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TRPGって何やねん!? その2(根本命題)

1 :NPCさん:02/05/19 18:21
そもそもTRPGとはどんなゲームなのか?
っていうか、本当にゲームなのか?

・TRPGの定義
・TRPGを知らない人にもわかる説明

をしてみようともがくオトコ(ジェンダー)たちの戦いの記録。

前スレ:TRPGとは何だ?!(根本命題)
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1014113207/

919 :NPCさん:03/12/03 18:29 ID:???
おお、でじゃぶ。
1スレ半で環が閉じたかな。

でもエポケーが何だか分かりません、という私は理系崩れ。

920 :NPCさん:03/12/03 18:31 ID:???
>>917
>馬場御大みたく「ゲームを越えたところにTRPGがある」って
>うそぶいてりゃいいのに

すげえ困ったことに、あの旦那ってそんなゆとりたっぷりの構えじゃないんだわ。
コスティキアンのゲーム規定へ還元して敵を攻撃するんよ。

そうでなきゃ無視できるんだが。



921 :アレ:03/12/03 18:53 ID:N9iduj9A
エポケーは判断停止って訳されてるけど、
要はアレですよ。
我々が既知としていて自動的に判断してしまう一連の思考の流れに対しての、
古のテレビの魔法の言葉を借りるなら「ちょっとまったコール」なワケですよ。
例えばりんごを見た時に色々勝手に経験や常識から判断しちゃうわけだけど、
そういう自動的な判断を停止して目の前のりんごそのものをそういうモノにとらわれず原点から観察する態度のことね。

TRPGって言葉は、
テーブル・トーク・ロール・プレイイング・ゲームなわけだけど、
けっこう何も考えずにTRPG想像してるよね俺達(笑)。
言葉でさえアレなのに実際のゲームに対しての態度ときたら。

922 :NPCさん:03/12/03 19:10 ID:???
>>921
えーと、『先入観を排し、多様な事実から帰納することでTRPGを規定する』ということでよろしい?>後者のアプローチ

923 :アレ:03/12/03 19:40 ID:???
うんそんな感じ。
帰納っつうと具体的なモロモロを普遍化する事ですが、
その「具体的なモロモロ」のピックアップに対しての態度ですよね結局。
問題は先入観を排する以前に観察対象となるTRPG自体が「曖昧な」ものってコトで。

924 :NPCさん:03/12/03 19:52 ID:???
>908
うーむ、なんか聞いていると誤解しているようだけど
SWもFEARのゲームも「ゲーム重視で他を許容」しているよ
今まで他をメインでゲームがないのなんて見たことないなぁ…

925 :NPCさん:03/12/03 19:54 ID:???
実は、解釈学でポストモダーンな人間が、このスレにはおりましてなw
「現在TRPGとして遊ばれているモノ」から、帰納的かつテキトーに「TRPGとは何か?」
をうだうだしていた感じもあるのですが。

その立場からは、原点主義というか、「本質」とやらが既に過去の一作品なりプレイングに
現れているというのは、なかなか受け入れがたい。
「本当のTRPGは、まだ(充分には)現れていない!」という感じかにゃあ。

まぁ、色々いいたいことはあるが、既にTRPGと呼ばれているものを、「TRPGじゃないやい!」と
ぬかすのは、不幸になるだけだからやめなさいと。

926 :NPCさん:03/12/03 20:08 ID:???
まぁ、俺はTRPGに必要不可欠の要素は? と聞かれたら「セッションである」と答えるから、
その不可欠の要素という意味の本質において、「TRPGの本質は、個々のセッションである」というかな。
ルールとか、GMとかPLとかいう役割は、セッションを成立させるためのものに過ぎない。
そっから先は形態論の範疇で、人によってある形態がTRPGと認められたりそうでなかったりする。

ということで、自分の中では既に結論が出てるんだよなぁ。

927 :NPCさん:03/12/03 20:12 ID:???
少なくとも寺井がするのはTRPGじゃないんじゃないかと思ってます

928 :ダガー+敗訴☆:03/12/04 00:23 ID:65lpZgpM
セッションを途中で辞めてもそれはやっぱセッションなんじゃないかなぁ。
や、もしかしたらあの後スゲェ面白い展開になった可能性もないコトもないかも。どうだか。

あー、でもセクースは途中で辞めたらセクースじゃない、って考え方はあるかも。
(ソレは喩え脱線コースです)

929 :NPCさん:03/12/04 00:32 ID:???
でもセッション始めないことには、TRPGとは言えないんじゃないだろーか。

930 :raopu ◆raopuYMrCo :03/12/04 00:37 ID:???
TRPGってのは拡散し続けることによって明確になるという
キテレツな文化だと思うんだよな。
中心部分とか本質っていうのは、そこを深く考察してももはや空虚で、
というか座標を確定することもできないで、
むしろ拡散し続ける先端の砕ける波という輪郭でしか
全体を観察できないものだと思う。

931 :NPCさん:03/12/04 00:42 ID:???
>>929
いや、クラシックトラベラーにはちゃんとソロプレイの解説がしてある。
1人で星系作ったりキャラクター作ったり貿易船を仕立てて貿易ルール
で運用してみたりするやつ。

「ソロプレイだって1人セッションだ」という意見ならば同意だが。


932 :NPCさん:03/12/04 00:49 ID:???
>>931
どうなんでしょうねぇ。
見たことがないのでどうにもなぁ。
それは今の感覚(或いは当時の感覚)からして、TRPGと感じられるものなのでしょうか。
ゲームブックの延長という気はしない?

というか、「テーブルトーク」というからコミュニケーション要素が必要という意識に
なるのかな? 「ペン&ペーパー」だとまたちょっと違うような。

933 :ナニ:03/12/04 00:55 ID:???
つーかこれだけ色々システム出ててプレイのやり方だって違うのにわざわざ同じ名前にするのってなんでだろうね。DnD3eは日本じゃ会話型RPGって名前だけど。

934 :ドルフ・レーゲン:03/12/04 01:00 ID:???
あたしとしてはソロプレイは「TRPGのルール部分を応用した別の遊び」とゆー認識で、
ゲームブックの仲間や本来のゲームに先立つチュートリアルとかそういった位置づけに感じるのだけどね。

935 :NPCさん:03/12/04 01:09 ID:???
>>933
いくら違うっつっても「頭脳戦艦ガル」ほど違わねーだろ

936 :ナニ:03/12/04 01:12 ID:???
>935
そうだね。あれはやりすぎだね。

937 :NPCさん:03/12/04 01:29 ID:???
本当に全然違うのかというとそうでもない。
と思うわけですわ。

だから、そこを本当に煮詰めたら見えるものあるだろうと思う。
まあ自分自身の中ではそれなりに煮詰めた結論があったりするわけだが。

938 :NPCさん:03/12/04 01:34 ID:???
ぐぐったよ。ガル。
分岐があるんだね。
多分そんなところが、RPGっぽかったんだよ。製作者の脳内では。きっと。

939 :NPCさん:03/12/04 01:45 ID:???
>>930
実は、文学にしろアニメにしろ同じで、それはジャンル論の宿命なのだがね。
なぜなら、ジャンル革新的なモノは、それまでのジャンルの中にありながら、
同時にそのジャンルでは把握しえないものを持っているわけだから。
ジャンル定義というのは、やがて塗り替えられるものなのさ。

940 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

941 :NPCさん:03/12/04 02:44 ID:???

部落等

942 :NPCさん:03/12/04 14:10 ID:???
スレ、埋め立て用ネタ

http://www.trpg.net/webzine/200310/1000000117.html

初心者には、まずなりちゃから入って〜云々と書かれているけど
どう思う? 

俺は、こういうアプローチは悪くないと思ってるけど、
なりちゃとTRPGを一緒にすんな―と否定していた人達にはどう写るのか知りたい。

943 :NPCさん:03/12/04 14:40 ID:???
TRPGの醍醐味がロールプレイにある、と言い切っている時点でダメ。

初心者を遠ざけるのは身内意識だけじゃなくて、
「TRPGの楽しみはロールプレイ(代わりにストーリーやゲームでも可)なんだ!」という意見の押しつけにあると思う。
どんなにTRPGの楽しい点を説明してるつもりになってても、
結局は「自分は何が好きか」についての話しかしてない人って結構多い。

頼むから、楽しみ方くらい参加者に自由に選ばせてくれ。

944 :NPCさん:03/12/04 14:41 ID:???
>>943
選べばいいじゃん。
SWサイトは一つだけじゃないぞ。

945 :NPCさん:03/12/04 14:57 ID:???
>>942
いや、なり茶とTRPGを一緒にするのは危険だと思うぞ。
なんつーか、プレイ感覚は全然違う。
TRPGのつもりでなり茶をやるとあっという間に話題が続かなくなるか、
「なり茶上級者」におんぶに抱っこという事態になりかねない。
(FEARゲーでよく聞く「PLからのシーン提案」ってのが上手い人は
 なり茶も同じように遊べるかも知れないがどうなんだろ。
 正直FEARゲーはまともにやったことないから分からない)

ただ、オンセ初心者がオンラインのテンポに慣れるために
まずなり茶から入る、というのはありだと思う。

946 :NPCさん:03/12/04 15:24 ID:???
なり茶については、過去参照といったところか。

947 :NPCさん:03/12/04 16:35 ID:???
なり茶から入ったFEARゲーマーって聞かないが、
SWにはちらほら見た気がする。
それも少数だが。

ともかく似て非なる別の遊びなんじゃないかとは思う。

948 :NPCさん:03/12/04 17:25 ID:???
なり茶って参加者全員がアドリブでGMやってるようなものだよなー。
TRPGからなり茶に入るならGM経験はあった方が良いと思う。

949 :NPCさん:03/12/04 17:30 ID:???
>>943
>TRPGの醍醐味がロールプレイにある、と言い切っている時点でダメ。

と言ってしまったら、あなた自身にこれが返ってくるんじゃない?

>頼むから、楽しみ方くらい参加者に自由に選ばせてくれ。

そういうアプローチもありだ、と認めるべきだろう。

950 :943じゃないが:03/12/04 17:39 ID:???
>>949
>TRPGの醍醐味がロールプレイにある、と言い切っている時点でダメ。
ってのを「TRPGの醍醐味はロールプレイではない」と読んだ?
俺は「TRPGの醍醐味はロールプレイ(だけ)ではない」と読んだのだが。

951 :アレ:03/12/04 17:43 ID:???
>>942
なりチャはそもそも俺がしないのでどうでもいい。
ゲームとしての楽しさもこの際どうでもいい。
ストーリー、キャラも最初はどうでもいい。
大切なのはダイス振って戦闘するのがプリミティブに楽しいって事を伝える事です。
ダイスを振る動作そのものが体感的に気持ちイイものだと知り、
殺すと楽しく、殺されるとムカつく事を知る。これが初心者へのTRPGによる歓迎。俺の場合のですけど。
ウチでの、つうか俺がマスターの時、PLと共有するのはこれっくらい。最初から最後まで徹頭徹尾。

952 :NPCさん:03/12/04 18:02 ID:???
>>951
同意。
自分の経験からしてみても、
初めてTRPGに触れる人間が面白さを感じる部分の大半は戦闘なんだよ。

953 :アレ:03/12/04 18:22 ID:???
>>952
戦闘だよね。あとは戦闘させられている感ではなく戦闘している感、戦闘するぞ感をプレイ中に与える事だなぁ。

FEAR系のTRPGを見ても、ストーリーやハンドアウトやその他モロモロは最後の戦闘を楽しくする為のスパイスだろうしね結局。
ただの戦闘で物足りなくなった人が感情移入した戦闘で戦闘の興奮を取り戻す行為、これがストーリー重視プレイ。俺の中でのですけど。

954 :ナニ:03/12/04 18:32 ID:???
2chでいうと釣り煽られだね。
名無しで釣ったり煽られたりするのに物足りなくなった人がそんなプリミティブな感情を取り戻す行為、これがコテハン。おれの場合だけどね。

955 :アレ:03/12/04 18:34 ID:???
>>954
あとはコレとかドレとかソレとか増えるといいね。

956 :NPCさん:03/12/04 19:46 ID:???
>>953
ケウマも似たようなことをなんかのイベントで言ってたような記憶が。
「結局TRPGゲーマーは最後に戦闘しないとカタルシスを得られない」だかなんだか。詳細は忘れたが。

957 :アレ:03/12/04 20:08 ID:???
井上先生もわかってらっしゃる。

問題はアレですよ。
俺ァ最初から戦闘したがるので(笑)。

958 :忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE :03/12/04 23:37 ID:???
>>957
なぁに、オープニングで戦闘してミドルで戦闘してクライマックスで戦闘して、
エンディングで「本当の戦いはこれからだ!」とか叫んでれば無問題。

ときにヴォーグ2体を1レベルPCで惨殺する手段はゴザらんか朋友(スレが違います)

959 :ナニ:03/12/04 23:43 ID:???
戦闘の中にオープニングミドルクライマックスじゃだめですか?もうセッション始めた先からずっと戦いっぱなし。お年寄りにはまねできない暴挙。

960 :NPCさん:03/12/04 23:49 ID:???
>>959
実はそういうシナリオ…やったこと、ある!
ずーっと戦ってて、ラウンド終了ごとにシーンが切り替わり、
「そのころ別働隊は…」とか「そもそもコトの始まりは…」とかって感じで。

961 :アレ:03/12/05 22:56 ID:???
初っ端で戦闘して全滅してキャラ作って中途で半壊してキャラ作って終盤でなんとか犠牲を出しながら勝利とかそんな感じの。

>>958
筋力14ありゃあ2d4+2ダメージになるサイズでクリティカル出して4倍。
んでダメージの全部のダイス目最大にすりゃあ40点。
同様にグレートアクスなら1d12+2でクリティカルで3倍。
んでダメージの全部のダイス目最大にすりゃあ42点。
どっちでも平均的なHP30のヴォーグは即死ですよ?
あとはダイスを振って必要な目を出すだけ。

>>690
ストーリー派も戦闘派もニッコリだね!

962 :NPCさん:03/12/06 19:14 ID:???
まぁ、スターオーシャンTRPGの表紙裏には
なりきって遊ぶと紹介されてたと思うんだけどね

963 :NPCさん:03/12/08 23:55 ID:???
CRPGの「プレイヤー」になりきって遊ぶ…ってそれは .hack か。


964 :NPCさん:03/12/09 00:28 ID:???
2つのスレを見た上で、
未だ「ゲーム中のキャラクター・人物を受け持って遊ぶゲーム」説と
「会話や身振り手振りで進行するゲーム(形式)」説の
どっちなのかで悩むなあ。

前者だと「スーパーマリオブラザース」や「ゼビウス」なんかもRPGだ、ていえてしまうし、
後者だとオンラインセッションなどはどうなるんだ?て話になるし

965 :NPCさん:03/12/09 18:02 ID:???
基本は上だと思うけどな
精神科のロールプレイにもあてはまるし

RPGの中に「会話や〜」という形式の、日本でいうTRPGがあるんだと思う

966 :NPCさん:03/12/09 18:12 ID:???
>>964
顔文字はネットにおける身振り手振りだ、ということにすればオンセぐらいまでは含ませられると思う。

967 :家ゲーRPG某スレより:03/12/23 09:37 ID:???
ロールプレイの定義

DQ信者のロールプレイ いいえを選ぶと選択肢に戻る選択肢が存在すること。あと嫁選び。
FF信者のロールプレイ ムービーを見ること。
Wiz信者のロールプレイ リセット。
馬場信者のロールプレイ 役割分担。
SW信者のロールプレイ ノリでキャラなりきり暴走。
FEAR信者のロールプレイ 煮えた台詞の応酬。
D&D信者のロールプレイ 1レベルでは存在しない。

968 :NPCさん:03/12/25 16:01 ID:???
>>964
下の場合だと、小説と同じように文章や特定単語による表現に置き換わるんじゃないのか。

顔文字で表現はどうかと思うが。(それが悪いと言うわけじゃないんだが)

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