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■■ウォーゲーム 議論板 Ver4 ■■

1 :NPCさん:03/02/01 20:30 ID:JO96Mllp
ウォーゲーム・シミュレーション総合からの派生スレです。
とことんまで議論したいかたは、こちらでおねがいします

前スレ:
■■ウォーゲーム 議論板 ver. 3 ■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1042021896/l50

前スレ:

過去スレ:
■■ウォーゲーム 議論板 ver. 2 ■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1032556964/l50

■■ウォーゲーム 議論板■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/996045290/l50

関連スレ:
第一スレ:■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合5■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1037434393/l50

良いサークル/悪いサークル(ウォーゲーム編)
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/993129432/l50


2 :1すなわち傍観者さん:03/02/01 20:37 ID:JO96Mllp
最近は流れが速いので作っておきました。では、どうぞ。

3 :NPCさん:03/02/01 20:51 ID:???
カツカレー

4 :NPCさん:03/02/01 20:52 ID:???
オマエハナザーの自作自演だな。

5 :NPCさん:03/02/01 20:52 ID:???
乙〜

6 :497さん:03/02/01 21:02 ID:???
すまん、オレは本当はハナザーだ。
それだけではない。497擁護派の約七割と
497叩きの約六割は、オレの自作自演だ。
さらに言えば、最近現れたハナザー成長論者も
当然オレの自作自演だ。な、すごいだろう?

7 :NPCさん:03/02/01 21:04 ID:???
Ver.3は早かったよな〜。
最大の功労者は497サンだね。ありがとう、497サン。

8 :NPCさん:03/02/01 21:06 ID:???
「ハナザーよ、ここに戻ってくるな」はいいが、
自分の発言や行動が引き起こした弊害に対して責任をとる必要はないってことか?

9 :780:03/02/01 21:06 ID:???
バカかね君たち。
ハナザーもハヌァザーも497も896も全部漏れの自作自演だったことは日本政府によって照明されている。
よって最大の功労者は漏れ。


10 :NPCさん:03/02/01 23:54 ID:???
あ〜あ、一挙にシラケた。ぜんぶ780のせいだぜ。

11 :NPCさん:03/02/02 00:13 ID:???
師よ

排除論を撤回しろ

12 ::03/02/02 00:22 ID:???
うん、撤回しる

13 :NPCさん:03/02/02 00:26 ID:???
おお。ずいぶん素直になったもんだな・・・・。


14 :NPCさん:03/02/02 00:32 ID:???
師よ

その感じで頼む。
もう馬鹿なことを言うなよ。

15 ::03/02/02 00:36 ID:???
うむ、もう馬鹿な事は言わない。

16 :NPCさん:03/02/02 00:37 ID:???
>どうしてもってんなら刺してくれよ そいつを
こっち側はもういっぱいなんだから

さすがに刺すのはまずいだろう。
こっち側って、どこよ?


17 :NPCさん:03/02/02 00:46 ID:???
ダークサイドに属す奴らが、

18 :NPCさん:03/02/02 01:08 ID:???
師、お手。

19 ::03/02/02 01:10 ID:???
 わんわん。

20 :NPCさん:03/02/02 01:11 ID:???
師、おかわり。

21 ::03/02/02 01:12 ID:???
 
 く〜んく〜ん

22 :NPCさん:03/02/02 01:13 ID:???
あまり、良くない例えだが。

師=家康
反師=三成
反反師=舞踏派

師が家康並みの力があるとか、黒幕とかそういう意味ではないが。

23 :NPCさん:03/02/02 01:13 ID:???
おお、よしよし。いい子だ。

24 :NPCさん:03/02/02 01:15 ID:???
すっかり、なついているようだw

25 :NPCさん:03/02/02 01:28 ID:???
オマエラ、そんなことばっかり言ってるからスペースシャトルが爆発しちゃうんだよ!

26 :780:03/02/02 01:30 ID:???
バカかね君は。
スペースシャトルの爆発も漏れの自作自演ですが何か?

27 :NPCさん:03/02/02 01:30 ID:???
師の自作自演だ!


28 :NPCさん:03/02/02 02:13 ID:???
ネタふりだ。シミュレーション論争のつもりは毛頭ない。

再現性という面では甘さがあるがゲーム性で完成度の高いゲーム
例:エポック・バルジやロシ・キャンなど

ゲーム性ではディベロップ不足だが、再現性やリサーチに力が入ったゲーム
例:ラスト・ギャンブルやストリート・オブ・スターリングラードなど

どちらが好み?例はあくまで例。シミュレーション性とゲーム性のどちらか
と言われればどちらを選ぶ?

29 :NPCさん:03/02/02 09:57 ID:???
師はゲームをいっぱい買ってプレイすると偉くなれると思っているらしい。
そして偉いオレサマは何をしてもいいと思っているらしい。
買ったゲームでお山を作ってそこに乗り、オレ様は大将だと叫ぶ。
この構図から脱却できているのだろうか。



30 :NPCさん:03/02/02 09:58 ID:???
偽善者と言っている時点であまり問いかけが意味がないかと。

31 :NPCさん:03/02/02 10:38 ID:???
何としても師をダークサイドに引き戻したい勢力がまだ残党が残っているようだ。

32 :NPCさん:03/02/02 10:57 ID:???
っていうか、師が出てこないのはまたハヌァザーさんに論破されるのが恐いからだろ?

それを「良識の芽生え」とか勝手に過大評価してる段階でウサン臭い。
排除論の撤回だったら、別にココじゃなくても強要掲示板とかでもできるワケだし。
ほんとに「イイ人」になりつつあるんだったら、食玩のオマケについて得意げに
知識を披露したりするだろうかね? もっと他に言うべきことはあると思うんだが。

33 :NPCさん:03/02/02 11:00 ID:???
そろそろ497の発言を再検証して
彼の再評価をしようじゃないか?

彼は立派な人物だよ。  (テヘ

34 :偽善者A:03/02/02 11:03 ID:EmjqGOMH
>>30
まあ、そう言うなよ。ハンドル・ネームなんかどうでもいいじゃないか。
正直者Aとしないだけ恥を知る人間だと思ってくれ。「俺は酔っていない。」と
言う者ほど、酔っ払いで、「ああ、酔った酔った。」と言う者ほど酔っては
いないって事もあるじゃないか。どうしてもいやならNPCになってもいいが。

35 :NPCさん:03/02/02 11:04 ID:???
>32

漏れも同意。まあ、改めて叩く必要もないと思うが、逆に
彼の行動を推測だけで好意的に解釈する必要もないだろ。

36 :NPCさん:03/02/02 11:07 ID:???
>>30

マアマア、ID出して発言してるだけでも、志は認めてやろうじゃないの。
ただし、論理的にはちょっとどうかなって気もするけど。
ハヌァザーの論調を真似して、自分の「e人さ」に酔ってないと言える?

37 :NPCさん:03/02/02 11:09 ID:???
30や31が本当にハナザー叩きを嫌悪しているのなら
当てこすりを書き込むより29を諌めるべきだと思う。

つーかみんな>>29-31はスルーしちゃえ(w

38 :NPCさん:03/02/02 11:12 ID:???
はい、スルーしました!

39 :915:03/02/02 11:13 ID:???
そうそう、とりあえず沈静化したんだし。
次のネタに行こうぜ。

>28
俺は僅差でシミュレーション性かな。
(ホントにわずかな差だけど)
でもシミュレーション性といってもリサーチとかあんま気にならない方なんだよね。
部隊番号とかあるにこしたことはないけどそんなに意識しないし。

いつも思うんだけどシミュレーション性とか重視してる人ってプレイも
いわゆるゲームテクニックってやつを余り使わないんだろうか?
というのも以前「ゲームはシミュレーション性(特にリサーチ)が命」と言ってた人がプレイでいきなり
システムバグを衝いたプレイしてたのを見て「おいおい」って思ったことがあるのでね。

あとプレイスタイルの違いで「こいつとはプレイしないぞ」って無いかな?

40 :偽善者A:03/02/02 11:18 ID:EmjqGOMH
>>36
「e人さ」?
自慢じゃないが漏れには¥のない言葉だ。漏れは偽善者だ。

>マアマア、ID出して発言してるだけでも、志は認めてやろうじゃないの。

とりあえず、サンクス。

41 :NPCさん:03/02/02 11:20 ID:???
「シミュレーション性」って用語もけっこう要注意だと思うぞ。
て言うのは、ホントの「再現性」ってのは部隊番号とか地図の細かさだけじゃない
わけだからね。

例えば、SPIの「スターリングラード攻略」なんて、オレはシミュレーション性高いと思ってるよ。
「ストリーツ・オブ・スターリングラード」みたいな見た目の再現性には乏しいが、
目に見えない心理レベルでのいろいろな問題をうまく再現することに成功してる。

まあ、シム厨に言わせれば「主観的なものだからシミュレーションとは呼ぶな」って
ことになっちゃうんだろうけどさ、オレとしてはこの「再現性」をきちんと評価すべきだと思う。

ちなみに、ハナザーは見た目のシステム上の問題点ばかり指摘して、デザイナーが
このゲームで何を表現したいかという「論旨」にはまったく目を向けていなかったね。
いつものディベートの時と同じパターンだけど。あれ読んだ時、ハナザーの限界を感じたよ。
「こいつの価値判断って、けっこう底浅いぞ」ってね。

42 :偽善者A:03/02/02 11:36 ID:EmjqGOMH
>>39=915
>以前「ゲームはシミュレーション性(特にリサーチ)が命」と言ってた人がプレイでいきなり
システムバグを衝いたプレイしてたのを見て「おいおい」って思ったことがあるのでね。

そう言う人って結構多いと思う。対戦相手は敵だ。敵を信じちゃいけないよ♪

>あとプレイスタイルの違いで「こいつとはプレイしないぞ」って無いかな?

ルールの語彙にこだわりすぎて、明らかにおかしいと自分で認めておきながら
でも記述がそうなっているからとゆずらない「困ったチャン」プレイヤーはヤダネー。
それでも徹底してそうなら納得できるが、自分に都合のいい場合に主張するなど
矛盾が多いとさすがに相手したくなくなる。

43 :915:03/02/02 11:36 ID:???
>41
>「シミュレーション性」って用語もけっこう要注意だと思うぞ。
そう思ったんだけどね。
まぁ他の言い方考えるのが面倒だったんで‥‥。
(揚げ足取り防止のためにいらん事考えるのもいい加減馬鹿らしくなってきたし)

確かに師のレビュー(と言うことにしといてくれ)なんかを見てると???なところが確かにある。
だけどそれは「そういう価値基準の人」ということで脳内補正をかけてるよ。
まぁこれは師だけに限ったことではないけど。
似たような価値基準を持っている(と思ってた)人と話ししてても微妙に違ってるときがあるし。

44 :アンチ・シミュ厨:03/02/02 12:00 ID:YkcIRs+A
>>41
28に関して言えば「ディティールの細かさと正確性」を基準にして「ゲーム
性」「シミュレーション性」という言葉を使っているのは明らかでしょう。
あらゆる意味において通用する「シミュレーション性」という言葉を定義し
ようとする試みでないことは、誠実に読めば、読み取れるはずです。

また「ホントの『再現性』」なんて言葉は、用語に関する議論をするときに
持ち出すのに相応しい言葉でしょうか?

# もっとも28も誉められたものではないと思います。
# 「どっちが好み?」とか聞かれても...

45 :アンチ・シミュ厨:03/02/02 12:20 ID:YkcIRs+A
一般に、初心者・初級者は戦車や戦闘機のような「兵器」、あるいは有名な
「武将」に関心があり、戦場の再現とか戦術・作戦・戦略については議論で
きるレベルに達していないように思います。そのようなゲーマーを中級者・
上級者に誘導するには、まず「ゲームとして面白く、勝利を追及してプレイ
するうちに史実的な背景への理解も深まる」ようなゲームが必要だと思いま
す。

共用掲示板で柿崎氏が「シミュレーション性が高いと同時にゲーム性も高い
と呼ばれるものに名作が多いと考えられるが、それは偶然ではない」という
主張をされていました。いわく「ゲーム性の低いゲームは繰り返しプレイテ
ストするに耐えないので、シミュレーション性の検証がおろそかになりがち
である」と。この意見に従うなら、ちなみに僕は賛成ですが、ゲーム性とシ
ミュレーション性は両立させるべきだということになります。前者のみが強
いゲームは、リサーチが甘かったか、シミュレーション性の追及において
「手を抜いた」ということになりますし、後者のみが強いゲームは、たとえ
苦難を乗り越えてテストプレイを重ねたとしても、常人が繰り返しプレイす
るのに耐えない時点で「プレイヤーの史実への理解が深まらない」という欠
点を抱えることになります。

両者は両立すべきものですから、対置的にとらえても有益な議論に発展しな
いのではないか、というのが僕の意見です。


46 :NPCさん:03/02/02 13:56 ID:???
「挑発に乗ってこないからハナザーは成長した」っていう偽善者サンの見解が正しいなら、
497の挑発に乗って、顔真っ赤にして叩きまくったアンチは「成長してない」ってことか?

47 :NPCさん:03/02/02 13:58 ID:???
みんな、話題なくなると師をネタにするのね (ワラ

やっぱ師はあのオバカなところも含めて必要な存在かも (ワラ

48 :NPCさん:03/02/02 13:59 ID:???
>>46

アンチはハナザー以下の存在。

49 :偽善者A:03/02/02 14:58 ID:EmjqGOMH
>>45
あなたのご意見の両者が両立すべきだと言う事はよく理解できる。
そうかも知れない。全てのデザイナーの全ての作品がそうあって
欲しいとは漏れも思う。

さて現実を見ようよ。世の中、名作ばかりじゃない。理想に近い
名作は漏れにとっては消費税(5%)よりも少ない比率だ。
ちなみに漏れの所有数は1000個位、1回でもプレイしたことのある
のは200くらいだから、あまり参考にはならんかもしれんが・・・。

どうしてもいずれかに傾いた(場合によっては偏重した)作品が多い。
だから両者のどちらをみんなは選ぶか関心があった。対置的にとらえても
無意味と言うのはそれもあなたの1つの意見として承る。

なお、漏れは馬鹿だからシミュレーション性の定義などできない。
おそらく百人百様だろう。そちらに話が進むのは本位でない。

50 :ボードゲーム格安で譲ります。:03/02/02 15:02 ID:???
当方、フリーメールですが、住所、氏名、電話番号(携帯ではありません)
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4点セット¥8,000(送料別)
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 バインダーの折り目が5cmほど破れています。


2)GDW「NARVIK ナルビク強襲」\1,500(送料別)
 箱開封、駒未切断、箱の角がやや変形


品の状態が比較的に良好で、かなり安いので、絶対に満足していただけると思います。
ヤフオクで出品されたのを買ったものですので、粗悪品ではありません。

51 :NPCさん:03/02/02 15:14 ID:NxoGYGYh
http://hkwr.com/bbs/
http://hkwr.com/

52 :NPCさん:03/02/02 16:04 ID:???
>>50

ならヤフオクでさばけよ! 会議室に商売道具持ち込むな。
何度も見かけた記憶があるが、ここでは反応ないのは当然だよ。

53 :NPCさん:03/02/02 16:05 ID:???
>>51

ところで、コレなに? 恐くて踏む気にならんのだけど、誰か勇気のあるヒト、踏んでみて。

54 :アンチ・シミュ厨:03/02/02 17:46 ID:24ztWId5
官能刺激全集なる出会い系?サイト
i-mode等からアクセスすることが前提となっている模様。


55 :8さん:03/02/02 17:51 ID:???
偽善者サン、なんでおれの問いかけには答えてくれないの?

いや、別にいいんだけどさ。でも、これ放置して「ハナザー改心説」を主張しても
説得力ないと思うんだけど。排除方法を示さずに「排除論」をぶってた誰かさんと同じで。

56 :NPCさん:03/02/02 17:53 ID:???
>>54

サンクス! あんた、勇気あるね。

57 :偽善者A:03/02/02 18:30 ID:UngZz0Y6
>>55=8さん
>偽善者サン、なんでおれの問いかけには答えてくれないの?

すまんが意味が分からん。何を問いたいんだ?

58 :NPCさん:03/02/02 18:35 ID:???
>>8のおへんじがほしいですよってこったろ。>偽善者A

59 :偽善者A:03/02/02 19:17 ID:UngZz0Y6
>>8
>「ハナザーよ、ここに戻ってくるな」はいいが、
自分の発言や行動が引き起こした弊害に対して責任をとる必要はないってことか?

何か勘違いがあるのでは。それは前スレ918さんに対する質問のつもりではない?
漏れへの質問ならどの発言に対するものか、手数をかけるけど、教えてくれ。
漏れは鈍いほうでね。

60 :8さん:03/02/02 21:05 ID:???
偽善者Aサン

これは失敬! 勘違いしてました。口調や論調がなんとなく似てたのでね。
気にしないでください。あと、長文を披露してくれた918サン、よかったら答えてね。

61 :NPCさん:03/02/02 22:52 ID:???
俺たちも成長するためにはここを見ない方がいいのでしょうか(w

62 :NPCさん:03/02/03 00:15 ID:???
↑言えてる。進歩ねえもんな、オレたち (ワラ

63 :NPCさん:03/02/03 02:44 ID:???
さぁて、この議論板もそろそろ解散しよっか。じゃあみんな、お疲れサン。達者でな。

64 :NPCさん:03/02/03 10:26 ID:???
ハンドルをつけるのは良いのだが、うさんくさい名前にすることは
ないと思う。
あえてそうしているということならそれでいいけど、割り引いて取られて
しまうことになるだろう。
たとえば、詐欺師と名乗るものが持ってきた商品を買うかというと
それは非常に難しいわけで・・・・。



65 :NPCさん:03/02/03 10:32 ID:???
>>32

同感。

師がダークサイドでないならば、ここかどこかでちゃんとした声明を
出すべきだ。
そうでないなら、今までのことから、ダークサイドに留まっていると
考えるべきだろう。


66 :NPCさん:03/02/03 11:41 ID:???
>42
>ルールの語彙にこだわりすぎて、明らかにおかしいと自分で認めておきながら
でも記述がそうなっているからとゆずらない「困ったチャン」プレイヤーはヤダネー。

確かに。
以前あるゲームで「非現実的じゃない?」っていったら「いやルール通り解釈すればそうなる。みんな使ってるし記事にも紹介されてた。」つって頑として譲らない奴いたなぁ。
かなりマニアなゲームだったんで、他に相手がいなくて、そのときは一応納得したんだけどね。
「おまえとはこのゲーム以外はしない」と思ったね。

ところで俺はルールが(かなり)おかしいと感じたら弄っちゃう方なんだけどみんなはどうなんだろ?

67 :NPCさん:03/02/03 14:51 ID:???
師との10年戦争・・・・。
まだまだ続くかな・・・・。

68 :NPCさん:03/02/03 15:31 ID:???
>>67
10年戦争なんて甘い甘い、この戦争は30年は続くよ

ハプスブルグ皇帝    師
ワレンシュタイン    897
ティリー        819
カソリック諸勢力    アンチアンチ

枢機卿         トラ(2chには登場せず?)
グスタフ・アドルフ   ハヌァザー
プロテスタント諸勢力  アンチ

デンマーク王、プロイセン王、スペインなどまだ空席あるよ、みんな頑張れ!


69 :NPCさん:03/02/03 15:57 ID:???
2033年にウェストファリア条約が締結されるんですね!
その頃の世の中がどうなっているか楽しみですね!
医療上画期的な技術が開発されて100年戦争ができればもっと良いですね!!


70 :69:03/02/03 16:11 ID:???
しかし考えてみればこの戦争、パソ通時代から続いているんですよね??
既にかなりの年数がたっているんですね!
これではまるで変態ですね!!

71 :NPCさん:03/02/03 16:30 ID:???
つうか頭固いおっさん多いんでしょ

72 :ハナざー放置論者:03/02/03 17:54 ID:CneSqlb7
安置どもは相も変わらず論理でハナざーを叩いて悦に入っているようだが、
たとえば電子兵器を使っていない相手に電子戦を仕掛けても効果がないのと同様
論理的整合性に何の価値も置いていないハナざーを論理で攻撃しても意味はない。
かえるの面に小便というわけ。それをわかっていながら論理での叩きをやめない
安置の行動は、やっぱり自己満足の自慰行為としか評しようがないよね〜。

ってことで、みんな、放置放置。で、奴が出てきたら、未解決の議題を持ち出して
彼を歓迎してあげよう。そのほうが効率的だと思うよ。安置は反発するだろうがね。
ついでに安置も放置。そろそろ話題を「好きなシミュレーションゲーム」に戻そう。

73 :NPCさん:03/02/03 18:13 ID:???
そういえば、パットン第3軍のトーナメントか何かで優勝した花澤クンの顔写真が掲載
されてたのって、タクテクスの何号だっけ?

74 :NPCさん:03/02/03 19:21 ID:???
>>41
>ホントの「再現性」ってのは部隊番号とか地図の細かさだけじゃないわけだからね。

同意します。「この戦場には実は○○師団の××連隊はいなかった。」とか
「この当時ここには橋がなかった。」とか細部を再現するのはそれなりの
資料的価値がある事は認めます。でもOBやマップが正確でもデザイン自体が
プアーだったとしたらそれまでです。

>例えば、SPIの「スターリングラード攻略」なんて、オレはシミュレーション性高いと思ってるよ。

これも同意します。パウルスとチュイコフの立場と配下の部隊の機能差が実に巧みに
シミュレートされていると思います。タタール壁を敢えてマップに描かなかったのが
デザイナーセンスなのかも。スコードリーダーもそうだけど、ジョン・ヒルって凄い
と思います。誇張と省略が上手い。

>いつものディベートの時と同じパターンだけど。あれ読んだ時、ハナザーの限界を感じたよ。

師はそれほどプレイしていないゲームでも、背伸びして語る(ボロが出ないように)悪癖が
あります。でもどのみちそのゲームをやりこんでいる者が読めばバレるのに(笑)。
41さんのお気に入りをもう少し教えて下さい。自分の嗜好と類似点が多い様なので。


75 :NPCさん:03/02/03 21:11 ID:???
この戦争はまだまだ続く。
師が撤回すればいいんだが、そうもいかないのだろう。

オレも役をもらおうかな。


76 :偽善者A:03/02/03 23:14 ID:Qy/4llT1
>>75
>オレも役をもらおうかな。

よろしい、あなたには重要な役を演じてもらおう。
はい、そこの窓のそばに立って!
だっ大丈夫だって。史実通り、死にはしないはずだから・・・。

77 :NPCさん:03/02/04 02:52 ID:???
ほんとの30年戦争みたいにゲーム人口が激減しなきゃいいんだが・・・
リシュリューよろしく、宗教(議論)の熱狂のなか、得をするのは誰?

78 :NPCさん:03/02/04 09:36 ID:???
師はウォーゲーマーの撲滅を目指しているから、得をするのは師かもね。

79 :NPCさん:03/02/04 09:37 ID:???
>76
危険そうな役だから、別の役がいいな。

80 :NPCさん:03/02/04 12:54 ID:???
>>65
師はもうここを見とらんそうだから、こんな所でそんなこと言ってもお前さんのオナニーに過ぎないのでは。
それが判って書いてるなら粘着キモいよ。
本気で師にそう言いたいのなら、K用掲示版かどっかに言って書いたら?

つうか師の話はもう願い下げにしたいものだ。

81 :NPCさん:03/02/04 15:07 ID:???
↑同意。何か新しい視点とか、新しい事実の発生とか、目新しいものがあれば別だけど。

師なんてホットケ

82 :NPCさん:03/02/04 20:51 ID:???
師がここを見ていないと言う根拠はあるのか?
おまえのオナニーで書いてもしょうがないのでは?

83 :NPCさん:03/02/04 20:53 ID:???
師以外のネタを書いてみろや

84 :NPCさん:03/02/04 21:00 ID:???
>>80

おまえがそこにスレ立てろ。
そしたらレスつけてやる。


85 :NPCさん:03/02/04 21:05 ID:???
師を呼んできたら、やめてやるが。
早く呼んでこいや

86 :NPCさん:03/02/04 21:57 ID:???
なんだかんだいってもみなさん ハナザー大将がお好きなようですね。
こんなことをいっちゃうと反感を買っちゃうかも知れないけど
ここを読んでると「ハナザー大将と語り合いたい」というリビドーというか愛を
ひしひしと感じちゃいますよ

87 :アンチ・シミュ厨:03/02/04 22:22 ID:tuaEi6zP
>>85
やめて「やる」とはずいぶん偉そうですね。
師を呼んできたら何を「やめて」くれるのですか。
粘着質なハナザー叩きのことですか。
また、それを確実にやめていただける保証でもあるんですか。
こういうことですかね、ハナザーのやったような問題発言があると、
あなたみたいな粘着が10倍にも100倍にもウザイ発言を続けるから、
そこに「抑止力」が働くということですか。

ハヌァザーさんは、82=85みたいな粘着君をどう捉えているんでしょうね。
俺は82=85=シミュ厨=Wood・Birdだと見てるわけだけど。

88 :NPCさん:03/02/04 22:24 ID:???
82、84、85の安置(同一人物、シム厨房=Wood・Bird?)は、
たぶん師がここに出てきて「排除論」を撤回しても
今までと同じように叩きつづけるに違いない。
ちょうど、韓国や中国の「反日勢力」が、
日本の首相がいくら謝罪の言葉を口にしても
「日本は謝れ! 日本はまだ心から謝っていない!」などと
攻撃の手を弛めないのと同じように。
反日を叫ぶことで存在意義を保っている「反日勢力」にとって
「反日」とは彼らが何をやっても許される「大義名分」なのだから。
そして、彼らが最も恐れるのは、「反日」という看板を下ろすことで
人々が彼らの言葉に耳を傾けないようになり、彼らの存在を忘れること。

さあ、そろそろ安置もオトナへの第一歩を踏み出そうじゃないか。

89 :88さん:03/02/04 22:26 ID:???
言っとくが、87サンの自作自演じゃないよ!

偶然、似たような推理をしている人が、近いタイミングで書き込みされたことに驚いている。

90 :NPCさん:03/02/04 22:27 ID:???
>>87

だいたい、あんたが言ったようなことだな。

保証はないだろう。

あんたみたいな粘着がいなければ、もっと平和だったろうということかな。


91 :NPCさん:03/02/04 22:29 ID:???
他のネタがいいならば、それを語れ

92 :NPCさん:03/02/04 22:31 ID:???
>>88

あんたみたいな何でも「反日」に結びつける思いこみの激しいのは
どうかと思う。
別に存在が忘れられても構わない。
だいたいコテハンじゃないんで、存在を確認しようがないと思うが。

あんたこそ、オトナになったらどうか?


93 :NPCさん:03/02/04 22:32 ID:???
>>88

89さんになったねニヤリ

94 :NPCさん:03/02/04 22:39 ID:???
師が読んでいないと言う証拠を出せや

>師

95 :NPCさん:03/02/04 22:42 ID:???
仮に反日勢力的であるとすれば、ずっと師叩きを続けなければならんな。
そいつは大変だw


96 :NPCさん:03/02/04 22:46 ID:???
87=88=師?


97 :NPCさん:03/02/04 22:49 ID:???
>87
師が来たならば、オレは師を相手にするよ。


98 :NPCさん:03/02/04 22:52 ID:???
反反も粘着なんじゃないの?

99 :NPCさん:03/02/04 23:11 ID:???
>>88

反日との違いは、師が未だに排除論を撤回していないということだよ。
過去においても、そしてこれからも排除するって言ってるだろ。
そんな簡単なこともわからないの?

おまえ、師なの?


100 :NPCさん:03/02/04 23:21 ID:???
>師を呼んできたら、やめてやるが。
>早く呼んでこいや

そうまでして師をダークサイドに引き戻したいのか?
よほど仲間がいなくなると困ると見える(w

101 :NPCさん:03/02/04 23:32 ID:???
師はもともとダークサイドだ。
師がこっちに来ても困らないならよべや

102 :NPCさん:03/02/04 23:33 ID:???
>>93
89のオホモダチうざい
逝ってヨシ

103 :NPCさん:03/02/04 23:35 ID:???
>師はもともとダークサイドだ。
>師がこっちに来ても困らないならよべや

少なくとも自分がダークサイドであることは否定しないようだな(w

104 :NPCさん:03/02/04 23:37 ID:???
>103

オマエモナー

105 :NPCさん:03/02/04 23:51 ID:???
>104

オマエモナー


106 :NPCさん:03/02/04 23:53 ID:???
このスレは皆で神の降臨を待ちわびるスレになりますた

107 :NPCさん:03/02/04 23:55 ID:???
ここで師が降臨したら神!

108 :NPCさん:03/02/04 23:58 ID:???
お、またやってるね。

まるで、デジャヴュを見ているようだ。
497サンが出てきた時とまったくおんなじ図式だね。

80と88の書き込みで自らの醜態を鏡でを見せつけられて
顔を真っ赤にして逆上している安置。

いまやハナザー以上に困った存在になりつつあるな。

109 :NPCさん:03/02/05 00:01 ID:???
>>88
>>さあ、そろそろ安置もオトナへの第一歩を踏み出そうじゃないか。

残念ながら、安置はオトナへの第一歩を踏み出すことを拒絶した模様。
やっぱりコドモでいるのはラクだからね〜。責任とらなくていいし。

110 :NPCさん:03/02/05 00:04 ID:???
漏れは、不毛なディベート大好き人間だ!

ハナザー マンセー
安置ハナザー マンセー

111 :NPCさん:03/02/05 02:09 ID:???
2ちゃんねるという媒体は、何を書き込んでもよいという「言論の自由」を
ありのままに具現化したものじゃが、「言論の自由」には当然弊害もある。
わしとしては、前に書いたように、ファイティングポーズをとっていない
相手を殴り続けるというのはあまり関心せんが、それもまた「言論の自由」
の下では認めんわけにはいかんことじゃ。それがどれだけ不毛であろうとな。

ところで、米軍のイラク攻撃は3月に決まったようじゃが、ほぼ時を同じくして、
この2ちゃんねるの管理人であるひろゆき氏は、掲示板を全部閉鎖するつもりらしい。
まあ、裁判だの何だの、どうでもいい用事で時間を取られる日々が続けば、
誰でも嫌気が差すじゃろうから、わしとしては意義を唱えるつもりはない。
無責任な書き込みのひとつひとつにまで責任を問われるようなら、ひろゆき氏
でなくても「やってられるかよ!」という投げやりな気持ちになるじゃろう。
要するに、2ちゃんねるという媒体は、その使命を終えつつあるわけじゃ。

そんな背景を知った上で、ハナザーが姿をくらましてから現在までのこのスレの
書き込みを読み返してみれば、わしらはハナザーなしでも十分にこの媒体を浪費
してきたと言っても過言ではなかろう。むろん不毛な議論を引き起こした原因の
多くは、ハナザーの自らの発言に対する責任放棄にあるわけじゃが、実際には
ハナザーとは無関係な「対立」や「否論理的な攻撃の応酬」も数多く発生した
わけじゃから、この混乱の責任をハナザー一人に負わせるのはフェアとは言え
んじゃろう。ま、今さら誰が悪いと互いに罵り会っても手遅れじゃ。
我々に残された時間は、あともう少ししかないんじゃからな。

ちなみに、イラク攻撃3月説の信憑性は8割、ひろゆき氏2ちゃんねる閉鎖説の
信憑性は7割くらいと判断してもらいたい。あくまで「伝聞情報」じゃからな。

112 :NPCさん:03/02/05 04:20 ID:???
ハヌァザーさん、その情報の出所はどこ?
それと、なんで名前伏せてNPCさんにしてるの?

2ちゃん閉鎖というのが本当なら、すごく残念だな。
なんだかんだ言っても、傾聴に値する意見もたくさんあったわけだし。
ハナザー問題に関するハヌァザー氏の書き込みとかさ。
でも、確かに「誹謗中傷を放置した」とか言ってひろゆき氏を訴えた企業も
出てきたし、継続がますます難しくなりつつあるのは事実だろうと思う。
2ちゃんの運営に携わっているのが何人なのかは知らんけど、
個別の発言の責任まで負えというのは無理な話だよな。

113 :アンチ・シミュ厨:03/02/05 09:02 ID:gVAk7wBZ
とりあえず
>俺は82=85=シミュ厨=Wood・Birdだと見てるわけだけど。
が否定されなかったあたりが注目かな。

114 :NPCさん:03/02/05 11:20 ID:???
>>88
88さんの意見を聞いて思った事がある。師のことにはもう興味ない。反日勢力に対する認識に見解の相異がある。

>反日を叫ぶことで存在意義を保っている「反日勢力」にとって「反日」とは彼らが何をやっても許される「大義名分」なのだから。

これは話の流れでその様にたとえたのかもしれないが、本当にそういう認識だとしたら異論がある。

中国はかつては「反米、反日」だった。国土が広いので時代によって反ソ、反印も唱えたり、宥和外交を行ったりしている。
今では反日と言うより、靖国参拝を抗議したりと内政干渉やゆさぶりをかけるのみで反日勢力とは言えず、概して経済政策や民間レベルでは反日とは呼べない情勢下にある。
ジャーナリズムに踊らされ中国が反日勢力と言う認識があるとすれば現実と合わないと言いたい。

韓国が反日の姿勢をとるのは次の理由だと漏れは思っている。
1.ナショナリズム高揚には共通の敵が有効。自国を支配していた日本は格好の相手。
2.WW2より近代戦争で戦った北朝鮮こそ本当は仮想敵国のNO.1だが、同民族への敵視をそらすためには日本を敵視すべきという韓国政府の思惑があったはず。
3.かつての朝鮮民族に対する日本の蔑視の反動で日本政府は朝鮮総連などの日本国内の団体に弱腰なため、反日姿勢を継続する事が、韓国又は系列団体に益がある。

つまり、反日勢力が「何をやっても許される大義名分」としていると考える事そのものが日本人の「反日勢力」に対する悪意ではないだろうか。

本当の意味での反日感情はむしろフィリピンのある地方や米国のある団体の方が強烈であり、中国や韓国などは反日感情からと言うより外交政策手段としてポーズをとっている部分が大きい。
これは裏を返せば日本外交の失敗が続いているからである。反日政策より親日政策をとった方が有益だと彼らに思わせる外交を行ってこなかった外務省の怠慢としか言いようがない。

>そして、彼らが最も恐れるのは、「反日」という看板を下ろすことで

反日の看板を下ろす事を彼らは恐れてはいない。まだ役に立つと考えているだけである。
もっとも88さんがここで言った彼らとは「シム厨房」の意味だろうが。


115 :918:03/02/06 18:32 ID:???
>>8サン
何か漏れに質問している奇特な奴がいるな。
一応返事するが長いぞ(w
最後まで読む気になるかな?

さてその質問に答える前に答えておかなくてはならないことがある。
まずハナザーがまだダークサイドに留まっていることを主張するアンチがいるが、その根拠として「まだ排除論を撤回し謝罪していないから」と言っているが、馬鹿げた意見だ。
彼の頭の中は黒白2色しか理解できないのか?

この世はダークサイドとライトサイドの二つだけでできている訳ではない。
その間にはどちらにも属さないニュートラルとも言うべきポジションが、いや実際には無限の様々な段階があり、むしろ純粋なダークサイドや純粋なライトサイドこそ存在しないと言った方がよい。

ゆえに、世に、完全なダークサイドの人間なぞいない。逆に、完全に真っ白の人間も存在しない。
あるのは、同じ人間の中でダークサイドとライトサイドが鬩ぎ合い、どちらがより多く出るか、ということでしかない。

「排除論を撤回し謝罪=ライトサイド」とすると、現在彼はまだそんな状態には至っていない。
今のハナザーの状況は、誤解を与える表現でスマソだがせいぜいダークサイドから片足踏み出してニュートラルに入りかかった程度で、またいつダークサイドに引き戻され無いとも限らない。
しかしそれでも、完全にダークサイドにどっぷり漬かっている状態に勝ること百万倍ではないか。

116 :NPCさん:03/02/06 18:35 ID:???
(続き)

ここで、少し昔話をすることを許してくれ。

少し前にこのスレで、アンチとの関連で韓国や北朝鮮が植民地支配と戦争責任の謝罪要求
を延々と繰り返す話題が出たが、同じ終戦後の話で当時の中国国民党政府の蒋介石は、
「恨みに恩をもって返す」といい一切日本に賠償を請求しなかった。
漏れはこれを聞いて、韓国北朝鮮には負けたとは全然思わなかったが、中国(正確には当
時の国民党政府なので、今は対象は台湾になるかも知れないが)には完全に負けた、と思った。

戦場では確かに負けはしなかったが、道義的に完膚無きままに敗北したと感じたのだ。

韓国北朝鮮に対しては、漏れが物心がついたときには勿論自分達の時代に韓国北朝鮮を侵
略したり侵害したりするなどということはなかったから、彼らは一方的に何かと理由を付
けては日本に単に難癖を付けてくるうざい連中という認識しかなかったので、漏れは今で
も連中にはすまないとか謝罪すべきだ等という意識は金輪際もない。
しかし、あれだけの戦争があった直後に無条件で許されたことで、中国(台湾?)には正直
すまないし、申し訳ないと思っている。
まあこの漏れの心情が異常だとか言われるのであれば、何も返す言葉はないが。

117 :NPCさん:03/02/06 18:36 ID:???
(続き)

話を戻すが、一時ここのアンチの連中のカリスマのようなものになっていたハヌァザーが、
ハナザーに謝罪しろ!と高らかに宣言してアンチの連中の喝采を買っていたが、漏れは逆に
彼は全然ハナザーのことを理解していないと思ったね。
あれは、例えて言うと、幼稚園から小学校にあがろうかという児童に、落第するのが分かり
切っている高校入試の試験を出しているようなものだ。
しかし、たとえ幼稚園から小学校程度であっても、少なくとも合格させて成長させた方がし
ないよりは百万倍ではないのか?

アンチの連中は、ハナザーに過大な期待を持ちすぎている。人間ある日突然聖人君子になれ
るものでもあるまい。もしそれができない奴が皆ダークサイドなら、漏れも含めてココの連
中は全員ダークサイド送りだ(w
しかし、意地の悪い見方をすれば、ハナザーを永遠に叩き続けたいために、あえてハナザー
に高いハードルを設けることによって、彼との対話を阻み、なんとしてもハナザーがダーク
サイドから抜けられないようにする、という意図も感じられる。

そういった意味では、結局のところハヌァザーも他のアンチと変わらないと思う。
何よりあのハヌァザーの声明には、ハナザーに対する同情や、理解が決定的に欠けている。
あるのは高らかな勝利の表明だけだ。
あれでは、ハナザーに無理に高すぎるハードルを設けて、かえって出るに出れない状況に追
い込んでいるだけではないか。(まあそれが真の意図であれば話は違ってくるが。)

おそらく漏れがハナザーであれば、韓国や北朝鮮の「反日勢力」から降伏(=謝罪)を要求
されても、決して降伏しないだろう。
しかし、相手が蒋介石であれば喜んで降伏(=謝罪)する。
もっともハナザーが相手が蒋介石でも降伏するかどうかは判らないが、少なくとも韓国や北
朝鮮の「反日勢力」には絶対降伏しないであろうことには10000ハナドル賭けてもいい。

118 :NPCさん:03/02/06 18:37 ID:???
(続き)

まあアンチもハナザーの存在によってダークサイドを発現させられたという点では、ハナザー
の犠牲者といえるかもしれない。
しかし、自分に負けてダークサイドに入ってしまったという意味では、彼らもまた加害者なのだ。
ハナザーがとりあえずここに存在しない現在、今ここでダークサイドに残っているのはアンチ
だけになってしまっている。今や対象はハナザーからアンチに移ったと言うべきだろう。

そこで、長くなったが、最後に漏れの考えを述べる。

一切条件を付けず、ハナザーを許してやりたまえ。

そうすれば、ハナザーがどうであろうが、道義的かつ精神的に君たちの勝ちだ。
しかし、過去の侵略を謝罪しる!とか言い続けている限りは、君たちは永遠に過去のハナザー
と同じままだ。
ハナザーなど気にするな。自分自身を大切にしたまえ。

というのが漏れの考えだ。8サン。
多分ご期待に添う答では全然なかったと思うが。
しかしこれが現実だ。
子供番組の中と違い、現実の世界では勧善懲悪、めでたしめでたしとはならないものだ。
嫌なやつとでもいやがおうに共存して行かなくてはならない。
そして、それを認められるようになるが、「大人になる」ということだ。

119 :ハヌァザー信奉者:03/02/06 19:23 ID:2AMxzbbq
意味のよくわからない例えを出して延々と弁明してくれた918サンには悪いが、
オレから見れば、あんたはただ(オレが敬意を払っている)ハヌァザー氏が既に
述べたことを数段わかりにくく、数段感情的に、述べているだけに過ぎない。

>一時ここのアンチの連中のカリスマのようなものになっていたハヌァザーが、
ハナザーに謝罪しろ!と高らかに宣言してアンチの連中の喝采を買っていたが、漏れは逆に
彼は全然ハナザーのことを理解していないと思ったね。

などと書いているようだが、まず第一に、ハヌァザーはハナザーに謝罪しろなどと一度も
書いていない。Ver3の94で「「同窓会ゲーマー排除理論は撤回します」と一言書き込め
ば済むことじゃ。」と書いていただけだ。第二に、ハヌァザーはアンチのハナザー叩きを
Ver3の383で「これこれ、もうよいではないか。ファイティングポーズをとっていない
相手を殴りつけるのは、ルール違反じゃぞ。」と戒めており、決してアンチの喝采を
浴びてはいない。

第三に、ハヌァザー氏はハナザーがいきなり「コドモ」から「オトナ」に変われるはずも
ないのだから、周囲は長い目で彼を見てやるべきだと主張し、Ver3の385で「もちろん、
ハナザーが今後も同じ事をすれば、その時は激しく批判すべきじゃろう。
しかしな、子供をいきなり大人にしようとしても無理じゃ。子供が大人になるためには、
いろいろな経験を積んで、内面的から少しずつ変化してゆくものじゃ。ハナザーという
一人の子供のいたずらに目くじら立てて怒るのも、大人げないことだとは思わんか?
「アルジャーノンに花束を」のパン屋さんの仲間たちのように、我々も広い心で
ハナザーの成長ぶりを見守ってやろうではないか。その方が楽しいと思うが、どうかの?」
と書いていた。

120 :ハヌァザー信奉者:03/02/06 19:24 ID:2AMxzbbq
(続き)

別に、あんたがハヌァザーと同じ論旨で何か書き込みをしたからと言って、それを
単純に批判するつもりはない。ただ、「物事をわかっているのはオレ一人」などと
どうしようもない勘違いをして他人に勝ったつもりになるのは、みっともないよ。
繰り返すが、ハヌァザー氏の書き込みをきちんと読めば、あんたの書いてることは
(ハナザーの心情理解や同情なども含め)既に全部、しかもより明快かつ他人に
不快感を与えない表現で、そこに書かれていることがわかるはずだ。

121 :NPCさん:03/02/06 19:30 ID:???
漏れは、不毛なディベート大好き人間だ!
ハナザー マンセー
安置ハナザー マンセー

122 :NPCさん:03/02/06 19:33 ID:???
918は、たぶんハヌァザーに嫉妬してるんだろう。
しかし、ハヌァザーの論旨を曲解して得意げに「叩いて」いる918の姿って、
彼が文面で批判している相手(アンチ)とどこが違うんだろう?

なんにせよ、つまらん自己顕示欲(しかも馬脚丸見え)で
すでに沈静化した話を蒸し返すのはいかがなものかと思うぞ?

123 :NPCさん:03/02/06 19:36 ID:???
↑っていうか、918は新手の「自爆テロ」なのでわ?

だって、彼が引用しているハヌァザーの書き込みは全て誤解していて、
自分がハヌァザーと同じ事書いてることに全く気づいてないんだから。
ここまで恥ずかしい書き込みというのも、そうそうなかったね。

というわけで、918の「勝利宣言」は観衆の失笑を買っただけに終わりますた。

124 :NPCさん:03/02/06 19:40 ID:???
自己陶酔ハズカシイ >918

125 :NPCさん:03/02/06 19:43 ID:???
918って、もしかして総合5の822と同一人物?

論調が、なんとなく似てるよね。あっちで不利になったから、こっちに来たのかな。

126 :NPCさん:03/02/06 19:47 ID:???
>>119,120

激しく同意。ハヌァザー氏の書き込みって、確かに不快感あんまりなかったね。
918サンも「ハヌァザー信奉者2号」と名乗れば?  (ワラ

127 :NPCさん:03/02/06 19:49 ID:???

2ちゃんも終わりか…  (しんみり)

128 :NPCさん:03/02/06 19:49 ID:???
>918

批判をすべて、ダークサイドを捉えるのは如何かと思うが。
師のこれまでの罪悪を把握した上で言っているのであろうか。

あんたもダークサイドにいるということには同意できるかも。


129 :NPCさん:03/02/06 19:52 ID:???
ていうか、ほんと「不毛」だよな(w

130 :NPCさん:03/02/06 19:52 ID:???
最近旗色が悪かったアンチが918のおかげで一気に活気づいたな(w

131 :NPCさん:03/02/06 20:09 ID:???
祭りの予感…

132 :NPCさん:03/02/06 20:13 ID:???
918のようなおかしな奴がいるのが、痛いところだなw

133 :NPCさん:03/02/06 20:13 ID:Sqex94DQ
最近師がこなくなって叩く先がなくなった安置がここぞと918を叩いているが
最後は結構いいこと言っているとおもうが。
表現が挑発的なところはいかがとはおもうが。

134 :NPCさん:03/02/06 20:42 ID:???
嫌われ者の師を無条件で許せといったせいで、918がアンチの総攻撃を受けている模様であります。

135 :NPCさん:03/02/06 20:54 ID:???
918は論理的に破綻していて、ハヌさんの後追い。
負荷が大きいのか・・・・。


136 :NPCさん:03/02/06 20:59 ID:???
テロリストを無条件に許せという918はこどもw

137 :NPCさん:03/02/06 21:02 ID:???
やっぱりここでは師の擁護は禁句だな。

138 :NPCさん:03/02/06 21:06 ID:???
擁護したら排除w

いや、ちゃんと論理的であればいいんだけどね

139 :NPCさん:03/02/06 21:08 ID:???
133は918の自作自演。

140 :NPCさん:03/02/06 21:13 ID:???
>139

もれは、そうは思わないが・・・・。

141 :NPCさん:03/02/06 21:14 ID:???
アンチは918のおかげでカナリ追いつめられてたからココゾと叩きたくなるのも判る。

142 :NPCさん:03/02/06 21:17 ID:Sqex94DQ
悪いが別人だよ。
いうか都合が悪いことは何でも自作自演にしたがる安置の悪い癖はどうにかならないのか。

143 :NPCさん:03/02/06 21:25 ID:???
普段自分がやっていることは他人もやっているにチガイナイと思いこみたくなるのは判る。

144 :NPCさん:03/02/06 21:30 ID:???
わくわく

145 :NPCさん:03/02/06 21:32 ID:???
497、88、そしてこんどは918か。
安置も鬱憤晴らしの相手がいっぱいいてイイネ

146 :NPCさん:03/02/06 21:33 ID:???
でも、それももうすぐ終わりダネ

147 :NPCさん:03/02/06 21:36 ID:???
2ちゃん終末論か (ワラ

148 :NPCさん:03/02/06 21:37 ID:???
師が出てこない以上、彼らがターゲットだ

149 :NPCさん:03/02/06 21:38 ID:???
まあ安置には叩きしか脳がないからな。
安置から叩きを取ったら何も残らないかモナ(藁

150 :NPCさん:03/02/06 21:38 ID:???
ここで師が降臨したら神!

151 :NPCさん:03/02/06 21:40 ID:???
>149

オマエモナー

152 :NPCさん:03/02/06 21:41 ID:???
師がわかっているのなら、ここで出るべきだな

師「師、いきまーす」


153 :師さん:03/02/06 21:42 ID:???
「師、入りまーす」

154 :NPCさん:03/02/06 21:43 ID:???
このスレは安置が師に変わる新たな生け贄を探すスレになりさがりますた

155 :ハナザー ◆QkRJTXcpFI :03/02/06 21:44 ID:???
漏れは、柿崎ハリコフと山崎ハリコフのテストで今忙しいんだ。あとにしてくれ。

156 :師よん:03/02/06 21:44 ID:???
「あたし、師よん」

157 :NPCさん:03/02/06 21:45 ID:???
2ちゃんねら競艇選手池上裕次(埼玉)を笹川賞人気投票1位に
みんなの力貸して下さい。(投票期間1/25〜2/23)
■笹川賞インターネット投票■  http://www.kyotei.or.jp/kn/03sasakawa/vote.htm
■ネット以外の投票■ http://www.kyotei.or.jp/kn/03sasakawa/info.htm
■競艇オフィシャルHP■     http://www.kyotei.or.jp/index2.htm
ギャンブル板スレhttp://gamble.2ch.net/test/read.cgi/gamble/1044418996/l50
●池上本人が立てたスレッド 『【競艇】開会式で何て逝ったら面白い? 』(過去ログ)
http://curry.2ch.net/gamble/kako/1021/10210/1021043809.html
池上横断幕です。
http://heketan.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/data/heketan319.jpg
3245 池上 裕次(2チャンネラ選手)http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/32/3245.htm
3857 阿波 勝哉 http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/38/3857.htm
3352 小川 晃司 http://www.kyotei.or.jp/JLC/PROFILE/33/3352.htm
上の2名はギャンブル板推奨選手でつ。この3人に投票願いまつ
※田代砲は無効になりますので使用しないで下さい


158 :NPCさん:03/02/06 21:45 ID:???
>>151
「オマエモナ」ということはご自身もそうであることをお認めになったと言うことで
よろしゅうございますね?

159 :ハナザー ◆4qQE8frQfA :03/02/06 21:46 ID:???
漏れは、安置なんぞ眼中にない。というか、近々「安置排除論」を上程するつもりだ。

160 :NPCさん:03/02/06 21:47 ID:???
>158

モナー

161 :NPCさん:03/02/06 21:48 ID:???
みんな、そろそろ風呂入って寝ろ!

162 ::03/02/06 21:48 ID:???
安置安置も排除する

163 :NPCさん:03/02/06 21:49 ID:???
「師、お手。」
師「わんわん」
「師、おすわり。」
師「く〜んく〜ん」
「おお、師、よしよし、良い子だ。」

164 :師とん:03/02/06 21:49 ID:???
いや、安置安置は「敵の敵=味方」だから、存在を容認してやってもよい。

165 :NPCさん:03/02/06 21:50 ID:???
>>160
そうですか。
お認めになられましたか。
結構でございます。

166 :NPCさん:03/02/06 21:50 ID:???
師によって、擁護と認められました><

167 :NPCさん:03/02/06 21:51 ID:???
師って結局、何人いるの?

168 :NPCさん:03/02/06 21:51 ID:???
>165

モナー

169 :NPCさん:03/02/06 21:53 ID:???
師キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

170 :NPCさん:03/02/06 21:54 ID:???
「無法者師」最大の脅威

ゲーマーは一般教書演説をし、「無法者師」による排除論の保有が
ゲーマー社会にとって最大の危険であると指摘し、師の排除も
辞さない厳しい姿勢を示した。
「何日か前にハヌァザーが撤回の機会を与えたが、(師は)ハヌァザーと
ゲーマー世論を徹底的に侮辱した」と師を非難。
「全面的な排除論撤回に応じなければ、同盟者を率いて我々が排除論
撤回をさせる」と攻撃を警告した。
排除計画を進める師に関しては「この師は世界を欺き、排除を利用して
恐怖をあおり、譲歩を求めている」と批判した。
ゲーマーと連携して平和的解決を探る考えを確認する一方で、排除論を
放棄しなければ孤立を深めるだけと指摘した。
ゲーマーは昨年の一般教書演説で、師と××と××を「悪の枢軸」と
名指し批判した。今年は同じ表現こそ避けているが、師と師の擁護者への
対決色は弱めていない。ただアンチアンチなどに師攻撃への反対論が
根強いことから、師の脅威を繰り返し説き、ゲーマー世論の支持を
得ることにも力を注いでいる。


171 :NPCさん:03/02/06 21:55 ID:???
師はみんなの心の中にいる。
よって師の数->地球人類全員の数

172 :NPCさん:03/02/06 21:57 ID:???
コピペウザイ
師ね。

173 :NPCさん:03/02/06 21:59 ID:38+ZGMWD
師ね

174 :NPCさん:03/02/06 22:00 ID:???
最近議論板の進行早いなあ。
蝋燭の消える前の何とやらか(w

175 :NPCさん:03/02/06 22:02 ID:???
さっきから「モナー」以外の日本語書けない奴
うざいから師ねよ。

176 :NPCさん:03/02/06 22:02 ID:???
モナー

177 :NPCさん:03/02/06 22:05 ID:???
駄目だコイツ…

178 :NPCさん:03/02/06 22:06 ID:???
師ね

179 :NPCさん:03/02/06 22:07 ID:???
あんなバカと一緒にしないで!漏れは「モナー」以外のにほんごも使ってるYO!

180 :NPCさん:03/02/06 22:08 ID:???
このスレはモナー対安置モナーのすくつに成り下がりますた

181 :NPCさん:03/02/06 22:09 ID:???
モナー

182 :NPCさん:03/02/06 22:09 ID:???
モナー 

183 :NPCさん:03/02/06 22:10 ID:???
モナー     

184 :NPCさん:03/02/06 22:11 ID:???
モナー           

185 :NPCさん:03/02/06 22:11 ID:???
モナー                    

186 :NPCさん:03/02/06 22:12 ID:???
このスレはバカのすくつに成り下がりますた

187 :NPCさん:03/02/06 22:13 ID:???
モナー

188 :NPCさん:03/02/06 22:13 ID:???
モナー   

189 :NPCさん:03/02/06 22:14 ID:???
バカ、そりゃ元からだ

190 :NPCさん:03/02/06 22:15 ID:???
モナー     

191 :NPCさん:03/02/06 22:16 ID:???
モナー      

192 :NPCさん:03/02/06 22:17 ID:???
モナー        

193 :NPCさん:03/02/06 22:18 ID:???
モナーしか書けない奴って、脳味噌入ってないね。

194 :NPCさん:03/02/06 22:18 ID:???
モナー  

195 :NPCさん:03/02/06 22:20 ID:???
モナー         

196 :NPCさん:03/02/06 22:21 ID:???
モナー     

197 :NPCさん:03/02/06 22:22 ID:???
モナー           

198 :NPCさん:03/02/06 22:23 ID:???
モナー 

199 :NPCさん:03/02/06 22:24 ID:???
モナー   

200 :NPCさん:03/02/06 22:24 ID:???
モナー

201 :NPCさん:03/02/06 22:25 ID:???
モナー様の祟りじゃ!

202 :NPCさん:03/02/06 22:27 ID:???
モナー    

203 :NPCさん:03/02/06 22:27 ID:???
最早師のことなどどうでもよくなってきているようであります

204 :NPCさん:03/02/06 22:29 ID:???
モナー

205 :NPCさん:03/02/06 22:30 ID:???
モナー  

206 :NPCさん:03/02/06 22:31 ID:???

モナー




に、マナーなぞない。

207 :NPCさん:03/02/06 22:31 ID:???
モナー       

208 :NPCさん:03/02/06 22:32 ID:???
逆上した安置のバカさ、極まれりだな。

209 :NPCさん:03/02/06 22:33 ID:???
モナー   

210 :NPCさん:03/02/06 22:33 ID:???
モナー     

211 :NPCさん:03/02/06 22:34 ID:???
安置安置だろ

212 :NPCさん:03/02/06 22:34 ID:???
モナー        

213 :NPCさん:03/02/06 22:35 ID:???
モナー       

214 :NPCさん:03/02/06 22:37 ID:???
モナー      

215 :NPCさん:03/02/06 22:39 ID:???
モナー 

216 :NPCさん:03/02/06 22:40 ID:???
149からスタートしているから、安置の仕業ではないかと。

217 :NPCさん:03/02/06 23:03 ID:???
やはり安置安置なのでは?


218 :NPCさん:03/02/06 23:03 ID:???
どうやらモナー様のお怒りが収まったようであります

219 :NPCさん:03/02/06 23:09 ID:???
いい加減どっちもやめれ。
馬鹿馬鹿しい。

220 :NPCさん:03/02/06 23:31 ID:???
ここにも毎年恒例の閉鎖祭り鵜呑みにするやついるのか
夜勤さんのぼやきは定例じゃないの
嘘を嘘と...

221 :NPCさん:03/02/06 23:33 ID:???
そろそろ師も許してやれよ

222 :NPCさん:03/02/06 23:46 ID:???
モナー様に比べれば、安置もオトナに見えるな (ワラ

あ、実は同一人物か(ワラ

223 :NPCさん:03/02/06 23:50 ID:???
↑同意。
信奉者さんも気持ちは分かるが少し熱くなりすぎです。
冷静に議論しましょう。

224 :NPCさん:03/02/06 23:51 ID:???
>>223は221へのレス


225 :NPCさん:03/02/07 00:10 ID:???
信奉者さんの言うとおりハヌァザーさんと918さんの主張は共通するところが多いですが、
全部ハヌァザーさんの焼き直しというのは言い過ぎでは。
途中の論旨は918さんとハヌァザーさんはよく似ていますが、
918さんはハナザーを叩いてもハナザーと同じになるだけで、
ハナザーを許すことによってはじめてハナザーを道義的に克服できると説き、
これはなかなか卓見なような気がするのですが。

226 :NPCさん:03/02/07 00:28 ID:???
なんかハナザー擁護論が出ると、荒れるなあ、ココ。
安置は少しでもハナザーを弁護する奴がいるとそんなに気に入らないのか。

227 :NPCさん:03/02/07 00:51 ID:???
モナーと書き込みしてたのは918だよ。
一世一代の大演説をぶったにもかかわらず、直後に観衆の一人から
「それって全部、ハヌァザー氏が言ってたことだよ」と指摘され、
大爆笑の渦の中で顔から火が出るほどの屈辱感を感じて、
あのような行動に走ったのだろう。ま、気持ちはわからんでもないが。

228 :NPCさん:03/02/07 00:53 ID:???
>>225

「ハナザーを許すことによってはじめてハナザーを道義的に克服できる」はかまわんが、
まずあんたが「安置」を許して、安置を「道義的に克服」してみろよ (ワラ


229 :NPCさん:03/02/07 00:57 ID:???
918の書き込みは、内容はともかく、「オレ様以外は全部バカ」という他人を見下した
口調がいやらしい。あんなので他人を説得できると思ってたとしたら、厨房。

230 :NPCさん:03/02/07 02:47 ID:mALfxCaN
>>229
しかもたいして頭がよさそうでもないありふれた意見を
読みづらい長文で延々と綴ってるだけだしな。

231 :NPCさん:03/02/07 09:14 ID:???
なんかこのスレ100スレごとにぐるぐる回っているような・・・

232 :NPCさん:03/02/07 10:45 ID:???
>>115=918さん

918さんの本論からははずれるだろうが、918さんの蒋介石と韓国、北朝鮮への査定に関心がある。

>韓国や北朝鮮が植民地支配と戦争責任の謝罪要求を(中略)中国には完全に負けた、と思った。

蒋介石が日本への賠償請求権を放棄した理由を私なりに言わせて戴く。これはあくまで個人的考えである(反論は自由)。国民政府には中国共産党と言う強大なライバルがいた。
蒋介石にとっては日本への賠償問題で不安定材料を残すより、一刻でも早く外国の支援を得て毛沢東との決着をつけたかった。戦後処理に忙殺されている時間はなかった。
もう1つソ連と言う脅威もあった。終戦直前に満州に攻め込んだソ連は日本帝国の領土を占領していったが、もともと満州は中国の領土だったものである。
ソ連の提案で「蒋介石政権は九州、英米は四国、本州、ソ連が北海道」を分割するオファーがあった事は有名な話である。蒋介石にしてみればこれはとんでもない話であったに違いない。
大国ソ連と日本分割で緊張状態を増すのは避け、中国は日本への利権の関心がないと言う政策を取り、ソ連の手を引かせる事が数倍安全だった。そうでなくとも毛沢東がソ連の援助を受けているのは明白だったから。
蒋介石にしてみればこれから覇を争う毛沢東の後ろ盾のスターリンの影は気になって仕方がなかった。日本との講和を早く済ませ、米国と接近し、共産党勢力との争いに勝利する事が最大の当面の関心事だった。
蒋介石は戦後日本の恩人である事はまちがいないが、彼が《日本のためを思って》行った行動ではなく、自分の政権のために行った外交政策であることも認識すべきである。
同じく、韓国、北朝鮮がとった行動も自国のための外交政策の一環で、日本にとっては辛いものかもしれないが、それをもって恨むのは不公平でしかない。


233 :NPCさん:03/02/07 11:11 ID:???
>>228

禿道。
放置できるのかな?w>安置安置

234 :NPCさん:03/02/07 11:13 ID:???
>>229

その意味で師とヤシとは同根だな。
それゆえ、ヤシは師の気持ちがわかり、擁護をしたくなるというわけだw

235 :NPCさん:03/02/07 11:17 ID:???
918=あっちの822?

相当痛い奴が多いようだ。
安置安置は、遺体やつが多い=師と似ている

236 :NPCさん:03/02/07 20:38 ID:???
痛いのが多いのは安置も同じ。
シム厨=Wood・Birdとか。

237 :NPCさん:03/02/07 20:53 ID:???
シミュ中=師

238 :NPCさん:03/02/07 22:39 ID:???
安置は、安置安置を「ハナザー擁護」と決めつけている。
実際には、安置以上にハナザーを軽蔑し、まともな人間と見なしていない者が多いにもかかわらず。

安置安置は、安置を「ハナザー叩きしか能のないヤシ」と決めつけている。
実際には、叩きが目的でなく「ネット上のマナー」や「社会的常識」「道義的責任」を
問題にしている者が多いにもかかわらず。

結局、相手陣営の最低レベルの人間を、相手側全体の「代表」であるかのように騒ぎ立て、
悪意を持って論陣を張っているという点では、安置も安置安置も大差ない。

重要なのは、騒ぎ立てている人間は「安置の一部」と「安置安置の一部」であって
「安置全員対安置安置全員」ではないということ。事態を静観している「安置」も
「安置安置」も大勢いるということだ。

言い換えれば、現在の「安置」対「安置安置」の対立というのは、実際には
ハナザーをダシにして、祭り好きな連中が騒いでいるだけだ。違うか?

239 :NPCさん:03/02/07 23:59 ID:???
>>238

激しく同意。表面に惑わされてはいけない。実体は、ただのフェスティバル&カーニバル。

240 :NPCさん:03/02/08 00:05 ID:???
次のフェスティバルは、いつ始まるの?

241 :NPCさん:03/02/08 00:11 ID:???
なんてイカ臭いスレなんだろう

242 :NPCさん:03/02/08 00:27 ID:???
お前らくらいの暇人は珍しいよ・・

243 :NPCさん:03/02/08 00:50 ID:???
扇動するアンアンは、やはり師なのだろうか

244 :NPCさん:03/02/08 01:20 ID:???
ていうか、安置と安置安置の対立って、本題の「核兵器廃絶」そっちのけで
どちらの組織が主導権を握るかという対立に明け暮れた
旧社会党系と共産党系の「反核運動」を思い出させるよな。
自分たちはイイコトしてるつもりで活動してたけど、
冷静に第三者の目から見れば、どちらも視野狭窄に陥っていた。

245 :NPCさん:03/02/08 01:22 ID:???
ねえねえ、次のフェスティバルは何時開演なの?

246 :NPCさん:03/02/08 01:26 ID:oPbVXOVO
S&T#126の「Beirut '82」についての論評を御願い致します。
買うべきか悩んでいます。

247 :NPCさん:03/02/08 01:32 ID:???
そろそろ、誰かが新しいハナザー擁護の発言をする頃合だな。
で、それを見たアンチが逆上して、フェスティバルの幕開け。

248 :NPCさん:03/02/08 01:34 ID:???
>>246

きっと後悔するよ、買えば。中東モノに興味がある人間でも、あれはやめた方がいい。

249 :NPCさん:03/02/08 01:36 ID:???
フレー フレー ア・ン・チ
フレー フレー アンチ・アン・チ
ソレ!
フレッフレッ アンチ
フレッフレッ アンチアンチ
ワ〜〜〜〜     (パフパフ


250 :NPCさん:03/02/08 02:43 ID:oZ811myj
>>248
どういう点で後悔なさったのか情報をいただけないでしょうか?

251 :NPCさん:03/02/08 13:27 ID:???
>>250
コンポーネントがセコイってことではないでしょうか?

252 :NPCさん:03/02/08 16:37 ID:???
その後のN宮首領。

「ネットオークション詐欺」某被害者のHPの掲示板より。

>(投稿日:1/22(水)21:01)
>ネット詐欺にあったと 警察に被害届を出していた人と
>連絡が取れ、お金が戻ってきました
>長期の入院だったようです
>よかった!!


TSSの掲示板より

>ご無沙汰しております 投稿者:N宮首領 投稿日:2003/02/05(Wed) 19:48 No.2711
>みなさま、ご無沙汰しております。
>昨年から少々体を壊しまして、ずっと療養生活を送っていたため、例会のほうにもずっと顔を出すことが出来ず、大変ご迷惑をおかけいたしました。
>12月にようやく通常生活に復帰したのですが、まだ本調子ではなく、もうしばらく例会のほうには顔を出せそうにはありません。
>もうゲームしたくてしたくて死にそうなので、3月にはなんとかお邪魔したいと思いますのでよろしくお願いいたします^^/

253 :250:03/02/08 16:48 ID:T3FnYE2y
>>251
S&T#126の「Beirut '82」についてのレス有難うございます。
ゲームシステムがしっかりしていれば、みてくれはあんまり気にしませんが。。
実際どうなのでしょうか?

254 :NPCさん:03/02/08 16:59 ID:???
ハナザー師は、ほんとうはいい人です。
みんな、彼のことを誤解してるよ。

255 :NPCさん:03/02/08 16:59 ID:???
漏れもそう思う。
ハナザーはイイヤツ。

256 :NPCさん:03/02/08 17:00 ID:???
わたしもそう思います。
ハナザーを叩いている奴の方がバカ。

257 :NPCさん:03/02/08 17:33 ID:???
ウィリーは?

あとWood・Birdは?

258 :250:03/02/08 17:47 ID:T3FnYE2y
おーい!ここはゲームの話をする場所じゃないの?

259 :NPCさん:03/02/08 17:53 ID:???
師が大人気だな。

>ゲームの話は、本スレでどうぞ。

でも今、危険かもw


260 :NPCさん:03/02/08 17:56 ID:???
ウィリーは、ナイスガイ。
Wood・Birdは、好青年です。

ハナザーと三人合わせて、みんなで応援しよう!

261 :NPCさん:03/02/08 17:57 ID:???
ハナザー チャチャチャ

262 :NPCさん:03/02/08 18:00 ID:???
ダークサイドの主導権は、
いまや師ではなく、アンチの総帥Wood・Birdに握られているようだ。

263 :NPCさん:03/02/08 18:01 ID:???

ウッディ チャチャチャ

264 :NPCさん:03/02/08 18:03 ID:???
ハナザーって、けっこう知的で素敵だよね。
いつも冷静で論理的だし、礼儀正しいしね。

265 :NPCさん:03/02/08 18:20 ID:???
師の論理は素晴らしい。


266 :NPCさん:03/02/08 18:59 ID:???
師の排除論は素晴らしい。
同じゲームをしているだけで、排除される。


267 :NPCさん:03/02/08 19:27 ID:???
新しいネタでもふりますか。

コンスタントに新作をリリースするものの、ディヴェロップが十分とは言えな
いメーカー(たとえばGMTですな)と、数年に一作しかリリースしないが十分
にディヴェロップされているメーカー(たとえばNES)と、どっちが好ましい
存在でしょうね?

# まあ、数年に一作しかリリースできないくせにディヴェロップもボロボロ
# というOSGなんてメーカーもあるわけですが...


268 :NPCさん:03/02/08 20:00 ID:???
新しいネタでも振りますか。

コンスタントに物議を醸しているハナザーと、
ごくたまにドデカイ物議を醸すウィリーおよびウッディと、
どっちが好ましい存在でしょうね?

269 :ハナザー ◆eqa1ESzteg :03/02/08 20:02 ID:???
もう、オレにはかまうな!

270 :ハナザー ◆jFeDPk.1.2 :03/02/08 20:03 ID:???
オレは、もう2ちゃん引退しる!

271 :NPCさん:03/02/08 20:07 ID:???
師の害悪は、他の全てを圧倒するほど大きいと思う。

排除と言い続けているのは師だけだろう。


272 :NPCさん:03/02/08 20:17 ID:???
恥爺と師がダークサイド。
二人とも、ハで始まる。

273 :ハナザー ◆X6S7uEiIws :03/02/08 21:25 ID:???
余は、排除論の排除をここに宣言する。

274 :ハナザー ◆GBwCVnTmHM :03/02/08 21:28 ID:???
こらこら、勝手に排除論を排除するでない。
オレは、もうしばらく排除論をぶら下げていくよ。

275 :NPCさん:03/02/08 21:29 ID:???
ハナザーサン、ゴクローサン

276 :NPCさん:03/02/08 21:32 ID:???
>>272

恥爺じゃなくて「ハニー兄さん」ダヨ

277 :NPCさん:03/02/08 21:51 ID:???
>276

そんな可愛い名前じゃないよ!!!

恥爺ダヨ!!!


278 :NPCさん:03/02/08 22:25 ID:???
一連の議論を読んでいて思ったのは、いわゆる「アンチ」と呼ばれる人間たちが
実際には「狼少年」同然の存在だったってこと。現実にありもしない「排除論の
脅威」を声高に叫び、「狼が来るぞ、狼が来るぞ」と、人々をいたずらに不安に
陥れた。しかも、彼らはその罪について、まったく謝罪しようともしていない。

だいたいさあ、排除論で実害を被った人間なんて、どこにいるの? 一人もいな
いよ。中には「いや、精神的苦痛を被った」とか「不安を感じた」とかいう人が
いるかもしれないが、その原因は「アンチの煽り」であって「排除論」ではない。
どうしても納得できない人は、さっさと法的手続きに入ればいい。でも、やめた
方がいいと思うよ。だって、排除の方法論を示していない以上「現実の世界での
特定の人間の『排除』を意図したものではない」と見なされて、完全無罪だよ。

「アンチ」の人々は、そろそろ自らの罪を求めて、公式に謝罪すべきだろうね。

279 :NPCさん:03/02/08 22:37 ID:???
師は、何年も前から排除論を唱え、排除を実行している。

アンアンこそ、師に荷担したことを謝罪したらどうだろう。



280 :NPCさん:03/02/08 22:39 ID:???
師のディレクトリ晒しの件は、どう釈明するのか?


281 :NPCさん:03/02/08 22:42 ID:???
安置を裁判にかけたらどうか?>278

282 :NPCさん:03/02/08 22:48 ID:???
>>278の「完全無罪だよ」に電波を感じてしまったぞ。
ネタで書いてるんだよな?

283 :NPCさん:03/02/08 22:50 ID:???
「無法者師」最大の脅威

ゲーマーは一般教書演説をし、「無法者師」による排除論の保有が
ゲーマー社会にとって最大の危険であると指摘し、師の排除も
辞さない厳しい姿勢を示した。
「何日か前にハヌァザーが撤回の機会を与えたが、(師は)ハヌァザーと
ゲーマー世論を徹底的に侮辱した」と師を非難。
「全面的な排除論撤回に応じなければ、同盟者を率いて我々が排除論
撤回をさせる」と攻撃を警告した。
排除計画を進める師に関しては「この師は世界を欺き、排除を利用して
恐怖をあおり、譲歩を求めている」と批判した。
ゲーマーと連携して平和的解決を探る考えを確認する一方で、排除論を
放棄しなければ孤立を深めるだけと指摘した。
ゲーマーは昨年の一般教書演説で、師と××と××を「悪の枢軸」と
名指し批判した。今年は同じ表現こそ避けているが、師と師の擁護者への
対決色は弱めていない。ただアンチアンチなどに師攻撃への反対論が
根強いことから、師の脅威を繰り返し説き、ゲーマー世論の支持を
得ることにも力を注いでいる。

284 :NPCさん:03/02/08 23:01 ID:???
師と278

謝罪しろ!


285 :NPCさん:03/02/08 23:23 ID:???
アンチこそ、今までの罪を認めて謝罪しろ!

排除論の被害者がいるというのなら、実名出して連れてこい!

286 :NPCさん:03/02/08 23:25 ID:???
>>278

同意。連中、いつも「オレたちは絶対正しい」という前提で動いてるからなあ。
いいかげん目を覚ませよ、とは思うが。

287 :NPCさん:03/02/08 23:33 ID:???
安置を煽って、排除論を顕在化させている安置安置の責任は?

謝罪しる!

288 :NPCさん:03/02/08 23:34 ID:???
実名を出したら、師とおまえに排除されるじゃねーかw
そんなことはできないよ。
自分でしらべろや

289 :NPCさん:03/02/09 00:11 ID:???
てことは、やっぱり「一人もいない」ってことで、いいね?

290 :NPCさん:03/02/09 00:13 ID:???
「排除論」問題の真因は、幻影にすぎない「排除論」にあたかも実体があるかのように
大げさに宣伝した「アンチ」の行動にあると結論づけられました。以上。

291 :NPCさん:03/02/09 00:15 ID:???
>>288

まだわかっていないようだな。

>>実名を出したら、師とおまえに排除されるじゃねーか

オレがいつ「排除論に賛同する」と言った?
オレは「排除論なんて実体がない」と言ったんだよ。
ホント、アンチって頭悪いやつばっかりだな。
だから、実体のないものを「狼」と勘違いして大騒ぎしてしまうんだね。

292 :NPCさん:03/02/09 00:59 ID:???
師は以前の議論スレで排除論を声高に叫んでいたので,不安感を煽った。
それを止めさせるためにアンチが立ち上がったのだ。アンチが立ち上がらなければ
師は今でも排除論を得意気に主張していただろうな。

つまり、あれだ。師にしてもアンチにしてもアンチアンチにしてもいつまでも引きずるな
ってことだな。何事も過ぎ樽は及ばざるがごとし。ということでまだ言ってるお前も同罪だ。>>278
ということで、この話題いいかげんやめれ。

293 :278さん:03/02/09 01:50 ID:???
>>292

お説ごもっとも。

おれはただ、フェスティバルを盛り上げたかっただけだよ。
「こんな風に書き込めば、たぶんアンチは乗ってくるだろう」
と予想した通り、挑発に乗って穴から出てきたアンチには嗤ったね。

ほんと、進歩ねえよなあ、アンチのやつら (ワラ

あ、オレは別に最初からこの話題には関心ねえし、引きずるつもりもないから、安心してくれ。

まあ、とりあえず数時間だったが、フェスティバルは盛り上がったよな。それじゃ、またな。

294 :NPCさん:03/02/09 02:01 ID:???
なんだ。最初っから、ただの煽りだったのか。

でも、278の書き込みには、一面の真理が含まれていたように思うが。

まあ、安置の誇大宣伝を真に受けて不安になる連中の知的レベルもどうかと思うぞ。

なんだか、安置の精神年齢がだいたい見えてきたな。ショッカーという実際には存在しない
「悪の組織」から、「世界の平和を守るために」自分は戦っているんだと思いこんでいる、
特撮ヒーローになったつもりの7歳児といったところか。

295 :NPCさん:03/02/09 02:26 ID:???
2ちゃんねるって人殺しが書き込んだり猫殺しが書き込んだりするからねー。
本物知らなければ過剰反応もしかたないのでは?

296 :NPCさん:03/02/09 09:15 ID:???
だから実害は確認されてないわけだろ。

前スレでアンチの誰かが「実害が報告されていなくても、将来的な不安が払拭
されたわけではない」ということを謳っていたよ。これを「アンチのためのア
ンチ」と言わずして何と言うべきだろうか。そんなこと言い出したら、ウッディ
が「シミュレーションゲーム」という呼称の言葉狩りを各地の例会で展開する
不安も払拭してもらいたくなるよ。

そんなに排除論が不安なんですかねぇ。

297 :NPCさん:03/02/09 09:35 ID:???
あのとき、キャットキラー=ネオむぎちゃを事前に止められれば
バス乗っ取り事件は起きなかった。尊い人命も失われなかったよね...

298 :NPCさん:03/02/09 10:11 ID:???
止められればって、それって現実的にこういう掲示板に期待できる機能?


299 :NPCさん:03/02/09 10:26 ID:???
>>297
つーか、だったらハナザーを「叩く」のではなく、優しくカウンセリングして
やるべきなんじゃないの? 


300 :NPCさん:03/02/09 10:37 ID:???
>>298
説得できない可能性はないよね。

>>299
ん? 「叩い」たら、師が排除を実行するとでも? 
逆ギレ系のネオむぎちゃの行動規範は感情の爆発だった。したがってカウセリングが必要だっただろうな。
しかし、師は自分の「理論」に基づいて行動している。よって師には師の主張の「理論」がおかしいことを議論を通して自覚せしめるのが予防には有効だろう。


301 :300:03/02/09 10:41 ID:???
どっちにしても実例が起こってからじゃ遅いというケースもあるんだよってことだな。>ネオむぎちゃ事件
ちなみに、もうかなり薬は効いたから、俺はもうしばらくは十分であるとは思ってるよん。
292が言ってるように、なにごともほどほどに。

302 :NPCさん:03/02/09 11:14 ID:???
>説得できない可能性はないよね。

論拠は?
説得できたケースでは実害は発生せず、説得が不要だった場合と区別はつか
ないと思うがどうか。
説得できなかったケースは少なくとも実例があるわけだが。

>「叩い」たら、師が排除を実行するとでも?

叩いたところで師を更正させることなどできそうにないことは同意してもらえ
ると思う。よって、叩くことは師の行動を「抑止」するだけであり、根本的な
解決には貢献しない。叩き続けなければ抑止力が失われるので、叩き始めたら
叩き続けなければならない。それは資源の無駄である。そのことをアンチアン
チは指摘しているのではないか?

>しかし、師は自分の「理論」に基づいて行動している。

論拠は? キミがそう思い込んでいるだけということでいいか?

「同窓会ゲーマー」をストレスなく「非同窓会ゲーマー」に転向させる方法
の可能性は否定されていないと思うがどうか。

>どっちにしても実例が起こってからじゃ遅いというケースもあるんだよってことだな。

本当に実例が起こると思っているのか? どのようにして実例が起きると想
像しているのか? 「実例が起こってからじゃ遅い」と言いたいだけとちゃ
うんか?

303 :NPCさん:03/02/09 11:26 ID:???
>>292
>師は以前の議論スレで排除論を声高に叫んでいたので,不安感を煽った。
??? どのスレの何番あたり?


304 :NPCさん:03/02/09 11:28 ID:???
師は昔TSSというサークルで実際に排除論を実行して、かなり揉めた事があるらしいぞ。

だから昔から活動している師のアンチはTSSの会員が多い、らしい。

305 :NPCさん:03/02/09 11:57 ID:???
>>304
それが実話だとして、TSSの会員は師を説得できなかったのですね?


306 :NPCさん:03/02/09 12:02 ID:???
A国が隣国に原爆を落としました。
 ・国際社会は「これは説得できない証拠だ」として説得を継続しないべきでしょうか
 ・それとも2発目以降を発射しないように説得を続けるべきでしょうか
どっち?>305

307 :NPCさん:03/02/09 12:03 ID:???
詳細はTSSのHPにでもへ行って聞いてくれば?。
あなたにそんな度胸があれば、だが。

308 :NPCさん:03/02/09 12:07 ID:???
師が排除を実行したって報告したの、TSSじゃなくて師の近場の知り合いが集まったローカルな定例会じゃなかったっけ?
それと別件であったというならスマソ。

309 :300:03/02/09 12:34 ID:???
>>302
>>説得できない可能性はないよね。
>論拠は?説得できたケースでは実害は発生せず、説得が不要だった場合と区別はつかないと思うがどうか。
そのとおり。だからこそ,「説得できない」とも断言できないでしょ?

>>「叩い」たら、師が排除を実行するとでも?
>叩いたところで師を更正させることなどできそうにないことは同意してもらえると思う。
ここがそもそも同意できない。それにアンチアンチの主張には、「師が成長した」としてもう排除はしないだろう、という主張もあるのでお忘れ無く。

>よって、叩くことは師の行動を「抑止」するだけであり、根本的な
>解決には貢献しない。叩き続けなければ抑止力が失われるので、叩き始めたら叩き続けなければならない。
まず、「叩く」という言葉を少しはっきりさせておこうか。「叩く」ということが煽りとか罵倒とかを示すなら、「叩く」ことは何の役にも立たないと思っている。

基本的にアンチは、師に対して、師の主張の矛盾点などを追求したりすることによって、
師の理論の破綻を社会的に認知されたものにし、もしくは師の反論が作業量的に不可能な
状況にすることによって,師が再度主張をできないようにしたり、師が排除を実行したときに
その社会的正当性を主張できないようにすることが目的であるといえる。そしてできれば、
師が主張を間違っていたと修正することを望んでいるわけだ。
ところで「資源の無駄」って具体的に何でしょう? 今になって「アンチ」を批判する
行為も「資源の無駄」じゃないですか?

>>しかし、師は自分の「理論」に基づいて行動している。
>論拠は? キミがそう思い込んでいるだけということでいいか?
師が師の理論によって行動していると言ってるから。そうでないなら、何によって行動していると貴方は思いますかな?


310 :NPCさん:03/02/09 12:35 ID:???
師の排除論は、実体がある。
実際に実行しているし。
実体がないとする根拠は何?


311 :300:03/02/09 12:35 ID:???
続き。
>>302
>「同窓会ゲーマー」をストレスなく「非同窓会ゲーマー」に転向させる方法
>の可能性は否定されていないと思うがどうか。
それは同意。いつ否定したっけ? そのテーマは有意義な話しなので、是非続けて下さい。

>本当に実例が起こると思っているのか? どのようにして実例が起きると想像しているのか?
師が言ったからだ。これも完全否定は出来まい? 我々は50%の確率で起こった・起こらなかった
としか言えない。しかし、少なくとも師が実行したと主張しているので、師に対して
議論するときは、それを反論の論拠・動機として使うのは当たり前の話しですね。

>「実例が起こってからじゃ遅い」と言いたいだけとちゃうんか?
既に起こったかもしれないが、次が起こってからじゃ遅い。

でも十分効果はあったと思うから、もう私自身は議論は収束したと思いますがね。


312 :某サークル構成員:03/02/09 12:35 ID:???
正直、排除論はどうでもいい。
どうでもいいと言うのは正確ではないが、賛同できない人は賛同しなければ
いいし、師が実力行使に及んだ場合止めればいい。
一人一人の判断で対応できるケース。(ちなみにここのところ自作のテスト
プレイしかしていない漏れは師に反対の立場だが)
本来問題にするべきは、国通のBBSのディレクトリ晒しをして閉鎖に追い
こんだことではないのかと思う。
これは取りようによっては、れっきとした(藁)犯罪である威力業務妨害と
も解釈できるからだ。


313 :NPCさん:03/02/09 12:38 ID:???
安置が騒ぐことが問題ならば、それをネタに騒ぐアンアンが問題なのでは?
排除論のボリュームが最低でも2倍以上になるが?

実名を出せと言うなら、まずおまえが出してみたらどうか?


314 :NPCさん:03/02/09 12:51 ID:???
293のような奴もいるから気をつけないとね。
ネットによくいる「絡み好き」が、師が登場しなくなったためにアンチアンチを騙って
アンチに絡んでいるという状況が続いているのが実体じゃないかな。だから議論を
収束させないようにしばらくするといかにもアンチアンチのようにアンチを批判することを
継続する。真のアンチアンチなら議論を収束することを望むはず。唾棄すべきは、このような何の益もないオナニーを繰り返すエセアンチアンチ
だと思うがどうよ?>ALL


315 :NPCさん:03/02/09 12:51 ID:???
師は様々な害悪を垂れ流している。
排除論批判は師の罪悪へのひとつの批判にしか過ぎない。

316 :NPCさん:03/02/09 12:56 ID:???
えー、まず、ごめんなさい。

>>302は「ウッディ風にアンチアンチしてみる」という試みであり、おふざけ
でした。

>>296も、半分おふざけで、それとわかるように最後に「かねぇ」を書き添え
ておいたのですが、わかりにくかったようです。

基本的には300氏の見解には同意です。

ただ、

>>「同窓会ゲーマー」をストレスなく「非同窓会ゲーマー」に転向させる方法
>>の可能性は否定されていないと思うがどうか。
>それは同意。いつ否定したっけ? そのテーマは有意義な話しなので、是非続けて下さい。

もし、これが否定されないなら、ハナザーの「同窓会ゲーマー」という注目
の仕方はそれなりに有意義だということになると思う。

>>313
あんたウッディだろ?

317 :NPCさん:03/02/09 12:57 ID:???
★エセアンチアンチの手法★
(a)定期的にアンチアンチを騙ってアンチを批判する
(b)ときたまアンチを騙ってアンチがしつこいように演出する
(a)と(b)を繰り返すことによってフレームを燃え上がらせる
…放火魔みたいなもんだな。

318 :313:03/02/09 13:01 ID:???
私は、アイアンです

319 :NPCさん:03/02/09 13:02 ID:???
>317

だとすると、目的は何なんだろう???

320 :NPCさん:03/02/09 13:04 ID:???
放火魔の動機と同じでしょう。自己満足とストレス解消です。要するにオナニーですな。>>319

321 :NPCさん:03/02/09 13:17 ID:???
議論板Ver.1より

>>548 名前: NPCさん 投稿日: 02/05/28 19:54
> ところでハナザーさん、同窓会ゲーマー化した現役RPG
> ゲーマーは排除する必要があるのかどうかいいかげんそろそろ答えてよ。
> あなたの論とやらによれば排除する必要になることに
> なるんじゃないの? 都合の悪いことには無視をきめこむようじゃ
> その論が腐ってるとしか言いようがないってばよ。みんなはとうの昔に
> 腐ってると思ってるけどさぁ。

548になるまで議論板で排除論は話題になっていませんでした。
沈静化していた話題を掘り起こしたのはアンチです。
排除論が現実に問題を引き起こしていたから話題に下のではなく、
「ハナザーを叩くために」話題として掘り起こしてきたのです。

そのようなアンチを招いてしまうのはハナザーの言動に問題があるからです
が、アンチが自分の行動を正当化してきた言い訳の数々は虚言であったこと
が明らかになりました。

322 :NPCさん:03/02/09 13:21 ID:???
議論版の前から、排除論があるが?

そうやって掘り起こすアンアンが問題があるのでは?

323 :NPCさん:03/02/09 13:23 ID:???
>>321
あ、議論板じゃなくてハナザー板でしたね。ハナザー板は「名前にコテハン」を入れては
いけないという規則により削除されますた。

以下議論板Ver.1より
>>83

> それよりもなぜ排除をしなければならないのだろう。

 ハナザースレで説明済み。もし読んでもわからなければどこがどうわからないのか説明してあげるから、揚げてミソ。


324 :NPCさん:03/02/09 13:26 ID:???
おっと、番号忘れた。引用し直します。
議論板Ver.1より。
>229 名前: ハナザー 投稿日: 2001/08/07(火) 18:39
> >>83
>
> > それよりもなぜ排除をしなければならないのだろう。
>
>  ハナザースレで説明済み。もし読んでもわからなければどこがどうわからないのか説明してあげるから、揚げてミソ。

というわけで、排除論は議論スレVer.1の548より前からあったことも事実です。テキトーなこというな。>321=エセアンチアンチ

325 :NPCさん:03/02/09 13:27 ID:???
>>322
>議論版の前から、排除論があるが?

議論板で「排除論」を扱う必要は?

>そうやって掘り起こすアンアンが問題があるのでは?

俺は292に反論してるんだが。292はつい半日前の発言だよ。
それは「掘り起こし」かい?

>>292
>師は以前の議論スレで排除論を声高に叫んでいたので,不安感を煽った。
>それを止めさせるためにアンチが立ち上がったのだ。アンチが立ち上がらなければ
師は今でも排除論を得意気に主張していただろうな。

この発言は虚言だったということでいいな?


326 :NPCさん:03/02/09 13:31 ID:???
>>324
議論板Ver.1の83はアンチの質問だし、324はそれへの回答。
もし83がなければ324の回答もなかった。
いずれにせよ、議論板でハナザーは排除論を声高に叫んではいない。

528以前に83と324があったとしても寝た子を起こしたのは83のアンチと
いう事実に変わりはないと思うがどうか。

327 :NPCさん:03/02/09 13:32 ID:???
292よ。
>師は以前の議論スレで排除論を声高に叫んでいたので,不安感を煽った。
というのはどこのことだ? 324のことか?


328 :NPCさん:03/02/09 13:37 ID:???
議論板の生い立ちも知らないのか。>>325
-------------
365 名前: NPCさん 投稿日: 2001/07/25(水) 14:21
やはりハナザー大将大先生とのお話は別スレですかね。
同窓会ゲーマーが云々ってスレが放置されてるのであっちを使ったらどうでしょう。



366 名前: U−名無しさん 投稿日: 2001/07/25(水) 14:30
「ウォーゲーム議論板」という形で、語りたいかたはそちらに、こっちは
マッタリととで分かれますか? 以前のハナザースレッドは個人批判とみ
られて削除されたみたいなんで、それっぽい板名にしてみますが?



367 名前: NPCさん 投稿日: 2001/07/25(水) 14:33
>>366
それがいいかもしれませんね。
ただしハナザーは来るなといっても来ると思うので、効果があるかどうか。
やってみる価値はあると思います。

議論板を作ってみました。ハナザーをはじめとして参加者各位は
移動をおねがいします。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=996045290

329 :328:03/02/09 13:40 ID:???
374 名前: 366 投稿日: 2001/07/25(水) 16:24
議論板を作ってみました。ハナザーをはじめとして参加者各位は
移動をおねがいします。

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=996045290

330 :NPCさん:03/02/09 13:42 ID:???
師は、議論版でも排除論をぶっていたと思うが?


331 :NPCさん:03/02/09 13:43 ID:???
議論板が出来たのはシミュレーションゲームとかウォーゲームとかの用語の
論争を匿名のウッディとハナザーが展開したためだったと記憶しているが。
365が同窓会の話題に触れているのは取り潰しとなったハナザー板のことだろ。
議論板が出来たときには、もはや同窓会の話題は過去の話題となっていたと
思うが。

332 :NPCさん:03/02/09 13:43 ID:???
半日前だと掘り起こしにならんのか?

じゃあ全部掘り起こしでないと言うことでいいんじゃないか?


333 :NPCさん:03/02/09 13:44 ID:???
>>330
思うのは勝手だが、番号を示してくれよ。


334 :NPCさん:03/02/09 13:46 ID:???
シミュレーション総合Ver.2における最初の同窓会発言は、

198 名前: ウォーゲーマー 投稿日: 2001/07/09(月) 16:29
ハハハ
  ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ^∀^)<  同窓会ゲーマーはここでカキコできないの?
 ( つ ⊂ ) \_________
  .)  ) )
 (__)_)     (^∀^)ゲラゲラ


このスレが誕生したのは

■■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合■■1 名前: 名無し名人 投稿日: 2001/01/22(月) 21:03
かつての黄金時代を語り合うのもよし。
最新作の情報を交わすのもよし。

のとおり、その半年前である。ハナザーはその間、同窓会ゲーマーを話題に
していない。


335 :NPCさん:03/02/09 13:49 ID:???
>>331

ウッディだとする根拠は?


336 :NPCさん:03/02/09 13:52 ID:???
>>335
根拠はない。ウッディじゃないかも知れない。
でも、ウッディかどうかが疑問でも、
同窓会問題再燃がアンチによって始められたことは覆らない。


337 :NPCさん:03/02/09 13:55 ID:???
このスレを立てたのも明らかにアンチ。

http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/995/995082019.html
同窓会ボードゲーマーは排除するべきか?1 名前: マウザー 投稿日: 2001/07/14(土) 12:40
「ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合」で盛り上がってしまったので、
別スレッドを用意いたしました。


338 :NPCさん:03/02/09 13:58 ID:???
だからアンチよ、ハナザーが2chで同窓会ゲーマー排除を煽ったってのは
どこのスレのどのあたりの発言なんだよ。俺にはアンチがハナザー叩きの
ためだけにネチネチ掘り返したようにしか見えないんだが。

俺は前スレで「良識派ぶるのはやめてほしいものだ」と言われたんで、ム
カついてるんだ。

339 :NPCさん:03/02/09 14:00 ID:???
292=328は虚言どころか、意図的な偽証ってことでいいか?

340 :NPCさん:03/02/09 14:00 ID:???
ハナザースレが削除されたので、一番アツイところが見られないのは痛いね...。
>>338

341 :NPCさん:03/02/09 14:01 ID:???
議論版=師板なので、師の問題が出るのは当然かと。


342 :NPCさん:03/02/09 14:03 ID:???
師が排除論を撤回せずに、現在に至っているわけだが。


343 :NPCさん:03/02/09 14:05 ID:???
>>338
>俺は前スレで「良識派ぶるのはやめてほしいものだ」と言われたんで、ム
カついてるんだ。
私怨かい。まあそれも2ちゃんねるか?

344 :NPCさん:03/02/09 14:10 ID:???
師怨で師厭だ

345 :NPCさん:03/02/09 14:11 ID:???
>>338
324の引用から、師が自分で排除論の主張の論拠を話していたのは確かみたいだよ。

>>324から引用
議論板Ver.1より。
>229 名前: ハナザー 投稿日: 2001/08/07(火) 18:39
> >>83
>
> > それよりもなぜ排除をしなければならないのだろう。
>
>  ハナザースレで説明済み。もし読んでもわからなければどこがどうわからないのか説明してあげるから、揚げてミソ。


346 :NPCさん:03/02/09 14:14 ID:???
ハナザースレにあるということで。

347 :NPCさん:03/02/09 14:14 ID:???
>>341>>342
いいから、質問に答えろよ。総合でも議論でも、排除論を話題にしたのはアン
チが先だろ。それも半年も放置しておいて、何の具体的な問題も起きていない
のに、掘り起こしてきたわけだろ。ハナザー叩き以外のどういう目的があった
んだよ。

排除論を撤回しようがすまいが、実害なんか出てないだろ。仮にTSSで実害が
あったとしても、それはTSS内部で解決すべき問題だろ。他の人間を巻き込む
ことないじゃないか。

ウォーゲーム議論板も有意義な議論だってあったんだよ。ダニガンのハンド
ブックを読んだりとか、あったじゃないか。ハナザーを隔離するために議論
板が生まれたのは確かだけど、だったら叩きは容認しろっての?

348 :NPCさん:03/02/09 14:15 ID:???
最近この問題を知った人は、やはり過去スレを精読してから書き込んだ方が無難じゃないかと思う。


349 :NPCさん:03/02/09 14:17 ID:???
>>345
これのどこが「排除論を声高に叫んでいた」になるの?
こんな発言で「不安感を煽」られる奴なんかいるのか?
不安感を煽っているのはアンチじゃないか?


350 :NPCさん:03/02/09 14:19 ID:???
>>349,338
2ちゃんねるのどこに、と聞かれたんで(ハナザースレにあったみたいだよと)示しただけなんだけど、そうけんか腰に
なられるとなぁ

351 :NPCさん:03/02/09 14:19 ID:???
そのハナザースレとやらは、俺が総合を読み始めた2001年7月頃にはもうなかっ
たと思う。なくなったスレの発言を撤回するのしないので騒ぐアンチは何なの?
ハナザーが新たな活動を展開していたので「まだ懲りてないのか」と来れば、
アンチも正義だろう。でも、違うじゃん。どう見ても。

352 :NPCさん:03/02/09 14:21 ID:???
>>347

実害が色々と出ているだろ。


353 :NPCさん:03/02/09 14:21 ID:???
>>351
じゃあ、師が新たな活動を展開したら、あなたは悪者ですか?
なんか変になってないか、君。

354 :NPCさん:03/02/09 14:22 ID:???
アンアンが騒がなければ、肥大化しないのでは?


355 :NPCさん:03/02/09 14:22 ID:???
>>352
ほう?

>198 名前: ウォーゲーマー 投稿日: 2001/07/09(月) 16:29
>ハハハ
>  ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
> ( ^∀^)<  同窓会ゲーマーはここでカキコできないの?
> ( つ ⊂ ) \_________
>  .)  ) )
> (__)_)     (^∀^)ゲラゲラ

これなんかは実害への対抗措置ですか?


356 :NPCさん:03/02/09 14:24 ID:???
>>352
だから質問に答えろよ。アンチとハナザー、どっちが先に言い出したのか。
簡単だろ。アンチまたはハナザー。そしてどのスレの何番の発言か。それ
だけ示せばいい。話をそらすな。


357 :NPCさん:03/02/09 14:25 ID:???
>>352
で、実害に興味があるんですが、実害のレポートはどこに?

ハナザーが「一人排除した」と自称している以外にもあるわけか?


358 :NPCさん:03/02/09 14:26 ID:???
アンチが「排除論」だけでなく、師の論理・行動全般に批判を行っている立場だとすれば、
コマンドの掲示板のディレクトリ晒しは、まさに「またも繰り返された事件」だったわけだ。


359 :NPCさん:03/02/09 14:26 ID:???
>>353
アンチが正義の味方ぶっているのを批判してるだけ。


360 :NPCさん:03/02/09 14:26 ID:???
排除論が先にあった。そして師がそれを強化した。

361 :NPCさん:03/02/09 14:27 ID:???
>>360
それをどうして2chで話題にするのかってことよ。
ハナザー叩きのためだろ。
排除論を否定するためというよりは。


362 :NPCさん:03/02/09 14:28 ID:???
>>354
それには同意する。俺は最低だ。



363 :NPCさん:03/02/09 14:28 ID:???
レポートは、過去スレを探せばあるだろ。

364 :NPCさん:03/02/09 14:30 ID:???
>>361

では、排除論をなくすためには、具体的にどうすればいいと思う?
良い手があれば、そっちに乗り換えるよ。


365 :NPCさん:03/02/09 14:33 ID:???
>>362
>>>354
>それには同意する。俺は最低だ。

あ〜、じゃ、あなた損してるだけですよ。
アンチにもそれなりの理由があるし、まともな人間がほとんどだが、煽り目的のバカも混ざってる。
そういったバカに攻撃されただけでしょう?

それから、あなたがハナザースレの無くなった後に議論板に来ても、それはあなたの都合であって、
ハナザースレにあった師の主張が有ったという事実が消えたわけではないことは認識しなくては。


366 :NPCさん:03/02/09 14:42 ID:???
>>357
>>>352
>で、実害に興味があるんですが、実害のレポートはどこに?
>ハナザーが「一人排除した」と自称している以外にもあるわけか?
だから師相手にしているときには、師の言ってることを論拠にするのは
あたりまえのこと。それと、師の証言を疑うとしても五分五分で、「排除がなかった」と
は「排除がった」と同程度の確率でしか言えない。だからこの点について君が
こだわる意味が分からないんだけど?

ちなみに過去の発言から、師の排除報告を引用しておこう。
■■■
つづき。実際に排除行為をしているというハナザー自身の発言。他人にまで
排除するように呼びかけてるとこに注目。「効率的な排除の方法でなくて
排除自体の当否を議論してるのでは?」と問われて曰く。
>「対戦ボイコット」については#16089に示したとおり実行していますし、
>「同窓会ゲーマーがゲーマーとして良い状態とは言えないであろう事は
>本会議室で示して、排除するよう呼び掛ける」事も実行しています。

罪のない同窓会ゲーマーもいるのにそれも排除するのかという点については、
>》》 ・同窓会ゲーマーの(上記の)(100−n)%の人々に何か
>》》  非がありますか?
>》
>》の問いに対しては,「何の非もない」ということをお認めになった
>》わけですね?
と問われてハナザー曰く。
> そのとおり、何の非もありません。


367 :NPCさん:03/02/09 14:46 ID:???
何の非もない人間を排除するヤツの異常さがわからないですかねえ?

かねえと言えば

368 :NPCさん:03/02/09 14:51 ID:???
確か,ニフティの会議室では、何の非も無いゲーマーを排除するのはおかしいのではないか、
と言われて,師は「野菜を間引くのも同じ。間引かれる野菜に罪はありませんが」とかなんとか
いう趣旨の反論をしたんだよな。今となってはもうこんな馬鹿げた主張はせんだろうけども。


369 :NPCさん:03/02/09 14:51 ID:???
>>366
引用された発言はNiftyか何かでの発言ですかね?
だったら「Niftyで起きたことはNiftyで片付けろ」が僕の主張です。
TSSで起きたことならTSSで片付けなさい。
関係ない人間を巻き込むな、と言いたい。

ハナザーが「一人排除した」と自称したとき、それを信用するに足る理由が
ないなら「無視する」という対応をとるのが普通ではないか。せいぜいのと
ころ「それが本当なら、問題だ」という認識をもつ程度だろう。

あなたが引用してくれたハナザーが実践しているという方法論が本当に「脅
威」として感じるのだとしたら、あなたの感覚はちょっと過敏すぎやしない
か。誰かが書いていたが、サークルの主催者の管理能力や参加者の意思力を
過小評価しすぎではないか。

ハナザーは「どんな方法をとるか、わかったものじゃない」とビクビクする
のは勝手だが、そんなものはまったくのところ脅威ではないのだ。脅威なの
だとしたら、実害がすでに生じているだろう。だから実害をレポートせよ、
といっているのだ。

370 :NPCさん:03/02/09 14:54 ID:???
>>367
非がある人間に対してならば公開私刑も是とするヤツらは正常とでも?


371 :NPCさん:03/02/09 14:54 ID:???
レポートは過去スレを読んだら?

実害は出ているんだけど。

それから、あなたにここに来てくれと頼んではいないんだけど?


372 :NPCさん:03/02/09 14:55 ID:???
アンチが排除論だけでなく,師の理論・行動全般についてなら、
実害=ディレクトリさらし
ということが衆人環視の中で行われたわけだが。

373 :NPCさん:03/02/09 14:55 ID:???
俺は>>362で俺の非を認めたわけだが、アンチは相変わらず自分には非はない、
と思っているのかな。正直、アンチが自分の非を認めてくれれば、俺は黙るん
だが。特にウッディな。


374 :NPCさん:03/02/09 14:58 ID:???
代案を出してくれ


375 :NPCさん:03/02/09 15:00 ID:???
>>365
>それから、あなたがハナザースレの無くなった後に議論板に来ても、それはあなたの都合であって、
>ハナザースレにあった師の主張が有ったという事実が消えたわけではないことは認識しなくては。

無くなったスレの議論をネチネチと再燃させることが粘着でなくてなんですか?

>>371
俺はVer.1からずっと読んでいるよ。

だったらソースを示してよ。

んー? あんたは誰かに頼まれてここにいるのかな。

>>372
排除論のことだけを話題にしているのですが?
ディレクトリ晒しのことなど話題にしていませんが?

376 :NPCさん:03/02/09 15:02 ID:???
>>374
排除論など問題視しない。それで解決だろ。


377 :NPCさん:03/02/09 15:02 ID:???
じゃあ、排除の実害が有った、もしくはこれから更に起こったら375のせいだということでよろしいか?



378 :NPCさん:03/02/09 15:04 ID:???
>>377
あんたのマッチポンプじゃないと証明されたらね。


379 :NPCさん:03/02/09 15:07 ID:???
じゃあ、ディレクトリ晒しの件は継続審議でいいんでしょうか?

380 :NPCさん:03/02/09 15:08 ID:???
>>378
はぁ? 自分で排除論は心配ない、といってるだろ? 他人に責任転嫁しないように。


381 :NPCさん:03/02/09 15:09 ID:???
>>378
自己レス。もちろん当事者の責任を免責する気はないよ。
俺が取るべきなのは、排除論を問題視することを批判した責任だからな。


382 :NPCさん:03/02/09 15:09 ID:???
>>375
>無くなったスレの議論をネチネチと再燃させることが粘着でなくてなんですか?

?? 話しの焦点は粘着かどうかなのか? だったらお前も相当な粘着だぞ?

383 :NPCさん:03/02/09 15:11 ID:???
代案はないの?


384 :NPCさん:03/02/09 15:11 ID:???
>>380
だって、あんたが自作自演したら、通常ありえないような事件もおきるからな。
交通事故で死んだ友人にゲーマーだった過去があったとして、
「事故の直前、ハナザーから『同窓会ゲーマーめ、排除してやる』と
言われていた。警察は交通事故と断定したけれど、俺はハナザーに殺
されたと思っている...」
とか言い出しかねないし。


385 :NPCさん:03/02/09 15:12 ID:???
>>382
それは否定してませんよ。否定しましたか?


386 :NPCさん:03/02/09 15:13 ID:???
粘着の定義は?w

387 :NPCさん:03/02/09 15:16 ID:???
あ、問題視しないということか。<代案

それでは不十分だな。
ということで続行。


388 :NPCさん:03/02/09 15:19 ID:???
ま、じゃ排除が偽装じゃなくて事実として確実に行われたら、375が責任を取るということでひとつ。


389 :NPCさん:03/02/09 15:21 ID:???
>>383
>>387
問題視しない以外にも代案が必要かい?

なんで不十分なのかわからないぞ。

何を心配しているのか、正直まったくわからない。

だったらこれはどうだい。

「煽らず、論理のみで論破したら?」

そうすりゃ、騒ぎにはならないだろ。


390 :NPCさん:03/02/09 15:25 ID:???
前スレの544の以下の部分への反論はあるかな。

>544 :467さん :03/01/31 23:36 ID:???
>(略)
> ただ、実際に例会の会場で、ハナザーが現れて、特定のゲーマーを指さして
> 「あなたは旧作ゲームばかりプレイしているから、この会場から出て行ってもらいたい」と
> わけのわからぬ暴言を吐いたと想像した場合、主催者が会場からの退出をお願いするのは
> 指さされたゲーマーか、それともハナザー自身か、と考えてみれば、どう考えても後者であろう
> としかオレには思えないんだよ。みんな、ハナザーの威嚇的な暴言に気を取られて、
> 各例会の主催者の管理能力や、例会に参加するゲーマーの良識を軽視しているように思えるんだがね。

俺はまったく同感なんだが。

391 :NPCさん:03/02/09 15:27 ID:???
正味のところ、アンチの方々は本気で排除論を脅威に感じているの?

排除論を放置することでハナザーが付け上がるとか、感じているのか?

俺には排除論は口実に過ぎなくて、ハナザーを攻撃することそのものが目的に
しか見えないんだが。実際、何度かこのことを告白してるんだが、否定されな
いし。

392 :NPCさん:03/02/09 15:28 ID:???
場の雰囲気が悪くなると言うだけで害毒ですが何か?


393 :NPCさん:03/02/09 15:29 ID:???
>>391
>俺には排除論は口実に過ぎなくて、ハナザーを攻撃することそのものが目的に
しか見えないんだが。実際、何度かこのことを告白してるんだが、否定されな
いし。

違いますよ。すくなくともまともなアンチはね。

394 :NPCさん:03/02/09 15:29 ID:???
出来ることなら、今師に登場してもらって現在の師の「排除論」に対する心境、立場を明らかにして欲しいものだな。

395 :NPCさん:03/02/09 15:32 ID:???
排除論なんて主張をそれなりの有名人が主張いていたら、この趣味への
イメージが悪くなるということが俺の場合は結構大きい。だから師への煽りや
罵倒は俺は反対。でも、排除論への反論を出しておくことで、反対する人間もしっかり
いるんだ、という印象が有ればいいということでやっているな。

396 :NPCさん:03/02/09 15:34 ID:???
師が排除論を撤回すれば、排除論に関する反論はしないよ。

排除論が存在しないからね。


397 :NPCさん:03/02/09 15:36 ID:???
排除論が本当に無害なら、アンチもほっておいていいんじゃない?>アンチアンチ

誰にでも無害では?


398 :395:03/02/09 15:37 ID:???
つまり、師のネームバリューや発言度が低ければ戯れ言としてほっておいたな。
やっぱり、ニフティの(元)ボードオペというのは無視しきれなかったね。

399 :NPCさん:03/02/09 15:45 ID:???
>>395
>198 名前: ウォーゲーマー 投稿日: 2001/07/09(月) 16:29
>ハハハ
>  ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
> ( ^∀^)<  同窓会ゲーマーはここでカキコできないの?
> ( つ ⊂ ) \_________
>  .)  ) )
> (__)_)     (^∀^)ゲラゲラ

↑これはどう肯定されるの?

400 :NPCさん:03/02/09 15:46 ID:???
じゃあ、Wood・Birdは無名だから戯れ言として放置なのですね。

401 :NPCさん:03/02/09 15:50 ID:???
一般雑誌なんかでウォーゲームが取り上げられている機会に、排除論なんてものが業界の有名人から主張されてる
と取り上げられたらどういったイメージを持たれるか、というのは確かに怖いね。PTAなんかに
見つけられたらやばすぎる。師が排除論を主張することをストップしているのは
やはり(まともな)アンチによる「押し」が効いてると思うよ。これでだいぶ危険が減ったんじゃなかろうか。
それにすくなくとも、師を放置せずに「多対一」という構図を形成したことにより、師の知名度・発言度からくる
発言の重みにだまされず、師の主張がマイナーな個人の主張であるという印象を外部に与えることに成功したと思う。


402 :NPCさん:03/02/09 15:54 ID:???
どっかのスレでハナザーに「ウォーゲームという趣味に対して印象が悪くなりすぎるのでは」
と指摘しても無視されたっけな。

403 :NPCさん:03/02/09 15:58 ID:???
>>399
逆に言うとどう否定されるのか聞きたい。煽りに見えるけど、言ってることは
まっとうな疑問だと思うぞ。

404 :NPCさん:03/02/09 16:01 ID:???
PTAや新聞に問題にされたら、体面が別にある国際通信社のコマンドJは一発で廃刊のヨカーン。
専門会社のGJは続けるだろうけど。

405 :NPCさん:03/02/09 16:06 ID:???
町の中で、刃物を振り回して、「おまえら、ぶっ殺す」というヤツが
いるとする。
実際には、まだ誰も切られていない。

こういうのは放置するの?>アンチアンチ

406 :某サークル構成員:03/02/09 16:06 ID:???
だから、排除論はもういいよ。これと言った実害が出ていないのなら。
まあ、一般からは「しょっちゅう内ゲバやってる怪しげな趣味」と思われる
のは確実だが、別にそれ自体は法律に反しているわけではない。
そもそも、我々が誰も彼に与しなければ大将の目的は達成できないだけなの
だから。
むしろ、ディレクトリ晒しの方に重点を移してもらいたい。

407 :NPCさん:03/02/09 16:07 ID:???
同じゲームをしているだけで排除されてしまう。
つまりオレも排除されると言うことだよ。

これについては、どうなの?>アンチアンチ

408 :NPCさん:03/02/09 16:09 ID:???
世間様は排除が不特定多数により長期間実行されない限り、問題にしないだろ。
ネットでアホな言説吐いている奴なんて他の趣味にも山ほどいるしな。

409 :NPCさん:03/02/09 16:11 ID:???
>>401
|一般雑誌なんかでウォーゲームが取り上げられている機会に、排除論なんてものが業界の有名人から主張されてる
|と取り上げられたらどういったイメージを持たれるか、というのは確かに怖いね。

それは、師が排除論をニフティで主張したときも、現ボードオペの方が師に質問していましたね。
結局師が無視しとおした記憶が。

410 :NPCさん:03/02/09 16:12 ID:???
>>401
ハナザーは有名で、有名なヤツがヘンなこというと困るというなら、みんな
コテハンでどんどん好ましい書き込みをして、より好ましい、より有名人を
作れば良いんじゃないの。

PTA云々は、ウォーゲームが小中学生に売れそうになってから心配しな、と
言いたい。TRPGではGenich!や馬場尊師がマスコミに紹介されて「あんなの
がTRPG界では有名人なんだ...」みたいな悪評になったかね? かしわぶと
かな。

用心にこしたことはないって? だったらポジティヴな活動も相応にやって
るんだろうな? 他人を攻撃するときだけ大上段にふりかぶり、自分の行動
を評価するときには小市民の視点に降りるなんてのは都合よすぎるんじゃな
いか。

>>403
そのスレにおいて同窓会ゲーマーという発言はそれが初出だった。
同窓会ゲーマーという言葉も有名だったとはいえない(事実、意味がわから
なかった人がハナザーに質問しているくらい)。寝た子を起こしたと言えな
いか?


411 :NPCさん:03/02/09 16:13 ID:???
>>408
>世間様は排除が不特定多数により長期間実行されない限り、問題にしないだろ。

あまい。かつてウォーゲームが好戦的ゲームとして問題視されたときに
我々が何をしたと?

412 :NPCさん:03/02/09 16:15 ID:???
410はマスコミで排除論がとりあげられて悪い影響があっても責任とるそうですよ、皆さん。

413 :NPCさん:03/02/09 16:19 ID:???
>>405
刃物を持っていれば放置できないよ。

ハナザーの排除論は誰も支持者いないでしょ。だから刃物持ってないも同
然でしょ。

刃物を持たずに「お前ぶっ殺す」とかつぶやいている貧相な男がいるだけ
ですから。

>>411
>かつてウォーゲームが好戦的ゲームとして問題視されたとき

何か困りましたか? エポックの朝鮮戦争が絶版になったくらいで、別に何の
不都合もなくウォーゲームできましたけど。友だちから「お前、ヤバいゲーム
遊んでるんだってなあ」とか揶揄されたこともないし。


414 :NPCさん:03/02/09 16:20 ID:???
>410
>寝た子を起こしたと言えな
いか?

すでにその頃、ハナザースレあったし。

415 :NPCさん:03/02/09 16:20 ID:???
>>412
じゃあ、あんたはWood・Birdが用語論でマスコミに取り上げられて悪い影響が
あったら責任とるのか?

416 :NPCさん:03/02/09 16:21 ID:???
>>414
ハナザースレはいつからいつまであったの?


417 :NPCさん:03/02/09 16:22 ID:???
>>413
>>貧相な男
議論の中身で勝負するならともかく、個人の名誉毀損はいけませんな。


418 :NPCさん:03/02/09 16:24 ID:???
>>417
「議論の論理が弱いこと」を「刃物が無い&貧相」に対応させているだけです。

ハナザーが貧相な男なのではなくハナザーの議論が貧相な男なのです。


419 :NPCさん:03/02/09 16:24 ID:???
>>416
厳密な期間は忘れたが、2001年2月頭にはあったみたいよ。

400 名前: NPCさん 投稿日: 2001/02/08(木) 03:07
>>397-399
とりあえずお前はいい奴。スレから飛び出して迷惑をかけてないしな。
ここのスレでのハナザーはウザイな。自説をおっぴろげたかったら、専用スレでやってくれよ。

孤高の闘志 ハナザー大将に捧げるスレッド
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=979731739&ls=50


420 :NPCさん:03/02/09 16:28 ID:???
言っとくけどね、今のPTAの構成員ってのは、ゲームに理解の無い人間なんて
少数派だぜ。今後ますます少数派になっていくはずだぜ。PS2の出荷台数をど
う評価するの? GBAの出荷台数は? 親子でポケモンを楽しんでます、なんて
光景はそんなに珍しいかね?

マスコミも同様さ。ゲーム関係の広告が引き上げられたら困るからね。ゲーム
脳が話題になっても、一瞬だけのことでしょ。本気でゲームを叩きたい勢力が
あるなら、いくらでも叩けるんだよ。口実なんかいくらでもあるんだし。

421 :NPCさん:03/02/09 16:29 ID:???
>>413
>>>411
>かつてウォーゲームが好戦的ゲームとして問題視されたとき
>
>何か困りましたか? エポックの朝鮮戦争が絶版になったくらいで、別に何の
>不都合もなくウォーゲームできましたけど。友だちから「お前、ヤバいゲーム
>遊んでるんだってなあ」とか揶揄されたこともないし。

話しをすりかえないように。何をしなくても問題視された事実から、
>>408
>世間様は排除が不特定多数により長期間実行されない限り、問題にしないだろ。
は論破された。

さらに、当時ウォーゲームがそれなりに盛り上がって業界に地力があったときのことを
聞いてるのではなくて、小さい業界となって細々となった現在、問題視されるときの影響を
聞いてるのだ。そんな答え方では、逃げてると思われても仕方ないぞ。

422 :NPCさん:03/02/09 16:30 ID:???
>>419
7月にはハナザースレはもうなくなっていたんではないかと思うんだが。
さもなきゃ、議論板が7月に生まれたりしないと思うんだが。


423 :NPCさん:03/02/09 16:30 ID:???
いつのまにか広い意味のゲーム自体を問題視する話しにすりかえるなって。>>420

424 :NPCさん:03/02/09 16:35 ID:???
ハナザースレ、7月にはまだあったみたいよ?

854 名前: NPCさん 投稿日: 2001/07/06(金) 14:31
AMIスレとハナザースレの削除要請を出せよ。




425 :NPCさん:03/02/09 16:36 ID:???
>>421
まず、現在のウォーゲームは大人のホビーです。

誰がどう見ても。CMJを購読している小中学生がマスコミに取り上げられるだ
けの人数いるとでも思ってるんですか。PTAで話題になったとき「子供たちが
読む雑誌だ」とみなされるとでも思ってるんですか?

GMTあたりのゲームを中学生がプレイしているとして、英語のゲームに果敢に
取り組んでいる様子を見て「英語と歴史と一度に学べてすばらしい!」みたい
な評価こそあれ、好戦的なゲームだなあ、と親御さんが思うかね?

当時はブームになっていたからこそ、何も知らない子供がブームに乗せられて
購入する危険が察知されたわけですよ。現在はむしろ安全です。

あと、俺は408を書いてないから408を論破したところで俺には何の関係もない。
勝手に勝ち誇らないように。

>小さい業界となって細々となった現在、問題視されるときの影響

これも無視できるね。こんな小さい業界、その気になればいつでも再編できる
し、復活も可能。マスコミごときに潰されるようなタマが今更ウォーゲームな
んかやってるかっての。

426 :NPCさん:03/02/09 16:36 ID:???
>>413

師は刃物を持っているよ。
実際に排除してるし。
排除には刃物はいらないから。


427 :NPCさん:03/02/09 16:37 ID:???
>>424
なるほど。それが事実なら「寝た子を起こす」ってのは撤回します。


428 :NPCさん:03/02/09 16:38 ID:???
>>423
世間がウォーゲームと広い意味のゲームを区別できるかい?


429 :NPCさん:03/02/09 16:40 ID:???
子供のホビーになる可能性は無いと? 子供のホビーになったら問題になるのを認めた?

>あと、俺は408を書いてないから408を論破したところで俺には何の関係もない。勝手に勝ち誇らないように。

だったら答えるなよ。答えたから言ってるんだろうが〜。

>これも無視できるね。こんな小さい業界、その気になればいつでも再編できるし、復活も可能。

まや数年近く暗黒時代が続いてもかまわない、と。 なるほどねぇ。

430 :NPCさん:03/02/09 16:41 ID:???
>>428
ウォーゲームを好戦的としたときは区別してましたが何か?
あのとき,人生ゲームは好戦的、とは言われなかったろ?

431 :NPCさん:03/02/09 16:41 ID:???
>>423
光栄の『信長の野望』や『三国志』の存在を認知していないPTAやマスコミが
あるとは思えないがなあ。でもって、PS2のそれはOKで、ボードゲームのそれ
はNGだなんて、ややこしくもへんてこりんな裁定を誰が下すっての?



432 :NPCさん:03/02/09 16:44 ID:???
>>429
子供のホビーになる可能性は無いね。ゲームの内容が変わらない限り。
ゲームの内容が変わって子供向けになったら、俺の興味の対象ではなくなるし。

>数年近く暗黒時代が続いてもかまわない、と。

別にブームになってくれなくてもちっとかまいませんが?

なんか困ってるんですか?

433 :NPCさん:03/02/09 16:44 ID:???
あんたらだって、同じゲームするだろう?
それとも1ゲーム1回なの?


434 :NPCさん:03/02/09 16:45 ID:???
>>430
>ウォーゲームを好戦的としたときは区別してましたが何か?

当時はテレビゲームも盛んに叩かれていましたが何か?


435 :NPCさん:03/02/09 16:50 ID:???
>>433
同じゲームするよ。一番最近プレイしたゲームも1982年作だったし。
仮に俺が同窓会ゲーマーだったとしても排除論なんか怖くもなんともないが。


436 :NPCさん:03/02/09 16:50 ID:???
>>432
>>>429
>数年近く暗黒時代が続いてもかまわない、と。
>別にブームになってくれなくてもちっとかまいませんが?

ブームって言葉はちょっとね。今はブームじゃないから。
429の言ってるのは、今よりも悪くなるとどうなるかってことじゃないのかな?

>なんか困ってるんですか?

コマンドJが無くなったら困るな〜。俺一回ゲーム捨てちゃったから。
英語も苦手だし。いろいろと再販してくれて助かってる。

437 :NPCさん:03/02/09 16:52 ID:???
ハナザーが排除論を書くと
「お前はメーカーから金でももらってるのか!」
とか言ってたヤツがいるよなあ。

今度は「排除論を放置するとCMJが潰れる危険がある」らしい。
アンチこそCMJから金でももらっているのか?


438 :NPCさん:03/02/09 16:52 ID:???
ブームの頃と今とは戦争やゲームに対しての価値観が大分違うから(一番大きいのは戦争経験者の減少と戦後生まれの増加だろう)、前例にはなりにくいと思う。

(あの頃は首相が日米同盟という言葉を使っただけで総スカンだった。三国同盟を連想させたからだろう。
ゲームの起源とされた兵棋演習もイメージが悪かった。三矢研究や三島事件の記憶がまだ生々しかったからだろう。)


それにマスコミが悪意を持って叩こうと思えば、排除論があろうがなかろうが叩けるさ。口実なんていくらでも作れる。

439 :NPCさん:03/02/09 16:52 ID:???
432は自分さえよければそれでいいんだろ。

440 :NPCさん:03/02/09 16:54 ID:???
>>439
うーん、正直そうだった。
すまん。態度を改めるよ。
で、マスコミからの叩きを心配している人は本気で心配してるんだ?


441 :NPCさん:03/02/09 16:55 ID:???
>ブームの頃と今とは戦争やゲームに対しての価値観が大分違うから(一番大きいのは戦争経験者の減少と戦後生まれの増加だろう)、前例にはなりにくいと思う。

苦しいな。サバゲーが好戦的と叩かれたこともあったぞ。

442 :NPCさん:03/02/09 16:55 ID:???
>>435

わかった。あんたは排除だ。
オレは排除は嫌だが、どうしてくれるんだ?


443 :NPCさん:03/02/09 16:56 ID:???
>>438
だよねー。20年もたってるんだよ!

444 :NPCさん:03/02/09 16:59 ID:???
>>441
サバゲーは事実好戦的だよ。
それに叩かれてもなくなってませんが?
叩かれることをそんなに怖がるのは何故なの?

>>442
ネタですよね?
本気だとしたら、病院に行くことをお勧めします。


445 :NPCさん:03/02/09 17:02 ID:???
>それにマスコミが悪意を持って叩こうと思えば、排除論があろうがなかろうが叩けるさ。口実なんていくらでも作れる。

それは言える。ただ、排除論はもってこいの題材だな。なんせ、
「ウォーゲームは好戦的だ。プレイヤーにも影響を与える」とネガティブキャンペーン
をはろうとすれば、プレイヤーの態度が問題になるからだ。排除論はもってこいだろう。
なんせ、「同じゲーム同好者を排除する」という態度が明確だからだ。しかも
ニフティのボードオペの経験がある人間が言ってるときた。ニフティのフォーラムといえば、
それなりの審査を経た人間がなってるわけで信用性も高い。そういう人間が言ってるわけだから、
説得力は抜群だ。すくなくとも外の世界からはね。

446 :NPCさん:03/02/09 17:05 ID:???
ネタではない。
排除されてもいいやつがいるということだよ。
あんたこそ、病院に行ったらどう?


447 :NPCさん:03/02/09 17:08 ID:???
>>441
>サバゲーは事実好戦的だよ。
>それに叩かれてもなくなってませんが?
>叩かれることをそんなに怖がるのは何故なの?

世間様から偏見の目で見られるのはよくないし、子供に教えようとすると嫁さんの
目がきびしくなるかもしれないってのはイヤですね。嫁さんは説得するにしても、
よけいな労力と時間はゲームに振り向けたい。説得しても、子供が偏見の目にさらされたら
いやだね。あなたには害は無いかもしれないが、私は困ることがたくさんあるんですよ。


448 :NPCさん:03/02/09 17:12 ID:???
排除論を寝たにマスコミにたたかれる心配など無い、と444が保証したということでここはひとつ。
万一叩かれて業界が一度沈んでもまた復活するだろうからかまわに、と444が保証したということでここはひとつ。


449 :NPCさん:03/02/09 17:19 ID:???
そんな保証など当てになるか!と絡んでみる。


450 :NPCさん:03/02/09 17:20 ID:???
>>445
ここの議論に耽溺し過ぎて、師と師の言説をやや過大評価してないか?

排除論なんて客観的に見たら理屈じゃないでしょ。単なる本人の好き嫌いの問題だよ。
例えゲーム叩きの悪意のあるマスコミがいたとしても、とてもじゃないが新聞、雑誌の紙面を割いてまで取り上げるに足る問題とは思えんな。
どんな趣味にも無自覚な変人はいるもんだよ。叩くにしてもそんなやつらの言説をいちいち取り上げていたらとりとめが無いだろう。

451 :NPCさん:03/02/09 17:20 ID:???
変なことを言ったらその変具合の度合いによって周りから責められるのは当然のなりゆき。
なんで師だけがそれを免責されるのだろうか。ばかばかしい。

452 :NPCさん:03/02/09 17:22 ID:???
450がアンチを叩くのって、アンチが師を叩くのとかわんないと思うんだけどねぇ。

453 :NPCさん:03/02/09 17:27 ID:???
ネタにするのは一番ネタになりそうな例を取り上げる。


454 :NPCさん:03/02/09 17:29 ID:???
……まあ、いいや。

俺もハナザー好きじゃないしね。

アンチは本気でマスコミ対策のつもりでハナザー叩いてるんかと、
マスコミ対策って言いたいだけとちゃうんかと、
小一時間問い詰めたい気分だったのだが、
どうも本気らしいからな。
アンチの心配性にも困ったもんだな。

俺にも妻も子供はいるけれど、子供にウォーゲームなんか教える気はないし、
しかし、世間に偏見があろうとなかろうと、教えるべきことは教えるし、
たかがゲームに振り向けるために家族とのコミュニケーションを犠牲にした
いとも思わない。自分が大切だと思っているものが世間から偏見を向けられ
たとして、それが不当なものだとしたら断固戦うし、家族にも理解を求める
と思うぜ。

世間から叩かれる→家族から白い目、なんて連想するなんて、20年前に家族
で何か揉めたんか? ママから「ウォーゲームなんてやめなさい!」とか叩
かれたのか?

455 :NPCさん:03/02/09 17:30 ID:???
>>450
ここの議論に耽溺し過ぎて、師と師の言説をやや過大評価してないか?

むしろ、2ちゃんねるの状況を知らなければ、師の"ニフティのボードオペ"という
立場がマスコミに強烈にアピールするだろう。

>排除論なんて客観的に見たら理屈じゃないでしょ。単なる本人の好き嫌いの問題だよ。

だから、客観的に見てくれれば問題はないって。マスコミがそう見るとはかぎらんでしょ。

>例えゲーム叩きの悪意のあるマスコミがいたとしても、とてもじゃないが新聞、雑誌の紙面を割いてまで取り上げるに足る問題とは思えんな。
ネタで苦労してるときは些細なこともネタにされるよ。

>どんな趣味にも無自覚な変人はいるもんだよ。叩くにしてもそんなやつらの言説をいちいち取り上げていたらとりとめが無いだろう。
そう考えると、師をボードオペにした責任者が辛いね。なんせそれなりのステータスを与えちゃったんだから。

456 :NPCさん:03/02/09 17:32 ID:???
>>454
>たかがゲームに振り向けるために家族とのコミュニケーションを犠牲にした
いとも思わない。

今日の午後は犠牲にしてないって事だね。それならいいけどね。

457 :NPCさん:03/02/09 17:34 ID:???
お!まだやってるね!

たまたまタクテクス見てたら依然指摘されてた師の顔写真を発見しました。
正直、師の「排除論」と顔のギャップに驚きました。

458 :NPCさん:03/02/09 17:35 ID:???
>しかし、世間に偏見があろうとなかろうと、教えるべきことは教えるし、
>たかがゲームに振り向けるために家族とのコミュニケーションを犠牲にした
>いとも思わない。自分が大切だと思っているものが世間から偏見を向けられ
>たとして、それが不当なものだとしたら断固戦うし、家族にも理解を求める
>と思うぜ。

そりゃ同意。ただし、偏見を持たれることの理不尽さは予防すべきだという信念があるからね。
それに、これは実はもう既に終わってることで、貴方が再燃させただけのこと。

459 :NPCさん:03/02/09 17:35 ID:???
>>456
息子はおたふく風邪で寝ている。妻は買い物&散歩。
俺は息子が泣き出したら面倒を見る役割だった。

460 :NPCさん:03/02/09 17:37 ID:???
>それに、これは実はもう既に終わってることで、貴方が再燃させただけのこと。

うん。それはそうなんだ。すまんね。申し訳ないよ。
でも、アンチは自分の非を認めないね。俺は認めるのにね。

461 :NPCさん:03/02/09 17:37 ID:???
オレはマスコミ対策ではない。

462 :458:03/02/09 17:38 ID:???
そりゃお大事に。早く治るといいね。>お子さん

463 :NPCさん:03/02/09 17:41 ID:???
>>455
>ネタで苦労してるときは些細なこともネタにされるよ。

だったらさあ、朝鮮戦争の再販とかもやめさせるべきだったんじゃないの?
半島およびマスコミから叩かれて絶版になったゲームをわざわざ再販したわけ
だから、マスコミを刺激するという意味では排除論の非じゃないでしょ?

464 :NPCさん:03/02/09 17:43 ID:???
今日はすごいね、ここ。
この分じゃ今日一日だけで書き込み数が200を突破しそうだな。

465 :NPCさん:03/02/09 17:45 ID:???
いや朝鮮戦争は出すべきかと。
ネタになりやすいのは確か。


466 :NPCさん:03/02/09 17:47 ID:???
まあ、たとえば
http://www.asahi-net.or.jp/~nd9a-kr/Mdam/main/main.html
なんかに典型的に現れるわけですが、ゼネコンを儲けさせるためにダム計画が
あると、建設目的がコロコロ変わるんですよね。

排除論をマスコミ対策と絡めて説明するなんてやり方は、どう考えても2001年
7月の段階でアンチたちの頭にあったとは思えない。後付けで考えただけだ。
「100年に一度の洪水に備える」という理由でダム工事を推進する自治体と、
「万一マスコミに叩かれたときのために」という理由でハナザー叩きを推進
するアンチがかぶって見えるのは偶然だろうか?


467 :NPCさん:03/02/09 17:48 ID:???
出版元は在日組織が強い大阪にある会社だし、発売に際しては当然話し合い位あったんじゃないのか?。

468 :NPCさん:03/02/09 17:50 ID:???
>>465
でしょ? ネタになるのを恐れるのなら、一番警戒しないといけなかったはず
のゲームだよ。俺も『朝鮮戦争』の再販は良いことだと思う。当時の絶版が不
当だったと思うからね。でも、マスコミ対策を優先するなら、再販は阻止すべ
きだったはず。しかし、そういうムーヴメントはすくなくとも議論板では起き
なかった。

ここから類推できる結論は、

ハナザー叩き>マスコミ対策

という図式さ。排除論は口実に過ぎない。

469 :NPCさん:03/02/09 17:50 ID:???
そのダム計画は良くないけど、師を叩くのは良いこと。


470 :NPCさん:03/02/09 17:53 ID:???
>>467
ほう? ソースは?
俺は絶対に話し合いなんてしてないと思うぞ。
何ならメールでも打ってみるか。


471 :NPCさん:03/02/09 17:57 ID:???
排除論は瑣末な問題なんだろ?

ついでにいうとディレクトリ晒しも瑣末な問題だと思う。
いまどき掲示板なんかいくらでも作れるんだから。

問題の本質はハナザーの反社会性そのものでしょ。


472 :NPCさん:03/02/09 17:58 ID:???
>>457
第何号ですか?
教えてちょ。

473 :NPCさん:03/02/09 17:59 ID:???
>>471

その通り。
で、まず標的はその排除論だ。

474 :NPCさん:03/02/09 18:11 ID:???
>>473
俺は排除論なんか叩いてもハナザーの反社会性はクローズアップされないと思
う。排除論の支持者は出てきてないし、排除論を叩くことによってハナザーの
活動を抑止できたとも思えないし。

ハナザーがいうように、具体的な効果のある戦略・戦術を採用すべきだと思う。

俺の提案としては、単純に、全国のサークルに呼びかけて、ハナザーを参加さ
せない「輪」を形成すべきだと思う。反社会性のある言動をやめ、更生のため
に努力する、というステートメントが発せられない限り、その輪を広げていく
べきだということだ。そこまでやらないのなら、ネットでの論争はネットでの
論争だというだけのことだ。ハナザー封鎖を推進し、それをネットでの論争で
支援する。そこまでやらなければアンチは自己満足の域を出ないと思うぜ。


475 :NPCさん:03/02/09 18:16 ID:???
>>474

基本的に賛成。
師の活動は抑止できていると見るのが妥当だろう。

ただとっかかりとして、まずここな訳だ。
ここを起点に反師運動を推進すべきと思う。


476 :NPCさん:03/02/09 18:23 ID:???
>>475
>ここを起点に反師運動を推進すべきと思う。

アンチハナザーホームページでも始めて、そこを拠点にすべきと思うが。


477 :NPCさん:03/02/09 18:27 ID:???
>>472
43号の107ページですよ

478 :NPCさん:03/02/09 18:29 ID:???
>476

本来的にはそっちの方がいいけどね。
まあ妥協的にここ名訳打。

479 :NPCさん:03/02/09 21:15 ID:???
>>477
晒しキボン

480 :472:03/02/09 21:54 ID:???
>>477
ありがとうございました。見付けました。
ところで、その右上にいる「中黒さん」っていうのは、
あの「N黒さん」のこと?

481 :左翼ゲーマーは不要:03/02/10 04:21 ID:ZVH4/IKQ
朝鮮戦争のゲームは海外では山ほどざるのに、なんで日本だけ遠慮しなくちゃ
いけないの?バカじゃない?

いまや、ガキ向けのPCゲーム「大戦略」ですら半島有事をあつかってるぞ。
アカに洗脳されたじじいは日本から出て行け!

パレスチナ対イスラエルでも不謹慎そか言い出すアカが多いよね日本って。

左翼ゲーマーは今すぐ半島に帰化するか、焼却炉に身を投げて気化しろ!

482 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

483 :NPCさん:03/02/10 12:48 ID:???
481はカルシウムをもっと取るように。
それから、たまには外へ出て人と話す機会を作ろうね。


484 :左翼ゲーマーは不要:03/02/10 12:54 ID:4NoGrzs1
左翼ゲーマー死ね!

左翼ゲーマー死ね!
左翼ゲーマー死ね!左翼ゲーマー死ね!
左翼ゲーマー死ね!左翼ゲーマー死ね!v左翼ゲーマー死ね!


左翼ゲーマー死ね!
v左翼ゲーマー死ね!左翼ゲーマー死ね!vvvv左翼ゲーマー死ね!

485 :NPCさん:03/02/10 13:36 ID:???
いらっしゃいハニー兄さん

486 :NPCさん:03/02/10 22:18 ID:???
>>484

ジャック・ラディは死ねと?
そいつは、困ったものだ。
コルスンポケットはどうするんだ。

487 :NPCさん:03/02/11 18:52 ID:???
N宮首領殿、療養中にそんなに興奮すると体に障りますよ。

488 :NPCさん:03/02/11 22:33 ID:???
>>252はN宮氏自身の書き込みの気がするな〜

で、「机上の空論」復活まだ〜

489 :NPCさん:03/02/12 09:18 ID:IgsetQsI
俺の知っている限り、高名なゲーマーはみんな左翼だと思ったが

490 :NPCさん:03/02/12 13:47 ID:xxRUznMM
これってどうよ?
http://www.isigames.com/redthunder.html


491 :NPCさん:03/02/12 17:05 ID:???
>>489
「左翼」ってあんた・・・・・・。
せめて、「リベラル」(笑)程度にしといてくれ。

492 :NPCさん:03/02/12 19:53 ID:???
>489

高名ゲーマーが左翼?
ここを見る限り、右翼にしかみえないが。

ttp://533.teacup.com/sizu0/bbs

493 :NPCさん:03/02/12 20:56 ID:???
(´-`)。oO○(山内氏は左翼ゲーマーなんだろうか・・・)

494 :NPCさん:03/02/12 23:10 ID:???
鹿内さんは完璧コミュニストよw

495 :NPCさん:03/02/13 09:27 ID:???
師は左翼?右翼?


496 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

497 :NPCさん:03/02/13 15:17 ID:???
一連の議論を読んでいて思ったのは、いわゆる「アンチ」と呼ばれる人間たちが
実際には「狼少年」同然の存在だったってこと。現実にありもしない「排除論の
脅威」を声高に叫び、「狼が来るぞ、狼が来るぞ」と、人々をいたずらに不安に
陥れた。しかも、彼らはその罪について、まったく謝罪しようともしていない。

だいたいさあ、排除論で実害を被った人間なんて、どこにいるの? 一人もいな
いよ。中には「いや、精神的苦痛を被った」とか「不安を感じた」とかいう人が
いるかもしれないが、その原因は「アンチの煽り」であって「排除論」ではない。
どうしても納得できない人は、さっさと法的手続きに入ればいい。でも、やめた
方がいいと思うよ。だって、排除の方法論を示していない以上「現実の世界での
特定の人間の『排除』を意図したものではない」と見なされて、完全無罪だよ。

「アンチ」の人々は、そろそろ自らの罪を求めて、公式に謝罪すべきだろうね。

498 :NPCさん:03/02/13 19:28 ID:???
>>475
>>ただとっかかりとして、まずここな訳だ。
ここを起点に反師運動を推進すべきと思う。

何百人もの「NPCさん」がこのスレでどんだけハナザーを叩いても、
ハナザーは蚊に刺されたほどの痛痒も感じないという現実。  (ワラ

なんか、2ちゃんを過大評価というか、根本的な勘違いをしてないか?
しょせんハナザー叩きは「叩き」であって、正義の行動なんかじゃないよ。

499 :NPCさん:03/02/13 19:56 ID:???
アンチが謝罪するまで粘着質に叩き続ける行為そのものが
アンチのデッドコピーという罠

500 :NPCさん:03/02/13 20:56 ID:???
師の擁護者または師が残存。
攻撃が不十分なようだ。
もっと師を叩こう!


501 :NPCさん:03/02/13 21:01 ID:???
「師が残存」って何よ?
残存してちゃいけないワケ?

502 :NPCさん:03/02/13 21:03 ID:???
安置の「ハナザー排除論」がまた始まった。

ミイラトリガミイラニナッタ → ドッチモドッチ

503 :NPCさん:03/02/13 21:05 ID:???
人生の残り時間、もっと有意義なことに使おうぜ。

504 :NPCさん:03/02/13 22:02 ID:???
>>497って「アンチ」を誘い出す為の釣りだろ?

505 :NPCさん:03/02/13 22:28 ID:???
アンチって、本気で何も悪くないと思ってるんだ?

506 :NPCさん:03/02/13 23:41 ID:???
つか、アンチの「排除論叩き」って、一部左翼の「靖国神社公式参拝叩き」と
似ている部分があるように思える(全部同じだとは言ってないから、違う部分
を挙げて反論しても意味はないよ)。

「靖国神社公式参拝叩き」の図式を多少乱暴に読み解いてみると、
1)靖国神社にはA級戦犯が合祀されている
2)そこに首相が公式参拝することは、A級戦犯の行為を肯定することになる
3)したがって、首相が靖国神社を公式参拝することは、軍国主義の復活につながる

実際には、首相が靖国神社を参拝したからといって、すぐに国内情勢が軍国主義
になるなんてことはあり得ないんだが、しかし叩き派はあくまで「靖国公式参拝
イコール軍国主義の復活」という短絡的な図式にしがみ付いている。

一方の排除論叩きは
1)ハナザーは特定のゲーマーの排除を公言している
2)ハナザーは自分で実際にあるゲーマーを「排除した」と公言している
3)したがって「排除論」を放置すれば「排除される」ゲーマーが続出してゲーム界を滅ぼす

1も2もただハナザー本人がそう言っているというだけで、何の具体性もない話
なんだが、アンチはあくまで「正義派」を気取って叩きに固執し続けている。

507 :師の守護天使:03/02/14 00:04 ID:anI5bhwX
師は、ほっといても無害だ。ホログラムと一緒で、刀を振り回して迫ってくると
「危ない!」とビックリするが、刀は実体じゃないので当たっても何の効果もない。

だから、もう師はほっとこう。ハヌァザー氏も書いてたように、師は臆病な男だよ。

508 :NPCさん:03/02/14 00:57 ID:???
こうなれば、ここで師を徹底的に叩くしかないな。

師の害悪がまだ知られていない。

509 :NPCさん:03/02/14 01:01 ID:???
師の影響を受けたものがいるのは非常に危険。
まさかと思ったが伝染性が確認された。


510 :NPCさん:03/02/14 01:35 ID:???
>>507

禿同。安置がバカの一つ覚えのように叫ぶ「師の害悪」の大半は、
実際には彼らの頭の中にしか存在しない「虚構」ですからね。

511 :NPCさん:03/02/14 01:48 ID:???
ハナザーの「排除論」は、ただのホログラムの幻影だったのか

だとすれば、それを本物だと思いこんで戦いを挑んだアンチは相当な阿呆

512 :NPCさん:03/02/14 01:49 ID:???
師の害悪、ひどさについて告知していく必要があるな。


513 :NPCさん:03/02/14 01:51 ID:???
師の残党がまだまだたくさん・・・・

514 :NPCさん:03/02/14 01:51 ID:???
>508 ここで師を徹底的に叩くしかないな。

なんだ、いろいろもっともらしい口実を並べてたけど、結局「叩き」がしたいだけか。

>509 まさかと思ったが伝染性が確認された。

何がどう「確認された」のか、論理的に説明してくれ (ワラ

515 :NPCさん:03/02/14 01:53 ID:???
安置=妄想の虜

516 :NPCさん:03/02/14 01:56 ID:???
ここにいっぱい擁護者がいるということ<伝染

517 :NPCさん:03/02/14 01:57 ID:???
師は反省することがない。
排除をしつづけるのか・・・・

518 :NPCさん:03/02/14 01:57 ID:???
師の有害性を、単なる思い込みでなく、実例を挙げて証明してみよ!

519 :NPCさん:03/02/14 01:59 ID:???
師は無害=妄想

520 :NPCさん:03/02/14 01:59 ID:???
>>517

だから、あんたらが勝手に「排除している」と思いこんでいるだけで
実際には一人も排除されていないんだって。まだ目が醒めないのか? (ワラ

521 :NPCさん:03/02/14 02:04 ID:???
ホログラムの虚像に振り回されるアホども

522 :NPCさん:03/02/14 02:07 ID:???
師がひとり排除したらしいぞ
その他にも被害多数

523 :NPCさん:03/02/14 02:07 ID:???
師の擁護者=JT

タバコの害はないと主張

524 :NPCさん:03/02/14 09:49 ID:???
>>522
>師がひとり排除したらしいぞ
その他にも被害多数

(ワラ
「らしい」って何よ? 確かめたわけじゃないんだろ?
「被害多数」って何よ? 確かめてから書き込めよ (アホ

525 :NPCさん:03/02/14 10:30 ID:???
師に挨拶しても無視されるのですがなにか?

526 :NPCさん:03/02/14 13:21 ID:???
>525

師が挨拶してきても無視してやればいい。

ていうか、挨拶しても無視されることって、別に「師」に限ったことじゃないでしょ?
別に、八方美人みたく全員と仲良くしなきゃならないわけじゃないんだから、
ヘンな奴とは最初から距離を置くのが無難。いちいち文句言ってもしょうがない。

527 :NPCさん:03/02/14 15:38 ID:???
「師は無害」っていうのは、さすがに言い過ぎだと思うけど、
確かにアンチが必死に叫んでいるほどの「実害」が発生しているとも思えない。
「実害が発生する前に叩く」とかいう考えかもしれないけど、
そういう行為は匿名でやることじゃないでしょ。

師が隠れてからだいぶ経つけど、その間に何か「実害」って発生してる?
放置して済むことなら、放置しとけばいいんじゃないの?
むしろ、アンチが非論理的な叩きを続ければ続けるほど、
「師の擁護論」が増殖してるような気がするんだけど。

528 :NPCさん:03/02/14 16:56 ID:???
いや、師のバカな言動にのみ反応するアンチとは別に,
訳もなく師を叩く真性のアンチは以前からいたが、
皆雑音として放置してたわけだろ?

アンチアンチが登場し、それこそ真性アンチ以上の粘着ぶりで
執拗にアンチを叩いてる状況もどうかと思うがな。

アンチアンチがアンチを叩き続ける理由は何だ?
師の言動に実害はないし、何を言っても無駄だというなら、
真性アンチに対しても同様のことが言えると思うよ。

アンチ叩きに抑止効果は見られないようだし、アンチの言動で
実害が発生してるならさっさと法的手続に入ればいい。

バカは放置が一番よ

529 :NPCさん:03/02/14 17:42 ID:???
>>497>>506>>510>>514>>520>>524(他にもあるかもな。)

ハナザーがようやく今になってお出ましか。
ハヌァザーさん達が矛を収めてから少し様子を見て出てくるとは、流石はネット巧者だな。
でもあんた、「自作自演」が本当に好きだな〜。今日日ハナザーの味方する酔狂な奴なんてここではほとんどいないんだから自作自演してもすぐに分かるんだよ.
アンチアンチの連中だってアンチの粘着振りにはウンザリしているだけで、ハナザーにムカついていることはアンチと同じなんだよ。(敵の敵は味方じゃないってこと)

お望みなら次はCMJのディレクトリ晒しについて、でも話し合おうか?(w

530 :NPCさん:03/02/14 23:47 ID:???
師よ

師がここを見ていないと言う証拠を出せ

531 :NPCさん:03/02/14 23:58 ID:???
師よ

もし害がないということであれば、それを証明してみよ。
さすれば、さすがに叩かれることはなくなるだろう。

532 :NPCさん:03/02/15 00:26 ID:???
師よ

挨拶も返さないとは末期症状だな。
早く更正したらどうか。


533 :NPCさん:03/02/15 00:55 ID:6ulvc+5U
つまんないここ

534 :NPCさん:03/02/15 01:47 ID:???
>>530〜532

超つまんねー。
ていうか何言ってるのかさっぱりわからん。
知性ゼロ。論理性ゼロ。ただのオナニー。

535 :師の守護天使:03/02/15 02:45 ID:/klGrWua
なんだよ、結局、排除被害者の実在を証明できなかったのか、安置どもは。

なにひとつ師の有害性を実証しないで、なにが「師よ」だよ、ばか (ワラ

自分でやってて、よく恥ずかしくないよな。ウッディも末期症状だな。

536 :NPCさん:03/02/15 02:48 ID:???
コノスレ ツマンナイニツキ ヘイサスベシ by師

537 :NPCさん:03/02/15 07:18 ID:???
まだやってんの?>535

538 :NPCさん:03/02/15 10:16 ID:???
このスレ、300発言くらいごとに循環してるみたい (ワラ

キズの入ったレコードみたいに、ある所に来ると
おんなじフレーズに逆戻りしてしまっている。

そろそろ本気で新しい議論ネタ探そうぜ!

539 :NPCさん:03/02/15 11:31 ID:???
ねえねえ、ゲームの話しようヨー

540 :NPCさん:03/02/15 13:42 ID:???
被害者
このスレ見てる人全員
師の存在がなければゲームの話題で盛り上がっていた。

師の有害性
存在そのもの


541 :NPCさん:03/02/15 16:11 ID:???
師よ

無害ではないということでいいんだな?


542 :NPCさん:03/02/15 16:15 ID:???
この戦いは、師と我々の30年戦争。
テロリストが存在する限り終了することはない。

師はダークサイドにとどまり、更正する意志はないことを証明した。



543 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

544 :NPCさん:03/02/15 16:38 ID:???
>>540〜542

それは粘着アンチも同罪だろうが。
だって師がいないにもかかわらず、延々と師叩きをしてゲームと関係のない話題を引っ張り続けてるんだから。もういいかげんにしてくれ!

なにが「ダークサイド」だバカ。自分もそこに立ってることに気付けよ!


545 :NPCさん:03/02/15 16:52 ID:???
師はあらゆるところに出現する。
師のひどさを知らないから君はそんなことが言えるんだ。
君のダークサイドに取り込まれ書けているぞ!!!


546 :NPCさん:03/02/15 16:55 ID:???
>>544

師にとらわれるな!

己の好きなことを書こう!


547 :NPCさん:03/02/15 16:57 ID:???
>だって師がいないにもかかわらず
いるじゃん、ここ↑に。

>もういいかげんにしてくれ!
現在の師の心からの叫びか(W


548 :NPCさん:03/02/15 16:59 ID:???
>もういいかげんにしてくれ!
現在の師の心からの叫びか(W

よしよし(w


549 :NPCさん:03/02/15 17:01 ID:???
師はダークサイドに取り込まれてしまい、そこにいることに気がつかなくなってしまった。

キミもそうならないように気をつけよう!


550 :NPCさん:03/02/15 19:33 ID:???
>545-549

同一人物。結局、残ってる安置は彼一人ってワケね。カワイソー (ワラ

551 :NPCさん:03/02/15 19:36 ID:???
↑一人しかいないんだったら、彼は放置の方向で。もう構うのはよそう。

ところで「フォン・マンシュタインの裏拳」って、けっこう賛否両論あるようだけど、
みんなはどう思う? 2ちゃんは遠慮いらないから、忌憚ない意見をキボンヌ。

552 :NPCさん:03/02/15 20:59 ID:???
オレは結構気に入ってるよ。何を再現したくてあのシリーズルールを作ったのか
ルールブックを読むだけではわからなかったけど、プレイしてみればすぐわかった。

問題は、あの「ロシャーデ」ルールを受け入れられるかどうかだろう。

553 :NPCさん:03/02/15 21:46 ID:???
師よ

つまらないネタふりはよせ

554 :NPCさん:03/02/15 21:53 ID:???
師としては、師のネタには絡まざるをえないのであろう・・・・

555 :NPCさん:03/02/15 22:19 ID:???
擁護派ほどDQNな発言が多くて、アンチのほうが常識的な発言が多いという
奇妙なスレだよな……

556 :NPCさん:03/02/16 00:58 ID:???
>555

お前、頭大丈夫か? ていうか、絵に描いたような「自作自演」だよな (ワラ

557 :NPCさん:03/02/16 01:01 ID:???
このスレは、ほんとにアンチのオナニースレに成り果てたよな。
昔はもっとましなスレだったんだが。
何か書き込むと、すぐアンチの精液が飛んできて、臭くてたまらんよ。

558 :NPCさん:03/02/16 01:04 ID:???
オナニースレは別にかまわんが、
ズリネタが師一人というのは悲しいゾ (ワラ

「ああ、ハナザータン、ハアハア」(ドピ

559 :NPCさん:03/02/16 01:10 ID:???
だから、安置は放置。いつまでも相手するな。

で、マンシュタインのゲームだが、552氏が書いてるように「ロシャーデ」のルールで
完全に意見が割れると思う。あれは、当時の状況をゲーム的に再現するには必要な
ルールだが、しかし実際には、あのようなドイツ軍のアドバンテージは当時の
「ドイツ軍プレイヤー」であるマンシュタイン自身の頭脳から生まれたものだから、
プレイヤー能力を離れて外在的なルールにするのは無理があるという見方もできる。
まあ、シミュレーション・ゲームというのはそんなもんだと割り切ってプレイすれば
対戦用ゲームとしては楽しめるゲームだと思う(ルールも簡単だし)。

このゲームの「ロシャーデ」ルールは、昔シミュレイターで高梨氏が分析していた
「北アフリカ戦ゲームにおけるロンメル・ルール」に近いものがあるかもね。

560 :NPCさん:03/02/16 01:25 ID:???
GJの「激闘!マンシュタイン軍集団」ですか?

プレイはした事ないがプレイした人によると簡単で面白いとの事・・・
今度俺もプレイしたいよ〜(

561 :NPCさん:03/02/16 02:10 ID:???
いや、GJのじゃなくて、GMTから最近出た「Von Manstein's Backhand Blow」のこと。
「Turning the Tables」と同様のシステムで、第三次ハリコフ戦を連隊/師団/軍団規模で
再現している。クロノノーツで輸入販売していて、同社のサイトに行けばpdfの和訳が手に入る。

なんか宣伝みたいになったが、他意はない。

562 :NPCさん:03/02/16 02:34 ID:???
VMBBにはもう一つ、効果の極端な戦術チットという問題もある。
戦闘解決時に、参加ユニットの練度値と同数のチットを引いて、
練度で勝っている側が3枚とか4枚とか一度に使えるんだけど
(劣っている側は基本的に1枚だけ)、その効果が極端で、
サイの目+5、+5、+4なんてのが重なると、戦力比は無意味になる。
せいぜい優勢側2枚くらいでちょうどいいように思える。

563 :NPCさん:03/02/16 03:40 ID:???
ターニング・ザ・テーブルは面白かったが、
こんどのはイマイチ。
まあ、テーマ的な自由度があるようでないのが第三次だからしょうがないけど。

564 :NPC:03/02/16 12:08 ID:???
>テーマ的な自由度があるようでないのが第三次だからしょうがないけど。
もっと詳しく書いてほしいな!
このテーマはデザイナーの視点でどうにでもなる面白いテーマだと思うけど。

565 :NPCさん:03/02/16 13:23 ID:???
ていうか、第三次ハリコフって、作戦経過はけっこう劇的だったけど、
その劇的さを作り出した要因は、独ソ双方の司令官レベルの事実誤認や
天才的な作戦手腕にあったわけで、それを天才でもバカでもない普通の
判断力しかないプレイヤー同士の対戦で再現しようとすれば、いろいろ
人為的な手法でそういった事実誤認や天才的な作戦手腕を(ムリヤリ)
システムに組み込まねばならないわけだ。しかも、盤上の敵軍に関する
情報を過大に得られてしまうのがウォーゲームという媒体の特質(特に
情報制限のルールを設けているダブルブラインドシステムなどは除く)
だから、本質的な意味で史実の第三次と同じ状況や結末に到達できる
可能性は皆無に近い。だが、その一方で、第三次のゲームでマンシュの
大反撃が再現できなければ、いくら蓋然性があっても一般ゲーマーから
支持される見込みは薄い。いろいろな特別ルールがなければ、たぶん
ソ連軍プレイヤーが慎重に攻勢を行って毎回勝ててしまうだろう。
で、デザイナーは苦心して、この「事実誤認」と「天才的な作戦手腕」
を違和感なくゲームに織り込む努力をしているわけだ。柿崎ハリコフと
山崎ハリコフももうすぐお目見えするらしいし、そうした観点でプレイ
し比べてみるのも面白いかもな。

566 :NPC:03/02/16 15:18 ID:???
>565
必ずしも同じ場所で同じように攻撃しなけりゃいろんな可能性がある、と言い
たかっんだよ。ルールに問題があるといわれてるけどEnemy at the Gatesのシ
ナリオ9をプレイした時、アゾフ海方面に戦力を集中し、ミウス川を突破したら
ドイツ軍を北(ハリコフ付近)と最南部に2分でき、ドイツ軍の戦力を分散でき
たよ。もっとも、時間の関係があって最後までできなかったけど、あのまま続
けてもマンシュタインの反撃は中途半端な形でしか、再現できなかったと思う。


567 :NPCさん:03/02/16 16:13 ID:???
エネミー・アット・ザ・ゲーツや、ツクダのパンツァーカイルみたいに、
広い地域で「1943年初頭の攻防戦」を再現しようとするゲームの方が、
シミュレーションとしては自然になるんじゃないかな。別に、決戦が
「ハリコフ」で起こらなくてもゲーム的に成立するわけだからね。
例えば、素人レベルのソ連軍プレイヤーと、名人レベルのドイツ軍
プレイヤーが対戦すれば、史実ばりの劇的な反撃も起こり得る。

でも、タイトルで「第三次ハリコフ戦」と明記しているゲームの場合は別。
状況設定的にかなり固まった後をゲーム化してあるから、選択肢も少ないし
史実再現のためのムリヤリなルールも増える。オレは別に、これはこれで
悪いとは思っていないし、割り切ってプレイして楽しんでるけどね。
でも能力重視というか競技性重視のプレイヤーは嫌がるだろうな、とは思う。

568 :NPCさん:03/02/16 17:06 ID:???
イエスは、・・・ また言われた。
「人から出るもの、これが、人を汚すのです。内側から、すなわち、
人の心から出て来るものは、悪い考え、不品行、盗み、殺人、姦淫、貪欲、
よこしま、欺き、好色、ねたみ、そしり、高ぶり、愚かさであり、
これらの悪はみな、内側から出て、人を汚すのです。」

新約聖書マルコの福音書7章20−23節


569 :NPCさん:03/02/16 17:49 ID:???
第三次ハリコフ戦のゲームで、展開を誘導するルールが付いてないゲームって
何かある? 柿崎ハリコフがそれに近いようなことがデザイナーのホームページ
で書かれていたけど、ピープル社の「デュエル・フォー・ハリコフ」なんかは
その種のルールって無かったんだろうか。持ってるヒト、教えてちょうだい。

570 : :03/02/16 21:57 ID:???
これこそゲーム議論よ
>569
「ドイツ戦車軍団」のハリコフ
もちろん勝利ポイント的誘導はあるけどね。

571 :NPCさん:03/02/16 22:06 ID:???
エポックのハリコフは確かに露骨な誘導はないけど、
それだけになんか物足りないんだよなあ。

やっぱゲーマーってわがままだわ(ワラ
無いモノねだりみたいなことばっかり言ってしまう。

572 :ハナザー ◆wFPmELbKMU :03/02/16 22:34 ID:???
 忙しいから、他のはまたね。

 確かにエポックハリコフは展開を誘導する「ルール」はないけど、そもそも初期配置でSS装甲軍団を登場させてないじゃん。

573 :NPCさん:03/02/16 23:34 ID:???
エポックのだってボード中央部に有力な独軍戦力がすぐに集結できないように増援を調整してる
=ソ連軍は自然と抵抗の少ない中央部へ進出していくんだから、ある意味作為的だと思うが。

574 :551さん:03/02/16 23:35 ID:???
やった! 釣れた、釣れたよ! やっぱ食いついてきたよ、コイツ!

それにしても「忙しいから、他のはまたね。」はないだろ(ワラ

ほんと、単純というかなんというか、釣り師冥利に尽きるとはこのことだ。
大物釣れて、大満足だよ。

575 :573:03/02/16 23:36 ID:???
げ、よりによってハナピーとかぶった。
鬱だ氏能。

576 :551さん:03/02/16 23:39 ID:???
エサを投げたのは、ゆうべの午後7時半頃だったけど、
思ったより早く食いついてきたなあ。
もっと時間かかると思ってたんだけど。
こういう話題振られて、何人かが自分と違う意見を書き込んで、
それを黙って見ていられるほどオトナじゃないからね、ハナザーちゃんは。

さっそく魚拓でも取っとこう。

577 :NPCさん:03/02/16 23:42 ID:???
なんか、開高健の「オーパ!」みたいだな(ワラ

とりあえず、大物ゲットおめでとう >551さん

578 :NPCさん:03/02/17 00:16 ID:???
もういいじゃないか。ハナザーなんかほっとけよ。せっかく議論板らしくいろ
んな意見がでてきたのにまた堂々巡りのハナザー論かよ。表の掲示板で発言で
きない本音のゲーム批評がいろいろ聞けると思っていたのに、残念だ。

579 :NPCさん:03/02/17 00:20 ID:???
551って>>551では

>↑一人しかいないんだったら、彼は放置の方向で。もう構うのはよそう。

とか書きながら

>>574では

>やった! 釣れた、釣れたよ! やっぱ食いついてきたよ、コイツ!

だってよ!

馬鹿じゃねーの!

580 : :03/02/17 00:53 ID:???
なんか、ハニー兄さんとか安置とか変な会話ばっかりでゲームの話になっていないんだけど。
TAC,Ster,CMJ,GJなんかで、面白かったリプレイやゲーム関連記事って、どんなのがある?
俺は、CMJの「1940」のリプレイがかなり気に入ってたんだけど。

581 :NPCさん:03/02/17 01:16 ID:???
>>579

お前、ホントに頭悪いな。
551は「アンチは一人しかいないから放置しよう」と書いてたんだろ。

シカト決めこんでたハナザーを見事に一本釣りした551の手腕には敬服するよ。
釣られちゃったハナザーは、ちょっと恥ずかしすぎって気もするケド (ワラ

582 :NPCさん:03/02/17 01:22 ID:???
昨夜のサザエさん一本目は
「花沢さんに弟子入り」だったわけだが

583 :NPCさん:03/02/17 01:23 ID:???
師って、いろいろな意味で情けない。

第一に、「忙しいから、他のはまたね」なんてエクスキューズを入れてる時点で情けない。
「他の」って、ちゃんと意識してるってことを自分で認めてるわけだから。
やはりハヌァザー氏も言ってたように、師ってほんとは臆病な小心者なんだな。

第二に、書いてる内容は大したもんじゃないわけだから、別にコテハンじゃなくても
NPCさんで書けばいいことなんだが、それでもコテハンで書いてるってことは、
やはり「この問題点に気づいているのは、他のNPCさんとは別の、オレ様ハナザーなんだよ」
と言いたいのか。この自己顕示欲、ディレクトリ晒しの件でちょっとは反省したのかと
思ってたら、全然変わってないようだ。

584 :NPCさん:03/02/17 01:26 ID:???
>>582

ナイス突っ込み (ワラタ


585 :NPCさん:03/02/17 01:37 ID:???
551、頭イイ!

それに引き替え、アンチ、頭ワルイ!

586 :NPCさん:03/02/17 04:32 ID:???
「ハナザー釣り」っていう新しい遊びが生まれたようだ。

誰か、551サンに続いて、挑戦してみないか?

587 :ナナザー:03/02/17 05:13 ID:???
あなたたち古参ゲーマーは不幸だ。知識の鍵を取り上げ、自分が入らないばかりか、
入ろうとする人々をも妨げてきたからだ。

モナ伝11章52節

588 :ナナザー:03/02/17 05:14 ID:???
むしろ、幸いなのは古参ゲーマーの言葉を聞かず、それを守らない人である

モナ伝11章28節



新入りゲーマーがあなたがた古参ゲーマーに服従するからといって、喜んではならない。
むしろ、あなたがたの名がGJ誌に書き記されていることを喜びなさい。

モナ伝10章20節

589 :ナナザー:03/02/17 05:15 ID:???
どんな貪欲にも注意を払い、用心しなさい。有り余るほどゲームを持っていても、
ゲームは引越し先に全て持っていけないからである。

モナ伝12章15節

590 :NPCさん(551):03/02/17 10:53 ID:???
で、話題をハリコフ戦ゲームに戻すけど(一応、責任とらなきゃね)、
「フォン・マンシュタインの裏拳」は、サイ振り判定が不必要に
多いような気がするんだが。具体的に言えば、最初のC3Iポイント
から活動ポイント数を割り出す判定とか、工夫すればもっと簡略化
できそうだし、別に毎回幅を持たせる必要もないように思える。
GDWの「ホワイトデス」とか、毎ターン一律10移動力だったが、
それでもシステムが内包する柔軟性があったから充分に
多用な展開になってたからね。あのゲームのシステムの核は
言うまでもなく「シュワープンクト・セグメント」にあるわけで、
そこでの作戦運用に集中できるように、他の手順はギリギリまで
削ぎ落とすべきなんじゃないか、というのがオレの感想。
司令部が進めるか進めないかの判定も、進めるセグメントを限定して
サイ振りなくしても全然OKな気がするんだが、どうだろう。
ディベロップ次第で、1ターンにかかる時間を3分の2くらいに
減らせるように思う。

591 :NPCさん:03/02/17 15:38 ID:???
>>590
フムフム。なるほど。

592 :NPCさん:03/02/17 18:26 ID:???
>>590

あのデザイナーさんは、細かい判定とか修正とか、けっこう好きだからなあ。
MiHのTriumphant Foxとか買ったけど、途中で投げ出してしまった。
あそこまでする必要があるのか、ていうか、労力に見合う効果があるのか、
と思ってしまった。まあ今のシリーズは、あれよりはずっとマシになってる
とは思うけどね。ちゃんと「楽しめる」GMTっぽいゲームになってるし。

593 :NPCさん:03/02/17 18:31 ID:???
師がキター

しかし情けネーw


594 :NPCさん:03/02/17 18:41 ID:???
>>593
誌ね豚野郎

595 :NPCさん:03/02/17 18:52 ID:???
師ね

596 :NPCさん:03/02/17 18:53 ID:???
師とその擁護者よ

師がここを見ていないと証明してみよ

597 :NPCさん:03/02/17 18:57 ID:???
師のご機嫌は只今最悪なようだ。

でも師の悔しい気持ちは分かるよ。
ネット巧者のはずの師が見事に釣り師にはめられて恥かかされた上に、あんな凱歌まで上げられちゃ〜ね〜。

それはそうと、師って今忙しいはずじゃなかったっけ?(笑)

598 :NPCさん:03/02/17 19:02 ID:???
>ネット巧者のはずの師が
 ↓
ネット香者と思いこんでいる師が



>それはそうと、師って今忙しいはずじゃなかったっけ?(笑

忙しいというのは言い訳で、ぐーの音も出ないというのが
本当のところw


599 :NPCさん:03/02/17 20:00 ID:???
師はもうここを見てないだろう、って言ったの誰だよ…

600 :NPCさん:03/02/17 20:44 ID:???
VMBBの問題点をまとめると、

1)戦術チットの効果の過大さ
2)「ロシャーデ」ルールの効果の過大さ
3)各種判定の煩雑さ

ってところか?

じゃあ、他のゲームと比べて優れている点ってどこだろう?

601 :NPCさん:03/02/17 21:43 ID:???
>>590
誰ももうお前の話に釣られないよ!

バーカー!

602 :NPCさん:03/02/17 23:17 ID:???
当時の状況に応じたチェックや修正を加えて「リアル」そうに見せるのはけっこう簡単。
ただ要素を積み重ねていけばいいだけだからな。
難しいのはそういったものを省略していながら「リアル」なウォーゲームを作ることだ。


603 :NPCさん:03/02/18 01:21 ID:???
>>601

って、もう釣られて反応してんじゃん! ほんとのバーカ! (ワラ

551は、ちゃんとケジメつけてゲームに話戻したから立派。
相変わらず、鼻クソみたいな書き込みしかできん601のような椰子とは雲泥の差。

604 :NPCさん:03/02/18 01:29 ID:???
VMBBで好感持てる点と言えば、両軍の司令部が重視していた戦区での作戦が
「シュワプンクト・セグメント」という形で明確にクローズアップされていることかな。
この処理を「ゲーム的」と見るか「リアル」と見るかは人によりけりだろうが、
漏れ的には「リアル」と見なしてよいと思っている。戦史書でしか実際の戦闘経過は
知らないが、全師団が一律に同じ距離を移動できたりするケースはほとんど見かけない。
たいてい一部の部隊が集中的に「主攻」を仕掛け、残りの部隊は「助攻」や「陽動」
「待機」などで限定的な活動しかしていなかったようだ。

605 :NPCさん:03/02/18 01:35 ID:???
>>603
お前もじゃん(ワラ

606 :603:03/02/18 01:44 ID:???
お前もって、なにが?
オレは別に、誰かの発言に反応しないなんて言ってないよ。

607 :NPCさん:03/02/18 01:46 ID:???
マアマア、みんな落ちついて、マンの裏拳についてマターリ語ろう。

608 :NPCさん:03/02/18 02:02 ID:???
601=師

609 :NPCさん:03/02/18 03:04 ID:???
↑同感。相当、悔しかったんだろうなあ。今夜も、たぶん眠れてないよ (ワラ

610 :NPCさん:03/02/18 03:06 ID:???
「バーカー!」という捨て台詞が、いかにも師らしい (ワラ

611 :NPCさん:03/02/18 03:08 ID:???
「マンの裏拳」は、たしか同システムで3つくらい出てたシリーズの続きだよな。
前三作は知らないんだけど、出来はどうなの? 1作目はなかなか良かったという
話だけど。

612 :NPCさん:03/02/18 03:21 ID:???
[581] ハンドルネームのお願い NEW!
投稿者: ハナザー 投稿日時:2003/02/16 08:25:44

クリスマス・ピポさん、こんにちは。当日は「VitP」をご用意いただき、ありがと
うございました。

ところでお願いなのですが、私のハンドルネームは「hanaser」か「ハナザー」と表
記していただきたく存じます。


…師の名称の正しい綴りは「hanaser」らしい。新事実だ(ワラ

613 :NPCさん:03/02/18 10:16 ID:???
このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。


アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。

                  京都大学霊長類研究所


614 :NPCさん:03/02/18 11:32 ID:???
↑全然面白くない。逝ってよし。

615 :NPCさん:03/02/18 11:41 ID:???
「ドライブ・トゥ・ザ・バルチック」は駄作。
「ベリキエルキ」の方がまだマシ。

完成度としては、ちゃぶ台返し>マンの裏拳>ベリキエ>バルトの順。
バルトがコマンドに付いたのは、ひとえにYSGAの同誌への影響力のなせるワザ。

616 :NPCさん:03/02/18 14:34 ID:???
バルチックは、テーマがテーマだし、しょうがない部分もあるでしょ。
まあ一時期のコマンドはYSGAの会報「ピカロ」の別冊と言われてたし、
YSGAベタボメのゲームも、熱が冷めてみると全然大したことないじゃん
って場合は過去にも多々あった。

あと、YSGAはOCSのエネミーを「失敗作」よばわりして大打撃を与えた
ことに関して、何の責任もとっていない。そんな駄作が、あれほどアメリカ
で高い評価を得られるもんかね?

617 :NPCさん:03/02/18 14:41 ID:???
hanaserの文字を並べ替えると she anar(師 アナル)

618 :NPCさん:03/02/18 17:25 ID:???
激しく ワラタ

619 :NPCさん:03/02/18 17:27 ID:???
ところでお願いなのですが、私のハンドルネームは「she anar」か「ハナザー」と表
記していただきたく存じます。

620 :NPCさん:03/02/18 20:56 ID:???
「師 アナル」か。なかなかいい響きだ。彼にふさわしい名だな。

621 :アナ:03/02/18 23:25 ID:???
ついでに、アナザーでつか。

622 :NPCさん:03/02/19 00:41 ID:???
>617
師はもーほーだったのでしょうか?(激ワラ

623 :NPCさん:03/02/19 01:32 ID:???
師って歴史に詳しいと思ってたけど、やはりアナール派だったのか (ワラ

釣られて嗤われて、挙げ句の果てにはアナル呼ばわりか。師も大変だな (ワラ

624 :NPCさん:03/02/19 01:37 ID:???
「ウォーゲーム界のアナル」っていうか、そんな感じ?

625 :NPCさん:03/02/19 08:54 ID:???
どうでもいいけど、ケツの穴はanalだろ。

626 :NPCさん:03/02/19 09:23 ID:???
細かいことは気にするな。hanaserのアナグラムで遊んでるだけなんだから。
ノストラダムスの予言だって、この程度の違いはあったんだし。

hanaser = 師 アナル って、やっぱ出来すぎだよな (ワラ
これを発見した617には、本年度のハナザー大賞を差し上げよう。

627 :NPCさん:03/02/19 12:38 ID:???
anal(エイナル)肛門

ass(アス)肛門

Kiss my ass !(俺のケツをなめろ!)


628 :NPCさん:03/02/19 12:46 ID:???
昨晩、マン拳プレイした。やはり、誰かが書いてたように手順がかったるい。
チマチマ駒を動かすゲームは苦手なので、ちょっとワシにはつらいゲーム。

629 :若者よりじじいへ:03/02/19 23:49 ID:???
>>628
貴様の様な知能低下中のじじいは、茶でもすすってTVだけみてろ。

630 :じいよりガキへ:03/02/20 00:27 ID:CMnu4OWf
>>629
フォッフォッフォッ。
礼儀知らずのガキは早くオシッコして寝なさい。

631 :NPCさん:03/02/20 01:10 ID:???
マン拳のポイント判定システムは、551サンが書いてたようにある程度簡略化可能だと思う。
漏れは「その労力に見合うだけの効果(リアリティとか歴史上の問題点の指摘とか)」
があれば、多少の面倒さは我慢できる。マン拳は、漏れ的にはギリギリ合格ってところ。

632 :NPCさん:03/02/20 10:41 ID:???
師叩きであれほど盛況だった連中が、YSGAが批判された途端に引っ込んでしまった
(ように見える)のはどうして?

やはり、一部で噂になってたように、ハナザーバッシングの黒幕はYSGAの某氏なのだろうか。

633 :YSGA党員:03/02/20 18:42 ID:???
YSGAマンセー

634 :NPCさん:03/02/20 18:51 ID:???
どこで批判されてるの?


635 :NPCさん:03/02/20 20:20 ID:???
ハナザーバッシングの急先鋒はTSSサークルの連中じゃないのか?

636 :NPCさん:03/02/20 21:15 ID:???
↑違います。

637 :NPCさん:03/02/20 21:21 ID:???
みんな、実は、いろいろ所属してるんだなあ (ワラ

638 :NPCさん:03/02/20 21:22 ID:???
少なくとも、アンチの有力大名の一人がWood・Birdであることは確か

639 :NPCさん:03/02/21 00:11 ID:???
Woodさんて、どこ?


640 :NPCさん:03/02/21 02:18 ID:???
たしか九州のなんとかいうサークルだったと思う。
ちなみに、シミュ厨もWoodyである可能性大。文体や論の進め方がそっくり。

641 :師 アナル ◆Fcy8PU9jlY :03/02/21 04:52 ID:???
ハアハア

642 :NPCさん:03/02/21 08:17 ID:???
叩くのが止めば止んだで関係妄想かよ(藁

師が叩かれるのは本人のネット上における言動の故なので
地域とか人脈とは余り関係無いと思うぞ。

643 :NPCさん:03/02/21 08:25 ID:???
>>616

漏れもOCSのエネミー、第1版ルールでプレイしたことあっけど、
ひでー出来だったよ。
 お宅>>616は、実際に第1版ルールでプレイしてみた?
インメルマンによると第3版ルールでは良くなったらしいけど、
第1版の印象悪すぎたから、もうルール読み直す気が全然せんけどね、
漏れは。

 だいたいアメリカ人ベタボメのゲームも、実際プレイしてみると
全然大したことないじゃんって場合は過去にも多々あったし、だいいち
アメリカ人ゲーマーって、でかけりゃそれでいいって感じもするかんな。
 それにゲーマーズのゲームって、なんか組織票臭かったし。
一時期、チャールズ・ロバーツ賞なんてゲーマーズの駄目ゲームばかりが
受賞して、品格が下がった感じもあったし。


644 :師 アナル ◆Fcy8PU9jlY :03/02/21 15:50 ID:???
YSGAも必死だな (ワラ

645 :NPCさん:03/02/21 20:51 ID:???
ちょっと古いネタだが、相変らずのウィリー節が炸裂していまつ。

ttp://www.sunsetgames.co.jp/bbs2/bbs.php



646 :NPCさん:03/02/21 20:59 ID:???
アナル師 必師だな (w

647 :師 アナル ◆Fcy8PU9jlY :03/02/21 22:34 ID:???
必死だよ (ワラ

648 :NPCさん:03/02/21 23:52 ID:???
あなたはシモニッチ派? それともブレンネマン派? あるいはボンバ派?

649 :NPCさん:03/02/22 01:28 ID:???
ぼくはスカラー波かな(w

650 :NPCさん:03/02/22 02:01 ID:???
アナル師はたぶんシモニッチ派ダネ

651 :NPCさん:03/02/22 02:12 ID:???
>>643
Enemy at the Gateのシリーズルールはver2.0ですぞ。
ver1.0はGuderian's Britzkriegの初版だけ。
ちなみにver1.0と2.0はほとんど別のゲーム。
2.0と3.0の差は、分量的には少ないが、内容的にはかなり違うという印象ですな。

ちなみにEnemy〜はルールに第1ターンの先行プレイヤーが記載されていなかった。
これはエラータが出ている。
あと、OCSは一般的な作戦級ウォーゲームとはアプローチがかなり違うので、
先入観を持って接すると「クソゲー」と感じやすいという気もする。
インメルマンがどう評価したのか知らないけど、
OCSのおもしろさは、他の作戦級では味わえない。
傑作、と思う。

脱線してすまそ




652 :NPCさん:03/02/22 03:29 ID:???
エネミーの問題は独ソで練度に差があるのと、1ユニットが1ステップしか無いので奇襲が出るとソ連の戦線に穴が出来て攻勢が簡単にとん挫する。
フーベズ・ポケットあたりは差が少ないのでまともな展開だ。傑作と断定するつもりはないが、プレイしてそれなりの価値がある事は間違いない。
GMTがカードドリブンみたいなプレイし易いゲームのリリースが多いし、ゲーマーズの動向は注目すべきだと思う。
朝鮮戦争のはヴィクトリーゲームズのが抽象度が高かった事を思うと期待大。

653 :NPCさん:03/02/22 05:45 ID:???
643は実際にプレイもしないで「プレイした」とウソついてたのか。

そこまでしてYSGAを擁護しようとする理由は何か。

654 :NPCさん:03/02/22 09:08 ID:???
師アナルはヒトラー派

655 :NPCさん:03/02/22 09:15 ID:???
>>653

それは師がアナルであるのと同様だ

656 :NPCさん:03/02/22 16:46 ID:???
>653
>そこまでしてYSGAを擁護しようとする理由は何か。

そこまでしてYSGAを「ハナザー叩きの黒幕」視する理由は何よ?。何か具体的な情報でもあるのか?
一般的に言えばハナザーを快く思っていない人間が京浜方面だけに集中しているとは限らないだろ。(数年前発端となった叩きスレを立てたのは関西の人間だし。)


657 :NPCさん:03/02/22 17:01 ID:???
↑関西の人間って、ダレ?

あと、653は別にYSGAをハナザー叩きの黒幕視してるわけじゃなくて、
ただ「643がYSGA擁護のためにいいかげんな内容の書き込みを行った」
ことを問題にしてるのでは? 「YSGAをハナザー叩きの黒幕視してる」
人間とは別でしょ。特定のゲームを「失敗作」呼ばわりする弊害について
は、過去にもシミュレイターの「ドライブ・オン・スターリングラード
失敗作呼ばわり」事件というのもあったが、YSGAがその辺に無頓着と
いうか、自分たちの能力を絶対視していることはある程度確かだと思われ。

658 :NPCさん:03/02/22 18:21 ID:???
>過去にもシミュレイターの「ドライブ・オン・スターリングラード
>失敗作呼ばわり」事件というのもあったが

件のシミュレーターの記事を書いた「中野時夫」とはレックのチーフデザイナー黒田幸弘氏のペンネーム。
当時HJのゲーム開発室では「DoS」の出版を考えており、これを知ったレックが作成中の「スターリングラード」の将来の売り上げを守るべく「DoS」の発売前にゲーマーに悪い先入観を植え付けることに成功。見事にHJに計画を断念させたのである。
しかし、EP「スターリングラード」も同誌でこっぴどく批判されるはめになる。因果応報とはこのことか。

659 :NPCさん:03/02/22 19:12 ID:???
それ本当?

だとしたら、レックに対する漏れのイメージは激変するなあ。
そんな悪いことをする連中だったとは…

660 :NPCさん:03/02/22 19:15 ID:???
>>658が実話なら、レックはYSGAよりも徹底的に批判されるべきだし、
黒田氏が謝罪するまでは黒田批判をここで展開すべきなんじゃないの
>アンチな方々

661 :NPCさん:03/02/22 19:25 ID:???
今となっては単なる昔話に過ぎないだろ。

在りし日の一つのエピソードと考えればいいんじゃない。

662 :NPCさん:03/02/22 19:49 ID:???
DoSは駄作
思想が間違っている
まあそういうゲームは他にもあるが

663 :NPCさん:03/02/22 20:08 ID:???
>>662
同一テーマでベストゲームをあげてください。


664 :NPCさん:03/02/22 20:20 ID:???
EP「スターリングラード」(w

665 :NPCさん:03/02/22 20:24 ID:???
>>664
やはりそうきたか(w

666 :⊂ ´⌒つ ■(エ)■)つ◇RX78b.C/I:03/02/22 20:47 ID:???
666げとらふ

667 :NPCさん:03/02/22 22:46 ID:???
>>660

じゃYSGAは批判されなくていいってこと?

「論旨のすり替え」がお上手ですね。やっぱYSGA関係の方?

668 :NPCさん:03/02/22 23:31 ID:???
スタグラ戦、何がいいかなあ。
あまり思いつかない。
何かあるかも。
DoS以外で。


669 :NPCさん:03/02/22 23:54 ID:???
YSGAも、自分たちが思ってるほど優秀なゲーマー集団じゃない。
その証拠に、彼らが開発に携わったコマンドのオリジナル・ゲームの評判は
全然大したことない。その辺をちゃんと自覚して発言してほしいものだよね。

670 :NPCさん:03/02/22 23:57 ID:???
YSGAのおすすめに旨い物無し(w

671 :NPCさん:03/02/23 00:09 ID:???

ワラタ

672 :YSGA会員ですが:03/02/23 00:17 ID:X+HNxIRo
私は、特にYSGAの責任者とかでもなんでもないのですが(というか、会長以外はそういう役職の人はいない)、
まあ公平に言って、YSGAのここで出た批判は、当たっているものもあるよ。

GJとCMJに記事がどんどん流れるために、ピカロがほとんど発行不可能になっていて、
「それはどうなの?」という意見も出たこともある。
まあ私としては雑誌をもらえて、少し原稿料をもらえるのだから、同じ記事を書くにしてもそっちの方がいいけどね。
会誌用の内輪ネタなんかは別に流れるし。

付録ゲームにしても、どういう経緯で決まったのかは知らんが、テストプレイしてみて、
ゲームになっていないのが判明したものもある。バルトについていたグリュンワルトなんかはそう。
ただ、もう根本的な部分で駄目っぽいので、どうしようもなかった。
プレイヤーがそれに気づかないで何回か楽しんでもらうのを期待するしかね。

ベルリンは、逆に言えば、その単体としての評価は、個人的には嫌い。
だけど、YSGA内では、好評だった。

だけど、逆に聞くが、ベルリンは駄作なのか。
ベルリンが駄作で元ゲーが傑作ならば、もうどうしようもないけどね。
ベルリンはそこそこ遊べるんじゃないの?
(ところで、元ゲーはデザイナーがナチシンパか?なんてコンシムに書かれるほど、
もっとドイツが固いゲームだときくが、実際はどうなのです?)

まあ私はほとんど記事を書いたりはしないけど、YSGAはほとんど内輪を書かないで、
レビューなどに徹するので、いいんじゃないかと思うけど。
というか、CMJなどのどの記事がYSGAの会員のものなのか分かるんですか?
会員の私も実名以外は(会長らしきもの以外は)分かりません。

まあ長々と書いたけど、ゲームをプレイするだけなら、変な派閥とかもないし、
人間として嫌な人もいないし、技量も上から下まで、ジャンルも幅広いし、
安いし、いいところなので、いいんだけどね。

673 :NPCさん:03/02/23 01:14 ID:???
>>672

率直な意見と貴重な情報サンクス。内情が外に出れば、それだけ邪推も減るし、
これからも情報提供キボンヌ。

674 :672、長文スマソ:03/02/23 03:14 ID:n086caNA
>>669

特に優秀なゲーマー集団でないのはその通り。ただ、自分達ではサークルとして優秀だとは思っていないので、そこは的外れ。
自分が優秀な技量だと思っている人はいるだろうが、サークルとしてそうだとは露とも思っていない。
優秀な人も下手な人もいて、でもそれなりに楽しむのが目的ですから。

ただ、人数が多い割りになるべく会長などが率先して新旧の会員同士などの対戦を斡旋するので、交流は多い。
また、人数自体も多く、(出戻りも多いが、ブーム時から継続してプレイしている者も多い)、したがって、
技量的には優れた人が確率的には多いのではないかとは思う。平均値ではなく、ね。

ただ、交流が多いということは、刺激しあえることでもあるので、比較的最善のものにたどり着きやすいとは思う。
したがって、ちょっとは平均値が高くなっているのではないかとは、私個人は自負してはいる。

ただし、YSGAの会員は、会員数の多さなどから、私自身も含めて、YSGAで完結しているので、他のサークルでの
主流なものとは一線を画している場合もあるのではないかとは思っている。
したがって、YSGAは単体ではいまやかなりの規模だが、ゲーマー全体>>>YSGA会員数であるのは自明。
したがって、YSGA自体は正直、技量が高い集団だとは思っていない。
YSAG自体が、あまり勝敗自体にはこだわっていないのもその理由の一つ。
勝利条件はプレイヤーが最善を尽くすための目標で、目的は勝つことより楽しむこと、という人が大半。

なので、まずもって優秀な集団の発言だとは考えないでほしい。
外に向かって発言しているのは一部であり、しかも技量的には玉石混合だし。
(比較的技量のあるメンバーが多いが)


675 :NPCさん:03/02/23 03:15 ID:n086caNA

また、YSGA自体が、まとまって何かをやるサークルでなく、場を提供するサークルであるので、
YSGAが何かを開発、ということはない。個人でデザインをする人もごく一部にはもちろん存在するが。

ただ、会員が多いということはテストプレイを依頼するには都合が良いのだとは思う。
だが、誤解しないでほしいのは、YSGAは、その意見を伝えるだけであり、それをどう盛り込むかは
デザイナーだということ。YSGAはデザインはしていません。
YSAGの意見が反映された場合もあれば、されていない場合も非常に多い。
時間的制約によるものが多いからかもしれないが、あまりに根本的な問題を抱えているために
反映できなかったのかもしれない。
また、もちろん反映された中には誤った意見もあった可能性は否定できない。
でも、開発に携わったというのは少し的外れ。
実際に携わったとまで言えるのはほとんど無いんじゃないかな。
私が知る限りでは、1つだけ、会長他の意見が多いに盛り込まれたとのこと。
それは、個人的には傑作だとおもっているゲームです。

676 :NPCさん:03/02/23 03:19 ID:n086caNA
>>670
YSGAでのお勧めは、YSGA全体のお勧めではないんです。
外にむかって発言する人が一部なので、その人の好みがでるだけ。
YSGAとしてのそういう発言はほとんどないと思う。あくまでも個人としてのお勧めのはず。
YSGAとしての発言があったら、指摘してください。会長のお勧めも、個人としてのお勧めです。
会員も半信半疑です。ただし、半分は本当によいゲームですね、経験上。半分は個人的趣味かな。
でも、公式に発言しているものには、後者は含まれて居ません(念のため)。

また、多くの場合、時間的な経過によって欠陥が発見された場合もある。
記事の依頼内容からして提灯記事のようになってしまう場合があるのかもしれない。
また、不遜だが、YSGAではやり込まれたために魅力に気付いたが、あなたが気付いていないだけかもしれない。

逆に教えてほしいのは、どんなゲームがYSGAのお勧めだとあなたが認識しているのか、ということ。
最近出たもの(再販含む)ではYSGAではバルバロッサtoベルリン、ナポレオニック・ウォー、キリング・グランド、
デシジョン・イン・フランス、グレートウォー・イン・ヨーロッパ、沖縄、ガダルカナル
などはお勧めと内部ではされていますが。外部にはどのようなゲームがお勧めに映っているのですか?

>>673
YSGAにいると、他のサークルの動向はほとんどわかりません。
逆も同じなんでしょうね。YSGAにいないと、分からない、と。閉鎖的というのとは少し違うと思うんです。
多くの会員にとって、自己完結しているんです。
だから、新会員さんは結構いらっしゃいますが、定着率が高いのではないかと思います。
会員さん以外の方がいらっしゃっても、いらっしゃる以上は交流を、というのは徹底しています。
でも、いらっしゃるための招聘とかはあまりしないけど。

677 :NPCさん:03/02/23 03:30 ID:7I3DU4L+
672さん

興味深く拝見しました。YSGAに対する毀誉褒貶も、その多くは推測(一部は邪推)
によるものなので、あまり気にしすぎる必要もないかと思います。

ただ、ひとつ前々から気になっているのは、会長サンがコマンド誌に書かれている
ゲーム記事の中で「奇蹟の名作」とか「20世紀のウォーゲーム史に残る金字塔」
とか、やたら大げさな褒め言葉が見られることでしょうか。もちろん、672さんに
こんな話をしてもしょうがないのですが、あのような「宣伝文句」じみた言葉を
見るたびに、白けた気分になってしまうのは私だけでしょうか。どんなゲームにも
長所と短所は必ずあるものですし、また個々のゲーマーで諸要素の「理想的な
バランス」は違っている以上、万人がそう思う「奇蹟の傑作」だの「金字塔」だの
はないように思われるのですが。

まあ、これも好き嫌いの問題であって、特に批判するほどのことでもないわけですが、
そういった「大げさな褒め言葉」を少し慎むだけでも、YSGAに対する部外者の印象は
だいぶ変わってくるような気がしますよ。

678 :NPCさん:03/02/23 18:25 ID:7yFqJ/5i
おまえらってほんとうにどうしょうもないクズどもだな。
自分で判断して買えよ。評論家はみんな手先だぜ。

679 :NPCさん:03/02/23 18:50 ID:C3RsVuMU
立ち読みができたら苦労はしない罠。
付録ゲームなんかがお試しプレイできたらいいんだけど、そんなことさせたら、売り上げは大分減りそう。

680 :NPCさん:03/02/23 18:53 ID:AdgfgE55
>>678

だから、その判断の材料として評論家の記事を読んでるわけでしょう?

681 :NPCさん:03/02/23 19:21 ID:yWtjAp/b
>>680
手先が書いた記事を読んでどうする?w

682 :NPCさん:03/02/23 20:16 ID:C9ZSOFlz
残念ながらあなたのような透視能力だか予知能力だか知らんが、
そのような特殊能力は持ち合わせていない。
箱や表紙と少しの情報だけで買うか買わないかを判断はできない。

率直にうらやましい。
私も、あなたのように、あなたがどういう手段で判断できているのかしらないが、
自分で判断できればいいのだが。

後学の為に、あなたの判断とする材料を教えてほしい。

683 :NPCさん:03/02/23 22:00 ID:???
>>682
他人に買わせて一緒にプレーしてみる ってのはどう?

684 :NPCさん:03/02/23 22:22 ID:???
>>683
m9(`Д´)ソレダ!!

685 :NPCさん:03/02/23 23:21 ID:???
>>681
全ての評論家が「手先」とおっしゃるなら、具体的に誰がどの会社の「手先」
なのか説明してくださいよ。

「あのライターは××の手先だ! このレビュアーは△△の手先だ!」とか
あんたの頭の中だけでグルグル回っている妄想はカンベンしてね。

686 :NPCさん:03/02/23 23:24 ID:???
■すべてのゲーム評論は「手先」が書いたものである。
■「手先」の書いている内容はすべてデタラメで信用できない。
■したがってゲーム雑誌に出ているゲーム評論はすべてデタラメで読むに値しない。

こんな粗雑な論法で他人を説得できるほど、世の中甘くはないのよ、ボウヤ?

687 :NPCさん:03/02/23 23:45 ID:???
根拠もなく「9.11のテロはアメリカの●作●演に違いない!」って言ってるようなもんですね(w

688 :NPCさん:03/02/24 00:06 ID:2w9ru24X
>>683

友人が買うからそれをまとう、と思っていたら、いざ欲しくなったら売り切れました。
ええ、キリング・グラウンドでございます。

689 :NPCさん:03/02/24 00:22 ID:???
つまり、「YSGAは尊大である」というテーゼは、
彼らが自身を高レベルと思っているということではなく、
そのような印象を与える批判なり、麗賛なりを誌上で行っているということだな。
それは「筆力」の問題ということになるですな。
あとはその文章が与える影響に無神経ということか。



690 :NPCさん:03/02/24 01:53 ID:kYSImTmz
というか、YSGAってそんな印象があるの?
あと、CMJとGJのライターのYSGA所属の人(ペンネーム)って誰が居るの?
山○氏と○林氏と、瀬○氏と、山○氏と、松○氏はわかるんだけど。

691 :NPCさん:03/02/24 02:20 ID:???
自社の出している商品の批判記事を載せる会社はまずないと思うがどうよ?
善し悪しは別として。


692 :NPCさん:03/02/24 02:34 ID:???
>>691
必死に誉めちぎるほどボロが出るもんよ。

そこまで逝かなくても、ゲームの内容説明で大体分かるな。

693 :NPCさん:03/02/24 02:43 ID:???
つまり絶賛はダメと言うことか?

褒めちぎらないまでも、クソゲーとはかけんだろう。仮にクソだとしても

師アナルなら、クソだと書けるはずだが、それを乗せるところはないのでは?


694 :NPCさん:03/02/24 08:53 ID:???
Wood・Bird先生こんにちわ。
>>677をちゃんと読めば「やたら大げさな褒め言葉が見られること」が気になる
が、「これも好き嫌いの問題であって、特に批判するほどのことでもない」わ
けで、絶賛はダメなんて言ってないような。

「そういった『大げさな褒め言葉』を少し慎むだけでも、YSGAに対する部外
者の印象はだいぶ変わってくる」のではないか、という提案が>>677の主旨で
しょう。

それはそうと、レビューの方法論として、筆致を抑えた方が説得力が増すと
いうことは言えると思う。でも、ライターとしてのインパクトがなくなると
いうデメリットもあると思う。ワイドショーで慎重なコメントを発しても、
レギュラーはとれないようなもの、とでも言いましょうか。好き嫌いわかれ
ても、名前を売るためにはノーインパクトより良い。そういう判断があるん
じゃないのかな。

さらに余談。なんでもかんでも師アナルにつなげようとする発想は貧困とい
う他ないし、批判にも叩きにもなっていない。むしろ、ちょうちんライター
たちがクソゲーをクソゲーと書かないなら、師アナルのレビューにも一定の
価値があるということにならないか?

695 :NPCさん:03/02/24 09:54 ID:???
>>658
「上野時夫」と言うペンネームの人もいたと思いますが別人でしょうか?

658さんの「中野時夫」(黒田幸弘氏のペンネーム)が作成中の「スターリングラード」の売上のために「DoS」を中傷したのが事実ならば最低の行為ですね。営利のためなら業界の発展を犠牲にする事も厭わない、手段を選ばない人格と言うことにもなりかねません。

この情報は推測ですか?それとも信憑性がありますか?


696 :NPCさん:03/02/24 10:05 ID:Yv8U9PPB
どうでもいいけど、YSGAでは、某大将は良く知られていません。
ニフティー時代からの会員には無視されていますが、それ以外には、普通の外来からの客という扱いです。
叩くどころか、YSGAとしては良く知らないのが現状です。(まあ一度、同伴で来た時は一様に引いていましたが)
同様に、他の有名なプレイヤーさんも、噂に聞く程度です。
もちろん、会長などは某大将のことをよく知っていますが、却って同情派なくらいです。
(彼の行動でなく、彼の境遇にです)

まあ大げさな褒め言葉の筆頭は会長であるのは事実で、正直会員は半分割り引くのに慣れてしまっているので、
表現がエスカレートしても気にしない人は多いですね。
でも、大げさすぎる、とはちょっと言われていますが。
でも、掛け値なしにそのとおりのゲームもありますから、油断はできません。

まあ、記事に書く場合は、確かに押さえたほうが万人に反感は持たれにくいでしょうが、
すでに作風と化しているので、難しいかもしれませんね。


697 :NPCさん:03/02/24 10:07 ID:???
>>662
>DoSは駄作 思想が間違っている

どこが駄作と思うわけ?間違っていない思想ってなに?
DoSは何度かプレイした。完璧な作品とまでは絶賛しないが、良作だと思うよ。それなりに楽しく遊べる。これを駄作と呼ぶなら、世の中、駄作であふれていることになる。

>まあそういうゲームは他にもあるが

たとえば? 思想だとか言う抽象的な表現でなくもう少し具体的に説明キボンヌ。


698 :NPCさん:03/02/24 10:13 ID:P9G3bVWi
>>695
DoSが駄作かどうかは別として、当時のレックが何か意図をもってDoSを中傷したことはありません。

699 :695:03/02/24 11:05 ID:???
>>698
ØDoSが駄作かどうかは別として、当時のレックが何か意図をもってDoSを中傷したことはありません。

レック関係者の方ですね? そう言われるからには意図をもってDoS中傷はなかったかもしれません。
私もそう信じたいと思います。
EPスターリングラードの開発の時に、同テーマのDoSがレックで研究(参考)、検討された事は当然
ながら推測されます。その過程でDoSの欠点も発見された事でしょう。
その欠点を補うために後発のゲームが発表されゲームは進化しています。
先発のゲームの論理的欠点を提言し、新作の発表を行うのは(勇気が必要でしょうが)行われて構わ
ないと私は思います。
但し、その十分な説明もなく、抽象論の批判だけだと(仲間内でそう言う議論は終わっていたとしても)
中傷だと誤解されてもやむを得ないかもしれません。
EPスターリングラードは駄作だとは私は言いませんが、決して《DoSを越えてはいない》と言うのが
私の評価です。
手順を複雑にしてDoSの長所(プレイアブル)を失い、プレイ上の楽しさも格段向上していないと思います。
人によって評価は分かれるでしょうが、この2作品は互角くらいが適当なところでしょう。


700 :NPCさん:03/02/24 13:20 ID:EBF/bhx6
700get

701 :NPCさん:03/02/24 18:52 ID:???
DoSの思想の誤りは、わかる人間にしかわからんかもしらん。



702 :NPCさん:03/02/24 18:57 ID:???
GJのスタグラはどうよ?

あれは思想的にたぶん間違っていないだろう。


703 :NPCさん:03/02/24 18:59 ID:???
>>701
なんだそりゃ?
ウィリーと同じだな(ワラ

704 :NPCさん:03/02/24 19:01 ID:???
師アナルには価値はない。

あくまで、クソゲーレビューが存在し得るかということが論点である。
そこのところをよく理解してくれたまえ。

朝日新聞に朝日に批判的な記事が載るかというとこれは難しいのではないかな。

どうよ?>師アナル

705 :NPCさん:03/02/24 19:12 ID:???
>>698

漏れには信じられんの〜。

>>699
>十分な説明もなく、抽象論の批判だけだと(仲間内でそう言う
>議論が終わっていたとしても)中傷だと誤解されてもやむを得
>ないかもしれません。

正直言って、この位の事を書き手及び編集者が想定できなかっ
たとはとても思えん。まして当時影響されやすい年齢層の読者
が多かったのも判っていたと思うし。漏れも多少影響されたし。

そもそも全くなんの意図もなく十分説明するつもりがあるなら
実名で書くでしょ。

批評や評価、検証つうのは必要だとは思うけど難しいモンだね。

あと全然関係ないけど掲示板等でたまに見かける一部ゲーマー
の「評価モドキ」は全くいらね〜。知り合いも書いてたりする
んだけど(笑)そいつプレイどころかルールすらロクに読んでな
いくせに評価してたりするからな〜。いい加減にしろって感じ。





706 :NPCさん:03/02/24 19:18 ID:???
>そいつプレイどころかルールすらロクに読んでな
いくせに評価してたりするからな〜。いい加減にしろって感じ

誰だよ、そいつ?(笑)

707 :NPCさん:03/02/24 20:23 ID:???
まあドラスタが駄作だったとしたら、
エポックのスターリングラードは商品以前の問題というしかないな。
あれをプレイしているのを見たことがないどころか、
買ったという人間を1人もしらん。
あ、レックの人間が販促のため必死にプレイしていたのは見たことがあるよ。
万里の長城みたいなスタックつくってたなw

708 :NPCさん:03/02/24 20:43 ID:???
オレは買ったやつを知っている

何千本か売れたんじゃないか?
3桁ということはないだろう

レックのやつは何が問題で?


709 :NPCさん:03/02/24 21:06 ID:???
もしかして密かにK角さんも参戦していない?

710 :NPCさん:03/02/24 21:32 ID:???
まあ福袋にはよく入っていたな>スターリングラード

711 :NPCさん:03/02/24 21:39 ID:???
黒田氏が批判されるのであれば、T誌が批判されるべきだろう。


712 :NPCさん:03/02/24 21:40 ID:???
師アナルも参戦していない?


713 :NPCさん:03/02/24 22:23 ID:???
>>662=701(=702?)

いかにも悟った様な662の発言に期待したが
701が同一人物だったとしたら(702も?)
みかけだおしだな。
単に説明能力がないだけだ。

議論板に来るのはやめて、「思考不要な思想家板」を
立ち上げる事をすすめる。

714 :NPCさん:03/02/24 22:40 ID:???
わからないのですか
わからないのならわからないのでしょう
いまは説明しません
どうせわからないのでしょうし説明する気もありませんから
わからないのでしょう


715 :NPCさん:03/02/24 23:01 ID:???
そういや、黒田氏は笑企画でさんざん罵られていたなあw

716 :NPCさん:03/02/24 23:08 ID:rD2AFKfe
エポックのゲームは、コンポーネントに難があったけど、スターリング・ラードは
特に酷かった印象が強い。地球上とは思えないマップや、下半分がピン
ク色のソ連軍ユニットを見ただけで、激しくやる気を殺がれたよ。プレ
イもせずにコメントしてごめんな!

717 :NPCさん:03/02/24 23:08 ID:???
なぜに罵られるの?


718 :NPCさん:03/02/24 23:13 ID:???
反銀一郎派の筆頭だったからじゃないの?

719 :NPCさん:03/02/24 23:30 ID:???
そういえばコンポーネントは酷いね。
その代わりといっては何だが、ゲーム性は高い。

で日没が再販でコンポも向上すると。

720 :NPCさん:03/02/25 00:15 ID:???
なんかエポックのゲームって、コンポーネントやグラフィックには
あんまし気を遣ってなかったんじゃないかという気がする。

721 :NPCさん:03/02/25 00:22 ID:???
>>705
>知り合いも書いてたりするんだけど(笑)そいつプレイどころかルールすらロクに読んでな
いくせに評価してたりするからな〜。いい加減にしろって感じ。

その話は聞いた事がある。そのゲームをプレイした者ならそう言う《狼少年》は
見分ける事ができる。問題は未プレイの時だ。これはだまされて妙な先入観を
もってしまう。
後でプレイして《狼少年》だと分かると腹が立つ。機会があればいつかやりこめ
てやろうと思ったりする。大抵は忘れるが(笑

722 :NPCさん:03/02/25 00:36 ID:???
確かに手抜きでも、未プレイだと信じ込んでしまうね。
まあこれは何でも同じか。
例えば、ある業界について知らないとそれに関する記事を鵜呑みにしちゃうとか。



723 :NPCさん:03/02/25 10:25 ID:???
>>719
エポックゲームは確かにゲーム自体の完成度と比べるとコンポーネントの完成度は低かったと思う。
エポックでコンポーネントが綺麗と言われたバルジでさえも深い森林、浅い森林の区別がつきにくい機能面での問題があった。

これはコンポーネント・デザインにかける経費を軽んじたためだろう。ユニットやマップの印刷技術や紙質の問題と言うよりグラフィック・デザインの問題だと思う。

事情は推測の域を越えないが、レックとエポックの契約がどうなっていたかによる。
レックの責任範囲がゲーム・システムをメインとしていて、コンポーネントに関しては粗案の提示までになっていたのではないだろうか。

グラフィックが美しいにこした事はないが、それより機能面が優れているコンポーネントこそがゲームにとって重要だと思う。
特定のマーカーが全く足りなかったり、そのくせ充分過ぎる無駄なマーカーがあまっていたりするとがっかりする。
マップ、マーカー類に適切な情報が印刷されていれば非常にプレイし易い。パス・オブ・グローリーが好例だ。
ユーザー・フレンドリーなゲームは出版元の気配り、姿勢を表していて人気につながる。

日没は値段にやや不満があるが(もう少し安くできないものか)、コンポーネントへの姿勢は評価したい。
最後に一言・・・。個人的にはEPスターリングラードは再販しても売れない気がする。


724 :NPCさん:03/02/25 18:31 ID:???
>事情は推測の域を越えないが、レックとエポックの契約がどうなっていたかによる。
>レックの責任範囲がゲーム・システムをメインとしていて、コンポーネントに関しては粗案の提示までになっていたのではないだろうか。

このことについては昔、シミュレーター誌(早稲田の面々が編集していた頃のもの)で、鈴木さんだか黒田さんだかの「最初はグラフィックデザインに関してはエポックに任せきりだった」という意味の発言を読んだ覚えがある。

そのインタビューでは同時に「これからはワールドウォーゲームシリーズのグラフィックはレックが手がける」というような意味のことも喋っていたような気がする。
が、このインタビューが掲載されたシミュレーター誌がいつ頃のものなのか、今はっきりとは覚えていないので具体的にどの作品からレックがデザインを手がけようとしていたのか判然としない。

だが少なくとも「ノースアフリカ」のグラフィックデザインはレックだろう。
このゲームのコンポーネントはどうだったのだろうか。



725 :NPCさん:03/02/25 21:59 ID:SjLAIUpq
>>719
日没関係者さん?
まあ出してもいいけど、買わないよ。
どうせ傑作とか同テーマの決定版とかいって、6000円くらいぼるんだろ。

726 :NPCさん:03/02/26 00:22 ID:???
「ノースアフリカ」のグラフィックデザインは良かったよ。
プレイも割にしやすかったし、ゲームも面白かった。
流石にフルキャンペーンはやったことないけど、クルセーダーキャンペーンシナリオは何回かプレイしたよ。
自由度が高いゲームだったし、英独とも結構ポカやってたから展開は史実とは全然異なっていたけれどね。

727 :NPCさん:03/02/26 01:29 ID:???
元 レ ッ ク 必 死 な だ

728 :NPCさん:03/02/26 01:30 ID:???
アコムにはまった家事手伝いの女がすごい事されてます。
うう・・一日三回でぅ・・。
保証書握られてるから何にも言えない・・
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/credit/1041764551/


729 :NPCさん:03/02/26 01:46 ID:???
レックのゲーム(特に後半)が良かったというのは間違いなくレック信者だろ?
最初の8作以降はクズゲームばかりやん。

730 :NPCさん:03/02/26 07:25 ID:kSlhb9PZ
レックの傑作は日露戦争。次いでD-DAY。
砂漠はくそ

731 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

732 :NPCさん:03/02/26 08:25 ID:???
>>724
「アートレック」とか言わなかったか?
鈴木御大のご子息が率いるデザイン集団とかで、
その初仕事がスターリングラードだったと記憶しているが

733 :NPCさん:03/02/26 09:17 ID:???
>>732
それは禁句だ。大佐の頭痛の種、ダリヒゲを語るスレにしたいのか!

734 :NPCさん:03/02/26 10:51 ID:???
>>728
一日三回もウォーゲームを??(w

735 :NPCさん:03/02/26 11:27 ID:???
なんかウォーゲーム雑誌の編集技術についていろいろ言ってる人がいるけど、
ラブコメマンガに出てきた剣道用具の不正確な描写にこだわってしつこく文句垂れる元剣道部員
みたいでなんかキモチワルイぞ。無理矢理難癖つけてるみたいにしか見えん。S&Tなんかに比べればコマンドもGJも立派に編集してるよ。
一般読者にしてみれば難点なんて字が小さいことくらいだが、情報量が増えるから嬉しいくらいだし。
あと編集後記なんて息抜きみたいなもんなんだから食い付く方が変だって。

736 :NPCさん:03/02/26 12:17 ID:???
↑あ〜ら、落ち武者サン、コンニチワ!

向こうじゃ反論できなくなって、こっちに逃げてきたのね。
でも、収まった議論を蒸し返すのはやめようね。
言い負かされて悔しい気持ちはわかるけど。

737 :735:03/02/26 12:54 ID:???
おれ、この件では初めての発言なんだけどな。>>736

>でも、収まった議論を蒸し返すのはやめようね。

うーん、すまん。一言言っておきたかったんだよ。それにああいう話題はここですべきだろう
って気がしたんで。

>言い負かされて悔しい気持ちはわかるけど。

言い負かされたわけではないので(だって参加してなかったから)、あるのは「馬鹿なことほざいてんじゃねえよ」って気持ちだけですね。
まー、お互いに「馬鹿なことほざいてんじゃねえよ」と思っておけばそれでいいんじゃないでしょーか。

738 :735:03/02/26 13:01 ID:???
あー、ちなみにレイアウト盗用とかのことは俺は言ってませんので、そこんとこ宜しく。
俺が言いたいのは「レイアウト厨が本誌のレイアウトの質に必要以上に文句付け続ける」のはお門違い、ってこと。
ルールブックの編集についてならともかくね。


739 :NPCさん:03/02/26 15:04 ID:???
ダリひげって、だりのこと?

740 :NPCさん:03/02/26 15:26 ID:???
デザイン関係の仕事を親から回してもらって食っている自立できないどら息子か。
よくある話だ。

741 :NPCさん:03/02/26 15:51 ID:???
そうなんだ。でも、なんでヒゲをダリとおんなじようにしてるの?
あんまりカッコいいとも思わないし、ダリ本人も確かそんなこと書いてたよ。

742 :NPCさん:03/02/26 16:09 ID:???
そんなに興味あるのだったら、いっそ本人に聞いたらどうか。

743 :NPCさん:03/02/26 16:43 ID:???
聞きたいけど、本人がどこにいるのか知らないんだよ。
どこに行けば会えるの?

744 :NPCさん:03/02/26 17:28 ID:???
ゲーム関係のイベントに欠かさず行けば、いずれは鈴木銀一郎氏に会えるだろう。

あなたはその機会を逃さず氏に次のように聞けばいい。

「あなたの息子さん、なんでヒゲをダリとおんなじようにしてるの?
あんまりカッコいいとも思わないし、ダリ本人も確かそんなこと書いてたよ。」

とでもね(笑)。

745 :NPCさん:03/02/26 22:36 ID:???
ありがとう。でも、もういいや。ダリひげ生やしてる変わった人が
鈴木銀一郎さんの息子さんだってことはわかったけど、考えてみれば
ひげがダリに似てるってだけで、別に大したことじゃないんだよね。

ただ、ダリひげが付けひげだっていう可能性はないの? もしそうなら、
ふだんは外して生活しているかもしれないし、会っても見分けられないよ。

746 :NPCさん:03/02/26 22:41 ID:???
32 :鈴木息子 :02/09/19 22:52 ID:???

▲■■|9    ┃ ―_
■■■\   ┃    4)
■■▼  \∽┃   S/
■▼     \へ   /
▼        \_ 6/
━〓〓〓〓  | 〓〓
   <● ̄> | <●
   |   ̄ ̄   |  ̄\   /
   |        |   /   /
   \       |  /  /
    \   ⌒━  / /
      ゛━┛┗━〆    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  \   <⌒⌒>/    < とりあえず、お前ら全員オレに金を貸せ
   \    ⌒⌒ /      \________________


747 :NPCさん:03/02/26 22:46 ID:???
あのダリひげが「付けヒゲ」かどうかって? う〜ん、鋭い!
そんなこと、考えもしなかったよ。

もし「付けヒゲ」だとしたら、足滑らしたフリをして公衆の面前で
「あっ」とか言ってヒゲつかんで引っぺがすという方法もあるな。

748 :NPCさん:03/02/26 22:59 ID:???
ダリひげキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!

749 :NPCさん:03/02/26 23:02 ID:???
つーかたぶん正視できないと思うよ。
ヒゲだけじゃなくて格好も尋常じゃないから。
いまやゲーム界の死喪田過激といえよう

750 :NPCさん:03/02/27 03:47 ID:???
おとうさんは「ヒゲのタイサ」
むすこさんは「ダリヒゲのサ」

さあ、うまいこと並べ替えてなんか作ってくれや(w

751 :NPCさん:03/02/27 10:59 ID:???
自分が出来なかったことを人によこすな(笑)。

752 :NPCさん:03/02/27 17:02 ID:???
ヒゲのゲイのヒダ ササリタ

753 :NPCさん:03/02/27 17:04 ID:???
ダリヒゲのゲイ ササタ ヒの

754 :NPCさん:03/02/27 18:25 ID:???
なんか、そっち方面に向かって行くなあ (ワラ

755 :NPCさん:03/02/27 19:31 ID:???
378 名前:NPCさん 投稿日:03/02/27 12:42 ID:???
それは俺みたいにゲームをまったくやらない釣り師が常駐しているからさ。

プライドが高く、挑発とわかっていても論理でねじ伏せないと気がすまない短気な諸君。
いずれまた燃料補給してやるからな!

↑ってことだそうです。

756 :NPCさん:03/02/27 20:26 ID:???
↑ってなにが? 誰に、何を言おうとしているのか、サッパリ不明。

757 :NPCさん:03/02/27 22:33 ID:???
簡単に言えば、荒らしが常駐してるって事。

758 :NPCさん:03/02/27 23:09 ID:???
↑そんなの当たり前じゃん、2ちゃんなんだからさ(いや、マジで)。

あんた、今まで知らなかったの?

759 :NPCさん:03/02/27 23:13 ID:???
何だ、お前が荒らしか(w

760 :NPCさん:03/02/28 00:01 ID:???
↑いや、そうじゃなくてさ、たいていの議論には、煽り目的だけの荒らしが
2〜3人混じっているように見えるってこと。

「ここに荒らしがいる!」とか叫んでも、「うん、で?」と返されれば、
それ以上答えようがないでしょ。だいたい特定の個人を「荒らし」なんて
特定することは不可能なんだからさ。

761 :NPCさん:03/02/28 00:32 ID:???
ていうか、卓上ゲーム板だけなら「煽りや」、「粘着」は我慢するよ。
しかし、他の板までハ●ザー語って煽るのってどうよ?
そこまでここの住人は腐ってるって事。

762 :NPCさん:03/02/28 08:15 ID:???
それを「ここの住人」でカテゴライズするの?
それじゃあなたが煽りだ。

763 :NPCさん:03/02/28 23:29 ID:???
ねえねえ、ダリヒゲさんについて、もっと教えてよ!

764 :NPCさん:03/03/01 14:22 ID:???
自分のヒゲの先で、自分の目を突いちゃう危険性はないの?

765 :NPCさん:03/03/02 01:55 ID:???
ダリヒゲさんって、もしかして旧シミュレイターの編集長だった人のこと?

懐かしいな。今なにしてるの?

766 :NPCさん:03/03/02 12:27 ID:???
>>765
怪しげなゲームデザイナー。別スレ参照。

767 :NPCさん:03/03/02 12:31 ID:???
別スレってどのスレ? リンク張っていただけると有り難いんですが。
お手間取らせて申し訳ないですが。

768 :NPCさん:03/03/02 13:17 ID:???
めんどい。自分で探せ

769 :NPCさん:03/03/02 13:24 ID:???
「ダリヒゲ」って女神転生シリーズの鈴木一也のことだよ。

父親の鈴木銀一郎はともかくこの人はウォーゲームと無関係でしょ。
TRPGのデザイナーだもんな。


770 :NPCさん:03/03/02 15:46 ID:???
でも元々レックのメンバーだし。
アトラスに入るまではかなりウォーゲームにかかわっていたと思うけど。
ファーストディビジョンの常任理事だったしw

771 :NPCさん:03/03/06 04:17 ID:???
青作戦のゲームでベストって何?

772 :NPCさん:03/03/06 17:23 ID:???
>>771
スターリングラード戦役(GJ)。
異論は覚悟の上。

773 :ハナザー ◆wFPmELbKMU :03/03/06 22:55 ID:???
RE:Drive on Stalingrad
>>697
> たとえば? 思想だとか言う抽象的な表現でなくもう少し具体的に説明キボンヌ。

http://www.decisiongames.com/DoS2e_Lvng_Rls.rtf

 Decision Games 社版「Drive on Stalingrad」のリビングルールだが、この冒頭に Ty Bomba 氏による元版への批判がある。これなど代表的な批判意見だろう。


774 :NPCさん:03/03/06 23:11 ID:???
よ、アナルさん、お疲れ!

でさあ、前々から「忙しい」を理由に回答を先送りしているいくつかの問題点、
いつになったらきちんと表明してくれるのかなあ。それをしない限り、あなたが
いくら真面目にゲーム批評の書き込みしても、ダレもまともに取り合わないんだよ。

とりあえず「排除論」を今後も主張し続けるのか、それとも棚上げするのか、それだけでも
書き込んでよ。こんなの10秒で済むでしょう?

775 :NPCさん:03/03/07 00:49 ID:???
結局、ボンバ作のドラスタって原版より面白くなったのか?

776 :NPCさん:03/03/07 13:55 ID:???
>>775

ポンバの批判って、けっこう思い込みに左右されてて的外してることも多いから、あんまり重視するのも
どうかと思う。例えば、昔ロシアン・キャンペーンを批判して自分でバリアントルール作った時、こんな
内容のことを書いてた。「C(コンタクト)なんていう結果はナンセンスだ。二ヶ月間も軍隊が『接触』
したままで戦闘しないなんてことはあり得ない。前線指揮官が『我々は、二ヶ月に及ぶ作戦の結果、敵と
接触することに成功しました』なんて言うだろうか?」 だが、ロシアン・キャンペーンの「コンタクト」
とは、別に両軍の兵士が二ヶ月間ボ〜っとタバコ吸って時間つぶしているという意味ではなく、戦線が
膠着して双方とも効果的な作戦が行えない状況(補給、地形、天候、指揮官の無能その他の理由で)を
最もシンプルな手法で表現する「システムの一部」という風に理解すれば、不自然でもなんでもない。

ボンバのゲームに関する好き嫌いはあっていいと思うし、別に彼のゲームが駄作などと言うつもりは
ないが、既存ゲームへの批判を盛り込んだ後発だからと言って、正しいとは限らないことは言うまでもない。

777 :NPCさん:03/03/07 14:02 ID:???
師アナル、みんなに忘れられるのが恐くて、自分から出てきたのね。

相変わらず、強靭な自己顕示力をお持ちのようだ (ワラ

でも、700番台の後半になってから、600番台の書き込みにレスするような
場の雰囲気を読めてない行動は慎もうね。しかも内容は全然たいしたことないし。

778 :NPCさん:03/03/07 15:42 ID:???
>>776
ロシアン・キャンペーンのコンタクト結果については776さんの解釈に同意。
ボンバ氏の主張には説得力が乏しいと思う。
どのような名作に対してでも批判を向けるのはそれほど困難なことではない。
問題はその批判を元に発表されたヴァリアントや新作が前作を本当に超えたかどうかにある。
TRCだけでなく、Third Reich(4th)、Operation Typhoonを超えたと万人が認めるゲームは未だないと漏れは思っている。


779 :NPCさん:03/03/07 16:18 ID:???
>...を超えたと万人が認めるゲームは未だないと漏れは思っている。

同一テーマにおいて、ということ?

780 :NPCさん:03/03/07 17:04 ID:???
>>779
TRCと3RについてはYES。
でも漏れの考え、プレイ経験だけだからね。

East Front、Russian Front、失われた勝利、War without Mercy
World in Flames、Advanced 3R、JP's 3R、Hitler's War、Europe at War、Krieg
はプレイ経験あり(BtBは未プレイ)。

Operation Typhoonについてはプレイ可能なチームプレイして面白いビッグゲーム
を対象にしている。

781 :NPCさん:03/03/07 18:12 ID:???
>Operation Typhoonについてはプレイ可能なチームプレイして
>面白いビッグゲームを対象にしている。

万人が認めるビッグゲームなんてものはないと思うよ。
ビッグゲームは、テーマとなる対象を大規模かつ精密に描くものだから、
そのテーマに関心がなかったら評価できっこない。
たとえば俺はタイフーン作戦に興味がないからOperation Typhoonにも
興味を持てない。なんでわざわざビッグゲームで...という思いが強い。

俺に言わせてみればNapoleon's Last Battlesがいいね。


782 :NPCさん:03/03/07 18:27 ID:???
>>773
あなたにとって最も優れたゲームを教えてください。

783 :NPCさん:03/03/07 18:30 ID:???
俺にとってはセクースかな。


784 :NPCさん:03/03/07 19:20 ID:???
>>782
たぶん、Back to evil Axis (悪の枢軸への帰還)か
Paths of Removal(排除への道)だと思われ

785 :NPCさん:03/03/07 19:35 ID:???
「最も優れた」の定義による、とか回答がありそうだな。


786 :NPCさん:03/03/07 21:45 ID:???
>>782

「I am Hanaser a.k.a. I am She Anar」が最も優れたゲームであることは言を待たない。

787 :NPCさん:03/03/07 21:47 ID:???
 
師アナルも、言いたいことあるんだったら自分で媒体作ればいいのに。

「ゲーム・師アナル」とかさ。

788 :NPCさん:03/03/07 23:28 ID:???
Drive on ホロコースト

邦題:排除大作戦が最も優れたゲームだ

789 :NPCさん:03/03/07 23:53 ID:???
I am Taishoが万人に支持されるクラシックだ!


790 :NPCさん:03/03/08 00:22 ID:???
バトル フォー 師 アナルデンヌ

も捨てがたい


791 :NPCさん:03/03/08 00:53 ID:???
探検!師アナルコンダ

これぞ、究極!


792 :NPCさん:03/03/08 03:27 ID:QU7NoR4y
ひさしぶりに"ウォーゲーム 議論板"らしい議論(776・778・779・780・781)が
始まったと思ったら、師の発言が発端だったのか……。
やっぱ、師は偉大だ!

793 :NPCさん:03/03/08 05:12 ID:???
漏れの一オシは

ロ師アナル・キャンペーン



ロ師アナル・フロント

だな。あと昔のゲームでは

ロ師アナル・シビル・ウォー

もなかなか面白い作品だった。各プレイヤーがそれぞれ自分の師アナルをあやつって2ちゃんに書き込みするゲーム。

794 :NPCさん:03/03/08 05:14 ID:???
「ゲーム・師アナル」って、イイネ!
書泉に売ってたら、絶対買うよ。

795 :NPCさん:03/03/08 10:25 ID:???
今年もよさそう
師アナル マリナーズ の イチロー

796 :NPCさん:03/03/08 10:45 ID:???
>>794
その雑誌では鈴木○一郎杯ダリヒゲ・コンテストが発足したよ。
なんでもゲーム師アナル大将の受賞者には粗品が与えられるとか。

797 :NPCさん:03/03/08 13:43 ID:???
師の「粗品」なんて見たくもねぇ(笑)。

798 :NPCさん:03/03/11 04:09 ID:???
書泉ブックマート二階にて。

「あ、すいません、『ゲーム・師アナル』ありますか?」
「はい、『ゲーム・ジャーナル』ですね。こちらになります」
「いえ、そうじゃなくて『ゲーム・師アナル』なんですけど」
「ですから『ゲーム・ジャーナル』ですね」
「じゃなくてー、『ゲーム・師・ア・ナ・ル』」
「『ゲーム・ジ・ャー・ナ・ル』?」
「もういいです、イエサブで探すから」

帰る客。別の店員登場。

「なんか最近、変な客が増えたよな」
「もともとヘンな連中ばっかだよな(笑)」
「ま、うちのメインはヘアヌード写真集だから、別にいいけどね」

店員笑。

799 :NPCさん:03/03/11 13:46 ID:???
書泉でゲームの棚を眺めていたら、なにやら目の下に隈のある目付きの大変鋭い人が近付いてきました。
彼は俺の傍にいる人にサークルの勧誘をし始めたので、俺は慌てて写真集の棚の方へ移動したことがあります。

800 :800さん:03/03/11 19:49 ID:???
>>798

チョトワラタ

801 :NPCさん:03/03/11 23:13 ID:???
>>799

「目の下に隈のある目付きの大変鋭い人」って、もしかして、あの人のことかな?

802 :NPCさん:03/03/13 17:18 ID:atucpUgi
>>799

気持ちは分かりますが、目つきだけで判断してはいけません。
ひょっとしたらいい人かもしれませんから。

799さん、あなたの顔は人間じゃありません。あっ、失礼しました。
「人間は顔じゃありません」と言うつもりでした。

フォロー 盆にかえらず・・・

803 :NPCさん:03/03/16 18:03 ID:???
>>801

誰の事でつか?

804 :NPCさん:03/03/16 18:16 ID:???
>>803

君のことだよ (ワラ

805 :NPCさん:03/03/16 18:52 ID:???
>>804

ふーん。

806 :ハナザー ◆wFPmELbKMU :03/03/16 23:47 ID:???
>>782
> あなたにとって最も優れたゲームを教えてください。

 数十回まではいかないが少なくとも十数回は書いたはずだがボードヒストリカルシミュレーションゲームについては「ヒトラー帝国の興亡」を、最も評価している。「第2次欧州大戦であらわれた戦略レベルの陸・海・空の関係」を簡単なルールで表現できていると思えるからだ。

807 :ハナザー ◆wFPmELbKMU :03/03/17 00:16 ID:???
>>776
 もちろん私も Ty Bomba 氏の批判が全て正しいなどというつもりはないし、むしろコマンド英語版で展開されていた ZoC に関する批判などもおかしいと思ったクチだ。
だが778氏のようにボンバ氏のロシアン・キャンペーンへの氏の批判が的外れだからといって「ボンバ氏の主張には説得力が乏しいと思う」とオリジナル DoS への批判も的外れであるかのようにいうのも、説得力があるようには見えないが(笑)。

 私もオリジナル DoS の ZoC ルールは、あまりにも拘束力が強すぎると思う。史実ではドイツ軍どころか枢軸同盟国機械化部隊ですらも、このタイムスパンでならば敵からの離脱と攻撃軸の変更をおこなっていたのに、まるでできないからだ。
 そもそも SPI 社自身が後の「Army Group South」の Korsun シナリオなどでは、事実上ドイツ軍は ZoC 離脱ができるようになっているのだし。
オリジナル DoS で PGG そのままの ZoC ルールを使ったのは「PGG の続編」を販売政策上のウリ文句、そしてシステム開発上の必要からだったのだろう。

 もちろん「総体として作品としてのバランスが採れていれば、個々の物理的事象の再現には必ずしも拘泥する必要はないであろう」というボードシミュレーションゲームの特性は理解している。
だがオリジナル DoS の ZoC ルールは先のとおり販売政策上の理由があったのであって、DoS 以前の作品でも SPI 社自身の「Turning Point」のように ZoC のゆるい(そして当時の状況により合致していると思われる)作品はあったのだから、それが免罪符になるとは思えない。
そして現在「東部戦線作戦級」という基準で見ればオリジナル DoS は高い評価の作品とは言いがたいように思うし、少なくとも同テーマでも「スターリングラード戦役」(GJ)の方が高い評価が与えられるのではなかろうか。

808 :NPCさん:03/03/17 00:29 ID:???
ずばり印象を書くけど、ボンバ氏って職人肌かもしれんが
新規で有効なシステムの発明とか抽象化のうまさってあまりないね。
批判でも、そういう点で視点が狭く柔軟性がなく,自分の思いついた視点
から離れられず、ちょっと的はずれな視点や新規性に対して批判的な傾向があると
思うな。

809 :NPCさん:03/03/17 01:38 ID:???
オリジナルDoSにハウスルールで改良を加えるとしたら、ZOC関係のルールはどのようにいじるのが
最適なんだろうね。ドイツ軍の車輌は追加2移動力で離脱可能とかにすれば、展開はどう変わるんだろ?

810 :NPCさん:03/03/17 04:19 ID:???
旧DoSでは思いのほか強力な赤軍の抵抗やら作戦上の制限やらに
イラつきつつも損害に目をつぶって強攻せざるをえない枢軸軍と、
一枚上手の相手を戦力的にあてにならない友軍で凌がなければ
ならない赤軍双方の焦燥感がうまく表現されていると思う。

ぶっちゃけ、DoSは大所高所からシステムの出来を云々する
よりは、与えられたシチュエーションのもとでの七転八倒を
楽しむゲームだと思う。

それから、PGGとたいして変わらないシステムでありながら、
感触が結構違うのは42年の独軍司令官の戸惑いを彷彿とさせるようで
個人的に気に入っている点だ。

GJのスターリングラードは確かにきれいにまとまったゲームだが、
サイズが小さいのにプレイヤーがコントロールできる部分が大きいので、
ゲーム的なテクニックにばかり関心が集中してしまい、理不尽な状況への
焦燥感はそれほど感じないような気がする。
ま、これはデザイン上の着眼点が違うというだけの話だが。

あ、新DoSはまだ手に入れてないので、比較した上での感想ではないよ。

811 :NPCさん:03/03/17 10:38 ID:???
>>806
>ボードヒストリカルシミュレーションゲームについては「ヒトラー帝国の興亡」を、最も評価している。「第2次欧州大戦であらわれた戦略レベルの陸・海・空の関係」を簡単なルールで表現できていると思えるからだ。

《簡単なルールで戦略レベルの陸・海・空の関係》を表現しているゲームとしては「ヨーロッパ・アト・ウォー」「ヒトラーズ・ウォー」が思いつく。(3RやWiFはいいゲームだが簡単とは言えないから。)
この2作品よりも「ヒトラー帝国の興亡」を評価する理由は?結局は好みの問題?


812 :NPCさん:03/03/17 10:53 ID:???
>>807
>だが778氏のようにボンバ氏のロシアン・キャンペーンへの氏の批判が的外れだからといって「ボンバ氏の主張には説得力が乏しいと思う」とオリジナル DoS への批判も的外れであるかのようにいうのも、説得力があるようには見えないが(笑)。

君は読解力がないのかね?

>ロシアン・キャンペーンのコンタクト結果については776さんの解釈に同意。ボンバ氏の主張には説得力が乏しいと思う。

どこに漏れがDoSの批判に言及しているだろうか?


813 :NPCさん:03/03/17 20:23 ID:???
>>812
>ボンバ氏の主張には説得力が乏しいと思う。

ここでいう「ボンバ氏の主張」がTRCに限定されていると確信することはハナ
ザー氏でなくてもできないと思う。なぜなら778では以下のように続く。

>どのような名作に対してでも批判を向けるのはそれほど困難なことで
>はない。

このように続けて名作に噛み付くボンバ氏のやり方を「安易なもの」と印象付
け、さらに

>問題はその批判を元に発表されたヴァリアントや新作が前作を本当に超えた
>かどうかにある。
>TRCだけでなく、Third Reich(4th)、Operation Typhoonを超えたと万人が認
>めるゲームは未だないと漏れは思っている。

ボンバ氏がTRCクラスの名作に手を出すレベルにない、ということを暗に指摘
している。よって、
>オリジナル DoS への批判も的外れであるかのように
といわれても仕方がない。

778の発言を総合すれば「ボンバ氏は最高レベルのデザイナーではなく、した
がって彼の批判をありがたがる必要はない」と指摘しているのであって、すな
わち、「ボンバ氏の批判をありがたがっているハナザーも大したことはない」
と主張していることになる。(少なくともハナザーがそう受け取っても仕方が
ない。)

814 :778:03/03/17 23:05 ID:???
>>813
議論板らしくなった。

まずDoSについての漏れの評価をしておく。佳作だが名作とは思わない。さてその上で

>ボンバ氏がTRCクラスの名作に手を出すレベルにない、ということを暗に指摘
している。よって、
>>オリジナル DoS への批判も的外れであるかのように
>といわれても仕方がない。

そうだろうか?「オリジナル DoS への批判も的外れと《言いたいのであれば》」と
すべきじゃないか。
こちらが言っていない事を言った様に飛躍されるのは愉快なことではない。
推定でものを述べるなら断定せずに仮定法の使い道くらいやって欲しいね。

ボンバ氏を漏れがそれ程評価していないのも事実だがハナザーが大した事ないと
まで考えて書いたわけではない。でもThe Tigers Are Burningはいい出来だ。
少しボンバ氏を見直した。

漏れの話は「ボンバ氏は名作を批判してそれを超える作品を世に出していない。」
と単純に言っているだけだ。逆に言えばそう言う作品を出してから名作を批判すれば
良いと思う。TRCへの批判は的外れだと思った。DoSへの批評はなるほどと思うところもある。
あとはそれだけの新作に仕上がったかどうかだ。

815 :NPCさん:03/03/21 15:50 ID:???
>推定でものを述べるなら断定せずに仮定法の使い道くらいやって欲しいね。

「かのように」は断定ではないと思います。

816 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

817 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

818 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

819 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

820 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

821 :NPCさん:03/03/30 15:27 ID:???
ハナザーよりも迷惑なアンチよ、恥を知れ。

822 :NPCさん:03/03/30 18:06 ID:???
ア  ナ  ル  師、  必  師  だ  な

823 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

824 :NPCさん:03/03/30 21:48 ID:???
ア  ナ  ル  師、  必  師  だ  な

825 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

826 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

827 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

828 :NPCさん:03/03/31 21:17 ID:???
あ、

829 :NPCさん:03/03/31 22:03 ID:???

──

830 :NPCさん:03/03/31 22:28 ID:???
あ、

831 :NPCさん:03/03/31 23:58 ID:???



832 :NPCさん:03/03/31 23:59 ID:???
アナル

833 :NPCさん:03/03/31 23:59 ID:???
「議論板」の名にふさわしい立派な「議論」だなあ

834 :NPCさん :03/04/01 02:54 ID:???
『CMJ50問題』でも議論するか?

835 :NPCさん:03/04/01 05:08 ID:???
あっちでは、もう終わってるよ (ワラ

836 :ハナザー ◆wFPmgswVOM :03/04/03 00:19 ID:???
あなたがたにはには理解できないでしょうね(笑)。

837 :NPCさん:03/04/03 13:13 ID:???
↑ハナザーの皮をかぶったウィリーか?

838 :NPCさん:03/04/03 13:19 ID:???
>>836

にはには?

確かに理解できんな(w

839 :NPCさん:03/04/03 15:50 ID:???
庭には二羽、にわとりがいるにゃ。

840 :ハナザー ◆wFPmgswVOM :03/04/03 20:49 ID:???
にはにはにはは

841 :NPCさん:03/04/04 00:01 ID:???
↑こんなことばっかり書いてると「あぼーん」にされちゃうぞ

842 :あぼーん ◆wFPmgswVOM :03/04/04 00:56 ID:???
あぼーん

843 :NPCさん:03/04/04 02:25 ID:???
それで、コマンドからのフォローのメルマガは届いたのか?

844 :NPCさん:03/04/04 11:42 ID:???
>>836

初登場で噛んでどうする (ワラ

845 :NPCさん:03/04/05 16:47 ID:???
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
CM−MAIL MAGAZINE#010
                            発行:2003/4/1
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

編集部のある大阪では開花宣言が出されましたが、ぐずつき気味の天気が続くようで、
どうにも週末にお花見を楽しむのは難しそうです。

さて、本日0時30分頃に配信されたメルマガ9.5号は、お察しの通りエイプリル・
フール版でした。さすがに『ウォーマスター・チェス』を持ち出したところで、ピンと
きた人が多いようです。もちろん第50号は『征途』特集ですし、付録ゲームは『北海
道戦争』です。第51号も従来の発行スタイルを続けますので、ご安心ください(たと
え折り込みゲームとしても、『ウォーマスター・チェス』がライセンスされることはな
いでしょう)。


#みんなでウォーマスターチェスのライセンス希望を出すのはどう?

846 :NPCさん:03/04/05 22:20 ID:???
>845

もうちょっとで、コマンドは嘘をそのままほっておくのか?という動議を出すところ
だったよ。


847 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

848 :NPCさん:03/04/05 22:59 ID:???
師アナル?

849 :NRCさん:03/04/06 14:26 ID:???
>もちろん第50号は『征途』特集ですし、付録ゲームは『北海道戦争』です。
>第51号も従来の発行スタイルを続けますので、ご安心ください

付録ゲームが、海の物とも山の物ともわからぬ『北海道戦争』というのが安心できんのだが。

850 :NPCさん:03/04/06 14:39 ID:???
>>849
コマンド久々のオリジナルゲームだから歓迎してやろうよ。

851 :NRCさん:03/04/06 19:56 ID:???
意気込みを評価することと「安心すること」の違いはわかってくれるな?

別に出すなとは言わんし、いいゲームであって欲しいとは思う。だが、安心はできん。悪いが。
仮想戦というのは、ただでさえゲーマーに受け入れられる間口の狭いジャンルだ。
そこに敢えて新作を出す「意義」(従来の作品にない何か)がゲーマーに認められなければ、
対戦用ゲームとしての出来は良くても沈没するだろう。ま、どうなるか見物ではあるな。

852 :NPCさん:03/04/06 21:02 ID:???
まあ、たまにはいいんじゃないか

853 :NPCさん:03/04/06 21:56 ID:???
たまには、って3600円も払うのに?
まあ慣れっこではあるのだが・・・

854 :NPCさん:03/04/06 23:35 ID:???
買わないというのは、どうか?

毎回、ベスト作を出すことはできないと思われ

855 :NPCさん:03/04/07 01:02 ID:???
>>849,851

今気づいたが、NPCさんじゃなくてNRCさんなのね

856 :NPGさん:03/04/07 04:25 ID:???
ミシシッピ・バンザイとかって、プレイされてるんだろうか。
あんまり評判は聞かないけど。あの仮想戦がそこそこ売れたんなら、
新作を出そうと思っても不思議ではないな。

857 : :03/04/07 12:29 ID:4aK+m1Fi
>856
腹を抱えながらやるゲームです。おもしろかったですよ。

858 :NPCさん:03/04/07 13:22 ID:???
>>857

「頭を抱えながらやるゲーム」の間違いでは?

859 :NPCさん:03/04/07 21:36 ID:???
ミシシッピは、ボンバの傑作

860 :NPCさん:03/04/07 22:39 ID:???
>857,859

できれば、もっと具体的に「面白さ」を説明してください。設定? システム?

861 :NPCさん:03/04/07 22:53 ID:dZ5bgnS/



航空機デジタル図鑑とエコロージーのCD-ROM8枚セット。激安!!
http://www.auction.co.jp/mem1/item/mem_itm_item.asp?LOT=279771




862 :NPCさん:03/04/07 23:27 ID:???
システムは普通。

設定かな。

ヘルマン・ゲーリング装甲空挺師団

びびっと、くる?


863 :NPCさん:03/04/08 01:33 ID:???
架空戦なんか笑える設定にしなきゃ面白くも何ともないだろ

864 :NPCさん:03/04/08 01:44 ID:???
>862

べつに。ていうか、漏れの印象では、仮想戦の設定って軍事マニアのマスターベーションにしか見えん。
「ヘルマン・ゲーリング装甲空挺師団」…だからなに? って感じ。気にさわったらゴメン。

設定って、例えば両軍の配置とか、両軍が抱えてる問題点とかジレンマとか、そういう面では何か工夫はあるの?
「腹抱える」ってくらいだから、単にユニット名が変わってるとかじゃなく、なにかプレイして面白い要素があるんじゃないの?

865 :NPCさん:03/04/08 01:53 ID:???
むー、軍事マニアのマスター〜
それをいっちゃあ、おしまいよ。
このスレ自体、あやういのでは?

他にも色々あるけどね。

まあ架空ネタに燃えないのであれば、特に近づく必要もないかと。

866 :NPCさん:03/04/08 01:56 ID:???
わからないですか。なるほど、わからないのでしょうね。
では、こちらからも一言だけ言っておきます。
それがわからない人になら、
削除されてもかまわないですよ。
何も恥じることはない。
つまり、わからないのでしょう?
では問題ない。やりたいようにおやりなさい。
わからないままで。
”低脳”と言えば人格攻撃なのです。その時点で。
説明?もちろん”今は”しません。
求められてもないし、多分、求めもしないでしょうから。
賭けてもいい。

867 :NPCさん:03/04/08 03:16 ID:???
↑もうとっくに賞味期限切れてるネタ。
そんなもの保存しとくなよ、ハードディスクスペースがもったいないだろ (ワラ

868 :NPCさん:03/04/08 03:19 ID:???
ていうか、「賭けてもいい」って、ウィリーちゃんは何を賭けるつもりだったんだろ?
現金かな? それとも、彼の肉体かな?

869 :NPCさん:03/04/08 04:05 ID:???
ウィリーたん ハアハア

870 :NPCさん:03/04/08 11:26 ID:???
多分「謝罪と賠償」

871 :NPCさん:03/04/08 13:39 ID:???
ミシシッピ・バンザイは
腹を抱えてプレイするか
頭を抱えてプレイするかで
ゲーマーの良識を計ります

872 :NPCさん:03/04/08 13:57 ID:???
頭を抱えるような人は、そもそもプレイしません。

873 :NPCさん:03/04/08 22:42 ID:???
わからんよ〜。誰かに誘われて「ぜったい面白いから」とか唆されて、3ターンくらいプレイして
「なんじゃこりゃ…(愕然)」ってことも無いとは言い切れんでしょ。

なんにせよ、漏れはこっち方面には触手が微動だにせんので50号は買わん。大輔の小説ももちろん未読。

874 :NPCさん:03/04/09 00:14 ID:E0MCB0M1
ボランティアのつもりで買ってください。



875 :NPCさん:03/04/09 03:07 ID:???
そう言われると、意地でも買ってやるもんかって気になる。

故苦痛がゲームを出版してるのは企業の営利事業であって、個人の慈善事業ではない。
なのに、なんで漏れらが「ボランティアで」金を吸い取られなきゃならんわけ?

876 :NPCさん:03/04/09 03:08 ID:???
>>874

あんたがボランティアのつもりで500冊買ってやれば、故苦痛もきっと喜ぶよ。

877 :NPCさん:03/04/09 04:50 ID:???
いいゲームを出してるから「応援してやろう」とゲームを買うのは健全だと思うが、
くだらないゲームなのに「ボランティアのつもりで」買うというのは意味不明。
まあ、やりたいという人を止めようとは思わんが。他人に勧めるのはやめれ。

878 :NPCさん:03/04/09 09:04 ID:???
征途なんてぜんぜん面白くなくて3巻で打ち止めになった駄作じゃん

879 : :03/04/09 12:42 ID:nyj35uv2
食わず嫌いはいいなさんな

880 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

881 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

882 :NPCさん:03/04/09 16:06 ID:???
>>879
安けりゃ、食べてみてもいいけど
貧乏な漏れには大金払って嫌いなものを
わざわざ食べる気はないな
その金で好きな他の米製ゲームを買ったほうがいい

883 :874:03/04/09 21:50 ID:???
ボランティアという言葉を使ったのは皮肉だったのですが……。
市場が小さいんでムリにでも盛り上げないと小さくなるんだろうなぁ、と思って。
天然記念物みたいに保護しないとね♪

>877
くだらないゲーム? もうプレイしたのですか?
プレイしてみないとイイかどうかはわからないかと。
好みじゃないゲームというのなら納得ですが。

>878
でもゲームはおもしろいかもしれない。
もちろん、おもしろくない可能性もありますが。

>882
大金か……たしかに人によってはそうですね。
でも2月ごとにで3600円というのは趣味としては安価なほうでは。

884 :NPCさん:03/04/09 22:21 ID:???
>でも2月ごとにで3600円というのは趣味としては安価なほうでは。

 あんあたはコマンドマガジンしか買うものないのか?
 3600円も出すなら他のゲーム買う資金に回すよ

885 :NPCさん:03/04/09 22:36 ID:???
そんなハイペースで新作を買うですか?

886 :NPCさん:03/04/09 22:47 ID:???
いいから、さっさと「ウォーマスターチェス」をライセンスしろや。

887 :NPCさん:03/04/09 23:40 ID:???
もうちょっと待って下さい

888 :NPCさん:03/04/10 00:10 ID:???
漏れもウォーマスターチェスやりたい!絶対に50号でライセンスしる!

889 :NPCさん:03/04/10 00:25 ID:???
>877,878,882,884,886,888
CMJになにをお望みで?
気に食わないなら買わなくてイイかと。
わざわざこき下ろさなくても……。

890 :NPCさん:03/04/10 01:42 ID:???
卓板の削除依頼出してる香具師って業者だろ
特定の宣伝と利害の不一致だけ依頼出してる


891 :NPCさん:03/04/10 04:53 ID:???
あぼーんミサイルで破壊された発言って、特定の宣伝と利害に関連しているものだけなの?

880と881は、なんとなくの記憶だけど、ゲームとは無関係らしき怪しげなサイトにつながるリンクじゃなかったっけ?

892 :884:03/04/10 15:57 ID:???
>889
 求めているのは良作海外ゲームの供給
 旧作の復刻はいらね

 本家コマンドがなくなって素材的に苦しいのはわかるけどな

893 :NPCさん:03/04/10 16:59 ID:???
↑同意。
こきおろしてるんじゃなくて、コマンドには期待してるのよね、逆に。
もう一方の月刊誌には、今までの付録ゲームがあれじゃ、何も期待で
きないもんね(藁)。




894 :893:03/04/10 17:05 ID:???
ごめん、月刊誌じゃなかったね、3ヶ月毎に1号か?

895 :NPCさん:03/04/10 19:59 ID:???
コマンドまたはサンセットから、いま一番復刻してほしいゲームって何?

漏れは、ベーシックのスコードリーダーとクロスオブアイアンのセットだな。
ASLは(漏れ的には)手間暇が多すぎてウンザリしてくるが、あれなら楽しくプレイできる。

896 :NPCさん:03/04/10 20:04 ID:???
Lock N Loadってプレイした方、いらっしゃいます?

http://www.shrapnelgames.com/markhwalker/locknload/index.htm
http://www.shrapnelgames.com/markhwalker/locknload/LocknLoad_Demo.htm



897 :NPCさん:03/04/10 21:36 ID:???
SL意外といいかもね

898 :NPCさん:03/04/11 01:29 ID:???
>892
求めているのは良作海外ゲームの供給、って具体的に思いつきます???
それにコアなユーザーは買ってしまっているのでは……?
んでもって、この小さな市場にはコアなかたが多いし。



899 :NPCさん:03/04/11 10:29 ID:???
海外のゲームに和訳をつけて販売して、なおかつゲーム雑誌を売る、というは?
1980年代のホビージャパンのやり方、ということかもしれませんが。

900 :NPCさん:03/04/11 15:23 ID:???
>898
 今、具体的にこれを出してくれってのはないな

 つか、あんたの言うとおり知ってたら原語版を買ってるかもしれん

 現在、クロノノーツ(とお抱え翻訳家)が頑張っているので
 必要性が薄いってのは事実かもしれんが
 でも、そこを探してくるのが専門誌じゃないの?

 再版の資産だっていつまでもあるもんじゃなし

901 :NRCさん:03/04/11 17:45 ID:???
900氏が書いてるように、クロノの存在がある限り、輸入ゲームの採算ベースを高く設定することはかなり難しくなっている。

これが良いことなのかどうかは立場によると思うが、単純に「安く供給してくれるから良心的=業界にプラスになっている」
というわけではないことは確かだ。

902 :NPCさん:03/04/11 18:40 ID:???
ユーザーにとっては、利益になることは確かだが

903 :NPCさん:03/04/11 19:29 ID:???
クロノノーツが頑張っているのは素晴らしいが
万一、あそこが倒れたときの反動が怖いな

ま、我慢して国通や日没から買うことになるのか

904 :NPCさん:03/04/11 20:27 ID:???
漏れが独占販売。
全部1万円上乗せでどう?


905 :NPCさん:03/04/11 22:05 ID:???
>>904
あんたみたいなのが業界を衰退させる

906 :NPCさん:03/04/11 23:31 ID:???
漏れが業界だ

907 :ハナザー ◆wFPmgswVOM :03/04/11 23:57 ID:???
漏れも業界だ

908 :NPCさん:03/04/12 00:25 ID:???
>>904
 それでちゃんと和訳の提供やユーザ・サポートができんの?

909 :NPCさん:03/04/12 00:40 ID:???
+1万なんで、余裕で可能。
現状でもそこそこできているわけで。

910 :NRCさん:03/04/12 01:38 ID:???
>>902

安売り路線は、短期的には「ユーザーの利益」になっているかに見える。
しかし、実際に流通しているゲームの過半数は、大手問屋経由で各地のゲームショップに流れている。
例えば、ある小売店が採算度外視で安売りして、他の小売店や問屋が次々と撤退して、その安売店一軒になったところで
その店がゲーム事業から手を引いたりしたらどうなると思う? いったん崩れた流通ルートは容易には再構築できないから
メーカーはゲームの販売先を確保できず、事業を縮小せざるを得なくなる。確実にこうなるとは断言できないが、
長期的な「ユーザーの利益」を考えるのであれば、安定した流通ルートの維持という面にも目を向けるべきだろう。

マクドナルドの安売りで近隣の飲食店が次々と撤退した後になって、もっと違う物が食べたいと思っても手遅れだ。

911 :NPCさん:03/04/12 04:11 ID:???
つまり、マックに値上げを強要するということでいいのか?

デルコン、ダイソー、ユニクロ等すべて値上げをさせると?


912 :NPCさん:03/04/12 05:49 ID:???
漏れが1まん足して売ることでいいか?>910


913 :NPC:03/04/12 06:04 ID:???
>>910
ダンピングと安売りは分けて考えた方がいいんでないかい?

914 :NPCさん:03/04/12 06:42 ID:???
>913

その境界は?

915 :NPCさん:03/04/12 07:35 ID:???
>911
マクドばっかし喜んで食ってんじゃねー、ってことだろ。

916 :NPCさん:03/04/12 11:43 ID:???
ウォーゲームって、流通してるのか?
イエサブ、書泉、ボードウォークくらいしかないが。

917 :NPCさん:03/04/12 13:21 ID:???
>>911,912,915

あんたの理屈は、これらの人々にはチョト難しすぎるようだ >>910
しょせんシロートさん相手に流通の綾を語ってみても、理解されないのが普通。
業界の将来を憂う910氏の問題提起には、漏れ的には同意できるが、
一般人の感覚ではやはり「安い=消費者に利益=バンザイ」ってこと。
目に見えない流通の部分でどんな事態が発生してるかなんて興味ない。

ま、どんな業界であれ、潰れる時は潰れるワケだし、しょうがないよ。

918 :NPCさん:03/04/12 20:03 ID:???
師アナルの理論がパンピーには理解できないのと同じ事だよ

919 :ハナザー ◆wFPmgswVOM :03/04/13 00:08 ID:???
>918
同窓会ゲーマーは有害であることは誰の目にも明らかですが、何か?

920 :NPCさん:03/04/13 00:46 ID:???
>>919
この板にはnifty時代のあなたのご活躍を知らない方も多いので、
主張の論拠を要約した、簡潔なご説明をお願いします。

921 :NPCさん:03/04/13 01:06 ID:???
>910

一書店員として激しく同意。ブックオフなどが林立して、書店での売り上げがガタ落ちしている。
言うまでもなく、書店で本を買えば出版社と著者の利益になるが、古書店で本が売れてもその店が儲かるだけで
出版社にも著者にも一円の収入もない。ユーザーが「安いから」という理由で、ブックオフで本を買うことは
否定するつもりはない。しかし、この傾向が続けば、書店の減少または扱う書物の縮小→出版社の倒産または
事業縮小→著者の収入減(または収入を得られる著者の減少)→魅力的な書物の減少という現象を引き起こし、
長い目で見れば「ユーザーに不利益」な状態が生まれることになる。要は、短期的視点と長期的視点の問題だ。

こんな簡単なことが理解できんヤツが多いというのは、ちょっと信じられない気がする。このスレだけだろうか。

922 :NPCさん:03/04/13 01:27 ID:???
んなことここで言ってくだをまいてる暇あったら
さっさと古本屋の利益が書店や出版社に回るような努力をしろ

923 :NPCさん:03/04/13 03:55 ID:???
コマンドは付録ゲームをなくして2000円程度にしてほしい。
タクティクスくらいの値段なら、ゲーム付きでもいいが
3600円じゃ、もうすこし出すとちゃんとしたゲームが買えるもんな

924 :NPCさん:03/04/13 05:19 ID:???
.>>922
激しく同意。
本を利益の対象のみとしか見てない書店員には分からないだろうが、本当に良い作品はしっかり生き残る。
淘汰されるのは例外もあるだろうが、ほとんど駄目作品なんだよ。

925 :一書店員さん:03/04/13 05:47 ID:???
>922

??? 問題の構造を全く理解しておられないようで。「古本屋の利益が書店や出版社に回るような努力」って何?
まったく意味不明です。努力が足りないとおっしゃるなら、具体的にどんな「努力」がありうるのか教えてください。

>924

本島に良い作品はしっかり生き残る。おっしゃる通りです。実際、名作と呼ばれる書物は生き残ってます。
問題は、名作とまで行かない「一部の人にとっては貴重だが、過半数の人には無関心な内容」の書物です。
例えば戦史関連とか。淘汰されるされない以前に、経営が悪化した出版社は、無難な「名作本」か目先の
利益につながる「実益本」ばかり出すようになって、こうした周辺部の本を出すリスクを犯さなくなることです。
また、書店側が「名作本」や「実益本」ばかり並べるようになって、それ以外の本を並べなくなることです。

私の努力不足が原因なのかもしれませんが(笑)、出版界や音楽CD業界が、中古ビジネスの隆盛によって低迷状態
に陥っていることは、もはや社会常識のはず。ゲーム界の「流通」の話とは若干ポイントが違う話ではありますが、
「ユーザーが安価で商品を買える」という「短期的利益」が、長期的には不利益に転じる場合もあるという事実は
どちらも同じであると思います。こうした考えを、なぜムキになって否定されるのか、私には理解できません。

926 :NPCさん:03/04/13 06:35 ID:???
>??? 問題の構造を全く理解しておられないようで。「古本屋の利益が書店や出版社に回るような努力」って何?
まったく意味不明です。努力が足りないとおっしゃるなら、具体的にどんな「努力」がありうるのか教えてください。

出版社に利益を回す方法であれば、色々と考えられるだろう。

その程度の社会常識も持っていませんか?

なお、デジタルな方が中古による打撃は大きいがその点はおわかりだろうか?


927 :NPCさん:03/04/13 06:38 ID:???
>925

ユーザーの短期的利益が、長期的にも利益となる場合があるという事実については
同意しますか?

928 :NPCさん:03/04/13 07:22 ID:???
出版業界や音楽業界が図々しくも自分たちだけには特別な権利を与えて欲しい
と懇願していることくらい、社会常識だと思っていたよ。中古ビジネスは非合
法なのかい? 漫画にも領布権をとか抜かす一方で、漫画以外の書籍について
は何のアピールもないのはなんでなの? カセットテープにダビングするのは
OKで、CD-Rはダメってのはどういう了見? CCCDはどうやって正当化さてるの
かな。MP3化してMXで交換が問題だとして、ラジオをエアチェックした音源を
MP3化することも可能だよね? 真に音楽ファンを大事にしたいなら音質こだわ
り派のためにアナログ盤もリリースしてほしいものだが、そうしないのは大事
なのは利益であって文化じゃないからでしょう?

929 :NPCさん:03/04/13 07:39 ID:???
デフレ経済が進行している今、変な理屈をこねて、出版業界だけ同情して
くれってなことを言われてもねぇ。


930 :NPCさん:03/04/13 07:42 ID:???
そだね。面倒ミロというなら、国民全員の面倒を見て欲しいモノだ。

931 :924:03/04/13 08:09 ID:???
>>925
レスどうもです。

>問題は、名作とまで行かない「一部の人にとっては貴重だが、過半数の人には無関心な内容」の書物です。
>利益につながる「実益本」ばかり出すようになって、こうした周辺部の本を出すリスクを犯さなくなることです。

読んでやはり思ったのですが、それも大きな問題では無いと思います。
また、ちょっとおかしいと思うところがあります。
”リスクを犯さなく「なる」ことです。”
ではなく
”リスクを犯さなく「なるケースが増える」ことです。”
つまり「一部の人にとっては貴重な本」は「多くの出版社はリスク回避で扱わないが、一部の出版社は扱う」はずです。
結局はなんらかの価値がある本は、その価値に見合った量が出版される筈です。
このシミュレーションゲームという、あまりにもマニアックな業界でも、その需要に見合っただけの出版は行われてます。

やはり駄作の淘汰が第1に行われるでしょう。
その中で出版社や書店は、安いだけの古本屋に対抗するサービスを生み出して欲しいですね。


932 :NPCさん:03/04/13 08:35 ID:???
他人の犠牲なら平気な奴がいるな。
少なくとも922の「書店にも」は馬鹿馬鹿しいセリフだろ。
クダまいてるのはどっちなんだか。

933 :NPCさん:03/04/13 11:23 ID:???
何のスレだ、ココ?

934 :NPCさん:03/04/13 11:48 ID:???
オンデマンドでCTPを使えば、少部数でも利益率は上がるし、
数年経ってからの再販も可能になると思うんだけどどこもやってないのかな…

935 :NPCさん:03/04/13 12:32 ID:???
>>933
ウォーゲームに関わる経済学の議論、
てことでいいんじゃない。

安価すぎると利益が出ないので。
メーカーや小売店が生産・販売してくれなくなる。
その結果ウォーゲーム業界全体が衰退する、てことだろ。

936 :NPCさん:03/04/13 13:44 ID:???
内部的な事情には「物言えば唇寒し」で誰も触れない。
それは誰しもが恩恵を受けた覚えがあるし、一介の社員が正すのには手に余る根本的な問題だからだ。
自分たちの生活が激変する恐れもある。

よって業界以外の人間には、一般論として要領よく経済構造的に一番弱い立場にある消費者や目先の脅威に責任を転嫁しするようにまとめて自己正当化するのがベター。

937 :NPCさん:03/04/13 15:42 ID:???
ウォーゲームは製作費の大半がユニットの打ち抜き代と考えて差し支えない。
他の印刷代などは微々たるものでしかない。
あんな少量生産で打ち抜きされたユニットがついているなら3600円でも安いくらい。

938 :NPCさん:03/04/13 16:08 ID:???
一書店員さんの指摘は、おおむね的を得ていると思う。
ただ、ここにする大部分の人間は、単純に「値段が安ければいい・後は野となれ山となれ」
と考えているから、一書店員さんの問題意識に同意を得るのは難しいと思う。
典型的なのは929の「デフレ経済が進行している今、変な理屈をこねて、出版業界だけ同情して
くれってなことを言われてもねぇ。」という書き込み。
「短期的利益が、長期的には不利益に転じる場合もある」という警告がちっとも伝わらず、
ただ単に「書店に同情してくれ」などという風に曲解されてしまっている。
また、デフレ経済が引き起こす長期的な弊害についても目を逸らしているように見える。
また、922のように「古本屋の利益が書店や出版社に回るような努力をせよ」などと
実現不可能な要求をして話をすり替えてしまっている人間もいる。
古本屋は古本屋で、薄利しか得ていないのだから、利益の一部を出版社になんて不可能だ。
一書店員さんらが論じているのは「誰が得をしているか」という末端の問題ではなく、
最終的にはユーザーを含めて「誰も得をしない」ことになるかもしれないという警告だろう。

相手の論旨を意図的に曲解して反論するというのは、ハナザーのやり口ではなかったか?
一書店員さんの経験に基づく問題提起を、ディベートで言い負かすことに何の意味がある?
917の言うように、やはりこのスレで流通上の問題意識を論じるにも無理があるようだ。
関税や輸送費の問題をちっとも理解せずに「小売値30ドルのゲームを、1ドル120円の時代に
8000円で売る暴利!」なんて言ってる人間は、まだまだ多いようだしね。

939 :NPCさん:03/04/13 16:20 ID:???
>>938

確かに、「短期的利益が、長期的には不利益に転じる場合もある」というのは
一面で真実をついていると思う。
しかし、それに対して一般ユーザーができることって限られているよね。
同じ商品を、安い店からではなく、わざわざ高い店から買うことで
そうした弊害を防げるとは思えない。
じゃあ、何をすればいいんだろう?

とりあえず、一書店員さんとか910さんとかの書き込みは
「最悪、こういう場合もありうるから覚悟しておけ」
という貴重な警告として受け取っておくよ。
些末な揚げ足取りするような輩が全てじゃなく、
論旨をそれなりに理解している(つもりの)人間もいるから、
安心してほしい。

940 :NPCさん:03/04/13 16:37 ID:???
この議論の始まりって、たしかクロノの値段が安いのは是か非か、ってことだったよな?
だったら、安いことに否定的な意見に対して感情的な反発が起きるのは当然だろう。
だってクロノに値段を高くされたら、みんな困るワケだからさ。長期的視野もなにも、
ゲーマーはゲームが安ければ安いほどいいって思ってるの。安い理由なんてどうでもいい。
難しい経済のことなんて理解できないよ。目先の利益が第一なのさ。不況で小遣い少ないし。

941 :NPCさん:03/04/13 18:25 ID:???
暴論を平気で述べるのが師アナルの方法で、書店員その他はまさに
師アナルと同じ論法。

質問にも答えていないしね。

942 :NPCさん:03/04/13 18:28 ID:???
業界を維持しようとして、問題点が発生すると言うことに関しては
どうするのか?


943 :NPCさん:03/04/13 18:32 ID:???
>938

論旨のすりかえをするのも師の手法なわけだが、その点はどう?

書店員は本の話をしているよ。

944 :NPCさん:03/04/13 19:32 ID:???
>>943
本なら再販制度(小売店は売れなきゃメーカーに返品できる)がある。
ゲームはそうでないから同様のものとして扱うのは難しいと思う。

945 :NPCさん:03/04/13 19:37 ID:???
書店員が本の話をしてるのは、問題点を説明する例えとして出してるだけなんじゃないの?
彼の発言を何度読み返してみても「書店の利益擁護」とか「論旨のすり替え」という印象は受けないが。

941は書店員の書き込みを、ハナザーの排除論と同様の「暴論」と決めつけてるようだけど、
具体的にどこがどう「暴論」なの? 彼は何も決めつけてないし、誰かに何かを強要したり
誰かを排除したりしようとはしていないんじゃないの? それとも、問題提起しちゃいけないの?

彼が指摘している問題点──
「ユーザーが安価で商品を買える」という「短期的利益」が、長期的には不利益に転じる場合もある
──というのは、どの業界でもあることだし、別に彼が生み出したものじゃないんだから、
彼一人に即座に解決を強いるのはどう見ても理不尽であるように感じられるが。
それとも、書店員を叩いている人は、そういう問題点が存在しないと考えているんだろうか?

946 :NPCさん:03/04/13 19:41 ID:???
一書店員叩きをしているのはクロノノーツ関係者

947 :NPCさん:03/04/13 19:44 ID:???

漏れは業界なんて潰れてもいいと思ってる。どうせまた誰かが新しいメーカー始めるワケだし。
クロノにはドンドン安売り攻勢をかけてもらって、書泉とかボードウォークとかつぶしていってほしい。

948 :ハナザー ◆GZAXHAu/4M :03/04/13 19:47 ID:???
>>938

勝手にオレ様の名前を出すんじゃね〜よ!
不毛なディベート、大歓迎だ! 揚げ足取り、論旨のすり替え、議論のための議論、
どんどんやってくれい。少し留守にしてる間に、オレ様の仲間が増えたようで、心強いぞ!

949 :NPCさん:03/04/13 19:49 ID:???
師の暴論は、論理的でないところで論旨のすりかえをすることに
ある。
書店員の文を読んだ限りでは、本の話をしているが、本の話では無いという
根拠は何か?

950 :NPCさん:03/04/13 19:50 ID:???
短期的利益が、長期的にも利益になるという点はどうか?

問題手利きはどぞ

951 :NPCさん:03/04/13 19:51 ID:???
>>945
>>それとも、書店員を叩いている人は、そういう問題点が存在しないと考えているんだろうか?

彼らはただ単に、経済の仕組みを理解するのに必要な頭脳を持ち合わせていないだけ。
ゲームについてる値札でしか物事を判断できないお故ちゃまなんだから、相手にする必要なし。


952 :NPCさん:03/04/13 19:52 ID:???
書店派は既得権益擁護者

953 :NPCさん:03/04/13 19:57 ID:???
>949

「本の話をしているが、本の話では無いという根拠は何か?」って何よ? (ワラ
「本の話ではない」って言ってるんじゃなくて「本の話に例えて別の問題を説明してる」
って言ってんの。ほんと、理解力のない子だねえ。

>950

だから、彼は別に「短期的利益が、長期的にも利益になる」という可能性を否定はしとらんでしょうが。
「短期的利益が、長期的には不利益に転じる場合もある」という「場合もある」という部分を、
意図的に無視していないか?



949と950の書き込みを読んでると、アンチハナザーの論法とまったく同じなので笑ってしまう。

長いことアンチやってるうちに「ハナザー叩きがハナザーになった」のか? (ワラ

954 :NPCさん:03/04/13 19:57 ID:???
デフレスパイラルが問題なら、全員の面倒をみろ

955 :NPCさん:03/04/13 19:58 ID:???
って、誰に言ってるの? (ワラ

956 :NPCさん:03/04/13 19:58 ID:???
一書店員=ハナザー

957 :NPCさん:03/04/13 19:59 ID:???
>953

たとえ話という根拠は?

短期利益が長期利益と言うことでいいだろ。
やっとわかったか、ぼけ

おまえ、師か?
師なら師と名乗れよ

958 :NPCさん:03/04/13 19:59 ID:???
話も盛り上がってまいりましたが、
そろそろ次スレの準備をした方がいいかと思います。
>>950さん、できますか?

959 :NPCさん:03/04/13 19:59 ID:???
「ハナザー」ってレッテル貼りゃ、いくら叩いても許されるってか?

ブッシュちゃんと同じ論法だにゃ

960 :NPCさん:03/04/13 20:00 ID:???
藁に対して言っている

961 :NPCさん:03/04/13 20:00 ID:???
いってみますby950

962 :NPCさん:03/04/13 20:01 ID:???
ここでcmですby950

963 :958:03/04/13 20:01 ID:???
>>961=950
よろしく〜。

964 :NPCさん:03/04/13 20:02 ID:???
>>957
>>短期利益が長期利益と言うことでいいだろ。
やっとわかったか、ぼけ


かわいい論法だなあ(w   ま、8才児の頭脳では、これが限界か。

それはそうと、新スレの立て方ちゃんと知ってるか?  >950=アンチハナザー=アンチ書店員

965 :NPCさん:03/04/13 20:04 ID:???
>>957

根拠もなにも、例え話しは例え話しだろう? (ワラ

それとも、「例え話し」という概念すら理解できんか? (激ワラ

966 :NPCさん:03/04/13 20:07 ID:???
立てられなかった(^^;by950

967 :NPCさん:03/04/13 20:07 ID:???
たとえ話という根拠ないじゃないか。
恥だなw

968 :NPCさん:03/04/13 20:08 ID:???
一書店員とハナザーは、論の進め方がだいぶ違うから、漏れは別人と見た。

一書店員にとって不幸だったのは、ハナザー不在の時に書き込みをしてしまったこと。
叩く相手に飢えたアンチどもが、よってたかって一書店員叩きに走っている。
悪意ある決めつけ、論旨の曲解、果ては社会問題の解決を強要するなど、
ハナザーより悪質な論法で、一書店員を叩きまくってストレス解消している。

969 :NPCさん:03/04/13 20:08 ID:???
はやく例えでないという証明をしてみろや、ぼけ

970 :NPCさん:03/04/13 20:09 ID:???
例え話であるという証明をしてみてくれ

971 :958:03/04/13 20:09 ID:???
>>966
じゃ、俺がやります。
ちょっと待っててね。>お〜る

972 :NPCさん:03/04/13 20:11 ID:???
一書店員が単なる「既得権益擁護者」なら、
例えば「書店側が「名作本」や「実益本」ばかり並べるようになって、それ以外の本を並べなくなること」
なんていう問題点の指摘をするだろうか。
ほんとの「既得権益擁護者」なら、そういう状態を理想と考えるはずだと思うが。

973 :NPCさん:03/04/13 20:14 ID:???
>968

激しく同意。もはや内容はどうでもよく、「たとえ話か否か」なんていう揚げ足取りレベルに堕落してしまった。
一書店員さん、せっかく問題提起してくれたけど、理解できたのは住人のごく一部だけだったようだ。
かわいそうだけど、これが今の2ちゃんの知的レベルなんだ。悪く思わないでくれ。

974 :958:03/04/13 20:14 ID:???
>このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
>またの機会にどうぞ。。。

ゴメン無理だった。
他の方頼みます。


975 :958:03/04/13 20:15 ID:???
テンプレです。

■■ウォーゲーム 議論板 Ver5 ■■

ウォーゲーム・シミュレーション総合からの派生スレです。
とことんまで議論したいかたは、こちらでおねがいします

前スレ:
■■ウォーゲーム 議論板 Ver4 ■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1044099033/l50

過去スレ:
■■ウォーゲーム 議論板 ver. 3 ■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1042021896/l50

■■ウォーゲーム 議論板 ver. 2 ■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1032556964/l50

■■ウォーゲーム 議論板■■
http://game.2ch.net/cgame/kako/996/996045290.html

関連スレ:
第一スレ:■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合7■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1049129455/l50

良いサークル/悪いサークル(ウォーゲーム編)
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/993129432/l50

976 :NPCさん:03/04/13 20:17 ID:???
>>926
>>??? 問題の構造を全く理解しておられないようで。「古本屋の利益が書店や出版社に回るような努力」って何?
まったく意味不明です。努力が足りないとおっしゃるなら、具体的にどんな「努力」がありうるのか教えてください。

>出版社に利益を回す方法であれば、色々と考えられるだろう。


その「色々と考えられる」という中の一例を説明してみてください。

977 :NPCさん:03/04/13 20:18 ID:???

このスレも、新スレ立てずに、このまま滅亡するに任せた方がよいのでは? という気になってきた (ワラ

978 :958:03/04/13 20:19 ID:???
>>970さん、できます?
新スレ?

979 :NPCさん:03/04/13 20:20 ID:???
>>977

禿同。というかアンチの粘着ぶりには、ほとほと嫌気が差した。

980 :NPCさん:03/04/13 20:22 ID:???
よ〜し、このまま一気に1000まで突っ走るぞ! オマエラも、オレに続け!

981 :NPCさん:03/04/13 20:23 ID:???
漏れは一書店員支持派だよ。
彼の言ってることは正論だ。

982 :NPCさん:03/04/13 20:23 ID:???
漏れは反一書店員だ。
彼の言ってることはむずかしい。

983 :NPCさん:03/04/13 20:24 ID:???
おいおい、誰か新スレ早く立てろ!

でないとアクシズが地球に激突しちまう!

984 :NPCさん:03/04/13 20:25 ID:???
こんなスレ、滅びた方が業界のためになるのさ。
それがなぜわからん?

985 :958:03/04/13 20:34 ID:???
新スレ立て、こちらに頼んできました。
しばらくお待ち下さい。>おーる

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/qa/1049900711/962n

986 :NPCさん:03/04/13 20:44 ID:???
↑なにこれ? 意味がよくわかんない…

987 :NPCさん:03/04/13 20:44 ID:???
ハナザーの排除論は暴論。

988 :NPCさん:03/04/13 20:45 ID:???
ところで、GJの次号の付録ゲームって何?

989 :NPCさん:03/04/13 20:46 ID:???
確か「征途」のボードゲームだったように思う。

990 :NPCさん:03/04/13 20:47 ID:???
違うよ、それはコマンドの次号付録ゲームでしょ?

991 :958:03/04/13 20:47 ID:???
新スレ、完成しました。

■■ウォーゲーム 議論板 Ver.5 ■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1050234413/


992 :NPCさん:03/04/13 20:47 ID:???

そろそろ一書店員サンに話題を戻そう。

993 :NPCさん:03/04/13 20:49 ID:???
このまま1000まで書き込んだら、どうなるのかにゃ?

994 :NPCさん:03/04/13 20:53 ID:???
>>993
ログを保存できなくなる。新スレに移動してくれ

995 :NPCさん:03/04/13 21:16 ID:???
ゲームの話じゃないので、おもしくろくもなんとも無い、
よって、どっちの味方もしないけど、
ただ、えらそうに、経済云々とか書いて、一般消費者を
馬鹿にして、非難している連中は、ゲームの転売等で高
利を稼いでいる連中と思われ(藁)、どこぞの政治家よ
ろしく、腹黒さをまとも風の意見で、ひた隠して、えらく、
ムキになってるもんね。
こんなとこで、クダクダ言わんでも、財布の中身と相談して
高いと思えば買わんし、安いと思えば買うだけの話。
ただ、問題は不景気で、その中身が寒いだけ(藁)。



996 :NPCさん:03/04/14 01:10 ID:???
あと4つだにゃ

997 :某サークル構成員:03/04/14 22:06 ID:???
>>972
既に大書店チェーン以外の町の書店はそうなってしまっているわな。
単立系書店で未だに専門書の類をしっかり置いているところが都内ですらど
れだけあることやら。ましてや近郊区・市町村をや。

998 :◇zhRX78bC/I:03/04/14 22:25 ID:???
次スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1050234413/l50

999 :NPCさん:03/04/15 00:41 ID:???
999

1000 :NPCさん:03/04/15 00:41 ID:???
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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