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TRPGとは何だ?!(根本命題)

1 :NPCさん:02/02/19 19:06
TRPGの定義とは?
TRPGがTRPG足るためには何が必要か
TRPGは何処が面白いのか

TRPGとシミュレーションゲーム
TRPGとキャラゲー
それらの違いは何処か

TRPGの根本的な部分を語るスレッドです。
さあ、ぶちまけよう

2 :NPCさん:02/02/19 19:09
>>1さん
 まず、あなたの言われる「キャラゲー」とは何か?
 それを共通認識としないと、比較できません。

3 :かしわぶ ◆/ZED1mi. :02/02/19 19:15
根本敬

4 ::02/02/19 19:15
>>2別に何でもいいよ
似ている物としてふと思いついた言葉だし

勝利条件が、楽しいセッションを行うと言うファジーな目的である
1キャラクター再現シミュレーションゲーム

と認識している。

別の側面として、もめる必要のない明確な基準の存在するごっこ遊び
でもあると思っている。

>>2にとってのTRPGは?

5 :NPCさん:02/02/19 19:25
>>4
何でもいい、なんて言うとだな…

「『キャラゲー』ってコンピュータゲームの1ジャンルだろ?
 エヴァのゲームとか出てるよな。TRPGとの比較?ハァ?」

…ってなことになるぞ。
せめて概略だけでも説明せよ。

6 :NPCさん:02/02/19 19:27
    ∧
    ∧∧
   ∧∧∧
  ∧∧∧∧
  ∧∧∧∧∧
  ∧∧_∧∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧ ´∀` ∧ < おもしろ杉
  ∧∧∧∧    \_____
    ||
    ||
    ||


7 ::02/02/19 19:28
>>5
      ∧ ∧
     ヽ(´∀`)ノ バーカ
    へノ   /
      ε ノ
       >


8 :NPCさん:02/02/19 19:30
定義しなくても楽しめればいいじゃん
どこが面白いのか…人それぞれ……^^:

ダメ?

9 :NPCさん:02/02/19 19:33
このスレは"卓ゲー板で根本敬を語るスレ"になりました。

10 :NPCさん:02/02/19 19:45
>>5
コイツ何言ってるの?
「キャラゲー」つったら「ポケモンモノポリー」とか「おジャ魔女ドンジャラ」とかだろ

んでだな、その違いは、キャラがマイナー(俺キャラ)なのがTRPGで、有名なのがキャラゲー。
>>1もそれくらい分かれよ。

11 :NPCさん:02/02/19 20:04
>>7
そのAA凄ェワラタ。
ここまでツボに入ったの初めてだ(藁

12 :かしわぶ ◆/ZED1mi. :02/02/19 20:09
(  )
ノ( * )ヽ
 ノωヽ\ プッ
     \
      \\  ベシッ
         ●(´・ω・`)
         (∩ ∩)
.
.
           (・ω・` ) ← >>1
       ● (∩ ∩)

俺が好きなAA

13 :NPCさん:02/02/19 20:21
>>1
キャラクター再現の要素はTRPGの面白さを作っている最大の要素かもしれんが、根本命題とはもみとめたくはないな。
だって「キャラクター再現=TRPG」って、PLの理屈やん。GMはどうすんだよ。

14 :NPCさん:02/02/19 20:21

          ./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧   /  >>1 さんには、注意書(そそいしょ)きの意味(いあじ)が
 ( ・∀・) <    難(なん)しすぎたようですね。漢字(おとこじ)にふりがな
 (    )   \  をつけて、もっと分(ぶん)かりやすく教(きょう)えてあげるよ♪
 | | |.     \_________________________
 (__)_)

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  してみましょう。
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          ./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧   /  上(じょう)の文(ふみ)を、>>1さんでも分(ぶん)かるように
 ( ・∀・) <    書(しょ)き直(ちょく)すと、こうなるよ。
 (    )\ \ 
 | | |.     \_________________________
 (__)_)

※似(じ)たようなスレッドは立(リッキー)てたらダメですよ。
  そういったスレッド立(りつ)てても、すぐに消(しょう)されてしまうよ。

          ./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧   /  >>1さん、分(ぶん)かりましたか?
 ( ・∀・) <    こんどスレッドを立(りつ)てるときは、きちんと検索(ググル)
 (    )   \  してからにしようね♪
 | | |.     \_________________________
 (__)_)


>>1さんのお母様へ
おまえんとこのガキにはどーゆー教育さらしとんじゃゴルァ。ええドキュンしとるやないけワレ。
こんなクソガキ今度見かけたら喰うてまうぞオラ!気ィつけんかい!!



15 :Harry(,,゚Д゚)Ynte ◆Zonu/oxo :02/02/19 20:22
      ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′ ̄ ̄( ゚Д゚)< まったくの別人を演じる遊びではなかろうか。
 UU ̄ ̄ U U  \ まったくの別世界が部隊になることも多い。
             \_____________

16 :ここりす:02/02/19 20:25
演じるというより、
自分のキャラクターを演出するもの……ていう印象だよ!




17 :NPCさん:02/02/19 20:30
>15
何言ってんだ?
言動考えんのは結局自分だろうが。
自分より「頭のいいキャラ」はぜってーできないのがTRPGの特徴だよ。
そんなことも和姦ねーのかよ。

18 :かしわぶ ◆/ZED1mi. :02/02/19 20:33
知力の高いキャラ受け持ったバカは可哀想だな

19 :かしわぶ ◆/ZED1mi. :02/02/19 20:34
バカは知力で高い数値出たら自分に見合った数値が出るまで振り直すべきだな

20 :NPCさん:02/02/19 20:34
>17
だから演じる、だろ?
ガリレオを主人公にした小説や映画を書いたやつは
ガリレオより頭が伊井のか?

21 :17:02/02/19 20:44
>20
お前頭悪すぎ。
他人と掛け合いするRPGと、一人で完結してる小説が同じ訳ねーだろ!
だいたい創作キャラを演じるのと、歴史上の人物を資料に基づいて書く
のも違いすぎ。
逝ってよし。

22 :かしわぶ ◆/ZED1mi. :02/02/19 20:47
逝ってよしって懐かしいですね

23 :NPCさん:02/02/19 20:49
ものすごく賢そうな方ですね!\(^▽^)/キャハ♪ 

24 :かしわぶ ◆/ZED1mi. :02/02/19 20:49
>>20は例え方を間違った気がしますが、言いたいことはわからないでも無いです

25 :20:02/02/19 20:50
>21
俺よりさらに頭の悪いお前にはわからないんだな……
その資料(史料)が、プレイヤーが作る設定にあたる、ってんだ。
探偵のキャラをつくるとするな。
探偵らしく演技をするのがプレイヤーの役目であって、
知力にふさわしい推理を判定するのがシステムだな?
わかったか、能無し。

26 ::02/02/19 20:50
>>21
      ∧ ∧
     ヽ(´∀`)ノ バーカ
    へノ   /
      ε ノ
       >


27 :かしわぶ ◆/ZED1mi. :02/02/19 20:53
水野良は大賢者ウォートより頭がいいのでロリな嫁を貰うことが出来た

28 :かしわぶ ◆/ZED1mi. :02/02/19 21:00
マーガレットワイスとトレイシーヒックマンなんかスッゲー頭いいんだろうなあ

29 :NPCさん:02/02/19 21:04
知力8(ガープス)で、いつもアンパンしている珍走を、上手く演じられなかった私はそれ以下ですか?

30 :NPCさん:02/02/19 21:04
どっちもどっちだな〜。
>17さんの言うことはD&Dとかだと妥当だと思うけど、
最近のTRPGでは>20さんの言うことの方が妥当だと
思う。

31 :かしわぶ ◆/ZED1mi. :02/02/19 21:09
まあ要するにバカはサイコロ振り直せと

32 :NPCさん:02/02/19 21:11
演技が苦手なひとが
演技をしやすいように
作っていったのが、いまのルールだと思う。


33 :かしわぶ ◆/ZED1mi. :02/02/19 21:11
なんか目安を書いて置いて欲しいよな
幾つ以上は大卒以上の方向けですとかさ
あと知力判定テストみたいなのも同封したりして欲しい
そうしないとプレイ中に迷惑をかける事になるかも知れないし

34 :NPCさん:02/02/19 21:15
>31
それは、マスターが困るんだよな。
うーん
マスターが長いせいか、プレイヤーのときも
演技というより、「知名度の高い本から引用して、説得する。だれ某もあなたのように
苦しんだのです、みたいなカンジで」ていう
演出をしがち。
演技、というか長台詞が苦手だしねえ。テンションが続かないというか……

……ああ
なんかコテハンいいな。今回は長く続けてみよう!

35 :NPCさん:02/02/19 21:15
つか、ふと思ったんだが、GMがバカだとバカなNPCしか出てこないってことか?
ある意味合ってるような気はするが…。

いくらINTが高くてもマヌケな行動取る奴は現実にいくらでもいる。
そういうことじゃねーの?

36 :34=ここりす:02/02/19 21:15
あ!
しまった!
ちぇ! やっぱコテハンやめた!

37 :NPCさん:02/02/19 21:28
今リーダーがやっているのは果たしてTRPGか?

38 :NPCさん:02/02/19 21:40
すまん、このスレの趣旨を誰か教えてくれ。

39 :NPCさん:02/02/19 21:42
>>38
 TRPGマスタリング技術交換スレッド その2
 http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1002273502/l50

どうもこのスレから流れてきたらしいが・・・

40 ::02/02/19 21:50
>>38
      ∧ ∧
     ヽ(´∀`)ノ バーカ
    へノ   /
      ε ノ
       >


41 :かしわぶ ◆/ZED1mi. :02/02/19 21:53
(  )
ノ( * )ヽ
 ノωヽ\ プッ
     \
      \\  ベシッ
         ●(´・ω・`)
         (∩ ∩)
.
.
           (・ω・` ) ← >>38
       ● (∩ ∩)


42 :かしわぶ ◆/ZED1mi. :02/02/19 21:56

    ∧∧
   ∧∧∧
  ∧∧∧∧
  ∧∧∧∧∧
  ∧∧_∧∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧ ´∀` ∧ < おもしろ杉
  ∧∧∧∧    \_____
    ||
    ||
    ||


43 ::02/02/19 22:01
>>42
      ∧ ∧
     ヽ(´∀`)ノ バーカ
    へノ   /
      ε ノ
       >


44 :NPCさん:02/02/19 22:01
起源
ttp://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/long/00000182.html

45 :かしわぶ ◆/ZED1mi. :02/02/19 22:07
(  )
ノ( * )ヽ
 ノωヽ\ プッ
     \
      \\  ベシッ
         ●(´・ω・`)
         (∩ ∩)
.
.
           (・ω・` ) ← >>43
       ● (∩ ∩)


46 :かしわぶ ◆/ZED1mi. :02/02/19 22:08
    ∧
    ∧∧
   ∧∧∧
  ∧∧∧∧
  ∧∧∧∧∧
  ∧∧_∧∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧ ´∀` ∧ < おもしろ杉
  ∧∧∧∧    \_____
    ||
    ||
    ||


47 ::02/02/19 22:09
  n
ヽ(凸)ノ
  [Y]  ←>>45
  / ヽ
ビグザム ニ カテネーヨ ウァァン!!

48 ::02/02/19 22:09
    ∧
    ∧∧
   ∧∧∧
  ∧∧∧∧
  ∧∧∧∧∧
  ∧∧_∧∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧ ´∀` ∧ < おもしろ杉
  ∧∧∧∧    \_____
    ||
    ||
    ||

49 :かしわぶ ◆/ZED1mi. :02/02/19 22:14
   ||     ⊂⊃
   ||    ∧ ∧
   ||    (  ⌒ ヽ
 ∧||∧   ∪  ノ
(  ⌒ ヽ 彡  V
 ∪  ノ  フワーリ
  ∪∪       ←>>47

50 :かしわぶ ◆/ZED1mi. :02/02/19 22:15
    ∧
    ∧∧
   ∧∧∧
  ∧∧∧∧
  ∧∧∧∧∧
  ∧∧_∧∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧ ´∀` ∧ < 50!
  ∧∧∧∧    \_____
    ||
    ||
    ||


51 ::02/02/19 22:18
>>50

  ゞ  
 ( ・A・)アソウ
 (ノ )
  hh


52 :かしわぶ ◆/ZED1mi. :02/02/19 22:19
   ∧ ∧
  / ⌒ \
 (   ´‐`   )ダカラナーニ?
 (       )
 (__人__)

53 ::02/02/19 22:22
>>52

     \__/   
  | ̄ ̄ =  ̄\ 
  |  || ̄ ̄ ̄ ̄|| 
  |  ||  ´∀`  || テレビデモミテミナッテ
  |  ||____|| 
  \   Mony |
     ̄| ̄| ̄| ̄  
     (__)_)  


54 :かしわぶ ◆/ZED1mi. :02/02/19 22:23
>>53
  /⌒ヽ、
 く_.| ♯ |._ゝ
  │、,│    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | ゚Д゚| ノ < この現状、サテ、イカガナモノカ…
  .ルリルリヽ   \_______

55 ::02/02/19 22:26
  ◎〜〜〜〜〜i
  ‖ソラネーヨ |
  ‖〜〜〜〜〜!
  ‖
  ‖
  ‖
  ‖
  人
 {´◎`}<このまま厨房スレ化カーヨ

56 :ウミノシンピ:02/02/19 22:27
  (・◎・)<TRPGナニ?ソードワールドナニ?
 ξξξ


57 ::02/02/19 22:30

  /\__/\
 /    |   ヽ
|  ・  ∀ ・ | TRPGは1人1キャラ扱うドラクエのボードゲーム版。
|  ⊃   ⊂ |  ソードワールドはそのボードゲームを文庫本サイズに収めた事により、
 \_____/    その手軽さで日本で最も普及したTRPGだよ。
   ∪   ∪


58 :かしわぶ ◆/ZED1mi. :02/02/19 22:30
   / ̄ Y  ̄ ̄   ̄\
   /    レ\     │
  │ ミ~~    | | | | | |||
  │ ミ ℃-┼丶 /---  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ヾ ミ ヽ=・=  =・=| < TRPGの根本的な部分を語るスレッドです
  r⌒ヾ ─┼─  入|   \_______
  ⊂ ヽ|  ゝ   (   _)
  ゚ヘ爻 ─<~~|~|~|~|<  /⌒       /
    メ爻    ̄ ̄ ̄/ /  /     /
      ~メ爻メχメ  /  / ̄ ̄ ) /
              ./  /  /〜/
             /  / ノ/⌒|

59 ::02/02/19 22:33
     ┌──┐
     │  ::::::|
     │  ::::::|
      |_______X_┐
     /  ━━ |
   ┌|    °°|┐
   └|   __四__|┘
    ノ /  / <おーい、かしわぶさんこのスレどうすんだよぉ。
    |   ̄ ̄ /
    /::::::\∞/\
   /:::::::::::ヽ/::::::::\
   |::::|| :::::::::::|\....\
────────────┐
────────────┘
./ ̄\┌┐ ┌┐┌──┐│
| |⌒| | | |  | | .└┐┌┘│
| |  | | | |  | |   .| |.  │
| |_| | | |_| |   .| |  │
\_/  \_/   .| |  │

60 :かしわぶ ◆/ZED1mi. :02/02/19 22:36
              |.    |  |\ . \/  /  /
              | .   |  | ||   \/  /  /
              /\   |  | ||     \/  /  /
              | ,;;\   \| ||       \/  /  /
              |/\/\_ \||    _    \/  /  //
              \_;;| ̄\l'\,    /|\    \/  ///
                \__人/\、、 ,/: |:::::\    \//
                  \_,|_/~  || : |::::::::::|     |~
                     l/L_.|| : |::::::::::|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                       \/||0 |::::::::::| < マジレスきぼんぬ!
                           || ,/\:::::|   \_______
                           ||/  、\|/\,  |   /
                            / ,/\ | /|
                            \/\__;|\|/\ 、/
                             ~\L//_/ ~
                                  ̄

61 ::02/02/19 22:38

  ,.-''"¨ ̄¨`' ‐ 、
 (,,(,,i,,,i,,,,,,,,i,,,,i,,),,)
    )  (       
    ( *゚ー゚) 小生は常にマジレスである!
.     ̄ ̄


62 :ウミノシンピ:02/02/19 22:42
  (・◎・) < ヒトリ・・・ドラクエ1? >>57
 ξξξ


63 ::02/02/19 22:46
>>62
    /   `ヽ、
   /   ●   \
  /   __    丶
 /  /川〃ノヽ   ヽ
(● ( ミ/⌒ヽ三) ●) ちげーよバーカ
  丶丶| `.∀´|ー __ノ  ドラクエ3とかみたくパーティ組むんだよ。軍団作んだよ。
    ̄|     | ̄     何人かのプレイヤーで協力してクリアすんだよ。
     |    |       洞窟行ってカンダタ倒したりすんだよ。
     L___」

64 :かしわぶ ◆/ZED1mi. :02/02/19 22:47
>>63
      ┌─‐‐─┐
.     |_____________|
.     ='========='==
     / \  / |
   ┌|-(・)-(・)-|┐
   └|.   〇   |┘  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     | ___.|||||. __ |  / 無闇に罵倒しない。
     | \______/ | <
      |    |||||.  |   \ これ、ネチケットやで。
                \_____________

65 ::02/02/19 22:51
>>64
      /ヽ      /\
    /   ヽ ★ /   \
     /´∀`)/ \(゚Д゚
    /  |      |  |
   // / >     < ヽヽ\
そうだね!みんなイカ臭い兄弟だしね!
反省!今から優しくイクよ!イカスメル倍増!
イクッ!アアッ!チンポアクメ!イク!イクゥウッ!

66 :NPCさん:02/02/19 22:53
ここは、バカばっかりだな〜。
バカなオレは和むよ。

67 :NPCさん:02/02/19 22:57
なんだ、かすわぷ。
また女に振られたのか?


68 ::02/02/19 22:58
>>66

オウ ナゴンドケ ヨシナニ
デモ 根本敬TRPGヲ カタル スレナノデスヨ ヨシナニ
    .., -ー-、.
   〈=◎=-,___>
    |(゚ー゚*|-| `i,
 ⊂llこ,円(){.,!、ノ
    |== ∪、|^|
    〈_,〈__),ノ y'
     ∪ ∪


69 ::02/02/19 23:00

     /⌒\
    (    )
    |   |
    |   |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ・∀・) <  根本敬っぽい?
    ( ・∀・)   \_____
    ノ;;ヽ /;;;ヽ
\ メ;;;;  ~~  ;;;χ
 /;;; 〜〜 ;;Y 〜;;ヽ/
 |      ;│   ;;|
 メ  〜〜 ;;| 〜 ;;|
  ヽ     ;|   γ
   メ____人__/
      |

70 ::02/02/19 23:05
>>67
                      ||
                      ||
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      /⌒\       ∧        /⌒\
    //⌒\\    __|...|__    //⌒\\
   //     \\_/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\_//     \\
 </  /⌒\.  \;|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|;/  ./⌒\  \>
    //⌒\\__|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|__//⌒\\
   //     \__\)_________(./__/.      \\
 </  /⌒\   /   )(:::::::::\.    /⌒\   \>
    //⌒\\  |-=・=- -=・=-|  //⌒\\
   //     \\|  |wwww|:::::::|//     \\
 </        \\,,,|!!!!!!!!!!|;;//          \>
              ̄       ̄
    _________∧___________
  /
  |    ・・・それが何か?
  \_____________________


71 :ウミノシンピ:02/02/19 23:17
  (・◎・) < バカ・・・ボクシヌノ? >>63
 ξξξ


72 :NPCさん:02/02/20 00:16

        _冫`'``‐'^'''"‐z_          ひいいい〜〜〜っ
       え         r―-、       ・・・・・・・・・・!
       ,.‐-、vヘハノVvヘハハ∠二 ヽヽ
     //フlul|lu||lu| l∠二 ヽ /
.     〈 /'''フ-‐〜'  〜'⌒⊂"^ヽ/ ̄ ̄ ̄  嫌だっ………!
_... -‐''"~ヾノつ へ、U  / ヽu|ヾi____
      __||(  o    o ,ノ ||f|-―| |'''":::::  もう嫌だっ……
_... -‐i'"|~:::|::|  し'| u | `Ju l!'|::::::::::| |::::::::::
:::::::::::| l:::::l::::| v ___L,__,.」_u |:::|:::::::::| |:::::::::  こんなスレ……!
::::::::: | |::::|:::::ヽ((三≡≡三))/:::::|::::::::| |::::::::
::::::::::| l::::|:::::::::::\u、━、、 ./::::::::::!::::::| |::::::   削除しようっ……!
:::::::::| |:::|:::::::::::::::::::`――'' /:::::::::::::::|:::::| |::::
 :::::| |::|__::-――-\―/-―‐-::__|::::| |:     削除依頼して…
  :::| |:::::::::::::::::::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::!



73 :かしわぶ ◆/ZED1mi. :02/02/20 00:48
    ∧
    ∧∧
   ∧∧∧
  ∧∧∧∧
  ∧∧∧∧∧
  ∧∧_∧∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧ ´∀` ∧ < おもしろ杉
  ∧∧∧∧    \_____
    ||
    ||
    ||


74 :NPCさん:02/02/20 01:09
なんだ、かすわぷ。
また女に振られたのか?



75 :かしわぶ ◆/ZED1mi. :02/02/20 01:12
    ∧
    ∧∧
   ∧∧∧
  ∧∧∧∧
  ∧∧∧∧∧
  ∧∧_∧∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧ ´∀` ∧ < 前回がいつなのか気になります
  ∧∧∧∧    \_____
    ||
    ||
    ||

76 :NPCさん:02/02/20 01:14

| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
| ネタスレにようこそ!!! |
|__________|
   ∧∧ ||
  (*゚ー゚)||
.  (^ニニつ
  .)  .(O)
  (⌒ヽノ|
  ヽ ヽ |
   > .)|
  ./ .イ |
  (.へ.>、>


77 :かしわぶ ◆/ZED1mi. :02/02/20 01:19
     / ̄ ̄ ̄ ̄\      言っておくけど俺はイケテル男だよ。
   (  人____)     多分、俺に実際に会ったら、君らは俺を
    |ミ/  ー◎-◎-)    オタクとは思わないだろうね。
   (6     (_ _) )    俺の友人はけっこうワル入ってる奴ばっかりだし、
  _| ∴ ノ  3 ノ    俺もちょっとワルっぽいかもな。
 (__/\_____ノ     髪はロン毛だけど、前髪だけ茶色にしてる。
 / (   ||      ||     服は、最近流行のファッションとは一味
[]__| |WALT  ヽ    違ってて、独自のスタイルを作ってるぜ!
|[] |__|______)   まあ、周りに流されてるだけの馬鹿が
 \_(__)三三三[□]三)   してるファッションではないわけだ。
  /(_)\:::::::::::::::::::::::|   サングラスかけて街あるってると、
 |Sofmap|::::::::/:::::::/    友人に、悪党って良く言われるしな。
 (_____):::::/::::::/     アメリカの不良みたいな感じだ。
     (___[]_[]    ロック系とも言うかな?  

78 :かしわぶ ◆/ZED1mi. :02/02/20 01:28
    / ̄ ̄ ̄ ̄\     10歳で鏡を見るのをやめた     
   (  人____)   12歳で恋愛を諦めた
    |ミ/  ー◎-◎-)   13歳で妄想の世界に住むことに決めた
   (6     (_ _) )   負け惜しみを言うのはいやだった
  _| ∴ ノ  3 ノ    だから愚痴はかみ殺してた
 (__/\_____ノ      (無理なものは無理)が口癖
 / (   ||           15歳でアニメの女の子を見つけた
[]__| | どれみ命ヽ     自分を相手にしない日本女は糞以下だったと気づいた
|[] |__|______)    言えば僻みになるから負け惜しみになるからダサいから
 \_(__)三三三[□]三)     ずっとかみ殺していた
  /(_)\:::::::::::::::::::::::|    でも言ったら最高に笑えた
 |Sofmap|::::::::/:::::::/       「生身の女は糞以下!!」
 (_____):::::/::::::/       ほんっと最高に笑った
     (___[)_[)

79 :NPCさん:02/02/21 05:52
 根本命題の答が曖昧だからこそ様々なスタンスのシステムが世に出、そして今も作られ続けている。
 それ故、いまは求めるもの、洞窟の先が見えないドキドキ感、路地裏でいつ殺しあいが始まるかも知れない緊張感、力と力・技と技のしのぎを削る闘いのカタルシス、それに合わせたシステムを選択して遊べばいい。
 求めるべきはあなたがそして卓を囲む仲間がなにを楽しいと感じるか。そこから考えないといけないだろう。

80 :NPCさん:02/02/21 06:00

終了


81 :かしわぶ ◆/ZED1mi. :02/02/21 06:21
    ∧
    ∧∧
   ∧∧∧
  ∧∧∧∧
  ∧∧∧∧∧
  ∧∧_∧∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧ ´∀` ∧ < おもしろ杉
  ∧∧∧∧    \_____
    ||
    ||
    ||

82 :NPCさん:02/02/21 08:34
  | ̄ ̄|
  | ´` |
  (     )
  |    |
  (__)_)


83 :NPCさん:02/02/26 04:57
コンベンションとは何だ?!(根本命題)

84 :NPCさん:02/02/26 05:08
正直、マスターとプレイヤーの自慰比べ

85 :NPCさん:02/02/26 08:15

    ∧
    ∧∧
   ∧∧∧
  ∧∧∧∧
  ∧∧∧∧∧
  ∧∧_∧∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧ ´∀` ∧ < おもしろ杉
  ∧∧∧∧    \_____
    ||
    ||
    ||


86 :NPCさん:02/03/12 17:50
とりあえず、まともに議論していくことで、各々がそれなりの結論を出せるようにすればいいのではないかな。
てなわけで、マジレス希望でage。

87 :NPCさん:02/03/12 18:08
んじゃ…俺、レクリエーションだと思う。
理由は…
心身の体操とコミュニケーションでリフレッシュできる。
幅広い年齢層が性別の関係を(ほぼ)問わず楽しめる。
ってなところ。

88 :まじれす:02/03/12 19:56
ずっと前にあったスレでも書いたけど、
TRPGとは単なる、ゲームの運営・進行形態の一つに過ぎない。

会話・身振り手振り・思考など人間の肉体能力を駆使して
「入力・演算・出力」のプロセスを行いゲームを成立・進行させる。
(もちろん人間の肉体能力だけでは限界があるので、
進行処理の指針となるルールブックや、キャラクターシートと呼ばれる紙とペンを補助的に用いる)

※ちなみに
「コンピュータゲーム」はコンピュータを使ってゲームを進行する。
「カードゲーム」は、カードを使ってゲームを進行する
「ボードゲーム」は、ボードと駒を使ってゲームを進行する。

「コンピュータゲーム」にさまざまなジャンルがあるように、
TRPGにもさまざまなジャンルがあるのだが、TRPGが「一つのゲームジャンル」である
と誤解される場合が多い。

89 :a:02/03/12 20:10
三国志のネットゲームです。参戦お待ちしています。
http://kansas.ceser.hyogo-u.ac.jp/~sugiyama/cgi-bin/sin2_/index.html

90 :NPCさん:02/03/17 03:01
TRPG=ルールのあるゴッコ遊び
ルールとかを無視したら只のゴッコ遊び
「皆が楽しければイイ」?そんなゴッコ遊び好きはTRPG好きを名乗るな。
一緒にされたら迷惑だ。

91 :NPCさん:02/03/17 03:04
>>90
YES!YES!YES!

92 :NPCさん:02/03/17 03:13
>>90

ただの遊びだ。それ以上でも以下でもない。
ルールもまた任意に採用したり、外したりもできるよ。

93 :かしわぶ ◆/ZED1mi. :02/03/17 03:15
むかーしTRPGは何かを必死になって説明して、相手から「ああ、なるほど、ままごとね」
と言われたのは結構カルチャーショックだったっけな。

94 :NPCさん:02/03/17 03:16
楽しむ以外にTRPGの目的を持っている人とはセッションしたくないです。

95 :NPCさん:02/03/17 05:35
>>94
同意だな。
TRPGを社会に認知とか言っている高尚なことを考えてるヤツとは卓囲みたくないな

96 :NPCさん:02/03/17 05:46
>95
禿同。
そういうこと言うヤツに限ってゲームつまんねーのな。

97 :NPCさん:02/03/17 06:13
馬場とか東とか鏡とか

98 :NPCさん:02/03/17 06:53
ハゲシク同意
だけど
人の話が聞けない/理解できないヤツとは卓囲みたくないぞー
まだ、高尚なインテリゲンチャ連中の方がマシ

99 :NPCさん:02/03/17 07:04
>97
その三人とゲームしたことあるの?

100 :NPCさん:02/03/17 09:22
>>95
ゴメソ...漏れ、考えてる...
でも、説明する時はこんな感じ。

アメリカではじまった、みんなで話し合ってお話を作っていくゲームなんですよ。

嘘は言ってないと思う。うん。
大抵の人「ふーん、楽しそうだね」と言ってくれます。
それ以上の追求はないけどね。

101 :NPCさん:02/03/17 16:54
社会に認知させるのを目的にするのは確かにアレだな。
でもさ、一生同じメンバーで遊ぶのが難しい人もいるわけだし、
ある程度有名になっててくれた方がみんな幸せになれると思うぞ。

102 :eirun:02/03/17 18:01
逆の批判としては、「楽しむのが至上目的」っていってる人の中には
「自分が楽しい」しか考えてない人もいる。
参加者が複数いる以上、楽しさの総計を最大にしようという発想は自然で
そうなると、個人のエゴだけでは回らなくなる。
インテリをかばうわけじゃないけど、「皆で楽しむ」という発想は大事だ。

103 :NPCさん:02/03/17 23:08
「楽しさ至上」か。フラグがたちますな。
そろそろ馬場信者アオリが。

104 :NPCさん:02/03/17 23:11
なんでみんな必死に楽しむんだ?
そもそもTRPGが楽しくて好きだからやってんじゃないのか?
必死に楽しまないと楽しくできないのか?

105 :NPCさん:02/03/17 23:14
勝利条件の達成以外の目的を持っている人とはゲームしたくないです。

……こんな感じ?(藁

106 :聖マルク:02/03/17 23:21
>104
いくらTRPGが好きだからといって、いつでも楽しめる訳じゃない。
だから、必死に楽しめない事態を回避しようとするのさ。
他の趣味のことも考えてみればわかるんじゃないかと思うが。

中には、如何に自分が最大限に楽しむかに必死になって、
周りが見えてない奴もいるが……。

107 :NPCさん:02/03/17 23:28
TRPGをゲームという観点から見れば「個人をシミュレートするシミュレーションゲーム」と言えると思う。
戦略シミュレーションが軍をシミュレートするのと同様に。

というか、そのスレにマジレスが着いて安心したよ。

108 :NPCさん:02/03/17 23:29
ごめん。
×そのスレ
○このスレ

109 :NPCさん:02/03/17 23:35
>>107
参考までに聞きたいが
どんなタイトルを念頭においてる?

>TRPGをゲームという観点から見れば「個人をシミュレートするシミュレーションゲーム」と言えると思う

110 :NPCさん:02/03/17 23:44
念頭においているタイトルはないが、こと戦闘に限って言えばどれもそうじゃないか。
交渉関係も明文化されているルールはないがシミュレートといえばシミュレートだし。

111 :NPCさん :02/03/17 23:48
ちょっと視点を変えて。

既存のTRPGから何をとったらTRPGじゃ無くなりますか?

112 :NPCさん:02/03/18 00:34
>>111
PCと言うプレイヤー固有のキャラクター


113 :NPCさん:02/03/18 00:36
もうちょっとつっこむとPCのパーソナリティ

114 :リボル小人:02/03/18 00:43
                   ,,,,;;;;jjj|||jlliij;;;,,,
     ,,,,,;;;jjjjiiilll|||li    il||jji゙゙゙'''''
     ..,,,;;;ijjiiiillll|||llii     '''゙゙゙iiiiii||||||llii;;,,
              :
              ,
             :;:,    .,:;i;、,.
            .:;'      ,,, "゙、;:..
           :; .'.:;il|lji;;,..,;jil|li'''  ゙ ;:
                        ;:
            ....,,,,,,,,,,:::;;,,,:::;;jjjiiii゙゙'''''
           ゙゙'':illl||||||||lllllllljjjjii:゙゙
              ゙:illl|||||llliiii:゙゙


TRPGからルールを取るとママゴトになります。

115 :NPCさん:02/03/18 00:45
ところがTRPGからママゴトをとってもマルチゲームの様なものになるというと
依然としてTRPGの範疇には収まってはいるのな

116 :リボル小人:02/03/18 00:48
                   ,,,,;;;;jjj|||jlliij;;;,,,
     ,,,,,;;;jjjjiiilll|||li    il||jji゙゙゙'''''
     ..,,,;;;ijjiiiillll|||llii     '''゙゙゙iiiiii||||||llii;;,,
              :
              ,
             :;:,    .,:;i;、,.
            .:;'      ,,, "゙、;:..
           :; .'.:;il|lji;;,..,;jil|li'''  ゙ ;:
                        ;:
            ....,,,,,,,,,,:::;;,,,:::;;jjjiiii゙゙'''''
           ゙゙'':illl||||||||lllllllljjjjii:゙゙
              ゙:illl|||||llliiii:゙゙


ではTRPGからルールとママゴトを取ったらどうなるの?

117 :NPCさん:02/03/18 00:50
メタルフィギアとモデリング、ダイスロールの快感

118 :NPCさん:02/03/18 01:21
>>115
戦闘級シミュレーションゲームだな。
個人的には戦闘級シミュレーションゲーム→TRPG
と考えてる人間はこの世から消えて欲しい(藁
絶滅したシミュレーションボードゲーマーが
TRPG界に寄生してるのさ(藁
まあ、あくまで個人的趣味の意見だがな(w

119 :NPCさん:02/03/18 02:48
個人的には戦闘級シミュレーションゲーム→TRPG
と考えてる人間はこの世から消えて欲しい(藁

120 :NPCさん:02/03/18 02:58
遊びってさぁ、楽しむことを目指すのは当然だよな?
皆でやる遊びなら、皆が楽しむことを目指すのは当然だよな?
どんな遊びでもそうだと俺は思うわけよ。

それでもって、TRPGで「皆が楽しければイイ!!」って考えてる連中は
当然過ぎることを言ってるだけで、「TRPGの楽しさ」ってものを考えてないと思うのだよ。

結論、俺は「皆が楽しければイイ!!」って偉そうに言う思考停止した奴は嫌い。

by 馬場信者(藁

あ、あと俺が考える「TRPGの楽しさ」を書いておこう。
1.戦闘級シミュレーションゲーム
2.ママゴト
3.ストーリーテーリング
この3つ。システムによって単独だったり、複合だったりする。
他にあったら教えてくれ。


121 :リボル小人:02/03/18 03:26
                 ,,,,;;;;jjj|||jlliij;;;,,,
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     ..,,,;;;ijjiiiillll|||llii     '''゙゙゙iiiiii||||||llii;;,,
              :
              ,
             :;:,    .,:;i;、,.
            .:;'      ,,, "゙、;:..
           :; .'.:;il|lji;;,..,;jil|li'''  ゙ ;:
                        ;:
            ....,,,,,,,,,,:::;;,,,:::;;jjjiiii゙゙'''''
           ゙゙'':illl||||||||lllllllljjjjii:゙゙
              ゙:illl|||||llliiii:゙゙

私は、ゲームを通していろいろな人とコミュニケーションが取れる所に楽しさを感じます。

122 :NPCさん:02/03/18 03:44
>121
それはマルチゲーム(例えば操り人形とか)におけるプレイヤー間のやりとりとは異なる性質のものなのかね?

123 :リボル小人:02/03/18 04:34
                 ,,,,;;;;jjj|||jlliij;;;,,,
     ,,,,,;;;jjjjiiilll|||li    il||jji゙゙゙'''''
     ..,,,;;;ijjiiiillll|||llii     '''゙゙゙iiiiii||||||llii;;,,
              :
              ,
             :;:,    .,:;i;、,.
            .:;'      ,,, "゙、;:..
           :; .'.:;il|lji;;,..,;jil|li'''  ゙ ;:
                        ;:
            ....,,,,,,,,,,:::;;,,,:::;;jjjiiii゙゙'''''
           ゙゙'':illl||||||||lllllllljjjjii:゙゙
              ゙:illl|||||llliiii:゙゙


>122

いいえ、同質です。
コンベンションでは自分とは違う価値観の人との駆け引きもありますがそれも又一つのゲームだと感じます。

124 :NPCさん:02/03/18 04:49
>それでもって、TRPGで「皆が楽しければイイ!!」って考えてる連中は
>当然過ぎることを言ってるだけで、「TRPGの楽しさ」ってものを考えてないと思うのだよ。
>結論、俺は「皆が楽しければイイ!!」って偉そうに言う思考停止した奴は嫌い。
つまり、ドキュソ侍みたいなヤツの事だよな?(ワラ

125 :NPCさん:02/03/18 05:12
以下のようなプレイヤーについてはどうよ。

・楽しさ優先のスタイル。常に「遊びなんだからさ〜」
・ルール覚えない。常に「これ何だっけ〜?」
・ロール下手。常に「演劇じゃないんだから演じ分けなんか要らんだろ〜?」
・交渉能力に乏しい。常に「説得は任せた〜」
・シナリオ解決能力に乏しい。常に「ああ、お前らが気付いてくれて良かった〜」
・セッション中の与太話や笑いが好き。常に「シリアスは苦手なんだよ〜」
・指摘するとヘコむ。常に「どうせ折れには難しいんだよ〜」

126 :リボル小人:02/03/18 06:46
                 ,,,,;;;;jjj|||jlliij;;;,,,
     ,,,,,;;;jjjjiiilll|||li     il||jji゙゙゙'''''
     ..,,,;;;ijjiiiillll|||llii     '''゙゙゙iiiiii||||||llii;;,,
              :
              ,
             :;:,    .,:;i;、,.
            .:;'      ,,, "゙、;:..
           :; .'.:;il|lji;;,..,;jil|li'''  ゙ ;:
                        ;:
            ....,,,,,,,,,,:::;;,,,:::;;jjjiiii゙゙'''''
           ゙゙'':illl||||||||lllllllljjjjii:゙゙
              ゙:illl|||||llliiii:゙゙


正直、やる気の無いゲーマーは見ていても辛いですね。
逆に、皆さんはTRPGをプレイする際、他人と比べて秀でている所はありますか?

127 :NPCさん:02/03/18 08:09
屈辱だが、「マザコンの悪役」「チンピラの引き際」に関しては誰にも負けない。

128 :NPCさん:02/03/18 09:12
>>125
一問一答レス

>以下のようなプレイヤーについてはどうよ。

・楽しさ優先のスタイル。常に「遊びなんだからさ〜」
 真剣に取り組む事が楽しい人を煙たがらせないならOK

・ルール覚えない。常に「これ何だっけ〜?」
 ルール知らないと困る状況に突き落として文句いわなけりゃOK

・ロール下手。常に「演劇じゃないんだから演じ分けなんか要らんだろ〜?」
 下手なりにキャラクター性を出すなら、演技はしなくてOK

・交渉能力に乏しい。常に「説得は任せた〜」
 交渉役を立てて、交渉役に文句だけ言うのでなければOK

・シナリオ解決能力に乏しい。常に「ああ、お前らが気付いてくれて良かった〜」
 本当に良かったって思っている&解こうと言う努力はあるのならOK

・セッション中の与太話や笑いが好き。常に「シリアスは苦手なんだよ〜」
 話の腰を折らない範囲でならOK,但し逃げ口上はNG

・指摘するとヘコむ。常に「どうせ折れには難しいんだよ〜」
 本気で楽しみたいって意欲がないように見えるのでNG

ってのが、俺の主観的回答だ

129 :NPCさん:02/03/18 09:31
>125
一つでも該当すればそれだけで不愉快なPL。
テーブルの過半数がそんな人間にならないように努める。
それで解決ないし排除や糾弾が可能。
奴等こそTRPGを腐らせた原因にして徹底して攻撃すべき対象。

>126
何処とは特定できないが全てにおいて努力しているつもり。
ヌルイ連中との比較個所を強いてあげるなら努力する姿勢。
先天的にキレる奴以外は後天的な才能(努力・ヤル気)がある。
ヌルイ連中は根本的に楽しく遊ぶための努力を避けて通っている。

>128
最後の問について以外のOKに該当する奴等は非常に少ない。
腐ったコンベンション等には特に多い。
むしろ効率的な排除法を考えるべきだ。

130 :リボル小人:02/03/18 10:40
               ,,,,;;;;jjj|||jlliij;;;,,,
     ,,,,,;;;jjjjiiilll|||li     il||jji゙゙゙'''''
     ..,,,;;;ijjiiiillll|||llii     '''゙゙゙iiiiii||||||llii;;,,
              :
              ,
             :;:,    .,:;i;、,.
            .:;'      ,,, "゙、;:..
           :; .'.:;il|lji;;,..,;jil|li'''  ゙ ;:
                        ;:
            ....,,,,,,,,,,:::;;,,,:::;;jjjiiii゙゙'''''
           ゙゙'':illl||||||||lllllllljjjjii:゙゙
              ゙:illl|||||llliiii:゙゙
やる気の無い人や腐った人を避けたり追い出そうとするのは簡単な事。
逆にもし貴方がいう劣った人がそばにいるなら、その人と話合って見て、お互いが納得のいく答えを出す努力をしてみても
良いのではないでしょうか?もしかしたらその人から何か得られるかもしれませんよ。

131 :かしわぶ ◆/ZED1mi. :02/03/18 11:42
プレイスタイル論になりつつあります

132 :NPCさん:02/03/18 11:43
111ですが、

例えばTRPGから「GM」を取ったら、これはTRPGですか?

GMの役割を、コンピューターに置き換えたのが「コンピューターRPG」
同じく   、紙に      置き換えたのが「ゲームブック」

とすれば「TRPGとはGMの存在するゲームである」と言えるかな?

133 :かしわぶ ◆/ZED1mi. :02/03/18 11:45
モノポリーから銀行を取ってしまうと置き換えるとかなりスゲエですね

134 :NPCさん:02/03/18 11:57
>>132
GMの役割がプレイヤーの合意によって成立する
TRPGってのはありだと思うが

GMの役割を人間以外がやるとTRPGでなくなるのは同意だが
GM=PLであってはならないわけではない


135 :eirun:02/03/18 13:22
基本的なガイドラインとかコンセンサスはいいんやけど
というか、むしろ必要なんだけどさ。
そういった「この問いの正解は、XXXであるべき」が、一人歩きor暴走して
教条主義になったり、さらには原理主義になっちゃうわけだ。
馬場経典も、ガイドラインレベルの柔らかさを持っていれば受け入れられる
こともかいてあるんだが、原理主義としては受け入れられないわけだよね。

たぶん、TRPGという遊び自体
排他的に啓蒙することが可能なものではない。

136 :嘆き人:02/03/18 15:25
>それでもって、TRPGで「皆が楽しければイイ!!」って考えてる連中は
>当然過ぎることを言ってるだけで、「TRPGの楽しさ」ってものを考えてないと思うのだよ。

考えていないですか。まあそうかもしれません。貴方が云うならそれは正しいでしょう。
事実私は何も考えずとも楽しくあるからです。また私の周囲も。
しかし私は別として考えに考えた結果としてその当然の結論に辿り着いた人もいる事を理解してあげてください。

>結論、俺は「皆が楽しければイイ!!」って偉そうに言う思考停止した奴は嫌い。

貴方が嫌いなのは思考停止した人ですか?偉そうな人ですか?
自分よりも優れたように振舞う人も、劣ったように振舞う人も嫌な貴方は誰とゲームをすれば好ましい状態になるのですか?
また、「嫌い」という結論は問題解決になっておらず、思考停止の一つの形ですが御自分のソレには寛大でいられますか?

>一つでも該当すればそれだけで不愉快なPL。
貴方は少し人に対して不愉快になりすぎてはいませんか?相手を見下した空気や不愉快な気分は相手も敏感に感じ取ります。
そのような簡単に不愉快になる貴方を前に、どんな後発的な努力を皆がするでしょうか?
他人の排除や糾弾などが平気で口に出る貴方はゲームを行う友人ではなく、
貴方の意のままに動き優秀にゲームを行うプレイヤーが欲しいのかもしれませんね。

137 :嘆き人:02/03/18 15:26
また、努力していると公言する方は悲しい人です。
楽しむ為の努力は惜しむものではないからです。努めなければ出ない力など楽しみの前には不要です。
努めずとも出るものが楽しみであり、結果深く思索しようが徹夜してシナリオを作ろうが、
他人にその努力を誇るという慢心からではなく、単に楽しみから出た行動である場合、
御自分がどれだけ努力したからといって、それを努力と云うでしょうか?

「自分はこれだけの事をしたのだから皆もそうあるべきで、行った努力にしかるべき報酬があるのは当然」
本当でしょうか?

「どうして」「貴方からは」その人が劣って「見える」のか、やる気が無く「見える」のか、
本当にやる気の無い人はコンベンションには来ません。
また、「本当に」劣っている人もいません。
ならば行うべきは自己を高みにのぼらせる努力や他人を排除する努力ではなく、
原因解明の為に相手の視点に立つ(貴方がたは降りると云うかもしれませんが)努力や、
相手を楽しませる努力をしてみては如何でしょうか?

138 :嘆き人:02/03/18 15:34
馬場理論を皆は茶化したり馬鹿にしますが、
同じようなパースペクティヴを各々は持っているわけで。
馬場論の間違っている所は唯一、他のパースペクティヴを否定し、
(ある局面に際しての限定的な意見にあるにしろ)
自己が唯一正しいパースペクティヴだと主張した点であり、
それは畢竟、我々自身にも当てはまる事なのです。
彼が他のプレイスタイルや何かを己のパースペクティヴをもって非難するように、
我々も自己のパースペクティヴを大切にしすぎるきらいはあります。
意にそぐわない他者の教化、排除、攻撃…等々。

それらを目の当たりにするにつれ、TRPGに愛着を失っていく自分を感じます。悲しい事です。

139 :NPCさん:02/03/18 15:41
>>138

下らんRPG論を見てTRPGへの愛着を失うというアンタも
少し生真面目すぎるんじゃない。あれらはRPGじゃない。た
だの議論だよ。セッションが楽しければいいじゃないの。

RPGには色々な楽しみ方がある。周囲の人間が自分とは異な
るのなら、別の楽しみ方を教えてあげるか、自分の好みに合う
人たちと遊ぶか、方法は二つもある。気長にやるべし。

140 :NPCさん:02/03/18 16:44
>>138
スマンが、『パースペクティヴ』って何か教えてくれ
辞書ツールにかけてもでてこないから、なんかの専門用語だと思うが
専門用語を説明もなく使うのは、
専門外で知らなくて当然の人間を馬鹿にしたいからか?
それとも意味を知らないのに知ったかで使ってるのか?
どっちにしてもあまり良い態度じゃないな

141 :腐死者ジェインソ:02/03/18 17:12
一応英和辞書でそれぽいスペルで調べてみたYo!
おそらく「Perspective」ってのがあったから、それじゃないかと思う。意味は「展望、見地、正しい見方」だとさ。
でも、どこかの業界の専門用語として、辞書に載ってない違う意味で使ってる可能性もあるか。

ん、TRPGの根本命題?
やっぱ、究極的には「各個のプレイヤーが受け持つトークンに個体差があるゲーム」じゃなかろうか。
モノポリーでも、コマごとに能力が設定されて、コマごとにできることが違って、あまつさえ、コマの能力をPLが自由に設定できれば、それは十分RPGではあるんじゃないかだと思う。


142 :NPCさん:02/03/18 17:30
流れを見ずに続きを書きます。

GMとPLを兼ねることができても、一人で遊ぶことができません。
一人遊びが不可能なのもTRPGの特徴ですね。

とすれば「TRPGとは2人以上で遊ぶゲーム」といえますか?

143 :NPCさん:02/03/18 17:43
>>140

パースペクティヴとは?

1. 物事の釣り合いのとれた見方・正しい関係
2. 遠近図法・透視図法
3. 将来の見込み・予想。展望


“パース”の正式な語のだそうだ。
Google検索で結構出てきた。

144 :eirun:02/03/18 18:19
138の話の流れだと<自分なりの見解>って
あたりの訳語でいいんじゃないのかな。

145 :NPCさん:02/03/18 18:33
自分なりの見解で展望も含んだものってニュアンスだろうな。
ババ講座の場合「こうすればTRPG界がよくなる(はず)」て
あたりが「展望」にあたるだろ。

146 :NPCさん:02/03/18 20:01
イヤ、おれダンジョン作成チャートとランダムエンカウンター他があれば一人で遊べるんスけど
...ソロシナリオはTRPGには入らないのだろうか?
まー、一人DugeonQuestと差があるのか?問われると分からないとしか言えないな

147 :NPCさん:02/03/18 20:37
てゆうか>>142は何処から続いてるんだ?

148 :129:02/03/18 22:44
>リボル小人と嘆き人へ

君等の言うことは至極当然でまた最たる理想だと思う。
排除や攻撃に至るよりも共に語り共通の解決を見出せれば
TRPGというホビーにおいて思考も人員も豊かになるだろう。

だが、
奴等を許容すると言えばそれに甘んじて思考を停止し、
ゲームにおける能動的な行動を放棄する者もまた出るだろう。
率直に言ってそんな競争意識の無い人間とゲームをやって
君等は楽しいと思うのか?

私の言うことや行動が差別や排他主義だと言われても
それは仕方の無いことだと思っている。
自覚をした上でそれが必要だと思っているからだ。
何故なら私が今のTRPGに必要だと考えるのは
必要と不必要を訴えられる主張あるゲーマーだと考えているからだ。
10人の物言わぬゲーマーより1人の口の立つゲーマーの方が
必要だと思っている。

君等との考え方とは違うだろうし
批難されるに足ることを言っている自覚もあるが
私が問題視されるゲーマーに対して抱く敵意は変わらない。
サークルとセッションの運営も同様だ。
私と私の仲間はその主張を胸にTRPGというホビーを愛好している。

149 :人数(略):02/03/18 22:47
っつーか、ホトケじゃねーんだから、許容できるバカにも限度があるよな、普通。

150 :NPCさん:02/03/18 22:53
>149
そーだ!そーだ!その通りだ!

151 :NPCさん:02/03/18 22:55
>10人の物言わぬゲーマーより1人の口の立つゲーマーの方が
>必要だと思っている。

必用なのは十人のTRPGを楽しむ人達で、
不必要なのはそんな人間を怠惰と決めつけ、口汚くののしる
一人の口の立つゲーマーだと思いますが?

152 :129:02/03/18 23:00
>151
そんなものは自らを否定された逆恨みを叫ぶ
傷の舐め合いをしている連中の意見だ。
罵られる筋合いが無いのなら無いとはっきり言えば済む問題だ。
もっとも口汚いのは良くないことだ。
加えて口の立つ人間全てが口汚いわけではない。

153 :NPCさん:02/03/18 23:00
そうさなあ、ライトユーザーを切り捨てたらそのジャンルに未来はないよ?
あんたにそいつらと遊べとは言わないけど。

154 :129:02/03/18 23:05
>153
だがライトユーザーだけでも事態は進展しない。
問題なのはいつまでたってもライトなままのユーザーが居続けることだ。

155 :NPCさん:02/03/18 23:07
>だがライトユーザーだけでも事態は進展しない。

どこにいくの?

156 :NPCさん:02/03/18 23:07
昔、末期のSLGで同じ意見を聞いたなぁ。
歴史を知らないヤツはゲームをやるなだの何だの。

そいつら、今何してんだろうなぁ


157 :NPCさん:02/03/18 23:09
>>155
そりゃモチロン 覚醒して次のステージにいくのさ。

158 :NPCさん:02/03/18 23:09
全員がヘビーユーザーになるべきだという主張には無理があるぞ。
将棋なんかもプロとしてやっているのは一握りで、一般人は一年に数えるほどしか
将棋なんか指さないし、棋譜を並べたりするのもプロの人数よりは多いが一握りの
方だろ。
TRPGもそんな感じでプレイする人がいてもいいんじゃないか。

もちろん、あんたがヘビーユーザーになる事には文句はない。
頑張って日本のTRPG界を引っ張っていってくれ。

159 :NPCさん:02/03/18 23:10
>155
未来…のこと言ってんだろ…多分。

160 :NPCさん:02/03/18 23:13
>>158
ま、春来るって感じだよね。

161 :人数(略):02/03/18 23:13
>>154
なんだ、デムパか・・・。

162 :NPCさん:02/03/18 23:16
129よ。俺だって10人に一人の口の上手い奴とだけ遊びたい。
アンタの気持ちはよく分かる。

しかし、愚かなことを……。
ライトユーザーは常に必要なのだ! 彼らが金を費やしてくれる
からRPG界が繁栄するのだよ。要するに割り切った考え方が必
要だ。我々硬派なゲーマーが楽しめる環境を崩壊させないために
も……。アニメのり、ハック&スラッシュもOKさ。

んで、自分の周囲にいた場合、仲間に引き入れる人材かどうかを
判断する。しょせん、RPGはセンスだというのも真実の一端で
あることだしな。同志になりうる器なら、徹底した洗脳と教育を
施すべし。それで良いではないか!

163 :129:02/03/18 23:16
>161
いや大マジメだ
私は狂ってなんていない。

164 :129:02/03/18 23:20
>162
たとえ愚かと言われようと私は私の姿勢を貫き通す。
そして君の言うことももっともなことだ。
なればこそヘビーユーザやメーカーが
ゲーマーを引っ張るほど逞しくなって欲しい。
特にFEARなどはライト層の購買力をあてにし過ぎている様に
感じられてならない。

165 :153:02/03/18 23:22
153=158=俺
それはライトユーザーの問題ではなくメーカー側の問題では?

166 :NPCさん:02/03/18 23:25
じゃあ、ヘビ−ユーザーは10倍買ってくれよ
業界支えるためにアンタの嫌いなライト層向けでも10冊ずつ買ってくれよ

167 :153:02/03/18 23:27
いや、それは違う。
ヘビーユーザーは自分の納得できるヘビーなシステムを自分で作るべき。
それでこそヘビーユーザー。

168 :162:02/03/18 23:28
>>129

ライト層から入ってもらっても良いではないか。
ハードなRPGがやりたいなら海外のを翻訳するなり、既製品を
改作するなり、自作するなりすれば良い。

要するに真に硬派なRPGゲーマーであるならばデザイナー頼み
の姿勢はとる必要などない。彼らにはRPGのすそ野を広げても
らうだけで十分ではなかろうか。

自らの周囲でのみ、そういうRPGがプレイ可能というのがイヤ
ならば、アンタ自身が乗り出すしかあるまいよ。

169 :129:02/03/18 23:29
>166
ふざけるな!
まずはメーカーが買うに足るだけの物を作るべきだ!
…とりあえず1冊は買ってるが…

170 :NPCさん:02/03/18 23:29
>私は狂ってなんていない

狂人の定例句

171 :人数(略):02/03/18 23:30
>>163-164
いや、じゃあ言うけど、ライトでもいいじゃん。
人には、それぞれ趣味があって、片手間にTRPGやってる人だって多いわけだしさ。
別にライトなのが悪いわけじゃないでしょ?
自分が大事だと思うから他人もそう思えってのは、オレは素直に違うと思うよ。

ちなみにFEARは、ヘヴィユーザーの「出てるシステムは全部買いますっ!」を当てにしてると
思ってたよ。

172 :129:02/03/18 23:30
>170
信じてくれ!本当だ!私は気狂いなんかじゃない!

173 :162:02/03/18 23:31
>>129

その1冊は買っているという姿勢はいいね。俺もそうだ。
最近の傾向は趣味に合わないものが多いが……。

とりあえずはキープして1回はプレイすることにしている。

174 :にけ ◆X09j3.5U :02/03/18 23:31
いや〜これってネタですよね?(笑)

>163
>私は狂ってなんていない。

129さん、なかなかのロールプレイですね。

175 :人数(略):02/03/18 23:31
>>170
多分、ネタだろーと思う、、そう信じたい(ワラ

176 :NPCさん:02/03/18 23:33
>>172
いいからいいから、おじさんと一緒にいこうね
怖くないよ。お友達もいっぱいいて、楽しいところだよ

177 :129:02/03/18 23:35
>171
全部買えばヘビーユーザなのか?
それは財布の紐がゆるいだけだろう。
…私もだが。

178 :NPCさん:02/03/18 23:37
うんうん。みんなそーいうよね

179 :129:02/03/18 23:37
>にけ、人数(略)、176
だ〜か〜ら〜!
狂っても無ければ病気でもないって!

180 :NPCさん:02/03/18 23:38
みなさんSAN値を申告する気はございませんか?

181 :人数(略):02/03/18 23:39
「財布の紐の固いヘヴィユーザーなんていない」
これは狂ってる人が「私は狂ってない」と言うぐらいの常識です。

182 :129:02/03/18 23:39
>180
減ってない!まだ減ってないって!

183 :NPCさん:02/03/18 23:40
(´-`).。o0(・・・ どこに進展していくんだろう・・・)

184 :NPCさん:02/03/18 23:41
業界の活性化の為に欲しくもないゲームを買って活動資金を差し上げろって事
別に資金力が青天井ならメーカーの株を買い占めて、自分の発言権を増すほうが実際的だが

185 :命名:02/03/18 23:41
129が面白いヤツなのはわかったので、
これからは『TRPGの革命戦士』を名乗りたまえ

186 :125:02/03/18 23:43
なんか紛糾しているが、自分的にはこういう立場だ。

・ライトユーザーのつもりはないが、と言って月に数万注ぎ込んだり、洋ゲーを遊ぶような
 ヘビーユーザーのつもりもない。けど本音ではそういうのも遊びたい。
・向上、進歩、学習、努力と肩肘張るのには疲れた。自然体+α程度の無理ない姿勢で、末永く、
 広範的な楽しみを追求したい。
・しかし、自分からは無理のない姿勢ですら、>>125のような人には付いてこれない。
・結局、相対的なものではないか? 自分が堅苦しさを感じるヘビーユーザーもいれば、ライト
 ユーザーに堅苦しさを感じられる自分もいる。
・では、こうした意欲・姿勢の強さが異なるもの同士で、どうやって共存していけばいいのか。

187 :人数(略):02/03/18 23:43
>>181
うわ、オレ、また日本語がテキトーになってる(鬱

188 :NPCさん:02/03/18 23:43
Commieみたい…

>184
上納金ってやつやね。
アトリエサードとかは、上納金が高くてしんどいです…くすん。

189 :TRPGの革命戦士:02/03/18 23:44
名前…カ…カコワルイ…
ただ問題ゲーマーがイヤって言ってただけなのに…

190 :NPCさん:02/03/18 23:45
10冊買うのもまぁ、無駄ではないぞ
なんと言ってもアンケートはがきが10倍出せる
一般ユーザーの10倍の発言力だ!(w

191 :NPCさん:02/03/18 23:46
問題は発言力の増大が影響力の増大につながっているかどうかだな。

192 :153:02/03/18 23:47
>>186
住み分け、でいいんじゃない?
相互不干渉みたいな。

まあ、時にヘビーなゲームをやってみたいなあ、と思ったライトユーザーがヘビー
ユーザー側を訪れたりなんかして。

193 :NPCさん:02/03/18 23:47
いや、普通は10人に一人も出さないから
100倍の発言力だ!!!

194 :人数(略):02/03/18 23:48
>>189
問題ゲーマー=いつまでもライトゲーマーいるゲーマー?

195 :NPCさん:02/03/18 23:49
筆跡と文体はちゃんと変えろYO!

196 :NPCさん:02/03/18 23:49


  なんかTRPGの根本的欠陥スレとかの流れになってきてるな・・・



197 :TRPGの革命戦士:02/03/18 23:50
>186
>こうした意欲・姿勢の強さが異なるもの同士で、
>どうやって共存していけばいいのか。
刺激しあう環境の中でゴリゴリぶつかり合えばいい。
コンベンションでケンカ腰ぐらいの勢いが欲しいくらいだ。
多少のぶつかり合いでTRPGをやめてしまう奴は
所詮そこまでの情熱だったということだろう。

198 :NPCさん:02/03/18 23:51
で、購買層がいなくなってアボーン?ヤレヤレ

199 :人数(略):02/03/18 23:52
>>197
バカ。
やっぱ、デムパじゃねーか。

200 :NPCさん:02/03/18 23:52
時々思うのだがギョーカイとやらを支える必要はあるのか?

201 :TRPGの革命戦士:02/03/18 23:55
>198
君はそんなにメーカーが大切なのか?
私はメーカーがそんなに価値のある仕事をしている様には思えない。

202 :125:02/03/18 23:55
>>192
棲み分けた先でまた脱落者が出たら?どんどん人数が減るよ。
募集するとしてもどうやって努力と意欲の姿勢と結果の実力が一致する
人を見付ければいいのか。一から教育する、という意見は棲み分けと
はなから矛盾しているし。

>>197
それは共存とは言わない。そもそも全員がコンベに行くわけではない。

203 :153:02/03/18 23:55
業界なしには、満足なプレイはできないと思うぞ。

きちんと製本された商業ベースのルールブック。
プロならではの練りこまれた世界設定。
定期的に発行される、充実したサプリメント。
誤植なんかの定期的な修正。

……なんか俺涙出てきたよ。

204 :NPCさん:02/03/18 23:56
既に個人の環境が確率してるなら、今、制作側が無くなっても自分が飽きるぐらいまでゲームする分には正直問題ないだろうな。
ただ、確実に後はなくなるよな

それを問題視するか、
あー、いや問題視っつーか、気にかかるかどーかだわ

205 :NPCさん:02/03/18 23:57
>>203=153
ええはなしや・・・(もらい泣

206 :153:02/03/18 23:58
>>202
そうかな、自分がプレイできるレベルの所に落ち着くんじゃないか?

で、気が向いたら、その向いた奴がよりヘビーなサークルにも顔を出して、染まっていくわけさ。

207 :NPCさん:02/03/19 00:00
>君はそんなにメーカーが大切なのか?
>私はメーカーがそんなに価値のある仕事をしている様には思えない。

今のメーカーはもの凄く漏れ好みな仕事をしてくれる訳ではありません
でも、それなりに好きなところはあるし
自分にとって必要ないからギョーカイは氏んでしまえとは思いません


208 :TRPGの革命戦士:02/03/19 00:08
>203
プロがユーザーの納得する仕事をしていればそうなるだろう。
だが私はまだまだ市場とユーザーがプロを育てるべきだと思う。
仕事の精度も人数もだ。
ユーザーが買い支えるというのならもっと意見を述べるべきだ。
メーカーももっと意見を聞ける体制を作るべきだ。

209 :NPCさん:02/03/19 00:09
海外で生きてれば平気。
国産メーカーはどうでもいいやワッハハハ。
寧ろ滅びてしまえと思う。
129も言うようにライトユーザーいらない。
少なくとも英語も読もうとしない言語障害者はいらない。

俺は129を応援するぞー。

210 :TRPGの革命戦士:02/03/19 00:11
>209
そこまで過激なことは言っていないが…

211 :209:02/03/19 00:12
同じ事だよ。
英語読まないってのはつまり熱意が足りないんだ。
そんな奴は糾弾すべきだし切り捨てるべきだ。
意欲の無いクズなんだからな。

212 :162:02/03/19 00:15
根本命題からえらい離れてきたもんだが……。

何度も言うようだが129が自作すりゃいいじゃない。RPG界なんぞ、
デザイナーもアマチュアも大して変わらん。どうして、そうも彼らに
期待するのかな。金もうけなんだから売れそうなの作るのは当たり前
だよ。何というか、状況が気に入らんのは分かるが他力本願すぎるな。

彼らの努力も必要だが、そこまで言うならハードな購買層を君自身が
育ててゆく努力をすべき。ライトユーザーはその膨大な予備軍となる
わけだ。10人に1人でもいいさ。

213 :209:02/03/19 00:18
英語の読解能力も後天的才能である努力とヤル気なんだよ。
それも持ち合わせてない奴が国産でアフォ丸出しのヌルイプレイをするんだよ。
ちゃんとやる気があって努力する奴は英語くらい読める。
ルールの英語なんて簡単なんだし、それ以外の背景世界も興味があれば読める。
読めないならば所詮そこまでの情熱だったと斬り捨てられるべき。

214 :125:02/03/19 00:19
>>206
実情的には、
・友達グループの延長で遊んでいたが、進学・引越し・就職などの外的要因で場が失われ、
 それ以降、遊ばなくなったような「昔やってたんだよ、懐かしいなぁ」という人
・グループ内での対立により、追い出された/飛び出してしまい、それが切っ掛けになって
 それ以降、TRPGそのものを遊ばなくなる人
の方が多いと思うんだ。

グループを変えてでもTRPGそのものをやりたいって人って、そんなに多いだろうか?

215 :NPCさん:02/03/19 00:19
そう、勝手にやっていれば別に何の問題もない
革命戦士の胡散臭さは、自らが高みを目指すのなら
放置しても問題ない筈のライト層を教育だとか脱落だといい
目の届かないところまで自分の好みを押しつけたがるところにある

216 :NPCさん:02/03/19 00:19
>213
セミプロとぬるいプロにも言ってやれ

217 :162:02/03/19 00:20
>>213

その海外でもハック&スラッシュレベルの膨大なライトユーザー層が
RPGを支えているのだがね。

218 :129:02/03/19 00:24
>215
害にならない程度に勝手にやってくれるならいい。
私は害になるゲーマーを排除しているだけだ。

219 :にけ ◆X09j3.5U :02/03/19 00:25
ハナザー氏のロールプレイですか?
それともまさか本気で書いてるかな。

220 :153:02/03/19 00:26
要するに、ライトユーザーはコンベンションに来るな、ということでいいのか?

221 :NPCさん:02/03/19 00:26
つまり、自分のプレイスタイルがより高尚なのでそれを阻害するゲーマーを
俺様ちゃんが排除してしんぜよう。と?ハァ....

222 :NPCさん:02/03/19 00:27
にけも持論を書いてくれ。

223 :209:02/03/19 00:29
>>217
ネタだって。革命戦士以外のマジレスはかなりカコワルイ。

で、TRPGの革命戦士よ。
本質的に同じ事しか言ってない俺の意見には当然賛同してくれるよな?(藁
しなきゃ自分の論もおかしい事になるしな。
自分のやってほしい努力を相手に押し付ける姿は滑稽だろ?(藁
英語を皆が読めなんて無茶に思えるか?ところがそうじゃないんだな。
我々は義務教育を経過している。英語が読めない事は無いんだよ。
同様にお前の意見は無茶を言っているわけじゃない。
でもな、自分がやって欲しい事を相手に強要するなんて馬鹿のやる事。

害になるゲーマーを排除ってもな、
お前にとって害になるゲーマーを排除するなんて明言するって事は、
他のゲーマーにとってお前が害になっているかもしれん事を自覚してない証拠なんだよ。
つまり独善。なんで誰も賛同しないかわかってるのか?

だから少なくともお前は俺に賛同すべきなんだよ。
英語も読もうとしないクソはTRPGをやるなと。
熱意の無いクソは出て行けと。

224 :NPCさん:02/03/19 00:29
>>217
ハック&スラッシュ=ライトユーザーという認識はどうよ?

225 :129:02/03/19 00:29
>220
>>125にあったような内容がなんの改善もなされない
他人をも不愉快にさせる人間をライトユーザと言うのならそうなるな。

226 :NPCさん:02/03/19 00:30
ところで革命戦士はバットを握った物は皆が皆、メジャーリーガーを目指さねばならん。
そうでない奴は怠惰の極みだ
日曜に河川敷で草野球するのも許せん。漏れが試合妨害をして進ぜよう

とか、思うタイプですか?

ダメもとの奴がプロテスト受けに来るのは非常にウザイ。ぐらいの話ならまだ理解できますが

227 :209:02/03/19 00:31
>>217
超ベビーユーザーもハック&スラッシュだよ、とは言っておく。

>>225
俺もかまってくれよ。

228 :162:02/03/19 00:31
>>224

うむ、偏見入った極論であることを認める。

229 :153:02/03/19 00:33
つか、自分が試合をセッティングして、さあ頑張ろうと思ったら、河川敷でキャッチ
ボール程度の認識の奴がやってきて、思いっきり興をそがれた。というシチュエーショ
ンに相当すると思われ

230 :209:02/03/19 00:35
>>226
革命戦士のかわりに答えといてやる。

バットを握った以上、プロかメジャーリーガーを目指すのは当然。
少なくとも技術の向上に努めるべき。
楽しみでバットを握るオヤジどもや老人どもの草野球は害そのもの。
つまりプロを目指す者が使うべき場所の不法占拠である。
よって俺が青春をかけたバットで見かけ次第殴り殺す。

231 :NPCさん :02/03/19 00:36
要するにウザイ、目障りだということだろ?

232 :NPCさん:02/03/19 00:38
>>200
いろんな意味で潰れてもらっちゃ困るぞ
掠める領域の業界で仕事しているし
今でもTRPG趣味で遊んでるし
ユーザーとしても、職業上も無くなって欲しくないな


233 :209:02/03/19 00:38
>>229
そいつも当然排除するに決まってるだろ。
というか自分で試合をセッティングするなら自軍にはそんな奴を最初から呼ばない。
とすればキャッチボール気取りで来るのは相手チームだな。
そうなら試合する必要は無いしそもそも存在が害なので排除する。
つまり全員でバットで襲い掛かる。

234 :209:02/03/19 00:43
革命戦士の>>225の発言は、
「他人をも」の部分を「俺を」に変えるとわかりやすいな。

結局革命戦士がイヤだと思う状況を作る奴がTRPGの害悪なんだよな。
で、排除排除と騒ぐ自分が他者から見て害悪めいている事に気付かない。
あるいは気付いていてムキになってしまっている。

235 :209:02/03/19 00:44
おい革命戦士、遊んでくれよ(藁

236 :NPCさん:02/03/19 00:47
>153
それはね、TRPG環境に置き換えるなら
卓に自分好みのプレイスタイルじゃないPLが来たからやだなぁ。
と、その程度になると思うのな

で、まー、そこで事なかれで済ましてもいんだけど
正直に「多分、ゲーム的にそりが合わないと思いますよ」
と言った方がお互い苦労は少ない

それくらいの事ならまだいいんだけど、
テメェのあずかり知らない誰かが余所でやっている事に
首ツッこんで来ては
「今直ぐ、RPG道の求道者になるか?
ここでキャラシーを破り捨てて
以後、生涯RPGには関わらすに過ごすか二つに一つだ
さぁ、5秒以内に決めやがれ!」
てな、ことをやってるようなモンなんだよ。

だから人からデムパとか言われるんだよな

他人にケチつけていらんお節介をやくより、
とっとと自分と内輪で自分達の高みを目指せばいいんだよ。
その為の環境を整える為にの手前を惜しんで、ただただ
クダまいてるようじゃ、怠惰の極み。
高いRPGを目指そうとして迷走してしまった害毒ってわけな。

237 :人数(略):02/03/19 00:47
>>235
そろそろ落ち着けよ(ワラ

238 :NPCさん:02/03/19 00:49
>>235
209の毒気にあてられたんだろ。
209はよくやったよ。革命戦士を駆逐したんだから『公安の犬』ってとこか?

239 :129:02/03/19 00:49
>223

そうか…そうだな。確かにそうだ。君の言うことはもっともだ。
私だってなにもライトユーザーが悪いとか
少しでも不愉快だから駆逐すると言っているわけではない。
ただ私達の間ではそれで困っている人の方が多かった。
それで許せなくなった次第だ。

クレーム対処は誰かがやらねばならないことだが勢い余れば毒にもなる。
充分解っているさ。内部でも常に問題になっているところだ。
そろそろ逝くよ…最後にこんなやり取りが出来て嬉しかった。
ありがとう。

>129…あぼーん!

240 :NPCさん:02/03/19 00:50
くすん、もう少し遊びたかったのに……。
革命戦士お兄たんどっか行っちゃったよー。

209たんの馬鹿ぁー!

241 :209:02/03/19 00:51
わかってくれたか。
困っている人が多数なら、皆で相談しろ。
解決に向けて前向きに、しかし性急でなく。

242 :NPCさん:02/03/19 00:52
うーむ、革命戦士が知り合いの誰かに思えてならなくなって
しまった。何処にもある話よのう。

243 :209:02/03/19 00:54
困っている状況が長引けば長引く程、我々は早急な解決を望んでしまう。
それは人間の性だから革命戦士よ、気にするな。
でもこれだけは言っておく。
困っている状況ってのは解決に時間と根気と皆の協力がいるんだ。
だからすぐに極端に考えず、気長に落ち着いて冷静さを失わずにな。

あえておちょくってみたけど、まあがんばれや。

244 :NPCさん:02/03/19 00:54
ヤッタヨ!209ガヤッタヨ!!カクメイアボーンダヨ!!

245 :NPCさん:02/03/19 00:56
うーん、209がかっこつけてて気に入らんかも……。
革命戦士との自作自演だったら面白いのになあ。

246 :NPCさん:02/03/19 00:56
とりあえず俺の目の届かないところで
どんな遊び方しようと知ったこっちゃないさ(w。

俺は俺の遊びたいように遊び、
合う奴は残ってくし合わない奴は去ってく。
合う奴の人数が足りないならまた別のところで合う奴を探す。
それだけだな。

合わん奴とわざわざあわせて遊ぼうなんてあほらしいことは
疲れるだけだからやめとけ、ってところか(w

それ以上何か要るのか?(w

247 :NPCさん:02/03/19 00:58
209カコイイ!!

248 :209:02/03/19 00:58
まあカッコつけすぎだとは思うが、
最初から反面教師の為のネタだったからなぁ(藁
気にいられないのは仕方が無いけど、
理解してくれた相手を叩く気も無いしね。

249 :NPCさん:02/03/19 00:59
>>246

合う奴と合わん奴が混在している時が困るのだ。
人間関係はRPGだけでつながっているわけでないしな。

250 :NPCさん:02/03/19 00:59
漏れ的には209が初期の海外マンセーキャラのまま、
あちこちのスレッドを荒らしてまわって欲しかった。

251 :NPCさん:02/03/19 01:00
実はオラもさ。

252 :120:02/03/19 01:00
TRPGは遊びなのだから、結局は「好き・嫌い」で語るしかないと思う。
正しいとか、不必要とかで語るのは無理があると思うね。

TRPGの楽しさについては、リボル小人氏が書いた
・ゲームを通してのコミュニケーション
以外には無いのか? 

俺的には、この「コミュニケーションの楽しさ」ってのは諸刃の剣で
楽しいけれど、これを求め過ぎるとTRPGではなくなってしまうと思う。
(何か別の名前の遊びになってしまうってこと)

あと俺が考えるTRPGに不可欠な要素も書いておこう。
1.GMとプレイヤーの人間がいること
2.明確なルールがあること
他に何かあったら教えてくれ。


253 :NPCさん:02/03/19 01:01
再びいつもの2チャンネルか…
なんか盛り上がってたのに…残念。

254 :246:02/03/19 01:01
合わん奴は斬って捨てるだけだがそれが何か?(w

255 :人数(略):02/03/19 01:02
ついでに革命戦士も目から鱗が落ちて、209に賛同。
で、二人で革命を起こして欲しかった。

256 :人数(略):02/03/19 01:02
>>255は、>>250へのレスね。

257 :NPCさん:02/03/19 01:02
嗚呼…また殺伐としている…
歴史は繰り返されるのか(泣)

258 :NPCさん:02/03/19 01:03
プレイヤーと分離されたゲーム上のキャラクターかな?
なんか上手く言えんが

259 :NPCさん:02/03/19 01:03
明確なルールは使用しない、っていうのもルールではある。
RPG慣れしてればプレイ可能。

その場合、PCは決断・行動よりも何かを感じたり、感じたことを
表現することを主眼とする。

252は基本として譲れないところだが、そうでないプレイも否定し
たくはないなあ。

260 :NPCさん:02/03/19 01:04
ホントはみんな革命を望んでいたのか・・・・
羊の面を被って蜂起の時を待っているんだな

261 :NPCさん:02/03/19 01:04
>>243
具体的に何をすればいいのか教えてほしい。
自分も困っているんだ。やる気と能力のないプレイヤーに。

262 :NPCさん:02/03/19 01:05
>>254

合う奴までがビビって逃げちまうから簡単にはできねえよ。

263 :げす:02/03/19 01:05
メディアのそれと違って
双方向的な表現っすからね。
TRPGって…

264 :NPCさん:02/03/19 01:07
やはり、209の意見は理想論だよ。
長い時間をかけていたら逆に不満が溜まって内部崩壊してしまう
こともあるしな。

組織が大きくなればなるほど歪みはたまる。

265 :NPCさん:02/03/19 01:07
結局泣くしかないですか?
困ったチャンに…

266 :246:02/03/19 01:07
>>262
その辺は本音と建前を使い分けるのよ(w
人を騙すなんてちょろいもんさ(藁

267 :NPCさん:02/03/19 01:08
>261
良いゲームをしなさい。
貴方にとって良いと思われるゲームでかまいません
何か感じる物があれば、愚民共も向上しようと望むでしょう
もし、それを繰り返しても何の反応も見せないようなら
その者は貴方の『究極の卓』に座を連ねる者ではありません

268 :人数(略):02/03/19 01:08
>>261
一応、スレ違いだから、そろそろ雑談スレにでも移動したほうがよくない?

269 :NPCさん:02/03/19 01:10
>>262

俺も騙しのテクニックには自信がある。
しかし、そう上手くはいかないよ。合わない奴がいる場合、カクジツ
にRPGはつまらなくなる。

こっそり消していくには人数が多すぎるし。半分とまではいかんが三
分の一近くがそうだったら困るだろ?

270 :NPCさん:02/03/19 01:10
コミュニケーションというか、
その「共感する」という部分がTRPGの“核”だと思うな。
というか“核”にしたい(藁

271 :NPCさん:02/03/19 01:11
つっか、1/3も相性が悪くて仕方がない奴がいるんなら、とっとと暖簾分けしろよ(w

272 :NPCさん:02/03/19 01:12
これが暖簾わけはもう一度してるんだよ(苦笑)。
二度目となると躊躇するわな。

ってスレ違いか。

273 :209:02/03/19 01:15
>>261
やる気が無いなら向こうの興味に合わせてやる気を引き出したらどうだ?
そちらの趣味に合わせて向こうがやる気出ないなら単なる好みの違い。
無理やりそちらの趣味に従わせようとしてないか?それならやる気は出るはずも無いが。
また、能力が無いと決め付けた時点で相手が何をしても劣った行動に見えるはず。
まずその辺を変えてみたらどうだ?有能な個人として扱えば少しづつ変わっていったりもするし。

>>209
長い時間をかけて対話を詰めてガス抜きをしろと言っているわけだ。
急に全部解決しようとするから問題なわけで。
不満の溜まる速度とガス抜きの速度を調節する事くらいは考えたらどうだ?

274 :人数(略):02/03/19 01:18
長い時間をかけるってことは、長い時間をかけた後に一気に解決するわけじゃないんだよね。
少しづつでも問題が解決していっているなら、不満もそんなにたまらないと思うよ。

275 :261(前は書き忘れたが125):02/03/19 01:18
>>268
それはかなりの初期に試みたよ。
むしろ、「最初は意欲があって、能力差が開いて>>125のような態度になった」
プレイヤーなんだ。

276 :209:02/03/19 01:19
そういう事。

277 :NPCさん:02/03/19 01:21
学生サークルとかだとメンバーの加入が一年ごとだからねえ。
そう簡単にはいかんのよ。OBとも確執が出てきてしまうし。
こりゃ、RPGの合う合わないだけじゃないんだけれど。

278 :人数(略):02/03/19 01:24
>>275
レス先あってる?オレに言ってる?

279 :209:02/03/19 01:24
>>275
能力差なんて個人による誤差にしかすぎないだろ。
早く伸びる人間もいるし、そうでない人間もいる。
何をもって能力とするかで評価も変わる。
一方的な能力定義で高い方を基準に評価すればそれはクサるだろ。
大切なのは少しでも伸びた事や伸ばそうとした事じゃないのか?
最初に意欲があったのなら、それを皆が削いだだけだろ。

能力差とはいうけど、高い能力の人間にそれほど伸びなかった人間を慮る能力が足りず、
多少伸びたその能力とやらを全開で使おうとしてついて来れない人間を邪魔扱いしただけ。
それで萎えるのは当たり前だし、更に非難されればクサりたくもなる。

280 :125:02/03/19 01:26
>>278
ごめん。「悪いけど、ここでもうちょっと続けさせて」と書いた部分を
なぜか消してしまった。
>>275>>273へのレス。

281 :209:02/03/19 01:26
>>275の周囲の>>125のような態度になったプレイヤーは可哀想だな。
多分、最初の頃の楽しさだけ引きずって>>275とその周囲から問題視されながらもそこにいるんだろうな。
…可哀想だな。俺はそのプレイヤーに同情するわ。

282 :人数(略):02/03/19 01:41
>>280
了解。

あと、オレとしては、125が今まで習得してきたコツを簡単なものでいいから、
そのPLたちに教えていくのがいいと思うよ。
いきなりは上手くならないけど、コツが飲み込めれば人間、出来る事は多いしね。
上達できる部分が出てくれば、意欲も湧くと思うよ。

あと、持論だけど3回言って覚えるヤツは”優秀”だから、気長にね。
いや、教え方が悪いって話もあるから・・・(ワラ

>>281
っつーか、281の意見は、275の意欲を削ごうとしてるように見えるよ。
理由は、281ね。
・・・オレモナーか(ワラ

283 :209:02/03/19 01:45
>>282
まあね(藁
でも可哀想に思ったのは事実。辛いよ多分。向こうも。
別に悪い事やってるわけじゃないのにな。でも害悪にされちゃうんだよ。

284 :125:02/03/19 01:50
>>279>>281
基本的には同意だし、自分にも該当する反省すべき点はあるんだけどなぁ。

・同期で始めた間柄
・能力定義は、ゲーム的な部分、エンターティメント的な部分、場を和ませたり
 他人に対する配慮などのコミュニケーション的な部分、一般論的にTRPGに必要と
 される事柄全て、あるいは一芸に秀でる事。
・攻撃的な態度は糾弾される。

以上の環境で当該プレイヤーに対し、

・10年近く、ノウハウやマナーを伝えた
・問題視される言動の方が多かったが、それでもよい点はみんなが誉めた
・不満があるなら言って欲しい、とリーダー的立場の人間がよく相談に乗った

だけど変化があるどころか、どんどん後退するので、

・不満が全体に蔓延した
・しかし、「合わないからと言って排斥するのは暴力的だ」という(当該プレイヤー以外の)
 意見により、だましだまし共存した

できる限りの模索をやってはみたけど、これでも一方的に弱者的立場の方が同情されるべきなの?

285 :209:02/03/19 02:00
・上から下へ伝えるような伝え方はしてなかったか?
・伝える際に相手の好奇心をくすぐる事では無く、単に必要な事のみを伝えようとしてなかったか?
・誉める事はしたが、本当に心から個人を認めたか?

細々と言うなら幾らでも言えるわな。でもそういうのを含めて少しづつって言ってるわけだ。

>これでも一方的に弱者的立場の方が同情されるべきなの?
じゃあ誰から同情して欲しい?俺からか?このスレの全員からか?
>>125には必要無いだろそんな同情。欲しいならいくらでもしてやるが。
事実努力して報われなかったという事は同情に値するわけだし。でも無意味だろそんな同情。
>>125の立場では弱者に必要なのは同情ではなく理解。俺は外野だから同情したまで。

286 :125:02/03/19 02:01
>>282
伝えてるんだけどなぁ・・・
後期で入った人は3回も言えば理解実践するし、
教え方が決定的に悪いはずもないんだけど。

自分より易しい(優しい)言い方する人もいるし。

287 :125:02/03/19 02:08
>>285 上段
それを常に100%実践できるなら自分の感覚では聖人。
TRPGをやる人間全てに聖人としての資質を要求するなら、
自分も>>125のように腐るかもしれない。

>>下段
同情してほしいっていうか、このスレだけ見ても、「許容穏健派」
「排斥過激派」「来るもの拒まず去るもの追わず派」と多々あって、
どれがいちばん妥当なのかを考えてみたい、という立場からの発言だから。

288 :NPCさん:02/03/19 02:12
TRPG自体はどうでもいいと思ってるメンツっているよな。
人間関係の主たる部分がTRPGになっちゃってるから、つなぎとしてTRPGやってる奴。
今のメンツとは離れたくは無い。でも、TRPG自体余り好きじゃない。
そーなれば、自然プレイには身が入らなくなる。
こればかりはどうしようもない。
「やる気が無いなら去れ」
って言ったところで、当人は他の奴等と一緒に居る空間自体が好きなわけで去るわけにも行かず。
だからといって、好きでなくなったことに義務で情熱が湧く訳でもなし。


289 :209:02/03/19 02:13
>>287
じゃあ逆に>>125を「腐っている状態」と決め付けなければいいんじゃないのか?
別に俺は>>125を腐った居る状態と思ってないんだがな(藁
人それぞれだし、>>125もそれぞれの1つの形。別に悪い事は無い。
上で例示したのは、「それでも自分達の思うように相手を変えるなら」の話で、
ありのままの相手を認めてやればいいんじゃないの?とは思うんだがな俺。

下段に関してのレスの意味は俺にはわからないです。ごめんね。至らなくて。

290 :人数(略):02/03/19 02:18
>>286
あらら、言うまでもなく頑張ってるのね(赤面
まだ、他にあるとすれば、

・コツの伝達は、次のセッションで目標として実現できるレベルと数(多くて2、3個)にする。
・できない事をせめるのはなく、出来たことを一緒に喜ぶ。

ぐらい。
それと環境を変えて違うサークルやメンバーで、何回かセッションするってのも
経験上、結構効果があったと思う。

でも、10年も続いてるとお互いがしんどいでしょ?
つい責めちゃうだろうね。それこそ、ホトケじゃねーし(ワラ
あと、ちょっと気になったんだけど、その人自体は、ホントにTRPGをやりたがってるの?

291 :NPCさん:02/03/19 02:22
10年も試したってなら、もういいだろ。
切れ。
次のセッションから呼ぶな。
電話も取るな、メールは拒否しろ。
やる気が無いにしても程がある。
そういう奴は何やっても駄目。
人格的に問題があるんだろ。

292 :人数(略):02/03/19 02:28
>>288
セッション終わってから遊べよと思う。
っつーか、ウチなんてもそうしてる。

>>289
同意。
>>125を全て兼ね備えていたら、笑うけど、笑うぐらい。

>>291
でも、いいヤツなんだろ、きっと。
10年経っても、まだ遊びたいぐらい。
ちょっと、TRPG以外で遊んだらいいんじゃないかとは、思うけど。

293 :125:02/03/19 02:43
>>289
ん? >>279での「腐る」という表現を踏襲したんたが。
ただ、面向かって観察すれば腐っていると見えると思うし、自分もそう見ている。
ちなみに、「ふて腐る」の意味だよな? 人間が腐るとかでなくて(w

>ありのままの相手
そうすると、例えば「ルール使い込んでガシガシ遊びたい」とか、「丁々発止の
やり取りや駆け引きを楽しみたい」とか、「いちいちルールの説明や状況説明の
リフレインをせず、ノリよく楽しみたい」とか、なにがしか目的がある周りと
コンフリクトするし、それが不満につながっているのが問題なわけで。

自分的には、
・せめて、SWぐらいは質問なしに扱ってほしい
 難しいゲームでも、せめて基本的な行為判定ぐらいは覚えてほしい
・ゲームのコンセプトや世界設定には沿ってほしい
・プリーストなのに回復を忘れるとか、ファイターなのに死にそうな奴を放って
 逃げるとか、そういうプレイは止めてほしい
・自分で決めたキャラ設定を無視するのは止めてほしい
・プレイ中にどんよりした空気を放ってくるのは勘弁してほしい
・何度も同じ事を質問するのはやめてほしい。でも、中途半端に状況を解釈して
 パーティーを危機に陥れるぐらいなら、理解できるまで質問してほしい
 と言って、それを免罪符にして何度も質問するのは止めてほしい・・・要するに
 バランスを見極めてほしい
せめてこれだけ改善されれば、許容できるんだけど。

>下段に関してのレスの意味は俺にはわからないです。
あれ?変なこと書いたかな。
つまり、自分の環境が難しい状況にあって、不満で内部崩壊しかねないので
どうにかしたい。
が、早急に排斥とかに走らず、現状的には許容しているからその延長として、
「許容穏健派」のあなたから具体的な話を聞きたい。という事。

294 :NPCさん:02/03/19 02:51
横レスだけど。

所詮は人事だから外面のいいことが言えてるにすぎないよ。
125さんたちも、排除段階に至っていないわけだから実
際には穏健許容派だろうしね。

俺らの場合には負担を持ち回りにするという手法を取った
ことがあったっけ。啓蒙作業やセッションのメンツとかも
持ち回り。いわば「〜番」。いいことじゃないことは分か
ってるけど遊ぶという意思はある奴を排除はできない。

敬して遠ざけるになっちゃったなあ。それでもほんの少し
ずつは成長してってくれたけど。それこそ10年以上か。


295 :NPCさん:02/03/19 03:10
>>149>>282が同一人物なのも面白いね。

296 :125:02/03/19 03:12
>>290
>・コツの伝達は、次のセッションで目標として実現できるレベルと数(多くて2、3個)にする
そのプレイ中に特に目立った事を2・3点指摘し、「最終的にどうあるのが望ましいか」「とりあえず
どういうところからはじめればいいか」を伝えるやり方でやってた。ちょっと違うかな。
で、それを達成できる事はまずないので、課題が溜まっていくのよ。だから、本人は忘れてしまう。
一応、リストを作ってあげて、「全てやろうとしないで、自分で何か一つ目標を立てたら?」とも言ってる。

>・できない事をせめるのはなく、出来たことを一緒に喜ぶ。
できない事の指摘はする、できた事は誉める、ごくまれにいい意見をプレイ中に出したらそれは一緒に喜ぶ。
という感じでやってた。これもちょっと違うな。

>環境を変えて違うサークルやメンバーで、何回かセッションする
これはやってないけど、ツテがあるわけじゃないしなぁ。

>でも、10年も続いてるとお互いがしんどいでしょ?つい責めちゃうだろうね。
辛いれす。でも、互いに注意しあうよう協定結んでいるけど。100%とは言いがたい。

>あと、ちょっと気になったんだけど、その人自体は、ホントにTRPGをやりたがってるの?
ちょうどいい例なんだけど、>>288に近いかも知れない。でも、そのくせ、ごくまれに
本人が楽しめた時は、「TRPG最高」みたいな態度を取る。

297 :125:02/03/19 03:27
>>291
そもそも向こうからは連絡はないんだ。連絡係を中心にスケジュール合わせを
するんだけど、連絡係に連絡してこないから、彼抜きでスケジュールが決まって、
「何日になったけど、来れる?」という感じ。
じゃあ、連絡するな?んーむ。そろそろそういう主張も周りから出てくるかも知れない。

>>292
TRPG以外にも合う機会を設けるというのは大切だと思うんだけど、「仕事が忙しい」の
一言で駄目。

いい奴かどうかは・・・昔はいい奴だと思えたし、基本的にその延長で付き合っているけど、
相互の不満によって印象が悪くなっているのはあるかも知れない。むしろ、「結婚したは
いいけど濃密に付き合っていくと離婚したくなった」という方が近いかも。

>>294
>所詮は人事だから外面のいいことが言えてるにすぎないよ。
そうかも知れないが、自分たちに問題があるのかも知れない。

298 :NPCさん:02/03/19 09:15
どうでもいいから
ヘタレプレイヤーとかそう言った話は
『TRPGとは何か』ってな話題とは関係ないだろう
その話の続きがしたいなら
TRPGの根本的欠陥って
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/994777872/l50
◆◆TRPG雑談スレッド その3◆◆
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1007356934/l50
この辺でやってくれ

で本題に戻すと
今出ている話題はTRPGとそうでないゲーム(ゲームとは限らないが)
の境界線となる要素は何かって話だよな

・人間がGMとプレイヤーを行い
・ルールがあって
・PCがいる
って辺りが出てるんだよな

 個人的に、意味のあるなし、成功失敗、本当にやるかどうかは別にすれば
どんな事でもやれると言う要素はTRPGの重要な1要素だと思う。

299 :NPCさん:02/03/19 09:29
>>298
最適スレはこれだろ(藁
身内の困ったチャン対処法
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/996127554/


300 :NPCさん:02/03/19 10:03
ここももう飽きた。

301 :NPCさん:02/03/19 10:57
TRPGをやってる連中
他の遊びと比べて何が良くてTRPGをやってる?
他に知らない奴はこの際どうでも良い

本読むのと比べて何処がいいか
雑談と比べて何処がいいか
TCGと比べて何処がいいか
SLGと比べて何処がいいか
ボードゲームと比べて何処がいいか
その辺を聞かせてくれ

302 :NPCさん:02/03/19 11:01
>>125>>209
スレが何のスレか解らないくらいだから
TRPGやっても何のゲームか解らずやってるんだろうな
実は相手が悪いんじゃなくて、自分が悪いんじゃないか?
駄目プレイヤーどうこうは完全にスレ違い
ゲームでも、ファンタジーでフュージョンガン撃たせろとか
ハードSFなのに剣一本で宇宙戦艦を真っ二つとか良いそうで嫌だね

303 :人数(略):02/03/19 11:24
>>296
ってわけで、

身内の困ったチャン対処法
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/996127554/l50

にレスしといた。

304 :88:02/03/19 12:58
>>88を書いた者だけど、スレ趣旨にそったカキコします。

>>132
>GMの役割を、コンピューターに置き換えたのが「コンピューターRPG」

>>88でも述べたけど、僕はGMの役割をコンピュータに置き換えたのが「コンピュータゲーム」だと思う。
もちろんDQ、FFなどの「コンピュータRPG」も「コンピュータゲーム」に含まれているけど。
それ以外にも、探偵物ADVとか「やるドラ」などといった、TRPGにも存在するゲームジャンルがあるんで、
「(広義の)コンピュータゲーム」と「TRPG」を対応させたほうが、ゲームの本質分析に役立つと思う。

※DQ、FFは正確には「戦闘繰り返し型世界踏破ゲーム」と表現したほうが本質をついていると思う。


>>146
>ソロシナリオはTRPGには入らないのだろうか

興味深い設問だと思います。
仮にD&Dのルールブックをつかって「ダンジョン探検&財宝回収ゲーム」をやる場合、

通常の複数人プレイ・・・「TRPG」というゲーム進行手段を用いて「ダンジョン探検&財宝回収ゲーム」を遊ぶ
ソロプレイ・・・「会話」「身振り手振り」という情報伝達手段を使っていないので「TRPG」という進行手段を用いていないが、
        「ダンジョン探検&財宝回収ゲーム」を遊んでいる

よって、私の定義に従うならば、ソロプレイとは「TRPGではない」という結論にはなります。
この場合、ソロプレイはゲームブックに近い進行形態・手段である、といえます。

305 :88:02/03/19 13:24
「『TRPG』を広めたい!」などといった意見を見かける度に思うことがありますけど、

『TRPG』というのは何度も述べているように「ゲーム進行の形態・手段」でしかないわけで、
この点だけを未経験者に強調しても、「フーン」で終わってしまうと思う。

例えばあなたがコンピュータゲームの大好きな1タイトルを友達に勧めたいと思ったとき
どのように紹介するでしょうか。
まちがっても「コンピュータが自動的に計算してくれるんだよ」などとは言わないでしょう。
その「1タイトル」についての概要とゲームとしての肝を説明して理解してもらうことに躍起になるはずです。

TRPGを知らない人に「TRPGっていうのはね、会話をしたり時には演技をしながら進めていくものなんだよ」と説明することは、
コンピュータゲームの例で言えば「コンピュータが自動的に計算して進めてくれるんだよ」といっているのと同じことで、
機能の説明ではありますが、「面白さ」の説明にはなっていません。

TRPGを知らない人に紹介する際には雰囲気を伝えるため「機能の説明」も必要でしょうが、
それ以上に、個々のシステムタイトルが推奨する「ゲーム」についての「面白さ」
が必要になるはずです。

「D&D」を紹介したいなら
「これは剣士とか魔法使いになって洞窟を探検してお宝をゲットしよう!というゲームだけど
凶暴な魔物や陰険な罠をいかに切り抜けるかってところが面白いんだよ」
とか「深淵」だったら
「このゲームは、中世欧州風の世界を舞台に独特なキャラクターを一人受け持って、儚い物語を作るゲームなんだけど、
同人小説で合作するノリだからあんたに向いてるって」
とかいう感じです。

また「そのゲームシステムが『何故』面白いのか」という厳密な分析も必要になるでしょう。
(上の例のはまだまだ甘いと思ってます)


306 :NPCさん:02/03/19 14:41
そもそも「RPG」の定義ってなんだろう?
こっちを解決するのが先じゃない?

307 :NPCさん:02/03/19 15:16
>>306
 人によって違いますな。

308 :NPCさん:02/03/19 15:20
まず「正しいTRPG」の定義を定めなければならないな。
そのために参考になるテキストは、やはり馬場講座しかないだろう。
他にまともな論文を見たことが無い。

309 :88:02/03/19 15:58
>「RPG」の定義

「人によって」というよりは、「場所・年代によって」違うといったほうが良いでしょう。
あまりにも違いすぎ一義的に定義するなんて不可能ですよ。

言葉の定義をするよりも、ある年代にはどういった「ゲーム」が「RolePlayingGame」と呼ばれていたのか、
そのゲームのどんな要素をさしてRPGという単語を当てはめるようになったか、を分析したほうがいいと思う。

ざっと考えてみると・・・

アメリカにおいて世界初の卓上RPG、「D&D」が登場する。
「D&D」の特徴を2つ挙げると「会話形式でのゲーム進行」「迷宮探索ゲーム」。
その後パソコンゲームでRouge,Wizardryなどが登場。D&Dの「迷宮探索」の要素を持つことから「コンピュータRPG」と呼ばれるようになる
※以降アメリカでは会話形式のものを「Table-topRolePlayingGame」と呼ぶようになる

一方日本では1985年にドラゴンクエストが登場する。「戦闘繰り返し型迷宮探索ゲーム」であるWizardryを元に、
「迷宮」を「世界(王国)」に置き換えることで制作される。
以降日本において「コマンド選択式戦闘繰り返し型世界探索ゲーム」を「RPG」と指すようになる。
日本において「Table-topRPG」はドラクエ登場後に広く知られるようになるが、
当時のゲーム作家・翻訳家によって「テーブルトークRPG」と命名される。

ざっとこんな感じでしょうか。

310 :88:02/03/19 16:04
>>308
あえてマジレスすると、
あの文章量と構成力にはマジ感心します(論旨はともかくね)。

2chでだらだら文章書くよりはその点えらいと思う。

311 :NPCさん:02/03/19 16:13
>309
近藤功司って翻訳家なの?

312 :88:02/03/19 16:21
いや翻訳家というのは安田均を指してます。まぎらわしくてスマソ

313 :NPCさん:02/03/19 16:24
>>310
禿同
馬場秀和>人数(略)だね

314 :NPCさん:02/03/19 16:29
>312
ん? 安田均は「テーブルトーク」の命名者じゃないよ。

315 :88:02/03/19 16:35
>>314
近藤功司と安田均の2人がつけたってきいたんだけど。
安田ボスは関係無しですか。
重ね重ねスマソ

316 :NPCさん:02/03/19 17:05
根本命題ですが
なぜTRPGにゲームマスターが必要なのでしょうか?

317 :NPCさん:02/03/19 17:06
TRPGの定義だとかは、あまり必要ないんじゃないの?
言葉とか概念なんて絶えず変動するものだしね。

俺は >298 が書いてるみたいに境界線になる要素を考える程度が良いと思うね。


318 :NPCさん:02/03/19 17:06
>>88
このTRPGの定義だと、
「カードゲーム」も「ボードゲーム」も人間の肉体能力を駆使してゲーム進行してるから
「TRPG」に含まれるのか?

あまり良い定義だとは思えないね。

319 :NPCさん:02/03/19 17:13
>>301

>本読むのと比べて何処がいいか
 他者との交流がある

>雑談と比べて何処がいいか
 読書(ままごと?)のように空想で楽しむことができる

>TCGと比べて何処がいいか
>SLGと比べて何処がいいか
>ボードゲームと比べて何処がいいか
 3つ纏めて、勝敗があるのが、TRPGにはない。
 3つとも基本的にメーカーに対して受身で、発展性に乏しいが
 TRPGは毎回違うシナリオを制作でき、毎回新鮮に楽しめる。

ぱっと思いつくのはこんな感じかな。

320 :NPCさん:02/03/19 18:06
88的な定義で言うなら

GMが進行を管理し、プレイヤーが1つ以上のキャラクターを操る形式で進められるゲームが
TRPG一般の定義だと思うな
88の言をそのままだと
コンピューターゲームにおける、いわゆるコンピューターRPGもSLGもアクションゲームも
全てのコンピューターゲームが同一のものである事になる
TRPGがTCGやウォーゲームと区別される点がなければ定義と言えない。

ついでにコンピューターを使っていても、判定を人間が行うチャットによる
トークで進められる形式のゲームは、TRPGの定義に含まれる。
テーブルトークなんて造語は、コンピューターRPGとの区別の為の用語に過ぎないから
RPGの本質には関係がない。

テーブルトークRPGには、GMとPCとプレイヤーがあれば口で会話しなくてもOK

321 :88:02/03/19 18:33
>>318
>「カードゲーム」も「ボードゲーム」も人間の肉体能力を駆使して
>ゲーム進行してるから「TRPG」に含まれるのか
含まれないです。
おそらく「人間の肉体能力の駆使」を拡大解釈しているんだと思います。

318さんは「カードゲームだってカードを受け渡すときに手をつかうし、ボードゲームだって
手をつかわなきゃ駒うごかせないじゃん」と思ったんでしょうが、
こういった次元の話ではありません。

カードゲームが「カードゲーム」とよばれる理由は
「プレイヤーが自分の手番の時、ゲームルールで規定されている
複数の行動選択肢から一つの行動を選ぶ意思表示を、
カードをつかって行う」点にあります。

これはどういうことかというと・・・、
山札から一枚引いて手札に加えたいと思ったら
「じゃあ俺は山札から1枚引くね」とわざわざ宣告しなくても、
実際に山札からカードを1枚とることで、
「ルールで規定されている選択肢から一つを選ぶ」という意思表示をしたことになり、
ゲームが進行していきます。

逆に、どんなに口頭で「山札からとるね」といったところで
実際に「カードをとる」という行動をとらなければ、ゲームは進みません。

ボードゲームについても同じことが言えます。
こちらは「駒を動かす」ことが、意思表示となります。


翻ってTRPGの場合はどうでしょうか?
こちらは「口頭での宣言」こそが、行動選択の意思表示の大部分となります。
(大昔は「一度口にした宣言は撤回できない」といった厳しい掟がありました)
たまに身振り手振りを交えた「演技」も意思表示として用いられるようになります。

以上のことから「TRPGは人間の肉体能力を駆使することでゲーム進行する」と表現したわけです。
※他にも理由はありますが、またの機会に。


322 :88:02/03/19 18:57
>>320
>コンピューターゲームにおける、いわゆるコンピューターRPGもSLGもアクションゲームも
>全てのコンピューターゲームが同一のものである事になる

これも誤解をあたえてしまった感があります。
「全てのコンピュータゲームが同一」ということではありません。

あくまで共通点として「コンピュータをつかって、意思表示・演算処理・結果表示している」
があげられるというだけのことです。

ドラクエは「『コンピュータゲーム』というゲーム進行手段を利用した[戦闘繰り返し型世界探索ゲーム]である」し、
ゼビウスは「『コンピュータゲーム』というゲーム進行手段を利用した[戦闘機シューティングゲーム]である」
D&Dは「『TRPG』というゲーム進行手段を利用した[迷宮探検ゲーム]である」
深淵は「『TRPG』というゲーム進行手段を利用した[叙情物語生成ツール&ゲーム]である」
ただそれだけのことです。

重要なことは「TRPGという単語自体が、ある特定のひとつの[ゲーム]を指し示すものではない」ということですね。

また>>88の定義と>>321の補足でいけば、少なくともTRPGとTCG、ウォーゲームの違いは明らかだと思います。
(というかカードゲームの0.5段階下の位置に「TCG」が分類、 ボードゲームの1段階下に「ウォーゲーム」が分類されると思う。)


>コンピューターを使っていても、判定を人間が行うチャットによる
>トークで進められる形式のゲームは、TRPGの定義に含まれる
この境界例には興味があります。
「行動の意思表示」と「結果表示」はコンピュータでおこなわれるけど、
「判定(=演算処理)」は人間の肉体能力の一つである頭脳が用いられています。
これについては、保留ですね。

>テーブルトークRPGには、GMとPCとプレイヤーがあれば口で会話しなくてもOK
この点が>>320さんと私の、もっとも意見が異なるところですね。

実際問題「会話しなかったら、どうやって意思疎通するの?」と思いますが、
この辺に何かしらのヒントが隠されていそうです。

323 :NPCさん:02/03/19 19:28
「ガンダム戦記」なんかが、そうだな。
>会話しなくても成立するRPG

ってか、RPGっていえるのか?ルールブックにはRPGって謳っているけど。

324 :NPCさん:02/03/19 19:32
システムとかルールブックとかは道具だからさ
TRPGのシステムを使ってTRPGっぽくない遊びを
することもできる、くらいのとこでないの?<会話しなくても成立するRPG

325 :NPCさん:02/03/19 19:36
能力値と経験値、シナリオによる継続製があればRPGかと
要は名前付きユニットなのかキャラクターなのか?と言うこと
TRPGとしては、ある意味極北だし、
あのルールでRPG性を排した戦術級SLGをやることは勿論可能なのだが<戦記

326 :NPCさん:02/03/19 19:54
>>322
「会話」にこだわる必要はないだろう。
「言葉を使う」とすればチャットRPGでもTRPGでも問題なくなるぞ。

しかし、ウォーゲームと戦闘オンリーシナリオのTRPGを区別するのは難しそうだな。

327 :NPCさん:02/03/19 19:57
RPGを「再定義」した馬場氏の言葉によれば「仮想上の人物に仮託しやるべきことをやること」だからな。
そうすれば後RPGであるかそうでないかはどの程度フランクかどうか,に収束できそうだな。

>>322
 そりゃそうだけど,それは分類化する前の話だと思われ。
 色々細分化できるきがする。しなくてもいいと思うけどさ。

328 :NPCさん:02/03/19 19:58
シュミレーションゲーム=SLG=X
 =SG=O
OK?




329 :NPCさん:02/03/19 20:20
サパーリわかりません 特に2行目

330 :NPCさん:02/03/19 20:23
SLGいうな!SG!SGなーのー!!!
つー事、でわ?

331 :NPCさん:02/03/19 20:24
半角イコールと全角コールの違いに解読の鍵が隠されているに違いない

332 :NPCさん:02/03/19 20:25
なるほどXじゃなくて×、0じゃなくて○なわけね、どもども

333 :NPCさん:02/03/19 20:37
そうですね。>>322さんのいうように
「ゲームの流れを形作る3要素(意思表示・裁定・結果表示)のうち
意思表示と結果表示には言語を用い、裁定には人間の頭脳を用いる進行形態」
とすればいいのかな。
でも運営・「進行形態」とするからには、TRPGとチャットゲームは分けておきたい気もする。

>>327
>「仮想上の人物に仮託しやるべきことをやること」
「やるべきこと」というのが曖昧なんですよね。そのときの文脈によって
大きく意味が違ってしまう。
馬場氏の定義で突き進むと、
「じゃあファミコンのスーパーマリオブラザーズやキングスナイトもRPGなのか?」という
問題にぶち当たる。

すごく恣意的ですけど、「マリオという仮想人物に仮託して、姫を助けるという『やるべきこと』をやる」
という論理展開で「スーマリもRPGだ!」という風に解釈できてしまう。

334 :88:02/03/19 20:39
>>333は私です。

335 :NPCさん:02/03/19 20:41
・・・・ガングリフォンはRPGだ!と言っていたのは清松たんだったか

336 :NPCさん:02/03/19 20:42
自分のことをさんづけするなよ(藁

337 :88:02/03/19 20:46
ああーっ、>>333の一行目は>>326ですね
指摘サンクス

338 :NPCさん:02/03/19 20:48
では「この世のあらゆるゲームはRPGである」ということで

−−−−−−−−−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


339 :NPCさん:02/03/19 21:03
たしかにこの世のあらゆるゲームは
感情移入、というか自分を仮託できる側面はあるだろうけど、
それはRPGとは切り離して考えるべきだろうよ。
よって
−−−−−−−−−−−−−−−−−−再開−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


340 :NPCさん:02/03/19 21:14
アブストラクトのゲームだってあるぞー。
テトリスに自己を投影できるかな?(w

341 :NPCさん:02/03/19 21:16
■■  回転させても変わらない
■■  俺ってかっこいい

342 :NPCさん:02/03/20 11:32
>>341
テトリスには、継続的な主体がないのでだめだな
その場その場で変わるからな

343 :NPCさん:02/03/20 14:12
で、今のところRPGの構成要素は
人間によるGM(マスタリング)
人間のPL(プレイヤー・意思決定者)
PLの扱うPC(仮想人格)
PLとGMの言語を主としたコミュニケーションで進行するゲーム
が(T)RPGの定義って、言うか必須要綱って事で良いのか?

反論がある人間や、補完するネタのある人間は書き込んでくれ

344 :NPCさん:02/03/20 14:27
>>343
整理されたのは必要条件だと思うな。
TRPGの十分条件はと言うと、
PLやGMの間のコミュニケーションと
PCやNPCの間の仮想のコミュニケーションが
二層のままセッションを構成することだと思う。

例えば、普通SLGではPCにあたるもの同士の仮想の
コミュニケーションが生じても、それはゲームには関係しない。

345 :ドキュソ侍:02/03/20 17:35
>>341
でも結構邪魔なんだよな!くそ!テトリス棒の方がかっこいいって!

346 :かしわぶ ◆/ZED1mi. :02/03/20 17:36
テトリス棒の方が真っ直ぐな生き様を感じさせてくれるな

347 :ドキュソ侍:02/03/20 17:54
ああ!そのとおりだ!
くそ!でも実は一番有用なのは下のコイツなんだよな!

 ■
■■■ <これ!

348 :NPCさん:02/03/20 19:34
>PLとGMの言語を主としたコミュニケーションで進行するゲーム

というのがまず微妙かな?

例えば(そんなゲームはなさそうだが)こんなのはどうだ?

PLが「コマンド」を言語的に発声して
その「コマンド」をうけたGMが「結果」を言語的に「アウトプット」する。
この場合の「コマンド」は定型的・限定的に決まってるとする。

349 :NPCさん:02/03/20 19:35
>>342
じゃあドクターマリオの場合はどうだ?
マリオが継続的にいるぞ

350 :NPCさん:02/03/20 19:38
>>349
狭義のRPGじゃないけど、広義ではRPGの一種だよ

351 :NPCさん:02/03/20 19:42
じゃあテトリスも脇のほうでコサックダンス踊ってるおっさんを主体とすれば・・・

352 :NPCさん :02/03/21 07:44
マスタリングとプレイヤーキャラクターを分離しているところが
TRPGの特性だと思うのですが。
他分野でこういう形式のゲームってありますか?

353 :NPCさん:02/03/21 12:02
軍人将棋とか?

354 :にけ ◆X09j3.5U :02/03/21 22:18
>352
確かウォーゲームでは審判役を置くものがあったはずです。
プレイヤーに対して情報の隠蔽を行うわけで。

355 :NPCさん:02/03/21 22:28
ていうかスポーツなら大概審判がいるが、何か?

356 :NPCさん:02/03/21 22:42
ズレテル

357 :NPCさん:02/03/21 23:00
>>352
>マスタリングとプレイヤーキャラクターを分離しているところが
>TRPGの特性だと思うのですが。

マスターとプレイヤーの分離の書き違いなのか、それとも、言葉どおりの意味にとっていいのか・・・・
うーむ。

358 :NPCさん:02/03/22 00:11
>マスタリングとプレイヤーキャラクターを分離しているところが(>>352)
a)マスターとプレイヤーの分離があるところが
b)マスターとPCが分離されてるところが
c)GMがあり、それとプレイヤー/PCの分離があるところが

さてどれでしょう。
>>357はa説。でもcではないかと思うのだが。


359 :352:02/03/22 12:22
ボキャ貧でもうしわけないのだが、

GMを複数置いたり、場面毎にGMを変えることも可能かな?
と思い変な表現になってしまいました。
ただし、GMはどの時点でも一人(または1グループ)であり、複数では
存在しないと思うので、分離としました。
GMが扱うPCをNPCと呼ぶということでいかがでしょう?

360 :NPCさん:02/03/22 14:28
>>359
TRPGの範疇に収まる特殊なセッション形態に
クロスオーバー型のマルチセッションもあるんで
マスターが1人(1グループ)とは限らないと思う

361 :NPCさん:02/03/22 16:07
主体じゃなくて役割ベースで語った方が良くないか?

362 :柔軟性を欠くモノ:02/03/22 20:11
 /⌒\  自己完結したマスタリングはオナニーとされ唾棄される
(    )  同様に俺マンセーなプレイもオナニーに例えられさげずまれる。
|   |  これが意味するところはTRPGにおいて己のみが快楽に浸ることは否定され
|   |  セクースのように悦びを分ち合う行為がもてはやされる、という事実である。
( ・∀・)  然るに、TRPGとは1on1でなされるものではなくだいたい4〜6人程度で行われる。
)   (  つまり! TRPGとは「乱交」もしくは「多人数プレイ」!!
(__Y_) エンジョーイ ユア ライフ!!

363 :NPCさん:02/03/22 20:40
スポーツ等の審判に要求されるのは観察力だよな。
極端な話、アタマ使わずに機械的に判断すればいい。
GMは(たいてい)思考が要求される、ってのは大きな違いだと思う。

364 :NPCさん:02/03/22 20:42
NATOディビジョンコマンダーはRPGなのかよ!
大空のサムライ、騎士十字章はどーなんだよ!

てめえら、教えてください。

365 :ホーク・TRPGウォリアー:02/03/22 21:08
漏れは賢くないからよー判らんけど、(ジャイアント)馬場さん流に言えば
「TRPGはTRPG」って所?
ルールがあるように見えてルールがない、ルールが無いように見えてルールがある
そんなあいまいな所にも漏れは魅力を感じる、といってみるテスト

366 :NPCさん:02/03/23 00:10
大空のサムライはなー、漏れの定義的にはRPGなんだがRPGに入れたくないな気分的に
しかし、プロッターシティ・ウド>レッドショルダー>バトリング>装甲騎兵ボトムズTRPGと
4つ並べると何処からがRPGなのやら

367 :NPCさん:02/03/23 12:53
メレー、つーのもあったね。
結局、戦闘単位が兵士一人のいわゆる「戦闘級」
ウォーゲームはRPGに近い雰囲気になるのかな。
「ロールプレイ」になっちゃうんだろうねゲームをやっていくうちに。

「風の谷のナウシカ」(ツクダ)は戦闘級だけど
ユニットの単位が「腕」や「胴」だったりしたので
RPG的には遊びづらいよな(笑)

368 :88:02/03/24 07:40
>>348(定型的な「コマンド」による意思表示)
演技とかドラマ的なやり取りの無い、
初期D&Dなどシティアドベンチャ以前の遊び方がそれにあたると思います。
また仮に、その行動選択肢が2つとか3つしかなかろうが、
「TRPG=言語によるコミュニケーションで成立・進行されるゲーム全般」としてみれば
会話によって進行される「ゲーム」であれば「TRPG」とよんで差し支えないと思います。


>PCへの自己投影
これは別に「TRPG」の必要条件でも十分条件でもなんでも無いと思います。

前にも述べたように、スーパーマリオにだって自己投影はできますし、
戦闘機シューティングのパイロットになりきって「遅い!」とか
「ロックオンビーム、発射だ!」とか叫ぶこともできる(<リア厨工のころやってました(恥))

ただし「面白い[ゲーム]」を作るためには、ある意味必要な要素かもしれません。
でも「TRPG=言語によるコミュニケーションで成立・進行されるゲーム全般」としてみるなら
「自己投影が出来る・出来ない」はTRPGであるか否かにはまったく関係ないと思います。
(よって「PCが継続的主体である必要性云々」という問題設定はなくなりますね)

369 :NPCさん:02/03/24 08:54
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1002273502/l50

370 :NPCさん:02/03/24 16:56
>>88
あんたの意見同意者いないんだから
度々蒸し返す必要ないよ
アンタにはそれで完璧な定義と思っていても
普遍的でない以上
一般的に考えられるTRPGの要綱は別に存在している
良いから一人で完璧だと思いつつ黙っててくれる?


371 :370:02/03/24 16:59
>>88
あんたの上げた内容は、
TRPGの範疇に入る必要条件の一つではあっても
十分条件じゃない。
定義ってのは必要十分であって初めて定義なの
必要条件の一部取り出して、
これなら反する事はないでしょって言っても意味がない
十分条件にするために足らない条件を加えるまで
口を挟まないでくれるか
何度やっても無駄な蒸し返しだから
必要条件、十分条件って言葉がわからなけりゃ中学生にでも教えてもらえ


372 :NPCさん:02/03/24 18:13
88さんよ、この際だからいわせてもらうけどよ、
うざいんだよ!
370さんもいってるけど、その「おれは理解してるんだぜ、おまえらはわかんねえの?」
っていうレスのやり方が気に入らない
何が「TRPGは会話で進めるゲームのことです」だ!

いいか、よく「TableTalkRolePlayingGame」って英語をよく読んでみろ、そして辞書をひけ!
どこに「会話」だの「進行する」って意味が含まれている?
数学だけじゃなくて英語も中学からやりなおせよ

370さんもいってるけど、88さんよ、名無しであってもこれ以上うざいレスするじゃねえぞ、
レスしても味方がいないことを肝に銘じるんだな

373 :NPCさん:02/03/24 18:28
つまりまとめるとチンコぽーん
ぽーんてのは歩兵、即ちクイーンになる事もできる訳
って事は最終装備は、蝶々仮面と鞭
それまではMでも最終的にはSになれる
我慢した奴がそれだけ勝つって仕組み
TRPGってのはその応用でチンコRPGの略
素人にはおすすめできないフタナリの話

374 :NPCさん:02/03/24 18:30
>TableTalkRolePlayingGame
いや、それニホンゴ

375 :NPCさん:02/03/24 18:47
そうそう、冒企の近藤が提唱した造語だよな。>TableTalkRolePlayingGame
英語に「Table Talk」という単語があるが、その単語とは関係なく、「なんとなく語感だけで」近藤がつけた造語にすぎんし。
だから、辞書なんかで調べても意味がねー。

>>372
そんなわけで、「TRPGの根本命題」に「言語(英語)の意味」をもちこむのは禁物だよ。

376 :NPCさん:02/03/24 19:12
みなさん、そろそろTRPG.NETでのコテハンを使ってください

377 :ギャン:02/03/24 20:24

       l
    │<十>   
    ┗[∧]◎  手前らの血は何色だぁー!
      / ヽ   私はMS故血も涙も無い。ダダッダー!                        


378 :ドキュソ侍:02/03/24 23:10
くそ!前にも書いたけどTRPGって日本語はTraditional RPGって日本語にしちまえは余裕!

379 :NPCさん:02/03/24 23:47
英語でもTabletop RPGだしTRPGでいいんだって。

380 :NPCさん:02/03/24 23:54
何もつけずに、まんま「RoleplayingGame」が一番多用されてるように思えるが。

381 :NPCさん:02/03/25 00:09
>>380
そーだな。「Tabletop RPG」なんて表記はごく一部のゲームでしかつけられてなかったかと。
D&DのDiabloみたいに、コンピューターゲームで同タイトルがでてるヤツは混同をさけるため、「Tabletop RPG」とか「Paper and Pencil」とかつけたりすることが多いみたいだが。

382 :ドキュソ侍:02/03/25 01:17
Paper and Pencil!略してPaPRPG!発音してパップRPG!
くそ!なんかマヌケでヘボナイスだな!

383 :NPCさん:02/03/25 01:20
DiceRoll&PrayingGameってなぁどう?

384 :腐死者ジェインソ:02/03/25 12:38
「ダイスの出目を祈るゲーム」??
・・・ただの丁半バクチじゃん!


385 :NPCさん:02/03/25 15:13
>>384
ロールプレイ至上主義者にとっては、如何にダイスを振らされずにOKを取るかのゲーム
シミュレーション主義者にとっては、如何に有利な修正を得てダイス目関係なく成功するかのゲーム


386 :NPCさん:02/03/25 16:57
>>376
藁太

387 :88:02/03/26 17:48
>>370
まあ、確かに私のレスを見ると
「他人へのレスにかこつけて、同じ主張をくりかえす」部分がありましたね。
決してそれが目的ではありませんでしたけど、
たしかにうんざりしてしまう気持ちには理解できます。
その辺に気をつけてこれからカキコしたいとは思います。

>>372
>その「おれは理解してるんだぜ、おまえらはわかんねえの?」
>っていうレスのやり方が気に入らない

結果として372さんにそう思わせてしまうような
拙い文章しか書けなかったことには反省します。
しかし
>名無しであってもこれ以上うざいレスするじゃねえぞ
というのは言いすぎでしょう。
言うのは勝手ですけど、こんな言い方をされては
たとえレスするネタが無くても、引っ込みがつきません。


本題に戻りますが、
>>343さんのまとめたもので、大筋はいいと思いますけど、
これ以外に古今東西のTRPG全てに共通する要素ってありますか?

>>381さんの挙げた「Paper and Pencil」すなわち「紙とペンをつかう」
は項目に入れてよさそうですけど。

388 :NPCさん:02/03/26 18:23
TRPG定義して何になるの?

389 :NPCさん:02/03/26 18:30
文章力云々は別として数時コテハンはうざいな。

390 :NPCさん:02/03/26 18:51
煽りに対する長々とした釈明は無用>88

>紙とペン
チャットRPGはどうなるんだ?って問題はあるな
でもチャットRPGを無理に定義に含める必要はないと思うが


391 :NPCさん:02/03/26 19:40
「T」RPGというからには、
チャットや掲示板を使ったRPGはTRPGに含まない、ということなのかな。
#テーブル使ってないし。

でも、オンラインで音声をリアルタイムにやりとりしてRPGをしたとして、
それは非常にTRPG的なものになると思うのだが、それはやはりTRPGではないのだろうか。

392 :NPCさん:02/03/26 20:51
D&Dは「戦闘級」シュミレーションゲームのチェインメイルから生まれた。
RPGの誕生をD&Dからとするならば、
RPGは「戦闘級」のシミュレーションゲームから派生してできたと言える。

「戦闘級」SGとD&Dの違いを考えれば、RPGとは何かが見えてくるのではないか?

俺的には、プレイヤー同士の対決の有無が重要であると思う。
対決関係が協力関係に変わったことが、「役割を遊ぶゲーム」という名称に
繋がったのであろうと思う。


393 :NPCさん:02/03/26 22:11
>392
>D&Dは「戦闘級」シュミレーションゲームのチェインメイルから生まれた。

と言い切ってるけど、『ブラウンスタイン』や『ブラックモア城』は無視してええのんか?

394 :NPCさん:02/03/27 02:15
>>391
TV電話とか、XPメッセンジャーの機能なんかをつかって
音声のみならず顔表情も伝達して
限りなく一つのテーブルでやっているような感覚でセッションできるならば、
TRPG(テーブルトークでもtabletopでも)といって良いと思う。

だが、PCのモニターにテキストで表現するチャット形式なんかは、
「コンピュータトークRPG」などと適当に和製英語を新造して区別したいと思う。

ところでヴァンパイア・ザ・マスカレードのPC版って、どんな感じなのだろうか?
チャット形式の進化版って聞いたんだけど。

395 :NPCさん:02/03/27 02:54
デスクトップRPG、略してDTP

396 :ドキュソ侍:02/03/28 03:42
>>388
なんつうかさ!定義されると安心するヤツが何人かいるんだろ!
くそ!俺か!?定義されると心配するけどな!くそ!

397 :NPCさん:02/03/28 03:56
「スポーツとは何だ?!」みたいなもんだよな。カテゴリーの説明は難しい。

398 :NPCさん:02/03/28 06:46
「戦闘級」なんて言葉聞いたことないが、そんな言葉あんの?
「格闘級」なら聞いたことある。
ときリンの造語だと思うが。

399 :NPCさん:02/03/28 09:33
>>398
シミュレーションゲーム用語であるよ
戦闘級 (素手から銃器まで全部込みで)個人『戦闘』を扱う
戦術級 (少人数から大部隊まで)定まった戦力で、連携等を含めた『戦術』を扱う
作戦級 複数の戦場を又にかけ戦力配分などを含めた『作戦』を扱う
戦略級 1勢力全体を見通して戦力投入などの『戦略』を扱う

概ね上ほど1ユニットを形成する人間が少なく1人の行動について重きが置かれ
下に行くほど扱う戦力が大きく、個々の人間の扱いは全体に埋没する
そう言うものだと経験的に理解している。

1人で1機のMSを操って戦い支援効果などもないラストファイト−ガンダム戦史あたりは
戦闘級だと言われてるな


400 :NPCさん:02/03/28 11:28
>399
ありがとー。
勉強になったよ。
このスレで一番(藁)

401 :串田アキラ:02/03/28 15:40
♪若さって若さってなーんだ?

402 :NPCさん:02/03/28 18:31
>>401
原発銀座

403 :NPCさん :02/03/29 08:30
GMと審判の違いというのは、自由裁量権ではないかと思う。


404 :NPCさん:02/03/29 11:12
ところがダンジョンものでマスターの裁量をほとんどゼロにして、
ルールとシナリオの記述どおりに裁定してプレイしても楽しいんだよな。
これが。

405 :NPCさん :02/03/29 12:21
そーいうのを「ゲームブック」と言うのでは?

406 :NPCさん:02/03/30 00:55
いわねーよ >405

407 :NPCさん :02/03/30 01:00
他のゲームをTRPGのように遊ぶことができる
このことが「TRPGの定義」を余計に複雑にしているな

消防のとき、将棋をしながらロールプレイをしていた記憶もある
かなり大きくなってから従兄弟を相手にゲームブックの読み聞かせをしたことも・・・

408 :NPCさん:02/03/30 02:14
みんな、自分というキャラクターシートはどんなルールで判定しているか考えたことありますか?

409 :NPCさん:02/03/30 02:22
TRPG、それは…
青空に走る一筋の飛行機雲

410 :NPCさん:02/03/30 02:23
夜明けの公園、二人で飲む缶コーヒー

411 :NPCさん:02/03/30 02:25
緑茂る丘にぽつんと佇むドラム缶

412 :NPCさん:02/03/30 02:26
日曜の散歩道。すれ違う子供達の笑い声

413 :NPCさん:02/03/30 02:30
雨上がりのアスファルトから立ちのぼる陽炎

414 :串田アキラ:02/03/30 15:59
♪アーイって何だっ?

415 :eirun:02/03/31 12:57
ためらわないことさ

416 :NPCさん:02/03/31 19:52
窓から聞こえる潮騒と鴎の声

417 :NPCさん:02/03/31 21:32
>408
六法全書。マスターは閣下。

418 :人数(略):02/03/31 21:40
例えるなら、空を翔ける一筋の流れ星

419 :NPCさん:02/03/31 23:08
誰が、誰がわかろう?

420 :ホーク・TRPGウォリアー:02/04/01 03:33
お前の、真実

421 :ホーク・TRPGウォリアー:02/04/01 03:39
>>420
シマタ、そこは「空はきっと知っている」とすべきダターヨ!鬱だ・・・。

422 :NPCさん:02/04/01 04:22
カッコイイ演技(ロールプレイorキャラクタープレイ)を
セリフにしか頼れない奴ってダサいよな。




423 :NPCさん:02/04/01 05:05
格好いいセリフが言えるようになってからそんなセリフを言え(笑)

424 :NPCさん:02/04/01 21:22
どっちを向いても鬱

425 :ダガー+X:02/04/01 22:26
TRPGとは、
徹夜でナイ頭捻って作った穴だらけのシナリオを翌日アドリブで
フォローしたがでもやっぱりダメで見て見てこのギミックってトコ
には誰も触れてもらえなくて成り行きで出てきたPLの不平不満に
キレて一々もっともだと自分では思っている反論をしてみたが
追及はPLの人間性にまで及んだために不機嫌になったPLをフォロー
してみるも機嫌は直らず果たしてこれもGMの勤めなのだろうかと
ふと我を振り返って見たりするんだけど翌月やっぱり同じことを
繰り返している自分に気付くが閉塞には気付かない振りをしてみる、
そんなモノ。


漢という名の物語。
浪漫と呼ぶには熱すぎて。

426 :NPCさん:02/04/02 14:41
>>424
どこまで行っても鬱♪

427 :NPCさん:02/04/03 11:20
実際のところ
「D&D」のもつ諸要素のうち「1つでも」共通したものを持っているゲームは
すべて「RPG」と世間では呼ばれているなあ。

コマンド指示型のターン制戦闘をもっているから、
ウィザードリィやDQは「コンピュータRPG」って呼ばれるし
「ダンジョンを探検する」という唯一つの共通点をもつがゆえに
ローグやトルネコの冒険なんかもコンピュータRPGとよばれる。

キャラクターが経験値を貯めて成長する、というだけで
ファイヤーエムブレムやスパロボは「シミュレーションRPG」なんて呼ばれるし、
ソーサリアンは「アクションRPG」と呼ばれる。

428 :NPCさん:02/04/03 19:13
>>427
Chainmailは?

429 :NPCさん:02/04/03 21:05
>>427が挙げたゲームはことごとく
「キャラが成長するコンピュータゲーム」に偏ってるが?

430 :NPCさん:02/04/03 21:25
熱血専用なんかは
「会話でゲームが進む」という共通点しかないのに
りっぱな「T付きのRPG」だな

431 :NPCさん:02/04/03 21:30
キャラが成長しないでなおかつRPGと呼ばれるゲームってあるか?
コンピュータ・TRPGに関わらず

432 :NPCさん:02/04/03 21:40
>>431
トラベラー

433 :NPCさん:02/04/03 21:47
大空のサムライ?

434 :ウニは広いな大きいな:02/04/03 21:59
ファイティングファンタジーも成長ルールはねぇぞ!
>>431は不勉強すぎだな!

435 :NPCさん:02/04/03 22:03
一つ確実にいえることは
キャラクタの成長要素の有無はRPGか否かに全く関係ない
ってことか

436 :NPCさん:02/04/03 22:03
トラベラーって超能力は成長せんかった?

437 :NPCさん:02/04/03 22:15
逆に
「D&Dとの共通点があるにも関わらずRPGとよばれていない」
ゲームってあるか?

438 :NPCさん:02/04/03 22:17
カプコンのゲーセンのD&D

単なるアクションゲームだyo!ズバズバ!
アレがRPGだったら天地を喰らうもRPGになっちゃう(笑)

439 :NPCさん:02/04/03 22:24
ドラゴンランス・オフィシャル・カードゲーム

ドランゴンランスだと横スクロールのモンドなACTゲーもあったか
他にも何かありそう

440 :Easternなにがし:02/04/04 00:01
カテゴリーや概念といったものは,必ずしも定義的特性がなければいけない,ということはないのですが.
カテゴリー間の境界を曖昧にしたまま,プロトタイプ的な集合として概念を規定することもできるのですよ.
例えば果物の定義って定義的特性がないですよね?

関係なかったですか?

441 :NPCさん:02/04/04 00:21
スペルファイア

442 :NPCさん:02/04/04 09:39
>>440
果物の定義は、多年生草本の果実だ
1年生(毎年種から育てる)草本であるスイカは野菜

一般観念的に、通常定義と異なるものも含めることがあるって点は同意だが
定義はあったりするわけだ

TRPGにも、例外があってもいいから定義づけすることはできるはず

443 :NPCさん :02/04/04 10:18
定義を「最低要素」として考えると
なんらかの結論は出そうだけどね〜

444 :NPCさん:02/04/04 10:32
定義がなんで必要なの?
第一定義なんてできないんじゃない?
定義なんてできても、足を引っ張るだけでなんの役にもたたない。

445 :NPCさん:02/04/04 12:55
>>444
そりゃお前、定義するのが好きな連中がいるからだろ。
趣味でやってることなんだから横から口出すのは野暮ってもんだ。

446 :≠444:02/04/04 15:42
>>445
ただのオレ定義なら野暮な口出も無用なんだが(藁

447 :NPCさん:02/04/05 00:01
やろうと思えば、どんな定義でもできる。そして、作っただけの定義には意味が
ない。

定義ってのは道具なんだから、普通は、「何に使うための定義か?」を決めて、
それに役立つように定義を考える。
1から借りるなら、

>TRPGは何処が面白いのか
 この場合、TRPGの面白さを抽出し、それが当てはまる定義を考えよう、
ということになる。
 その結果、「TRPG的な面白さを持つゲーム」も、TRPGに入って
しまうかもしれないが、それはオッケー。

>TRPGとシミュレーションゲーム
 この場合、既存のTRPGと、シミュレーションゲームの共通点、相違点を
探し、そこから定義を作る。
 この場合、「シミュレーションだってTRPGの内だ」という意見は、
正しいかどうか以前に、最初から考慮しない。

>TRPGとキャラゲー
この場合、キャラゲーと呼ばれてるものを挙げ、それと他のTRPGとの違いを
抽出してゆく。
 「TRPGにキャラゲーが入ったっていいじゃん」という意見は、最初から
考慮しない。

 などなどが考えられる。
 ちなみに、このスレでの目的は、

>さあ、ぶちまけよう
 つまり、日頃考えている俺TRPGの定義をぶちまけて、すっきりすること、
と考えられる。
 そのためには、定義の方向性を定めたりせず、基盤の違う意見をぶつけあって
心ゆくまでダベるのが正しい。

448 :NPCさん:02/04/05 09:25
>>447
つまりこうか?

このスレで言う「TRPGの根本的な部分」(<<1)とは
「基盤の違う」オレ定義が複数なりたつ、わけのわからんもんだと
心ゆくまで確認することか??

449 :447:02/04/05 11:27
うむ。
縛りのない俺定義が言いたい放題なら、錯綜するのは必然だろう。
それはそれで楽しいからいいんじゃない?

話をまとめたいなら、「何の目的で」定義するのか、絞ったほうがいいと
思うのだが、まぁ絞るほどのこともないと思うし〜。

450 :NPCさん :02/04/06 14:29
なんの為に定義するのか
それはTRPGをジャンル(分野)として分類するためでないか?

TRPGという分類は頻繁に使われていて、なんとなく分けているのだが
はたしてその実態とは何か?
そんなことを考えていけば、
「TRPGってどんなゲーム?」とか
「TRPGって何が楽しいの?」とか
そういった問に答えられるんではないか、

という壮大な夢があると見た

451 :NPCさん:02/04/06 20:23
「TRPG」と呼ばれているそれぞれのゲームって
共通点よりも相違点の方が多いから
とても一つの「ゲーム」として括るのは無理じゃないの?

よって「定義」など不可能。

452 :NPCさん:02/04/06 20:27
共通点が抽出でき、相違点が定義できるなら「定義」は可能
その定義が「ゲーム」の括りにはいるか否かは別だが
何時そんな話が出てきたんだ???

453 :NPCさん:02/04/06 20:31
>450
 ジャンルとして何となく流通している定義を探求するのが目的なら、「現在
TRPGとして一般に認知されているもの」を出して、その共通項を探すことだ。

 その場合、「これはボードゲームだけどTRPG的面白さが……」とか、
「これはTRPGと呼ばれているけど、本当は違うね」みたいな意見は、
切り捨てる覚悟が必要。

454 :NPCさん:02/04/06 20:37
だからさ、共通項ってのはもう過去レスでだしつくされているだろ

455 :NPCさん:02/04/06 20:41
キャラに感情移入するとか、
面白い話をつくろうとか、
コミュニケーションしようとか
あまりゲーム的でない要素自体を「目的」にする
というところがTRPGの特徴的なところではないでしょうか?

「手段として」ゲーム的なシステムを使うとか
あるシチュエーションの再現性の高いシステムを使うとか
あると思うけどね。

どっちかっつーと「詩吟」のがTRPGに似てると思う。

でまあ副次的に利用しているだけの
「ゲーム的な部分」だけで遊んでも面白いし、
見てわかりやすいんでそっちに流れがちだと思うんだが
それは根本的に遊ぶ「目的」が違うから、
別の「遊び」として分けて欲しいな。

456 :NPCさん:02/04/06 20:58
455にとって副次的でもそれが主目的でそれこそがTRPGだと思っている奴はいると思われ

457 :NPCさん:02/04/06 21:01
>>455
草野球とプロ野球の違いみたいね。

458 :NPCさん:02/04/06 21:03
>>455の後半部分は、馬場論の正反対の立場って感じで
ちょっと危険性を感じないでもない

459 :455:02/04/06 22:30
つか「勝敗も無いなんてそれはゲームなのか?面白いのか?」
というところから実験的に始まったと思うんですが。TRPGって。

実際は、ゲーム性に回帰したりして
中間のところで遊んでるんだと思うんだけどね。

460 :NPCさん:02/04/06 22:34
>>459
>つか「勝敗も無いなんてそれはゲームなのか?面白いのか?」
>というところから実験的に始まったと思うんですが。TRPGって。

出典は?

461 :NPCさん:02/04/06 22:38
じゃあ、

詩吟とゲームの間にあるもの

で。終了

>460
文末は、「〜と思うんですが」なので全て455の妄想でも問題なし

462 :460:02/04/06 22:43
「理由は?」って聞いても妄想だしなぁ。
思うものは仕方がないよなぁ・・・。

463 :NPCさん :02/04/06 23:25
で、がいしゅつの「共通項」とやらを聞かせてもらいましょうか?

464 :NPCさん:02/04/07 00:21
>>463
どうせ必要条件とか充分条件とかの話だろ<ガイシュツ

465 :455:02/04/07 01:31
>>460
出典は山本弘の「RPG なんてこわくない」です。
まあ、あれも作者の想像なんですがね(w。

勝敗が目的ではないというのは重要だと思うんですよ。

しかし詩吟の方が読み手の技量を明確に比較/批評される点が
シビアだと思いますがね。
プレイヤーのセンスの良し悪しが問われるわけで(w。

466 :NPCさん:02/04/07 02:44
んじゃ、詩吟には勝敗がある(場合がある)でわ
MVPとか決めんでしょ?

467 :NPCさん:02/04/07 12:22
MVPになったら勝ちってものでもないから。

468 :320円:02/04/09 02:54
TRPGを定義するなら、
1)ユーザーが自分で遊ぶ“目的”を設定して楽しむ
2)1を実現するための“手段”として、ソフトウェアが未完成の媒体である
の2点に絞られるのではないでしょうか。

ここで重要なのは
TRPGはユーザーが遊びたいように遊ぶための“手段”にすぎないということです。

たとえば、ウェブ上で見られる意見として
「TRPGはルールを尊守すべきだ」といったものがあります。
理由として「バランスがなくなるから」「デザイナーの意図を尊重するため」
などを良く見ますが、個人的には違和感を感じます。
正確には「ルールを尊守することで(あるいはバランスを守ることで/
デザイナーの意図を尊重することで)‘私は’楽しめる。だから守る」
となるのではないでしょうか。

はたしてユーザーはルールを尊守するためにTRPGを遊ぶのでしょうか。
おそらく、それでは順番が逆なのです。
実際には「自分が楽しみたいことを実現する」ために遊ぶのでしょう。

そして人によってTRPGで楽しみたいこと=TRPGで遊ぶ目的は異なります。
ルールを尊守することで楽しみを感じる(目的)なら、守れ(手段)ばいい。
物語の創作に楽しみを感じる(目的)なら、語れ(手段)ばいいのです。

あるいは、
ストーリー重視のシステムで戦闘重視のセッションをしようが、
戦闘重視のシステムでストーリー重視のセッションをしようが、
一向にかまわないはずです。

最後に、言うまでもなく上の話は
「参加者がみな楽しめること(そして周囲に迷惑をかけないこと)」が大前提です。

469 :NPCさん:02/04/09 08:42
>468
いや、それはTRPGに限らず、遊びの心がけであり、また今んとこ誰も
「参加者の楽しみよりルールやシステムが重要だ」なんて話はしてないと思う
んだが。

「参加者の楽しみが最優先」なのは、おおむね賛成するが、ところかまわず
それを言い散らかすのは、それはそれでたちが悪いぞ。

470 :NPCさん:02/04/09 09:07
>>468
基本的にルールを尊重する理由は
困らないときに不自由する為ではなく
困ったときに判断基準とする為である
全員の意見が一致しており、今後も一致する保障があれば
そもそも最初からルールなんて必要がない

ルールを守る事で楽しみが削がれるルールであれば
プレイ開始前に合意を取れる形でルールを改変して
改変したルールに沿ってプレイするべきである
ルールを守ってつまらないのはルールのせい(にできる)だが、
ルールを守らないでプレイしてつまらないとプレイする人の責任となる

471 :NPCさん:02/04/09 09:20
>470
>全員の意見が一致しており、今後も一致する保障があれば
>そもそも最初からルールなんて必要がない

いや、それも極論だろ。
それじゃTRPGのルールは、プレイヤー、GMの見解が分かれた時に、
統一するためだけにあることになる。

ルールを運用すること自体の面白さがあるからゲームをするわけだろ?
だから、困ってなくても、あえて「不自由」することはいくらでもあるぞ。

ゲームの要素が大きいRPGもあれば、そうでないRPGもあるが、
「基本的に」というのは言い過ぎ。

472 :NPCさん:02/04/09 09:43
>>471
制約の中で楽しむと言うのは
ルールの縛りで不自由するのとは意味が違う
何ができ、何ができないかを前提において
ゲーム的に楽しむと言うのは、不自由感を受ける為ではない

470は468へのアンチテーゼとして出しているんだから
468と逆方向に多少極端な表現になるのは普通な事だろ
普遍的意見ではなく、468を踏まえた上で判断してくれ

473 :NPCさん:02/04/09 10:17
>472
>制約の中で楽しむと言うのは
>ルールの縛りで不自由するのとは意味が違う

じゃぁ、「意志統一ができればルールは不要」ってことにはならないじゃん。
結果への意志統一ができていても、敢えてルールを楽しむわけだからさ。
468はそもそも無意味なんで、無視するのがよいかと。

474 :NPCさん:02/04/09 14:11
>>468
> 1)ユーザーが自分で遊ぶ“目的”を設定して楽しむ
> 2)1を実現するための“手段”として、ソフトウェアが未完成の媒体である

これだけだったら「RPGツクール」だってそうだよな。

475 :NPCさん:02/04/09 21:43
>>468
アホ? ネタ?

定義ってのは、「ある概念を他の概念と区別できるように明確に限定すること」だぜ。
他の概念と区別できない定義なんて間違ってるってことだ。

476 :NPCさん:02/04/12 11:56
で、「必要条件」やら「充分条件」とやらを聞かせてもらいましょ

477 :NPCさん:02/04/12 13:48
>>475

間違ってるとはいわないだろう。
ただ、役に立たないだけだ。

定義するのはその後に続く何かのためなんだろ?
そこらへんを見据えてやってくれんかね。

478 :NPCさん:02/04/12 14:08
>>476=463
しつこい過去レスくらい嫁ヴォケ

479 :NPCさん:02/04/12 16:06
受け売りなんだけど、「RPGなんてD&Dをチェインメイルから分離す
る時にできた造語なんだから、それがそう呼ばれてるゲームの本質を表し
てるわけではない(かもしれない)し、本当の意味で1つのゲームジャン
ルとして独立しているわけでもない(のかもしれない)」という意見はど
うですか?

480 :NPCさん:02/04/13 05:05
>>478
自分はそういった意見を踏まえて
既存の「TRPG」と呼ばれるものに共通する点を上げて
それだけを「TRPGの定義」としているつもり。

無理に「ゲームの本質」というか「どういった「遊び」なのか」までをも
「定義」の内に含める必要は無いと思う。
(馬場講座みたいな過ちを犯さないためにも)

極端な話、「テーブルを囲んで会話ですすめるゲーム」というだけで、
ボードゲームとかテレビゲームとかとは十分区別できる。

「プレイヤー間の勝敗は存在しなくて云々」とか
「物語を卓にいる全員で作り上げて云々」とかいう話は
「定義」とは切り離して論じたほうが良いと思う。

481 :480:02/04/13 05:06
478ではなく>>479

482 :NPCさん:02/04/13 05:17
なんていうか
「定義」さえきっちりつくってしまえば
TRPG知らない人にも、どんな遊びなのか楽に説明できて
TRPG人口が増える!

なんて幻想にすぎないよ

483 :NPCさん:02/04/13 08:27
>>479
その意見は賛成かな。
RPGの単語の意味から定義なり本質なりを考えるより的を得ていると思うよ。
ということで、
「ロールプレイング・ゲームの達人」(ガイギャックス、社会思想社)を読め >知ったか各位

>>480
おめーいい加減うぜぇよ。 「TRPGの定義」なんてメタ言語作ってんじゃねぇ

484 :にけ ◆X09j3.5U:02/04/13 08:49
「定義」は出来ないよね。
「規定」は可能だと考えます。

480さんの言ってることはそんなにおかしくないだろうけど、
「定義」という言葉は捨てる方が良いでしょう。

>479
細かいことを言いますと、D&Dが出来た時には「RPG」と冠していなかったようです。
分離した時点ではまだこの言葉は無かったのでは?
プレイされるに従って言葉+概念が成立していったものと推測します。

>483
ガイギャックスのあの本はそんなに役立たないと思いますが。

485 :NPCさん:02/04/13 09:46
>483 よ、あまり煽るな(笑

定義する目的ってのを考えないとすれ違いばかりになると思うよ >477に同意
目的が他者に説明する為なのか、コンピュータRPGとの差を考える為なのか、
遊びの一つとしてその本質なり教育的価値を考える為なのかとかね。

G.ガイギャっクスの本では、今回達人を目指すゲームはどんなゲームか?を定義しているのだしね。

486 :◆GygaxTFk:02/04/13 20:19
>>483
今483がいいことを言った!

>>484
現在のRoleplayingGameを定義する為には役に立たないだろう。
だが買え。そして読め。
その先に見えるものがあるはずだ。

>>485
そのとおり。あの理論は汎用的な理論ではない。
あれからRoleplayingGameはさまざまな方向に発展を遂げている。
定義は必要ないかもしれないが「わかりやすい説明」はあるといいだろうな。

487 :ミルフィーユ 桜葉:02/04/13 20:59
TRPGの定義、、それって大人がごっこ遊びする時の照れ隠し何じゃないか?
結局遊びなんだから拘んなくて良いんじゃない?

488 :にけ ◆X09j3.5U:02/04/13 21:54
>486
ガイギャックスの本なら読んでいますよ。
そこまでお奨めするような本かなあ?

>487
あああ。
荒らし(?)の人に的確なことを言われてしまった(苦笑)。
まあ議論では必要になってくるんですけどね。>規定

489 :NPCさん:02/04/14 03:39
>>484
「分離した時点」って第何版のことを指してる?
白箱って確かChainmailのサプリじゃなかったっけ?
間はよく知らないんだけど、赤箱にはRoleplayingGameって言葉出てくるよね。

490 :NPCさん:02/04/15 17:04
おそらくガイシュツだろうが、1つにくくるのがそもそも無理じゃないのか?
別のものに例えると、卓上ゲーム=スポーツぐらいの曖昧な意味だとすると、
TRPG=球技くらいのもんだろ。
水球とテニスとセパタクローと野球を同時に説明する言葉がないように、DnD
とN◎VA−RRと蓬莱学園とVAMPIREを同時に、しかも簡単に説明すること
なんて不可能だよ。

491 :490:02/04/15 17:15
>>486
さっきも書いたが「わかりやすい説明」ってのがTRPG全体を指しているならそれ
は無理。個々のゲームに関してなら可能だろう。

ただ、さっきの球技の例で続けると、別の競技にまったく共通点がないわけでも
なくて、サッカー経験者ならルール面で、バスケ経験者なら球の扱いで、それぞ
れハンドボールに適応するのは早かろうと思うんだよ。

492 :NPCさん:02/04/15 18:28
球技の定義は
「球を用いて行うゲーム」

493 :NPCさん:02/04/15 18:40
ピンボールは球技か?

494 :NPCさん:02/04/15 18:40
パチンコとか(藁

495 :NPCさん:02/04/15 19:02
ビリヤードは珠と棒をつかうけど、球技?

496 : :02/04/15 19:31
「球を用いて勝敗を決する競技」
というのは?

497 :NPCさん:02/04/15 19:34
対戦形式のビリヤードは球技じゃないの?
違うのかな?

498 :NPCさん:02/04/15 20:20
球技はスポーツの枠の中だから
主に球を使って勝敗を決するスポーツ(パチンコはスポーツではないだろう)
と言える。

球技の中で団体競技と個人競技があるが
団体競技の球技と個人競技の球技はわりと簡単に分けられるだろう

TRPGは団体ゲームなのは確かだから
球技で言う球に当たるのは何かって事だな

499 :DIO:02/04/15 20:24
Role-playing game と呼び始めたのは D&D 1977年版から。

500 :外道爆誕:02/04/15 21:37
ビーダマンも球技だゴルア!
何の例えにもならん球技に話がそれてしまう所がバカゲーマーらしいな。
お前ら、物を語るときは柱をたてなさい。

501 :柔軟性を欠くモノ:02/04/15 21:58
/⌒\  ゲームはどこまでがゲームなのか?
(    ) プレイはどこまでがプレイなのか?
|   | 出したり入れたりすることがプレイなのか?
|   | 発射すればそれがプレイなのか?
( ・∀・) ・・・しかし放置プレイもまた一種のプレイ。
)   ( つまりプレイの境界線はきわめて曖昧。
(__Y_)  当人がプレイと認識すればそれこそがプレイ。

502 :外道爆誕:02/04/15 22:42
する、ひく、遊ぶこそプレイだゴルア!

503 :NPCさん:02/04/15 23:18
>>498
球技における球=TRPGでの演技とか会話ってことで
>>480あたりがいってる「テーブルを囲んで会話ですすめるゲーム」
でイインジャネーノ?

504 :NPCさん:02/04/15 23:26
>>491剥げ同
むしろ個々のゲームに関しての説明を
簡単に且つ適切にできるようにすることが重要

以前どこかで、知人を誘うときには
「TRPGをやろう」と誘うから駄目なんだ、
「N◎VAをやろう」とか「ロードスやろう」という誘い方したほうが
無用の混乱を与えないのでイイ!という意見をきいた

505 :NPCさん:02/04/15 23:35
RPGの定義を他の例えで示すなら、民主主義を例えにしてみたら?
両方とも概念で実態の無いものだし、色々な使い方されているしねぇ。

民主主義とは無縁な政治制度の北朝鮮が朝鮮民主主義人民共和国だったりするのが、
マリオブラザーズをRPGだと主張する人がいたりするのと似てるしね。

民主主義を語る時、ギリシャ・ローマを考えるのと同じく、
RPGを語る時、ガイギャックスのD&Dを考えるのは有益だと思うよ。

506 :NPCさん:02/04/15 23:53
>>504
なるほど。球技に例えると
「野球を一緒にやろう」と誘うのが普通で
「球技をやろう」なんて誘い方しないもんな。

507 :490:02/04/16 02:05
>>503
それだけじゃどんなゲームなのか、サパーリわからん。

>>504&506
折れが言いたかったことはまさしくソレだ。代弁してくれてありがd

508 :NPCさん:02/04/16 02:12
>>504

TRPGやろうぜ、で集まれるんだが。
もちろんそのあとシステムの選定があるが。

509 :490:02/04/16 02:21
>>508
いやだから、それじゃまったくの初心者には伝わらんだろ?

510 :NPCさん:02/04/16 07:57
まったくの初心者相手にこそ、気にしすぎないほうがいいと思うぞ。

例えばディプロマシーとカタンとバックギャモンは、野球とサッカー以上の違いは
あると思うが、「ボードゲームやろう」で集めて、問題ないわけじゃん。
もちろん、随時説明してく必要はあるだろうけどさ。

むしろ「TRPG」を知らない人は、TRPG内のスタイルの違いを説明され
ても、困るだろう。
「TRPGにも色々あるけど、今日は、●●をやるよ」でいいんじゃないの?

球技というやつを、本当に生まれてから一度も見たことがない人だったら、
サッカーとバスケと野球の違いを説明するより、「団体ボール遊びするから、
グラウンドに来い」のほうが分かりやすいと思うぞ。

511 :NPCさん:02/04/16 09:19
>>510
まあ、野球やサッカーだと初めてやるより遥か前に見て知ってるわな

突然セパタクローやろって言うケースは稀だろうからな
セパタクローだったら足でやるバレーみたいな球技ってな説明になるだろうしな

ソードワールドって言うオーソドックスなファンタジーRPGやろうとか言うんだろうな

TRPGとメジャーな球技だと、初心者の事前情報の有無という決定的な差があるからな
いきなりゲームタイトルで誘うってのは間違ってると思うな。
真・女神転生とかの原作のあるゲームを別として

512 :NPCさん:02/04/16 10:25
TRPGって、単純に考えると

まず前提として
テーブルトークRPGというのはボードゲームの一種で、プレイヤーが架空世界で架空の人格(キャラクター)を演じながら物語を作っていくゲーム。

条件として
1.ゲームマスターとプレイヤーがいる
2.シナリオとミッション(使命)がある
3.プレイヤーの協力でミッションを果たす
4.キャラクターの行動を自由に選択する権利がある
5.ルールやキャラクターの設定により行動選択に制限がある

513 :NPCさん:02/04/16 12:34
>>512
何ワケワカンナイこと言ってんだ?
ボードゲームの一種ってどういうこと?
ミッションの無いシナリオはやっちゃいかんのか?

というかログ読んでから参加しろよ。

514 :NPCさん:02/04/16 12:36
んだんだ、ログよめよ〜。

515 :NPCさん:02/04/16 13:10
でも、ミッションのないシナリオなんて普通やりたくねえよう。

516 :NPCさん:02/04/16 13:12
そうか?
その世界にいるだけでも、面白い話になるぞ。
世界観を感じるようなるぞ。

517 :NPCさん:02/04/16 13:31
>>515
提示された状況の中で、自分から目的を探すようなシナリオが楽しいこともある。
まあシステム(それとマスタリング)による向き不向きもあるんだろうけどな。

>>512
> 3.プレイヤーの協力でミッションを果たす
これは必ずしも必須ではない。『PARANOIA』を見ろ。
PLPC同士が陰謀を巡らし足を引っ張り合うことだってあるぞ。

518 :NPCさん:02/04/16 13:33
厳密な定義を言い出すとキリがないが、「初心者にとりあえず説明」のための
定義なら、512でいいんじゃないの?

「なかには、PCが対立するゲームとかもあるんだけどね」みたいな。

519 :NPCさん:02/04/16 13:37
プレイヤーの選択次第と言う事?

520 :NPCさん:02/04/16 13:56
おれはね『PARANOIA』は
TRPGみたいなゲームであって、
厳密な意味ではTRPGに入れない方が
いいと思うんだけど?

こういう考え方はだめ?

521 :NPCさん:02/04/16 14:01
>>520
根拠は?

522 :517:02/04/16 14:43
>>520
『PARANOIA』はいささか極端な例だったけど、
RQやN◎VAだって、PL同士が協力して「セッションの成功を目指す」ならともかく
毎回毎回「協力してミッションの成功を目指す」とは限らない。

「プレイヤーの協力でミッションを果たす」かどうかはシステムによると思う。
SWやD&Dの説明ならそれでもいいんだけどね。

>>518
そうね。
「TRPGって何?」って聞かれたら
(「例外もあるけど」と前置きして)「PL同士が協力して〜」とやるのは良いと思うし、
「D&Dって何?」と聞かれたら「PL同士が協力して〜」と説明するべきだろう。

523 :490:02/04/16 15:53
>>522
その「例外」をやるつもりで初心者を誘うときはどうするの?
ということまで含めたつもりだったんだけど、言葉が足りなかったかな。
「例外」の場合、やっぱり個々のゲームを説明するしか無いと思うんだ
けど、その「例外」ってほんとに「例外」なのかな?
PCの利害が対立し得るRPGって、ざっと考えただけで他にも、深淵、
ブレカナ、天羅、シャドウラン、レレレ、ニンジャバーガーなんかがあ
る。RQだけが「例外」だった当時はともかく、既に「例外」とは言え
なくなってないかな?

結局同じ結論なんだけど、やっぱ1つにくくるのに無理があるっしょ。

524 :NPCさん:02/04/16 16:31
>523
いや、さっきのは「TRPGって何?」と聞かれた場合であって。

やるゲームが決まってるんだったら、それに沿って説明するだろ。
で、「今日のゲームは、PCが対立、競争したけど、みんなで一致団結する
ゲームもあるよ」とか言えばいいし。

でまぁ対立を例外扱いするのは、数の問題じゃなくて、PCが団結するほうが
構造が単純だから。わりとすなおに、PC=PLの構造でゲームができる。
初めて遊ぶなら、それ以上、気が回らない場合が多いだろ。

対立ゲーは、PCとPLの立場が違うことを楽しむわけで、良い、悪いではなく、
一段階、複雑だと思う。

525 :NPCさん:02/04/16 16:35
では、
TRPGの定義(<<1)は「ひとつにくくるのは無理」ということで。

526 :NPCさん:02/04/16 17:09
>PCの利害が対立し得るRPGって、ざっと考えただけで他にも、深淵、
>ブレカナ、天羅、シャドウラン、レレレ、ニンジャバーガーなんかがあ
>る。RQだけが「例外」だった当時はともかく、既に「例外」とは言え
>なくなってないかな?


それらのゲームは

「相手を陥れて(もしくは蹴落として)自分が優位に立つ」のが目的なのか
「ミッションがあってそれを達成する」のが目的なのか

どっち?

527 :NPCさん:02/04/16 17:13
>>526
両方。

「両方」という言い方が適切でなければ「どちらでもいい」だな。

528 :NPCさん:02/04/16 17:56
>>526
おいおい!
これだけ例示されてるんだから、議論に参加したきゃせめて1つくらい
やれよ。

529 :NPCさん:02/04/16 18:54
「ミッションがあってそれを達成する」のは
1.達成のためには、仲間と協力しなければならない。
2.達成のためには、相手を蹴落として自分が優位に立たなければならない。
の、どちらも当てはまる場合が有るような。
シナリオにより、PCの立ち位置により、違う。

○○を手に入れる、までは目的一緒。でも、○○を渡す相手はそれぞれ別。
敵は強いから、まず協力して○○を手に入れよう。その後に、相手を陥れよう。
とか

530 :NPCさん:02/04/16 20:55
ミッション達成に協力が不可欠ならば
キャラクター同士は協力しなくてもプレイヤーは協力する

ってことは、「プレイヤーの協力」が「キャラクターの対立」より
優先されているってことなんじゃない?

531 :聖マルク:02/04/16 22:16
>530
FEARのシステムは割とそんな感じだが、
「プレイヤーが協力」し、かつ「キャラクターが対立」するのを
割と推奨してるような気もするからなぁ。

532 :NPCさん:02/04/17 11:46
ミッションの無いセッションの話

 キャッチボールやバッティングセンターを野球とは言わない、打ちっ放しや
ドライバーコンテストをゴルフとは言わない。
 以上と同じ考え方で、ミッションの無いセッション(シナリオ)は厳密な意味での
TRPGではない、という考え方はどうですか?

 ただし「このホール、ドラコンでにぎろうよ」という遊び方もあるので、ミッション
の無いセッションという遊び方を否定するものではありません。(むしろ私は好きです)

533 :NPCさん:02/04/17 13:25
卓上ゲームの中のTRPGを
スポーツの中の球技と例えると

球に当たる部分ってのは、
主に会話によって進行し、ゲームマスターという役割がある
って言う部分で良いのかな?

534 :NPCさん:02/04/17 13:57
>>533
とりあえず、いいと思う。
「ゲームマスターという役割」に「シナリオを作る」がある。
そこから、「同じシステムでも幾つかの遊び方ができる」が出てくる。
後、「普通の卓上ゲームのようにルールや設定がキッチリ決まって無い」⇔「大枠は決まってるけど、新たに解釈されたりする」も「ゲームマスターがシナリオを作る」から出てくる。

535 :NPCさん:02/04/17 14:13
「主に会話によって進行する」というのが、そもそも定義としてあやしい。
古典的なダンジョンシナリオで、

1.マスターがマップを書く
2.プレイヤーがどう行動するか宣言
3−1.マスターがマップの続きを書く
3−2.モンスターが出たのでフィギュアを配置
3−……

というように、プレイヤーに状況が伝わるなら、ゲームマスターは「会話」
をしなくてもシナリオの進行そのものはできる。
ゲームマスターに必要なのは、状況の説明(とPCの行動に対する裁定)で
あってそれが言葉によって為されようが、絵や写真やフィギュアによって為
されようが、必要充分な説明になってさえいれば方法は大した問題じゃない。
プレイヤーは行動宣言などが必要だけど、例えばカードになっているとかす
れば、ゲームの進行には「会話」は必要ない。デジタル的な処理なので、イ
レギュラーな行動はできないだろうが。
そんなものが面白いとは思わんけど、単に可能性として、ゲームの進行には
「会話」は必要ではない。よって「会話」はRPGに絶対必要なものとは言
えないだろ。

536 :NPCさん:02/04/17 14:17
言うまでも無いことだが「シナリオを作る」は絶対条件じゃない。
市販・同人を問わず(または友人が作ったのをコピーしたのでも一向に
構わんが)、出来合いのシナリオだけをやるんでも、ゲームマスターは
ゲームマスターだろ。

537 :NPCさん:02/04/17 14:45
>>534だからよー、お前も過去レス読めよ。
>>404が言ったように、GMが必ず利もしも自由裁量権を持ってなくても成立する。

538 :537:02/04/17 14:47
悪ぃ、誤字だ。
GMが必ずしも自由裁量権を持ってなくても成立する。だわ。

539 :NPCさん:02/04/17 14:51
>>536
そうだな。
逆に予めシナリオを自作しないと遊べなくても、ゲーム中に人間がマスタリングしないのなら、
それはTRPGじゃないわな。

540 :NPCさん:02/04/17 15:11
>>537
自由裁量権を持っているが自由裁量権を行使しないと言う解釈も出来るので
否定証明ではない

541 :NPCさん:02/04/17 15:15
ゲームマスターは「状況説明」と「裁定」をすると書いた通り、ゲームマスター
と審判の違いは、「状況説明をすること」ではないかと思う訳さ。
ま、その上で「RPGにはゲームマスターが絶対必要」という意見には賛成なん
だが。

それから、ソロプレイはRPGではない、ゲームマスターはPCを扱うプレイヤ
ーが兼任しても構わない、というのは既出だが、それなら「RPGには(ゲーム
マスターを含め)複数人のプレイヤーが必要」なんだと思う。
念のために言っておくと、この場合のゲームマスターは専任のゲームマスターで
も構わないので、必要なのは複数人のプレイヤーというか参加者であって、複数
のPCではない。ゲームマスターと(PCを扱う)プレイヤー1対1のプレイも
あり得るしな。

それと、「RPGにはPCが必要」。
だいたいこんなとこじゃないか?

542 :NPCさん:02/04/17 15:17
535=541な。

543 :NPCさん:02/04/17 15:19
>>540
自由裁量権を持たせないシステムが存在し得るという可能性も示唆していると思われ

544 :NPCさん:02/04/17 15:29
TRPGにはゲームマスターとプレイヤーがいる

ゲームマスターはシナリオの内容をあらかじめ知っている参加者
プレイヤーはシナリオの内容をあらかじめ知らない参加者

545 :NPCさん:02/04/17 15:40
コナミが出した「ダンジョンダイスモンスターズ」(『遊戯王』に出てたTRPG?を再現したゲーム)
ってのがあったよな。
あれなんかまさに「TRPGからGMの自由裁量権を取り上げたゲーム」だと思うんだが、
あそこまでいくとさすがにTRPGじゃないような気がするぞ。

546 :NPCさん:02/04/17 15:57
マギウスの「スレイヤーズ だんじょん大作戦」はランダムでダンジョン
が生成されるので、GMがあらかじめシナリオの内容を知っているとは言
えないと思う。
ルール通りにやれば自由裁量権も無いけど、十分RPGだと思うよ。

547 :NPCさん:02/04/17 16:00
>>545
それは違うぞDDMは別物
TRPGっぽいのは全く別物で1回でた

548 :NPCさん:02/04/17 16:10
>>547
おや? えーと、実は自分でも記憶が定かでないんだ。
ダイスを開いてフロアタイルにしてミニチュアウォーゲームっぽくして遊ぶゲームはなんて言ったっけ?

549 :NPCさん:02/04/17 16:42
>>545原作が既にTRPGじゃないから、参考資料としての価値が無い。

550 :NPCさん:02/04/17 17:09
いや、名前は正しいけど
TRPGよりシミュだと思う

551 :NPCさん:02/04/17 17:41
544の続き

ゲームマスターの役割は

1.世界設定やシナリオに基づいて状況を描写する
2.ルールやシナリオに基づいてキャラクタ−の行動に対する可否や結果を判定する
3.ルールやシナリオに記されていない事柄について決める

552 :NPCさん:02/04/17 18:36
>>548
それはDDMで間違いない。原作では御伽くんと対決したときのゲームだ。
だが二人のPLの対決をメインに据えたゲームを
「TRPGからGMの自由裁量権を取り上げたゲーム」とは言えまい。

「『遊戯王』に出てたTRPG?」というのはvsバクラ戦のことと思われ。

553 :NPCさん:02/04/17 18:40
>>548
それはDDMだが、DDMは対戦型ボードゲームだ
それより前に、もっとTRPGっぽい
マスターがいて複数のプレイヤーがダンジョンに挑むゲームを
やっているんだ
それですら、TRPGではないので、DDMは論外

554 :545=548:02/04/17 21:17
まあDDMがTRPGじゃないって点については俺も異論ない。
では、どういう点がTRPGとの差なのだろうか、と。

555 :NPCさん:02/04/17 22:20
>>554
その話引っ張りたいなら、まずは自分で考えろや。

そんなことより話し戻して、GMには自由裁量権が必要なのか、無くても
いいかの方が重要だと思われ。
折れとしては、無くてもできるって例がある以上は、絶対必要なものじゃ
ないと思うがどうよ?

556 :545=548:02/04/17 22:37
うーむ、これでも自由裁量権の必要性に絡めて話していたつもりなのだがなあ。

DDMとTRPGを比較したとき、最大の違いはGM対PLの対決構図になっているかどうか。
その対決構図によって必然的にGMが手加減することが無くなり………。

スマン、やっぱり関係なかったわ。続けてくれ。

557 :≠554:02/04/17 23:32
>>555
TRPG以外のゲームとの違いをはっきりさせる定義を考えてくなら
「自由裁量権があると定義して、特殊条件が整えば、停止しても遊べる例もあるとみなす」
とりあえずの作業仮説路線としては有望と思うんだが。

次の3路線を想定してみた。
・「無くてもできる例があるから別の定義を考える」
・「無くてもできる例は例外とみなす」
・「自由裁量権があると定義して、特殊条件が整えば、停止しても遊べる例もあるとみなす」

558 :にけ ◆X09j3.5U:02/04/17 23:39
「自由裁量権」と言うのは今、どういう意味で使われているのですか?

システムが規定していない事象についてGMが判定する、
ということを指すのでしたら自由裁量権が無いRPGなど考えられませんが。

559 :NPCさん:02/04/17 23:41
GMの自由裁量権はルールやシナリオに想定されていない場合に適応されるんじゃないの?

まず、ルールやシナリオの想定が優先されるので、どこまで細かく決められているかによって
自由裁量権の量が決まってくると思う。

560 :NPCさん:02/04/17 23:44
>>558=にけさが言ってるのは
>自由裁量権が無いRPG(≒許容しないシステム)など考えられません
でいいんだよな?

>>555が言ってるのは
>(自由裁量権が)無くてもできるって例がある(≒使わなくても成り立つセッションはある)
って話でいいんだよな?

もし両方ともいいなら、少しすれ違ってないか?

561 :NPCさん:02/04/18 09:32
ミッションの無いセッションの話、続き

ttp://www01.u-page.so-net.ne.jp/da2/babahide/library/paranoia.txt
によると
『PARANOIA』でさえミッションはあるらしいっすよ

562 :NPCさん:02/04/18 09:54
 だんだんTRPG−LABOみたいになってきたぞ?

 定義を限定しようとすると、そこにどうしても思想が入ってくるんで、
お互いのたたき合いになる。

 だからといって細かい例外を入れるために、どんどん定義を広げると、最後には
役にたたないあるだけの定義ができあがる。

 自由裁量権なら、「ルール外処理こそが、TRPGの本質である」と思う人も
いれば、「それは本質でない」と思う人もいる。

 どっちが正しいってわけじゃないし、そもそも何のための定義なのかを
見失ってるからぐちゃぐちゃになる。

563 :NPCさん:02/04/18 10:34
一つ気になったんだが
ルールブックにおいて
ルールの記述より、マスターの裁量が優先すると言うルールがある場合
このメタな構造を持つルールは
ルールによりマスターの裁量が保障されているのか
マスターの裁量によりルールが適用されているのか
何れであるといえるのでしょう?

564 :NPCさん:02/04/18 10:47
よく見るのは、
適当な判定法が記されてない場合にはマスターの裁量が優先する
ってルール記述だと思うんだが。

あらゆる場合に、ルールの記述より、マスターの裁量が優先する
てルール記述があるシステムてどんなのだ?

565 :544+551:02/04/18 17:58
554と551に書いたけど
けっきょくそれで説明できないか?

GMの役割と自由裁量のあたりの話

566 :544+551:02/04/18 17:59
ごめん、544と551ね

567 :Easternなにがし:02/04/18 21:18
>>564
古いものではルール・ザ・ワールドなどですね.
今はよく知りませんが,昔は多かったですよ.

568 :NPCさん:02/04/18 23:33
>>567
なるほど。
・ルールによりマスターの裁量が保障されている
・マスターの裁量によりルールが適用されている

TRPGとシミュレーションゲームとの違い(<<1)をはっきりさせるための
整理ならどっちでもいいと思う。
(キャラゲーはどんなもんかわからんので保留)

んで「ルールの記述より、マスターの裁量が優先すると言うルールがある場合」は
「マスターの裁量によりルールが適用されている」と言いたくなる気はする。

が、これをTRPGの定義に据えると
プレイヤーはどんなセッションをプレイするのか不明になりすぎる
とかの問題が出てくると思う。

569 :にけ ◆X09j3.5U:02/04/18 23:37
>565
『マスターはシナリオを知っている』は外した方がいいですね。
最終的に真相を決定するのはGMですが、予め知っているとは限りません。

570 :NPCさん:02/04/18 23:41
>>569
「シナリオに何が書いてあるか知っている」ということじゃないかと。

571 :にけ ◆X09j3.5U:02/04/18 23:43
自分でシナリオを作ってくる場合、実は真相が決まっていないこともありますよ。

572 :NPCさん:02/04/18 23:48
「真相は最終的にGMが決める」ということを予め知っているのは、GMだけですよね?

573 :570:02/04/18 23:48
>>571
それでも、「真相が決まってないことを知っている」わけで、
話がどう転ぶかは知らなくても「シナリオに何が書いてあって何が書いてないか」は知ってるじゃない?

と、ここで気付いたんだけど、市販シナリオを前もってチェックせずに遊んだりすることもあるな。
そうなると必ずしも「シナリオを知っている」とは限らないな。

というわけで>>569同意だ。

574 :NPCさん:02/04/18 23:50
おいおい!573
シナリオチェックをしないで始めるのはGMの怠慢だろう!

575 :570:02/04/18 23:55
>>574
古いダンジョンシナリオなんかだと割とできるぞ。

「ちょっと時間あるからD&Dでもやんねー?」
「シナリオ無いぞ。」
「その辺の市販シナリオで良いじゃん。」
「でもこれまだ読んでないんだよなぁ。」

いつもいつも真面目に苦労して日程調整して遊んでる人ばかりでもないのであって。

576 :NPCさん:02/04/18 23:55
真相があらかじめ決まっていないシナリオというのは、
GMがセッションを進めながらシナリオを作っていると考えれば、「シナリオを知っている参加者」と言えるのでは?

577 :555:02/04/19 01:03
長文になると思うんだが、まあちょっと聞いてくれや。
友人との話の中で妄想した、架空のシステムなんだが、ゲームに必
要なことをほぼすべてをカードで管理するシステムがあったとしよ
う。

そのシステムでのPCは、TCGのデッキのようなもので、プレイ
ヤーが所有するカードの内に無い行動は選択できない。
またはコンピュータRPGのPCに近いと言ってもいいかもしれな
いな。行動の選択範囲はコマンドの範囲ということ。
言い換えれば、ルールに規定されていない行動は許容されていない。

次に、そのシステムでのシナリオ運営は、カードを使うタイプのボ
ードゲームのようなもので、イベントカードを引いてそこに記され
ている条件を満たせば、報酬のカードがプレイヤーに与えられる、
という型で進む。
イベントカードというのは、モンスターが現れて戦うのだったり、
鍵のかかった扉だったり、事件の真相を知るNPCと交渉するだっ
たり色々。
報酬のカードは、アイテムだったり、事件の真相が書かれていたり、
謎掛けのヒントの一部だったりする。
まあ、ゲームブックのように、何をしたらどうなるか、またその時
点で何ができるか・何をすればよいかがきっちりと決まっているシ
ナリオでもいいんだけど、ようするに、ルールに規定されていない
事象がセッション中に発生することを許容していない。

このようなシステムがあったとして、それがTRPGと呼び得るか
否かということになると思うのだが、俺はこれもTRPGだと思う。
「こんなのTRPGじゃない」という人は、どの辺がTRPGとし
て足りないと思うか教えてくれ。
煽りじゃなく、マジで知りたい。

578 :NPCさん:02/04/19 02:18
>>577
その架空のシステム
新しいカードをユーザーがオリジナルで作るためのルールや設定が組み込まれたら
大分TRPGっぽくなると思う。

で、次は上の話とはまた別の話。
ユーザーがオリジナルカードを作るルールがあっても、
カードのやりとりだけで済んで、
GMによる状況説明やPLによるPCの描写がなしで遊べるなら
それはTRPGっぽくないと思う。

579 :NPCさん:02/04/19 02:46
>架空のシステム
トレイダース!はそんな感じじゃなかったか?と言ってみるテスト。

580 :にけ ◆X09j3.5U:02/04/19 08:04
>577
その記述通りなら、RPGじゃありませんね。

>そのシステムでのPCは、TCGのデッキのようなもので、プレイ
>ヤーが所有するカードの内に無い行動は選択できない。

ここで既にアウト。
『片手に酒瓶を持って空いた手をひらひらさせながら通りかかった令嬢にワザと下品なことを叫びます』
とかも出来ないってことになりますよね。

『それくらいは出来るよ』というのなら『ルールで決まっていないこともできます』ということですからね。

581 :NPCさん:02/04/19 09:19
>>577
 ルールに即したコマンド選択以外できず、ルールに即したリアクションしかないなら
RPGっぽい雰囲気のボードゲーム(カードゲーム)にはなれても

TRPGではないと思うな

TRPGは必ずしもルールで規定されていない行動をする必要はないが
ルールで規定されていない行動を行う事ができ、
それが認められているシステムだと思う

582 :NPCさん:02/04/19 09:45
TRPGとコンピューターRPGやゲームブックの大きな違いは自由行動の余地だと思います。
そのためGMには自由裁量権が与えられているのだと思います。

577のシステムがGMを必要としない(GMの裁量権がない)デザインで有ればTRPGとは言えないと思います

583 :NPCさん:02/04/19 11:09
>>577
コンピュータRPGをボードに移して遊んでいるような印象を受けた。

ポイントはやはりGMの自由裁量権に尽きるのだと思う。
GMが自分で自粛するのならともかく、最初からルールで自由裁量の余地を奪っているゲームはTRPGと呼びがたい。

584 :NPCさん:02/04/19 11:30
「RPGツクール」で作ったゲームを、オンラインで繋いで複数PLが同時参加できるようにしたとする。
1000人も10000人も集めてやるのではなくて、内輪の誰かがホストコンピューターになって友達同士だけで遊ぶようなオンラインRPGを考えてくれ。
(UOやPSOみたいのではなくてディアブロやバルダーズゲートみたいなヤツってことね。)

これはまさにTRPGからGMの自由裁量権を奪ったゲームではないか。

「RPGツクール」のソフトそのものがルールブックの代わりで、
計算が複雑だから人間が処理する代わりにコンピュータに処理させているだけだ。
計算にかかる膨大な時間と手間を惜しまないなら、コンピュータを使わずにテーブル上で会話しながら遊んでもいい。

でも、これってTRPGかな。

585 :NPCさん:02/04/19 11:31
んで、いつからRPGの頭にわざわざTをつけるようになったんだ?
俺がやり始めたころはそんなものついてなかったぞ。

586 :NPCさん:02/04/19 11:48
>>585
多分、RPGソフトが世間で認知され出した前後ではないかな、とか思ってみる。

587 :555:02/04/19 12:40
多数のレスをありがとう

>>580=にけ
>『片手に酒瓶を持って空いた手をひらひらさせながら通りかかった令嬢にワザと下品なことを叫びます』
>とかも出来ないってことになりますよね。
何で? 「下品なことを叫ぶ」コマンドならあり得る。「通りかかった令嬢に」は対象の選択に過ぎないし、ルールに影響を与えない「片手に酒瓶を持って空いた手をひらひらさせながら」とかの描写をするのは自由。
まあ、「下品なことを叫ぶ」では限定的すぎてコマンドが膨大になりすぎるので、実際には「嫌われるようなことを言う」ぐらいが妥当かな?
1つ勘違いされているかもしれないのは、この例で言えば「令嬢に嫌われる」という結果はルールで規定されてはいるけれど、どのような表情をするとかの描写やどんなことを言うかはGMの自由だということ。
コンピュータゲームとの違いは、上記のように描写やセリフまでは規定されていないこと。はじめて泊まる宿屋のオヤジは「いらっしゃいませ」と言うだけかもしれないが、定宿のオヤジが「毎度ありがとうございます」と言うのはGMの自由。

長くなったので分ける。

588 :555:02/04/19 12:41
>>584
UOやPSOで言うなら、NPCのセリフ等もすべて人間がその場その場で書き込んでいるならば、想定しているものに確かに近くはなる。
PCは確かにコンピュータRPGに近い、ただし先にも言ったように「嫌われるようなことを言う」などのコマンドもあり得る。

>>578
オリジナルカードは別にあっても良いとは思う。カードとして規定された時点で、それはその場だけの裁量ではなくてルールとして既定され、以降も常に同じ処理となるから。ルールと言ってもハウスルールだけどね。

もう一度言うけど、描写やセリフは自由なんだよ。セッション中にその場でルールを解釈する余地がないだけで。
PCの行動の選択肢は、確かに限られてはいるけれど、コンピュータRPGのPCやTCGのデッキそのものよりは広くなり得る。例として悪かったかな? イメージしやすいように近いものをあげた方が良いと思ったんだが。
で、もう一度聞くんだけど、「こんなのTRPGじゃない」という

589 :NPCさん:02/04/19 12:44
>>577
即興劇を演じる素地が存在すると感じられないのが難点

590 :555:02/04/19 12:44
切れちった(苦ワラ

で、もう一度聞くんだけど、「こんなのTRPGじゃない」という人は、どの辺がTRPGとして足りないと思う?

591 :555:02/04/19 12:49
>>589
もう一度言うぞ、セリフは自由だ。

592 :NPCさん:02/04/19 12:56
「きみは、○○のカードを持っていないから、その行動は選択できない」というようなマスタリングをしないんなら、TRPGと呼んでもいんじゃない?

593 :NPCさん:02/04/19 12:58
>>591=555
いろいろ思うところはあるけど、1つ言ってみる。
PL「これこれこんなことをしてもいいかな?」
GM「おもしろいから、それ採用」

設定や判定方式がPLから提案されてGMが採用するのができなくなるのはつまらない。
TRPGとしてはつまらないと思う。

594 :555:02/04/19 13:04
>>593
面白い、つまらないが聞きたいわけじゃないんだよ。これがTRPGと呼べるか否かが知りたいだけなので。
だいたい、実在するシステムじゃないし、今のところ自作する予定でもないんだが。
俺的には、単にTRPGとそうでないもののボーダーラインを引くための1つの例だと思ってるんでね。
つまりスレの意図に対する別の方向からのアプローチだと思ってくれ。

595 :555:02/04/19 13:06
>>592
残念ながらそういうマスタリングになりがちだろうな、きっと。

596 :=593:02/04/19 13:08
>>594=555
つまらないと思うからTRPGと呼びたくない(W
悪いが本音。

597 :555:02/04/19 13:15
>>596
気持ちとしてはわからんではない。
FEARモノと海外モノを一緒にするな! ひとくくりにTRPGって呼ぶんじゃねぇ! って気分は俺にもあるからな。
どっちマンセーかはヒミツだが。
ただ、そんな感情論はスレの意図ではないだろうけどな(ニガワラ

598 :NPCさん:02/04/19 13:38
4.キャラクターの行動を自由に選択する権利がある
5.ルールやキャラクターの設定により行動選択に制限がある

4)の行動選択の権利がないのでTRPGではない

599 :NPCさん:02/04/19 13:41
>>577
ルールがイメージの元と揉めた時の基準として存在するのがTRPGで
逐一総ての行動がルールに束縛される必要があるのはTRPGとは言わない

用意されていない行動を取れると言う前提でプレイするのがTRPGであると
考えているから

577のシステムには用意されていない演出はありえても
用意されていない行動はありえないので「違う」と考える

600 :NPCさん:02/04/19 13:55
>>591
ああ、なるほど。

交渉の際の選択肢がルールで限定されていても、
交渉の結果どのようにして情報が渡るか、そこにGMの介入する余地があればTRPGらしくなる。

例えばある男から「南の山にドラゴンがいる」という情報を聞き出したとして、
そのような情報が書かれたカードを渡さなければならない(他の手法が許容されない)なら明らかにTRPGじゃない。
しかし、「彼は『南の山には邪悪な竜が棲んでおってな…』と言ったよ」などとGMが好きに表現できるならTRPGに見える。

見えるけど…。

描写や台詞が自由ならTRPGだと言うのもどうかと思う。
人生ゲームだって随所にそれらしい台詞を挟むぐらいは出来るだろうし、
人生ゲームに「描写役」を作って
「君は結婚した。おめでとう。相手の父親は君に『娘をよろしく』と言っているよ」などと言わせることはできるだろうが、
それはTRPGじゃないだろう。

601 :人数(略):02/04/19 14:18
>>577
>このようなシステムがあったとして、それがTRPGと呼び得るか
>否かということになると思うのだが、俺はこれもTRPGだと思う。

なんで、TRPGだと思うの?
煽りじゃなく、マジで知りたい。

602 :NPCさん:02/04/19 16:00
TPGツール、かな?
意味不明。

603 :555:02/04/20 02:31
>>598
俺へのレス?
行動の選択肢がコマンド化されているからといって、選択の自由がないわけじゃないぞ?
目の前のモンスターを武器で殴るか魔法で眠らせるかその前に仲間の傷を治すかを決めるのだって、制限された範囲内での自由な選択には違いないからな。

>>599
その意見が大勢だとは思うのだが、そう考える理由を教えて欲しい。
「TRPGとはそういうものだ」で思考停止するんじゃなくて、ルールに規定されていない行動もとり得る必要が無ければならないのはなぜ?

>>601
議論を進める上でのアンチテーゼなんで、そういう立場の人間=俺がいないと議論にならないから。
もちろん論破されることもあるだろう。というかその可能性の方が高いけど、その過程でTRPGには「ルールに規定されていない行動をとり得る必要がある」理由が明らかになることを期待している。

604 :混物:02/04/20 03:11
TRPGというのは、RPGと言う集合からコンピュータRPGを除いたもの。
定義から言えば、コンピュータではできないことを
人間が噛むことによって実現すればTRPGになる。

ただし、やはりゲームと並行して全然関係ないことをやっていても"T&RPG"にしかならない。
"TRPG"であるからには、その要素がゲームそのものに影響してなくてはいけない。
要するに、会話を通して出てくるその人の人格や価値観が、ルール通りにやってても
起きないようなことを起こすようでなければいけない。
言い換えると、例外が例外であること自体を楽しもうと言う姿勢があるのがTRPGだと思う。

そして"TRPG"は遊び方の概念なので、同じシステムでもより"TRPG"的に遊ぶ人と、
そうでもない人がいてもいい。
もちろんTRPGとして遊ぶことを前提としてデザインされていれば
その通りにした方が楽しめる可能性は高いだろうけど。

なおSF的且つ究極的にプログラムが進化して区別がつかなくなったとしたら、
その時は単にTRPGとCRPGの区別がなくなるとすればいいと思う。

あんまりまとまってなくてスマソ。

605 :NPCさん:02/04/20 04:30
ちょっと遅レスなんですが、>577に対して持論を。

そのゲームが、
T:テーブルトーク(この辺の定義は曖昧)で進行される
RPG:ロール(役割)をプレイする(こなす)ことが目的のゲーム
であるかどうかがポイントかと思います。

んで、ロールをこなすことが目的である要素
(プレイヤーのデッキや勝利条件が、役割を示すに十分な機能を持っている、とか。ファイターだからモンスターを殴り倒す役、とかでも可)
が主題として十分に含まれているのなら、RPGと呼んでも良いんじゃないかと。
「プレイヤーのロールとその遂行(の表現)をシステムが規定してくれる」かどうかと言い直しても良いかも。
その上でテーブルトークでゲームが進行するならTRPGなんじゃないですかね。
テーブルトークがなんなのかはいまいちよくわかりませんが。まあ、会話主体で進行するってぐらいの意味が適切でしょうか?

この辺が言葉の意味的な定義で、さらにD&Dや従来のTRPGで常識的に行われていることを加えると、
ほぼ現状を網羅できるTRPGの定義になってくれるのかと思うのです。

ぱっと追加定義をしてみると、
○進行役のマスターがおり、彼は他のプレイヤーへ、ロールの遂行に対しての目的や障害、達成報酬などを与える。
○プレイヤーのロールは主に、キャラクターという形で規定される。
○ロールの遂行は主に、(キャラの)行動選択と、それが実現できたのかどうか、 ダイスなどのランダマイザによって決定することによって行われる。
○ルールに規定されていない行動の処理は、(主にマスターの裁量で)適当に決めてしまえる(と言うルールと慣習)。よってそのような行動も選択できる。
○ゲーム進行は主に会話と紙と鉛筆(と何か小物)を使って管理される。(これがテーブルトークなのかしら?)

……てなところで。こんな定義はどうよ? 長くなったのでsage。

606 :NPCさん:02/04/20 08:03
603へ
行動の選択肢が保証されている(一本道ではない)
というのと、行動の自由が保障されているのは
状況が違うと思う。


なぜ、行動の自由にこだわるのか?というテーマだが
対面型ゲーム(人対人)のげーむだからだと思う。
カードやコンピューターなどに選択肢を管理させると
あらかじめ決められた選択肢から一歩も踏み出せなく
なる。これは一方的にサービスを受ける状態だと言える
それに対し、状況や選択肢をGMとPLの相互作用で
変化させていくのは、共同作成という意味あいが強いと
思う。

607 :≠599:02/04/20 08:32
>>603
>ルールに規定されていない行動もとり得る必要が無ければならないのはなぜ?

シナリオに想定してない解決、GMの予想を上回る展開もワールド的にOKなら許容するのが理想だから、かな。
そこがボドゲとかと違うって話では。

608 :人数(略):02/04/20 14:25
TRPGとは・・・
・システムに定められたルールに従って、ロールをこなすゲームである。
・GMを含む複数の参加者で進行される(参加者の全てがGMであっても構わない)
・会話を主体に進行が行われ、登場するキャラクターの行動の成否についてはシステムに則り、GMが判断する。
・セッション上の進行に従って、ロール(役割)の解釈は変化する。
・セッション上で定められたGMの裁量権に従って、ルールは変化する。

すなわち、>>577はTRPGなのです。っつー冗談は、おいといて。

セッション時に取れる行動からの(ロールとシナリオの)解釈を中心にしたTRPGの一種じゃないかな?
これはTRPG的には、かなり原始的なシロモノかもしれないけど、TRPGだと分類しても問題ないとオレは考えるね。

609 :NPCさん:02/04/20 15:12
GMから見た場合は、いままでのTRPGでやっていたことを
そのまま>>577のゲームに応用できるだろうけど、
プレイヤーの側から>>577を見た場合は
TRPG(という進行形式で行われるたいがいの「ゲーム」)とは
違ったものになるだろう。

一番の違いは「行動選択肢の創造」ができるか否かという点。

大概のTRPGでは、GMからは場面の状況設定のみが与えられ
そのときにとり得る行動選択肢は明示されない。
(初心者が参加している場合はヒントくらいはだすけど)

プレイヤーは「この状況を解決するにはどうすればいいか?」
というところから、自分で「どんな行動選択肢がありうるのか?」
といろいろ考えて、その結果
「じゃあ、盗賊ギルドいって情報のウラをとってきます」
などとプレイヤーの口から行動選択の意思表示がでてくるわけだ。

対して577式だとあらかじめ「カード」という形で
GM側から、行動選択肢が明示されている。
プレイヤーはクイズのように、その場面で適切なカードを
クイズのように選ぶだけ。

まとめると
今までのTRPG(で行われるある一つの「ゲーム」)は
「GMから出された課題を、自分で解決策を模索するソリューションゲーム」
577式は
「GMから出された選択肢から正解をみつけるクイズゲーム」

この違いをもって>>577を「TRPG」と呼ぶか否か
どうかは人それぞれだろうがね。

610 :NPCさん:02/04/20 15:14
>>577のゲームと今までのTRPG(という進行形式で行われるたいがいの「ゲーム」)の
一番の違いは「行動選択肢の創造」ができるか否かという点。

大概のTRPGでは、GMからは場面の状況設定のみが与えられ
そのときにとり得る行動選択肢は明示されない。
(初心者が参加している場合はヒントくらいはだすけど)

プレイヤーは「この状況を解決するにはどうすればいいか?」
というところから、自分で「どんな行動選択肢がありうるのか?」
といろいろ考えて、その結果
「じゃあ、盗賊ギルドいって情報のウラをとってきます」
などとプレイヤーの口から行動選択の意思表示がでてくるわけだ。

対して577式だとあらかじめ「カード」という形で
GM側から、行動選択肢が明示されている。
プレイヤーはクイズのように、その場面で適切なカードを
クイズのように選ぶだけ。

まとめると
今までのTRPG(で行われるある一つの「ゲーム」)は
「GMから出された課題を、自分で解決策を模索するソリューションゲーム」
577式は
「GMから出された選択肢から正解をみつけるクイズゲーム」

この違いをもって>>577を「TRPG」と呼ぶか否か
どうかは人それぞれだろうがね。

611 :NPCさん:02/04/20 15:15
>>577のゲームと今までのTRPG(という進行形式で行われるたいがいの「ゲーム」)の
一番の違いは「行動選択肢の創造」ができるか否かという点。

大概のTRPGでは、GMからは場面の状況設定のみが与えられ
そのときにとり得る行動選択肢は明示されない。
(初心者が参加している場合はヒントくらいはだすけど)

プレイヤーは「この状況を解決するにはどうすればいいか?」
というところから、自分で「どんな行動選択肢がありうるのか?」
といろいろ考えて、その結果
「じゃあ、盗賊ギルドいって情報のウラをとってきます」
などとプレイヤーの口から行動選択の意思表示がでてくるわけだ。

612 :609:02/04/20 15:16
うわ、カキコされなかったのかと思って
なんども送信しちまった
スマソ

613 :NPCさん:02/04/20 15:22
>>609
でもいままでのTRPGでも
例えば戦闘については、「選択肢の創造」の必要ってないよなあ。

GMからは明示されないけど、ルールブックに書いてある行動選択肢で
十分賄えるからね。

614 :NPCさん:02/04/20 15:35
あなたがほしいゲームはここにあるよ
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo

615 :NPCさん:02/04/20 16:30
>>613
選択肢を想像する必要がない、のと
選択肢を想像できない、との間にはかなりでかい差があるぞ。

戦闘中でも「足下の砂を掴んで敵の目に投げつける」という行動まで
ルールで規定されてるゲームはそうそうないわけで。
でも初心者GMじゃなければ適当に裁定してくれるよな。

616 :NPCさん:02/04/20 16:33
>>615
D&D赤箱には、フェイントとか目つぶしの選択肢はなかった・・・

617 :NPCさん:02/04/20 16:51
「ソリューションゲーム」というのが良く分からないが

TRPGは「解決策を模索するゲーム」で他の「解決の正解を当てるゲーム」とは区別される。
という考えには同意するな。

618 :人数(略):02/04/20 17:06
>609より
>対して577式だとあらかじめ「カード」という形で
>GM側から、行動選択肢が明示されている。
>プレイヤーはクイズのように、その場面で適切なカードを
>クイズのように選ぶだけ。

>>577のって、「プレイヤーが所有するカード」って記述があったから、TCGの要領で
PLがデッキを作る&ドローすると思ってたんだけど、GM側から固定でカードを出すの?

619 :にけ ◆X09j3.5U:02/04/20 19:48
>603
>その意見が大勢だとは思うのだが、そう考える理由を教えて欲しい。
>「TRPGとはそういうものだ」で思考停止するんじゃなくて、ルールに規定されていない行動もとり得る必要が無ければならないのはなぜ?

「思考停止」には当たらないでしょう。
RPGというものが実際にそういうものだから、みんながそう言っているのだと考えますね。

何故ルールで規定されていないことが出来なければならないか?
と言えば、それは:

・PCはあらゆる可能性を試みることが出来なければならない
・ルールは有限であり全ての可能性をカバー出来ない

からです。
注目すべきは、PCの取り得る行動に制限がかかっていたとしても、選択の幅は無限だということ。
いくらでもディテールは存在し得るものですからね。

>>608
>これはTRPG的には、かなり原始的なシロモノかもしれないけど、TRPGだと分類しても問題ないとオレは考えるね。

通常の会話などで緩く捉えるならアリでしょう。
しかし“RPGとは何か”という文脈で語られるのであれば不可ですね。
こういうものはいわばプレRPGとかRPG風ゲームとかいうべきだと思います。

620 :555:02/04/20 21:13
>>613
そうなんだよ。577で書いたシステムは、それを戦闘以外のすべてに敷衍したものと考えてもらえるとわかりやすい。

>>609
618の言うように、カード(コマンド)セットの構築はプレイヤーがしてもまったく問題無いが?

>>619
あんまり理由付けになってないな〜。
証拠をあげての証明じゃないから、「PCはあらゆる可能性を試みることが出来なければならない」というけど、その証拠は?
証拠も無しに、なんとなく「RPGとはそういうものだ」では理屈にならんよ。

>>605
悪いが問題外。どちらかと言えば、>>479の言うことを支持するよ。

621 :NPCさん:02/04/20 21:56
一つの意見として

TRPGの発生はC(コンピューター)RPGの発生と同時だと思います。
CRPG(ゲームブックもしかり)は自由度が少なく(選択肢の融通がきかない)。
そこで、より柔軟な対応ができるRPGをTRPGと呼びだしたと思うのです。

この説は、人間以上にきめ細やかなケアをしてくれるコンピューター(なりカードなり)が発生すると境界は無くなると思いますが、現状では「手心」のような形でGMの気持ちが判定に反映されるTRPGは分けて認識されていくと思います。

622 :にけ ◆X09j3.5U:02/04/20 22:05
>620
619は論理的に問題がありますな、確かに。言い直しましょう。

我々の知る限りの「RPG」において、PCの行動選択は無限に存在します。
それが許容されているのです。
そしてそのためには、ルールに無い行動選択が可能でなければならない。
ルールは無限の選択をカバーできないのですから。

RPGにおいてPCの行動選択は無限である、ということの証拠を挙げるのは難しいですね。
取り敢えずは『それに反するRPGの実例が見当たらない』といったところでしょうか?

これは現状のRPGとプレイヤーの意識がそうなっている、ということです。
>>479を支持されるのでしたら、この論法も許容できるはずですが。

623 :にけ ◆X09j3.5U:02/04/20 22:13
残念ながら事実として正しくありません……。
D&Dがウィザードリィなどの元になったことははっきりしています。

「TRPG」という言葉は、日本独特の呼び名(造語)です。
CRPGが一般に広まり誰もが知るものになったのに対し、
マイナーな趣味のままである(本来の)RPGを区別するために
付けられたものです。

624 :621 :02/04/20 22:54
621と623は同じ事をいわんとしていると思うんだけど、ちがう?

625 :609:02/04/20 22:58
>>620
訳分からなくなってきたな。

仮にその場面に相応しいカードが手元に無かった場合、
その場でプレイヤーが勝手にカードを作り上げて
それを提示するのもアリってことか?
「盗賊ギルドにいって○○についての情報を聞くカード」
とかって白いカードに書くのか?

それであれば、既存のゲームとの差異はなくなるんだが。

626 :605:02/04/21 00:31
>609
>一番の違いは「行動選択肢の創造」ができるか否かという点。
 行動選択のカードを組み合わせて新しい選択を作るってのじゃだめですか?
 「『情報ソース:盗賊ギルド』と『交渉:裏金』のコンボで、そのイベントの秘匿値抜けるよね?」
 とかなんとか。まあ、カードの枚数で問題が出そうですが。

>620
 問題外っすか。
 ポイントは「ロールをゲームとしてプレイするもの」って定義なんですが、
 そうでないTRPGってありますか? 知ってる限り思いつかなくって。
 ちなみにCRPGでのRPGって言葉は考慮に入れてません。

>622
>我々の知る限りの「RPG」において、PCの行動選択は無限に存在します。
 ある有限の時間(人生とか)において、人間の知り得る情報が有限だとすると、有限数の人間が取り得る行動選択は無限に近いだけで有限では?

 ってアホなツッコミはおいといて、実は>577のシステムでも、無限に近い行動選択とマスターの自由裁量は可能じゃないでしょうか?
 「んー、ルールにはダメって書いてないから、そのカードのパワー合算していいや。確かに走りながらでもできそうだし」
 つまりTRPGの自由裁量ってルールに無理矢理にでもこじつけることなのでは? 一般行為判定とか。

627 :忍者ハッタリくん:02/04/21 00:46
 うーむ、そのゲームを遊ぼうとするとフタナリ萌えをやるために「特徴:フタナリ」とか
「両性具有者として行動する」とかいうカードが提供されるまで待たねばならんのでゴザ
ろか(^^; ちょっと嫌でゴザるなぁ(笑)

 アイデアは面白いと思うのでゴザるけど、はたして「TRPGで拙者がやりたいこと」が
そのカードで再現できなかったらどうしたらいいのか、という問題は残るでゴザるよね。
 たしかに拙者達人類が取れる行動は疑似無限に過ぎぬわけでゴザるけど、それでも、取れ
る行動そのものは、拙者達が手に持てるカードより多いのではゴザるまいかしら。

628 :NPCさん:02/04/21 01:31
何よりもまず、選択肢がカードと言うリソースを必要とする部分はRPG的ではない。
ルール上取り得る全ての選択肢のカードが予め与えられていて、しかも使ってもなくならないなら、
少なくともCRPGと同等にはなる。
さらに、必要に応じて新しいカードを作り出しても良いなら、そこでやっとTRPG相当になる。

629 :555:02/04/21 02:22
もうねむいけど
>>622
それはその通りだと思う。ただ頑迷に言えば、>>577を「TRPGとは言えない」という立場の人には、難しくてもそれを立証して欲しいところだね。

>>625=609
何でそこまで限定的なカードを作ろうとすんの?
>>587でも書いた通り、カードというかコマンドを、誰に対していつ使うかはプレイヤーの任意だよ(苦藁)
この例で言えば、「情報収集」とか何とかのカードを盗賊ギルドで○○の情報を得るために使えば良いだけだ。

>>628
その「TRPGとは何か?」を明確にするための議論なのに、「RPG的だ」とか「RPG的ではない」と言われてもね(苦藁)
君の定義するTRPGとは何か? を示してくれないと、ワケワカラン。
そもそも、カードが1度使ったら無くなる、なんて言った覚えも無いしな。

630 :NPCさん:02/04/21 02:26
>>629
持論を展開できていないのをごまかすために、まず他人に理解を求めるなと言ってみるテスト。
てか、625へのレスの時点で、すでに記述されたルールへの恣意的判断が入ってないか?

ちなみにそれだけではアンフェアなので、一応自分のTRPGの定義を。

・一人の進行役と、複数のプレイヤーで進行されるアナログゲームであること」
・ルールに対して進行役がフレキシブルな判断能力を持つこと」
・物語を構築、もしくは内包すること」

631 :NPCさん:02/04/21 02:51
>603
>TRPGには「ルールに規定されていない行動をとり得る必要がある」理由が明らかになることを期待している

この期待がそもそも間違いなんじゃ。
会話を介することでゲームの進行が成り立つ以上、行動選択がプレイヤーに委ねられているから
プレイヤーの考え方次第で「ルールに規定されていない行動をとり得る可能性がある」だけで
絶対にルールに規定されていない行動を取らなければならないわけじゃない。

カードに明示された行動選択がプレイヤーの発想に追いついているのなら、TRPGと分類して
も良いし、何らかの制限を受けているならコンピュータRPGの卓上での再現でしかない、
と思うんだが。

632 :628:02/04/21 10:50
>>629
演繹的にではなく帰納的に言っただけ。
つまり既存のRPGとの類似性から言ったら何に相応するかと言う話。
定義なんてものはそれにあわせて作るもの。

カードが使ってもなくならず、しかも持っていておかしくないカードが全て与えられるなら
その構造はCRPGに似ている。

633 :NPCさん:02/04/21 18:32
>>632同意
「だって今までのRPG(と呼ばれたゲーム)がそーだったから」としか
理由のつけようが無い。

「じゃあどういう理由で、Aという特徴をもったゲームがRPGと呼ばれるようになったか」
なんて答えは出しようが無い。
「最初に作った人がそのように言ったから」くらいか

634 :NPCさん:02/04/21 19:25
>>633
そうそう。
そもそも定義もロクに定まってないものを元に「証明」なんてできるはずがない。
「今までのRPG(と呼ばれたゲーム)がそーだったから」で充分だよな。

635 :NPCさん:02/04/22 12:24
 定義というのは社会情勢や技術の進歩によって変化していくものだと思います。
 その言葉の源流(起源や由来)を訪ねることも大事ですが、現状でどう扱われ、何を指しているのか、良く見極めることが必要になってくると思います。
 また、変化を恐れず積極的にその定義を見直していく作業も必要です。
 
 感覚的に「これはTRPGだ」とか「これはTRPGじゃない」と感じているわけですが、なぜそう感じるのか分析するのが有効だと思います。
 
 TRPGとCRPGとに分類していく考えが大勢のようですし、この分類ではカード方式もCRPGですね。

636 :NPCさん:02/04/22 14:20
>>635が言う所のTRPGとCRPGは
TRPG=アナログに処理される部分をシステム的に内包している
CRPG=デジタルに処理され、フレーバー以外のアナログな部分はない

って区分な訳だね。

TRPGの定義には既出の
・主に会話によって進められる(例外を含む)
・GMを含めた複数人でプレイされる
ってなのに加えて

システムにアナログな処理(マニュアルに記載がない事象の処理や
判定時の修正についてのマスター裁量)が規定されているってのが
TRPGの特徴と言えるんじゃないだろうか?

637 :NPCさん:02/04/22 15:07
512の再録

【前提】
テーブルトークRPGとはボードゲームの一種で、プレイヤーが架空世界で架空の人格(キャラクター)を演じながら物語を作っていくゲームです。


【TRPGの条件】
厳密な意味のテーブルトークRPGとは、上記の前提をふまえ以下の条件にあてはまるものです。
1.ゲームマスターとプレイヤーがいる
2.シナリオとミッション(使命)がある
3.プレイヤーの協力によりミッションを果たす
4.ゲームマスターの提示した場面をどう解決するか、プレイヤーが模索すしながらシナリオが進行する
5.ルールやキャラクターの設定により行動選択に制限がある

【用語の解説】
ゲームマスターはシナリオの内容をあらかじめ知っている参加者です。
プレイヤーはシナリオの内容をあらかじめ知らない参加者参加者です。

ゲームマスターの仕事は
1.世界設定やシナリオに基づいて状況を描写する
2.ルールやシナリオに基づいてキャラクタ−の行動に対する正否や結果を判定する
3.ルールやシナリオで決められていない事柄について決める

638 :NPCさん:02/04/22 15:08
このページも参考になるぞ
http://www.morizumi-pj.com/semipalatinsk/taiji.html

639 :NPCさん:02/04/22 15:46
ブラクラ

640 :NPCさん:02/04/22 15:50
>>637
それが最善の定義とされたわけでもない1意見を態々再掲する理由が見えんが

641 :NPCさん:02/04/22 16:06

http://asiancockwarehouse.com/images/Big/big480.jpg

642 :NPCさん:02/04/22 18:09
ひとつ言わせて貰うなら、シナリオってのが何なんだか説明不足なんだわ>>637

643 :NPCさん:02/04/22 19:09
>>642
> シナリオってのが何なんだか説明不足

そうだな。
フルアドリブGMの下で行うセッションだってTRPGには違いないからな。
アドリブによる「その場でっち上げ」とか、ランダム遭遇表までシナリオに含むんなら
「TRPGにはシナリオがある」と言ってもいいと思う。

あ、シナリオもロクに考えてないGMの下ではセッションしたくないとか、
そういうのはまた別の問題な。

644 :NPCさん:02/04/23 01:14
>637
>【前提】
>テーブルトークRPGとはボードゲームの一種で、プレイヤーが架空世界で架空の人格(キャラクター)を演じながら物語を作っていくゲームです。
前提でもう納得出来ねぇ。
「ボードゲームの一種」はまあ10歩ぐらい譲ると同意できるが「キャラクターを演じながら物語を作っていく」ってのがもう。

ひとつは「キャラを演じる」。「別人になりきる」って聞こえてちょっと。
極端な例で言うと「魔法が使えると仮定したオレ」とかって遊び方は外れちゃうんですか? とゆー。
まあ「それは新しい架空の人格」だって言えばそうなんですけど。

もうひとつは「物語を作る」。これ細かくて「物語が作られるゲーム」ならOKなのよね。
「キャラを演じてたら物語が“できちゃう”ゲーム」は定義から外れちゃうんじゃないかと。
物語を作ろうと思って遊ばないといかんの?

645 :637 :02/04/23 08:46
>>642 & 643
「シナリオ」ってのは何で、なぜ必要か?についてはご指摘の通り整理をしておく必要があると思います。
なぜTRPGにシナリオが必要なのでしょう?

>>644
「キャラクターを演じる」のはロールプレイのこと
「物語を作る」(物語ができる?<どっちが良いのかな?)は「シナリオ」があることの理由から考えました。
ご意見いただけますか?

646 :NPCさん:02/04/23 10:28
>>645
本当に必要なのはシナリオじゃなくて「PCが活動するための仮想空間」だろう。

この仮想空間はGMによる描写と状況説明によって現出するもので、
予めシナリオの中に用意しておくか、その場のアドリブででっち上げるかして作られる。

647 :NPCさん:02/04/23 10:56
>>645=637
TRPGのシナリオに最低限必要なのは
セッションの初期条件と、達成度の評価方法

>なぜTRPGにシナリオが必要なのでしょう?
初期条件と、達成度の評価(≒いわゆる勝利条件)は
定めないとだめっしょ
これはTRPGシナリオの必要条件と考えると吉

仮想空間とか、物語プロットとかは、セッションスタイルに
応じて異なるシナリオの充分条件だと思われ

648 :NPCさん:02/04/23 11:31
>>647
システム側が達成度の評価方法を提供してくれる場合など、
達成度の評価方法をシナリオで用意する必要がない場合もある。

PLがそれぞれに独自の達成度評価法を設定できるシステムの場合、
わざわざシナリオの方から達成度評価法を提供する必要はない。

『RuneQuest』なんかは典型例で、
「ミッションは失敗したけど、前から成長して欲しかった技能が成長したからPLは満足」
なんて事があり得る。

649 :≠644:02/04/23 14:10
>>645=637
物語を作る/物語ができる
ここ微妙なとこだが

「キャラを演じてたら物語が“できちゃう”ゲーム」(<<644)は
TRPGの内だと思うに一票。

650 :NPCさん:02/04/23 14:15
こんなのどう?
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/

651 :>644:02/04/23 16:53
>645
「キャラを演じる」のがロールプレイのことなら同意。
ただ、この場合「キャラ」っていうのは「ロール(役割・条件)の集合体」のこと(つまり結局ロールに過ぎない)だという立場で、これを定義しないと前提として不十分だと言いたい。
最近ロールがないがしろにされてる気がするんだよね。

物語を作る。「(能動的に)作る」と「(勝手に)出来ちゃう」は違うっつー話。
「作るゲーム」がいけないんじゃなくて「出来ちゃうゲーム」も内包した前提にしてくれってこと。
だからどっちが良いのかと言えば、「作る」も内包している「出来る」じゃない?。
キャラがインターフェイスであるゲームだから、ゲーム進行やシナリオに物語性があることは否定しない。

652 :637:02/04/23 21:16
まず「ミッション」と「シナリオ」と「物語を作る」の関係について

TRPGにとって「ミッション」が不可欠ならば、「シナリオ」があって、ゲームの性質は「物語を作る」となる。
しかし、「ミッション」が不用であれば「シナリオ」は必要なく、性質は「物語ができる」となる。

こう考えるとTRPGに「ミッション」は不可欠なのか不用なのかで大きく分岐すると思います。

私の考えは以下
>>532

653 :NPCさん:02/04/23 21:37
>>652
ミッションがあっても、
シナリオに初期条件と仮想空間と達成度評価だけが定めらていることもある。
その場合物語は「できる」と言ったほうが相応しいセッションになると思われ。

654 :人数(略):02/04/23 21:39
>>652
「ミッション」って、何?
CLAMP学園TRPGとかみたいに「シナリオ」のないシステムには「ミッション」がないの?

655 :>651:02/04/23 23:46
>652
>TRPGにとって「ミッション」が不可欠ならば、「シナリオ」があって、ゲームの性質は「物語を作る」となる。
まず、>653にどーい。
で、「ミッション」がナニを指すのかよくわからないのだが、仮に例えばゴブリン退治シナリオの「ゴブリン退治」のような「ミッション」を考える。
このとき「ゲーム的にゴブリンを退治することに集中」した場合、それは>652が定義する意味で「物語を作る」ってことになるんだろうか?
オレ的には「出来る」に分類しているところ。

いずれの場合にしろ、物語は発生すると思う。ダイスの目の機微もキャラを重ねれば物語だ。

ちなみに持論としてはTRPGには「ミッション」が必ず存在して、それはナニかというと「ロールを達成すること」なんだわ。「ミッション=ゲームの目的」ってこと。
上記の「ゴブリン退治」もロールのひとつ(ゴブリン退治をする人というロール)で、「ゴブリン退治の達成=ロールの達成=ミッションの達成」なわけ。
このような(ルールだけでは与えられない)ロールを与えたり処理するのがシナリオ。

656 :NPCさん:02/04/24 10:05
CLAMP学園TRPGってやったこと無いしなぁ・・・・

レビューを読んだけど(レビューっていうのか?これ)
ttp://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/long/00000009.html

いまいち解らない。
遊んだことある方、どう楽しいのか、オチ(話の終わり)はどうなるのか、教えてください。

657 :NPCさん:02/04/24 18:28
>>651

まず一般的に(D&DやSWをイメージして)
「ロール」  =個人の目標
「ミッション}=パーティーの目標
というイメージがあると思うんだけど。

既出議論で
「キャラクターは対立して、プレイヤーは協力する、セッションは成り立つ」
という意見が出ていましたので、

「パーティー」というのは同じ卓のプレイヤー(集団)と置き換えることができます。

 そこで、「ミッション」というのは集団の目標のみ限定されるのか?651の意見のように個人の目標も内包するのか?
みなさんの意見をお聞きしたいです。

658 :NPCさん:02/04/24 19:59
「ミッション」はパーティーの目標に限定した方がいいと思うがな
PC間の目的が食い違うセッションも一括して説明し易くなると思うから

「パーティー」は同じセッションのPC集団だと思う

PC間で目的が食い違ってもセッションは成り立たせることはできる
この場合、セッションを成り立たせることはPLの目的になるだろ

659 :腐死者ジェインソ:02/04/24 20:23
>>656
CLAMP学園は知らない人の方が多そうやね。

簡単にいうなら、このゲームは「行為判定と同時にシナリオが生成される」という独自のシステムをとっている。
行為判定はトランプの山札からカードを幾枚かひくことによって行われる。このカードのス−トや数で成功、失敗が決まる。
さらに、カードの種類ごとに、タロット的な「キーワード」が設定されていて、行為判定の結果、何が起ったかはこの「キーワード」を組み合わせた描写によってGMから説明される。
FASAのカードゲーム「Once upon a Time」をそのまま行為判定にもちいてる、といえば分かる人にはわかるかな?

そんなわけで、このゲームではシナリオがなくても、「学園をキャラクターが適当にうろついて適当に行為判定するだけで何かがおこる」という、ハビタットみたいなゲームができるようにデザインされてるわけ。究極的にはGMも不要。

あと、もう一つの特徴はキャラクターの能力が行為判定に反映されないこと。キャラクターの能力値は選択ルール的にしか存在しておらず、基本的な行為判定はすべて「プレイヤー自身のカード運」のみで完結する
TRPGサプリ1号に、桂令夫の詳細な紹介があるからこれが参考になるかも。

660 : :02/04/24 21:12
すこし修正を加えまして

【前提】
テーブルトークRPGとはボードゲームの一種で、プレイヤーが架空世界で、ロールを行う(架空の人格(キャラクター)を演じる)ことで、物語が作くられていくゲームです。


【TRPGの条件】
厳密な意味のテーブルトークRPGとは、上記の前提をふまえ以下の条件にあてはまるものです。
1.ゲームマスターとプレイヤーがいる
2.シナリオとミッション(使命)がある
3.プレイヤーの協力によりミッションを果たす
4.ゲームマスターの提示した場面をどう解決するか、プレイヤーが模索しながらシナリオが進行する
5.ルールやキャラクターの設定により行動選択に制限がある

【用語の解説】
ゲームマスターはシナリオの内容をあらかじめ知っている参加者です。
プレイヤーはシナリオの内容をあらかじめ知らない参加者参加者です。

ゲームマスターの仕事は
1.世界設定やシナリオに基づいて状況を描写する
2.ルールやシナリオに基づいてキャラクタ−の行動に対する正否や結果を判定する
3.ルールやシナリオで決められていない事柄について決める

ロールとは・・・・

661 : :02/04/24 21:17
>>659
この説明を見る限り、660の条件に一個もかすっていませんね(笑)
CLAMP学園TRPGというのは(TRPGという名前ですが・・・)TRPGの範疇に入れるものなのでしょうか?

662 :NPCさん:02/04/24 22:15
>>660
>テーブルトークRPGとはボードゲームの一種で

ボードゲームの一種かなぁ?
ボード使わないこともあるだろ??

663 :NPCさん:02/04/24 22:26
>CLAMP学園TRPGというのは(TRPGという名前ですが・・・)TRPGの範疇に入れるものなのでしょうか?

おいおい、自分の説にあわないからって、その言い分はないだろう。
プレイ体験者からいわせてもらえば、CLAMP学園は巷で「TRPG」と呼ばれている他のゲームとプレイ感覚は同じだったぞ。

664 :NPCさん:02/04/24 22:46
CLAMP学園について考察するならば、これは、既存のRPGとは処理基準が逆転されているのだと思う。
このゲームは「CLAMP学園公式ガイドブック」っていう同名マンガの設定資料集についているオマケゲームなのだが、それが最大の特徴となっている。
「設定資料集をゲームとして遊ぶ」ことがコンセプトなわけ。
ルールより世界設定/世界観の方が上位にあるわけだ。
そのため、このゲームは初期状態において、「CLAMP学園探偵団でなくてはならない」。
その世界に存在するものは、基本的には、設定資料集の通りでなくてはならず、起こりうるストーリーもマンガの通りであるべきなのだ。
しかし、「PCがゲームを通じて介入」することによってのみ、それが変更される。
そして、その変更を「裁定」できるのがGMなわけだ。

たいていのRPGは

「マスターが状況を任意で規定する → PLによる行為判定 → ゲームシステムが状況の変更を提示する」

という流れをもつが、CLAMP学園はこれが逆転されて

「完全に決定された世界観により状況が規定される → PLによる行為判定 → その結果から、GMは状況の変化を任意に規定できる」

になっているだけだ。
だから、CLAMP学園では「シナリオ/ミッションがない」のではなく、「ゲーム終了後にシナリオ/ミッションが確認される」という「処理系等が逆転したゲーム」なわけだ。

ただ、プレイ中は、すくなくともPLにとっては他のRPGと同じ。

665 :混物:02/04/24 22:47
逆転の発想で、ゲームの方を追加要素と見てみるのはどうでしょうか?


一般にTRPGとされる遊びは、まず全体を通して「TRP」であるものと考えられます。
そしてその流れの中で適宜課題、即ち「ゲーム」が生成され、消費される。
と言うのもキャラクターを活かす為にはストーリーが必要であり、ストーリーが成立するためには
(必然性のある)状況の変化が必要だからです。
つまりゲームと言うものは、「TRP」を楽しむ方法論として偶々選択されたものと見なすことができます。

そしてTRPGのシステムは、そうした方法論を使いやすいように、
ゲーム的にキャラクターを記述し、ゲーム的に状況とその変化を描写できるように作られている。


これは、「キャラをいじっているには違いないがどうもゲームしているとは言えない瞬間」があるので、
それを包含するためにまず下位概念として「プレイング」があるものとするのはどうか?と言う発想です。

666 :にけ ◆X09j3.5U:02/04/24 22:48
RPGのプレイには「使命」とか「達成目標」とかある方がやりやすいですが、
そういうものが無くてもRPGとして成立し得ると思います。

RPGを成立させる要件からは外すべきですね。

667 :NPCさん:02/04/24 23:18
CLAMP学園というのは
>>577
で紹介されたシステムと共通点がありますね。
その後の議論の中で、TRPGらしくないと指摘があった部分でもあります。

577のTRPG否定派の方の意見を聞きたいです

668 :NPCさん:02/04/24 23:40
>CLAMP学園というのは
>>577
>で紹介されたシステムと共通点がありますね。
かなり違うと思うぞ

>イベントカードを引いてそこに記され
>ている条件を満たせば、報酬のカードがプレイヤーに与えられる(<<577)

>カードの種類ごとに、タロット的な「キーワード」が設定されていて、
>行為判定の結果、何が起ったかはこの「キーワード」を組み合わせた描写によってGMから説明される(<<659)

>>577のゲームは、どんなイベントが起きるかはカードに「記して」あるんだろ
>>659の説明では、設定されているのはキーワードにすぎない、そこでGMの描写が必要になる。

>>659説明のシステムの方がTRPG的だと思う

669 :NPCさん:02/04/24 23:44
(ふと)ゲームってなんだろ?

670 :にけ ◆X09j3.5U:02/04/24 23:46
>659
>FASAのカードゲーム「Once upon a Time」をそのまま行為判定にもちいてる、といえば分かる人にはわかるかな?

1つ間違いが。

FASA じゃなくって Atlas Games です。

671 :<651:02/04/25 01:47
>657
> そこで、「ミッション」というのは集団の目標のみ限定されるのか?651の意見のように個人の目標も内包するのか?
みなさんの意見をお聞きしたいです。

いや、定義がわからないからああ(>655)しただけで。
「ミッション」=「パーティの目的」と定義するならそれで話を進めましょう。

んで、「ミッション」=「パーティの目的」と定義した場合、>652の
>しかし、「ミッション」が不用であれば「シナリオ」は必要なく、性質は「物語ができる」となる。
は成立しないと思う。ミッション不要=シナリオ不要の部分。
理由は>655後半(特に最後の文)を参照のこと。シナリオは「ミッション」よりも「ロール」に対して必要なものだから。
もちろん「ミッション」も個々のキャラ、PLに降りてきたところで「ロール」になるんだけどね。

CLAMP学園TRPGのように、シナリオの持つ機能をルールが内包している場合は、シナリオは不要だね。
ただ、シナリオは必ずしも必要ではないけど、それに相当するものは必要そう。
それはアドリブ・シナリオであったり、シナリオ自動生成システムだったり。

672 :<651:02/04/25 02:08
>660
まあ、ボードゲームは10歩から100歩ほど譲りませんか?>662
知らない人に説明する用として。「ボードゲームに似たゲームで」がいいかな?

えーっと、前提の確認として、キャラクターを介さないTRPGってある?>ALL
オレは知らない。

>ロールとは・・・・
ロールと言うのは、主にPCに与えられる役割のこと。これをこなす(達成する、それにそって行動する、表現するetc. 英語で言ってplay)ことがPLの、あるいはTRPGの目的となる。
TRPGにおけるロールは、クラスや職業、スタイルなどと呼ばれるいわゆる“役”的なものから、能力値や技能の大小と言った能力性能(筋力18もロールだ)、性格設定(猪突猛進もロール)など、キャラクターを規定する要素それぞれを言う。
さらにキャラクターに与えられるある種の状況(目標や使命、場合によっては「高いところに立っている」という状況すら)もロールとして加えられる。
TRPGのゲーム性は「このようなロールをこなすことができるか?」という点にある。それは「ダイスを振ってモンスターを倒せるか?」と言うことかもしれないし、「その場とキャラにふさわしいセリフを言えるか?(答えが不明確なクイズだね)」と言うことかもしれない。
ってのが持論です。

673 :NPCさん:02/04/25 02:23
>>672
ボードゲームの代わりに「テーブルゲーム」じゃ駄目かな。

674 :<651:02/04/25 02:26
それだ>673 賛成。
ボキャブラリ貧困でスマソ。

675 :混物:02/04/25 02:51
私は、「ロールをこなすことができるか」はデフォルトではゲーム性を持たないと思います
(ここでは、「高いところに立っている」という状況、まではロールとは見なしていません)。
天羅系などの一部のゲームにおいて、それを積極的にゲーム内で扱おうとしていますが、
それはあくまで特殊な進化をした一団の話であって、
通常はゲームの構造(リソースのやりくりとか)が別個にあり、それを利用して
ロールが行なわれるのではないかという気がします。

自己表現・キャラクター表現的な部分が入るのがロールであり、
計算と推論が行なわれるのがゲームであると考えています。

676 :にけ ◆X09j3.5U:02/04/25 04:13
>>664
>ルールより世界設定/世界観の方が上位にあるわけだ。

全てのRPGがそうです。
“その世界の常識”とルールが決定的に矛盾してしまった場合、ルールではなく世界が選ばれます。
多少の不都合ならルールを優先することも多いわけですが、それは問題が見過ごされたか、
なんとか解釈をこじつけることが出来たか、どちらかでしょう。
(そして解釈が出来たのなら何とか世界の中に収まったことになる)

>>665
それが我々の知っているRPGの姿であると思います。
元々はゲームの付け足りであったロールプレイがいつのまにか主体になって、ゲームの方が従になったのでしょう。

それ以前にも既に、シミュレーションゲームでは「シミュレーション」と「ゲーム」が並立していましたよね。
「ロールプレイ」(或いは物語性)と「ゲーム」の並立がそれの延長としてあった。
そこから逆転が起こった。そういうことではないかと思います。

677 :にけ ◆X09j3.5U:02/04/25 04:33
ゲーム性とは、プレイヤーの立場からすれば競技性やパズル性でしょう。
プレイヤーの判断が意味を持つこと。
それが結果につながること。
また、この結果は明確に判定しうること。

結局のところ、コスティキアンによるゲームの規定がそのまま当てはまりますね。
あれは極めて妥当な規定であると思います。

RPGはそこから逸脱したちょっと別の遊戯なのでしょう。

678 :にけ ◆X09j3.5U:02/04/25 04:45
RPGにおける「ロール」とは、一言で言えば『その世界でのPCの位置づけ』でしょう。
具体的にはこの2つに分けられるかな?

・PCの設定
 性格、能力、地位、生い立ちなど。
 データはこれらを補完する、或いは詳述するもの。
 (その世界の中で何が出来るか?どんな立場か?ということを決める。)

・PCの役回り
 ヒーロー、腰巾着、知恵袋、などなどと言った物語上の役柄。
 物語性を抑えているプレイではこの部分も抑えられている。
 (物語の中では何をすべきか?を決める)

679 :NPCさん:02/04/25 07:49
ひとまずこの場は
「ミッション」とはパーティー(卓)共通の目標としましょう。

>>666
は「ミッション」は必要条件ではないという意見ですが、みなさんいかがですか?

また、以下だけを目的としたものを「ミッション」に含むのでしょうか?
イ)架空世界を楽しむ
ロ)キャラクター同士のからみを楽しむ

にけさん、いつも興味深く読んでいます。666についてもうすこし説明をお願いします。

680 :NPCさん:02/04/25 08:11
age

681 :NPCさん:02/04/25 10:16
>>677=ニケさ
>RPGはそこから逸脱したちょっと別の遊戯なのでしょう

質問
コスティキャンは、「遊戯」と「ゲーム」を排他的なカテゴリに定義
してるようにみえるんだが。
(多分、ゲームデザイナとして当時のニンテンドーを苦々しく思ってた
とかそんな事情だろう)

ニケさの>>677は「ゲーム」を特殊な性質を持った「遊戯」としてるように
読める。

遊戯⊃ゲーム

>>677の意見はそう思ってていいのかな?

682 :ロール原理主義者>651:02/04/25 18:00
そろそろアレなので捨てハンつけとく。

>675
>私は、「ロールをこなすことができるか」はデフォルトではゲーム性を持たないと思います
 この点に関して、補足。ゲームのリソースってなにかも含む。
 次のような例を考える。

○体験者を用意します。その体験者をある部屋の中にいれ「これからあなたはセールスマンです。今からこの部屋に入ってくるお客さんにこの商品を売ってみてください」と告げ、それをやらせます。

 以上はいわゆる一般の意味での「ロールプレイ」だよね。続いて、

○体験者を被験者と言い換え、試験官を用意します。さらに「ロールプレイ」の要素を分解した項目を持つチェックシートを用意。試験官はそれによって被験者を評価し点数をつけます。
(さらに公平と正確性を期すため、被験者は事前に行われることの内容を知り得ません)

 これで「ロールプレイ試験」ができた。そして、

○試験官を審判、被験者をプレイヤーと言い換え、複数のプレイヤーを用意します。複数のプレイヤーはチェックシートと審判によって評価される点数を競います。

 これで「ロールプレイ競技」が完成。「競技=ゲーム」と仮定すると「ロールプレイゲーム」になる。
 ここで重要なのは、体験者、被験者、プレイヤーのいずれも「ロールプレイ」しか行わないのに、プレイヤーの場合のみゲームになってること。
 つまり、プレイヤー視点でゲームを見た場合、「ロールをこなすことができるか」のみのプレイに「ゲーム性」が存在しうるワケ。

 ちなみにこのゲームでの「リソース」って、プレイヤーが持つ「セールスマンに対する知識や経験」のこと。そして「リソースのやりくり」って、すなわち「ロールプレイ」のことなのよね。つー立場なわけだけど、どうよ?

683 :ロール原理主義者:02/04/25 18:37
>678
そのような分類もできると思うけど、ちょっと弱いかな。
例えば「知恵袋」なら「知恵袋と呼べるだけの知識(能力)」がなければならず、「ヒーロー」なら「英雄行為を行える性格や能力」がなければならない、とも言える。なければその役回りはこなせないから。

ってことは「PCの役回り」には「PCの設定」が伴ってなければならない。
そんで実は「PCの設定」がキャラクター固有の設定として規定されている必要はない。例えば「ヒーロー」の役回りのキャラには自動的に「ヒーロー能力」が備わり、「知恵袋」に「知恵袋知識」が備わるルールになっていれば良いだけ。

ちなみにヒーロー、腰巾着、知恵袋、ってのは、物語“構造”上の役柄ではなく、物語性とはあまり関係がないと思う。この場合の物語“構造”上の役柄と言うのは、主人公(シテ)、狂言回し(アド)と言った物語進行を担う構成要素としての役回りを指すんだけど。

その意味では「PCの役回り」と「PCの設定」の機能は同じであり、両者はまったく等価であると言う意見ですな。

684 :ロール原理主義者:02/04/25 19:09
>679
仮に「ミッション=パーティ(卓)の目標」が、

「PL全員に共通して与えられる目標」なら必要。「どうゲームを楽しむか?」みたいな目標ね。それに共通認識としていたほうが遊びやすい。
ただしこれは各PLが個々に解釈しちゃうと思うので、おそらく「共通だが一意ではない」目標になると思う。あるいは「複数のいずれかを選択」とか。

「PC全員に共通して与えられる目標」なら必要ではない。これはN◎VAとか対立構造のあるゲームが証明済み。
とはいえ「PC単体の目標」はあった方がやりやすいので、それに成りうる「PC全員の目標」もあった方がいい。

>また、以下だけを目的としたものを「ミッション」に含むのでしょうか?
それは単に定義が不十分なだけですな。その以下ってのは、実は上の「PL全員の目標」のことでしょ?
「PC目標」はロールプレイしようとすることを通して「PL目標」に転換しちゃうから、混同してるのかな? でもこれ「全員に共通の目標」になるわけじゃないので念のため。

んで「ミッション」ってのは「PL全員の目標」なのか「PC全員の目標」なのか、言い出しっぺはどう考えているのよ?

685 :言い出しっぺ :02/04/25 22:57
そうですね。・・・既出の議論から

ミッションとは卓に参加するプレイヤー共通の課題(または達成目標)である
ロールによってキャラクター同士は対立することがあるが、プレイヤーは協力してミッションの達成を目指す。

というように考えます。

686 :人数(略):02/04/25 23:31
>>679
「ミッション=シナリオ及びGMの設定した目標」じゃないの?

あと、パーティと卓は別モノでしょ?
パーティはPCで形成されるけど、卓はPLから形成されるものだしね。

まあ、どっちにしろ「ミッション」は必須ではないと思うけどね。

687 :NPCさん:02/04/26 00:07
>>686=人数(略) に賛成

>パーティと卓は別モノ
>パーティはPCで形成されるけど、卓はPLから形成される

だから、
>「ミッション」は必須ではない、
といえる。

>>685=言い出しっぺは
>ミッションとは卓に参加するプレイヤー共通の課題(または達成目標)である

とかみなしてるのでミッション必須と言わざるをえなくなっとるのではないか?
論理の罠にハマってる観がある

688 :春駒:02/04/26 01:50
初期のTRPGはミッションありきで、それをクリアーするための職能分担としてのロールがあったと思います。
物語りもプレイの結果できちゃうもので、作ることを目的とはしていなかったはずです。
キャラクターの個性演出尊重の流れができて、物語を作ることも目的の一つとなって今の形になったのかな?
TRPG自体が(プレイスタイル、システム共に)多様化しているので、定義付けに意味が無いような気もします。
ジャンルの鬼子だと思うのです、TRPGは。
あえて定義するなら
「娯楽の一種・会話を軸に進行されるゲームの一形態」
ぐらいに私は認識してますが。

689 :言い出しっぺ :02/04/26 07:06
個人の意見としては「ミッション必須」だったんだけど
「ミッション不要」(かならずしも必須ではない)という意見が多くてちょっとびっくりしています。

ミッション不要ならば、「ゲームマスター」も「シナリオ」も「プレイヤーの協力」も、必ずしも必要ではない。
となるのでは?と思うので、一般にTRPGに分類されていないゲームであっても定義に当てはまるものが出てくるのでは?

再度言わせてもらえば、「TRPG」(ミッション必須)と「ミッションなきセッション」の関係は、いわば「野球」と「バッティングセンター」とか「ゴルフ」に対する「ドライバーコンテスト」の関係と似ていると思います。

690 :にけ ◆X09j3.5U:02/04/26 07:40
あわわ、宿題が出てる……そちらはしばしお待ち下され。

>688
>初期のTRPGはミッションありきで、それをクリアーするための職能分担としてのロールがあったと思います。

ミニチュアゲームのバリエーションだったわけですから、『ミッションありき』は間違いないですね。
ただし『ロールはミッションクリアのための職能分担』というのは間違っていると思います。
まず、それは「ロール」でなく「クラス」です。等号でつなげるものではない。
また、クラスは確かに機能上の職能分担ではありますが、ミッションクリアのために作られたとする理由はありません。
(初期のD&Dには盗賊が存在しなかったと言うし)

>物語りもプレイの結果できちゃうもので、作ることを目的とはしていなかったはずです。

これはその通りだと思います。

>689
ミッションのあるプレイは遠足、ミッションの無いプレイは散策に例えるのが妥当でしょう。

バッティングセンターやドラコンが野球・ゴルフの試合に似たものになることはありえませんが、
ミッションを持たないプレイが終わってみればミッションのあるプレイと似たような結果になる
可能性は十分にありますので。

691 :人数(略):02/04/26 10:07
>>683
>その意味では「PCの役回り」と「PCの設定」の機能は同じであり、両者はまったく等価であると言う意見ですな。

「PCの役回り」には、PLの能力や役回りも噛んでくるんじゃないの?

>>685
もしかして「ミッション」=「参加者全員が楽しむこと」とかいうレベルのお話しですか?
あと、>>679=言い出しっぺなの?

>>689
ゲームマスターは必須。だけど、プレイヤーは必須じゃない。
ミッションも必須じゃないし、シナリオも必須じゃない。

692 :NPCさん:02/04/26 10:57
>>689
「ミッション無きセッション」とは何か。
具体的にどういったものを想定しているのか聞きたい。

PCの口を借りて雑談するだけのセッションは確かにTRPGじゃないだろう。
チャットRPGに対するなりきりチャットの関係と同様だ。
この点で「ミッション」、「GM」、「シナリオ」がないセッションはTRPGではない。

でも、ミッションがなくてもGMやシナリオが必要な場合はある。
この場合のGMとは物語の牽引役ではなくて「公正・中立の裁定者」で、
シナリオとは筋書のことではなくて「PCの置かれた初期設定」になるんだが、
この中でPC(PL)が独自の動機・目的を設定してプレイするセッションはTRPGだよな。

それとも、ここで言う「ミッション」というのが「GMからPCに与えられた目的」ではなくて
「PCの目的」(この場合、目的を設定するのはGMではなくてPLでもいい)全体を指すのだろうか。
それならば「TRPGにミッションは必須」と言っても良いと思う。

693 :NPCさん:02/04/26 11:11
>>692
せめて10件分の過去ログは読めよ(ワラ
「ミッション」については、>>685で、言われてるぞ。

>ミッションとは卓に参加するプレイヤー共通の課題(または達成目標)である

694 :692:02/04/26 11:16
>>693
お、スマン。見落としてた。
というより>>689=>>685と気付かなかった。

695 :NPCさん:02/04/26 11:48
>691
ゲームマスターだけのTRPG?
それって何?

696 :NPCさん:02/04/26 12:06
>695
プレイヤーだけのTRPGよりは面白そうだけどな(藁

697 :NPCさん:02/04/26 12:16
GM兼PL。
一瞬、NPC大活躍してPLは観客
と言う状態を想像

698 :NPCさん:02/04/26 12:26
>>697
それは「GMのためだけのTRPG」だよ。

699 :NPCさん:02/04/26 12:54
>>693
だから

>ミッションとは卓に参加するプレイヤー共通の課題(または達成目標)である

て前提にいくつか異見が出されてるんだろ

「ミッションはPCの共通課題」とか「卓とパーティーは違う」とかの異見

700 :NPCさん:02/04/26 13:01
>699
だから、>>685が前提であるんだから、>>689に聞くにしても聞き方が違うだろ?

701 :NPCさん:02/04/26 13:14
だんだんどうでのよくなってきた。>>525が正しいってことで。

702 :ロール原理主義者:02/04/26 16:52
ミッションとシナリオとロールについてね。

>689
>再度言わせてもらえば、「TRPG」(ミッション必須)と「ミッションなきセッション」の関係は、いわば「野球」と「バッティングセンター」とか「ゴルフ」に対する「ドライバーコンテスト」の関係と似ていると思います。
あのね、これって「ミッションのあるなし」に関係ないと思うのよ? だって逆の状況にそのまま当てはまるもの。

「TRPG」(ミッション不要)と「ミッションのあるセッション」の関係は、いわば「野球」と「バッティングセンター」とか「ゴルフ」に対する「ドライバーコンテスト」の関係と似ていると思います。

似てるだろ? 本来の遊び方と違う目標設定(ドラコンならいかに飛ばすかということに目的を限定)してるところが。
むしろ目標を「限定してる」と言う意味ではこっちの方が似てる。

用語の混乱があるみたいなので、「ミッション」って単語は使わず、「PL共通の目標」と「PC共通の目標」って分けない?
「ミッション」単語自体は「PC共通の目標」的な響きが強いしな。ゴブリン退治とかお姫様救出とか。

>687の
>>685=言い出しっぺは
>>ミッションとは卓に参加するプレイヤー共通の課題(または達成目標)である
>とかみなしてるのでミッション必須と言わざるをえなくなっとるのではないか?
>論理の罠にハマってる観がある
まさにその通りと思うが、つまり「プレイヤー共通の課題=PL共通の目標」なら必須でいいのよね?

んで、TRPGにおける「PL共通の目標」は「ロールプレイ」であるというのが再三繰り返す主張なのだが。
「ロールプレイ」をどうプレイするかはそれぞれなので、「共通だが一意ではない」となるんだけどな。
そして「ロールプレイ」には「シナリオ(アドリブ、ランダム、ルール的に規定されるものを含む)」が絶対必要と思うがどうか?
何故かって言うと「シナリオ」が「ロールの障害、目標、条件、結果」をゲームとして規定するからだ。
まあ「シナリオ」って言葉を使うべきではないかもしれんがな。

703 :ロール原理主義者:02/04/26 17:03
>691
>>683
>>その意味では「PCの役回り」と「PCの設定」の機能は同じであり、両者はまったく等価であると言う意見ですな。
>「PCの役回り」には、PLの能力や役回りも噛んでくるんじゃないの?

確かに、「PCの役回り」のプレイにはPLの能力などが絡んでくる。
が、同時に「PCの設定」のプレイにも同様に絡むんだな。
だって「ウィットとジョークにとんだPC(設定)」なんて、まさにPL能力に依存するよね。

だから等価とみることができる。そもそも機能は同じだしな。

704 :ロール原理主義者:02/04/26 17:35
>688
>キャラクターの個性演出尊重の流れができて、物語を作ることも目的の一つとなって今の形になったのかな?
>TRPG自体が(プレイスタイル、システム共に)多様化しているので、定義付けに意味が無いような気もします。

確かに多様化しているんだけど、結果として不変であったものがあると主張したい。
TRPGとして世に出ているもののすべてが、「ロールをゲームとしてプレイする」ものであると言う点。
ロールがなにを指すのかは>671を、ロールプレイがいかに直接ゲームになり得るかは>682を見てちょうだいな。

また物語は、ロールプレイがキャラ表現を連続的に行うことになってしまう以上、結果として存在してしまう。
いまあるストーリー重視のゲームはそれを逆手にとったものだと言える。でもやはりロールプレイが主軸ではある。

ところで「ロールをプレイするゲーム」ではないTRPGってある?
あったら「定義不能(無意味)」に一票入れるYO!

705 :ロール原理主義者:02/04/26 17:37
ごめん、まちがえた。
ロールがなにかの説明は>672だった。>671じゃねーよ。

706 :NPCさん:02/04/26 18:09
PL共通の目標ってTRPGがTRPGであるために絶対に必要なものなのか。
そんな共通目標なんて知ったことか、ってなマンチキンが集まって卓を囲んだ場合、
それはTRPGじゃないってこと?

いや、マンチキンを糾弾する方便には使えるだろうけどな。
「そんなのTRPGじゃねえよ!」って。

707 :人数(略):02/04/26 19:44
>>702
っつーか、シナリオって言葉を使うべきじゃないな、ソレ。

>>703
明示・非明示の両方の情報を含み、セッション中に動的に変化・解釈されるPCに関する情報を”設定”と呼ぶなら、”役回り”と等価かもね。

”設定”って静的なプレイングの指針のような情報かと思ってた。
例えば、ルルブやキャラシに書いてある情報のような。
「ウィットとジョークにとんだPC」と設定したら、そういうPCを演じるみたいな話ね。

708 :言い出しっぺ :02/04/26 23:03
とりあえず
(TRPGに)プレイヤー共通の目標は必須
ということでいいのかな?

疑問があるかたも是非ご意見をお書きくださいね。

709 :NPCさん:02/04/26 23:07
PLが複数勢力に分かれてセメントで荒そう、マルチゲーム的な展開てのは無しだろうか?
尤も、「マルチゲーム的展開を成立させる」という共通目標がある。とか言われたら
はぁ、そうですか。なんですが

710 :にけ ◆X09j3.5U:02/04/26 23:13
>プレイヤー共通の目標
存在するけど、ゲーム的なものじゃないですよ。
「目標」というレベルでは存在しないと言う方が正しいかもしれない。

プレイヤーが共通して持つのは『みんな楽しむ』ということくらいでしょう。
「楽しむ」で不味ければ「満足」とか「いい暇つぶし」とかですね。

普通のゲームならこういうのを疎かにしてもプレイを成立させられるけど、
RPGはそういうところを外すとプレイ自体が崩壊しますからねえ。

711 :NPCさん:02/04/26 23:15
PL共通の目標って、突き詰めると
「今日はTRPGで遊ぶぞ」という意思統一のことだろうか。

712 :言い出しっぺ :02/04/26 23:16
>>702
プレイヤーの共通目標がロールプレイだという意見に対して

例えば、子供が4人くらいでおままごとをしているとします。
「ここは家ね、玄関はここ」と初期状態の確認があって
「おとうさん役」「おかあさん役」「おばあちゃん役」「犬のポチ役」
それぞれの役割(立場)にふさわしい行動や会話を続けながら進行していく遊びです
そこにゲームマスターの役割は必要とされていないわけです。

これもTRPGと言えるのでしょうか?

私は、ゲームマスターが存在する、シナリオがある、その理由はミッション(プレイヤー(の演ずるキャラクター)に共通の課題があるからだと考えていました)

713 :にけ ◆X09j3.5U:02/04/26 23:25
>712
む、痛いとこを突かれた気分だ。
「ごっこ遊び」と「RPG」の境目は何処にあるか?というところですか。

そうですね。
遊びの中での事象に整合性を持たせることが出来れば、これはRPG足り得ると思います。
そして、その為にはGMが必要になります。
ただ、同時に全員がプレイヤーでも構わない。
プレイヤー全員がGMとしての作業を共同で行えば良いのです。

GMという名のプレイヤーが存在しなくてもGMの処理が行わればOKってことですね。

714 :NPCさん:02/04/26 23:37
>>711
>PL共通の目標って、突き詰めると
>「今日はTRPGで遊ぶぞ」という意思統一のことだろうか。

それ、賛成だな。
定義としては循環してるからマズイんだけど。
言ってることには賛成。

「プレイヤー(の演ずるキャラクター)に共通の課題がある」を
定義にするよりは好感度高し

もちろん「プレイヤー(の演ずるキャラクター)に共通の課題がある」
TRPGだってある
だけどそれを定義にしちゃまずいだろ

715 :NPCさん:02/04/27 00:07
ままごとの話が出たので、ふと思ったのだが、
子供はどういう理由でままごとを遊ぶのだろうか?
どんな点に楽しさを見出しているんだろうか?

TRPGだったら「かっこいいヒーローになって冒険できるのがイイ!」とか
「極限の状況をいかに抜け出すか、頭を働かすのがイイ!」とか
いろいろあるけど。

716 :ロール原理主義者:02/04/27 00:57
>706
 「PLの共通目標」=「ロールプレイ」に限定している限り、マンチも許容範囲に入るんじゃなかろーか?

>707
>つーか、シナリオって言葉を使うべきじゃないな、ソレ。
 そう思うんだけど、その機能を果たしているのは現状「シナリオ」なのよね。
 機能が必要なだけで形はどうでもいいんだけど。

>「ウィットとジョークにとんだPC」と設定したら、そういうPCを演じるみたいな話ね。
 その静的なプレイング指針も実はロールで、ロールである点では他と等価であると言いたい。それだけ。
 本当はルールで規定されないモノまでロールと呼びたくないんだが、「良いロールプレイをした:経験点1点」っつー無限に何でも評価するルールがあるので泣く泣く呼んでます。

717 :ロール原理主義者:02/04/27 00:57
>709
 すまん。「はぁ、そうですか」と言ってくれ。
 もしマルチが「PL共通の目標」となり得ないなら、野球などのスポーツは「両チームに共通の目標」ってのがないことになる。勝つのが目標じゃねーのかと。いや、別に勝つことだけを目標としろと言ってるんじゃなくて、大前提の目標としてね。
 まあ、逆に「PL共通の目標」なんてゆーのは、その程度のものです。

>712
 それゲーム? ゲームになってればTかどうかは知らんけどRPGなんじゃん?
 それぞれの役をこなすってのがゲーム的になってればRPGだと思うよ。

>私は、ゲームマスターが存在する、シナリオがある、その理由はミッション(プレイヤー(の演ずるキャラクター)に共通の課題があるからだと考えていました
 プレイヤーとキャラクター分離しようよ、いい加減。
 ロールプレイのためにシナリオがあってそのためにマスターがいるって言うなら、その通りだと思うぞ。ただし、シナリオもマスターも機能があればその形である必要はないけどな。

718 :混物:02/04/27 01:18
>>682
遅レスで申し訳ないんだけど。

>これで「ロールプレイ競技」が完成。「競技=ゲーム」と仮定すると「ロールプレイゲーム」になる。
素直に名称から想像するとRPGとはそういう遊びのように思えるけれども、
実際のTRPGではそういう構造をしているものはむしろ特殊な部類ではないか、と思ったわけ。
つまり実情に合ってない。

719 :混物:02/04/27 01:26
ミッションについて。

私は、ミッションと言うものは麻雀に喩えると「和了」に当たるのではないかと思います。
アガることによって点数を稼ぐように作られてはいるものの、
最終的な目標は点数を稼ぐことであって「和了」ではない。

つまりTRPGは、「ミッション」などの道具により実現される「ゲーム」を肴にして、
「ロールプレイ」を楽しむものなのではないかと。

720 :NPCさん:02/04/27 03:13
>>712
> 例えば、子供が4人くらいでおままごとをしているとします。
> 「ここは家ね、玄関はここ」と初期状態の確認があって
> 「おとうさん役」「おかあさん役」「おばあちゃん役」「犬のポチ役」
> それぞれの役割(立場)にふさわしい行動や会話を続けながら進行していく遊びです
> そこにゲームマスターの役割は必要とされていないわけです。

「初期状態」の設定に問題があると思われ。
家の間取り、人間関係、それぞれの持ってる資産、権力なども含めて「初期設定」と呼ぶべき。

例えば、
「お祖母ちゃん」は一家の実質的な長で莫大な財産を持っている。
「お母さん」は「お父さん」の2番目の妻で財産目当てで結婚した。
「お父さん」は気が弱くて…(なんたらかんたら)…。
夫婦には「娘」が一人いて性格は…(どうたらこうたら)…。

以上が主要なNPCで、PCは娘の家庭教師だとかその友達だとか適当に。
ここにその他の小間使いやらメイドやら地方有力者の利害関係などを絡めて
「愛憎渦巻く名家」と初期状態を設定する。

こうすれば「それぞれの役割(立場)にふさわしい行動や会話を続けながら進行していく」だけでもGMは必要になるし、
ちゃんとTRPGにもなってるんじゃない?

721 :ロール原理主義者:02/04/27 03:51
>718
 >682は>675の「ロールプレイはゲーム性を持たない」ってことに対する反論として、「ロールプレイはゲーム性を持ち得る」ってことを説明したかったのね。
 「TRPGとはこういうゲームだ」と言いたいのではなく。そこを勘違いされると困る。

 逆に>675をさらに主張を言いたいのであれば、それがなぜかという説明が欲しい。
 つまり>682のようなゲームとTRPGではゲーム性の部分が異なるってこと?

 オレは>682と根本的に同じような理由で、TRPGのロールプレイもゲーム性を持ち得ていると思う。もっと高度な手法を使ってね。
 ポイントはロールプレイをゲームにする“手法”ではなく、それが可能かどうかってことなんだけど。

722 :混物:02/04/27 04:09
>>721
「ロールプレイはゲーム性を持ち得る」のは別にOKですね。

ただ、可能か不可能かは余り意味ないのでは。
そりゃやろうと思えば何だってゲーム的に扱えるでしょう。
でも「TRPGとは」と言う話をしてる場合にはそれは関係のない話です。

結論。「持ち得る」には同意。でもそれは「TRPGとは何だ?!」の答えではない。

723 :言い出しっぺ :02/04/27 07:51
ミッションに関連して

プレイヤーの目的とキャラクターの目的を分離して考えようという意見の意図として。
TRPGでは。

1)キャラクター一人々々が、共通の目的を持たず別々の目的をもっていてもいいのでは?
2)キャラクター同士が共通の達成目標を持たず、相手を出し抜いて自分が有為になるように行動してもいいのでは?
という意見があると思います。(違っていたら意見をください)

1の場合、ままごととの境目はどこにあるのか?(なくても良いのか)
2の場合、マルチゲームや将棋、麻雀などプレイヤーの勝ち負けを決するゲームとの境目はどこにあるのか?(なくてもよいのか)

というのが、現時点での私の疑問。

1の場合、GMの役割が不明になってくる
2の場合、シナリオの役割が(意味が)不明になってる
と思います。

724 :NPCさん:02/04/27 08:52
>723
TRPGやったことある?

725 :NPCさん:02/04/27 16:12
>>723
うん。そういう遊び方もある。
というか最近は俺的にはそれが普通だ(w。

>1の場合、GMの役割が不明になってくる

PC同士遭遇しないと一緒にプレイする意味が無いので、
遭遇する舞台を準備するだけだと思うんだけど?
あとPC同士絡むように設定を調整するのも極めて重要な役割だよ。

>2の場合、シナリオの役割が(意味が)不明になってる
と思います。

相手を出し抜く理由とか出し抜く機会(場面)を
シナリオ上で作るだけだと思うんだけど?

あとは、
プレイヤーの目的を共通にすべきかが微妙かな。
共通にした方がTRPGらしい感じはする。

726 :NPCさん:02/04/27 16:36
>>723
D&Dとかの古典的RPGしかやったことねーんじゃねーの、もしかして。
古典に分類されるRQすらやったことねーだろ?
RQで他のPC出し抜くのは、デフォルトなプレイスタイルだろ。

727 :NPCさん:02/04/27 16:38
>726
カルトミッションが与えられるとか、価値観の違いで望む対応が違うとか、そのへん?
もっともデフォルトは言い過ぎのような気もするが。

728 :=726:02/04/27 17:16
市販シナリオにもカルトミッションはあるんだから、デフォルトは確かに言い
過ぎかもしれんけど、少なくとも標準的なプレイスタイルの1つではあるだろ?
1970年代から確立されてたプレイスタイルすら包括できない定義になんて
価値ないよ。

729 :言い出しっぺ:02/04/27 17:56
「共通の目的」(課題、目標)という言葉がうまく伝わっていない気がしてきました。
みなさんの意見を聞きながら少しづつ主張が変わっていきますが、お手柔らかに。


キャラクターが架空世界の同じ時、同じ場所で体験を共有するのは、GMが場を設定するだけで良いのでしょうか?
プレイヤーが、ロールの上で他のキャラクターと絡み、同じ時間・場所を共有しようとする努力がなければ成り立たないのでは?

とりあえず、今考えているところまで。

730 :春駒:02/04/27 22:24
このあたりはすでにプレイスタイル論だと思うのですが?
・ミッションをパーティー協力でクリアーする。
・集団でキャラロールを楽しむ。
TRPGへのモチベーション次第でどんなプレイもありうるでしょう。

731 :人数(略):02/04/27 23:06
>>716
了解。
意図してるとこは、同じっポイから、用語とかはどうでもいいや。

>>729
なんか、PLとPCが混乱してるっポイね。

PLがセッション成功に向けて協力することはガイシュツ。
っつーか、>>711とかでも同じことは言われている。

だけど、それが必ずPCたち(729の言い方で言うとパーティ)が共通の目的を
持つという意見の証明にはならないよ。

>>730
だから、前者の遊び方がTRPGだと定義されると困るって話をしているのでは?

732 :春駒:02/04/27 23:13
>>731
だから意味が無いと言いたいのです。

733 :NPCさん:02/04/27 23:32
>>732に禿同
言い出しっぺは無視する方針で行こう

734 :にけ ◆X09j3.5U:02/04/27 23:38
プレイヤーがPCを互いに絡ませる必要がある、という指摘には見るべきものが。
これはRPGの成立要件候補にできそうですね。

735 :NPCさん:02/04/27 23:52
>>734=にけ
ニンジャバーガーではその必要すらないぞ

736 :にけ ◆X09j3.5U:02/04/27 23:57
>735
全PCが1つのデリバリーに関係していますから、要件は満たしていますよ。

737 :NPCさん:02/04/28 00:03
>>736
GM1人、PL1人(PC1人)のサシプレイはRPGではないってことか?

738 :人数(゚ω゚)?:02/04/28 00:18
>>737
参加PCが一人なら、必然的に絡んでるコトになるんじゃないの?

739 :NPCさん:02/04/28 01:44
>>738
一人で誰とどうやって「絡む」んだよ。日本語の勉強しような!

740 :NPCさん:02/04/28 02:08
>>739
アイタタタ……

741 :NPCさん:02/04/28 04:45
>>734
本当はそれを目的にしたいんだけど
実際はそうなってないセッションが結構ある気がするな。

てか、失敗したパーティープレイってGMと話してるだけで
PC/PLどうし何の話もせずに終わっちゃうってことがあると思うんだけど。
あれは「TRPGじゃない」と断言するなら
PC同士絡むのはTRPGがTRPGであるための
必須条件に位置付けてもいいと思うね。

個人的には断言しちゃいたい(笑

742 :言い出しっぺ :02/04/28 06:55
にけさん、ありがとう。

そこで、キャラクター同士が絡んだり、GMの設定とからむのは、どうして?
いままでのTRPGの中では明文化されていなかったと思うんだけど・・・

このことを「プレイヤーのミッション」という言葉を使っていたわけです。
※ミッションというのは混乱を招くので使わない方が良いですね

743 :NPCさん:02/04/28 07:25
んーと。
なんでPC同士は他のPCやGMの設定と絡むか。
これは大した理屈じゃない。
絡まなかった場合のことを考えてみな。
◇設定と絡む話
GM:「今日はSWやろう。オーファンが舞台で初期経験点は+2000点」
PL1-3:「OK」
PL4:「今日はSWて気分じゃない。俺はナイトウィザードやる」
PL5:「あー、俺は混沌の地で部族の長な。お前等と絡む気は無いよ。孤高の部族なんでな」
PL1-3はともかく。4-5はどうするよ?
これはもう、お話にならねーだろ?つーか、お前等何しに来てるの?
(続く

744 :NPCさん:02/04/28 07:33
でだ。
◇PC同士の絡み
GM:「…で、君達は依頼を請ける事になるわけだが…」
PL1:「わりぃGM。俺のPC1は金より研究が大事だから、冒険出ないわ。強制的に連れて行かれたら舌かんで死ぬよ。もしそれで生き残っても、絶対協力しない」
PL2:「GM。俺のPC2は一人で仕事する主義だから、そのまま消えるな。依頼完遂したら、報告書だけギルド通じて送るから」
PL3:「じゃぁ、俺は部下に命じて依頼を遂行させるよ。PC1-2は邪魔だからアサシン差し向ける。で、やばいからそのまま別の国でほとぼり冷ますね」
お前等、遊ぼうよ。な?

745 :NPCさん:02/04/28 07:36
>743-744はいささか極端な例なんだが、雰囲気はつかめたかね?
TRPGってのは一人遊びじゃないんだよ。皆で遊ぶもんだ。
こういう辺りは暗黙の了解だと思ってたが、いいだしっぺにとってはそうではなかったんだな。
だから、GM-PLのタイマンならTRPG足りえる。GM-PLで絡むからな。しかし、GMかPL一人でやってるのはダメだ。

746 :言い出しっぺ :02/04/28 07:45
>743-745
いや、同意なんだけどね・・・

743はともか>744はルール上認められてるっていう主張もあるわけだよ。
>>TRPGってのは一人遊びじゃないんだよ。皆で遊ぶもんだ。
>>こういった辺りは暗黙の了解だと思っていたが

この「暗黙の了解」を定義として明文化したいんだが、どう表現すればいいと思いますか?

747 :NPCさん:02/04/28 08:07
ええと。暗黙の了解ってのは、あれだ。TRPG以前の「集団遊び」の定義としてある、とみなしてくれ。
で、だな。744は実は部分的には絡んでる。PL3が他のPCに絡む可能性があることを示唆してる。
PC対立型のセッションというのは、もっとそれぞれが関わる。
PCが対立する焦点となる事象・事物があるからだ。そこを基点として絡む形になるからな。
>744の例でも、PC3が完全にわが道を行ってしまえば、これはもはやTRPGではなくなるだろう。
PL-GMの完全並列処理となり、PL間でのコミュニケーションの必要が無くなるからだ。
これは、PL-GMのタイマンセッションが3つ並列して稼動しているだけにすぎない。

748 :NPCさん:02/04/28 08:10
これを文章として表現するなら。
・セッションを共有するメンバーは、必ずセッション内に関連する話題で相互にコミュニケーションを取る可能性(必然性?)がある。
とかそんな感じだろうか?
タイマンなら、”全ての”メンバーがコミュニケーションを取っているが。>743-744はダメではなかろうか?
そういう方向で汲み取ってくれ。誰か表現よろしく。

749 :NPCさん:02/04/28 09:40
他スレの内容で恐縮だが、

パン屋=「ぼくは昔からパン屋になるのが夢だったんだ、だから冒険なんかいかないよ」
とか
グラスランナー嫌い=ダンジョンで罠を見つけたグラスランナーを後ろから罠に押し込んだやつ
とか

こいつらのやってることはTRPGでは絶対無いと思うんだよね。

750 :NPCさん:02/04/28 10:15
「TRPGとして問題のある遊び方」と「TRPGと認められない遊び方」は区別しようや。

751 :NPCさん:02/04/28 10:36
>>750
TRPGというのは「TRPGとして問題のある遊び方」を内包してるってこと?

752 :NPCさん:02/04/28 10:42
>>751
その質問は意味が無いな。
どんな遊び/ゲームにも問題のある遊び方は付いて回るもんさ。

753 :NPCさん:02/04/28 10:55
>>752
なるほど、どこまでが「認められない遊び方」で、どこまでが「問題ある遊び方か」を整理するってことだな。

754 :NPCさん:02/04/28 11:23
>749
パン屋の行為は、「集団での遊び」のルールを破っている。TRPGとして認められない。
グラスランナーは、程度による。はなからそういうロールを与えられていた場合には、合法だろう。(俺がGMなら絶対に許容したくないが)

755 :750:02/04/28 11:30
PLがGMを無視している場合、それはTRPGではあるまい。
逆にGMをちゃんと意識しているなら(問題のある遊び方にはなるかも知れないが)、
それはTRPGだと思う。

パン屋の例で言えば、GMを完全に無視してパン屋らしい台詞を垂れ流すだけなら
それはTRPGではなくて一人語りと呼ぶべきだ。
一方で、他のPLから独立して遊んでいるとしても、
客NPCを相手に交渉判定などしていればTRPGと呼べるのではないか。

756 :NPCさん:02/04/28 11:47
そーだなぁ。
同じ舞台で、間接的にでも接触が有る(Aの行動がBの指針に影響し、な状態)なら
TRPGでもいいんじゃないのか?
だが、同じGMの元、同じ都市でセッションやったとしても、セッションを通じて全く
接触がなければ、それはGMが複数のセッションを同時に裁いてただけ、なんだろうな。
で、それは、やはり集団(二人以上の集団)での遊びってのじゃないと思うんだ。
まぁ、確かに、それぞれGM-PLでのセッションは成立してると思うがね。

757 :756:02/04/28 11:48
認めはするが、かなり例外的なケース、だろう。

758 :言い出しっぺ :02/04/28 18:38
 ようは「互いを尊重する」とか「相手の欲求に応えなければ、互いに楽しく遊べないこと知る」ということですね。
 >>747 の発言にもあるように、集団遊び(複数の人間が参加する遊び)の大前提としてあること、には同意します。
 みなさんが「暗黙の了解」という言葉を使うのも解ります。

 さて、これらの「TRPGとは言えないプレイスタイル」を、TRPGの定義の中に盛り込みたいのですが、どういった表現が考えられますか?

759 :言い出しっぺ :02/04/28 20:50
とりあえず、中間まとめ

【前提】
 テーブルトークRPGとはテーブルゲームの一種で、プレイヤーが架空世界で架空の人格(キャラクター)を演じながら物語が作られていくゲームです。

【TRPGの条件】
テーブルトークRPGとは、上記の前提をふまえ以下の条件にあてはまるものです。
 1.ゲームマスターとプレイヤーがいる
 2.シナリオがある
 3.※※※※(暗黙の了解)がある
 4.ゲームマスターの提示した場面をどう解決するか、プレイヤーが模索すしながらシナリオが進行する
 5.ルールやキャラクターの設定により行動選択に制限がある

760 :言い出しっぺ :02/04/28 20:52
【用語の解説】
◆ゲームマスターとプレイヤー
 ゲームマスターはシナリオの内容をあらかじめ知っている参加者です。
 プレイヤーはシナリオの内容をあらかじめ知らない参加者参加者です。
 ゲームマスターの仕事は次の事柄です
1.世界設定やシナリオに基づいて状況を描写する
2.ルールやシナリオに基づいてキャラクタ−の行動の成否や結果を判定する
3.ルールやシナリオで決められていない事柄について決める

◆シナリオ
 シナリオとは、セッションが始まる時点での状況を示したものです。
 また時には、キャラクターのロールの指標となること、パーティーの達成すべき課題、ルールに定められていない事柄などについて示してあります。
 シナリオはゲームマスターが自作する場合や市販のシナリオを活用する場合もあります。

761 :NPCさん:02/04/28 22:27
めんどくさくって、全部なんか読めない。
ヘビーユーザーとオタクの区別がわかんないな。
オタクに成長ってあるのだろうか?
「楽しい」と「面白い」は区別することをオススメする。
英語のルール読みたいと思うほど、TRPGが面白くないだけ。
TRPG楽しんでるよ。迷惑プレイもしてないし、常識だね。

ジャニーズにハマッたりして、追っかけやったりするほどの情熱で、
TRPGにハマるには、どうしたらいい?とりあえず、GMは美形じゃなきゃ駄目とか?

762 :NPCさん:02/04/29 00:28
>761
良いゲームマスターの元でプレイしる。

自分にとって良いゲームマスターの定義は以下の通り。

・常識がある。
・PCに対しても敵に対しても行動判定がおおむね公正である。
・状況設定などでのPCの追い込み方が上手い。
・戦闘で手を抜かない。
・セッション運営に齟齬をきたさない程度にルールに通じているとなお良し。

763 :NPCさん:02/04/29 00:34
読んでないけど、俺の意見聞けよ。
とか言われてもなぁ。

764 :NPCさん:02/04/29 00:46
>>761
とりあえず、話す場所が違うんじゃないかと思うんで
放置か別のところにでも移動してもらいたいのだが(w
この辺↓
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1007356934/l50
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/994777872/l50
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1002462191/l50

「楽しい」「面白い」の違いについては趣旨に沿ってるし
議論してみても面白いと思う。

ジャニーズとかについては個人的に
「くそくらえ」と思ってるんでどうでもいい(藁。
スレ違いだと思うが
仲代達也は何でこんなにも長い支持があるのか?
とかいう比較なら得るものがあるかも(w

765 :NPCさん:02/04/29 01:59
じゃあ、まー”キムタク”ってなんで未だに有効なんですか?って事でおねがいしまつ

766 :ロール原理主義者:02/04/29 02:23
>722
 こちらも遅レスで申し訳ない。

>でもそれは「TRPGとは何だ?!」の答えではない。
 そりゃそうだよ。>682は>675への反証だもの。>682がTRPGであるはずないからね。

 その上で、>682ようなRPGとTRPGはナニが違うのかお聞きしたい。
 オレも確かに違うと思うんだけど、それは「ロールプレイにゲーム性を持たせる“手法”の違い」に過ぎないんじゃないか? と問いたいのね。

 >675では
>通常はゲームの構造(リソースのやりくりとか)が別個にあり、それを利用して
>ロールが行なわれるのではないかという気がします。
 と言っているけれども、>682にも同様のリソースが存在する。それはプレイヤーの持つ「セールスマンとしての知識や経験」だ。
 主にプレイヤーに依存するか、キャラに依存するかという違いがあるものの、リソースによってゲームをプレイすると言う意味に置いて両者に差はない。

 さらに、>682はゲーム性を実現するためにロールプレイを“評価”する。
 そしてTRPGにも同様な(手法の異なる)“評価”が存在する。その意味で両者は同じものと言えるだろう。

 ただし、TRPGの“評価”は>682に比べ、より複雑で高度な“手法”によって実現される。
 また、評価されるロールもより複雑である(一意なロールではなく、複数のロールが組み合わされる)。
 さらなる違いは、TRPGが「誰が勝ったか」と言うゲームではない点にもある(これは“評価”がないことを意味しない)。
 >682は勝者と敗者を決めるが、TRPGは決めない(むろん決めることもできる)。
 しかし、これらはTRPGが「ロールをゲームとしてプレイするものである」と言う定義には反しない。

 ってことを言いたいのだ。

 ちなみに、ロールプレイって「キャラクターの演技をすること」ではないからね。
 内包可能だけれども。その意味じゃ「天羅系の特殊な...」って主張はあんまり関係ないのよ。

767 :NPCさん:02/04/29 02:37
>761
まず日本語の書き方から覚え直して来い。
何か提言したいのか、それとも何か聞きたいのか、判然としない。
それに764の言う通りでスレ違いだろ、多分。

768 :ロール原理主義者:02/04/29 03:00
>749
 どれも許容するシステム(や遊び方)があるにはあるから、TRPG全般としてはあまり問題ではないかも。
 「周りが困るプレイをすることが可能である」のは、単にTRPGの(現状の)欠点であるだけで、「TRPGってなに?」とはあんまり関係ないかなぁ。
 もちろん、その欠点の穴を埋めたところで、TRPGじゃなくなるわけじゃないし、むしろ埋めて欲しい。

 そんな立場だがどうよ?
 「どうしてそんなことが起こりえるのか?」はTRPGの本質を言い当てるかもね。

>750
 って言うか、むしろ「人として問題のある遊び方」と「TRPGと認められない遊び方」だと思うが(笑)

>756
>758
 >744のような状況でも、GMが達者なら、間接的に影響(接触)があるプレイにはできると思う。
 Aの行動の結果がBの状況に影響する、みたいな。
 そんなことしたくないけど、TRPGの新しいプレイスタイルとしては考慮に値するかも。

 確かに嫌なんだけど、協力や尊重が(TRPGとしての成立には)必ずしも必要とは言い切れないと思う。
 それら非協力や非尊重的プレイを排除した定義は、不完全になる可能性があるから、しないほうがいいのでは?

769 :NPCさん:02/04/29 09:14
>768
おいおい、落ち着け。
協力や尊重が必要ないってのは、どのレベルの話だ?
TRPGのセッションには幾つかの層がある。これは、幾度かぼんやりと出ている話だ。
・遊戯者層(PL&GM)
・ゲーム層(セッション全体・ゲーム内世界全体・ミッション)
・PC層(PC&NPC):これは揉めそう
の大きく3つ(4つ?)に分けられるのではないかな?大きく間違ってるとは思わないが、
細かな誤りは有るかも知れぬ。
>768がゲーム層まで、というならばそれには賛成だ。しかし、遊戯者層での非協力非尊重
は認めてはならんと思う。
それは、もう、遊びの範囲では無いよ。
例えばテニスのゲーム内で争うのはゲーム層での話。しかし、これが相手のプレイヤー
自体を損ねようと、画鋲仕掛けたりするのは遊戯者層の非尊重。そこまで含んでテニスと呼ぶか?だな。
まぁ、ゲーム外でもブラフかましてプレッシャーかけたりってのはどうよ?とか言われると長くなりそうだが。
この場合は飽くまで遊びの場合に限定させてもらう。

770 :NPCさん:02/04/29 09:34
>>769
GM1人PL1人のサシプレイがTRPGである以上、
PL同士が完全に独立していても、それは以前としてTRPGの範囲に収まっているはずだ。

もちろん「わざわざみんなが集まってるときに、何故にお前だけがサシプレイなんてしてんだよ」って問題はある。
でもそれは「TRPGであるかどうか」とはまた別の問題だろう。

771 :769他:02/04/29 10:19
うーんむ。
俺はTRPGってのは集団遊びの派生型だと思ってるから、集団遊びの要件を満たさない状態は
TRPGが破綻した状態だと把握してたんだが。

ただ、TRPGセッションの最小単位が「GM-PL」のサシだっつー意見には同意だ。

772 :770:02/04/29 11:00
>>771
あ、俺も先の例でいうパン屋PLと他の冒険者PLが同じ卓を共有しているとは思ってない。

>>772が「あるセッションが一個のセッションとして成立するためには、参加PL全員の協力が必要である」って主張なら同意。

773 :769他:02/04/29 11:06
>770-772
うむ。なら、
「あるセッションが一個のセッションとして成立するためには、参加PL全員の協力が必要である」
については俺とあんたの合意はとれたな。俺の書き方がつたない為に混乱させた。すまない。
言い出しっぺはどう判断するかな?
あと、あんたは769の3層モデルに付いてはどう思う?
俺は的外れではないが、イマイチだと感じてるんだ。

774 :言い出しっぺ:02/04/29 11:29
セッションには(セッション毎に)その場限りの規範があるということかな?
ルールではしばられていないが、セッションの参加者が望むか望まないのかが分岐のような気がします。

この「セッションの規範」という言葉をちょっともんでください。

775 :770:02/04/29 12:26
あ、ちょっと補足。
「あるセッションが一個のセッションとして成立するためには、参加PL全員の“協力”が必要である」の「協力」は、
「他の参加PCとの間で、直接的または間接的に関係を持とうとすること」としたい。
つまり、A卓のPLがB卓に口出ししても、そのPLはB卓の構成員とは言えないということね。
(ま、当然っちゃ当然の話なんだけど)
さらに言えば、PC同士が関係を持とうとしている限り、マンチキンであってもセッションの構成員として認めるべきだ、
って考えもある。

>>773
> 3層モデル
ゲーム層部分の定義が曖昧なのかな。
#特に「ミッション」て言葉が曲者。

他のPLから独立して「パン屋」をロールプレイする者は遊戯者層(PL&GM)における協力ができておらず、
いきなり仲間のグラランに襲いかかるような者はゲーム層における協力ができていない、
という風に理解したんだけど、合ってるかな。

この理解が合ってるとして、徒然に思ったことが以下。
#合ってなかったら指摘よろしく。

セッションの成立のためには遊戯者層における協力が必要である。
また道義的な問題として、参加者各位はゲーム層においても協力すべきである。
(これが出来ていない参加者はマンチキンと呼ばれる)
ゲーム層における協力関係が成立している限り、PC間協力の有無は全く問題にならない。

逆に、PC間での協力が成立してても、ゲーム層においてGM・PLが協力していない状況はあり得る。
マルチプレイ的ハメ合いを推奨しているシナリオなのに、
参加者全員が意味もなく自己犠牲的精神を発揮して誰か一人のミッション達成のみに邁進するような場合、
ゲーム層における協力が成り立っているとは言えないと思う。

776 :769他:02/04/29 16:46
>774
いや、セッション内でのローカルルールの策定に付いては、まだ考えるべきときではなかろう。
今は、セッションの構造がどうなってるか、考える方が先ではないかね?
よしんば、そちらを先にせねばならないのなら、理由を教えてくれ。教えられない、でも構わないが。

777 :769他:02/04/29 16:53
>775
>770。
定義にミッションという言葉を使ったのは、うかつだったかもしれないな。しかし、他に適当な言葉を
思いつかなかった。ここは差し替え可能という事にしておいてくれ。

>例示
俺が考えてるのも、およそその通りだ。細かいところをじっくり話せば
食い違いは出るのかもしれないが。

778 :ロール原理主義者:02/04/29 17:27
>769
 落ち着いてるよ。

>協力や尊重が必要ないってのは、どのレベルの話だ?
 「TRPGってなんだ」って定義に「協力や尊重をすること」ってのがいらないと言ってるだけなんだが。
 よって、逆に必要になるレベルは、それらよりもさらに原始的。
 すべてのレベルの基本にあって内包するが、TRPGの定義を超える。

>それは、もう、遊びの範囲では無いよ。
>例えばテニスのゲーム内で争うのはゲーム層での話。しかし、これが相手のプレイヤー
>自体を損ねようと、画鋲仕掛けたりするのは遊戯者層の非尊重。そこまで含んでテニスと呼ぶか?だな。
 だよね。
 つまりそれはTRPGに限らず、「競技やゲームと呼べるか?」というもっと根本の話であって、きわめて原始的な前提であるわけ。

 ちなみに、画鋲攻撃なんて発覚したら失格になると思うんだけど、それは単にテニスのルールから逸脱した行為なだけなんじゃん?
 非尊重で有るかどうかにかかわらず、その前にルール違反なんだよね。

779 :ロール原理主義者:02/04/29 17:59
>協力と尊重
協力と尊重が必要だと主張している人は、「良いTRPGのプレイとはなにか?」って話をしていない?
それと「TRPGとはなにか?」は違うと思うんだけどな。

確かに、協力が無ければ成立しにくいTRPGもあるよ。
D&DとかSWで「オレはパン屋!」とか言われたら、まず崩壊すると思う。
でも、許容するゲームもあるんだよね。N◎VAで「オレ、パン屋! 平和に暮らすよ!」って言われたら、まずどうやって事件に巻き込むか考えるよ。
もちろん辛いのでオレは考えたくないけど、許容する優しいルーラーがいたら、彼はニセモノ?
あと、N◎VAを知ってる人ならわかると思うが、PCがてんでバラバラに動いても、ゲームは一応成立し得る。

そんな感じで、これを定義に含めようとするのは、一部のプレイスタイルを排除することに繋がりそうだから危険だ、と思うのだ。
(もちろん、靴に画鋲攻撃みたいな非尊重は問題外)

より楽しい、面白いプレイに、協力や尊重が必要だ、と言うなら、否定はしないけどね。

780 :言いだしっぺ:02/04/29 18:34
 ゲームをいっしょに楽しむために「思いやり」(相手への尊重や協力)が必要というのは、本当に根元的な条件で、「TRPGとは何か」より、ずっと以前の問題だというのは理解できます。
 しかし、TRPGを楽しむ上でしばしば、この種の問題が起こるのは
(例えば決定的では無いにしても、因子となりそうな事態には、まま遭遇します)、TRPGが持っている根元的な特性(欠陥かな?)なのではないでしょうか。
 ここまで、意見が出されるのも、みなさんが漫然と感じていることだからだと思います。
 あえてここで「TRPGの条件」の中にプレイヤーの態度に関わる項目を追加しても良いのではと思いますが、ロール原理主義さんはどう思いますか?

 なぜここまで、悩むのかといえば、ケースバイケースで事情が異なる、というのが理由のようです。
 あるロールが、同じTRPGの中でもシステムによって許容されたり、されなかったり。
同じシステムの中でも、シナリオによって許容されたり、されなかったり。
同じシナリオであってにメンツによって許容されたり、されなかったり。これが>>769の三層モデルの私なりの整理です。
 したがって、各層・各ケースよって、参加者(この場合はGM、PL含む)に求められる態度(思いやり)は違ってくると思います。
 しかし、態度を細かく分類できないからといって、存在しないわけではなく、その場(セッション)における協力のありかたを、その場の参加者が考え行動しなくてはならない、と言えるのではないでしょうか?

781 :769他:02/04/29 18:48
>778
なるほどな。ロール原理主義者殿はTRPG部分のみの定義としての話か。
ならそれは正しい。
だが、集団遊びを引き継いだ遊戯としてTRPGが「協力や尊重」を破棄
つーかオーバーライトするならば、それはなんか理由を書いておいた
ほうが良いだろうな。定義としては理由付けなんて不要では有るが、
後の説明の為にな。
ただ俺は>769での3層モデルを基準にした考えを使うならば、遊戯者層
での協力は必須と考える。ゲーム以前と>779でも言ってるが、その当
たり前の部分も書いておくのが定義だと思ってるから。逆にいえば、
TRPGの定義としてはそれ以外の層での協力尊重は必須ではないと考え
ている。なぜ、そういう事を書くかといえば、他の種類の遊びでは、
それに相当する層でも協力尊重を強制する可能性があると考えるからだ。
当たり前の事、と仕様書から省いたらダメな仕様書だよ。

>779
いやいや。別に、良いTRPGなんてものには「このスレでは」興味ないね。
そんなのはTRPG.NETの良識派の諸兄に任せとけばいい。

>パン屋
N◎VAでは許容され、D&Dでは成立させずらいと感じるのは、D&DやSWでは
PC層とゲーム層の分離が不十分、もしくは遊戯者の技量に頼るところが
大きいからではないかと思う。
ちなみに俺は、個人的にはSWだろうがD&Dだろうが、挑戦は受けて
立つタイプだ。

782 :769他:02/04/29 21:52
>ロール原理主義者殿
>781はいささか言葉足らずな気がするので、付け足しておく。
確かに、余りにも当たり前のことを定義に入れてしまうのは愚かしい。
でも、TRPGの場合、3層モデルを認めるならば、部分的に非協力非尊重な層が
あるのは確かだ。で、TRPGにおいてはこの認識の相違でしばしばトラブルを起こしてる。
#PC層での対立をPL層と混乱したり、いろいろ。
であれば、定義の中に書いておき、誤解を減らすようにしておいた方が良いのではないだろうか?
これは、「良いTRPGの定義」ではなく「慎重なTRPGの定義」だと思ってるが。

ところで、ロールプレイ原理主義者殿は3層モデルに付いてはどう思われる?

783 :NPCさん:02/04/30 01:15
>>779
設定ばらんばらんでもGM&PL同士が
話を合わせようという姿勢があるから
卓として成立すると思うんだけど。

そのレベルの話を定義してると思うんだけど違うのかな?

ノヴァでも設定レベルが合ってようがバラバラだろうが関係なく
PLレベルで話を合わせることを意図しないと
セッション崩壊するはずなんだが(w

784 :NPCさん:02/04/30 01:20
最低限必要とされるのは、協力じゃなくて受容では?
どの道サシでも成立する以上プレイヤー間の協力の話は脇道じゃないの?

785 :NPCさん:02/04/30 01:23
N◎VAのそのものがシステムが許容するのではなく、
N◎VAが喚起するプレイスタイルがパン屋の巻き込まれ話を許容するのだろう

確かに、同じスタンスで挑めばSWでパン屋の話は成立する筈である
ただ、SWはそれを前提としてはいないので、
システムからその様なプレイスタイルを喚起しがたいのだな

786 :NPCさん:02/04/30 01:26
あー、スマソ
>N◎VAのそのものがシステムが
N◎VAのシステムそのものが

787 :NPCさん:02/04/30 01:28
あー、スマソ
>N◎VAのそのものがシステムが、
N◎VAのシステムそのものが

788 :NPCさん:02/04/30 01:50
>>784
かなり微妙な詭弁っぽい話なんだが(藁、
NOVAのとかの場合シーン管理する関係で
システム的にPC同士が絡むことが出来る状況を
強制的に作り出してるんだよね。

なので、ちょっと飛躍するが(藁
卓を成立させるために最低限必要な心構えが「許容」であり
うまく行くかどうか別にして最低限立てるべき目標が「協力」
なんじゃないかと思うんだが、どないでしょう?

789 :NPCさん:02/04/30 02:01
>>788
その目標を達成する過程はTRPGの内側?外側?
そのどちらかだとして、それはゲームによらず一定?

790 :NPCさん:02/04/30 02:16
境界条件よりも先に詰めるべき問題があるような気がするぞ。
将棋だって一手指すのに10年かけるような奴が相手じゃまともに成立しないんだから、
とりあえず最低限の協力態勢はあるという前提で進めていいんじゃないか?

791 :ロール原理主義者:02/04/30 05:11
>780
>あえてここで「TRPGの条件」の中にプレイヤーの態度に関わる項目を追加しても良いのではと思いますが、ロール原理主義さんはどう思いますか?
 いやその……>779でも書いたように、危険だと思ってるんだが。
 それに「なぜ起るのか?」という分析なら有意っぽいと>768で既に言ってる。

>781
>そんなのはTRPG.NETの良識派の諸兄に任せとけばいい。
 安心した(笑)

>782
 んーまず、「要協力尊重」が3層モデルから外れたところにある、と言うのが主張かなぁ。
 3層のいずれにおいても、必須ではないと。
 あと、画鋲攻撃は「非尊重」ではなく「ゲーム妨害」だっていうのを追加しておく。

 まあ「慎重な定義」として定義されるなら(慎重な文面でなければならないが)異論はない。

 3層モデル自体については……どういう分類なのかいまいちわかんない。ってところかな?
 オレがロールプレイを基準として分けるなら、
 PL(GM)層←→インターフェイス(キャラ)層←→シナリオ層←→ルール層
 とするかな。GMはPL層にいながら、インターフェイス層を通り越してシナリオ層に直接アクセスできる。

792 :ロール原理主義者:02/04/30 05:28
>783->790
 うーんと、ちょっと特殊な状況なんだけど、パン屋プレイヤーが事前に「オレのキャストはパン屋! 平和に暮らしたいんだ! 他のキャストなんかと絡まないぞ!」って宣言をして、優しいルーラーがそれを許容した場合。
 事前であればシナリオを組み直すことで、セッションは成立するんだよね。

 このとき、パン屋キャストが他のキャストのシーンに登場する必要もない。平和に生きようとしても構わない(N◎VAだとまず死ぬけどな)。ルーラーは彼の行動から、他のキャストへの影響を処理することもできる。

 さらには自由裁量のあるゲームはあらゆるプレイスタイルを内包しうると言う意味で、N◎VAでなくとも構わない。

 PLのすべてがPLとして非協力的でも、やはりセッションが成立する可能性は残る。必須というのは、協力が無ければ成立不可能だということを指すので、必須ではあり得ない、という主張なのだ。

 さらにアドリブ能力が高いルーラーなら、事後でも対処可能なのは言うまでもないか。

 ついでに言うと、オレは面白いかどうかは問わない(そんな話はしてない)し、自然かどうかも問うつもりがない。自然さを問わないところに異論は有るだろうが、例えば最近のTRPGはD&Dからみれば明らかに不自然だというところを論拠としておく。

 だって、PCが協力しなくってもいいんだぜ!?

>将棋だって一手指すのに10年かけるような奴が相手じゃまともに成立しない
 そりゃ協力・尊重とかって問題じゃなく、妨害では?
 でもそう言ってしまうにも、どこで線引きするのかって問題が残る。そこでやはり協力・尊重は定義しない方が良いのではないか、と思うのね。
 この線引きは微妙で複雑だし、誤ったら重大な問題を内包する定義になりそうでな。

793 :ロール原理主義者:02/04/30 05:47
協力・尊重を組み込みたいなら、次のような文面はどうか?
「TRPGは、各プレイヤーが持ちうるリソースを、出来うる限り公平になるよう扱い、定義する」
つまりこれがキャラクターがあってそれに能力値とかが付いている理由なのだ(ファイターやるのにプレイヤーにファイター能力はいらないってこと)。

が、この文面は同時に、画鋲攻撃とか、他のプレイヤーのダイスを食うとか、カードを引きちぎるとか、ジャイアニズムを発揮するとか、そういう行為を禁止する。
なぜなら、これらの行為を許容すると、プレイヤー間の“腕力”ってリソースがものを言うようになってしまうから。
さらに時間(マスターが個々にかまける時間)リソースの管理にも公平さが求められるので「次の行動決めるのに10年かける」も、やはり禁止される。

ちなみにプレイヤーの“知力”格差は制限のしようがないので「出来うる限り」によって除外されてしまうけどな。

794 :言い出しっぺ :02/04/30 08:10
三層構造の話題を深めてもらいたいので、私なりにまとめてみました。
下記に手を加えて構わないので、整理のために使ってください。


◆TRPGの構造と、各層における、協力の方法

名称     /対象      /協力の方法

参加者層  (PL&GM)       相手への思いやり   
ワールド層 (ゲーム内世界全体) シナリオに即したPCメイク  
セッション層(セッション全体)  PCを参加させたシナリオ(マスタリング)
ロール層  (キャラクター)   PC同士がからみあうロール

795 :NPCさん:02/04/30 09:23
>>792とか
ゲームにおいて「プレイヤーは勝利を目指してプレイすべき」
と同レベルの扱いにすべきだと思うんだけど<協力

あと「協力」と言うよりは「コミュニケーション」と言葉を置き換えた方がいいかも。

ちなみにPC同士が協力しなくてはならないなんて話は誰も言ってないと思うのだが(w

>>793
その定義はピントがかなりずれてると思うな(^^;

796 :795:02/04/30 09:27
あるいは「共通認識」かな<協力

797 :795:02/04/30 10:02
パン屋の件で唯一問題だと思うのは

>パン屋プレイヤーが事前に「オレのキャストはパン屋! 平和に暮らしたいんだ! 他のキャストなんかと絡まないぞ!」って宣言をして、優しいルーラーがそれを許容した場合。

の中の

>他のキャストなんかと絡まないぞ!

の部分だと思うね。

要するに協力(というかコミュニケーションというか…)を定義に組み込んで考えた場合、
ゲームをやる前にゲームを放棄している、と見なせるわけだ。

それでも卓が成立するのはあくまで相手の好意に甘えているからであり、
将棋で別に勝利を目指してプレイしなくてもルールさえ守っていれば
見た目上ゲームとして成立しているように見えるのと同じ状況だと思う。

798 :770=775:02/04/30 12:09
俺は>>775で、
>「あるセッションが一個のセッションとして成立するためには、参加PL全員の“協力”が必要である」の「協力」は、
>「他の参加PCとの間で、直接的または間接的に関係を持とうとすること」としたい。
と書いた。

で、

>>792
> ルーラーは彼の行動から、他のキャストへの影響を処理することもできる。
これは少なくとも「間接的」には関係を持っているわけだから、俺の定義によれば「協力している」と言えるのだよ。
もちろん積極的に協力しているとは言えないが、少なくとも消極的協力ではある。

俺が考える非協力的プレイというのは
「今日はダンジョンシナリオだ。君たちはダンジョンの前にいる」で始まったシナリオなのに
「俺は帰ってパン屋をやる」と言い出すような「他のPCと関係の持つ余地が全くない」行動のこと。

さらにこの場合でも「そんなのTRPGじゃない」と言うつもりはない。
単に「1個のセッションとして成立」していないだけで「2つのセッションに分かれた」に過ぎないと考えてる。

799 :ロール原理主義者:02/04/30 21:11
>795
 一応誤解のないように追加しておくと「だって、PCが協力しなくってもいいんだぜ!? 」は、D&Dに比べて今のゲームが不自然だと言う意味。
 よって、TRPGにおいて不自然であるかどうかは考慮しない(現在不自然であるからといって、それがTRPGと言えないわけではない)と言いたいの。
 ついでの立場表明なんだが、PC同士が協力しなきゃいけないなんて話はオレもしてないよ。

>その定義はピントがかなりずれてると思うな(^^;
 どうずれてるか教えてくんない?
 ちなみに「非協力・非尊重」なんて括りで定義しなくても、それらによる問題行為を禁止することはできるぞ、と言いたいのだが?

800 :ロール原理主義者:02/04/30 21:20
>795
>要するに協力(というかコミュニケーションというか…)を定義に組み込んで考えた場合、
>ゲームをやる前にゲームを放棄している、と見なせるわけだ。
 それを定義に組み込むことによって初めてゲームから逸脱(放棄)しているように見えるんだよね?
 しかし、セッションが成立する可能性がある。だから、それを否定する定義を組み込むべきではないと言っている。

 将棋の例なんだけど、「パン屋プレイ」は将棋における「勝利を目標としないプレイ」に該当するとは言い難いと思うがどうか?
 何度も言うけど、オレの主張するTRPGの目的は「ロールをゲームとしてプレイすること」であって、他のPLと協力して何事かなす事ではないのね。
 もちろん他のPLと協力してもいいけど、それはひとつの手段に過ぎないのだ。

801 :ロール原理主義者:02/04/30 21:22
あ、ごめん>795じゃなくて>797だ。落ち着けオレ。

802 :ロール原理主義者:02/04/30 21:56
>798
>「関係を持とうとする」
 ってところでもう>792の例とは違うよ。>792は「関係を持とうとしなくても」成立すると言いたいので。
 なぜ成立するのかと言うと、PLが「しようとしなくても」、GMが「しようとする」ことで、間接的な影響が成立し得るからだ。
 パン屋PLは消極的な意味においても、関係を「持とうと」する必要はないのよ。

 ここでもし「GMが関係を持たせようとしなかった」場合、PC同士の関係がなり得ず、セッションが崩壊するように思えるかもしれない。
 が「PC同士が関係を持つ必要もない」と言うのも>798後半が言うとおり。

 話がちょっと変わって、ふと思ったんだけど、自分のPCを他のPCと関係させられなかったPLは「非協力なPLである」のだろうか?
 これを考慮に入れるなら「一個のセッションとして成立」するのは、PC同士が「関係を持ったか」ではなくて「関係を持ち得るか」ではない?
 つまり、同じ舞台上にあって、関係を持つ選択肢が存在し続ける限り、セッションは成立することになると思うぞ。
 そして「関わらない!」って宣言したからといって「関わらずにいられる」とも限らない。

 さらに思ったんだが、実は「オレは他のPCと関わらないからな!」っていうプレイは、他のPLの“尊重”が無ければ不可能じゃないか?
 他のPLがパン屋PLに“非尊重”に振る舞うと、途端に関係が生じて>775で定義される“協力的なプレイ”に変わる。
 誰かが“非尊重”にも「パン屋に攻撃する!」と言いだしGMが許可したら、関係が生じるよね?

 非尊重も協力、非協力も尊重ってことになりそうなんだけど、これはどう解けばいい?
 ここまでくると流石に屁理屈だが、しかし成り立ってしまいそうだよ? なにを見逃してる?

803 :ロール原理主義者:02/04/30 22:12
んー、やっぱりオレ落ち着いてないな。反省。
上は読み飛ばしてくれて結構。

まとめるとね、
1.「TRPGはロールをゲームとしてプレイするものである」
2.「TRPGは、各PLが持ちうる(ロールをプレイするための)リソースを、出来うる限り公平になるよう扱い、定義する」
と言う主張なのね。

んで、「協力・尊重」は2.の定義から二義的に現れるから、そういうもののように見えるだけであって、一義的な定義ではない。
2.が保たれている限り、「非協力・非尊重」でも構わない。
そう言いたいわけ。

804 :NPCさん:02/05/01 00:04
>803
GMが協力・尊重を守らないと2.はあっけなく崩れ去るな。
何故、GMだけ協力尊重するのが前提になってるの?

805 :NPCさん:02/05/01 00:11
通常、GMは強い権限を持つ者とされるし、
各PLへのバランス調整は正にGMの役割の一つであるから

806 :769他:02/05/01 00:11
ロール原理主義者殿には、GMは必ずPLと積極的に関わりをもつ事を念頭に置いてるようだが。
GMだって、好き勝手してていいのかな?公平でありさえすれば。
あなたはロールに固執するあまり、何か忘れてると思うんだが。
TRPGはゲームの前にロールの前にまず、集団遊びのはずだ。
#この場合の集団は二人以上を指す。
3人いて、そのうち誰とも関わりを持たぬように演技を行ったとして。
それは集団遊びなのかな?
それとも、原理主義者殿は、TRPGとは演技をする行為の場であると位置付け、集団遊びではないとするのだろうか?

807 :769他:02/05/01 00:15
>805
#ロール原理主義者殿のモデルを使った場合
PL同士が無視することを認めた遊びの中で、なぜGMだけが互いを取り持たねばならぬのか、
非常に素朴な疑問を持つ。

808 :769他:02/05/01 00:19
>ロール原理主義者殿
>791については再考を求めるよ。
定義の段階で特殊例を認めすぎている気がするよ。それは定義として美しくない。
まずは、このセッションにおける層モデルを考えてみないか?
今、俺は>791が我々の溝を決めているポイントだとにらんでいるのだ。

809 :769他:02/05/01 00:25
ロール原理主義者殿の視点が飽くまでプレイヤー個人の演技を中心に考えられてるのに対し、
他の多数はセッションという場を基本として定義を作ろうとしているようだ。

ところで、ロール原理主義者殿は「D&DやSWに比べてN◎VAがいびつである」と述べたが、
これは違うと思う。俺は「D&DやSWこそPL・PCを明確に分けることのできない未成熟なゲーム」であると主張しておく。
D&DやSWではPLとPCは隣り合っていた。ゲーム層は未熟であり、PLもしくはPCに付随するものに過ぎなかった。
しかし、N◎VAの辺りで事情が変わる。ゲーム層が明確に分かれたのだ。
これにより、PLとPCは分かれ、PC対立型ゲームを個人の力量というものに落とさずにゲームとして
楽しむ事ができるように進化した、と考える。

810 :ロール原理主義者:02/05/01 00:49
>804
 >803の2.がGMの協力尊重を必要としているなら、GMは協力尊重しなければならない。
 2.がGMの協力尊重を必要としていないなら、する必要はない。
 それだけのことで、別に前提にはしてないが?

 >802以前は、PLに協力尊重が必要なことに対する反証なので、GMの協力を前提としている。
 それは、協力尊重が要らないPLがひとりでも存在できれば、「PLは協力尊重しなければならない」が成り立たないことの証明になると思ったからだ。

 >803は直接反証ばかりではアレだと思ったので、「なぜ協力尊重が必要なように見えるのか?」から導いた定義を提示したのね。

>805
 2.の前提の上で、2.を維持するのがGMなのだとすれば、そうなりますな。

811 :ロール原理主義者:02/05/01 01:28
>806->809
 ちょっと逐一補足する。見苦しいと思うが失礼。

 まず、演技という言葉を引っ込めて貰いたい。
 オレは別にTRPGが「キャラクターを(芝居などの様に)演技する」ものだとは思ってないのでね。
 演技よりもむしろ、いわゆるゲーム的(戦闘とか)なプレイを通して「ロールを成立させること」を旨としていると思う。
 演技は、それを含むルールがあるから含めているまでのこと。

>それは集団遊びなのかな?
 集団遊び足り得る。GMが取り持つことによって成り得る。GMへの負担は大きいが。
 そしてGMがその負担をかぶる必要もないが、あえて被ってもそれはTRPG。

 逆に尋ねるが、あたなは「集団遊び」に固執するあまり、TRPGが「なにを遊ぶゲームなのか」を忘れてないか?

>PL同士が無視することを認めた遊びの中で、GMだけが互いを取り持たねばならぬのか
 「PL同士が無視することを認めた」から。GMに負担をかぶせる構造ならこれが成立するだけ。
 ちなみにオレは「GMだけでも成立する」と反証しただけで、「GMだけが取り持たなければならない」と言った覚えはないが?

>我々の溝を決めているポイントだとにらんでいるのだ。
 どうかなぁ? 誤解されているだけと思うが。
 それよりむしろ、769他氏は「良いロールプレイとは?」を語ってませんか?

>「D&DやSWに比べてN◎VAがいびつである」と述べたが
 主旨が異なる。
 >792は「不自然に見えたとしても、それを否定するつもりはない」と言っているだけ。
 「比べて」なんて言うつもりはない。「から見れば」なだけ。

 N◎VAがいびつだと思ったら、不自然さを考慮から外す理由にならねーじゃんよー。

 やっぱり、誤解されているだけのような気がする。そんなに言葉足りない?

812 :795:02/05/01 02:02
なんか迷走してるね(藁
一応自分内では結論付け出来ちゃったんだが(w

例えば将棋でですね
「勝つことを目的にしてプレイする」のは最低限の必要条件だと思うんだが
実際はそんなもの目的にしなくても見た目上ゲームとして成立させることは出来るよね。

同様にTRPGでも
「他の参加PCとの間で、直接的または間接的に関係を持とうとすること」は最低限の必要条件だと思うんだが
実際はそんなもの目的にしなくても見た目上TRPGとして成立させることは出来るよね。

で、結局これは、最低限成立させるための必要条件じゃないと言えると思う。
が、ゲームないしTRPGをやる根本的な「意味」を表わしていると思う。
あるいは「大義名分」(w。

要するに、
「将棋って何?」と聞かれたときに
「相手よりも先に王様を取って勝つのを目指すゲームだよ」
と、その遊びの本質を説明できるのと同様に
「TRPGって何?」と聞かれたときに
「参加者同士互いにコミュニケーションを取ることを目指す遊びだよ」
と、その遊びの本質を説明できると思う。
なんか微妙に言葉が足りない気がしないでもないが(藁

813 :795:02/05/01 02:04
>>803
何が足りないのかって言うとですね
「他の参加者とセッション上でコミュニケーションすることを目的とする」
という、ここ一連で議論されてきた本質的概念がすっぱり抜け落ちてると思うね。

2.に関して反証するならですね、公平である必要はないんですよ。
実例挙げるなら「熱血専用」なんかがそう。

ということで、2.のために副次的に「協力」が必要になるの論はおかしい。
むしろ副次的じゃなくて「「協力」自体が目的なのだ」
…という事にしたい(w

さらに展開すると、
「だから『TRPG』は根本的に『ゲーム』と違う思想の遊びなのだ」
と言ってしまいたいが、ここまで言うと言い過ぎか(藁

814 :NPCさん:02/05/01 02:17
>>1は良いこと書いてるな。

「さあ、ぶちまけよう 」

……ほんとにぶちまけただけだ、このスレ。(藁

815 :NPCさん:02/05/01 08:18
参加者の立場、思想によって「ゲーム」であるか「コミュニケーションツール」
であるかが変化してしまうもの。ではないかな?
「GMが示した障害を排してシナリオをクリアすること」を目的にもできるし
「GMが示した状況の中で他の参加者とコミュニケーションすること」を目的
にもできる。
そして、それを決めるのはシステムや何かではなくて、おそらく参加者なのだ
と思う。
ここまでの議論を見ると、実際には中間層が多いので、包括的な定義をしよう
としているように見えるけど、どちらかが欠けても成立し得るので、定義がで
きていないというような印象を受けたがどうか?

816 :ロール原理主義者:02/05/01 08:54
>814
 禿同。

>813
 そんな前提なら、協力も尊重も必要だわね。
 オレはTRPGをあくまでゲームとして遊んでいて、コミュニケーションはそれに付随するものなので、ゲームじゃないって言われたらなにも言えない。

 あ、ひとつだけ。「熱血専用」ってどう公平じゃないの?

>815
 「単なる(コミュニケーションを必要としない)ゲーム」は、「コミュニケーションツール」になり得ると思うんだけど、
 「単なる(ゲーム要素のない)コミュニケーションツール」は、「ゲーム」になり得るのかしら?

 ゲーム足り得るコミュニケーションツールは確かにゲームだけどさ、TRPGってそうなのかな?
 オレはコミュニケーションツール足り得るゲームだと思ってたんだけど。

 そして、まずゲームであるからこそ、優れたコミュニケーションツール足り得るのだとも思う。

817 :815:02/05/01 09:24
>816
ちゃうちゃう。
オレが言いたかったのは、コスティキャンの定義に従うなら、RPGのシステム
というのは「玩具」であって「ゲーム」じゃないということ。それ自体はクリア
すべき「目標」を明示しないからね。
「目標」はGMがシナリオという型で提示するか、PLが自ら定めるかしなけれ
ばならないわけだよね。
玩具を使ってゲームはできるし、玩具を用いれば、ただ漫然とやるよりもより面
白いゲームにはなるだろう。だけど玩具を使ってゲーム以外のこともできる。

ずいぶん前のレスだけど、球技に例える話があったので、それに習ってみると、
RPGのシステムはボールやグローブみたいなもので、それを使えば野球という
面白いゲームができる。
でも目標を持たないキャッチボールだってできる。時代遅れのステレオタイプだ
が「親子でキャッチボール」は、野球とは別種の、それでいて楽しい経験ではあ
り得るんだな。
ここでキーになっているのがコミュニケーションで、玩具はそれを仲介するツー
ルの役目を果たしている。とまあ、そんな感じ。

818 :815:02/05/01 09:28
問題は、それをRP「G」と呼べるか? ということだけど、確かにそれは既に
ゲームではないわな。
ただ、呼び名を変えるにしても、RPGのシステムを使ってはいるから、便宜的
にRPGと呼んでしまってるんだろう。

819 :言い出しっぺ :02/05/01 11:42
ロール原理主義者
1.「TRPGはロールをゲームとしてプレイするものである」
2.「TRPGは、各PLが持ちうる(ロールをプレイするための)リソースを、出来うる限り公平になるよう扱い、定義する」

リソースって、具体的にはなんですか?


795
(TRPGは「集団遊び」である)
「他の参加者とセッション上でコミュニケーションすることを目的とする」
「「協力」自体が目的なのだ」

コミュニケーションが目的ならば、協力は必須ですね。
この場合、ロールの位置づけはどうなるのかな?

820 :人数(略):02/05/01 13:57
>「他の参加者とセッション上でコミュニケーションすることを目的とする」

なんかもー少し来ないとオレの知ってるTRPGの話じゃ無くなってるな(ワラ

821 :NPCさん:02/05/01 14:48
D&D前後の世代
ソードワールド世代
FEAR系世代
と言った、どの時代の主流でTRPGを知ったか(あるいは嵌ったか)で
各人のTRPGに対する基本スタイルに差があるんじゃないか?
差があるなら、それらは別の物であるとするか
もっと緩やかなくくりをTRPGの定義としないと纏まらないだろう

TRPGの定義>世代別TRPGの定義>個別ゲームの定義ってのが
動物の定義>哺乳類の定義>ヒトの定義みたいな関係じゃないの
哺乳類とは何かを語る前に、先ずは動物は何か決めようぜ

822 :NPCさん:02/05/01 15:41
答えがでないのも楽しい。

823 :ロール原理主義者:02/05/01 17:52
>817
 了解。その定義を飲み込もう。
 ただ、オレの論は修正が必要なだけみたいだよ。

 それらの玩具には機能があるよね。例えばボールは「投げたり打ったり取ったり」するもので、グローブは「ボールを取ったり」するものだ(もちろん、それ以外にも突拍子もないことに使っていいが)。
 その玩具の機能が、TRPGにおいては「ロールプレイ」であると思うのだ。

 「キャッチボール」は親子のコミュニケーション足り得る。が、それがキャッチボール足り得るためには「ボールを投げようとしたり取ろうとしたり」しなければならない(「投げられるか取れるか」は重要じゃないが)。
 コミュニケーションを取るだけではキャッチボール足り得ない。
 その「ボールを投げたり取ったり」に相当するものが、TRPGにおける「ロールをプレイする」ことではないかと思う。

 つまり、TRPGがその定義における玩具なのだとしたら、
 「コミュニケーションを目的とする」だけのものではないが、「ロールプレイする」ものではある。
 どうよ?

>818
 それでいてTRPGの「ロールプレイ」と言う機能は、依然として「ゲーム」であるから、やはりTRP“G”である、とは言えまいか?
 この「ゲーム」は「ただ目標を設定すればゲーム足り得る」と言う意味ぐらいにとってもらいたい。
 TRPGに(コスティキャンの)ゲームとして不足しているのは、目標設定だけと言う。

 さらに補足するために、コスティキャンの定義を軽く説明して欲しいな。

824 :ロール原理主義者:02/05/01 18:03
>819
 リソースは、「あるロールをプレイするのに使える(元になる、消費される)なにか」だよ。

 >682の例であればプレイヤーの持つ「セールスマンの知識や経験」がリソース。
 TRPGであれば、キャラの能力値や技能、宿命とか特徴とか因縁といったものや、そのキャラの置かれた状況などなど。
 オレの論としては、キャラに付与されるすべてのロールはリソース足り得る。逆にリソースとならないものはロールではない。
 さらにTRPGをプレイする際に消費されるすべてのもの(時間、場所、ダイス、カード、鉛筆、紙、喉、お約束セリフ)もリソースです。

825 :815:02/05/01 19:46
>ロール原理主義者
いや違う。
「ロールプレイ」は状況や設定に対応する必要があるので、キャッチボールとい
うか投球の例で行くなら、変化球を投げたり緩急をつけたりといったことが要求
されるが、親子のキャッチボールにはそんな必要は無い。少なくとも親の側には。
「楽しい時間を共有すること」=「コミュニケーション」が目的のものにとって
は、本質的にはロールプレイすら必要なく、テーブルトーク(茶飲み話)が必要
なだけなんだ。
ちょっと会話例を提示してみよう。

子「オレ、カーブ投げられるよ」
親「投げてみろよ」
子がカーブを投げる
親「上手い上手い」パチパチパチ

このように親子キャッチボールにおけるカーブには、必然性がなく話題の提供に
すぎない。ただし、ただ漫然と会話をするより、話題を提供してくれるため、ボ
ールやRPGのシステムという玩具を用いた方が、より盛り上がりやすくはなる。
ゲームの側の例が野球にまで行ってしまうと解りづらいなら、「投球練習として
のキャッチボール」に例えると解りやすいかな?
「投球練習としてのキャッチボール」はゲームだ。そこで投じられるカーブは、
キャッチャーのサインを無視した投球であっても、ピッチャーにとっては必然性
があるため一個のゲーム足り得る。

826 :815:02/05/01 19:57
かなり舌足らずな感じがするので追記。
ピッチャーが投げられる球種はキャラクター設定、キャッチャーのサインをGM
による状況の提示と読み替えると解ると思う。

827 :NPCさん:02/05/01 21:13
>>826
頭の悪いキャッチャーはピッチャーのない球種を要求するんだな(藁)

828 :言い出しっぺ :02/05/01 22:09
面白い話です。

そろそろ、参加者(PL&GM)の協力の必要性、あたりをまじえて整理をしていただけますか?
ロール原理主義者&815さん

829 :ロール原理主義者:02/05/01 22:20
>825
 あのー、そんなことを言ってるのではないんだけど。
 分解するとこういうことなのですが、どこが間違ってる?

前提1:キャッチボールは「ボールを使う行為である」
前提2:ボールは玩具であり、その用途は原則として「投げたり取ったり」することである。
前提3:1および2より、キャッチボールの成立条件は「ボールを投げたり取ったりすること」である。(投げられるか、取れるかは重要ではないが)

 正しい?
 そしてオレの主張は、TRPGにおいて、この成立条件に相当するものが「ロールをプレイすること」である、なのよ。

 これがどうして
>「ロールプレイ」は状況や設定に対応する必要があるので、キャッチボールとい
>うか投球の例で行くなら、変化球を投げたり緩急をつけたりといったことが要求
>される
 なんて話になるのか、わからないのだが?
 変化球をつけたり緩急をつけたりすることは、キャッチボールの成立条件なのか?

 「親子のキャッチボール」に対応するのを「コミュニケーション主題のTRPG」とし、
 「キャッチボール」に対応するものを「TRPG」として、
 「コミュニケーション」の成立が「キャッチボールやTRPG」の成立を意味しない、
 という論だったのだけど、分かり難かった? 分かり難かったのなら謝るよ。
 
 百歩譲ってTRPGの成立条件が「ロールプレイをすること」ではないとしよう。
 じゃあ、TRPGの成立条件は、他になにが考えられるのだろう?
 オレは「ロールプレイ」以外に思いつけないので、固執しているわけなんだが。

830 :NPCさん:02/05/01 22:21
>>828=極楽大王だったりしたら嫌だな

831 :ロール原理主義者:02/05/01 22:28
>829
 あー、つまり、「カーブを投げる必要性はないが、ボールを投げる必要性はある」ってことね。
 ボールを投げずともコミュニケーションだけで「親子の“キャッチボール”」が成立するなんて言わないよね?

 そりゃ、コミュニケーションだけなら、別にボールを投げなくても、ゲームをしなくても成立するけどさ。

832 :815:02/05/02 07:39
そう、まさしく本質的にはキャッチボールである必然性は無いんだよ。
例えばボールを投げるときに何か一言言うということが規定されているとすると、
それは実は話すきっかけが与えられ、話す順番が規定されているということに過
ぎない。
本当は、GMを議長に置き換えて、議長が指名&自ら発言する時は挙手してって
いうのでも一向に構わないんだ。
そこで行われていることは、実はゲームではないのだけれど、議題や管理システ
ムにRPGのシステムというものを利用しているので、一見ゲームをやっている
かのように見えるセッション。

833 :NPCさん:02/05/02 12:53
めくるめく比喩の世界。

なんであんたら話が通じてるんだ?

834 :NPCさん:02/05/02 12:59
比喩ってか、別のものと対比してみるってのは悪いことじゃないよ。

835 :ロール原理主義者:02/05/02 17:31
>833
 あー、残念ながら話通じてないよ。
 815の言うことをオレは理解しているつもりだが、オレの言うことは理解されてないっぽい。

>834
 いわゆる「類推」ってヤツよね。

836 :ロール原理主義者:02/05/02 17:32
>832
 まず、オレが理解している815の主張まとめる。>815で言ってるのは、
 TPRGは「コミュニケーションを目的としている」場合と、「ゲームを目的としている」場合との二種類があり、多くの場合、両者が共に行われている(>815曰くの中間層)。
 また、TRPGは「コミュニケーション」「ゲーム」のどちらが欠けても成立し、どちらを(または両者を)目的とするかは参加者が(おそらく個々に)決定できる。

 さらにこれを815は“キャッチボール”に例え、
 キャッチボールには「コミュニケーションを目的としている」場合(親子のキャッチボール)と、「ゲームを目的としている」場合(例えば投球練習)がある。

 以上までは、全く同意で構わない。

837 :ロール原理主義者:02/05/02 17:34
 で、オレは問う。
 では、「コミュニケーションを目的としているキャッチボール」と「ゲームを目的としているキャッチボール」の共通点とはなにか?
 それは「ボールを投げたり取ったり」していること。これがキャッチボールの成立条件である。

 815は言う。親子のキャッチボールの目的は「コミュニケーション」であり「ボールを投げること」は目的ではない。
 「親子のキャッチボール」はボールを投げるかどうかにかかわらず、コミュニケーションが取れれば良い。目的から本質を探る意味で言えば「ボールを投げる」ことは本質ではない。
 オレが追加するなら、同様に「投球練習」におけるキャッチャーは、ボールを投げられたことよりも、サイン通りの投球かどうかに意味がある。よっていずれの場合にも「ボールを投げること」はそれぞれの本質ではない。

 ここまでで815の言うことに反論はないよ。
 目的から本質を探るなら、まさにその通りだ。

 しかし、オレは、両者がキャッチボールであるためには「ボールを投げる」ことが必要ではないのかと聞いているのだ。ボールを投げないキャッチボールはもはやキャッチボールではない。
 ボールを投げない「親子のキャッチボール」が、キャッチボールと言えるか?
 ボールを投げない「投球練習」が、キャッチボールと言えるか?

 目的論的本質ではなく、機能論的本質として、キャッチボールの本質は「ボールを投げる」ことであるとする。間違っているだろうか?

 そしてこの「ボールを投げる」ことに、TRPGの「ロールをプレイすること」が対応しているのではないか? と聞いているのだが?

838 :ロール原理主義者:02/05/02 18:53
>832
 あー、わかった。
 >815にとって、「ボールを投げる」ことは「TRPGのシステムを使用する」ことだったんだよな?>817
 「ボール」は玩具であり、「TRPGのシステム」は玩具なんだろ?
 一直線に「ボールを投げる」=「ロールをプレイする」って言っちゃったのがいけないのか。
 悪い悪い。だから理解されなかったのかな?

 えーっと、前提を戻すと、「ボール(玩具)を使った遊び」が「キャッチボール」で、「TRPGのシステム(玩具)を使った遊び」が「TRPG」だよね?
 あれ? でも、
>そう、まさしく本質的にはキャッチボールである必然性は無いんだよ。
 って言ってるよな? つまり玩具を使用する必要はないってこと?
 ん? でも「TRPGのシステム」という「玩具」を使う遊びが「TRPG」なんだよね?

 えーっと……あんたはナニについて語ってるの?

 オレはもちろん「TRPGのシステム」という“玩具”を使用した遊びである「TRPG」のことを語っていて、
 「TRPGのシステム」を使用するってことが「ロールをプレイする(させる)」ってことなのではないか?
 ってことなんだけど。

839 :769他@泥酔:02/05/02 23:20
GWで会社に合宿とはなぁ。
ところで。
TRPGとは、といわれて、単機能にまとめようというのが阿呆すぎる気がするが如何に?
俺は815に近い人間だが、同時にTRPGがTRPGと呼ばれる理由に
「ロールというインターフェイスをメインに使ってコミュニケーションを取る」
という項目をつけ足そう。
これは必須だ。
これが無くては、TRPGではあるまい。
そして、TRP”G”なのは、
「明文化されたルールの元、GMという裁定者が仕切る」
という辺りなんだろう。ここらは、コスティキャン定義やゲーム理論なんかとは相容れまい。
Gと付くのは、一般的な語呂に過ぎぬ。

840 :769他@泥酔:02/05/02 23:24
あー、そのなんだ。
遊びってのは、結局のところ、コミュニケーションを取る為の道具だ。
しかし、そこだけみたんじゃ、個別の遊びを分化できない。
そっから分離するべき要件を提出したほうがええんでないかいな?>815

841 :NPCさん:02/05/02 23:35
そして、TRP”G”なのは、
>「明文化されたルールの元、GMという裁定者が仕切る」
>という辺りなんだろう。ここらは、コスティキャン定義やゲーム理論なんかとは相容れまい。
>Gと付くのは、一般的な語呂に過ぎぬ。
TRPGLABOでの議論が決着つかんのは、TRPGのGをそのまんまの意味のゲームだと思ってるせいだな。

842 :ロール原理主義者:02/05/04 00:08
>839
 お疲れさまです。GWってなんですかねぇ? あははー(涙

>TRPGとは、といわれて、単機能にまとめようというのが阿呆すぎる気がするが如何に?
 なにを差しての「機能」だろう? 今までの話の中での、
 コミュニケーションが取れたりする「機能」?
 それともボールが「投げたり打ったり取ったり蹴ったり転がしたり」できる「機能」?
 コミュニケーションが取れたりする意味での「機能」なら同意。

>「ロールというインターフェイスをメインに使ってコミュニケーションを取る」
 コミュニケーションと言う言葉をオレは基本定義項目に加えたくない。
 815の意見て、一歩踏み間違えると、「コミュニケーションが原則なんだから、それができてればあとはどーでもいいのだー、システムなんて無視ー」って極論に発展しそうなんでなぁ。
 “テーブルトーク”RPGなんで、コミュニケーションを取らざるを得ないのも事実なのだが。

>ここらは、コスティキャン定義やゲーム理論なんかとは相容れまい。
>Gと付くのは、一般的な語呂に過ぎぬ。
 語呂に過ぎぬって言うのはちょっと言い過ぎのような気もするが、同意。
 それらの定義に相容れないものを含むカテゴリーが、一般名詞としての「ゲーム」だと言い直してもいいのよね?

843 :ロール原理主義者:02/05/04 00:38
ところで、>813=>795の人はいないの? >803に対する反証で、
「熱血専用」がどう公平じゃないのか知りたいのだが? マジ教えてくれない?

でも、わかっている範囲でもすでに言い換えが必要ではある。より正しくははおそらく、

2.改訂「TRPGは、各PLにキャラクターというインターフェイスを用いて、公平にリソースを分配する」
2−1.「TRPGのリソースの公平性は、個々のゲームシステムにより規定される。規定されないリソースは、この公平性を損なわないように可能な限り公平に扱われる」

これで「熱血専用」もカバーしているだろう。

あとTRPGが「ロールをプレイするもの」ではないって積極的な反証、誰かない?
キャッチボールが「ボールを投げるもの」って程度の意味よ?
なんか「問題外」とか「本質はこっち」とかばかりで、直接的な反証をもらえなくて困っているんだが。

それとも、みんなTRPGやるとき「ロールをプレイ」してないの? オレだけ?

844 :769他@今日も泥酔:02/05/04 01:10
>ロール原理主義者
ふむ。あんたはコミュニケーションという言葉が嫌いかね?
これは置換可能な単語ではあるんだがな。通信でもなんでもかまわんよ。
だが、俺はコミュニケーションのみがTRPGだ、なんてことは言わないよ。
TRPGがただの会話からはみ出す為には
「PCという仮想人格のフィルタを通して他のPLと通信する」て縛りが必須だからだ。

で。俺はTRPGにはロールは必須だと賛同しよう。はしょった表現するなら、
・.TRPGは皆でやるものなんで、ちゃんとお話するようにしましょうね
・.TRPGではPCという縛りを忘れないでね。それがないと、雑談と変わりが無いから
これはどちらが重要という事も無いので、番号は付けなかった。

845 :NPCさん:02/05/04 10:39
>>843
>それとも、みんなTRPGやるとき「ロールをプレイ」してないの? オレだけ?

「それとも、みんなTRPGやるとき「コミュニケーション」してないの? オレだけ?」
とも考えられない?
 個人的には>>844に同意、どっちも同等に必要でいいんじゃない?

846 :NPCさん:02/05/04 10:45
>842の意見て、一歩踏み間違えると、「ロールプレイが原則なんだから、それができてればあとはどーでもいいのだー、コミュニケーションなんて無視ー」って極論に発展しそうなんでなぁ(藁

847 :NPCさん:02/05/04 11:04
「コミュニケーション」ってどういう意味でいっているの?>それぞれの人

セッションを進行するのに必要な、最低限の会話?(状況説明、行動宣言、提案、PC・NPCとしての台詞)
それとも「このNPCって元ネタ○○だろ!?」とかそういう雑談めいたものも含まれる?

「ゲーム進行に関係ない、雑談もTRPGの必須条件」とかいうのなら
さすがにそれは違うだろう、と思う。

848 :NPCさん:02/05/04 12:44
おおお!
なんかイー感じにもりあがってるな。
論文に使いたいくらいだよ。

849 :769他:02/05/04 12:54
>847
俺は遊びってのは「縛り」を楽しむもんだと思ってる。だから
>セッションを進行するのに必要な、最低限の会話?(状況説明、行動宣言、提案、PC・NPCとしての台詞)
は必須条件だろう。
>それとも「このNPCって元ネタ○○だろ!?」とかそういう雑談めいたものも含まれる?
これはむしろ、縛りを崩壊させるもとになりかねんから歓迎できないし、必須条件でもないと考えるよ。
しかし、少量の毒は薬になることもあるからな。排除すべし、なんて馬鹿な事は言わないけどな。
でも、TRPGを成立させる定義の中には入らないだろう。

850 :769他:02/05/04 12:58
>848
全くだ。最初はネタスレだったし、一時はどうなる事かと危ぶんだがな。
後は「コテハンウザイ」で削除依頼が出ないのを祈るのみだよ。

851 :NPCさん:02/05/04 18:30
ロールプレーイングゲーム
【role-playing game】
ゲームの一種。プレーヤーがゲームの世界の中で,ある人物の役割を演じ,さまざまな経験を通して成長していく過程を楽しみながら,目的を達成していくもの。RPG。


出典はここ
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/nw-more_print.cgi?MT=%A5%ED%A1%BC%A5%EB&ID=a4ed/a4ed058353840402961300.txt&sw=3

852 :人数(略):02/05/04 20:39
>>847
コミュニケーション=情報伝達で読んでるよ。
だから、>>820

853 :言い出しっぺ:02/05/05 09:18
【前提】
テーブルトークRPGとはテーブルゲームの一種で、プレイヤーが架空世界で架空の人物の役割を演じる(ロールプレイ)ことで、物語が作くられていくゲームです。


【TRPGの条件】
テーブルトークRPGとは、上記の前提をふまえ以下の条件にあてはまるものです。
1.ゲームマスターとプレイヤーがいる
2.ルールとシナリオがある
3.ゲームマスターの提示した場面をどう解決するか、プレイヤーが模索しながら進行する
4.その場の(セッション)の規範がある。
※TRPGとは単にルール(システム)の運用だけでなく、遊び方によっても定義の枠をはみだしてしまうことがあります。

854 :言い出しっぺ:02/05/05 09:19
【用語の解説】
『ロール』
 ロール(ロールプレイ)とは「キャラクターに与えられる役割(を果たすこと)」です。
 例えば、キャラクターの「人となり」(性格、能力、地位、生い立ち、天分など。)や「物語上の役回り」(ヒーロー、腰巾着、知恵袋、などなどと言った物語上の役柄)などです。
 キャラクターはゲームマスターが用意した場面の中で自由に発想し行動を選択することができます。しかしそのキャラクタ−のロール(役割)によって、選択できる行動は、おのずと制限されます。

『ゲームマスターとプレイヤー』
ゲームマスターはシナリオの内容をあらかじめ知っている参加者です。
プレイヤーはシナリオの内容をあらかじめ知らない参加者です。
ゲームマスターの仕事は、以下の四つに整理されます。
1.世界設定やシナリオに基づいて状況を描写する
2.ルールやシナリオに基づいてキャラクタ−の行動に対する成否や結果を判定する
3.ルールやシナリオで決められていない事柄について決める
4.セッションの規範を調整しプレイヤーに守らせる

『シナリオ』
 シナリオとは、セッションが始まる時点での状況を示したものです。
 また時には、ロールプレイの指標となること、パーティーの達成すべき課題、ルールに定められていない事柄などについて示してあります。
 シナリオはゲームマスターが自作する場合や市販のシナリオを活用する場合もあります。

『セッションの規範』
 セッションの規範とは、公式なルールとは別に、シナリオの内容やゲームマスターの意図、セッションを共有するプレイヤーの嗜好などによって生ずる、その場限りルールです。
 例えば「ミッションの達成を目指す」や「パーティーの維持」、「プレイヤーキャラクターを故意に傷つけない」といったものが代表的なものです。
 これらは、システム(どのルールを使用するのか)、シナリオの内容、参加者同士の関係(初対面なのか。親しいのか)、嗜好などによって細かく変化します。
 参加者は全体の雰囲気をつかみ、自ら進んでセッションの規範を作り、守ろうと努力することが求められます。

855 :にけ ◆X09j3.5U:02/05/05 09:41
150発言ほど読んでないナリ。
でも読むにはしんどいスレッドやし……現状を把握するまでに1000行くか?(^^;

856 :NPCさん:02/05/05 12:00
すごいな!
一冊の本できるくらいの文量があるよ。
記録とっとこー。

857 :769他:02/05/05 12:59
>853-854
ナイスまとめ!
しかし、質問。ゲーム世界はどこに含まれる?
ルール?シナリオ?それとも独立項?

858 :言い出しっぺ:02/05/05 16:44
>>857

ルールとは
1.舞台となる世界の基礎的設定(情報)
2.キャラクターを創造する方法と、ロールの基礎となる設定(情報)
3.頻度が高いと思われる行為判定についての方法や指標

なのだと思います。

859 :ロール原理主義者:02/05/06 01:53
遅レスなんでできるだけ簡単に……したい。

>844
 どこが嫌いかって言うと、>847のようなことを内包してしまうこと。
 反対したいのは「コミュニケーションを目的とする」という不完全な定義になることだけ。
 あと“テーブルトーク”を定義するには「コミュニケーション」って単語だけでは役不足だから。

3.「TRPGはテーブルトークによって進行する。テーブルトークとは、PL(GM)が主に会話などによってコミュニケーションを取ること」
 使うならこういう定義の部分に使いたい。「基本定義項目に加えたくない」って言うのは、ごめん、言い過ぎた。

>843
 なにをするのか? が「ロールをプレイする」こと。
 どうやってするのか? が「会話(コミュニケーション)で」ってこと。
 まあ、どちらも必要って意見は同じよ。

 ちなみにオレの定義の番号は重要な順ではなくて、単に定義した順だよ。

>846
 コミュニケーションを取らずに“T”RPGができるならな。

860 :ロール原理主義者:02/05/06 02:01
あ、役不足って意味が逆になるか……まあいいや。わかるよね?
あと>843じゃなくて>845だし、定義の番号は>844の話だ。
すまん。

861 :ロール原理主義者:02/05/06 02:45
>853
 そろそろまとまってきたね。

>【前提】
 「物語」は二義的に発生する性質としたい(それを目的にしている場合もあるだろうが)ので、前提からは外したいんだけど、どうかな?「役割を演じ(ロールをプレイし)ていくゲームです」で止めたい。
 出来ちゃうだけで、物語が重要ではないTRPGもあるだろうってこと。
 どの項目に物語が生じること(あるいは作ること)を入れるかはちょっと問題だけど。

>【TRPGの条件】
 「“テーブルトーク”で進行すること」を加えてくれ。
 でないと、オンラインゲームと区別が付かない可能性がある。
 UOでこれらの条件に合致しうるブレイが出来たはずだよ。特にクローン・サーバとか使うと。
 “テーブルトーク”の正しい定義は考えないとね。

862 :ロール原理主義者:02/05/06 02:45
>【用語の解説】
>『ロール』
 「プレイヤーはキャラクターを通して、ゲームマスターが用意した場面の中で自由に発想し行動を選択することができます。」
 が正しくない? 厳密にはキャラクターが行動選択するわけではないし。

 あと、状況から発生するロール(任務や目標、モチベーションを与えられたり、高いところに立っている、姿を隠している、とか)の定義が不足している。>672あたりを参考にしてくれ。

>『ゲームマスターとプレイヤー』
>ゲームマスターはシナリオの内容をあらかじめ知っている参加者です。
>プレイヤーはシナリオの内容をあらかじめ知らない参加者です。
 この定義は不完全では? ランダム・ダンジョン型のゲームとか「あらかじめ知っている」がどのレベルか微妙なケースがある。
 また、シナリオを既に読んでしまったPLが遊べないわけでもないし。
 これらを取ってしまって、マスターの定義だけにしてはどうか?

 あと、1.は「状況を決定、描写する」だと思うよ。描写するだけじゃないでしょ。

>『シナリオ』
 「セッションが始まる時点」とは限らないよ? PLがシナリオの内容から逸脱しなかった場合、すべてシナリオに書いてあることになる。
 むしろ、セッション中の状況を規定するものとした方がいいのでは?
 あと、シナリオは自作も市販も使わず、ルールに内包されている場合がある。サンプルシナリオとか言うんじゃなくて、シナリオの機能がシステムに内包されているものもあるってこと。CLAMP学園とかがそれに当たるわけでしょ?

863 :ロール原理主義者:02/05/06 02:51
>857
 ゲーム世界はルールにもシナリオにも含まれ得るのでは?
 逆にルールやシナリオやマスターによって規定される。

 つーか、結局それって>853->854での「状況」よね。

864 :言い出しっぺ :02/05/06 07:42
要検討項目

>>【TRPGの条件】
>「“テーブルトーク”で進行すること」を加えてくれ。
オンラインなど、顔を合わせないけど、リアルタイムで進行できる場合もある。
「テーブルトーク」の定義に意見をください。

>『ゲームマスターとプレイヤー』
>ゲームマスターはシナリオの内容をあらかじめ知っている参加者です。
>プレイヤーはシナリオの内容をあらかじめ知らない参加者です。
代案をください。

865 :言い出しっぺ :02/05/06 07:48
>>862
>「セッションが始まる時点」とは限らないよ? PLがシナリオの内容から逸脱しなかった場合、すべてシナリオに書いてあることになる。

最低の要素は「始まる時点」の設定ですよね、例えばすべてアドリブの場合とか・・・
そのほかに、ミッションやら途中の情報なんかが入りますよね?
いかがでしょう?

866 :NPCさん:02/05/06 09:59
>>865
そのまま書けばいいと思うけど(W
一案:『シナリオ』

 シナリオはゲームマスターが自作する場合や市販のシナリオを活用する場合もあります。
 シナリオには、少なくともセッションが始まる時点での状況が用意されます。
 時には、ロールプレイの指標となること、パーティーの達成すべき課題、ルールに定められていない事柄などについて示してあります。
 フル・アドリブのマスタリングの場合、例外的にシナリオが用意されていないこともあります。

>ミッションやら途中の情報なんかが入りますよね?
ミッションは「パーティーの達成すべき課題」の物語内表現だから折り込み済み
途中の情報について盛り込むんなら、もっと詳しい説明に膨らませた方がいいと思うが、とりあえずはいらないのでは?

867 :815:02/05/06 23:54
黄金週間中なのにえらく進んでるね〜。質問(?)もあったようなんで、
全部読んでからなんか書きますが、しばらくいないものとして進めてく
ださい……。

868 :ロール原理主義者:02/05/07 16:39
>864
>「テーブルトーク」の定義に意見をください。
 叩き台としては「PL(GM)が主に会話によってコミュニケーションを取ること」。
 >859で既出だが。

>>『ゲームマスターとプレイヤー』
>代案をください。
 その文は取っちゃっていいと思うんだがなぁ。どうしてもっていうなら、
・マスターは参加者中、ゲームの進行を担当する者です。
・一般にマスター以外の他の参加者をプレイヤーと呼びます。
 で良くないか? あと、
・マスターはシステムによって呼び名が変わります(ダンジョンマスター、ゲームマスター、キーパー、ルーラーなど)。
 も入れとく?

>865
>最低の要素は「始まる時点」の設定ですよね、例えばすべてアドリブの場合とか・・・
 すべてがアドリブなら、最初もアドリブでもいいんだから「始まる時点」の設定もなくていい。
 つまり、最低限の要素でもなんでもない。

 最初だけ決まっていて後はアドリブなシナリオがあるように、
 最初がアドリブ、途中もアドリブ、終わりだけ決まっているシナリオもあり得るし、
 最初がアドリブ、途中は決まっていて、終わりはアドリブってのも可能ではある。

 もちろん結局、自作でも市販でもアドリブでも自動生成でも、シナリオ(機能)は必要で、それはセッション中の状況を決定するものだろう。

869 :言い出しっぺ :02/05/07 18:25
最初もアドリブっていうのが解らない。

GMが状況を説明して、PCがその状況の中で行動をしていきます。
シナリオはGMが自作することもあるから、今その場で考えた場合でも
「最初の場面」はGMが語らないと始まらないんじゃない?

870 :ロール原理主義者:02/05/07 19:43
>869
 あー、ごめん。オレの勘違。
 「PCが介入する前の、シナリオに書かれた内容」ってことね?
 「セッションの始まる時点の設定」って言うのが、「(N◎VAとかの用語で言うところの)オープニングシーンの設定」って読めたのよ。
 シナリオのエンド(や途中)とPCの設定からオープニングの初期状況を決めるなら、それはシナリオに書かれているのではない、と言う意味でね。

 「シナリオとは、セッション中の各場面の初期状況を示したものです。」ってことね?
 なら、さらに追加して、
 「シナリオとは、セッション中の各場面の初期状況、取りうる行動選択肢、予想される行動による結果などを示したものです。」
 が誤解も生じにくくてより正確かなーと思う。

 ところで、「また時には、ロールプレイの指標となること、パーティーの達成すべき課題、ルールに定められていない事柄など...」のパーティってPC全員のこと?
 それって“状況”に含まれているから要らないのでは?

871 :言い出しっぺ:02/05/08 13:13
前提】
テーブルトークRPGとはテーブルゲームの一種で、プレイヤーが架空世界で架空の人物の役割を演じる(ロールプレイ)ゲームです。


【TRPGの条件】
テーブルトークRPGとは、上記の前提をふまえ以下の条件にあてはまるものです。
1.参加者の会話によって行われる
2.ゲームマスターの役割を行う参加者がいる
3.ルールとシナリオがある
4.ゲームマスターの提示した場面をどう解決するか、プレイヤーが模索しながら進行する
5.その場の(セッションの)規範がある。
※TRPGとは単にルール(システム)の運用だけでなく、遊び方によっても定義の枠をはみだしてしまうことがあります。

872 :言い出しっぺ:02/05/08 13:14
【用語の解説】
『ロール』
 ロール(ロールプレイ)とは「キャラクターに与えられる役割(を果たすこと)」です。
 例えば、キャラクターの「人となり」(性格、能力、地位、生い立ち、天分など)や「物語上の役回り」(ヒーロー、腰巾着、知恵袋、などなどと言った物語上の役柄)「モチベーション」(任務や目的、宿命)などです。
 また場面では、藪に姿を隠している、高見にいる、ある道具をもっている、といったこともロールになります。
 プレイヤーはキャラクターを通して、ゲームマスターが用意した場面の中で、自由に発想し行動を選択することができます。しかし、そのキャラクタ−のロール(役割)によって、選択できる行動は、おのずと制限されます。

『ゲームマスターとプレイヤー』
ゲームマスターはシナリオの内容を知り、またはシナリオを作れる立場の参加者です。
ゲームマスターの仕事は、以下の四つに整理されます。
1.世界設定やシナリオに基づいて状況を決定、描写する
2.ルールやシナリオに基づいてキャラクタ−の行動に対する成否や結果を判定する
3.ルールやシナリオで決められていない事柄について決める
4.セッションの規範を調整しプレイヤーに守らせる

873 :言い出しっぺ:02/05/08 13:15
『シナリオ』
 シナリオとは、少なくともセッションが始まる時点での状況を決めたものです。
 また時には、ロールプレイの指標となること、パーティーの達成すべき課題、ルールに定められていない事柄などについて示してあります。
 シナリオはゲームマスターが自作する場合や、市販のシナリオを活用する場合、ルール(システム)の中に組みいれられている場合もあります。

『セッションの規範』
 セッションの規範とは、公式なルールとは別に、シナリオの内容やゲームマスターの意図、セッションを共有するプレイヤーの嗜好などによって生ずる、その場限りルールです。
 例えば「ミッションの達成を目指す」や「パーティーの維持」、「プレイヤーキャラクターを故意に傷つけない」といったものが代表的なものです。
 これらは、システム(どのルールを使用するのか)、シナリオの内容、参加者同士の関係(初対面なのか。親しいのか)、嗜好などによって細かく変化します。
 参加者は全体の雰囲気をつかみ、自ら進んでセッションの規範を作り、守ろうと努力することが求められます。

874 :言い出しっぺ:02/05/08 13:16
最後の課題「TRPG」の目的について。

前提から「物語ができる」という言葉が削られました。
そこで、TRPGの目的が解らなくなってしまいましたね。

1.目的はない(参加者が個々に見つけるもの)
2.物語の組成
3.「さまざまな経験を通して成長していく過程を楽しみながら,目的を達成していくもの。」
4.コミュニケーション
5.その他

875 :NPCさん:02/05/08 13:37
良スレage

876 :NPCさん:02/05/08 14:08
言葉の定義はその都度違うので、その場のフィーリングで理解をするのが良い。

877 :NPCさん:02/05/08 16:24
NAOCON逝きました

878 :人数(略):02/05/08 16:38
シナリオについてなんだけど、参加PC見てからシナリオ決めたら最初もアドリブになるんじゃないの?
それともキャラメイクは、TRPGのセッションの中には入らないの?

879 : :02/05/09 08:29
age

880 :言い出しっぺ:02/05/11 12:32
さげて書きますが。

TRPGの目的は
内向きには、ロールや参加者の協力を通した「自己成長」だと思うんですよね。
ただし、そんな難しいことを考えずに遊んでいるよという人もいるでしょうから、
目的というのは、
外側に見えてくる「物語を作る(ができる)」ということではないかと思います。

881 :ロール原理主義者:02/05/11 18:05
>878
 「シナリオとは、セッション中の各場面の初期状況を示したもの(>870)」ってことを言いたいのだと思うよ。
 PCの設定やら行動やらに対するレスポンスも、新たな場面の初期状況になるわけで、定義に含まれているという道理。
 さらにシナリオをにそれが書かれてないなら、実はアドリブでさらにシナリオを作ったことになるのよね。

 「自作とは“いつ”の段階での自作か?」という定義はないので、アドリブは自作に含まれているだろう。
 市販のシナリオを“活用”とあるし。

 まあ、やっぱり「始まる時点での」って言い方は誤解を招くと思うね。

>874
 TRPGの目的は定義から外さねぇ?
 個人の嗜好によっていかようにもなり得るし。

 物語についての記述を入れたいのなら、【前提】の部分にこう入れたらどうか。
 「また、ロールプレイの積み重ねが物語を生じることから、物語の創出をゲームの目的とすることもあります。」

882 :NPCさん:02/05/12 03:41
>>881
目的と最低限必要な条件は分けて考えた方がいいと思うけど
目的考えないと、結局何やる遊びなの?
という核の部分が解明されないことになって
それって定義として意味あるのか?
ということになると思うんだけど(w。

それともTRPGという様式の枠だけがあって
その中でそれぞれが好き勝手に目的を決めて遊ぶことが出来、
それでも許容してしまうそういう枠組みそのものが
TRPGだと言いたいのかな?

意外と当たってるような気がしないでもないんだが(w

883 :言い出しっぺ:02/05/12 08:37
レスを付けてくれてありがとう。

TRPGというのは「遊び方」(枠組み)であるという意見は面白いね。
ただ、一般の人に説明するのは難しいよね。
「何が楽しいの?」とか「それで、どうなるの(何を目指すの)」という質問に
ある程度、包括的な答えを用意しておくと、説明に使えるよね。

884 :NPCさん:02/05/12 12:55
>>880
>TRPGの目的が解らなくなってしまいましたね。

一般の人向けに、ある程度包括的な説明をするんですよね。
でしたら、例えば−−

TRPGの目的は高レベルでは、プレイヤーが個々に考え出していくものです。
しかし、シンプルなセッションではシナリオによってゲームの目的が定められていることもあります。
また、目的達成を通じてキャラクターの成長や物語の生成を楽しむ楽しみもTRPGならではの
楽しみと言えます。
セッションに応じてどの楽しみに比重がかかるか違ってきます。

−−とかではどうでしょうか。

885 :769他:02/05/12 12:59
おひさ。会社が帰してくれなくてね。
>884
高レベルって表現は誤解ありまくりだろう。
代わりの表現が思い浮かばないので、>884の宿題って事で。

886 :NPCさん:02/05/12 13:10
一般の人向けには、必要条件(場合によっては、その一部)を示す。
TRPゲーマーの自己満足用には、十分条件も示す。

887 :=884:02/05/12 13:17
>一般の人向けには、必要条件(場合によっては、その一部)を示す

だと、時として、トラブルの元になることがあると思うんですよね。
例えば「TRPGのゲーム目的はシナリオによって定められてる」と信じてる
人が予備知識無く、裏のある依頼を組み込んだセッションに参加したときとか。

説明であってもある程度射程の長い見通しを伝えられたら、その方がよいかと思います。

888 :言い出しっぺ:02/05/12 13:55
用語の説明(修正)

『シナリオ』
 シナリオとは、最低限、各場面の冒頭の状況を決めたものです。
 さらに追加して、場面の転換、ロールプレイの指標となること、パーティーの達成すべき課題、ルールに定められていない事柄などを含む場合があります。
 シナリオはゲームマスターが自作する場合や、市販のシナリオを活用する場合、ルール(システム)の中に組みいれられている場合などがあります。

889 :NPCさん:02/05/12 13:56
68 :参加するカモさん :01/12/11 17:29
ひろゆきってたまーに驚く程幼稚なセリフ真顔で吐くんだけど、いったいどういう
青春を送ってきたのだろう?
普通に成長を遂げた人間であれば赤面してしまうような恥ずかしいセリフ

82 :参加するカモさん :01/12/13 15:02
なんとなく言ってることわかる。
俺もひろゆきと何回か話したことあるけど、大昔のドラマでも見てるような気になった

95 :参加するカモさん :01/12/22 16:35
飲み会になると、必ず「遅刻」の話を得意気に語りだすけど、ひろゆきって遅刻することかっこいいと
思っているのかな?
回りの人間は苦笑するしかないけど、この人やっぱり幼稚だと思う

890 :NPCさん:02/05/12 14:22
TRPGの目的は、以下の3種類が挙げられます。
1.現実の自分とは異なる、仮想の人物となって仮想の世界・出来事を疑似体験します。
2.ゲームマスターの提示した仮想状況・課題を、知恵を絞って解決することで思考実験を楽しみます。
3.セッションを進行することで、他の参加者と一緒に面白い(喜劇・悲劇など)物語を作り上げます。

一回のセッションでは、1つの目的だけを目指すこともあれば、
複数の目的を目指すこともあります。
参加者の間である程度の合意を得たほうが、スムーズにセッションを進行できます。

また、ルールシステムによって、上に挙げた目的の中で
特定の一つを目指すことに特化したものも有ります。
どのルールシステムで遊ぶかを選択する際には、舞台設定のみならず、
どの目的を遊ぶのに向いているか、も考慮すると良いでしょう。


・・・「この単語はこう変えたほうがいいんじゃない?」とか有りましたら修正たのんます。

891 :769他:02/05/12 14:45
>890
「TRPGの目的は、以下の3種類が挙げられます。 」
「TRPGの目的は、以下の3種類が代表的なものとして挙げられます。 」
例外の存在があることは、匂わせた方が良かろう。
最後に、
「上に挙げた3種の他を主要な目的とするルールシステムやセッションも存在します。」
があるといいのかもな。

892 :NPCさん:02/05/12 15:12
>>891
例えば?

893 :NPCさん:02/05/12 15:15
>>891
最後に例外を示唆するのはよいと思います。
その場合は、最初に「TRPGの目的は、主に以下の3種類が挙げられます。 」
とでもしておくと、読んだ人もイメーヂを掴み易いと思います。

894 :769他:02/05/12 15:30
>893
>891は日本語変だね。フォローありがとう。

>892
いや、ぱっとは思いつかないけど、過去Logになんかなかったっけ?

895 :NPCさん:02/05/12 18:12
「ウォーシミュレーション的に戦闘ゲームを楽しむ」
というのが例外のうちの1つだろうな。

896 :言い出しっぺ:02/05/12 18:23
こんな感じで組み込みました、いかがでしょう?

【前提】
 テーブルトークRPGとはテーブルゲームの一種で、プレイヤーが仮想世界で仮想の人物の役割を演じる(ロールプレイ)ゲームです。
 参加者が求めるテーブルトークRPGの魅力は、主に以下の3っが挙げられます。
  1.現実の自分とは異なる、仮想の人物となって仮想の世界やそこでの出来事を疑似体験できること。
  2.仮想状況や課題を、知恵を絞って解決することで思考実験が楽しめること。
  3.他の参加者と一緒に面白い物語(喜劇・悲劇など)を作り上げられること。
 セッションによって、1つの魅力だけを楽しむことも、複数の魅力を楽しむこともあります。

※どの魅力を重視するのか、参加者の間である程度の合意を持ったほうが、スムーズに進行できます。また、ルールシステムによっては特定の魅力に特化したものも有ります。
 ルールシステムを選ぶ時には、舞台設定のみならず、自分の遊びたい目的に向いているかも考慮すると良いでしょう。

897 :NPCさん:02/05/12 19:01
>>896
定義ではなく説明ですが。
スッキリした説明になっていてよいと思います。

898 :ロール原理主義者:02/05/12 23:43
まあ、蛇足だけど。

>882
>目的考えないと、結局何やる遊びなの?
 「プレイヤーが仮想世界で仮想の人物の役割を演じる(ロールプレイ)」んでしょ。
 これが目的。みんなが言ってる「目的」は、オレにとって二義的に感じるってことよ。
 >896での「魅力」って言い方はナイスだね。

 「サッカーってどんなスポーツ」って聞かれたら「ボールを蹴ってゴール云々」って言うべ?
 その上でサッカーの魅力を語る必要は必ずしもないのだ(語った方が親切だが)。

>896
 【TRPGの魅力】で一項立てたらどう?
 【前提】と呼ぶべきものかどーかは上記の意味でちょっと疑問。

899 :ロール原理主義者:02/05/13 01:20
 ついでにさ「TRPGのなにが楽しいのか」各々に語ってみるってのはどうだろ?

 オレはロール原理主義なので、やはり「ロールをゲームとしてプレイする」こと。
 まあ、結局のところは「疑似体験」なんだろうね。
 いわゆる「ごっこ遊び」とナニが違うのか、と言うと“ゲーム”であることに尽きる。
 それは一種の“制限”であって“法則”なのね(つまり“ゲームシステム”が)。

 「疑似体験」で重要なのはリアリティ(現実感)だと思う。他のストーリーメディアにおいて「あり得そうなことに思えること」が重要なようにね(ちなみに“現実っぽい”ことではなくて、あくまでも“あり得そう”に思えればいい。よく誤解されてるが)。
 TRPGはこのリアリティを、語る世界の枠組みをシステムによって構築することによって強化する。「ごっこ遊び」はこのような“制限”がないために、世界の枠組みが膨れあがり、リアリティが霧散してしまう(その前にケンカになるだろうけど)。
 さらに、人の想像力というものは、全くナニもない状態では実は働かない。一見関係のないように見える物事に、関係を与えるのが想像力であるからだ。そこで想像力の活性化を図るためにも「世界の枠組み」が必要なるわけ。これが“法則”ね。

 つまり「ロールをゲームとしてプレイする」ことによって充実した「疑似体験」をすることがオレの楽しみなわけ。

900 :言い出しっぺ:02/05/13 09:07
はや900ですか、ビックリですね。

>>899
前提から魅力を分離して独立項にするのは同意

あと、目的なんだけど。
ロールはあくまでも手段なんだと思うんだよね。
で、私にとっての目的は「疑似体験や思考実験を通しての、自己成長」ではないかと思う
あと、GM立場で言うと「グループダイナミクス」なんだよね。
だからミッションにこだわっていたのかな?と自己分析してみる

901 :NPCさん:02/05/13 10:17
>898
その目的の定義だと、演劇と区別つかないと受け取られる可能性が大。

902 :NPCさん:02/05/13 11:43
>900
私もロールは手段という人間です。
で、私にとっての目的は、ロールプレイを通じて他の参加者と会話する事。
いわばお喋りそのものが楽しくて、目的になっている。
どっちかってゆーと、こういった「軽い」感覚の人たちの視点ってないがしろにしてない?
…そんなに求道的なものを求めないといけないですか?>889>900

903 :902:02/05/13 11:44
× >889
○ >899

904 :NPCさん:02/05/13 11:49
>ロール原理主義者
あんたのいってるのって、「テーマを決めた即興演劇」でも変わらない主張になると思うんだが。

905 :NPCさん:02/05/13 12:40
僕はコミュニケーション派?なので
何が楽しいかと言われれば
どんなにうまく演技しようが
相手に伝わらなきゃ意味が無い
(やりがいがない)
て思いますかね。

で、こちらの意を汲んで
相手がうまくリアクションしてくれて
掛け合いが出来たらなおよろし
ってとこですか。

906 :言い出しっぺ:02/05/13 12:56
>>902
別に「求道的でなくてはならん!」というつもりは無いんですが(笑)

会話を楽しむ(コミュニケーション)といのはTRPGの魅力として大きいですよね。
「疑似体験」や「思考実験」とも違います。
>>905の「掛け合い」みたいな部分も含めて、どんな表現が良いんでしょうね?

907 :NPCさん:02/05/13 13:01
ところで、「冒険」はどこに消えたんだろう?
ゲームブック世代が最後か?

908 :NPCさん:02/05/13 13:05
「冒険」はイメーヂ限定されすぎるのでカットしてもよいのではないですかね?
学パラみたいなTRPGもありますし。
人によってはウィッチ・クエストみたいのを「冒険」と思わない人もいますし。

909 :NPCさん:02/05/13 13:16
>906
>どんな表現が良いんでしょうね?
「コミュニケーション」でいいんじゃない?

910 :言い出しっぺ:02/05/13 13:32
3項目に「コミュニケーション」を追加してみました

【テーブルトークRPGの魅力】
 参加者が求めるテーブルトークRPGの魅力は、主に以下の3っが挙げられます。
  1.現実の自分とは異なる、仮想の人物となって仮想の世界やそこでの出来事を疑似体験できること。
  2.仮想状況や課題を、知恵を絞って解決することで思考実験が楽しめること。
  3.参加者が、キャラクターを通してコミュニケーションを図ることで、他の参加者と一緒に面白い物語(喜劇・悲劇など)や架空世界を作り上げられること。
 セッションによって、1つの魅力だけを楽しむことも、複数の魅力を楽しむこともあります。
 どの魅力を重視するのか、参加者の間である程度の合意を持ったほうが、スムーズに進行できます。また、ルール(システム)によっては、3っの魅力が同時に楽しめず、偏ったものもあります。
 ルール(システム)を選ぶ時には、舞台設定のみならず、自分の遊びたい目的に向いているかも考慮すると良いでしょう。

911 :NPCさん:02/05/13 15:56
冒険はたぶん1の下のカテゴリーになるのかね。
冒険の疑似体験。

ただ、やはり基本というかメジャーではあるのでせめて「冒険」という語句はいれて( ゚д゚)ホスィ
「1.自分とは異なる、仮想の人物となって仮想の世界やそこでの出来事(冒険など)を疑似体験できること。 」
みたいな感じで。

912 :ロール原理主義者:02/05/13 16:08
>900
 んー、おそらくオレもそうだよ。
 その手法の性質が>899のような分析で、逆にその手法があるからこそ目的が充実されるわけ。その意味で「どうしてTRPGを遊ぶ?」と言う“目的”としては手法が全面に押し出されるわけだ。
 「疑似体験」がとにかく出来ればいいだけなら、映画でも漫画でもなんでもかまわんのよ。

 ちなみに「疑似体験」の楽しさは正確には「疑似体験による情動の発露」の楽しさなのね。なんで情動が動くのかってことに関しては、君の言う「成長」がなされるからとする説があり、オレはこれの立場を取る。
 さらにそれがどうして楽しいかと言うと、成長に対する自己報酬として、心地よく感じるってことが挙げられる。
 ただ、現実に対応し得る「成長」であるかどうかは関係ないので、あくまでもメカニズムとしては、としたいがな。

>902
 ガイシュツだが、今オレが話題にしているのは「各々がどこに楽しみを見いだしているか」であって「TRPGの絶対的な楽しみはこれだ」ではないのよ。安心してくれ。

913 :ロール原理主義者:02/05/13 16:09
>901
 わかったよ。んじゃ追加するよ。
 「ゲームとしてプレイヤーが仮想世界で仮想の人物の役割を演じる(ロールプレイ)」
 これでいい?

 ちなみに、ロールプレイは「演技する」ことじゃないからね。役割を「こなす」こと、つまりゲーム的な“プレイ”なのよ(演技も含むけど)。もうこの段階で演劇と違うべさ?
 この辺の誤解が生じるので、オレとしては「演じる」って言葉は使いたくないんだが、「(ロールプレイ)」としてあるところで譲歩してるんだわ。

>904
 どの言及が? たぶん>899だと思うんでそのつもりで書くよ?
 「テーマを決めた即興演劇」では>899で語った機能を持たせるには不十分なのよ。
 “法則”の部分が足りないから、訓練された人間でなければ十分な疑似体験は得られない。役者って、人間の行動原理を考えたりして、発想力を自力で活性化する訓練してるのよ? ついでにリアリティを自身で強化する訓練してるわな。

 じゃあ、即興演劇に“法則”部分を提供するために、各種判定“ルール”を決めよう……って、それは単なるライブRPGじゃん。でもオレ、人に“観せる”ことを主眼としてないから、ライブの必要はないや。ってことはTRPGなんじゃん、やっぱり。

914 :ロール原理主義者:02/05/13 16:13
>910
 3.に足すのはどうか?
 物語に関係なく、コミュニケーションを取ること自体が楽しいんだろうからさ。

 4.TRPGのプレイを通してコミュニケーションを図ること。

 と足した方がいいんでない?

915 :ロール原理主義者:02/05/13 16:14
>911
 禿同。

916 :ロール原理主義者:02/05/13 16:34
>912>910>疑似体験の楽しさ
 あーごめん。ちょっと違うな。
 体験→情動が動く→成長が起こる→自己報酬が与えられる→気持ちいい
 よって、
 体験→気持ちいい
 って流れが正しいな。
 つまり成長はメカニズムとして織り込み済みってことが言いたかったの。
 912の該当箇所は間違ってるので聞かなかったことにしてくれ(藁

917 :904:02/05/13 18:53
>913
ただの「即興演劇」ではなく「テーマを決めた〜」となっている所に着目してホスィ
一応、ロールプレイが単なる演技の意で用いられていないことは理解しているつもりなので安心してくれ。
「テーマ〜」のところに、役割の縛りや法則もアナログ的に包括されているつもりで表現した。
TRPGシステムでいう世界観・ルールほどデジタル的にはっきり規定されているようなものではなく、
曖昧なものとして捉えられるかもしれないが、ベクトルとしての意味合いは同一。

>訓練された人間でなければ十分な疑似体験は得られない。役者って〜
テーマを決めた即興演劇では、役者は自力・のみで発想力などを構築しない。
テーマを鑑みて、それに沿うようにする。いわばここにあんたのいう“法則”の縛りがある。

918 :904:02/05/13 19:17
>899を「テーマを決めた即興演劇」で置き換えてみる。

 「テーマを決めた即興演劇」が、いわゆる「ごっこ遊び」とナニが違うのか、と言うと“テーマが定められている”ということに尽きる。
 それは一種の“制限”であって“法則”なのね(つまり“テーマ”が)。

 「即興演劇」で重要なのはリアリティ(現実感)だと思う。他のストーリーメディアにおいて「あり得そうなことに思えること」が重要なようにね(ちなみに“現実っぽい”ことではなくて、あくまでも“あり得そう”に思えればいい。よく誤解されてるが)。
 「テーマを決めた即興演劇」はこのリアリティを、語る世界の枠組みをテーマによって限定化することによって強化する。「ごっこ遊び」はこのような“制限”がないために、世界の枠組みが膨れあがり、リアリティが霧散してしまう(その前にケンカになるだろうけど)。
 さらに、人の想像力というものは、全くナニもない状態では実は働かない。一見関係のないように見える物事に、関係を与えるのが想像力であるからだ。そこで想像力の活性化を図るためにも「テーマ」が必要なるわけ。これが“法則”ね。

 つまり「即興演劇をテーマに沿うようにしてプレイする」ことによって充実した「疑似体験」をすることがオレの楽しみなわけ。

919 :904:02/05/13 19:34
>でもオレ、人に“観せる”ことを主眼としてないから、ライブの必要はないや。ってことはTRPGなんじゃん、やっぱり。
他人の視点を気にしないのならば、卓を囲んで遊ぶ必要はないな。
自宅で一人でシステムに沿うようにせいぜい“ロールプレイ”すればいい。
あんたのキャラの状況も、システムによって「シナリオソース」とかで与えられてるだろ?
で、状況にあわせてどういう変化が起こったのか、それの判定の仕方もシステムにあるだろ?
何が言いたいのかって、他の参加者との繋がりにまったく関与しない部分に疑問符を感じるとこなんだけど。

920 :904:02/05/13 19:44
テーマを決めた即興演劇では、他の共演者とかいうのは必ずしも必要ない、一人舞台・というのがあるからな。
人によっては観客すら必要ない場合もある。
自身によって構築されていくストーリーがいかにテーマに沿った演出をなされているか、というのに刺激を受けているからだ。
わかりやすくいえば、ナルシスト的な感動だな。
で、ロール原理主義者の主張もこれと同質のものに見えて仕方がない・ということだ。
私はそれはTRPGとは思えない。どうか?

連続カキコスマソ

921 :NPCさん:02/05/13 19:49
>>920
そりゃ、ロール原理主義者の主張だけを取り出しゃそうは言えるかもすれないけどさ。

もともとは、>>896【前提】、>>910【テーブルトークRPGの魅力】
の一項を巡っての発言なんだから、大筋よいかと思われ。

922 :904:02/05/13 20:06
>921
 ああ、>896の

>1.現実の自分とは異なる、仮想の人物となって仮想の世界やそこでの出来事を疑似体験できること。

 に、たいしての意見なんだ。
 俺的には、

 1.現実の自分とは異なる、仮想の人物となって仮想の世界やそこでの出来事を他の参加者との掛け合いを通じて疑似体験できること。

 と、いう追加が欲しいということだ。
#「疑似体験」がメインであるのはいいが、その手順として一言欲しいと思った。

923 :NPCさん:02/05/13 20:37
>>919において904氏は、>>913でいう「人に”観せる”」の意味を誤解している気がするな。

原理主義者氏はおそらく、例えばN◎VAの推奨する
「カコイイパフォーマンスを他の参加者に見せ付ける」
すなわち「魅せる」ことを主眼においていない、といっていると思われ。

対して904氏は
「他の参加者の存在を加味して(協力して)遊ぶ」ことを主眼においてない
という具合に読んでないか?

924 :923:02/05/13 20:44
要するに、
「カコイイパフォーマンスを見せ付ける」ことと
「他の参加者と協力して遊ぶ」というのは
別次元の話だろう、ってことをいいたい。

925 :NPCさん:02/05/13 20:53
921に同意かな。
3項目のうちの1項目「だけ」が
TRPGと「テーマを決めた即興演劇」の共通点なわけで、
他の2項目で、この二者の違いが現れているから
1項目くらいカブッててもいいと思う。

926 :ロール原理主義者:02/05/13 22:48
もしかして、ただ煽りたいだけかしら?

>917>918
 「即興演劇」に“法則”がないなんて言ってないよ?
 足りないって言ってるの。そんな訓練が必要な遊びなんてやりたくないもん。
 役者としての訓練って、厳しいぜ?

>919
 >923に対するレスも参照してくれ。
 「疑似体験」が楽しいって話で、「他の参加者との掛け合い」が楽しいって話ではないから、言及の必要性を感じないが?
 TRPGにおいて“特徴的に際だって”オレが楽しいと思うところの話をしてるだけなんだけどなぁ。ただ他の参加者と会話したいだけなら、オレは酒呑んでた方が楽しいからさ。

>920
 それがTRPGにおいてはたいした訓練も必要なく手に入るんだよ。
 すばらしいじゃないか。役者はあんなに苦労して手に入れると言うのに!

>922
 「他の参加者との掛け合い」の必要性は【TRPGの条件】の項目の1.で十分だと思うがなぁ? どうして二重定義しようとすんの?

 あと、それに対する意見なら、直接そう言えばいいのに。

927 :ロール原理主義者:02/05/13 22:49
>923>924
 さんくす。だいたいあってる。

 が、「カコイイパフォーマンスを他の参加者に見せ付ける」ことを否定したくはない。オレカコイイ程度の軽いナルシズムは、他の参加者がいないと充足されないし、そう言うプレイをしたい気持ちはオレにもあるからさ。
 カコイイ行動をキめて周りが「それだ! ロール原理主義者カコイイ!(藁」ってゲラゲラ笑ってる瞬間はやったと思うしな。

 どっちかって言うと「舞台の上でプレイすることで観客の疑似体験を誘発する」っていう意味での「観せる」だな。そのまんまの意味ですわ。演劇との違いの説明してるだけだからさ。

 別次元の話、と言うのはその通り。
 「他の参加者の存在を加味して(協力して)遊ぶ」のは当たり前。他の参加者の行動が新たな状況を生む。それを無視してロールプレイなんかできないよね? 状況もロールなんだとオレ何回言っただろう?

 「協力するもの」ではなくて「協力が常に最適解であるもの」なんだね、オレにとっては。そんで、協力すること自体が楽しいわけじゃない、と。絶対に楽しくないとは言わないが。

928 :ロール原理主義者:02/05/13 23:04
>917>918
 あー、ごめん。“法則”がないって意味に読めるね。
 むしろそっちの方が正しいや。
 まあ「訓練の必要性のあるなし」が違うって意味ってことで。
 すまん、勘弁。

929 :904:02/05/14 00:27
>923
違う、むしろ逆。
「他者との協力」も、「他者に見せつける」ことも、いずれも「他者」の存在が必要だろ?
ところが、疑似体験・のみで満足するのならば、自分ひとりの脳内で事足りるってことじゃん。
だから>919のように書いている。

>925
>他の2項目で、この二者の違いが現れているから
その理屈に論理性を感じない。むしろ何故妥協する必要があるかな?
1においても差別化が図れるのならば、そうすることにこしたことはないとは思う。

930 :904:02/05/14 00:27
>ロール原理主義者
>TRPGにおいて“特徴的に際だって”オレが楽しいと思うところの話をしてるだけなんだけどなぁ。
それはわかってる。
だが、一人で脳内で疑似体験してるのではなく、
(直接的に関与するにせよしないにせよ)他者が同席している状況で楽しんでいるってのは、
>「他の参加者の存在を加味して(協力して)遊ぶ」のは当たり前。
>他の参加者の行動が新たな状況を生む。それを無視してロールプレイなんかできないよね?
>状況もロールなんだとオレ何回言っただろう?
…のように、あんた自身が言ってる(きた)ことじゃん。
その部分の説明が改めて必要だと感じたのだが。
>どうして二重定義しようとすんの?
上記>925に対するレス参照。
>それがTRPGにおいてはたいした訓練も必要なく手に入るんだよ。
>すばらしいじゃないか。役者はあんなに苦労して手に入れると言うのに!
禿同。ならば、
「1.現実の自分とは異なる、仮想の人物となって仮想の世界やそこでの出来事を他の参加者との掛け合いを通じて“手軽に”疑似体験できること。
としてもいいかもしれんな。
>あと、それに対する意見なら、直接そう言えばいいのに。
スマソ。>913で、
>たぶん>899だと思うんでそのつもりで書くよ?
とあったので…。あんたには>917〜>920でわかると思ったんだが、>921にはそこまで理解してもらえなかったようなので。

駄レスsage

931 :904:02/05/14 00:28
>ロール原理主義者
>TRPGにおいて“特徴的に際だって”オレが楽しいと思うところの話をしてるだけなんだけどなぁ。
それはわかってる。
だが、一人で脳内で疑似体験してるのではなく、
(直接的に関与するにせよしないにせよ)他者が同席している状況で楽しんでいるってのは、
>「他の参加者の存在を加味して(協力して)遊ぶ」のは当たり前。
>他の参加者の行動が新たな状況を生む。それを無視してロールプレイなんかできないよね?
>状況もロールなんだとオレ何回言っただろう?
…のように、あんた自身が言ってる(きた)ことじゃん。
その部分の説明が改めて必要だと感じたのだが。
>どうして二重定義しようとすんの?
上記>925に対するレス参照。
>それがTRPGにおいてはたいした訓練も必要なく手に入るんだよ。
>すばらしいじゃないか。役者はあんなに苦労して手に入れると言うのに!
禿同。ならば、
「1.現実の自分とは異なる、仮想の人物となって仮想の世界やそこでの出来事を他の参加者との掛け合いを通じて“手軽に”疑似体験できること。
としてもいいかもしれんな。
>あと、それに対する意見なら、直接そう言えばいいのに。
スマソ。>913で、
>たぶん>899だと思うんでそのつもりで書くよ?
とあったので…。あんたには>917〜>920でわかると思ったんだが、>921にはそこまで理解してもらえなかったようなので。

駄レスsage

932 :904:02/05/14 00:29
長い上に二重カキコ…逝ってくる

933 :言い出しっぺ:02/05/14 00:36
疑問なのは・・・・
「コミュニケーション」が手段なのか、目的なのか、なんだよね。
自分的には手段なんだけど、目的だ!って言う人います?
あと、手段だよ〜って言う人、目的はなんですか?

934 :NPCさん:02/05/14 00:53
目的は
 心の奥底の「自分と同じでなきゃやだ!」という狭さを乗り越えて
 違う価値観の人と意図を交えながらお話を作ることかな。

935 :NPCさん:02/05/14 00:53
コミュニケーションもロールプレイも、目的であり手段だろう。
ただ、人によってどちらに重きをおくかの比重が異なるだけで。

936 :NPCさん:02/05/14 01:12
私はコミュニケーションは手段ですね。
コミュニケーションを目的としてもよいのですが、その場合は
TRPGならではのコミュニケーションを
>心の奥底の「自分と同じでなきゃやだ!」という狭さを乗り越えて
>違う価値観の人と意図を交えながら(>>934
まで説明しないといけないので、−−さもないと「呑んでダベッテル方が楽しい」になります(←これはこれで真理)
でもそこまで説明すると未経験者向けの説明としては重いと思うから手段でいいや。

>「協力するもの」ではなくて「協力が常に最適解であるもの」(>>927)てのは概ね賛成で。
同じTRPGならではのコミュニケーションの別の側面なんですよね<違う価値観の人と意図を交えながらのコミュニケーションて。

937 :NPCさん:02/05/14 01:42
>ロール原理主義者
>「他の参加者の存在を加味して(協力して)遊ぶ」のは当たり前。
>他の参加者の行動が新たな状況を生む。それを無視してロールプレイなんかできないよね?
>状況もロールなんだとオレ何回言っただろう?

とりあえず「当たり前」を明文化するのが「定義」というものなので(w。

>>933
コミュニケーションを「目的」にする場合
酒の席でまったくありえない与太話をするのと似てる感じがするね。
話のネタを、現実には存在しないところに捏造するという感じ(w。

938 :NPCさん:02/05/14 02:48
>936
>TRPGならではのコミュニケーション
それは無意識のうちになされているのでは?
899での言い回しを流用させてもらうと…

 TRPGはコミュニケーションを、語る世界の枠組みをシステムによって構築することによって強化する。
 「酒の席でのダベリ」はこのような“制限”がないために、与太話が膨れあがり、無形のままで会話の内容が拡散してしまう。

「役者が苦労して手に入れられるものを簡単に〜」ってのもスゴイことだと(改めて)思ったが、
こっちの「意識させずにコミュニケーションが洗練(?)される仕組みになっている」ってのも結構スゴイと思った。

939 :ロール原理主義者:02/05/14 03:51
>930
 うーん。オレや賛同してくれてる人が分けて考えようとしているのを、ただ一緒にしろって言ってるだけのように思えるんだが?
 他者との関わりの楽しみなら、オレは>914で4.を提唱しているのよ? 分けといていいじゃん。

 それとも、他者がいることによって絶対的に「疑似体験」はより深くなるって言いたいのか?
 確かに他者がキャラを担当することによって、リアリティが強化される側面はある。
 状況が複雑化するのも利点だ。だけど、同時に損なわれることも多いぜ?
 あまりにも理にかなってない(とオレが思う)行動を取られると、冷めるもん、やっぱり。
 「そんな展開があるか!」と、心の中で叫ぶことってないの?

 その必要性(TRPGでのじゃなくて疑似体験でのだよ?)を説明してくれれば、十分な反証として受け取れるんだけど。
 議論がかみ合ってないよ。ぜんぜん。
 オレたちは【TRPGの魅力】という項目の、さらに一項目を語っているだけなのよ?

>937
>とりあえず「当たり前」を明文化するのが「定義」というものなので(w。
 だからさぁ「疑似体験」って側面には関係ないって言ってんの。だからこの話題では「当たり前」なの。
 別の項目で明文化することにゃ反対してねーよ? 問題を一本化してくれ頼むから。

940 :ロール原理主義者:02/05/14 03:55
>938
 その通り、と思うがちと弱いかと。
 意識しないとやっぱり与太話が膨れあがるので。

 「アニメの話は別でやれ!」と叫びたくなることがたびたび……オレもするので叫んだりはしないが(藁

 でもまあ、コミュニケーションによって進行するので、それをより自然に強制するって点は評価に値するよな。

941 :904:02/05/14 04:24
>939
>他者との関わりの楽しみなら
そんなこと一言も言ってないが? >922の、
>「疑似体験」がメインであるのはいいが、その手順として一言欲しいと思った。
を理解してるか?
「疑似体験」のみしか文面にないと>919のようなものまでOKになる。<反証の説明
議論がかみ合ってないように感じるのは、あんた自身が「こいつ、こっちのいうこと理解してねえな」と見下す方向で思い込んでいるからだ。
他者がいることによって受けるデメリットには同感だ。
だが、他者がいないことによって生じる
「自身・一人のみでは思いつかないような発想が組み込めない」
「聴いてくれる人がいない」
などのデメリットも同様にあるが?
で、ここで想定されている「疑似体験」(当然ここではTRPGではない)ていうのは、
他者の存在を加味した上で発生することが「当たり前」なんだろ、あんたが自分で言ってるように?
それとも完全一人脳内プレイも範疇に入ってるのか?
>937の言うように、あんたにとっては当たり前のことかもしれないことでも明文化する必要はあるの。
これまでのログを読んできてないやつにも誤解されないようにするためには。

942 :NPCさん:02/05/14 07:53
えーと、GMとプレイヤーのタイマンプレイはどうなんだ?>904

このタイマンプレイでのGMとプレイヤーのやり取りも
「掛け合い」というならそれでいいんだろうがね。

943 :NPCさん:02/05/14 11:25
久しぶりに見てみるとtrpg_netでするような話題になってるなぁ・・・

>>カコイイ演技の見せ合い
 それは、確かに、楽しくないとは言い切れないし、「番長力10点!!」と叫びたく
なるシーンを出してくれると嬉しいけれど、それを目的とすると、ビジュアル的に
カコイイことできる奴が巧い奴」ていう風になっちまってちとショボーンだ。なにせ、
それは外から見てると激しくキモいからな。フランス語喋るような発音でキャラ台
詞に陶酔された時にはもうどうしようも。
>>コミュニケーションが目的
 さて。同一世界を共有するものにとっての祭典という意味はあるだろうね。ネタ
談義を交えて自分達の世界を創造する遊びだから、オタネタなどを盛り込んだ同人
誌を読むような楽しさがあるという奴だ。
 問題はそのオタネタをわざわざ勉強するのは面倒臭いし、オタネタ知識そのもの
を知っていることが前提となると、ちょっとそれは違うんじゃないか、と思ったり。
 例えば、漏れが最初にコンベンション行ってつまづいたのは、三大少年誌以外の
漫画を読んでいなければ話題についていけないというところ。ガンダムなんか全部
見てなきゃ話にならなかったり。
 後、前前から言っているが、コミュニケート能力がなく社会から放り出されたヤシ
がこれを求めにRPGに参加しているという状況を、俺的には何とかしてほしいね。
進行外しスマソ

944 :?3/4?¢?o?μ?A´??:02/05/14 12:35
コミュニケーションを達成感を得る手段と整理してみました。
ご意見お願いします。

 【テーブルトークRPGの魅力】
 参加者が求めるテーブルトークRPGの魅力は、主に次の3っが挙げられます。
  1.現実の自分とは異なる、仮想の人物となって仮想の世界やそこでの出来事(冒険など)を疑似体験できること。
  2.仮想状況や課題を、知恵を絞って解決することで思考実験が楽しめること。
  3.面白い物語(喜劇・悲劇など)を作り上げられること。
  4.参加者の交流を通し、が物語を協力して作り上げるなど、達成感を得られること。

 セッションによって、1つの魅力だけを楽しむことも、複数の魅力を楽しむこともあります。どの魅力を重視するのか、参加者の間である程度、目的をすり合わせておいたほうが、スムーズに進行できます。
 またルール(システム)によっては、3っの魅力が同時に楽しめず、偏ったものもあります。
 ルール(システム)を選ぶ時には、舞台設定のみならず、自分の遊びたい目的に向いているかも考慮すると良いでしょう。

945 :ロール原理主義者:02/05/14 15:17
>941
 だって理解されてないもん(スネ)。
 オレが理解する限り、あんたの主張はオレが分離しているいくつもの要素が混在している。
 それは「疑似体験における他者の必要性(説明不足と思う)」「TRPGにおける他者との関わりの楽しさと利点(同意)」「定義手法に対する反論(いらんと思う)」の3つ。
 一本化してくんない? オレは「疑似体験」の話だけしたいの。

>>他者との関わりの楽しみなら
 まず誤解があるかもしれないところをを整理しただけよ。

>それとも完全一人脳内プレイも範疇に入ってるのか?
 つーか「疑似体験」ってむしろそれよ? 体験者の(脳内での、架空の)経験がポイントだからね。
 あんたが言っているのは「共通体験」で「疑似体験」とはまた異なるんじゃないの?

 「疑似体験」は経験・成長によって自己が拡張されることから心地よさが生まれる。
 「共通体験」は共感・同調によって自己が拡大したように感じることからから心地よさが生まれる。

 「聞いてくれる人」ってあたりの発言から、混ざっていると推測されるよ?
 「疑似体験」において「聞いてくれる人」は経験になり得るが、絶対に必要ではない。
 「共通体験」において「聞いてくれる人」は共感と同調にとって絶対に必要だ。

 似てるけど、原理的にはまったく別物なのね、これ。言及するなら別項目を立てるべき。
 さらに「共通体験」においては逆に「現実の自分とは異なる、仮想の人物となって仮想の世界やそこでの出来事」などは直接関係がないからね。

946 :ロール原理主義者:02/05/14 15:17
>941続き
>あんたにとっては当たり前のことかもしれないことでも明文化する必要はあるの。
 当たり前のことを書くのと多重定義するのは違うよ。
 多重定義が許されるなら、オレは各項目に「ロールプレイを通じて」って書けって思うが?
 あんたが「他者との関わりを通じて」って書けと言っているように。
 いくらなんでもそれはないだろ。

 だから必要なのは、どうして「疑似体験」でのみさらに言い重ねる必要があるのか、その理由だ。
 そこを教えてくれない?

>これまでのログを読んできてないやつにも誤解されないようにするためには。
 少なくとも現状は言い出しっぺ氏がまとめてくれているものを叩き台としている議論なので、それぐらいは読んで欲しいが?
 【TRPGの魅力】の項目は、あきらかに【他とは違うTRPGの魅力】ではないぞ?
 ここに差別化の要素はいらん。いらん理由の説明が必要かしら?

947 :ロール原理主義者:02/05/14 15:23
>943
 まあまあ。どんな楽しみがあるのかとりあえず羅列してみたいのよ。
 ブレスト的にさ。そこがtrpg.netと違うとこってことでよろしく。
 それで見えてくるものがありそうじゃん?

>944
 コミュニケーションが目的である記述の方がいいと思うな。
 「共通体験」ってキーワードは使えるかもよ?

948 :言い出しっぺ:02/05/14 16:26
>>947
例えば・・・
4.参加者が共通体験を通して、コミュニケーションが図れること。

という感じかな?

949 :NPCさん:02/05/14 16:37
例えば
参加者がセッション体験を共有する過程で、独特のコミュニケーションが達成感を生むこと。

あたりでどうよ?

「共通体験」は危険な気もする、お約束サルが、お約束与える口実にすることあるから。

950 :NPCさん:02/05/14 16:42
>>言だしっぺさんへ
もし次スレたてるんなら、>>1のスレ趣旨文、代えとくれ。

定義なんかより、あんたが纏めてくれてる未経験者向けの説明の方がよっぽど有益。
あんたの纏めはバランスよくて、玉虫色にならない線でうまくやってくれてると思う。

「定義」って言葉をはずしてくれるだけでもいいよ。

951 :NPCさん:02/05/14 16:59
>>944
 ブラボー。

952 :NPCさん:02/05/14 19:40
ここで言ってる「コミュニケーション」ってさ
参加者間で楽しい会話をする事、
それとも、会話そのもの

基本的には会話そのものの意味で使われているように思うんだが、
時々、参加者間で楽しい会話をする事の意味で使ってる人も
居るような気がするが。
俺の読み取り能力の欠如ならスマソ

953 :NPCさん:02/05/14 19:40
>>950
言だしっぺにがむばってもらて1000までにまとめてもらうのもウツクシイかも

954 :NPCさん:02/05/14 21:22
>「共通体験」
TRPGをしらないひとに説明するためにまとめているんだったら
できるだけ俺言語や謎単語は使わない事をお勧めする。

・・・かといって「場を共有する」じゃ、わかりづらいしなー。
なんか良い表現ないかね。

955 :NPCさん:02/05/14 23:36
>>948
4.参加者同士が物語の共演者として、コミュニケーションを図れること。

あたりでどうでしょうか。

956 :ロール原理主義者:02/05/15 00:14
>949
 達成感ってのは違うような。
 「会話が成立した! やった!」ってこと? うーん、なんか違う。
 むしろみんな、コミュニケーションはしようと心がければ、普通に成立するものだと思っているフシがあるような。

 あと、そのサルの楽しみも認めてあげようよ。お約束(だけ)を与え過ぎるのがまずいんしょ?
 お約束やってみるのは別にかまわんと思うのよ。それにたかだか魅力のひとつなだけだし。

 お約束って共通認識によって「共通体験」を充足する行為よね。
 あと、「疑似体験」の「追体験」かな? 他のメディアで「体験」した“お約束”をTRPG上で再現して「追体験」すると言う。
 どっちかっていうと、疑似体験寄りな気がするなぁ。そのお約束的体験が気持ちよくて、繰り返すというサル行為。

>952
 両方の意味が混ざっていると思われるよ。
 オレは混ぜてるかな。手法のときと、楽しみのときと、文脈上の違いでしか分けてない。
 目的のときは楽しみの意味になるし、手段のときは会話そのものってことになる。

>954等4.について
 「共通体験」って言葉で言いたいのは、体験を共有することによって相互理解が生じ、共感と同調が生まれるってことなんだよなぁ。
 4.参加者同士がプレイを通して、コミュニケーションにより体験を共有すること。
 ってあたりが妥当かなぁ? 「共感」とかって入れるとなんだか偽善ちっくな匂い。

 コミュニケーションの楽しさって、知識を得ることなどによる経験・成長と、交流による共感・同調の両方を含んでいると思う。
 ここで言うべきなのはどっちだろう? オレは共感の方だと思うんだが。
 経験・成長の要素は、どちらかと言えば「疑似体験」寄りだからなぁ。

957 :ロール原理主義者:02/05/15 01:40
4(1案).コミュニケーションによりプレイを共有することで、参加者同士が交流を持つこと。
4(2案).プレイを共有することで参加者同士がコミュニケーションを取り、交流が図られること。
4(3案).プレイを共有することで参加者同士が交流を持ち、充実したコミュニケーションが取れること。

 んー、言葉遊びしてみた。
 3案がオレとして最適なニュアンスな気がする。

958 :言い出しっぺ:02/05/15 09:16
 『テーブルトーク・ロールプレイングゲームとは』(TRPGの定義)
 【前提】
 テーブルトークRPGとはテーブルゲームの一種で、プレイヤーが仮想世界で仮想の人物の役割を演じる(ロールプレイ)ゲームです。
 
 【TRPGの条件】
 テーブルトークRPGとは、上記の前提をふまえ以下の条件にあてはまるものです。
 1.参加者の会話によって行われる
 2.ゲームマスターの役割を行う参加者がいる
 3.ルールとシナリオがある
 4.ゲームマスターの提示した場面をどう解決するか、プレイヤーが模索しながら進行する
 5.その場の(セッションの)規範がある。
 ※TRPGとは単にルール(システム)の運用だけでなく、遊び方によっても定義の枠をはみだしてしまうことがあります。

959 :言い出しっぺ:02/05/15 09:17
 『テーブルトークRPGの魅力』(TRPGに何を求めているのか、目的)
 参加者が求めるテーブルトークRPGの魅力は、主に次の4っが挙げられます。
  1.現実の自分とは異なる、仮想の人物となって仮想の世界やそこでの出来事(冒険など)を疑似体験できること。
  2.仮想状況や課題を、知恵を絞って解決することで思考実験が楽しめること。
  3.他の参加者と協力し、面白い物語(喜劇・悲劇など)を作り上げられること。
  4.体験を共有することで参加者同士が交流を持ち、充実したコミュニケーションが取れること。

 セッションによって、1つの魅力だけを楽しむことも、複数の魅力を楽しむこともあります。どの魅力を重視するのか、参加者の間である程度、目的をすり合わせておいたほうが、スムーズに進行できます。
 またルール(システム)によっては、4っの魅力が同時に楽しめず、偏ったものもあります。
 ルール(システム)を選ぶ時には、舞台設定のみならず、自分の遊びたい目的に向いているかも考慮すると良いでしょう。

960 :言い出しっぺ:02/05/15 09:19
 『用語の解説』(専門用語の解説と定義)
 「ロール」
 ロール(ロールプレイ)とは「キャラクターに与えられる役割(を果たすこと)」です。
 例えば、キャラクターの「人となり」(性格、能力、地位、生い立ち、天分など)や「物語上の役回り」(ヒーロー、腰巾着、知恵袋と言った物語上の役柄)「モチベーション」(任務や目的、宿命)などです。
 また場面では、藪に姿を隠している、高見にいる、ある道具をもっている、といったこともロールになります。
 プレイヤーはキャラクターを通して、ゲームマスターが用意した場面の中で、自由に発想し行動を選択することができます。しかし、そのキャラクタ−のロール(役割)によって、選択できる行動は、おのずと制限されます。
 
 「ゲームマスターとプレイヤー」
 参加者はゲーム上の役割によって、ゲームマスターとプレイヤーに別れます。
 ゲームマスターはシナリオの内容を知り、またはシナリオを作れる立場の参加者です。
 ゲームマスターの仕事は、主に以下の四つにです。
 1.世界設定やシナリオに基づいて状況を決定、描写する
 2.ルールやシナリオに基づいてキャラクタ−の行動に対する成否や結果を判定する
 3.ルールやシナリオで決められていない事柄について決める
 4.セッションの規範を調整しプレイヤーに守らせる

961 :言い出しっぺ:02/05/15 09:20
 「シナリオ」
 シナリオとは、最低限、各場面の冒頭の状況を決めたものです。
 さらに、場面の転換、ロールプレイの指標となること、パーティーの達成すべき課題、ルールに定められていない事柄などの情報を含む場合があります。
 シナリオはゲームマスターが自作する場合や、市販のシナリオを活用する場合、ルール(システム)の中に組みいれられている場合などがあります。
 
 「セッションの規範」
 セッションの規範とは、公式なルールとは別に、シナリオの内容やゲームマスターの意図、セッションを共有するプレイヤーの嗜好などによって生ずる、その場限りルールです。
 例えば「ミッションの達成を目指す」や「パーティーの維持」、「プレイヤーキャラクターを故意に傷つけない」といったものが代表的なものです。
 これらは、システム(どのルールを使用するのか)、シナリオの内容、参加者同士の関係(初対面なのか、親しいのか)や目的などによって変化します。
 参加者は全体の雰囲気をつかみ、自ら進んでセッションの規範を作り、守ろうと努力することが求められます。

962 :言い出しっぺ:02/05/15 09:25
謝辞
 長く稚拙な議論にお付き合いいただきありがとうございました。特にコテハンはもとより多くのNPCさんのご協力無しには出来得なかったと思います。
 この結果は、誤字脱字を修正し「2ちゃんねらー」という名前でTRPG.NETに投稿しようと思います。ご理解ください。
 これだけの結果を残せるこの掲示板は、もしかしてどっかの論考系掲示板より議論に向いているかも、と本気で思いました。
 これからは、また一人のななし(NPCさん)にもどりたいと思います。

 せっかくネタスレではじまった、このスレですので、このあとは盛大に1000スレ目指してください。
 ありがとうございました。(言い出しっぺ)

963 :NPCさん:02/05/15 09:31
>>958
今ごろ突っ込んで何だが

>4.ゲームマスターの提示した場面をどう解決するか、プレイヤーが模索しながら進行する
は日本語的に不適切だと思うぞ。

プレイヤーは必ず事態を解決する義務はない、解決せず流されると言う選択肢もありだ。
それに場面を解決するとはどう言う事?

この項は
4.ゲームマスターの提示した場面にどう対応するか、プレイヤーが模索しながら進行する

が良いんじゃない?

964 :言い出しっぺ:02/05/15 09:53
>>963
さんきゅー。指摘通り変更します。

965 :NPCさん:02/05/15 10:21
>>962=言い出しっぺ

>誤字脱字を修正し「2ちゃんねらー」という名前でTRPG.NETに投稿しようと思います。

楽しみに待つ
お疲れさん

あ、そうだ、もしよかったら、向こうに出すとき一言、引用・転載自由とコメントしてもらえると嬉しいが
判断は任せる

966 :NPCさん:02/05/15 10:27
簡易長文投稿版(前文)と投稿版(概要)とかやってくれると助かる

967 :NPCさん:02/05/15 21:01
いまさらでスマンけど、>>959
>またルール(システム)によっては、4っの魅力が同時に楽しめず、偏ったものもあります
って表現がいまいち気に入らない。

1つの魅力を追求するのに特化したシステムよりも
4つの魅力をいっぺんに楽しめるルールシステムが優れている!
とか
一つの魅力しか得られないシステムは欠陥品である、
みたいに読めてしまうから。

「またルール(システム)によっては、4つの魅力のうちの一つだけを
徹底的に追求できるように作成されたものもあります。」

という感じでよろ

968 :NPCさん:02/05/16 01:18
>>959
>4.体験を共有することで参加者同士が交流を持ち、充実したコミュニケーションが取れること。

いまさらで悪いんだが、なんか微妙に変な感じがするんだけど(w

初対面の相手だろうが、
完全なTRPG初心者相手だろうが、
システムさえ理解していれば

「(TRPGでは)イメージを共有できてしまう」

というような内容が欲しいかな?

逆にそういう
イメージ(悪く言えば妄想(w))を共有する面白さに
気付かない人はTRPGの面白さに気付かないというレベルの話だと思うのだが。
もうちょっと煮詰めた方がいい?

手っ取り早く直すなら

4.「架空の」体験を共有することで参加者同士が交流を持ち、充実したコミュニケーションが取れること。

てくらいが妥当と思われるがどないでしょう?(w

969 :NPCさん:02/05/16 05:21
「完全なTRPG初心」に「システムの理解」を求めすぎるのが経験者の罠
と言ってみるテスト

970 :ロール原理主義者:02/05/16 07:57
>968
 体験の共有にはイメージの共有も含まれるのでは?
 妄想でも、幻視でも、あるイメージを思い浮かべることは体験と言えるだろうから。
 意味が変わるような気もするけど、>968からオレは意味を限定できないので置いておく。

 それより、この項目においては他の体験(プレイ自体。ダイスを振ることやルールを運用することとか)の共有も含まれていいと思うので、「架空の」と限定してしまうのはどうだろう?
 結局ここで言いたいのは「コミュニケーションが取れる」ことで、他はの部分は「どうしてTRPGがコミュニケーションを円滑にするのか(あるいはどういう類のコミュニケーションなのか)」というところだろうから、それがイメージの共有かどうかは重要じゃないってこと。
 「体験(イメージやプレイなど)を共有すること...」なら悪くないかも。でも冗長な気もする。

971 :言い出しっぺ:02/05/16 08:12
>>967
サンキュー!主旨はわかった。文面は考えます。
>>968
システムを理解すればイメージが共有できる、とは思わないです。
もうすこし説明を・・・・

972 :NPCさん:02/05/16 12:17
  |         |  |      ________________________________________________
  |         |  |_____ΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦ||ΦΦΦ
  |         |  | ̄ ̄ ̄ /|   お祭り会場
  |         |  |   / /|TTTTTT   TTTTTTTTTT||TTTTT
  |        /\ |  /|/|/|^^^^^^ |三三| ^^^^^^^^^^^||^^^^^^^
  |      /  / |// / /|
  |   /  / |_|/|/|/|/|
  |  /  /  |文|/ // /
  |/  /.  _.| ̄|/|/|/         ∧_∧
/|\/  / /  |/ /           (___) 北海道はバカはっかだゴルァ!!
/|    / /  /ヽ            /〔 祭 〕〕つ
  |   | ̄|  | |ヽ/l            `/二二ヽ
  |   |  |/| |__|/   ∧_∧     / /(_)
  |   |/|  |/      ( ´∀`)   (_)    ∧_∧ 煽るぞわしょーい
  |   |  |/      // /  ^ ̄]゚        (`   )
  |   |/        ゚/ ̄ ̄_ヽ         ⊂〔〔 祭 〕
  |  /         /_ノ(_)          ┌|___|
  |/          (__)             (_ノ ヽ ヽ
/                                (_)

※たったひとりのヤツを大勢で吊るし上げしてるぞ!!是非、加勢してやってくれ!!


http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1019610491/l50
「良いサークル悪いサークル(北海道編)」

973 :968:02/05/16 21:51
>>970
ええ、飛躍しますが(藁

「共同幻想」

という概念を定義に入れたいなということです。
なんか本質っぽいんで、
敢えて明文化して見せた方がいいんじゃないかと思うんですが。

項目としてはたぶん「目的」に入ると思います。
2&4辺りと被る部分があると思うんですが、
ここまでの話の流れからすると一緒に出来ないっぽいし、
別の項目を立てた方がいいんでしょうかね?

974 :言い出しっぺ:02/05/16 22:59
「共同幻想」ってなんですか?
物語の共同作成とは違います?

975 :ロール原理主義者:02/05/17 05:25
>973
 >974と同意見。さらに追加。

 共通する幻想は、物語の共同作成ということで3.に内包されている。
 物語は幻想にある形を加えたものであると言えるから。
 幻想を共有することは、体験の共有ということで4.に内包されている。
 幻想は体験であると言えるから。

 つまり3.と4.の複合によって、それは内包されている。

 他に性質があるだろうか? あれば5.としたい。

976 :NPCさん:02/05/17 18:08
新スレ移行の準備しないと、
そろそろDAT落ちするぞ。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1007564097/213-214n

977 :言い出しっぺ:02/05/17 21:14
「共同幻想」問題が終われば、このスレに未練はないのだが、
まだ続けたい内容がありますか?諸兄

978 :769他:02/05/17 21:41
んー、なんかもたつきそうなので、次スレよろ。

979 :NPCさん:02/05/19 18:24
新スレ立ててみた。

TRPGって何やねん!? その2(根本命題)
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1021800108/

980 :言いだしっぺ :02/05/19 20:34
別に立てんでも良かったのに・・・・・

981 :言いだしっぺ :02/05/19 20:46
残りは「共同幻想」なんだが、レスが付かないのでは、続けて良いのやら?
>>973
もうすこし、つっこんで(長文でかまわんから)書いてくれ。
それで質疑が続くようなら、すれ2も使わせてもらおう。

たいした話をしないのに、スレッドが立っているのは忍びないのでね

982 :NPCさん:02/05/20 21:11
「共同幻想」の具体的説明が無いのは
吉本隆明ぐれー読んどけってことですか?>>973

983 :言いだしっぺ :02/05/20 22:07
 吉本隆明の共同幻想論って、この世はみんな僕らが共有している幻想だ〜ってやつだっけ?
 そうすると「卓の規範」辺りがそれに当たるのかな?

 条件ではなく目的(魅力)で規範の共有、物語の共同作成なんかを「共同幻想」という表現で表したいのだろうか?

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