03/08 16:23 ID:???
DCIに通報すると結構大事になるよ、そこの大会潰す気で行くとよいなら
やってみな



960 :NPCさん:03/03/08 16:47 ID:???
>>959
店ジャッジが店のオーナーでないならオーナーに(結果も込みで)相談すると吉。
DCIに報告したらどうなるかは既に衆知の事実でしょ。
昔のヨ丘事件に始まり、トッププレイヤーでも首を切ってきてるわけだし。

961 :NPCさん:03/03/08 17:01 ID:???
そうだね、プレイヤーはしらんがそこそこのレベルジャッジも切られるから
大事にしないように、オーナーに相談するのがよいね
大会を潰すのは本末転倒になるし


962 :NPCさん:03/03/08 17:08 ID:???
>>
そのジャッジは確実にDCIから切られる

963 :NPCさん:03/03/08 21:26 ID:???
正直、ツミコミを流してるジャッジなんか、バサバサ切ってイイと思うな。
ましてや初心者相手の常連のツミコミだろ?

964 :NPCさん:03/03/09 01:46 ID:???
店で厄介なのはレベルジャッジじゃない場合だろうな
店などを報告すると、フライデーマジック辺りは即出来なくなるとどこぞの海外サイトで書いてあったな



965 :NPCさん:03/03/09 04:15 ID:???
>>964
まあFNMの運営はHJなわけだが

966 :NPCさん:03/03/11 09:14 ID:???
ttp://www.wizards.com/default.asp?x=dci/suspended
というわけでAdding cards to a limited formatで刑期3年となったわけだが。
問題はTrey Van Cleave の「Cheating: Draft violation」の方。本当にドラフト
中に隣の手札覗いただけなんだろうか?


967 :NPCさん:03/03/12 00:55 ID:???
>>966
MTG TODAY見れ。

968 :NPCさん:03/03/12 14:26 ID:???
>967
だからー、そんなことだけなのかって意味だよ。バカ?

969 :15改めタイ屋:03/03/12 16:16 ID:???
 荒れてるところ済まないが、次スレ結局立てるってことで、970の仕事ってことでいいのかな?

970 ::03/03/12 19:35 ID:???
じゃあ、私が立てます。
今まとめをつくってますので、もうちょっと待ってて下さい。

971 ::03/03/12 19:50 ID:po4zLyz1
次スレ

MTG ジャッジング論2〜実例とその是非
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1047465796/


972 ::03/03/12 20:38 ID:???
最後にまとめです。

前半のまとめ>627-629
36.間違えて投了してしまった >633
37.サイドの戻し忘れ >638>651
38.渋面の溶岩使いの種族名はWizardであっていますか? >655>704>942
39.変異クリーチャーが変異でなかったら >699
40.ルール422の盲点 >671
41.証明できない水掛け論 >685
42.プロテクション(クレリック)をクレリックで再生 >709
43.ドラフトで1度に2枚ピック >721
44.相手が勝手に自分の手札を見た! >728



973 ::03/03/12 20:38 ID:po4zLyz1
45.ゲームに与えた影響の度合いによって裁定が変わったりするの? >794
46.レベル4ジャッジ >813
47.1ターンに2度土地を出し、フェッチランドを起動してしまった >821
48.勝ちを譲る >826>908
49.非公認だから積み込みをしていいの? >842
50.ディスカードのし忘れ >847-848>853
51.シャッフルのし忘れ >849
52.レスポンスの機会を与えずに解決>850
53.デッキリストの記入ミス>851
54.買収行為? >856>871-872


974 ::03/03/12 20:39 ID:???
55.デッキリストの記入欄を間違えた >882
56.初手八枚 >897
57.シャーク行為を目撃したが・・・ >903
58.大慌ての捜索を墓地に置いた後に土地を起こそうとした >905
59.コストをいくつにするかは言ってません >919
60.急ぎすぎるプレイ >924
61.読んでると大会に出たくなくなってくるよね >936
62.ジャッジがいかさまプレーヤーを黙認 >957

以上です。今後は新スレをご利用ください。
お疲れ様でした。

975 :NPCさん:03/04/09 01:38 ID:???
梅。

976 :NPCさん:03/04/09 02:06 ID:???
侵略開始

977 :NPCさん:03/04/09 02:07 ID:???
侵略中

978 :NPCさん:03/04/09 02:08 ID:???
激!侵略中

979 :NPCさん:03/04/09 02:09 ID:???
侵略終了。退却準備開始

980 :NPCさん:03/04/09 02:13 ID:???
退却中

981 :NPCさん:03/04/09 02:13 ID:???
退却完了…

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