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△▲MTGはどうして衰退したのか その6▲△

1 :NPCさん:03/04/30 02:52 ID:u/AISdys
マジック衰退の原因とこれからの草の根布教活動について語るスレです。

前スレ
△△MTGはどうして衰退したのか その5△△
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1051389181/

関連等は>>2-10あたりにあるかも

2 :NPCさん:03/04/30 02:54 ID:u/AISdys
過去スレ
▲▲MTGマジックはどうして衰退したのか?▲▲
http://game.2ch.net/cgame/kako/1008/10082/1008243106.html
▲▲MTGマジックはどうして衰退したのか?▲▲2
http://game.2ch.net/cgame/kako/1037/10378/1037896400.html
▲▲MTGマジックはどうして衰退したのか?▲▲3
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1041324785/l50
△△MTGはどうして衰退したのか 3 △△(本当はその4)
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1043842121/l50

3 :NPCさん:03/04/30 03:03 ID:???
**MTG統一スレッド** lt;lt;6箱目gt;gt;
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1042460541/

【MTG】2ちゃんだーど【part5】 (オリジナルレギュレーションスレ)
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1050070011/l50


4 :NPCさん:03/04/30 03:09 ID:???
新スレおめでとうございまーす

5 :NPCさん:03/04/30 03:20 ID:???
>>1
頼む、しんでくれ

6 :NPCさん:03/04/30 03:26 ID:???
  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ・∀・)< >>5やめてやれよ!
 (    )  \_______
 | | |
 (__)_)

7 :NPCさん:03/04/30 03:27 ID:???
>>5
ぬるぽ

8 :NPCさん:03/04/30 03:37 ID:???
HJ切ってWOC直販で全てWOCが面倒をみるのはどうであろうか?
中間マージンを軽減して浮いた金で各地にデュエルスペースをWOCが設立して
運営するのである。

9 :NPCさん:03/04/30 06:02 ID:???
>>8
各国ごとの流通形態・ノウハウをWoCが構築し直す費用がかかってしまうため、逆に値上がりする恐れも高いかと。

10 :NPCさん:03/04/30 06:06 ID:???
  ( ・∀・)   | | ガッ
 と    )    | |
   Y /ノ    人
    / )    <  >_∧∩
  _/し' //. V´Д`)/ ← >>7
 (_フ彡        /

11 :杉井光 ◆h92HIkARU. :03/04/30 19:55 ID:???
 新スレおつです。

12 :NPCさん:03/04/30 20:59 ID:???
2chだーどスレがだんだんガチっぽくなってくのは、
歴史を繰り返しているからだろうか

13 :NPCさん:03/04/30 21:38 ID:???
そりゃ2ちゃんだーど自体にはガチの抑制策なんて入ってないんだから、
誰かが「カジュアル」を忘れればガチになりますよ。

14 :NPCさん:03/04/30 21:43 ID:???
最近の議論は現役中心だからな

15 :NPCさん:03/04/30 21:56 ID:???
そうか?
むしろ最近カジュアル中心だったような気がするが

16 :NPCさん:03/04/30 21:57 ID:???

現にタイプBのトーナメントは一度も開かれてないわけだし

17 :NPCさん:03/04/30 22:07 ID:???
>>16
東京圏以外で一度開かれたような…記憶違いか?

18 :NPCさん:03/04/30 22:52 ID:???
くだ質みてて思ったが、6版ルールについていけなくてやめるのは、
根本原因ではなくても、理由付けくらいでいるのかな?

19 :NPCさん:03/05/01 00:03 ID:???
6版に限らずルールは過去何回も改定されてるんで、
少なくとも現在に限った話じゃないと思うけど。

20 :NPCさん:03/05/01 00:08 ID:???
まぁ一番ルールが変わったのがスタック制だから
それ以前の復帰組への啓蒙&適時説明は必要だな


21 :NPCさん:03/05/01 01:03 ID:???
衰退してないものについて架空の議論はできんだろ。

22 :NPCさん:03/05/01 01:04 ID:???
>>21は98年の盛り上がりを知らない

23 :NPCさん:03/05/01 01:09 ID:???
>21 は田舎の盛り下がりを(ry


24 :NPCさん:03/05/01 04:36 ID:???
いってみれば解るが実際はかなりカジュアルだよ>2chダード

25 :NPCさん:03/05/01 06:49 ID:???
マジックでしか自己主張できない香具師がいるのが問題では?
ゲーマーにありがちな、肥大化した自尊心に付き合う必要が無いと思うのは漏れだけ?

26 :NPCさん:03/05/01 06:58 ID:???
>>25
かみ砕いた説明をキボンヌ
「肥大化した自尊心に付き合う必要が無い」ってのがよく分からん。
具体的にどうすりゃいいんJARO?

27 :NPCさん:03/05/01 09:05 ID:???
付き合わないためにマジックやめたり大会に出ないのは割に合わない罠

28 :NPCさん:03/05/01 09:11 ID:???
マジックの優先度によると思われ。
マジックが最高の趣味だと思っているなら多少嫌な思いをしても続けるだろうけど、
マジック以外に趣味があるなら、さっさと乗り換えられてしまうのでは。
そうして濃い香具師だけが残ったマジック環境で自家中毒を起こしているのが
昨今の状況ではないかと。
ぬるいプレイヤーは去れ!というのが多勢なら何も言うまい。

29 :NPCさん:03/05/01 12:07 ID:???
TRPGのコンベやゲーセンよりはずっとマシだからなあ。
将棋や囲碁でも若いヤツは凄いぜ、びっくりするよ。
俺の見てきた中ではマジックプレイヤーは紳士的な方。
(あくまで相対的な話なのは、モチのロンだ。)

卓上以外の趣味との比較は、あんまり度が過ぎるとあぼ(ry

30 :NPCさん:03/05/01 12:19 ID:???
>>28
自家中毒より、集団オナニーの方が適切と思われ。
で、>>25のように付き合う必要なしと。

31 :NPCさん:03/05/01 14:23 ID:???
>>29
ゲーマー、プレイヤーはやはり異端者なのか…
言動が突飛で奇怪だから、周囲は引いてしまうのだと思われ。
鉄道板の鉄オタ議論に近いものがあるな。もっと爽やか&マターリを心がけよう。
>オレモナー(;´Д`)

32 :NPCさん:03/05/01 14:58 ID:???
>>29
将棋や囲碁で痛いプレイなんてしようが無いと思うが・・・

33 :NPCさん:03/05/01 15:11 ID:???
試合終わった後に「君下手だね〜」とか、
いくらでも嫌みな事言ったり出来る。

34 :へたれ碁打ち:03/05/01 15:53 ID:???
>32
ヒカルの碁に出てきた三谷の打ち方とかな。

35 :NPCさん:03/05/01 20:15 ID:???
ようするに金かけてギャザる奴が出てきたってことか?

36 :NPCさん:03/05/01 20:47 ID:???
>>35
アンティの話かな?

37 :NPCさん:03/05/01 22:11 ID:???
取り合えず、前スレからMTGをやめる理由についてのまとめをコピペ。

>MTGをやめる理由 第3版
>
>1.対戦相手がいなくなった
> a.友人の環境の変化学校を卒業、就職など
> b.友人の別のゲームへの乗り換え(デュエルマスターズカードゲーム)
> c.近所のデュエルスペースの閉鎖
> d.トーナメント志向の仲間についていけなくなった
> e.大人のプレイヤーの居場所が殆ど無い
>
>2.新しいカードを買えなくなった
> a.普通にお金がない。
> b.新スタンダートのために新しくカードを買うお金が勿体無くなった。(サイクルの早さについていけない)
> c.親が禁止した
>
>3.飽きた、興味が無くなった
> a.他に面白いものが見つかった
> b.コロコロコミックのサポートが終わった
> c.スタンダード落ちのショック(2−bと関連)
>
>4.その他
> a.ショップ店員やプレイヤーにアニメオタク系が多くて引いた
> b.ゲームぎゃざ誌を見て引いた
> c.勝利至上主義のトーナメントプレイヤーの暴言に引いた

個人的に4−bは怪しいけどね。
あと、
>ネットで拾ってくるスポイラーリストやコピーデッキの氾濫も追加でおながい
という意見も。

38 :NPCさん:03/05/01 22:16 ID:???
過去ログから拾ってきたおまけ。

><大前提>
>・人口減る → 対戦機会減る → もっと人口減る の悪循環。
>・やめる人の数>始める人の数 → 人口の減少。
>よって
>・(1)やめる人の発生を抑える (2)始める人の発生を助長する 方向で。

39 :NPCさん:03/05/01 22:43 ID:???
ついでにもう1つ。
HJがダメなのは分かり切っている。
でも、プレイヤーが何とかできる問題じゃないので、
HJがダメなのを前提とした解決策を考える。
「HJがダメ」って結論になる事は書き込まない。


40 :NPCさん:03/05/01 22:51 ID:???
主にプレイヤーとしてできることから考えていくのがいいってことやね。

41 :NPCさん:03/05/01 23:27 ID:???
>>39
前スレの終わりで、パック単価が高いだけで、強ちぼってるわけでもないと
結論出てたがな。
店が扱おうと思わせるサポートが貧弱って問題は残ってるけど。

42 :2chダード:03/05/02 00:52 ID:???
今話題の2chだーどが札幌に進出!
引退したプレイヤーから現役のプレイヤーまでみんなでマジックを楽しみましょう。
カジュアル風なので大会初心者とかも来てください。 引退者や初心者、女性など歓迎します。
使用可能カードはアンティーを含むカード以外すべて。
構築方法は2ブロック+基本セット1つ
昔使っていたデッキ、カードをそのまま使って出る事が可能です。

日時:
5/3(土) 10:00-17:00
場所: 札幌市かでる2・7(北2条西7丁目)
JR札幌駅・地下鉄札幌駅より徒歩5分

詳しい事は
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Part/2889/kokuti/2chd_1st.htm

を参照してください。

2chダードって何ぞや?の詳しくはここ。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/1293/

43 :NPCさん:03/05/02 05:51 ID:???
長考の話があったけど、自分は気にならない。
それと関連して、プレイ中はちゃんと手続きを踏んでプレイして欲しい。
能力を起動したんだか何だか分かりにくいのとか、ターンエンド直前に
次アンタップするのが分かっててマナをひねり出すのにタップしないとか、
まぁ分かるけど機械相手じゃないコミュニケーションゲームなんだから
面倒でもその辺は律儀にプレイして欲しいな。

44 :NPCさん:03/05/02 06:25 ID:???
>>43
何か問題があれば巻き戻しでよくないかな?
巻き戻しを避けたいような微妙な場面のみ
相手に確認する。あとドローの前だけは確認する。
俺としてはそのほうがテンポよくて好きだが




45 :NPCさん:03/05/02 10:50 ID:???
そうだ!デュエルディスクの開発だ!

46 :NPCさん:03/05/02 15:38 ID:???
オンラインでプレイできるパソコンソフトを発売すりゃいいのに。
エキスパンションは順次発売していく。2800円くらいで。
対戦はPC同士接続するので無料。

それで十分に商売できるじゃないか。

47 :コタガン◇RX78bC/I:03/05/02 16:28 ID:???
>>46
もうあるっちゅうねん!英語だけどね。
マジックオンラインでぐぐってみなさい。

マジックが本気で終わりになったらリアルカード終了。続きはMOのみのTCGネットゲーだけになるヨカソ。

48 :NPCさん:03/05/02 19:43 ID:???
昔のPC版マジックは無視ですか…そうですか…
TENもすぐ潰れたしあんまりオンラインで対戦したことは無かったけど、
あれはあれで面白かった

49 :NPCさん:03/05/02 20:23 ID:???
ん、ソロだと蓮からせらてん出したり
その辺うろうろしてたら突然襲われたり
店でせこせこカード揃えていったり
色々バクってて(ソフト本体も
楽しかったよ

50 :NPCさん:03/05/02 20:48 ID:???
>>49
Win95/98/98SE のみでしか動かないのが難点。Me/W2k/XP ではどうやっても無理ぽ。
6版以前の旧ルールだし、今となっては4版以前の昔のカードで遊べることくらいか。
ゲーム性は悪くない。
もう一つ、同じ頃出たマジックのゲームで、やはりフィールドを歩き回って
出会ったデュエリストと対戦するゲームもあった。こっちは一部ミラージュのカードが
含まれていたと思う(ソフト名失念)

51 :中山悟:03/05/02 21:07 ID:???
>勝利至上主義のトーナメントプレイヤーの暴言

俺は↑かな。「お前」呼ばわりされて腹立って一時期やめた。
別に趣味ってほどのもんじゃなかったから
でも最近サイクリングがフカーツしたとのことで興味持って
仮復活中
でもすぐやめそう・・

52 :せらP:03/05/02 21:17 ID:???
>51
サイクリングで復活するお前も大概好き者(w
アストラルスライドとか言うのをとりあえずお奨めしとこう。

53 :コタガン◇RX78bC/I:03/05/02 21:25 ID:IzJkqPhd
>>52
あんなバリバリのトーナメントデッキを勧めるのもどーかと思うが(藁

54 :NPCさん:03/05/02 21:38 ID:???
復活するにはいいかも知れないナ
新しいカードで高いのは天使だけだからナ

55 :NPCさん:03/05/02 21:48 ID:???
地図作りとか公証人がぐるぐる回ってる図はなかなか楽しいものがある。

56 :NPCさん:03/05/02 21:51 ID:???
なだれ乗りがぐるぐるまわるとムカつく

57 :NPCさん:03/05/02 22:08 ID:???
>>50
Win2000だけど動いてるよ。
95しか動きません!とエラーメッセージ出るけど無視してインスコしたら動いた。

58 :NPCさん:03/05/02 22:42 ID:???
>>57
マジすか!?W2kのService Packはどこまで当てました?
漏れ環境だと、起動しようとしてそのまま落ちるという感じっす。

59 :NPCさん:03/05/02 23:10 ID:???
>>58
SP3です。
オープニング画面はぐちゃぐちゃだけどデュエルとかは普通にやってる。

その後、95互換モードで起動したらオープニングもちゃんと表示された。
さらにその後からは、互換モードやめても、ちゃんと表示されるようになった。
落ちるといったことは全然無いです。

いちどJAVAが起動してる状態でプレイしようとしたらまともに起動しなかっ
たことがあったが、再起動で元に戻った。不具合らしい不具合はそれくらい。

60 :NPCさん:03/05/03 12:04 ID:???
そーいやPCとXboxで新作出るらしいけど、やっぱネット対戦に対応かね?

61 :NPCさん:03/05/03 14:23 ID:???
>>60
マジデスカ!!?
やっぱりMTGは衰退してなかった!ビバ!マジック!!

62 :NPCさん:03/05/03 15:25 ID:???
>>61
現金だなおいw
まあ、いい話ではあるんだが。

63 :NPCさん:03/05/03 15:35 ID:???
>>61
New Magic game to go to Xbox and PC
http://www.mtgnews.com/story/1232/1/1/1/

 11月にPCとXBOXでマジックの新しいゲーム "Magic the Gathering: Battle Grounds"
が発売されるという発表がありました。
ttp://www.amiami.com/magic_main.html#20030430c


64 :NPCさん:03/05/03 16:08 ID:???
日本語版も発売されますかね。

65 :NPCさん:03/05/04 00:09 ID:???
基本セットは6th以降ルールの単純化等々でカス化が進んでいるのだから、
スターター代わりに思い切って半値にすればいいのに。

66 :紺野みつね ◆s1FOX1.obc :03/05/04 12:46 ID:F87/FGbd
>>65
         ,、-―――-、
        /           '.,   ハハハッ・・・・・・
      l /´\   /ヽ l   やめてくれ・・・! 脳ミソが腐る・・・・・・ 
.      | /_   `"´ __ l. |   何を言い出すかと思ったら
.      frll-_`ニl lニ´_-ll`i    アホらしい・・・・・・
        |t|| ‐-‐ || ‐-‐ |リ
-―-、./`|`|    j|,、  .|´     帰るぜっ!
    ヽ/| ハ ‐----‐ /|\
..、 -‐''"l  |′'.,  ≡ / |  l"''‐- 厨房どもの暇つぶしに
    |  |.  ヽ___/  |   |    付き合ってる時間はねえ・・・・・・!
.    |  |         |   |
     |  ト、    ,. ‐|  |

67 :NPCさん:03/05/04 13:00 ID:???
そういえば、最近店頭でマジックのビギナーズガイドブックが置かれてましたね
販促品なんだからもっと早くから置けなかったものかと思うわけだが


68 :NPCさん:03/05/04 14:06 ID:???
遊び相手の確保とか
カードプレイのタイミングとか、ジャッジングとか、
後それにまつわる、もめ事各種とか(藁
パソコンにお任せできる(責任を押しつけるとも言う)のは楽だしなぁ

69 :NPCさん:03/05/04 15:48 ID:???
うむ、誰か作れるやつはおらんのか?

エ?カンタンニイウナッテ?

70 :NPCさん:03/05/04 17:34 ID:???
>>66
( ゚∀゚)ウホッ! いい男

71 :NPCさん:03/05/04 21:05 ID:???
池袋のアメやイグニスのデュエルスペースは、店の売上に貢献しているのかな。
常連と思しき香具師らがやってきて、店にカネを落とさずに、デュエルスペースで
勝手に大騒ぎして、店の雰囲気を悪くして、誰の目にも迷惑になっていると思う
のは漏れだけ?

72 :NPCさん:03/05/04 21:21 ID:???
>>71
たしかに常連だけで固まられると雰囲気が悪くなる。
初見さんでもスペース料を払ったら必ず一度はカジュアル対戦できるように店側で計らってくれたらいいんだけどね。
デッキ調整に来ているガチ厨しかいないような店では難しいかな・・・

73 :NPCさん:03/05/04 21:40 ID:???
今日MTGを辞めて1年たったので大掃除ついでに、カードを全部捨てました。
テンペストから初めてジャッジメント前に辞めた自分は
ちょうどMTGの隆盛と衰退のど真ん中にいたんだなぁと
過去スレを呼んでいて感じました。
やはり店がつぶれるのは辛いですね。続けようが無いです。

自分はそれで辞めましたが、それでも何とか活動場所を探して
続けた知り合いがかなりの有名プレイヤーになっていて
ビックリしました。
やはり諦めないことは大切なんですね

74 :NPCさん:03/05/04 21:54 ID:???
諦めないがキーワードになってしまっては辛い。
飽きない、面白い、でなければ続ける意味がない。

カードはとっておくと何となく復帰できたりするから、取って置いて欲しかったな。

75 :NPCさん:03/05/04 21:59 ID:???
MTGを「競技」と捉えるか「遊び」と捉えるかで全然違うしね。
俺は「遊び」として見てる。
でも、俺のような奴の居場所が今のMTGには無いんだよな・・・

76 :NPCさん:03/05/04 22:02 ID:???
>>73>>75
2ちゃんだーどに来てみろりん♪

77 :NPCさん:03/05/04 22:07 ID:???
そうだね、2chダードが遊びの寄り場になればいいね

78 :73:03/05/04 22:13 ID:???
>>74
>カードはとっておくと何となく復帰できたりするから、取って置いて欲しかったな。

相当未練はあったんですけど、
復帰できる環境が全く無くなってしまったんですね。
なので、まぁけじめということで思い切りました。

あと、これは聞いた話なのですが
店の存亡についての話をするときは
一つの店が潰れるときは全ての店が潰れるに等しい
という前提で話すといいそうです。
これは全てに店にそういう可能性がある、という考え方をすることにより
良くある「Aが無くなってもBに行くからいい」
という意見を抑制する効果があるそうです。

長文失礼しました。

79 :NPCさん:03/05/04 22:39 ID:???
>78
気が向いたらMOにおいでね。
資産が0からだとやっぱスタンダードは良いフォーマットだから。

80 :NPCさん:03/05/04 22:56 ID:???
秋葉と新宿と池袋のマジックショップは最後まで残りそうなヨカーソ
また昔(4th以前)に戻るだけか?

81 :NPCさん:03/05/04 23:06 ID:???
>>80
昔に比べたら少しずつ縮小されはじめてるんだがw
客層もMTGばかりではなく変わり始めてる
だけど、少しずつ良くしていけば希望は見えると思う。

一番大事なのは絶対にカード処分はいけない・・・。
処分した俺が言うんだから間違いない・・・。 

82 :NPCさん:03/05/05 01:38 ID:???
ていうか処分するんだったくれよな。
コモンでも何でも欲しいぞ。送料くらいは負担する。

83 :NPCさん:03/05/05 01:43 ID:???
捨てるくらいなら1円からでヤフーオークションに
出しゃいいのに…。
枚数と中身と展開によっては何千、何万も期待
できたろうにな。

84 :NPCさん:03/05/05 05:31 ID:???
でも、漏れも昔のやつは重要なキーカード以外はだいぶ処分してるよ。
そうでもしないと管理がめんどい。
オークションとかに出すのも、相手とやり取りしたりする手間を考えると
なかなかやり辛い。

85 :NPCさん:03/05/05 08:33 ID:???
正直、捨てる香具師は身勝手だよ。
欲しがる人が明らかに存在してるんだからなあ。

86 :NPCさん:03/05/05 08:35 ID:???
>85
それは捨てる奴の勝手だよ。

87 :NPCさん:03/05/05 09:16 ID:???
ただ安易に物を捨てるって事は感心しないな。
もったいない。


88 :NPCさん:03/05/05 09:19 ID:???
>86
いや、その人が買ったものだから勝手、ってのは多分
間違った「勝手」。

たとえばバブルの頃に、某社社長が世界の名画を買って
自分が死んだら一緒に棺桶に入れて焼いてくれ、と言って
大顰蹙を買ったことがあったのって知ってる?
あと、以前パワーナインに日本のマジック漫画家がサインした
ことがあったんだけど、あれも結構顰蹙だったと記憶している。
サインを求める方も、する方もね。

もちろん貴重さのレベルは違うけど、テンペスト時代のカード
なら新しい人には結構貴重なものもあるでしょ。

89 :NPCさん:03/05/05 09:56 ID:???
とにかく欲しい奴は山のようにいるよ。
誰かいらないカードくれくれスレッド立ててくれよ。

90 :NPCさん:03/05/05 10:07 ID:???
>88
やめて捨てる勝手の無いゲームはやりにくいと思うがどうか?
例の場合唯一の価値あるものだから全然違うよ。

まあ、捨てるくらいなら誰か欲しい奴にあげた方が喜ばれるしいいと思うけどな。
卓上ゲーム的にプレゼントするスレだとここか。

お前らのいらないゲームを俺にお年玉するスッドレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1009852482/l50

91 :中山悟:03/05/05 10:18 ID:???
>たとえばバブルの頃に、某社社長が世界の名画を買って
自分が死んだら一緒に棺桶に入れて焼いてくれ、と言って
大顰蹙を買ったことがあったのって知ってる?
あと、以前パワーナインに日本のマジック漫画家がサインした
ことがあったんだけど、あれも結構顰蹙だったと記憶している。


他人がどうしようが、こっちが あーだこーだ言う権利は無い

92 :反省猿 ◆l74by2zrAk :03/05/05 10:32 ID:???
>>91
最後の行は同意だねえ。
自分のものは自分のもの、他人のものは他人のもの、これ基本。(名画の話はまた別として)

でも捨てるなら売ったほうがいいよとか思ったり。
案外お金になることも多いかと。

93 :NPCさん:03/05/05 10:38 ID:???
>73
おまいはいい人生歩めそうだな…
俺はやめることすらできずに、ダラダラとコレクションしてるよ。
部屋にはイエサブで300円くらいのストレージが30箱(つДT
日本語はかろうじてエキスパッションごとに分けてるが
使う気のない他言語は好きなカードと土地以外放置もう何がどこにあるやら
捨ててもあげても後悔しそうなのでとってあります。このまま集めても後(ry

ちくしょーいつか2chだーといったるぅ…

94 :NPCさん:03/05/05 11:19 ID:rpIAfLwS
名画と一緒にするのもどうかと思うが。

名画ってのは、世界にそれ1枚しかないんだよね。
しかも、画家が死んじゃってるから、その画家の作品はこれ以上増えない。
だから強烈に希少価値があるし、安易に捨てるのは顰蹙を買うんだろう。
一方、マジックのカードはたいてい同じものが存在する。

しかもマジックのカードと比べて値段が何桁も違うから、
部屋の整理とか言って捨てるという発想にはならない。
それに名画は多くの人間から価値を認められてるから、
人類の遺産とみなされてて、美術館から貸してほしいと要請がきたりする。
マジックでこういうことはないよね。絵はきれいだと思うけど。

異なる点をあげればきりがない。
億単位のものと、せいぜい10数万円が限界のものだし、認知度も違う
同じ紙の上に書かれたものでもぜんぜん違うんだよ。やっぱり。

95 :73:03/05/05 12:00 ID:???
なにか捨てることの是非談義になってしまってますね。
余計なことを言ってすみません。

私は一応バイト先にMTGをやってる人がいるので
その人が欲しがったものは、全部あげてから
残ったものは…という感じです。

それでも(辞めた当時は)価値のあった
ものが残っていたので売却すれば
万単位にはいったかもしれません。

しかしそれすらもできないほど店が無くなってしまったんですね。
以前は駅前の古本屋ですら買取していたのに
今では1時間以上かけて都内まで行かなくてはいけないので
難しかったです。ヤフオクもネットトレードでトラブった経験があるので
使いたくなかったんです。

もともとリミテッド好きなので、そういった集まりや大会が近場にあれば
行きたいのですが、そういったものすらないのが現状なんですよね
寂しいですね

96 :反省猿 ◆l74by2zrAk :03/05/05 12:44 ID:???
>95
確かに、ペイしないようだったら破棄するのも仕方ないかと。
こないだイラネ捨てるって人いて、見せてもらったら
ゲドンとかモノリスとか平気で1箱分くらい発見したことがあるので。
そういうレベルだったらモッタイナイなと思っただけなのでつ。

97 :73:03/05/05 13:09 ID:???
>>96
そのレベルのカードは
一箱とはいかなくても半箱は余裕でありましたねw

98 :ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU :03/05/05 13:45 ID:???
(・3・) エェー そんなの横浜で配れYO

99 :NPCさん:03/05/05 18:26 ID:???
>97
なんだ、お前、要するに釣りか?
良かったな大漁で。

100 :NPCさん:03/05/05 19:14 ID:???
100ゲト

101 :フィーバー@明日あみあみに入金しよう:03/05/05 21:37 ID:???
でも、完全にやめた時にカードをうまく売ったりあげたりするのって確かに難しいんじゃないかな?
自分は同じサークルの仲間にはめられたが、その頃やってた奴がやめる時にはその資産は大体自分が買い叩いてる。
(やめる側も処分の手間込みでお金もらえるならいいや位にしか考えてないのでそんなにトラブルにはならない)

ウルザブロックが始まったばかりの時に「迫害4枚集めてくれ」って頼まれて4枚トレードで入手して渡したのに
そいつが2ヶ月後に「やめるからあげるわ」と言われて突然手持ちの迫害が2倍になったり、Taigaを何とか1枚1500円に
値切り倒して4枚買い取った翌月にエクステンドからデュアルランドが落ちたりとか、色々あるけどな(w

もうサークルの仲間とその知り合いたちは全員やめてしまったなあ…

102 :NPCさん:03/05/05 21:58 ID:???
不人気なカード、だぶつき気味のカードを安く買い叩いておカネをかけずに遊ぶ。
これが最近のマジック。株と同じ。

103 :NPCさん:03/05/05 22:10 ID:???
この話題やめね?、個人の自由でいいじゃん。
逆に言えば不毛過ぎる会話なんで見てて泣ける

104 :NPCさん:03/05/05 23:36 ID:???
紙だって貴重な資源だしな。
やっぱ捨てるのは納得いかん

105 :NPCさん:03/05/05 23:49 ID:???
もちろん捨てるのは自由だけど、勿体無いな〜っていうのは人情。
カードの墓場みたいなのがあったら良いね〜。
俺は欲しいよ・・・

106 :81:03/05/06 00:57 ID:???
・・・なんか誤解を招く言い方をしたっぽいな。
俺は友達にタダで持っててもらった。
んで余ったコモンや中堅レア達は燃やしたの。

でも正直なんか103の気持ちが解った。
ある意味いらんカードくれくれ、とか知り合いでもないのに恥かしげもなく
書けるんだから、どれだけ外聞も無いか解った。
こういうのは勿体無いとかではなく、踏ん切りとしての気持ちの問題なの。
その結果が処分であり燃やすであったんだが、「そうか」とか「勝手だろ」とかで
程度で終るかと思ったら、ちょっとこういうレスが集まったのは悲しくなるね。

107 :NPCさん:03/05/06 01:08 ID:???
>>106
が何を言ってるのかよくわからん。
誰か解説プリーズ

108 :NPCさん:03/05/06 01:11 ID:???
カード愛好家が集まるスレで「捨てた」と書けばどういう反応が集まるかは目に見えてただろう。
辞めた人には何の価値も無い紙切れでも、プレイヤーには貴重な資源なんだよ。
自分が現役だった頃を思い出せばわかるんじゃない?
他人を恥知らず呼ばわりするのはよくないよ。

109 :NPCさん:03/05/06 01:17 ID:???
>勿体無いとかではなく、踏ん切りとしての気持ちの問題

気持ちの問題なら勿体無くてもいいって事がいいたいの?
かわいくなくなったらペットを捨てたっていいじゃないみたいな。
裏の白い広告やあまったノートは切ってメモ代わりに使ったり
そういう気持ち最近の若い子にはないもんなんだね。


110 :NPCさん:03/05/06 01:18 ID:???
マンションで猫飼えないって言われたから燃やしましたが何か?
赤の他人に渡すなんて嫌だし。

111 :NPCさん:03/05/06 01:38 ID:???
>110 人間やめれ

112 :某コテハン:03/05/06 02:03 ID:???
俺も勿体無いと思う人間なんだが、
>>109は極論過ぎ、ペットと比較なんて倫理的意味合いが違うでしょ。
3行目は人に渡すんだから意味が違う。
向こうに取ってみればその意見は「タバコ吸うと資源の無駄だろ?」と言ってるような物だ、
見当が違うしそれこそ人の勝手。

106の言いたい事は良く解り難いが、別れた女の思い出を消したいから記念品を捨てる」
ってのと同じ感覚か?、乞食のようにではなくプライドを持てって言いたいのか?
俺的に結論を出したが良く解らんので、誰か解説ヨロ

反論としては108の意見は御尤も。
だが辞めた人捕まえてカードくれとか、「辞めるやつが居るだろうから
スレ建てろ」とかの意見は頂けない。俺も含めてあまり良い気持ちにはならんな。
結論は人それぞれ。捨てても処分したいと思うのは、その状況に遭遇しなくては
解らないんでこの会話は無意味。

113 :某コテハン:03/05/06 02:11 ID:???
>>110
人間辞めれ(もっと極論書いてるアフォが居たとは…)

114 :NPCさん:03/05/06 02:20 ID:???
>>112
たしかに極端だったかもしれません。
ただ>>106の意見が勿体無いという事をただ金銭的にしか
理解できていないような感じでしたのでそこを指摘したかったのです。


115 :NPCさん:03/05/06 02:22 ID:???
>意見は御尤も。
なんて読むの?

116 :NPCさん:03/05/06 02:23 ID:???

ご もっと も

117 :NPCさん:03/05/06 02:24 ID:oq62zp/0
カード、捨てるも捨てないも自由だと思うがねぇ。

思い出に取っておくか、それとも…決別つけるために捨てる(売る)か。
人次第じゃないの?

118 :某コテハン:03/05/06 02:26 ID:???
>>115
>御尤も
ごもっともですね。。。とかの「ごもっとも」
って書いたつもり。字が違ってたらスマソ

>>114
なるほど…。その指摘の仕方なら納得。

さて寝よう。。。

119 :NPCさん:03/05/06 02:26 ID:???
>>112
ところでわざわざ某コテハンと名乗る意味あるのか。


120 :NPCさん:03/05/06 02:29 ID:???
>>117
同意


121 :NPCさん:03/05/06 02:31 ID:???
たしかに私の意見は道徳論すぎましたね。
ただ例えば古本屋に本を売るのは
お金が欲しいからだけでしょうか?
自分が読んで面白かった本をまた誰かに読んで欲しい
とそう思う気持ちもあるわけでしょう。

いらないならくれと言う意見も何も金銭的な利益から
だけでいってるわけじゃないはずです。
それに対して>>106の他人を貶めるような意見は
納得がいきません。

ただ>>109は嫌味にすぎましたね。これは反省しています。

122 :NPCさん:03/05/06 02:34 ID:???
>>121
というか、怒ったら頭のおかしい発言をしてしまう自分は危ない人間だと自覚した方が・・・
正直、引いたよ。

123 :反射クソレス(;゚д゚)屋 :03/05/06 02:35 ID:if/LzkMt
>>119
うう、ごめんよ・・・今度からは本名を名乗るYO。

124 :NPCさん:03/05/06 02:39 ID:???
>122
アフォはほっとけ

125 :NPCさん:03/05/06 02:39 ID:oq62zp/0
脊髄反射レスは危険だな。
頭に血が上っても、「書き込む」ボタンを押す前に一呼吸。
どのスレでも。

モニターの向こうには、声無き大勢のROMもいるのだから。

126 :NPCさん:03/05/06 02:44 ID:???
>>123
本物か?、前スレからの流れ的に別人だろ・・・

127 :NPCさん:03/05/06 02:51 ID:???
>>121
一度冷静になってから書きこむ事をお勧めするかな?
コテハンが言ってる事は正しいと思うよ

128 :NPCさん:03/05/06 02:54 ID:???
俺的にはどちらの意見もわかるって感じ。
でも109はヤヴァイねw

129 :NPCさん:03/05/06 03:10 ID:???
こういう議論が通るなら>>110の意見も許容しないといけないわけだが。

130 :NPCさん:03/05/06 03:13 ID:???
>>110は意見じゃなくて荒らしだろ。
まともにそう思ってるわけじゃあない

131 :NPCさん:03/05/06 03:13 ID:???
>>129
そんな訳ないだろ、何を言ってるんだおまえは・・・


132 :NPCさん:03/05/06 03:14 ID:???
世の中には猫が嫌いな人間だっているんだよ!
自分の意見がすべてだと思ってる奴うざい。

133 :NPCさん:03/05/06 03:15 ID:???
>>131
( ゚д゚)ポカーン

134 :NPCさん:03/05/06 03:15 ID:???
以後荒らしはスルーで、この話もスルーの方向で


135 :NPCさん:03/05/06 03:19 ID:???
まあ、まとめると、カードを単なる邪魔な紙切れとみなして捨てるのも自由。
焼肉や焼き豚を見て残酷という人間がいたり、逆に猫を燃やしても普通だと
感じる人がいてもそれも価値観だろう。他人が口を挟むなってこと。
以上この話題終わり!

136 :反射クソレス(;゚д゚)屋 :03/05/06 03:24 ID:???
異論無し!

137 :NPCさん:03/05/06 04:21 ID:Fj92GRVf
一般的の意見で話せよ、普通ペットを殺したら80%は反感買うだろうが
カードを処分したってごく一部にしか反感なんぞ買わない。使わない冷蔵庫を
捨てるのと同じ事、議論の終りと言うのは良いが
当たり前じゃない事を当たり前のように流していくな。

常識で話してるのに、非一般論な脊髄反射してる奴がいるな
つーか、久々に厨房というかキ○ガイとも言える132のような
真性DQNを見たな(藁

138 :NPCさん:03/05/06 05:33 ID:???
たかがゲーム、されどゲーム
思い入れは人それぞれ

139 :NPCさん:03/05/06 08:27 ID:???
>137
世間一般とこのスレでMTGカードに対する思い入れが
一緒にできるわきゃねぇだろ。ヴォケ。

この話題が不毛だから終えて良いというのは同意
なんだが、てめぇの間違った結論でまとめられるのは
かなわんな。

140 :NPCさん:03/05/06 08:44 ID:???
結論

誰が何にどんな思い入れを抱いているかわからないので、
何かを処分したり手放す話題は慎重に。

たばこのポイ捨ては止めましょう。

141 :NPCさん:03/05/06 12:03 ID:???
>>139
アホくさ。なんで、そんなけんか腰なの。書き込む前にひと呼吸おけって。
別にカード捨てたって、デュエリストの80%も反感かわねえよ。
そこまで思い入れがあるのか。マジックが崩壊したときは供養でもしてもらえ。

142 :NPCさん:03/05/06 12:10 ID:???
>>141
いいね、マジック供養。
マジック地蔵とか、マジック流しとか、カードを燃やすとか。
カードに感謝の心を忘れないように。

143 :NPCさん:03/05/06 12:16 ID:???
もったいないお化けが出るよ

144 :NPCさん:03/05/06 12:24 ID:???
>>137
じゃあお前は一生焼肉食うな!デュエルもすんな!

145 :NPCさん:03/05/06 12:39 ID:???
マジックのカードには一部自然分解できない色素も使われているのでマジック流しは不可。
低温で燃やすとダイオキシンが発生するのでカード燃やしも不可。
マジック地蔵は場所代がかかるので不可。
よってどれも不可だ。わかったか>>142


146 :NPCさん:03/05/06 12:41 ID:???
引退者が出るたびにいらないカードを賞品にして大会開けばいいだけ。

147 :NPCさん:03/05/06 12:42 ID:???
>>145
じゃあ企業でリサイクル。
マジックのカードを処分する時には廃棄費用がかかります。
不法投棄は禁止です。
これで大丈夫。

148 :NPCさん:03/05/06 12:43 ID:???
>>144
だから、落ち着けって。なんで肉の話?
家畜と愛玩動物を同列にするな。
それに、なんでカード処分するとデュエルしちゃいけないことに?

149 :NPCさん:03/05/06 12:44 ID:???
>>147
廃棄費用がユーザーへのしわ寄せとなってパック値段上昇

ますますユーザーが離れる

マズー

150 :NPCさん:03/05/06 13:02 ID:???
犬を食う国もあるし
人を食う国もある。
それぞれその国の文化だ

151 :NPCさん:03/05/06 13:10 ID:???
豚を愛護動物として飼ってる人もいれば、
ラーメンの焼き豚をこよなく愛している人もいるわけで・・・

152 :NPCさん:03/05/06 13:22 ID:???
ゴキブリの愛好者がいるのは知っているが、俺はゴキブリを平気で殺すな。
何故マジックカードと猫の財産的価値が異なっていると考えられるのだろうか?
いらなくなったら捨てていいよ。個人の所有物なんだからさ。
ただ、それをここで言うのはどうかと。
ゴキブリ愛好者のサイトでゴキブリ殺し日記書くようなもんだ

153 :NPCさん:03/05/06 13:28 ID:???
最 初 と 内 容 が 違 う ぞ

154 :NPCさん:03/05/06 13:34 ID:???
>>153
論を示すためにあえてタガをはずしたんだよぅ。ゆるちて

155 :NPCさん:03/05/06 13:46 ID:???
工業生産による大量生産品と生き物と名画等の芸術作品等を
同じ土俵で語ることが間違ってると思わないのでつか?


156 :NPCさん:03/05/06 13:51 ID:???
>>155
工業製品を作った人と大量生産技術を確立したひとにあやまれ。
独善的な価値観しかもたないやつめ。
ピカソと名もなきひとは人間という権利上平等なんですけど。

157 :NPCさん:03/05/06 14:07 ID:???
??

158 :NPCさん:03/05/06 14:09 ID:???
>>155
牛や豚などの家畜も大量生産といっても良いと思うんだけど・・・

159 :155:03/05/06 14:09 ID:???
>156
なぜ謝罪しないといけないのかわからん
ピカソの作品と同列で工業生産品を壊すのはまかりならんという理由か?
工業生産品なんて壊れる事を前提に製作されている物だと思うんだが

大量生産品だからこそ個人の裁量で処分してもその人の自由
極論で異論はあろうが、価値観は人それぞれなんだから処分してもやり直しが
効くか効かないか、希少性を問題とするしかないだろう?

ピカソは既に無くこれからは作品が増える可能性はほぼ無い、
猫はそれこそ殺したら復活させられるものならやってくれ、
MTGのカードなんて(善悪ともかく)個人でも作れるだろ?

いいかげんスレ違いだな


160 :NPCさん:03/05/06 14:17 ID:???
>158
なんで極端な意見ばっかりなんだろ?若いな
スレどころか板違いなんでこれで最後にしておくけど
我々人間は食事をしないと生きていけない、その為の家畜である

牛や豚を殺してもよいが猫は殺しては駄目なのは何故か?
それはすなわち食うために殺しているかどうかではないのだろうか
ここでベジタリアンとかの話するなよ?植物はOKで動物は駄目なんて
区別じゃなくて差別だからな 


161 :NPCさん:03/05/06 14:21 ID:???
で、いいかげん衰退スレの話にもどりたいので議題提出
新規参入者を上手く増やす手段はないものでしょうか?

この手の世間一般から見るとローカルなゲームは顧客獲得が難しい
取り扱い店舗も減少やら移転で奥まった場所にいったりで
どんどん目に止まらなくなっていると思う

ようは存在を知らない人へのアピール方法はないものか?


162 :NPCさん:03/05/06 14:28 ID:???
>>159
不再生性をもちだして道徳感語るなんて、お前は宗教家か。
だいたいどうやったら >>ピカソの作品と同列で工業生産品を壊すのはまかりならん
なんて読めるんだよ。
俺が言ったのはピカソの作品も工業生産品を壊すのと同列で壊していい ってことだよ。

だいたいピカソの作品に不再生性が付加するのはそれが作品として発表されたからだろ?
俺の手垢がついた<ブラックロータス>は二度とできないだろうけど、それも捨てちゃいかんのか?

>>160
お前も・・・・ry
じゃあお前は一歩も歩かないし風呂も入ってないんだな?
1日に何億匹の細菌殺してると思ってるんだよ?
不可抗力?じゃあ、お前はこのレス見た時点で知ったんだから、二度と風呂にはいらず歩くなよ。
パスツール以前の道徳観しかないのかキミは?

163 :162とか:03/05/06 14:28 ID:???
>>161
スマン

164 :NPCさん:03/05/06 14:55 ID:???
>162
複製可能な品と一品物を同じ土俵に並べるから
「なんであっちは良くてこっちは駄目なのか」になるんじゃね?

あと食べる為というのが判りやすいから例としてあげたかと、
つまり種が生きる為に他を殺すことは不可避であり宗教でいう原罪、
それと道楽で猫を殺すのを同列に並べちゃいかんだろうよ



165 :NPCさん:03/05/06 14:57 ID:???
>161
ゴメンヨー


166 :NPCさん:03/05/06 15:37 ID:???
害虫や家畜と一緒にされてるってどうよ?、
見てる感じ少なくとも、自演が起きてるのは確定だな、
痛い発言多過ぎ

結論はカード処分は一般的に反感は買わない、パソコンを処分しようが
CDプレイヤーを処分しようが勝手だろ?
んでこういう発言すると、いきり立った意見が飛んで来るんだろうな・・・

167 :NPCさん:03/05/06 15:40 ID:???
>>166
>161氏に一言おながいします。

168 :NPCさん:03/05/06 15:52 ID:???
猫ヌッコロシってサルヌッコロシタッテ構わないだろ!、
やった事ないが俺の仕様だ!




169 :166:03/05/06 15:53 ID:???
>>167
>>161
ゴメンナサイ

170 :NPCさん:03/05/06 15:54 ID:???
このスレはマジックが衰退していると思っていて、
でもまだまだマジックが大好きでこれからも遊びたいって思ってる人間が書き込むスレ

踏ん切りをつけるために捨てたヤシはスレ違い!捨てましたって報告なんてしなくていいです。

171 :NPCさん:03/05/06 15:55 ID:???
>>161
腐ってもTCGの祖なわけで、存在を知らない人はまず居ないでしょ。
居たとしても、その人はそもそもTCGに興味無いだろうし。

問題は、どうやってMTGに興味を持たせるか、と、どうやってTCGをもっと広めるか、
でない?

後者については遊戯王なんかの印象で、下らないお金のかかる子供の遊びと一蹴
されたり、アニオタ系のなんかで臭い人達がやるマニアックなゲームねと拒絶され
たりするわけで。
TCG全体の地位向上つーかね。

前者は他のTCGに比べてパックが高いとか。


全部ひっくるめると、まっとうな社会人が参入できる環境が欲しいかなぁとか。
玩具屋って、中学過ぎるとまず入らんやん?

172 :NPCさん:03/05/06 15:56 ID:???
>>171
だから糸井重里に笑っていいともで「今はまってる遊びがある」って言ってもらえば一撃

173 :NPCさん:03/05/06 15:59 ID:???
>>170
そんな事はない、その意見こそ衰退に向って動いてる発言だと思わないのか?
興味を持ってやってたんだろうし、完全カード引退して辞めた奴(俺もそう)は
きっかけがあれば、復活するものなんだよ


174 :NPCさん:03/05/06 16:07 ID:???
それでもかすかに未練が有るからカキコしてくれてるんだろ、完全に立ち切れてたら
見る事すらしない

175 :NPCさん:03/05/06 16:08 ID:???
>>173
全部処分するほどの決意で引退したやつは復活しないだろ

176 :NPCさん:03/05/06 16:09 ID:???
>>174
同意。

177 :NPCさん:03/05/06 16:10 ID:???
>171
TCGの認知度ってどれぐらいなんでしょうね?
興味ない人だって聞いたことある程度にはなってるのかな
まぁ年代にもよるだろうけど小〜高辺りの
「これからお金を落とす客」へ広めておくことが必要だと思う

確かにTCGの地位向上は重要なんだが、
元々日本でのゲームの地位は低いから結構難題の部類でつね
将棋・囲碁を例に遊戯とは別に競技として段位制みたいな
「箔付け」があると日本のような権威に弱い土壌には効果あるかも

問題は将棋・囲碁と違い理論や思考だけで勝ちきれないゲームで
段位設定をどうするかとか・・・没だな


178 :NPCさん:03/05/06 16:13 ID:oq62zp/0
>177
>段位認定
運が絡むなら、麻雀が参考になるのでは?
それから、卓ゲーだとモノポリー、カタン。

179 :NPCさん:03/05/06 20:25 ID:???
>段位認定
それをシステマティックにしたものがレーティングだと思うの。
完全実績主義、即時性、グローバル性などこれ以上のものは望めない
と思うが、これを地位向上に生かす方法があるのだろうか・・・・

180 :ドキュソ侍:03/05/06 20:25 ID:dvx+O+gE
いらねえコモンカードばっかしで無料お試しデッキを各ゲーム屋でばらまけ!
ゲーム屋じゃゲーマーしかこねえと云うならカタンみたくツタヤにでも積んどけ!

181 :NPCさん:03/05/06 20:40 ID:???
>>180
禿しく同意。ただショップ側もコモンパックなどを垂れ流しで売るのではなく
店で月一くらいのペースでそれなりに戦えるコモンデッキ
(or安レア、アンコ入りとか)をを販売してほしいよな
1デッキ200円くらいで売れば初心者なんかも面白いと思うんだが

182 :NPCさん:03/05/06 21:00 ID:???
初心者の食いつきは悪そうだな。
中身次第では、中級者以上が買い占めてしまいそうな予感。

183 :NPCさん:03/05/06 21:03 ID:???
>>183
基本セット完全コンプ カード全種類4枚組み を8000円でくらい売れば良くない?
面白かったら絶対にエキスパンション買うと思う。
”さらに強力なカードがきみを待つ!”みたいな広告入れといて。

184 :NPCさん:03/05/06 21:07 ID:???
無理な注文意見や無意見多過ぎ、店の事考えてないだろ?

185 :NPCさん:03/05/06 21:33 ID:???
>183
そんなややこしいことせんでも、基本セットのパックを
定価300円くらいにすれば良いと思う。


186 :NPCさん:03/05/06 21:36 ID:???
>>185
基本セットはボードゲーム(みたいなカンジのもの)として売るんだよぅ!
多彩なデッキ構築がそれだけで味わえるし、1つ買ったら友達とだって遊べるだろぅ!
友達の知らないカード買ってきて アッ! って言われたりさ!
やっぱだめかなぁ・・・

187 :NPCさん:03/05/06 21:45 ID:???
>183
というか、さすがに価格設定が非現実的過ぎだろうそれは。

正直、350枚フルコンプ1枚ずつで8000円なら「かなり
頑張れば」WotCが商品化できそうな気もするし実際
オークションの掘り出し物価格に近いんだが、その1/4を
求めるのはさすがに論外っぽい。
極楽鳥だの神の怒りだののことだけを考えてもなあ。

188 :NPCさん:03/05/06 21:49 ID:???
>>187
カードが350×4 = 1400枚でしょ。
紙のカードが200枚くらい入ってて1500円くらいのゲームなんていくらでもあるじゃないかよぅ!(今は無いのかねぇ・・・)
この際シングルカード暴落なんてセコイこと考えるなよぅ!
まずは間口を広く浅くしようぜぃ!
やっぱだめかなぁ・・・

189 :NPCさん:03/05/06 21:57 ID:???
>188
お前、厨でなければ釣り決定だな。
以後は無視の方向で。

190 :NPCさん:03/05/06 21:59 ID:???
>188
案としては一理あるんだが、現在のプレイヤーにそっぽむかれそうな罠
アンコまでで4枚フルセット8000円ならどうよ?
・・・普通のパックが買われなくなるかー?


191 :NPCさん:03/05/06 22:02 ID:???
>>189
も、漏れの意見はそこまでヒドイのかい・・・?
そ、そうか・・・すまんかった。

192 :NPCさん:03/05/06 22:34 ID:???
酷い意見とは言わないが、良い例として初心者セットがあるじゃない?、
それなりに使えるFOILやアンコが入ってるのにそれほど買われないのだから、
ただバランス崩す意見だから反論が多くてもしょうがない。
P9採録しろとかと同じ意見。


193 :NPCさん:03/05/06 22:36 ID:???
>この際シングルカード暴落なんてセコイこと考えるなよぅ!

これがキワモノに見えるんだろ。
まぁ完全に独立した公式大会使用不可でやればイケルか。
世界選手権デッキみたいに。

194 :NPCさん:03/05/06 22:44 ID:???
そういうんだったらいいと思うが、
逆に今度は需要がなくなってしまう事実。

195 :NPCさん:03/05/06 22:52 ID:???
むしろ、公式に使えるが、普通にパックを買っていたら投入されない
下位互換のカードで4枚単位でフルコンプしたセットというのは?
ゲーム性は保持してあって、かつ初心者はまとまったカードセットで
しばらく遊べて、更にパックの買い足しの欲求を発生させる


196 :NPCさん:03/05/06 22:53 ID:???
>190
アンコまでの250種千枚だったら、逆に8千円は高杉。
それこそいいとこ3千円くらいだろうし、それならそれで
初心者にデッキを組ませるという183=186=188=...君
(そろそろコテハンつけなさいよ)の指向している
ものに近くてそれなりに現実的と言えなくもない。

197 :NPCさん:03/05/06 22:53 ID:???
っていうか、たかが紙のカードとはいえ
製造原価だけで1枚10円以上かかっているのではないか
(詳しくは知らない 識者教えてプリーズ)

メーカーの立場からは、レア抜いたってコストは一緒だしなー
値段は下げれないでしょ

198 :NPCさん:03/05/06 22:57 ID:???
>>197
じゅ、十円もかかっとんのか!?
・・・とてもそうは見えないけどなぁ・・・。

199 :NPCさん:03/05/06 23:01 ID:???
>197
いや、さすがにそれはあまりにも製造原価を高く見積もり過ぎ。

原価の話は正直「こんな元値のモノに何千円も出しているのか…」と
いう話になり兼ねないのであまりすべきではないんだが、何にせよ
ソートだのもナシの固定印刷セットを何万セットも作るという
話だったら、1枚10円なんてこたー全くない。

200 :NPCさん:03/05/06 23:08 ID:???
レアがレアである意味なんて最早ドラフトやシールドデッキ戦のゲームバランス、
小売にとってのシングルカードの売り上げくらいしか意味が無いんだけどな・・・

201 :NPCさん:03/05/06 23:08 ID:???
>>195
現実問題、それで無理無く350枚もデザインするのは無理と思われ。
180枚程度ならまだしも。
つーと各色土地入れて30枚となって、それはマジックかと。
大会使用不可にしとくのが無難かと。
そしたら大会とコレクター用のシングルカードは今まで通りだし。

202 :NPCさん:03/05/06 23:10 ID:???
普通に考えて1パックの原価が150円じゃ商売になんねーべ。

203 :NPCさん:03/05/06 23:12 ID:???
>201
WotCに新規にセットをデザインする手間なんてかけろと
いう話じゃないと思うんだけど。
たとえば8版なら8版が出た時に、コモンとアンコを
4枚ずつ入れたセットを出せばいい、という話でしょ。

正直、今でもショップが勝手にやってるコモンパック、
アンコパックを自分で買えば良いだけと思わないでもないけど。

204 :NPCさん:03/05/06 23:14 ID:???
まぁパックだけの製造原価は30円しないんじゃないかな、
そこに色々な経費が重なって出荷時で200円前後ぐらい?


205 :NPCさん:03/05/06 23:15 ID:???
いちばん高いのは流通原価。こんなの常識でしょ。
紙屋や印刷屋やパッキング業者に払っている金なんて、
1枚あたりにしたら正味で「タダ同然」だと思うが。

206 :192/194/某コテハン:03/05/06 23:16 ID:???
確か何かの記載で読んだがカードは一枚3円弱だったと思う。

>>195
その案だとわざわざ作らずに、コモンBOX買った方が現実実が有り
それで良い気がする。

>>112
私信。亀レスだが、一部の知り合いに書きこみしてる事伝えてるんで
解りやすくさせる為。シビアな意見で書きたいので本コテを晒す勇気はないのです。


207 :NPCさん:03/05/06 23:17 ID:???
>>205
意外と常識が通用しないのは前スレを見ればわかる通りで。
やっぱ、高校生とかが中心なんだやな。

208 :某コテハン:03/05/06 23:22 ID:???
本当かどうかは知らないが後、金だか銀だかを使うには
値段が上がるとかも書いて有った気がする。
って事は多色カードは高いのだろうか・・・

流通で色々利益出させないように出来れば、かなり値段は安くなるのだが…
そうは行かないのが商売な訳で…

209 :NPCさん:03/05/06 23:23 ID:???
実際コモンBOXで儲けてるとこもあるよ

210 :NPCさん:03/05/06 23:24 ID:???
店の話ね

211 :NPCさん:03/05/06 23:27 ID:???
このスレの大人の人は業界の人ばかりなのかな・・・?
もう少しユーザーのことも考えて・・・けれ

212 :NPCさん:03/05/06 23:31 ID:???
2ちゃんねるは誰でも利用できる。
業界人の情報コントロールから厨房の愚痴まで何でもあり。

嘘を(ry

213 :NPCさん:03/05/06 23:31 ID:???
>211
くだらん邪推すんなよ。
昔からのこのスレにいる「大人」の住民なら、まず
「扱うショップがどんどん減っている」という問題を
なんとかしたいと思うってのがあるから、自分だけが
安くカードを揃えられれば良い、という観点ははっきり
有害だと分かっているだけなのさ。

それが分からん子供はひっこんでなさい。

214 :NPCさん:03/05/06 23:32 ID:???
>>213
カリカリすんな。

215 :NPCさん:03/05/06 23:36 ID:???
>206
コモンボックスというのは既に遊んでいる初心者〜向けだと思います、
いま話してるのが新規参入者向けだったので、そういう人には
コモンボックスとか言っても意味が通じないかと思っての意見

そんなにカードデザインを複雑にしなくても平気じゃない?
今の基本セットのカードを1マナずつ重たくしたり、
効果を弱めたりすればそれだけでそれなりにバランスの
整ったセットになると思うんだが

Unsommon(1マナ)→(2マナ)
Giant Growth(1マナ+3/+3)→(1マナ+2/+2)



216 :NPCさん:03/05/06 23:36 ID:???
211=214

217 :211:03/05/06 23:38 ID:???
>>216
214さんの名誉のために言いますが、211と214さんは別人です

218 :NPCさん:03/05/06 23:38 ID:???
>>211
MTGのパックが定価500円ってのは15枚入ってるからなわけで、それを10枚
にするだけでも定価350円ぐらいまでは下がる。
が、日本の為だけに特殊なパックを用意できるかといえば、多分無理だろう。
WoCは全世界共通ってのをポリシーにしてるし。

でも、パック単価が下がったとしても、最終的に買う枚数が変わらない限り、
出費の合計は変わらんよ。

219 :NPCさん:03/05/06 23:41 ID:???
>215
意味がこれっぽちも分からん。
現状の基本セットがすでに最新エキスパンジョン群に比して
トップレア以外はその「下位互換」になっているってのが
基本セットがさっぱり売れない理由なんだが、それをさらに
一段弱くしたカードセットを一体誰が求めたがるんだ?
そんなのには誰も鼻もひっかけんよ。

とりあえず、下位互換セットデザインの話は無意味だから
止めたらどうだ?

220 :NPCさん:03/05/06 23:44 ID:???
>>219
  ___
 (;;;;;;;,,(゚Д゚)

221 :NPCさん:03/05/06 23:44 ID:???
>>219
議論の場で一方的に否定する事は、多くの場合、意味を成しませんので注意。
議論と討論は異なります。

222 :NPCさん:03/05/06 23:48 ID:???
>219
よく読んで欲しいというか、5分で返されてる所を見ると脊髄レスかんべん
そういう弱いパックを出せという話じゃなくて、
4枚フルコンプセット(内容が弱い)を安価で出してみたらどうか?という内容
ようは将棋の盤と駒のセットで、それだけあれば暫らくは遊べますよという奴
初心者向けの案内書なんかも入れて、当座はその中身で組み替えるだけ
それだけでも最初の頃は相当楽しくなかったか?そういうのを体験させたい

そして普通に大会にも使用できる代わりに、性能が悪いからパックを買って
補強して言ってもらえるという・・・まぁ理想論で固めた内容だから文句もわかるがな


223 :NPCさん:03/05/06 23:52 ID:???
>>222
無理にそういったセットを作らなくても、コモンBOXに無料配布のビギナーズガイドブックと、
必要ならば簡単なコモンデッキのレシピを付けるだけでいいんじゃないかと思う。
負担が販売元じゃなくてショップにかかるという問題点があるけどね。


話を本題の>>161 に(勝手に)戻すけど、電源系ゲーム好きな人なら
ゲームとしての完成度の高さから興味を持ってくれそうだと思う。
ということで、そういう電源系ゲーム好きに向けてアピールするのはどうだろう。
電源系ゲーム雑誌や電源系ゲームサイトに特集を組んでもらうとか。
個人が運営してるゲームサイトなら、ショップや個人単位で働きかけることも可能だろうし。

224 :219:03/05/06 23:55 ID:???
>222
だから、現行基本セットのそのまんまコモン/アンコで
いいじゃん。何でわざわざ手間欠けて「弱い」カードに
差し換える必要があるわけ?

…って言ってるだけなんだけどな。
まったく、よく読んで欲しいよな。

225 :NPCさん:03/05/06 23:55 ID:???
>223
よく読んでくだせい、同じ内容を>215で返事してまつ

ちなみに電源系の話ってそのまんま昔の
ログインでのMTG情報掲載と同じやね


226 :NPCさん:03/05/06 23:57 ID:???
>224
それこそこの話が出た所から読んでくれてればわかるYO!
現行シングルの暴落やら重版ポリシーやらの問題があるんやて


227 :211かつ186:03/05/07 00:07 ID:???
>>222
>>将棋の盤と駒のセットで、それだけあれば暫らくは遊べますよという奴
そう、僕の言いたかったことにかなり近いです。
こうすれば買い足さなくてもイロイロなデッキを味わえると思ったので意見を述べました。
ですが、下位互換カードで構成ってのは逆効果なのでは?と思います。
Magicのカードは細やかなバランス調整の元に作られている(と思う)ので、
弱すぎるカードで遊んだことがプレイングの経験値に結びつかないような気がするのです。
コモン=アンコ コンプ×4 3000円でもいいので、絶対に始めたい人は買うと思うんだけどなぁ。

ビギナーズセット買って
「ブースターを買っていけば色んなデッキが組めるんだよ!」
「また金つかうのかよ・・・」
というパターンを僕は何度も味わっています。
はっきりいって、おまけの1Packなんかじゃデッキ組む楽しさなんて味わえません。
ビギナーズセットなのに、Magicの醍醐味であるデッキ構築が味わえないのは、新規ユーザー獲得の面から考えても売り手、買い手、双方が損をしているのではないでしょうか?

228 :某コテハン:03/05/07 00:08 ID:???
考えを無理な方向に行かないで、現実実を出してコモンBOXを素直に
↑と同じ意見だが日本語限定でルールブックつけてとか初心者用とかに
するだけで良いと思う。。。

さすがに初心者用として基本セットを出してる本社からして見れば、
そういう対象限定は作らない。

(ただ219も熱くなってるから、言い方を穏やかにした方が良いとは思うが。)

229 :NPCさん:03/05/07 00:09 ID:???
そういう目的ならレア・アンコモンは含める必要なし
で、コモンセットなら暴落も何もないでしょ
あと、わざわざ弱いカードを作る開発費も考えてくれ

230 :223:03/05/07 00:11 ID:???
>>225
よく読みましたYO。
「新規参入者にコモンボックスとか言っても意味が通じない」てのならショップが
『初心者向け』とでも張り紙をしておけばいいだけの話なわけで。
他にバランスやルールが複雑だという点が問題ならば、
基本セットのコモンボックスにすればいい。
基本セットのカードは「性能が悪いからパックを買って補強していってもらえる」
っていう条件も満たしてるしね。

>ちなみに電源系の話ってそのまんま昔の
>ログインでのMTG情報掲載と同じやね
まあぶっちゃけその通りです。
今の人たちに「ログインのMTG記事」といってもわかってもらえないと思った
&それ以降電源系雑誌への記事掲載がほとんどない
&個人ニュースサイトなら個人でも働きかけができる
ってことで改めて提案してみますた。

231 :某コテハン:03/05/07 00:12 ID:???
>>227
ブースターを買い続けるというのは辛いという意味は解る、
だからこそ安く長く使えて入りやすくする為に、コモンBOX活用が
役に立つのではないだろうか…?

ただし短所は、レアを引く事やパックをあける事への期待感が無くなる事かな?

232 :227:03/05/07 00:18 ID:???
>>ただし短所は、レアを引く事やパックをあける事への期待感が無くなる事かな?
それを踏まえた上での苦渋の決断であります・・・!
小中学生にしてみたらパック開くのは月に1〜2回のイベントでもいいと思うんですよ、実際。
でも、ハコ買いしてバリバリ剥がすってのもドキドキ感はもう無いんじゃないのかなぁ・・・とも思います。
まぁ、ドラフトしながら開ければいいんですけど。

233 :NPCさん:03/05/07 00:22 ID:???
初心者はドラフトやBOXを剥かないだろw
その考えは初心者から反するぞ

234 :227:03/05/07 00:29 ID:???
>>233
ですね。
でもちょっと本格的にやろうとすると箱買い当然ってバランスもアレな気がします、ハイ。
HJの雑誌で言ってた『カードを買うのはスポーツ用具を買うのと同じようなもの』ってのはなんだか詭弁のような気がしてならないのですよ。
うまく反論はできないですけど。バカですんません。

235 :某コテハン:03/05/07 00:32 ID:???
>>232
233の言う通りなのだが、それは置いといて
現実的に考えるとアンコ含め4枚コンプ3000円は、店側が負担を伴うから提案としては
辛いと思う。どうしても必要なアンコやシングルで売れるコモンって言うのも出てくるから
負担を考えるとね、コモンBOXでもいいと思うのよ。
店に負担が多くなると、色々な意味でしわ寄せ来るからねぇ…
両立できればいいんだけど

WoC本社が提案して、数を擦ってやるのならいいと思うのだけど
草の根提案で現実を見ると駄目だと思う。

236 :NPCさん:03/05/07 00:41 ID:???
というかレアとかアンコとかのカテゴリーを廃止しろや。
必要なカードを揃えるために同じカードを重複して買いまくるっていう形態は、
子供の遊びとしてはいいかもしれんが、競技として確立するならアホらしい
要素だぞ。全てのカードを同じ比率でパッキングしろや。

237 :某コテハン:03/05/07 00:41 ID:???
235は233の時点で書いてるのでヨロ、続けて書いちゃうけどもう少しだけ

>>234
ある意味方便で有る意味本当。
それはやる人間が、どの程度深くやるかだよねぇ(笑)
スタンダードとか関係無しにやるのだったらいいのだけど、大会や勝利のみ
価値が有るとしてマジック戦略が来てるから難しいところ。
正直現状判断で、本格的(本格的にをどう取るかで意味が変わるが)に
追い求めると辛い事になると思うよ

(大会のみに拘るなら、シングル買いでデッキ一個持ってれば良いしね)、


238 :NPCさん:03/05/07 00:45 ID:???
絶望的な意見がどうしても多くなると思うけど、
一つ一つ個人の気持ちで解消していけば、少しずつ良くなるよ
そう信じたいな

239 :NPCさん:03/05/07 00:48 ID:???
MTGを競技として見ている人ってどれくらいなんだろ・・・
俺は基本は遊びだと思うのだが

240 :NPCさん:03/05/07 00:55 ID:???
ほとんど競技として見てるだろうな

241 :NPCさん:03/05/07 01:21 ID:???
オマイラ勘違いもはなはだしいよ。

眼鏡、デブ、不細工、社会不適合者、その他肥溜めにいる人間、たまにまっとうな人間

これがこのゲームを支えてたの。

でそいつらは。。。単純に集めるのが楽しくて「競技してる」雰囲気も味わえたから
やってたのよ。値段どうこうよりも、
リバイズド(実際は4thだけど)あたりで爆発した原点に戻して話をするべき。

242 :NPCさん:03/05/07 01:22 ID:???
>>241
あえて否定はしないが
4thで人気が出たのは日本語版がでたからでは?

243 :241:03/05/07 01:23 ID:???
こんなこと言うから俺からネタふり

団塊があって、4th(リバイズド)参入組はゲドンとネビ世代。

次の団塊がのろまき世代。

さてその次は?そしてそいつらが結局いきついたのは前の世代と同じ回答。

なんでなんで毎回買い足した上に新規参入を大事にすんだ?でしょ。

244 :241:03/05/07 01:26 ID:???
>>242
それは違うかなぁ。
多少の土地土地でタイムラグはあるかもしれないけど
(だからリバイズド世代を4thと一緒にしてるわけだし)
個人的には4thが口火を切ったと俺は思ってる。

245 :241:03/05/07 01:30 ID:???
さらに言うと道場ができて閉鎖されたあたりで
マジックは方向性を変えるべきだったんだよ。

カードの質はある一握りのトーナメントプレイヤーが決めて
そいつに右にならえになるような子供しか客にできなくなったのが今を作ってる。

246 :NPCさん:03/05/07 01:33 ID:???
リバイズドにはレアにデュアランがあったからな。
4thで廃止されたのがでかいよ。
ぐっと敷居が下がった。

でも今はダメランか。あれを基本セットに入れたWoCは商魂逞しいな。

247 :241:03/05/07 01:36 ID:???
昔はねぇ。「テディンの絵が好きだから無理するよ〜」って言う
トレーダーとセメント対戦(今で言うトーナメント志向?)ってのが
共存してたんだよね。

今いるか?絵描きにほれたからWILL、アーケン100枚集めますなんて馬鹿?

4th時、ラスネビゲドン、ポスト、キャップ、ハンマー、のろまき、
で時間がたって激怒、象。。そして今。

それより過去。。土地関連、タイプ1。。持つことがステータスな時代すら
否定する今日この頃。。廃人になるかカミングアウトしてごめんなさいする以外に
残された道がないようなダメ人間ですらこのゲームは競技の名をかりた商売してるって気づくだろ。


248 :NPCさん:03/05/07 01:36 ID:???
初心者向けと銘打った大会で使えないカードセットが売れないのは、ポータルで実証済み。

新規参入者が遊んでみるために買う商品の役割はプレコンが果たしていると思うのだが。
でもって、構築の楽しみを味わうために、初心者に大量の基本地形・コモン・アンコモンを
提供するのは、箱買いをしている中上級者の役目なのでは?
俺の周りではそうしてきたのだが、他の場所では違うのか?

249 :NPCさん:03/05/07 01:36 ID:???
パソコン版のMTGは楽しいな・・・
レアリティを気にせずにデッキ構築できるからな・・・

250 :NPCさん:03/05/07 01:39 ID:???
>>248
なんでユーザーがメーカーのフォローしなくちゃならんのだ。
たしかに俺もデッキやカードあげたりして必死に新規ユーザーの参入を煽っ
たりもしたが、「なんでこんなに敷居が高いんだ!」という怒りは常にあった。

251 :241:03/05/07 01:42 ID:???
>>250
君は半分正しくて半分悪なんだよ。

どうせコモンセットをあげてその後自分のレアを自慢した時期もあるだろ?
その反面対戦相手になってくれって願望もあり。。。。

さぁその悔いを改める時が来た。

252 :NPCさん:03/05/07 01:44 ID:???
>>251
そういうことに耐えて必死に練習してもカードがなきゃ勝てないってのはどうよ?
やはりHJのは詭弁だよ。

253 :241:03/05/07 01:46 ID:???
>>252
ランドか糞コモンに書けば良い。

本質は本物のカードが欲しいだろ?そこが問題。>>249が良いこと言ってるじゃん。

俺はそれすらも否定するけどね。

254 :NPCさん:03/05/07 01:46 ID:???
>>251
( ゚Д゚)ハァ?
初心者相手にそんなこと考えた事もないが。
俺はトーナメント出場経験なしの完全カジュアルプレイヤーだし。
まるで自分はそんな浅ましい奴だと申告してるようなもんだぞ。
しかも話の趣旨と全く関係が無いだろう。

255 :241:03/05/07 01:47 ID:???
失礼。。
>>252
大会で勝てないって意味なら俺は

最低限の金は使えって思う。

でもね。HJのは詭弁じゃなくて商売なの。わっかるかなぁ。

256 :241:03/05/07 01:49 ID:???
>>254
逆にこっちがはぁ?だよ。
ならなんで「敷居が高い」「デッキをあげた」

で目的は?

257 :NPCさん:03/05/07 01:50 ID:???
練習はプロクシーを使い、実際の大会では仲間とカードを貸し借りする、とかしてないのか?

258 :NPCさん:03/05/07 01:50 ID:???
大会でもプロキシーが使えれば、まともなユーザー全員が楽しめる遊びだな、MtGは。
>>255に言うが、販売側のことなどユーザーは知ったこっちゃないんだ。
お前が販売側の人間じゃなかったら、ただのMtG信者だな。

259 :NPCさん:03/05/07 01:53 ID:???
>>256
全く意味不明。
単に仲間内の遊びに金をかけずに参加できる環境を作りたかっただけだが。
俺も最初は興味なかったけど、知り合いにタダでデッキを貰って始めたし。
それで興味もって独力でカード集めて大会に出るか出ないかはそいつの勝手。
話の流れがわかってないのか?頭悪いね。

260 :241:03/05/07 01:54 ID:???
>>254
浅ましいって言葉に惹かれたから更に言っちゃう。

A君は「スノボ楽しい〜」でも周りで一緒に行く人が最近いない。
なら違う友達誘うか。ついでに俺の最近できるようになったターンでも見せるか。
道具はお下がりあげてその他は金かかるけど好きになったらあいつも金つかうよな。な〜んて思っちゃう。

B君は「ナンパ楽しい〜」でも周りで一緒に行く人が最近いない。
なら違う友達左側か。ついでに女なれしてない友達に俺のイケイケ具合をみせちゃおうっと。
ダサい格好してるから洋服は多少あげてはまったら飲み代も少し多目に出させるか。(勉強代さ。そうさそうさ。


俺が言ってるのってこんな程度なんだけど、君は相当な聖人君主ぶりを爆発させてるよね?

261 :241:03/05/07 01:56 ID:???
>>259
意味不明は君だよ。

仲間内の遊びに金をかけずにって。

馬鹿か基地外じゃなかったら初めて一週間できづくぞ?
で、話の流れも言っちゃうと大会なんて俺はまったく意識してないんだけど?

262 :NPCさん:03/05/07 01:56 ID:???
>>260
こんな程度のことを悔い改めなきゃいけないなんて、お前も相当な聖人君主ぶりを爆発させてるよね?

263 :241:03/05/07 01:58 ID:???
>>262
どこが?

俺は無茶なエキスパンションで金巻き上げて
一生懸命金つぎ込んだ意味をなくす部分に話しをシフトしたいだけ。

話の流れが急かい?w

264 :NPCさん:03/05/07 02:00 ID:???
>>260
理論がアホまるだし。
ターン見せる必要性なんてまるで無いっての。
他人との関係性に自慢しかないのかお前は(w
絶対にアホだこいつ。

>>261
そのかける金が多すぎる。ちょっと遊ぶのに敷居が高すぎる。そこに怒りを感じた。

これが俺の主張な。アホのお前に解るようにシンプルに書いた。
この三つをよく噛み締めて今日はもう寝ろ。


265 :241:03/05/07 02:01 ID:???
馬鹿全開で仲間がどうこう言っちゃう子ってブツブツが多い子が泣きそうな顔して
キーボードに向かってるとしか思えないから

もうちょい本当なこと言ってね。

266 :NPCさん:03/05/07 02:01 ID:???
>>263
自分の言ったことくらい覚えておけ。
>>251>>260の発言は完璧に矛盾しているんだが?
論理的思考力がないのか?さすが脊髄反射

267 :NPCさん:03/05/07 02:02 ID:???
241氏(とそれに付き合ってレスしてる人たち)は次から次へと論点を変えて、しかも主観的・感情的なレスばかり。
これじゃ単なる荒らしですよ。……と釣りにマジレスしてる時点で自分も荒らしか。

268 :NPCさん:03/05/07 02:02 ID:???
>>265
うわ、とうとう泣きが入ったw

269 :241:03/05/07 02:03 ID:???
>>260
どこが矛盾してるんだよ。
お前文盲か?

ちなみにA君B君は金の部分で優越感を味わってるわけじゃないのよ?
気づかないかなぁ。。。

270 :241:03/05/07 02:03 ID:???
俺はえ〜んえ〜んより、わ〜んわ〜んかな。w

271 :NPCさん:03/05/07 02:04 ID:???
>>269
おい、途中までは調子良かったが、もう完全に釣り文体になってるぞ。
頭悪い奴は釣りも下手だな。

272 :NPCさん:03/05/07 02:04 ID:???
>>269
の文章が理解できる人手をあげてー!

273 :NPCさん:03/05/07 02:04 ID:???
241は『猿』って名乗ってる人じゃないよな?

274 :241:03/05/07 02:05 ID:???
さぁNPCで俺が発言したのは誰でしょう?

つかつまらないぞ?
煽りに煽りで返すなら1行レス以外にぷりーずっ。

275 :NPCさん:03/05/07 02:06 ID:???
知らない人にTCGへ興味を持ってもらう方法だが、
「楽しげに対戦しているのを見せる」ってのはどうだ?

学校で俺が友人と対戦してるのを、まわりの友達が見て興味を持ってくれたのが、
俺のまわりでマジックのプレーヤーが増える契機になった。
中学高校では無理かもしれないが、大学とかなら学食とかで楽しげにプレイしていたら、
多くの人が興味を持つ契機にできるのでは?

276 :NPCさん:03/05/07 02:08 ID:???
>>251
>>どうせコモンセットをあげてその後自分のレアを自慢した時期もあるだろ?
>>その反面対戦相手になってくれって願望もあり。。。。
>>さぁその悔いを改める時が来た。

と否定的に描かれた行為が
>>260ではこの程度のことと肯定的に述べられている。
これを自己矛盾と言わなずして何というか?

ま、アホなんだな、こいつ

277 :241:03/05/07 02:08 ID:???
煽りが目的じゃないからなぁ。。


MTGは収集の優越感を味わうことと戦うって側面があるのね。
両方を満足したいわけさ。(少なくとも過去はね。

で、俺は引き合いに出したのは両方とも、経験と経験を積む為にリソースを割いたことを
誰か他人に知ってもらいたい部分はMTGも一緒でしょってこと。

でもね。それが臨界点を今のMTGをしてる人間では越えてる人が多いでしょ?

わからないかなぁ。

278 :NPCさん:03/05/07 02:08 ID:???
>>274
君はつまらん。
書けば書くほどみじめだ・・・

279 :241:03/05/07 02:09 ID:???
つかメガネとデブは用ね〜よ?w
>>278

280 :241:03/05/07 02:11 ID:???
さぁ。煽ろう。

どうぞ?

281 :某コテハン:03/05/07 02:12 ID:???
ちょっと241も他も一旦待て。

どちらも言ってる事は矛盾はしてないし正しい。
だが241の最大の弱点は言い方と、何が言いたいのか解り難い時が有る事
(人のことは言えないが)。

それを「他」が、突っ込みたくなるのも解るがちょっと落ち着いてくれ。
このままだと荒れて終ってしまう。
一度241が書き終わった後、煽らないで反論なり返信なりをしてくれ。。。

282 :276:03/05/07 02:12 ID:???
おい、低学歴。
俺への返しはどうした?

283 :241:03/05/07 02:12 ID:???
タイミング良く静かねぇ。

やっぱダメな奴がこのゲームを延命させてたのかぁ?

284 :NPCさん:03/05/07 02:13 ID:???
>>275
ちょっと偏見入った意見になるけど、「プレイしてる人による」なんじゃないかな。
普通かそれ以上の身なりの人が、騒がしくない程度に楽しそうにプレイしていたら
そりゃ興味を持ってくれると思うけど、ヲタ風の外見の人が大声を張り上げながら
プレイしていたら逆に周りは引くはず。

それとは別に、予備知識が皆無の人間がTCGを見ても「?」で終ってしまう恐れも
ある。前段階あるいは同時進行として、雑誌やWeb媒体でのアピールも必要かと。

285 :241:03/05/07 02:13 ID:???
お。きた。

286 :NPCさん:03/05/07 02:13 ID:???
>>281
あんたと241は同じ香りがするが?

287 :NPCさん:03/05/07 02:14 ID:???
>>286
まだまともなんだから噛みつくな


288 :241:03/05/07 02:15 ID:???
>>281
ちょっと待ってね。w
>>282
お前は高学歴か?
なら別でお前の自慢と俺の自慢でタイマンでもするか?

ちなみにお前自慢できるだけの育ちはしてるよね?
で、レスして、あげ・る・

どこが矛盾してるか言ってみろって。一応一貫性あることは言ってるんだけど?
相当育ちが良いから君は、わがままみたいね。

289 :276:03/05/07 02:18 ID:???
>>288
そんなことは聞いていない。
>>276で述べたことがどうして矛盾じゃないんだ?
あと、レスは1以内じゃないのか?
また矛盾したな低学歴貧民。どぶさらいゴクローさま。

290 :241:03/05/07 02:18 ID:???
アピールってのは結局販促するだけだろ。

違うってのは気づいて欲しいねぇ。

291 :241:03/05/07 02:20 ID:???
>>289
だから俺にわかるように言えよ。
馬鹿か?276で言いたいことは

何が何で何をどうしたいんだ?

292 :NPCさん:03/05/07 02:20 ID:???
これ以上はこっちでやれ、住人に迷惑がかかるぞ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1049980507/l50


293 :241:03/05/07 02:21 ID:???
や〜ん。w

294 :仕切りなおし:03/05/07 02:21 ID:???

マジック衰退の原因とこれからの草の根布教活動について語るスレです。

前スレ
△△MTGはどうして衰退したのか その5△△
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1051389181/

関連等は>>2-10あたりにあるかも


295 :仕切りなおし:03/05/07 02:22 ID:???

さてみなさんで、マジックの衰退をくい止める方法を考えていきましょう

296 :276:03/05/07 02:22 ID:???
>>291が自分の無能っぷりを示したところで今夜は終了なのかな?
自分の解釈もつけくわえないで他人の意見を聞き返すのは代表的な詭弁法だってことくらいしってるんだよな?
育ちがいいようですし。

297 :NPCさん:03/05/07 02:23 ID:???
いいからスルーするか他でやれ

298 :241:03/05/07 02:25 ID:???
もうむかついちゃったから更に言っちゃう。


おい!276

お前さぁ。金かけずに遊びたいなら鬼ごっこでも
野郎同士でチンポしごきあってもなんでも良いから別の遊びってあるだろ?

なんでMTG選んだんだ?俺もいくつか言ってるよな?

MTGなんて1週間もすれば金がかかるのなんて馬鹿でもわかるのよ。

挙句にMTGの魅力は対戦だけじゃない部分もあってそれがこの市場を形成してきたんだよ。

お前はな〜んも答えない上に自分の育ちの。。違うな頭の悪さ。。これも違う。

なんて言うかなぁ。。。。不細工加減全開で勝手に凝り固まって俺に何を言わせたいんだと?

わっかるかなぁ?

299 :NPCさん:03/05/07 02:27 ID:???
さぁ、盛りあがってまいりましたw

300 :241:03/05/07 02:27 ID:???
終了ですかぁ。

だから別の板でも良いからお前の知ってる世界と俺の世界で

ぶつけあってみようよ。

はんであげるからさぁ。お前はグーグルOKww

301 :NPCさん:03/05/07 02:27 ID:???
ここでやるな、276も常識人と自分で思うなら止めろ。
止めた方が常識人と普通見るだろ

302 :241:03/05/07 02:28 ID:???
俺は非常識〜

さぁかかってこい。うんこ276


303 :276:03/05/07 02:28 ID:???
>>298
日本語を必死になって勉強しろよ。
あと、なんでむかついてんだ?頭冷やせよ。

304 :NPCさん:03/05/07 02:28 ID:???
続きはこちらになりました
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1049980507/l50

305 :241:03/05/07 02:28 ID:???
ちなみに君就職してる?

276君。

学生かなぁ。俺よりちびなのは確かかな。

オヤジっていわないでねぇ。

306 :仕切りなおし援護:03/05/07 02:29 ID:???
今までのまとめは>>37-41とその前後を参照。

現在の論点は
「存在を知らない人へのアピール方法はないものか」
「どうやってMTG(TCG)に興味を持ってもらうか」
「まっとうな社会人が参入できる環境が欲しいかなぁ」あたり?
詳しくは>>171-

307 :仕切りなおし:03/05/07 02:29 ID:???

マジックにかけられるお金の問題はたしかにありますよね。
月15000円程度で十分と思いますので
大学生以上はまあ無問題にしても
中学生・高校生が問題です。
中学生・高校生にも遊びやすいような
システムは作れないもんですかね

308 :241:03/05/07 02:29 ID:???
どうした。。276。。w

309 :241:03/05/07 02:31 ID:???
しきりなおし君はえらいねぇ。

うん。俺は君と討論したい。(真面目に。

もう276はいいや。

310 :NPCさん:03/05/07 02:32 ID:???
この話題一旦終了OK?>両者
んじゃ、一つ一つ行くがまずコテ曰くの241の意見を言わせた後
反論って形で、煽り無しでいいかな?


311 :241:03/05/07 02:33 ID:???
中学生、高校生をターゲットに絞る商売じゃないのね。

一年で出るエキスパンション(大小)を数えても
PS2のソフトとか携帯とかで金を払うよりも
割高感があるでしょ。

で、得られるのはPS2のソフトの自己マンや、携帯の満足感より
競い合いがあり、運の要素で欲しいレアが手に入らないこととかのストレスがあるでしょ。

312 :241:03/05/07 02:34 ID:???
いいよ。>310


313 :NPCさん:03/05/07 02:34 ID:???
真面目に議論もできないヤシがいるようなので、
今日は寝ておくのがよろしいかと思いまつ>ALL

てか2人で罵詈雑言のキャッチボールなんぞ迷惑だっての
釣られて反応してやるから、いい気分になって寝てくれ。


314 :241:03/05/07 02:35 ID:???
あっそ。w

315 :241:03/05/07 02:36 ID:???
いいんだよ?ほら。匿名だし、言いたいこと言えば。

馬鹿すぎてかなしくなるね。君みたいな子。>313

316 :241:03/05/07 02:37 ID:???
やっぱ粘着な276君は覗いちゃってるのかなぁ?

317 :仕切りなおし:03/05/07 02:38 ID:???

中高生にターゲットを絞る必要はないかもしれませんが
やはり新規参入を一番期待できるのは高校生。
新規参入者の優しいシステムが必要ではないか?


318 :NPCさん:03/05/07 02:38 ID:???
今はいったん寝とけ、今日の夜になったらちゃんと冷静になってたら意見返すから
なんで両者&止めようとした人
乙。

ーーー今は一度終了ーーーー





319 :241:03/05/07 02:38 ID:???
俺の被害妄想かなぁ?w

320 :241:03/05/07 02:39 ID:???
馬鹿か?無理して終了する仕切りはいらないんだっつうの?
お前は折れの友達かっての?

何仕切ってんだよ?不思議すぎ。w

321 :NPCさん:03/05/07 02:41 ID:???
議論する気が無い事がわかったから以後スルーで
今日は他はもう書くな。

荒らしとして今から依頼してくる。

322 :241:03/05/07 02:41 ID:???
>>317
新規参入じゃなくて過去に押し入れにしまった人を戻す方が

結局パイを広げると思うよ。その人達も広めたくなるでしょ。

何が言いたいかというと、アポカリは正解だったのね。

ネビ、円盤、その他過去を知ってる人が未練があって戻った人が多いのよ。



323 :NPCさん:03/05/07 02:41 ID:???
冷静に釣りしてるのなら技量不足、つまらん
興奮して煽ってるのなら哀れなのでやめとけ


324 :275:03/05/07 02:42 ID:???
>284
「プレイしている人による」って意見は、別に偏見じゃないと思うぞ。
『こいつらとは一緒に遊びたくない』って思ってしまう人間が楽しそうに
遊んでいても、興味を持ってもらえるとは思えないものな。

前提としてTCGの予備知識が必要かも知れないが、普通の人に植え付けるのは、
メーカの仕事だよな。TCGに興味を持ちそうな世代・人種が読むような雑誌、
具体的にはコンシューマ・アーケード・パソゲーの雑誌や漫画雑誌、アニメ情報誌などに
広告を打ち、それをテコにマジックの特集記事を組んで貰うとかして欲しい。


325 :241:03/05/07 02:42 ID:???
>>321
勝手に依頼しろよ。
しょんべんくせ〜なぁ。お前。w

326 :241:03/05/07 02:43 ID:???
正直俺以外に一人とんでもないのがいねぇか?w

327 :NPCさん:03/05/07 02:43 ID:???
上じゃないがスルーしとけ

328 :241:03/05/07 02:43 ID:???
わらえる。w

329 :241:03/05/07 02:44 ID:???
ネビと円盤って一緒じゃん。w

330 :241:03/05/07 02:47 ID:???
広告見て買う気になったご時世はもう過ぎただろ。

そこでこけた気味な状態が今なのに無理して広告うつか?

挙句に遊戯王よりポケモンより先に。。
全てのカードゲームよりも斬新に。。

結局バランス壊して開拓する楽しさを失わせてる今を嘆くべきだろ。

331 :241:03/05/07 02:48 ID:jMsNEubt
そんなんなら俺があげとこ。

幅広く意見募集〜

332 :NPCさん:03/05/07 02:50 ID:jMsNEubt
俺はやっぱりMTGは男臭いのがまずいと思うっす。

女は潜水艦に来ても女王様で俺のボルトは全開なのに
いまだにインシニOKなステロなわけで。。。

あぁ自作ってつまらねぇ。

333 :241:03/05/07 02:54 ID:jMsNEubt
誰も来ないね。

334 :241:03/05/07 02:56 ID:???
で、他スレに行くのもなんなんだが、

結局やめれね〜なら未成年は万引き、
成人はプロミスあたりで手をうつかと?w

335 :241:03/05/07 03:00 ID:???
仕切りなおし厨もやっぱねぇ。w

336 :241:03/05/07 03:02 ID:???
しょうがねぇ討論するか。

有名にしたければ単純に別板に「MTGって面白いですよ」
って書くだけでも衰退しないかもよ。

つか馬鹿すぎて。え〜んえ〜ん。

337 :241:03/05/07 03:02 ID:???
わ〜んわ〜んだった。w

338 :241:03/05/07 03:03 ID:???
悔い改めよ

339 :241:03/05/07 03:03 ID:???
まぁ俺の空気を吸う時点で生きてる価値はねぇわなぁ。

340 :NPCさん:03/05/07 03:04 ID:???
もりあがってまいりました

341 :241:03/05/07 03:18 ID:???
DIO様で〜す。

342 :NPCさん:03/05/07 06:31 ID:???
MTGの一番の衰退原因は、古参プレイヤーだと言ってみるテスト


手持ちのカードで回していくので金を全然落とさない(タイプ1、エクテンなどのスタン以外のは特に)

只でさえ少なくなったデュエルスペース占領。

初心者に「通販の方が安い、店で買うのは損なだけ」とかいらぬ知識を吹き込む(本人は親切のつもりだから余計立ち悪い)。

善人ぶってカードをばら撒いたり、辞めるからといって知り合いやヤフオクなどで売ったりして
店でカードを買う購入機会を減らしてしまう(新規参入者の取り込み目的じゃなければ、燃すか捨てる方がマシ)

たくさんのカード資産、強力デッキを見せびらかし、新規参入者に追い付っこないと絶望させる。

カード資産の少ない初心者捕まえて、頼んでもいないデッキ診断&アドバイス(本人は親切のつもりだから余計立ち悪い)。

鮫。など挙げたら切がないけど。

古参の厨は、初心者厨10人分は有害。

343 :NPCさん:03/05/07 06:43 ID:???
これは古参とか関係ないじゃん、どう考えたって
ベテランなどの大会プレイヤーとかの間違いじゃないのか?

344 :NPCさん:03/05/07 06:51 ID:???
むしろカジュアルプレイヤーのことだろ

345 :NPCさん:03/05/07 07:19 ID:???
マジックがぎゃざ以外の他誌で取り上げられないのは、HJが独占契約結んで
いるからでは?せいぜいログイソのぴよぷー漫画くらいでしょ。
昔のように本誌でカードゲームが取り上げられることは無いと思う。
(PC版は別)

346 :NPCさん:03/05/07 07:20 ID:???
342は先行プレイヤーのこういった行為が嫌だったわけだよな。
でも、より長い時間同じゲームを続けてるやつのほうが有利なのは当たり前だしな。

初心者に342のような不快感を与えないように注意しながら、適切なアドバイスをしてあげたいもんだな。
古参の一人としては。

347 :NPCさん:03/05/07 08:35 ID:???

白装束集団がマルカが悪いっていってたぜ。


348 :NPCさん:03/05/07 08:58 ID:???
お前ら、どうでも良いがトリップつけろ

349 :NPCさん:03/05/07 09:09 ID:???
>342
とりあえず、

>たくさんのカード資産、強力デッキを見せびらかし

についてはトーナメントがスタンダード中心である限り
「今、いくら金を落としているか」の問題であって、
古参プレイヤーに対する批判にもなんにもなり得てない
位は気がつこうな。

メタコピーデッキのために高いカードを買いまくる
なんてのはむしろスキルのない初心者厨への批判に
なっていることが多いし、自分の不満を何でもかんでも
古参のせいにするのは不毛だよ。

350 : ◆l74by2zrAk :03/05/07 09:21 ID:???
なんだこりゃ(爆
まったく、マジレスしてるヤシも反省しる!!でも煽りの人もイマイチですな。
自分が盛り上がるのもイイけど、あくまで相手を盛り上げるのが煽りの基本ですよ。(ワラ

まあ342はアレなのでナニなんだけど、これから始める人が追いつくまでのリソース不足を
手っ取り早く埋める方法は何かあるといいかもね

351 :NPCさん:03/05/07 10:17 ID:???
ぽ前ら皆釣られ杉。(猿の人はわざとだろうが)
主張内容からして明らかに342=241でしょ。

真面目に話し合いたい香具師は348の言うようにトリップ付けれ。
で、トリップの無い書き込みは全部ジエンとみなせ。漏れも含めてな。(藁

352 : ◆Oamxnad08k :03/05/07 10:25 ID:???
トリップがあっても自演対策にはならんな。騙り対策であっても

353 :NPCさん:03/05/07 11:57 ID:???
釣られ過ぎのためまたひとつ衰退しました

354 :241:03/05/07 12:43 ID:???
さらしあげだわな

355 :NPCさん:03/05/07 12:44 ID:???
で、昼のうちに
本 題 に 戻 そ う か


356 :反射クソレス(;゚д゚)屋 :03/05/07 13:16 ID:???
賛成でつ!

357 :NPCさん:03/05/07 13:43 ID:???
話を戻して・・・どこまで遡ればええねん!てぐらい無駄に消費されてたな(苦笑
衰退理由なんてもう既出(以下に引用)なんで対策の話だよな、まずはここからだ

> MTGをやめる理由 第3版
> 1.対戦相手がいなくなった
>  a.友人の環境の変化学校を卒業、就職など
>  b.友人の別のゲームへの乗り換え(デュエルマスターズカードゲーム)
>  c.近所のデュエルスペースの閉鎖
>  d.トーナメント志向の仲間についていけなくなった
>  e.大人のプレイヤーの居場所が殆ど無い

> 2.新しいカードを買えなくなった
>  a.普通にお金がない。
>  b.新スタンダートのために新しくカードを買うお金が勿体無くなった。(サイクルの早さについていけない)
>  c.親が禁止した

> 3.飽きた、興味が無くなった
> a.他に面白いものが見つかった
> b.コロコロコミックのサポートが終わった
> c.スタンダード落ちのショック(2−bと関連)

>4.その他
> a.ショップ店員やプレイヤーにアニメオタク系が多くて引いた
> b.ゲームぎゃざ誌を見て引いた
> c.勝利至上主義のトーナメントプレイヤーの暴言に引いた


358 :NPCさん:03/05/07 13:44 ID:???
どうしようもできない理由は取り除いて、
草の根の活動でどうにかフォローできる部分(α)と
フォローする範囲ではないが議論に値する部分(β)とを別に分けてみる。

(α)
・友人の別のゲームへの乗り換え(デュエルマスターズカードゲーム)
・トーナメント志向の仲間についていけなくなった
・大人のプレイヤーの居場所が殆ど無い
・勝利至上主義のトーナメントプレイヤーの暴言に引いた
・ショップ店員やプレイヤーにアニメオタク系が多くて引いた

(β)
・サイクルの早さについていけない
・近所のデュエルスペースの閉鎖
・ゲームぎゃざ誌を見て引いた


359 :たたき台:03/05/07 13:50 ID:???
遊戯王がサーチ(高額カードを袋の上から識別する事)可能なのは、
コナミの技術がヘヴォイ訳ではなく、小売店の保護にあるんだな。

新規エキスパンションが出るごとに、
数パック剥いて他の未開封箱と混ぜて後はちゃんと販売する。
これが可能となることで小売店での利益が確約されてきたわけだ。

つまり小売店側は利益確定商品だから取り扱い易い→取扱店が増える→ブーム
つぅ構造やった訳よ。最近ではこーゆうのをビジネスモデルとでも言うのか?

俺はコレをマジックでもすれば良いのでは?とも思うんだわ。どうやろ?

360 :NPCさん:03/05/07 13:53 ID:???
>>359
ユーザーから見てるとほとんどサギなんですけど・・・?

361 :NPCさん:03/05/07 13:55 ID:???
>359
主なプレイヤー年齢層の違いを考えれば、サーチ行為可能なのは逆に
店でのシングル及びコモンパックのみが売れてパックが買われない事に
ならないでしょうか?


362 :NPCさん:03/05/07 14:52 ID:???
ユーギオウのは詐欺だよ

363 :NPCさん:03/05/07 15:12 ID:???
あまり執拗に言うとまた話が変わって変になるから遊戯王話題はこのへんで終わり、
ここで出た内容をMTGに当てはめて考えると、
シングル売りの方が店としては儲かるんですか?


364 :NPCさん:03/05/07 15:25 ID:???
衰退理由を単純化すると「遊ぶ場(相手)の減少」が一番かな、
これに他の理由による引退が絡んで悪循環ループを形成してるかと

販売促進を進めるのなら賞金かけての大規模大会の開催よりも、
小規模な遊ぶ場所を継続して開催してもらった方が良い気がしてきた


365 :サーチの是非ちゃうねん:03/05/07 15:26 ID:???
えーっと、何か狙った発言内容と違う捉え方をされてます。
ヲレの発言方法が悪かったと思う。
遊戯王みたく、店舗に利益が残せるシステムが必要ってのが主題ね。

つまるところが、どこかで利益出せばOKなわけです。
んで、パック売りでは正直利益が出ないと。

それならシングル売りで利益を出せればOKなわけやん。
でも、マジックは高額レアを安く仕入れる方法がない訳やん
#遊戯王ではサーチがこれにあたる。

そやから利益なくなる→取扱店(デュエルスペース)なくなる→衰退なわけやん。

ほんなら高額レアをデュエルスペースのある店に配ったらええんじゃないんかな?
元値は3円+アルファ(前スレ参照)くらいやねんし、
売価平均1500円前後のカードを二〜三十枚枚仕入れられたら、
経営はかなり楽になると思うのだが
#それだけの純益で言うと四万五千円程度なんだが、高額レア引くために
#パック開けて不良在庫増加つぅ、影の負債も考えると十数万の利益かと。

366 :NPCさん:03/05/07 15:33 ID:???
>>365
先生!レアカード価格のデフレスパイラルが発生して、結局儲からなくなると思いマス!

367 :NPCさん:03/05/07 16:35 ID:???
365さんが福井の人並におかしなこと言ってます!

368 :NPCさん:03/05/07 16:41 ID:???
個人の批判はやめませう、荒れる元でつ
でも>366の意見が正しいかな



369 :NPCさん:03/05/07 16:48 ID:???
正直、小売店が利益だそうとすると
1.パックの販売価格を上げる
2.パックの仕入価格を下げる
3.今より多く売る
ぐらい、もちろん1はその後のあぼーん確定な訳で
2も実現はされるようだが、むしろ小売の利益が削られた罠

実現可能なのは3、ならば売れるようにするのはどうすべきか?
ユーザーからの案にはどんなものがあるのかを提示してみようか
但し、パックの値段を下げない方向で


370 :NPCさん:03/05/07 16:48 ID:???
>>365
それをやるとパックが売れなくなる
高額レアの値も下がる

売る側はだれも嬉しくないわけだ。
買う側は良レアが安く手に入ってウマーかもしれんが。

それを言い出すと高性能なカードがレアなのは売る側が儲かるからという
非常に駄目な現実が見えてしまうわけだが。

371 :NPCさん:03/05/07 16:51 ID:???
>>370
つまり使えるカードを片っ端からレアにすればパックの売り上げ増加間違いなしだな。
対抗呪文レアにすれば単純計算で11倍売れるぞ

……マジックが廃れて消えるのとどっちが先かな。

372 :NPCさん:03/05/07 17:17 ID:???
>>371
じゃあショックとラノワールエルフもレアにしていいよ

373 :NPCさん:03/05/07 17:21 ID:???
>>365

高額レアが出回ったら高額じゃなくなるだろうに。

374 :NPCさん:03/05/07 17:24 ID:???
>>372
そしてキノコザウルスとか青ざめた月とかがコモンスロットに入ってるのか。


375 :NPCさん:03/05/07 17:40 ID:???
>>369
ムム・・・むずかしいなぁ。
とりあえず無料でできそうなことから。
1:お店の清潔感を出して一般客も入りやすくする
 店は掃除、ライティング、塗装などをしっかりやって、ユーザーはデュエルルームのあとかたずけ、断りも無しにタバコを吸わない、意味不明な奇声をあげない とかかな。

次はどこかで言われてた段位〜みたいなやつ(かなりちがうかもしんない)
2:マナメンバーの登録を小売店からだけにして、PTなどで賞金を獲得したプレイヤーが登録している店にもいくらかのお金が入るようにする。
 (お店側が積極的にユーザーを教育するようになって、ユーザー同士の連帯感も高まる・・・かもしんない)

・・・う〜ん、2は難しいね。1みたいなところから出発しましょうか。

376 :NPCさん:03/05/07 17:46 ID:???
>>375
1は結局デュエルスペースだけ使われてしまう罠。
安い通販パックより店のパックを買わせる策を。

2は実現すれば面白いかも。
登録メンバーが払ったGPやら何やらの参加費のうち何%かを店に還元するのも良いかな。
代理店に小売店あってのマジックだというのを分からせる意味も有り。

377 :NPCさん:03/05/07 17:48 ID:???
>>369
3の単独解決は無理な気がする。

小さい店だとMTGの客は10人ぐらいでしょ?
結局、その少数精鋭から幾ら金を引き出せるかが勝負になるけど、少数精鋭が
脱落してくのは簡単でも、途中増員は困難なのよね。
資産の差が有りすぎて、ゲームにならないから。

これがコンスタントに月4人でも増員されるぐらい人気が有れば、やろうと思えば
店側で資産に合わせた引き合わせもできるし(大会とか含めてね)、勝手に住み
分けも進むからなんとかなるんだけど。

378 :NPCさん:03/05/07 17:53 ID:???
2ch用語も場所によっては使うの辞めれ、
この前の大会のPWCで一般人が引いてたぞ

379 :NPCさん:03/05/07 17:59 ID:???
一人一人が意識持って頑張らないといけないね。

380 :NPCさん:03/05/07 18:01 ID:???
>>375
プレイヤー褒賞プログラムと連動させるといいかもね。
褒賞を受けたプレイヤーが参加した大会の店舗に、その人数に応じてBoxを
送るとか。
次の大会で賞品にしてもいいし、店の商品に混ぜて売っても良いってな。

381 :コタガン◇RX78bC/I:03/05/07 18:36 ID:???
>>365
>遊戯王みたく、店舗に利益が残せるシステムが必要ってのが主題ね
どんなTCGも根本的にコストの高いデカブツってのは本気でデッキを作ると入らない。
メジャーTCGの中ではコストの概念が最も少ない遊戯王ですらコストのちょっと高いカードは使わない。
でも遊戯王なんかの場合、でかいだけのカードもそこそこ売れる。
マジックでいうなら茨の精霊やシブドラみたいなやつ。
これは販売店的には凄い大きい。
でもマジックの場合、競技性の高さゆえほとんど売れない。辛い。

んで俺が言いたいのはもし相手が初心者っぽかった場合、
大会とかじゃないなら相手のファッティはカウンターしたり除去したりしないのはどーよ?
初心者がやっと6マナ溜まって「シヴ山のドラゴン召喚!」とか言っていい気分になってくれてるのに
「はい、カウンター。」「はい、終止。」とか言われたら冷めるじゃん。
そんで2、3回シブドラに殴らせて、「やった!神の怒り引いた!!あぶなかったー」とか言いながらシブドラ除去するのはどーよ?

382 :NPCさん:03/05/07 18:43 ID:???
>>381
リアニメイト系を増やせばよいのや

383 :コタガン◇RX78bC/I:03/05/07 18:50 ID:???
>>382
それは単にリアニメイトスペルとコストを無視して最強のクリーチャーの価値が上がるだけでは?(藁

384 :NPCさん:03/05/07 19:01 ID:???
そういえば、
ショップがシングルで利益だせるようにフォイルって作ったのかなー?
外国では人気みたいだけど、コレクター少ない日本では、そるからトナメで使えないし不人気だよね


385 :杉井光 ◆h92HIkARU. :03/05/07 19:03 ID:???
>381
 プレイングで手加減というのは難しいし、やっている方も複雑な気分なので、他の
ところでハンディつけるという考え方が広まればいいんだけどね。将棋なら○枚落ち、
囲碁なら○目置く、ってのがあるように、M:tGにも簡単にハンディがつけられると
いいんだけど。ライフの初期値ではあまりハンディにならないから、やはり初手5枚
からとかかね。もしくはコモンデッキとかをいつも持ち歩くとかね。

 まあ、M:tGに限らず、いちばんやっていて楽しいのは考え方も姿勢もレベルも同じ
友人とプレイするときだから、初心者がひとりでこの世界に飛び込まなきゃいけない
さびれた現状をなんとかしたいところだけど。
 ニワトリが先かタマゴが先かだな、これ。

386 :暗牙ー幽剃怨:03/05/07 19:08 ID:9ZEj2Rm1
スカージはデカ物が強くなりそうだから、個人的には期待しているよ
たまにはこんなエキスパンションが有っても良いと思うがなぁ(問題は売れない事だが)
あからさまに軽量苛めのカードが多ければ、少しは環境も変わるさ、

387 :コタガン◇RX78bC/I:03/05/07 19:16 ID:???
>>385
でもハンデ貰って勝っても嬉しくないじゃん。
ハンデ無しで結構いい勝負できた!って思ってもらいたいわけよ。
やっぱ一般の人だと接待デュエルは無理かな・・・?

俺は生活がかかってるからしかたない訳だが・・・

388 :NPCさん:03/05/07 19:34 ID:???
>>387
似たようなことはしたことありますが、
相手を騙したのではないかという罪悪感が残りましたです・・・
精神的にあまり良くない方法なのかも

389 :杉井光 ◆h92HIkARU. :03/05/07 19:35 ID:???
 腐れエキスパンションを増産しないで、RX78bC/Iこたつがんだむを量産すればいい
のでは? 子供に優しいこたつがんだむ。動力は毎日五時間の2chと週に一度の脳内彼女
との脳内○○。世界中のホビーショップが子供たちでおおにぎわいだよ!

>387
 って、ハンディあげてるじゃん! 気づかれないことが重要なのか!
 だったらやはり、リミテッドみたいなデッキをひとつ持ち歩くしかないね。接待は
だれにでもできるわけではないし。

390 :NPCさん:03/05/07 19:40 ID:???
>385
ハンデを俺ルールに置き換えると比較的簡単。

例えば
カウンター、除去は手札に2枚以上あるときしか使えない。
エンチャントやアーティファクトは相手の場に同種のパーマネントが無いと使えない。
スペルは2マナ以上残していないと使えない。

相手に見えないようなリソースを制限するのが吉。
てゆか手札?

391 :NPCさん:03/05/07 19:44 ID:???
>387
>でもハンデ貰って勝っても嬉しくないじゃん。
>ハンデ無しで結構いい勝負できた!って思ってもらいたいわけよ。

いちおう建設的なことを考えるスレなんだから、こんな無茶は
言うなよ。禅問答やってるんじゃないんだから。
使っているカードの値段や運以外の要素の「実力差」ってのは
確かにあるんだし、だからこそランキングが成立しているんだろ。

方法はともかく、ハンデ差をつけるってのはあって良いと思うぞ。
簡単なのはやっぱライフ差だろうかねぇ。

392 :NPCさん:03/05/07 19:46 ID:???
ちょっと特殊なケースなのかも知れないけど聞いてくれ

漏れは周りにギャザやる友達がいないけど、たまたま見かけて買ってしまい、
それであのちっこいルールブックを読んで独力でデッキを組んでみますた

デッキができれば他人とやりたいのが本望
んで渋谷のある店にいきまして、そこでやってる人を後ろから観察
すると、その人が「キミやらない?」ってきいてくれたので「初めてなんですけど」って言って遊んでもらいました
当然ながら相手のデッキに3連敗
しかし4戦目では、相手の人は土地2枚で事故ってるのに、やり続けてくれてついに勝つことができますた
(ちなみに漏れが緑単色で相手はカウンターポストでつ)

その後「デッキ見せて」て言われて、それで「こういうカードが入ってるほうがいいよ」とか教えてくれ、
しかもコモンのカードを何枚かくれて、デッキを組み直してくれ、もう少し遊んでくれました

ハンデとかじゃなくて、当時の私のような初心者がのめりこむのは、こういうふれ合いだと思いまつ
(今考えれば非常に幸運なケースだなぁ・・・マターリマターリ)

393 :杉井光 ◆h92HIkARU. :03/05/07 19:50 ID:???
>390
 そんなややこしいことしなくても、「どんな手札でも必ずn回マリガンする」で
気づかれずに簡単にハンディつけられるのでは?
(たまにヒドい手札が来たときにはマリガンしなければ、さらに完璧)

>391
 こたがん店長が言っているのは、初心者や子供に「M:tG面白い!」と思わせるための
ごく実践的な方法ですYO。実践してるみたいだしね。

394 :コタガン◇RX78bC/I:03/05/07 19:50 ID:???
>>388
そーだね、確かに騙してるといえば騙してるな・・・
売れないファッティーを使えると錯覚させてるわけだしシャークにあたるのかも
>>389
だからおれは言いヤシじゃねーっての!
カード売るためにやってんだし
>リミテッドみたいなデッキをひとつ持ち歩くしかないね
そー思って微妙なデッキ使うと「店長、1軍で勝負して!!」とか言ってきていざガチデッキ使うと
卑怯者扱い・・・どないせーっちゅうねん!?
>>390
おー!そのハンデいいね

395 :杉井光 ◆h92HIkARU. :03/05/07 19:54 ID:???
>392
 ええ話や。通信対戦台がなかったころのスト2でそういう話があったな。

>394
 だから「微妙なデッキ」と「ちょっと微妙なデッキ」と「わずかに微妙なデッキ」と
「かすかに微妙なデッキ」とを使い分ければいいのでは? ゴルフクラブみたいに。
 あと、別に店長がいいやつだとはひとことも(ry
 ただ、動力が安い店長なので、コストパフォーマンスいいかなあ、と。

396 :NPCさん:03/05/07 19:54 ID:???
初心者相手のフリー対戦の時はまず一戦、デッキ交換して一戦。
回してみて見つけた欠点を直してからデッキ返してもう一戦。

使い方分からずカード放り込んでる子とか結構いるんで
実際に回してみてあげるのは割と有効っす。



397 :コタガン◇RX78bC/I:03/05/07 19:57 ID:???
>>391
いや、難癖つけてるわけじゃなくてどーいう接待デュエルが最も初心者に楽しんでもらえるか?ってこと。
ライフでハンデって判りやすいけどデュエル終わった後に残ったライフ見ると
実質どのくらいだったかが判るから意味があんまりなかったり・・・
>>392
イイ香具師にあたったな!
>>393
最近はマジックの参入者が減ってるからマジックの接待デュエルはあんまりしてないな・・・

398 :NPCさん:03/05/07 19:57 ID:???
>393
相手に悟られにくいというのが大事。
かなぁ。

それにこれは単なる(俺限定)追加ルールなので後ろめたさが少ない。
のではないかなぁ。

399 :NPCさん:03/05/07 20:00 ID:???
>394
そういうときは「まだまだ1軍を出すほどじゃないな、腕を磨け」と
偉ぶって挑発するのです、もちろん次に出すのは表向き1軍、
中身は1.5軍ぐらいの奴ね


400 :コタガン◇RX78bC/I:03/05/07 20:02 ID:???
400げとらふ

401 :コタガン◇RX78bC/I:03/05/07 20:08 ID:???
>>395
そんな微妙な違いで構築できねーよ(藁
>>396
たしかに使いこなせてないってときはよくあるね。
>>398
>相手に悟られにくいというのが大事。
そーそー、初心者だからといってサンドバック殴ってるようなデュエルして楽しい訳じゃないからね。
やっぱ真剣勝負してる気分が味わえないと楽しくないだろうと思う。
>>399
その手は多分かなり効くね!小学生は1軍とかにめっちゃこだわるから。

402 :NPCさん:03/05/07 20:23 ID:???
俺ルールで勝手に自分を縛るのって、相手にすれば
かえって気がついたら不愉快だと思うんだけど…。

やるなら将棋の駒落ちやゴルフの「ハンデ」みたいに、
双方が互いの実力差を認めたうえで堂々と課したうえで
そのうえで全力で戦える手法の方が「正々堂々」として
いると思うよ。

403 :NPCさん:03/05/07 20:35 ID:???
>393
>n回マリガン

単純に「初手は6枚」とかをハンデにすれば良いような気が…。

まー、根本的に「双方実力差合意のうえで設定するハンデ」か
「相手の接待のためこっそりやるハンデ」かが混在している
点でまず噛み合ってないんだけど。

404 :NPCさん:03/05/07 20:36 ID:???
気が付かせるようなデュエルはするなよ。
ハンデはつかせず接待デュエルしてる俺。


405 :コタガン◇RX78bC/I:03/05/07 20:36 ID:???
>>402
>かえって気がついたら不愉快だと思うんだけど…。
その通り!それが最大の難関。

じゃ、駒落ちみたいなハンデを考えてみるか
【ライフ○点マイナス】
メリット
・1番わかりやすくてお手軽。
デメリット
・20点と10点で勝負して最終的に0点と5点になって決着がついたとき
「結局20点でも10点でも負けだったじゃん」と思われるかも。

【手札○枚マイナス】
メリット
・これも判りやすい。
デメリット
・事故ってるのと同じ状態であり対戦相手にしてみればサンドバックを殴ってる気分になるかも。


ほかに何かあったら教えてくだすい

406 :コタガン◇RX78bC/I:03/05/07 20:39 ID:???
リロードしてから書き込めばよかったよ・・・鬱駄子嚢

402が言ってるのは普通のゴルフで俺が言ってるのは接待ゴルフみたいなもんだな

407 :暗牙ー幽剃怨:03/05/07 20:47 ID:???
相手以上にパーマネントを置かない(スペルのふりをする)

全部1マナ重い事にする(1手遅く行動する)

なるべく複数対1交換等をしないように、1対1交換を心掛ける
逆に向こうに1対複数交換をさせてあげる(手得、駒得をなるべくしない)

等かな、自分が子供達とやる時は・・・、

408 :NPCさん:03/05/07 20:51 ID:???
相手はマリガンしても手札を減らさなくて良い。

メリット
ほぼベストの状態で回せるため相手にストレスが貯まりにくい
こっちは普通にプレイして良い

デメリット
それほどハンディにならないことがある
デッキの微妙な調整を覚えてくれなくなる

409 :NPCさん:03/05/07 20:54 ID:???
勝てるかも

うう、やっぱまけるかもしんない・・・

お、意外と今の効いたかも!?

なんかゴッツイのでてきたなー、ヤバそう

なんとか勝てたよ!ママン!

って気分を味あわせてあげたいよね。

410 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :03/05/07 21:41 ID:???
( ´∀`)ノ建設的な議論になってて(・∀・)イイ!!

ところで漏れの知り合いに最近マジック始めた中学2年生がいるんだけど、
現場の生の声と言うか、新規プレイヤーの生の声を書いても(・∀・)イイ?

411 :NPCさん:03/05/07 21:46 ID:???
ネタ蒔きフィルターがかかってないなら良し。

412 :NPCさん:03/05/07 21:48 ID:???
>>403
下はげどう。



413 :NPCさん:03/05/07 21:57 ID:???
>>410
そのガキが2ch語を連発するなら不可

414 :NPCさん:03/05/07 21:58 ID:???
>>410
女の子だったらネタ巻死刑な

415 :NPCさん:03/05/07 21:59 ID:???
呪われたネタ巻物体のAAマダー?

416 :NPCさん:03/05/07 22:06 ID:???
良いと思うが、フィルターはかけるなよに同意。
大会主義的な意見だったら、かかったとみなしますw


417 :NPCさん:03/05/07 22:11 ID:???
>>410
女の子だったら・・・いいな・・・・チェッ

418 :NPCさん:03/05/07 22:13 ID:???
凄まじい勢いでレスがつくも全部ネタ蒔き叩きかよ。
もうコテハンやめれ

419 :コタガン◇RX78bC/I:03/05/07 22:20 ID:???
>>418
藻前もネタ蒔き叩きじゃねーかよ(藁
>>410
生の声マダー??(AA略

420 :NPCさん:03/05/07 22:30 ID:???
叩いてる訳じゃないのだがなと、マジレス

421 :NPCさん:03/05/07 22:31 ID:???
>418
っていうかネタ蒔き叩きはお前だけじゃねーかよ!
他はみんな条件付での肯定意見じゃねーか!

422 :NPCさん:03/05/07 22:33 ID:???
新規プレイヤーの生の声は聞きたいがネタ蒔きの意見は聞きたくないってのは叩きじゃないのか

423 :NPCさん:03/05/07 22:39 ID:???
>>422
もちつけ

ネタ蒔きの意見は聞きたくないんじゃなくて、今はおなかいっぱいだからとりあえずおいときたい
そして、新規参入者の生声と生足と生挿入についてのボイスが聞きたいってことだ

424 :NPCさん:03/05/07 22:43 ID:???
>>423
一番最後の件は犯罪的だが、そこを強調すればナオヨシ

425 :422:03/05/07 22:44 ID:???
スマヌ。ちと調子にのりました。
生挿入はともかく生の声を待とう。

426 :NPCさん:03/05/07 22:44 ID:???
いや、むしろそこが重要ではないかと

427 :杉井光 ◆h92HIkARU. :03/05/07 22:46 ID:???
      ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < 女子中学生の生声まだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  愛媛みかん |/

 店長の代理につき。

428 :NPCさん:03/05/07 22:47 ID:???
おまいらこたがん店長の脳内彼女の生挿入話でも始まったらどうしてくれる!!

429 :NPCさん:03/05/07 22:47 ID:???
  ___
 (;;;;;;;,,(゚Д゚) ゴルァ!

430 :NPCさん:03/05/07 22:50 ID:???
>>428
このさい・・・ソッチデモイイヤ

431 :NPCさん:03/05/07 22:51 ID:???
やけに遅いのは認めるが、また微妙なレスが付き始めてるんで
前スレの二の舞にならないように
急かしや雑談煽り、AAはおいとけ、前のスレで良い教訓だろ

ではそれまでに会話を戻したいのだが、ハンデは状況に応じて使えるスキルがあれば
いいな位な意見なんだがどうよ?

432 :NPCさん:03/05/07 22:54 ID:???
>>431
それももちろんだが、相手にもよるよなー

コテンパンにやられて凹むタイプもいれば奮起するヤシもいる
とりあえず最初の1回目は様子見でガチって、2回目以降にタイプ見極めてやるがよろし

433 :NPCさん:03/05/07 22:55 ID:???
たしかに最初は本気でやるかも、でもあまりデッキ差があるなら
アドバイスしながらの方がいくない?

434 :杉井光 ◆h92HIkARU. :03/05/07 22:56 ID:???
 手加減のやりかたは対象年齢にもよるんじゃないかと思うYO。
 ずっと前にうちの大会に小学生が来てたけど、相手のプレイングはほとんど見て
いなかったし、やはり巨大クリーチャーを出すのが面白かったみたいだったから。
(Masked Gorgonが好きな将来有望なやつだったが……やめちゃったかなあ)
 小学生相手なら、店長方式(気づかれないこと重視)もありだと思う。

 中高生以上なら素直に初手でハンディつけたほうがわかりやすくていいかな。はじめた
ときからハンドアドバンテージを実感できるかもだし。
 こっちにハンディをつけると事故が多くなってつまらないかもしれないから、相手に
プラスハンディをつけた方がいいかもしれない。初手10枚スタートとか、ドローステップ
に2枚ドローとか。

435 :コタガン◇RX78bC/I:03/05/07 22:57 ID:???
>コテンパンにやられて凹むタイプ
コテンパンにやられるにしてもカードパワーの差で勝ったのが歴然じゃ萎えるだけだと思われ。
難しいところだが・・・

436 :NPCさん:03/05/07 22:59 ID:???
うーん
よくかんがえたらカジュアルなんだから、最初は相手に好きなことさせた方がいいのかも

どうせ最初のデッキなんてクリーチャーデッキだろうから、意表つかれることなさそうだし、
それで場にでるパーマネントと手つきでどれくらい初心者かわかるしね


437 :NPCさん:03/05/07 23:04 ID:???
あと、やっぱりカウンター系カードはよくないよね。
>>395で言えば「かすかに微妙なデッキ」から使うぐらいのバランスかしらん

438 :NPCさん:03/05/07 23:06 ID:???
具体案になっちゃうけど、吠えたける鉱山や金言などで相手にアドバンテージを取らせながら、
自分は情報網などの地味にアドバンテージを失うカードを使って戦うデッキというのはどうだろうか。
これならある程度自然に相手が有利になっていくので、いいハンデになるんじゃない?
情報網+うつろう爆発のコンボなんかを組み込んで、
無駄カードを無駄カードじゃないように見せる工夫も必要だろうケド。

439 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :03/05/07 23:09 ID:???
( ´∀`)ノスマソ、チャットいってますたw

で、その中学生なんだけど

●マジック始めた理由
遊戯王の漫画好き→そこへ友達の誘いが→(・∀・)イイ!!

●マジックに対する熱中度
他の遊びと同列。友達と遊ぶ程度なのでレギュは関係なし
ただ最近はナルトのTCGの方が面白いらしい。
ゲーム性云々のレベルまでやりこまないので、人気漫画のTCGの方が(・∀・)イイ!!
他の友達も同意見だそうで。

●その子に対する漏れの行動
スタンダード落ち強力カードをバンバン提供してるw
FTKや支配魔法なんかは4枚ずつあげてるな。
でも友達の1人がブルジョワらしく、そいつのマスティコアには勝てないんだとか。
対策として闇への追放を教えてあげたら凄く感動されたw

440 :NPCさん:03/05/07 23:10 ID:???
ややこしいハンデはいらんよ。
みんな初心者との対戦用に、本気じゃないデッキも用意してやれ。
基本セットのコモンだけで組んだやつとか。
初歩的なカードの動きを知る方が初心者にとっては参考になるし、
同じ負けるにしても見知らぬカード群に蹂躙されるより、見慣れた
カードに負けるほうがMTGの面白さを感じれると思う。

441 :コタガン◇RX78bC/I:03/05/07 23:11 ID:bWvo942O
>>438
流石に完全接待デッキ作るのはマンドクセー
鉱山はありだな。始めたばっかりの人って「土地引かねー」とか良くいってるし
カード引かせてあげるのはなかなかイイ

442 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :03/05/07 23:15 ID:???
で、その子と友達を見てて思ったんだけど、
新規ライトユーザーを求めるならば、お店の中を変えても駄目だと思う。
デュエルスペース来るってのはある程度ハマったユーザーだから、新規顧客獲得には繋がらないと思うな。
それよりもメジャーな媒体にガンガン宣伝流した方が(・∀・)イイ!!と思った。
理想を言えばジャンプで人気漫画家に連載させるのが一番だと思う。
遊戯王を自然にMTGへ以降させるのが最良の手段かなw(まぁ無理だけど)

やっぱり顧客獲得にはイメージだと痛感したね。
所見でいい印象もてばその他が多少駄目でも遊んでくれるよ。
とにかく宣伝をしまくるのが効果的だと漏れは思う。


( ´∀`)ノこの意見がかなり非現実的なのはわかってまつ。
      こうしたらいいのになぁ程度で受け取ってくだしぃ

443 :NPCさん:03/05/07 23:15 ID:???
>>439
なんか典型的なお子様だなw
でも、レギュとか禁止とか何も考えずのデカ物対決はある意味うらやますぃ

で、その女子中学生の生・・・



444 :コタガン◇RX78bC/I:03/05/07 23:16 ID:???
さげ忘れスマソ!!

>>ネタマキタソ
モツカレー
>ゲーム性云々のレベルまでやりこまないので、人気漫画のTCGの方が(・∀・)イイ!!
なるへそなるへそ
>FTKや支配魔法なんかは4枚ずつあげてるな。
タンカヴはともかくエクテンでも使えないカードをあげるのはよくないと思われ。
デュエルルームでウザイヤシとであったときにタイプ1とか使われる原因になりかねん。
まぁ、そんなヤシとあたったらフォーマットうんぬんではないんだけどな・・・

445 :NPCさん:03/05/07 23:16 ID:???
慣れてない子供相手なら当然プレイ姿勢も変えるよな、
ミスプレイだったら巻き戻してどうすれば良いのかも教えてあげるし
あんまり細かい説明するのも逆に嫌がられるからその辺は注意かな


446 :杉井光 ◆h92HIkARU. :03/05/07 23:18 ID:???
 遊戯王の案は非現実的でもなんでもなかったんだけどね。HJが喜び勇んで潰した
話だけど。小学生の聖典・コロコロも他のゲームにとられたしね。

 まあ、広報の話はここでしても仕方がない。佐竹雅昭みたいに、有名人かつM:tG好き
がもっといっぱいいればいいんだけど。

447 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :03/05/07 23:18 ID:???
>444こたがん
 
上でも書いたけど、デュエルスペース行くほどハマって無いので大丈夫かと思われ。
友達同志でマターリレギュ無しでやるなら問題ないでしょw

まぁ仲間内でその子が最強になってしまった訳だが・・・・・w

448 :コタガン◇RX78bC/I:03/05/07 23:20 ID:???
>>442
>>357-358のネタ振りがいまの流れ。
特に358の
>どうしようもできない理由は取り除いて
を重要視。もうループは勘弁ってことで。

449 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :03/05/07 23:21 ID:???
ちなみに漏れが提供&指導してできたその子のデッキがこれ
さすがに強くしすぎたと反省中でつw
12《島/Island》
9《山/Mountain》
4《シヴの浅瀬/Shivan Reef(AP)》

2《シヴ山のドラゴン/Shivan Dragon(7E)》
2《水銀のドラゴン/Quicksilver Dragon(ON)》
4《火炎舌のカヴー/Flametongue Kavu(PS)》

4《対抗呪文/Counterspell(MM)》
4《マナ漏出/Mana Leak(ST)》
4《禁止/Forbid(EX)》
4《嘘か真か/Fact or Fiction(IN)》
4《排撃/Repulse(IN)》
4支配魔法
3《ボガーダンの鎚/Hammer of Bogardan(MI)》

450 :杉井光 ◆h92HIkARU. :03/05/07 23:23 ID:???
>ねたま
 他の子には違う色の強いカードをあげなさい。
 あ、女の子がその子だけなのか。なるほど。

 通報しますた。

451 :NPCさん:03/05/07 23:23 ID:???
強いなおいw

452 :コタガン◇RX78bC/I:03/05/07 23:23 ID:???
>>449
いや、なんつーか一言言うなら
「ネタ撒き逝ってよし。」

強くしすぎだっつーの!!

453 :NPCさん:03/05/07 23:24 ID:???
わかりやすい馬鹿な(コモン)デッキを作れば
対戦するのには丁度良いレベルになるのでは?

いっそのこと接待向けデッキレシピでも考えるとか(笑


454 :NPCさん:03/05/07 23:25 ID:???
>>449
氏ね

455 :NPCさん:03/05/07 23:26 ID:???
頼む・・・杉井とネマタよ、まぁネマタは来たばっかというのも有るが
雑談スレにせんでくれ。
私的意見だが、ネマタは人に物を上げる所で尊敬をするが
雑談はちと微妙や

456 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :03/05/07 23:28 ID:???
>450
他の子にもあげてるよ
例えばA君にはステロ系をあげてる

あげたものリスト
知り合いの子は割愛

A君
ラノエル IAラノエル ブラストダーム アーナムジン
モグの狂信者 ジャッカルの仔 ボールライトニング
弧状の稲妻 稲妻 火葬 火山の槌 怨恨 赤風 赤アバター

B君
黒騎士 ストロムガルド騎士 走り回るスカージ カノファジ 肉占い
暗黒の儀式 強迫 村八分 邪悪な力 ダウシー殺害者&怪物
恐怖 闇への追放 悪魔の布告 抹殺 黒風 黒アバター

ちなみに全部四枚ずつでつ。 例のブルジョワ君にはあげてないでつw

457 :NPCさん:03/05/07 23:29 ID:???
金持ちだなおい。
それはそうと455を無視してやるなや

458 :杉井光 ◆h92HIkARU. :03/05/07 23:29 ID:???
 うむ、すまぬ。
 しかし現実問題として、ここ24年ばかり初心者とデュエルしたことがないんだが、
こんな僕の女子中学生への思いはどこへぶつけたらいいんだろう?

 ショップのデュエルルームに初心者がやってくるのってやっぱり幻想なの? 幻想で
ないんならちょっと行ってみたいんだけど。

459 :NPCさん:03/05/07 23:30 ID:???
ファクトにタンカヴーって馬鹿かと阿(ry
初心者レベルのプレイヤーが有限の資産で
それを攻略するのは無理ではないかと・・・


460 :NPCさん:03/05/07 23:32 ID:???
>>458
喪前は何歳なんだ?


461 :NPCさん:03/05/07 23:33 ID:???
>>458
>>392みれ

ついでに女子中学生への思いは通報されないように胸の内にそっとしまっておけ

462 :コタガン◇RX78bC/I:03/05/07 23:35 ID:???
あのね・・・俺の常々思ってることなんだけどさ・・・
マジックの1番面白い期間ってさ、自分じゃ最高のデッキを組んでるつもりで
リミテッドに毛が生えた程度のデッキを作ってる時期だと思うのよ。
しっかり作ったデッキで真剣勝負!見たいな楽しみかたってさ1回覚えるともう戻れないじゃん?
しっかり作ったデッキも面白いよ!そりゃ面白いさ・・・
でも初心者デッキ同士で真剣勝負する楽しみに比べたら足元にも及ばないと思うわけよ・・・

えらそうなこと言ってゴメソ

463 :NPCさん:03/05/07 23:37 ID:???
>462
それは事実だよ、やっぱり最初のなんも知らなかった時期が一番楽しかった
知り合いと持っているカードの種類と枚数を確認して
レアリティ関係無しで交換とかもしたし、最初のメタは友人メタ、これ最強
まじで徹夜で遊び倒すぐらい熱中してたからなー


464 :NPCさん:03/05/07 23:38 ID:???
>>462
同意

465 :杉井光 ◆h92HIkARU. :03/05/07 23:39 ID:???
>462
 大丈夫。君は独りじゃない。みんな思ってることだから。

 立川のロータスで昔、1ヶ月単位のシールド戦ていう面白い企画をやっていたな。
ま、不良在庫処分みたいなものなんだけど、参加者に月のはじめに決まった種類&数の
パックを買わせて、その資産の中だけでデッキを組んで、他の参加者とデュエるの。
一ヶ月間、何度でも。しかもリアルアンティ(笑)。めちゃくちゃ楽しそうな企画
だったが、そんな立川ロータスもつわものどもが夢の跡。
 デュエルスペースに場所をかなり割いていないとできない企画だったけど。

>461
 何度読んでもええ話や。

>460
 永遠の14歳ですがなにか?

466 :NPCさん:03/05/07 23:39 ID:???
>>463
皆そこは通るんですね。
あのころはなんだか脳みそを回転させるのが楽しかったんだよなぁ・・・

467 :NPCさん:03/05/07 23:43 ID:???
>ネタ
あんたいー人だね、ちょっと見なおした。

468 :NPCさん:03/05/07 23:48 ID:???
皆、物量作戦でパックやシングル買い過ぎなんだよ。
そんなのはトーナメントの中だけで良い。

469 :NPCさん:03/05/07 23:51 ID:???
どうでもいい話だが、ネタマキってヨーヨーうまい?

470 :NPCさん:03/05/07 23:58 ID:???
>>465
そうそう、リアルアンティのシールド戦は確実におもろい
そしてシールドだとレアがとられても後腐れ感じないんだよなぁ

471 :NPCさん:03/05/08 00:01 ID:???
やはり雑談が続くと変な会話にいくよな・・・

472 :NPCさん:03/05/08 00:34 ID:???
少年誌世代には、共に向上してゆく好敵手が必要なのだ。
例え初心者でも、いや初心者だからこそ。
テクニックやカードの使い方を話す相手として。
デッキや大会の情報を教えあう仲間として。
そして何より良き対戦相手として。
ライバルの存在は、他の何にも勝る強い動機付けと楽しみを与えてくれるだろう。
指南するチャンスを得た者は、それを心に留め置くのだ。

なんてな。

473 :NPCさん:03/05/08 01:44 ID:???
で、寝る前に今日のまとめ(違う

店側としてはパックを多く売る努力が必要、
方策は雑談で流れたが最低限「入りやすい店舗」を
目指すことが必要だと思われる

ただでさえデュエルスペースの大半が
雑居ビルの一角にある場合が多いので、
この辺りは最低限の話だと思う。


474 :NPCさん:03/05/08 01:46 ID:???
そしてユーザー側は初心者及び年少者に優しくすべき、
善意でも偽善でもとにかくマナーよく、身奇麗にして接しよう


475 :NPCさん:03/05/08 03:07 ID:???
>>472
>>473
良いまとめでした
しかし、杉井氏・コタガンが入って合わさると毎回どうも変な方向に
話が行くのは気のせいか?
コテハン嫌いな訳ではないが、書く事考えた方がいいかも。
特に杉井氏は注意。

476 :NPCさん:03/05/08 03:08 ID:???
間違えた、
>>473
>>474


477 :NPCさん:03/05/08 03:16 ID:gTN5oseo
紳士に行きたいものだね

478 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

479 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

480 :NPCさん:03/05/08 05:43 ID:???
ヲタはテンション上がってくるとすぐ大声あげるからなぁ…
もうちょっと冷静に行動できればいいんだろうけど。
紳士的に振舞うには、ある程度の人生経験が必要だよ。
子供には要求しても無理。

481 :NPCさん:03/05/08 13:14 ID:???
と、ヲタが申し上げております。

482 :NPCさん:03/05/08 13:31 ID:???
テンション上がって大声上げない人は精神的ヒッキー。
ヲタに限らず、ヒートアップすれば声高になるのは普通だと思うのであります。

ただ、M:tGでヒートアップする人は、多少ヲタ寄りだと思う。

483 :NPCさん:03/05/08 13:41 ID:???
ヒートアップするのと奇声を上げるのは別です。

484 :NPCさん:03/05/08 14:01 ID:???
>>483
同意。
明らかにヲタの大声=奇声だからな

485 :NPCさん:03/05/08 14:01 ID:???
青使いはヒッキーと

486 :NPCさん:03/05/08 14:18 ID:???
もまえら雑談になってまつよ?
その手の話は荒れる元だからやめましょう


487 :NPCさん:03/05/08 14:46 ID:???
>>486
少し同意。そろそろ流れを戻さないといけないな
さて、色々案は出たがんでどうしたらいいんよ?
まず身近なところで2chダード参加してくるべきか?(笑)

488 :NPCさん:03/05/08 15:08 ID:???
身近でやってるならいいんじゃないですか?
身近でやってない俺っていったい・・・

489 :NPCさん:03/05/08 15:10 ID:???
>>488
やってるヤツの方が珍しいと思われ。
つか、新規参入者の増加には関係ねぇべな。<2ちゃんだーど

490 :NPCさん:03/05/08 15:10 ID:???
近畿圏でやってけれ

491 :NPCさん:03/05/08 15:27 ID:???
>>48
2Chダードスレを見てて思ったのですが、
タイプ A Moxとか使われたら全然楽しくないナ・・・
タイプ B 昔のガチコンボやウィニー、スライ使われてもナ・・・
と思ってしまったなぁ・・・。

カード資産がない引退者は大会に出られなさそうなのでけど、どうなんでしょ?
あっちのスレで聞くと”空清め!”とか言われそうなので、こっちで聞きます。

492 :NPCさん:03/05/08 15:33 ID:???
空清め!

493 :NPCさん:03/05/08 16:09 ID:???
>>491
あっちで聞いた方がいいと思うけど、スレ全部見ることをお勧めします、
レポート見ても解ると思うけど、タイプaの方はそんなガチがいないよw
でも17日は商品がかかるのとAなのでどうなる事やら、といわれてる、
ゼンゼンなくてもAなら大丈夫っぽいと、romの意見。


494 :493:03/05/08 16:11 ID:???
でも新規参入者増加はそれほど関係ないというのは同意
始めてまもなくて、大会出るにはちょっとって人とかじゃない?


495 :NPCさん:03/05/08 16:41 ID:???
>491
2CDに限らず構築型フォーマットで勝ち負けを気にするなら、ある程度のカード資産
は必須だよ。

496 :NPCさん:03/05/08 16:54 ID:???
>>491
タイプAなら問題ないと思われ。
ただ、DQNに出会わなければ。

497 :NPCさん:03/05/08 16:57 ID:???
>491
スレ違いだが回答

2chだーどの趣旨からいえばデュエルが楽しめればよいので、
勝ち負けに拘るなら向いてないと思うよ、それに現在の2chだーどの主流は
カジュアルプレイヤーなので馬鹿コンボが多い
 まぁ空気嫁とかその辺りの主張を繰り返して発言されていたからでもあるが、
程よいデッキでマターリ楽しむ場と考えてもらいたいな

注)5/17はテストケースなのでマターリしない可能性が一寸だけありマス


498 :NPCさん:03/05/08 16:58 ID:???
最初にくるなら17日は注意して何個かデッキ持ってきた方がいいかも


499 :498:03/05/08 16:59 ID:???
ケコーンw

500 :NPCさん:03/05/08 17:22 ID:???
んでもって話修正すると、「初心者」や「新規に始めようと思っている人」が
参加できる何かを用意することが理想かな?


501 :NPCさん:03/05/08 17:27 ID:???
>>500
友達


502 :NPCさん:03/05/08 17:29 ID:???
有る意味間違いじゃないないが
ワラタ

503 :NPCさん:03/05/08 17:42 ID:???
高卒社会人と学生以下はそんな感じですな。

504 :NPCさん:03/05/08 17:44 ID:???
間違いじゃあないよな・・・

505 :こたがん ◆zhRX78bC/I :03/05/08 19:23 ID:???
>>475
いつも変な流れにしてゴメソ。
俺の雑談口調が流れが雑談に行く原因なのかなぁ・・・?
でも昨日は割と真面目なこと書き込んでたつもりなんだけどね・・・(接待デュエルとかハンデの話)

以後気をつけます。

506 :NPCさん:03/05/08 20:25 ID:???
ヲタの大声=奇声は、ヤパーリ自主規制してもらうしかないのでは?
あれで一般人や女性プレイヤー(←重要!)はどう考えても引くだろ?
興奮しちゃうと周りが見えなくなるのが痛い証拠なんだけど、そこはぐっと我慢の子。
ヲタですらプレイしなくなったマジックが、一般に広まるわけ無いよ。

507 :NPCさん:03/05/08 20:49 ID:???
>506
貴方が気が付いた時にやんわりと注意してあげてください、
この話は不毛だと思うんですがどうでしょう?


508 :NPCさん:03/05/08 20:53 ID:???
>>506
ヲタの奇声も迷惑だが、あのヲタ絵のグッズを持ち歩くのはやめてホスィ
カードファイルとかトークンとか変なの大杉

509 :NPCさん:03/05/08 20:56 ID:???
>508
HJにも言ってくれ


510 :NPCさん:03/05/08 21:10 ID:???
>>509
ぎゃざガールグッズだな
イタタタタ・・・

511 :NPCさん:03/05/08 21:42 ID:???
>>507
大声上げてるオタちゃんは怖いでつ…

512 :NPCさん:03/05/08 21:53 ID:???
つか、オタクがマジックやるの禁止。
プレイヤーは爽やかなイケメンと女子のみ、
キモメン・ブサメン・臭い香具師らは入り口で入場規制

513 :こたがん ◆zhRX78bC/I :03/05/08 21:56 ID:???
まずは512を入場規制しなきゃいかんのかな?

>>512
はぁ・・・釣られた釣られた・・・満足?

514 :NPCさん:03/05/08 21:59 ID:???
>>512
お前、このあいだもきてたな?
もうクンナ

515 :NPCさん:03/05/08 22:34 ID:???
>>509
つまりはぎゃざ誌をどうにかしろと。
あぁいう雑誌も中には有ってもいいんだろうけど、あれしかないのは痛い。
半分内輪ネタだし。

516 :NPCさん:03/05/08 22:40 ID:???
>>515
>半分内輪ネタだし。
何となく言いたいことはわかるんだけど、単なるHJ叩きになるのを避けるために
どこらへんがそうなのか具体的な指摘が欲しい。

517 :515:03/05/08 23:13 ID:???
>>516
最後に買ったのが今年の2月号なんでそれを基にするが、とりあえずは
『オンスロート点数表検討会』。
この微妙な2ちゃん臭さを漂わせる座談会を、わざわざ書き起こす必要が
どの辺りにあるのか理解できない。
ページ稼ぎと馴れ合いで感覚がマヒしてるんだろうけど、表と、それに
至った理由を簡潔にまとめればそれで十分だろう。
それから散々言われてるが、公の場所で2ちゃん語を使うのは良くない。
MTGプレーヤーはオタです厨房ですと喧伝してるようなもので、自分のサイトや
同人誌ならとやかく言わないが、出版される公の雑誌に使う言葉ではない。

あと、理由は詳しく書くまでも無いが『ルール道場』。

…フジケン組の人間が居なくなるだけで、結構すっきりするんじゃないかと
ふと思った。

518 :NPCさん:03/05/08 23:26 ID:???
悪いけどそしたら記事なくなるだけだから。
あとスタッフの作った考察記事とか見てられないだろ。

519 :NPCさん:03/05/08 23:36 ID:???
汚いもの見せられるよりはマシだと思う

520 :NPCさん:03/05/08 23:38 ID:???
俺はハンデがあると、初心者が遊びやすくなると思う。
ただ、このためには前提条件があって、対戦相手との実力さに応じた
ハンディキャップの設定方法が、全国一律で定められていること。

つまりハンデ戦をするためのルール。
そういった明確なハンデ設定方法が定められていると、
ハンデを付けられることに萎えるのではなく、
ハンデをつけられないように強くなろう、と考えるようになるかな、と。
そういった向上心が、より深みにへと誘うかなと思うのだけど。

こういう考えは少数派?


521 :NPCさん:03/05/08 23:41 ID:???
ハンディキャップ?
コモン限定戦やったらいいだけじゃんか。
君のところの大会には無いの?
アホらし。

522 :NPCさん:03/05/08 23:41 ID:???
>>520
レーティングによってハンデが明確につけられればいいよね。
ゴルフとか将棋とかのプロスポーツに近づけると思う。

523 :NPCさん:03/05/08 23:42 ID:???
>>521
だから、お前はもうカエレよ

524 :NPCさん:03/05/08 23:59 ID:???
>>522
だからそんなハンデついたら誰も馬鹿らしくてカード集めなくなるよ。
商売も兼ねてるんだから非現実的な空想はやめれ。

525 :NPCさん:03/05/09 00:17 ID:???
>>524
どういう理由で馬鹿らしくなるんだ?

526 :NPCさん:03/05/09 00:25 ID:???
なんか前スレから必死でゴルフと比較して云々という厨がおるな・・・
オヤジプレイヤーだろうか。

527 :NPCさん:03/05/09 00:27 ID:???
さすがに日本選手権とかPTQとかファイナルとかで、
レートによるハンディを付けて欲しいとは思わない。
が、店舗レベルの大会とかは、むしろハンディを付けた方が燃えるかもね。
いつも同じ人間が勝っていては面白くないからな。

妥当なハンディを設定できないなら、レーティングによって出場できない大会とかを
設定した方がいい。
例えば、FNMとかアリーナリーグとかは、レーティング何ポイント以上の人は
出場できないとか。逆にPTQとかはレーティング何ポイント以上ないと出場できないとか。

要はガチでやってる奴とマターリやっている奴の棲み分けを制度化するって事。
まあ、プレーヤーが少なくなった今では、大会参加者を減らすだけの結果になりそうだが。


528 :NPCさん:03/05/09 00:29 ID:???
>>520-525
既出。過去ログ嫁。

529 :NPCさん:03/05/09 00:30 ID:???
昔、松尾が草の根大会に飛び入りでコモンデッキで参加させられたけど見事優勝したことある
マジ(゚∀゚)ゴッドだと思ったよ
今はガキでもネット使ってデッキ拾ってくるだろうから無理だろうけど

530 :NPCさん:03/05/09 00:31 ID:???
でもさ、ただでさえプレイヤーが減ってるのに「レーティング何以下の大会」とかにしたら
それこそ集客ができないと思うんだけど。実際レーティング高い香具師らは大会に
かなりの回数でてるからポイントが高いわけだろ?
そいつらを排除しちゃうと客が集まらないという弊害が多々出てしまいそうな気がするんだが

531 :241:03/05/09 00:32 ID:???
だから〜お前等本当に馬鹿だなぁ。。

MTGを今もやってる人間の意見ってのは高飛車なんだよ。
リーグがどうとか資産がどうとかは辞める理由であって
再び過去の人間を呼び戻す理由にはならんの。

新しく人を呼ぶ場合もゲームの面白さと競技性以外の
「何か」が必要なのよ。「何か」は売りではなくて継続できる「何か」ってわからないかねぇ。

532 :NPCさん:03/05/09 00:36 ID:???
>>531
今年の夏に8版でるようだけど、
「もう基本セットの改訂はやりません」
ってことだったらもう一回カード買い始めてもいいよ

533 :241:03/05/09 00:37 ID:???
>>532
何が?

534 :520:03/05/09 00:37 ID:???
>>524
何も全てのマッチをハンデ戦にしろってことじゃないよ。
そういうのもあると良いんじゃないか、っていうことでさ。
WotCオフィシャルは無理だとしても、ぎゃざ誌上でローカルルールとして
展開できれば、デュエルスペースとかで初心者誘導に使えるんじゃないかな、とね。

初心者とベテランじゃカード資産の差は埋められないけど、
お金と言うコストのかからないコンポーネントを変動させる(そのルール化)ことで、
同じように初心者に遊びやすいようにハンデ付けるにしても、
手抜きしてあげるのと、ハンデ付けルールがあるのとでは、だいぶ違うと思う。

535 :NPCさん:03/05/09 00:40 ID:???
>>533
あーごめん
おいらは7版でることにやめた
「基本セット」と銘打ってる物がこんなにコロコロ変わるゲームはおかしいと思ったからね

エキスパンションのスピードに併せて買ってて大変なのももちろんだが、基本セットの変更はなんか納得いかないんだよ

536 :241:03/05/09 00:43 ID:???
>>535
日本語なのはわかるんだけど、

お前の文章脳内完結しすぎて意味不明だぞ?

537 :NPCさん:03/05/09 00:45 ID:???
また煽り屋きてるのか

ほれ10円やるからさっさと寝なさい ノI


538 :241:03/05/09 00:45 ID:???
一応気になったから言っとくけど
520さんよ。「コンポーネント」の使い方違うからね。

539 :241:03/05/09 00:46 ID:???
良かったな、10円貰っとけ>>535

540 :NPCさん:03/05/09 00:51 ID:???
ハンデの話と初心者の話は別でしょう、
初心者に必要なのは
1.同じレベルの友達
2.ステップアップするための何か(指導者etc)
3.続けるための場所
この辺りがあれば初心者は気にせず遊べるし
自然にのめりこむだけの面白さがMTGにはあると思っている。



541 :NPCさん:03/05/09 00:53 ID:???
>>536
うー言い方悪いかな

えーと、つまりだ
おいらが考える「何か」っていうのは「とっつき安さ」だと思うわけですよ

それで
マジックはどんどんエキスパンションがでるから金がかかるわけです
その上「基本セット」のくせに、それさえ改訂して既存ユーザーにさらに買わせるのかと、怒りを覚えたわけです

542 :241:03/05/09 00:54 ID:???
また馬鹿が。。。

1、人に進められる、人がしてるのを見て興味を持つ。
2、馬鹿すぎて。
3、ところかまわず。

つかあほか。碁でも将棋でもそんなこと言ったら一緒だろ。

麻雀なんてタイマンゲーじゃないから
「4人いね〜からもうやらない」なんつう馬鹿もでちまうぞ?

却下します。

543 :NPCさん:03/05/09 00:55 ID:???


                   基地外警報発令中




自称「241」から強い電波が発せられてます

544 :NPCさん:03/05/09 00:55 ID:???
だからメーカーはカードにある程度の使用保障をつけろてっの。
MTGのカードの価値ってのは、メーカーと、大会レギュと、ユーザーの熱意によって
かろうじて支えられている砂上の楼閣なんだから、それをぽんぽんと使用不可にされ
たら、アホらしくなって辞める奴が出てくるのは当然だろ。
基本セットが基本セットの役割果たしてなくて、単なる再録エクスパンションに成り下
がってる現状はどうかと思うぞ。
改訂するなとは言わんが、基本基本っていうなら全四枚コンプリートセットで発売し
ろや!エクスパンションは普通にいくらでも買ってやるからさ!

545 :241:03/05/09 00:58 ID:???
>>541
なら俺も意見は半分一緒、
でも半分はそれがあるから楽しい。

今は集める喜びを失わせてるのよ。

それは限られたカードが価値をつける風潮がネットで爆発したから。
で、価値は勝ちに繋がるのは当然なんだけど、
勝ちに繋がるカードをどうやって隠蔽するか、
もしくはセオリーで価値を見出すよりファンタジー(?)発想の良さの
ある人間がそのカードに価値を見出せるような
探索する楽しみをもう一度復活させる「何か」が必要だと思うのよ。

それならたかがカートン程度なら買う馬鹿も再びざくざく現れるし、
その周りにMTGをやる人間が現れるってもんだ。

546 :NPCさん:03/05/09 00:58 ID:???
>>539
あーなんかひどいなー
おいらは煽りじゃないよー

547 :241:03/05/09 01:00 ID:???
誰だかわからん。
>>546
言葉きついけど、MTG愛してるぜ〜

548 :NPCさん:03/05/09 01:03 ID:???
241が釣りなのは解かるのだが、
>542が何に対しての意見なのか解からずに
釣られてレスつける漏れって一体・・・。


549 :241:03/05/09 01:06 ID:???
過去のMTGはねぇ。

デュアルランド見て「なんで土地がレアなんだよ」って
切れて森と交換する馬鹿がいたのよ。

今だから馬鹿って思うけど、たかがカードだけど、
そいつにはそいつ自信の個性ある価値観があって
そいつのコンセプトのあるデッキを作る楽しみがあったのね。

今にそれをはめるのはナンセンスだけど、初心に帰る。。
「探す楽しさ」と「作る楽しさ」と「戦う楽しさ」を
もう一度味わえないとねぇ。。だからこそ価値が見えて集めたくなるもんなのにねぇ。

偏差値みたいにレーティングとかって。。。
プロ雀士かパチプロでもそのエネルギー注げよと。。w

550 :241:03/05/09 01:07 ID:???
今日も大漁かぁ?w

551 :NPCさん:03/05/09 01:08 ID:???
>>546>>541です
タイプが遅いからこうなりました

>>545に書いてあることはわかりました
おいらはシングル買いするのがおもしろくないので、いつもパックで買ってました
友達にはバカにされたけど、そうじゃないとカードゲームって楽しくないじゃないですよー
でも実際には大きな金の無駄だったのかもしれないですが・・・

552 :NPCさん:03/05/09 01:12 ID:???
>>551
面白くてやってる、ポリシーもってやってる、
そんなときでも隣の芝が青く見えることは度々あることさ。
気にせずにマターリ遊びなさいな。


553 :NPCさん:03/05/09 01:13 ID:???
ん〜、正直マジックは何年の何月まで使用できますと
明言してんだから別に「ぽんぽん使用不可に」してるわけでないと思うが。

使用期間制限があるカードゲーム(マジックな)と、
期間制限はないがエラッタとかはバンバンなゲーム(ガンダムとかな)、
どっちを選びますか、でいいと思うがね。

あと、なんで基本が再録エキスパンションになってたらいけないのか、
よく解らんのだが?

554 :241:03/05/09 01:13 ID:???
>>551
礼には礼を持ってはなします。(失礼な言葉だったらすみません。

俺もあなたの言うことは痛感したことありますよ。
カードだけで4thの頃は5000円を切るぐらいでBOX買えた頃から
週末に毎回5BOX買いなんつうあほなことをしながら
VISIONSをついで3BOXで
バンチューとラスが3枚は出ないと電柱折る勢いで切れるような生活してたし。

その後も鳥FOIL、象FOIL、今もFOILを。。
過去じゃサマーまで手出した時は女が幾ら稼いでも食費すら出たことなでぃん。

でもね、過去はそれ以外に集める喜びがあったのよ。

「はめてくれたな」って言う。

今は「ウラギリヤガッタナ」って言う気持ちを抱かせる変な
箱庭世界を演じさせられる気持ち悪い志向がどうにもダメだろと思う。

555 :NPCさん:03/05/09 01:16 ID:???
>今は「ウラギリヤガッタナ」って言う気持ちを抱かせる変な
>箱庭世界を演じさせられる気持ち悪い志向がどうにもダメだろと思う。
 ここをもうちょっと詳しく説明してくれないと、
要は飽きたのか?としか思えんのだが

556 :241:03/05/09 01:21 ID:???
>>555
今のエキスパンションって
10万あれば満足するぐらい集められるでしょ。

俺はコレクター癖ってあるなと思うけど(ようは自慢癖だろうね)
今ってそれを満足させるような楽しさを失わせてるんだよね。

集める難しさって金をかけるよりも
そのカードに価値があるかどうかのモチベーションなのよ。
そこにトレーディングゲームって言う意味があるのよ。

で、そのモチベーションって1枚1枚のカードに価値があるという
魅力があることが条件なのよ。

今って袋あけてにやっとしたり、鮫とかじゃなく
あほみたいなトレードして満足できるようなことってある?
競技性ももちろん大事だけど、「トレーディングカード」ゲームの本質を失ってるんだよ。

557 :NPCさん:03/05/09 01:26 ID:???
>>552
ありがとうございます
でも、7版でるときに怒って(ちょうど引っ越しでもあったんだけど)レア全部後輩にあげちゃって、
他のカードは捨てちゃいましたんで資産0なんです

>>554
ビジョンズは私も箱で買いました
レアがすごく楽しみだったし、コモンも強いカードがいろいろあったし

そんなおいらですが、5版→6版の変更で?マークがついてしまい、7版でついにキレちゃいました
聞くところによれば、今年でマジック10周年だそうですが、それで基本セットが第8版ってかなりおかしいと思いません?

今、時間も懐も余裕できたし、またちょぼちょぼ始めたいと思うけど、
もうすぐ8版でて、またそれが2年くらいで改訂されるのならちょっと・・・って感じです

558 :NPCさん:03/05/09 01:29 ID:???
>557
 残念ながら、基本セットは毎回2年周期で改訂されています。
 ま、別にエキスパンション買いつづけていれば別に買わんでいい代物なんですが。

559 :241:03/05/09 01:31 ID:???
>>557
そんな人がこれから始める時に
魅力が感じるゲームに戻して欲しいと俺は思うよ。

8版をもし買っても当然、基本セットは再録だから
あげたカードの絵違いを見てもモチベーションはあがらないでしょ。

集める喜びと、そのカードで工夫する楽しみをもう一度メーカーには作り出して欲しいね。

560 :241:03/05/09 01:34 ID:???
558の意見がWOCの意見みたいに見えるよ。

だから辞める奴が居て、残される人間は変に選民思想剥き出しで言葉を発するのよね。

どっちがどっちかと思うと笑えるんだよねぇ。

561 :NPCさん:03/05/09 01:34 ID:???
>>558
そうですか残念ですね・・・
エキスパンションは2年後に落ちるというルールは理解できるのですが、
基本セットで昔から続いてるコモンカードとかが落ちるとショック大きいですー

とりあえず今日はもう寝ます
(タイプ遅いから基本的にROMなんですが)
いろいろありがとうございました

562 :NPCさん:03/05/09 01:38 ID:???
>>556
感覚としてはわかります。でも、その「価値」についてもっと具体的な指摘を
いただきたいです。その指摘だけでは、今でもコレクター癖が満足していると
感じている人にとっては、「主観である価値観の違いの問題に過ぎず、現在の
カードに価値を感じている人間もいる」と反論されてしまいます。

563 :NPCさん:03/05/09 01:41 ID:???
>>558
基本セットが再録エクスパンションてのがおかしい。
それはクロニクルの役目のはずだ。
基本セットはあくまで基本、不動のカード群であってほしい。

エクスパンションが法律・条令としたら、基本セットは憲法である。
憲法がぽんぽん改訂されたら何の威信もないでしょ。
今のMTGは同じような事をしでかしてる。

564 :241:03/05/09 01:41 ID:???
>>562
減ってると言う現実があるからこそ言ってるだけよ。
競技性にも当然魅力あるし、今のカードに魅力があると思う人もいるのもわかる。
その上で「減ってる」事実は「なんでだろ?」でしょ。

565 :558:03/05/09 01:44 ID:???
>560
 別に「意見」を言ったつもりは無く、ただ単に始めるかどうかの判断に
必要そうな事前情報として書き込んだだけなのですが。
 そう大きく反応されると逆にどっちが・・・と思ってしまいます。

566 :241:03/05/09 01:45 ID:???
>>565
なら君の意見は?

ネットで人に事実を伝えるだけならURL出すだけでことすむよ。

意見が無いレス程、生産性の無いものはないよ。

567 :NPCさん:03/05/09 01:49 ID:???
>>566
うむ、241が言うと説得力があるね。

568 :NPCさん:03/05/09 01:49 ID:???
>563
言いたいことは解るが、現実問題最初に作ったルールがそのまま使われ続ける
ゲームってのが実際どれぐらいあると思う?
将棋・囲碁ですら変化してるし、野球やサッカーもそう。
どうしても修正やらなんやかは必要だと思うんだが?
極端に言うとあなたの意見だといまだに我々はパワー9に振りまわされる事になる。

569 :241:03/05/09 01:50 ID:???
>>567
俺はオナニー全開だからねぇ。w

570 :241:03/05/09 01:54 ID:???
他人のレスに対して言うのもなんだが、

ルールを変える→プレイヤー&観客の為

であり

ルールを変える→審判&胴元を喜ばす為

これが矛盾を起こしてる訳でしょ。

571 :NPCさん:03/05/09 01:55 ID:???
>>568
ルールに対応するのに、また新しい基準のカードを買わなきゃいけないからね。
入れ替えるなら、古い基本セットと新しい基本セットを交換してくれればいいのだけど。
お気に入りのカードが収録されなかった上、そのスケールダウンを新しく買えというのはね。
買う欲求が起きるかどうか、ちょっと疑問だな。
始めた頃のお気に入りが全部抜けたら、離れる人はかなり多いと思う。

572 :NPCさん:03/05/09 02:01 ID:???
胴元を喜ばす為だったら、逆に基本セットの改訂とか、
昔のカードの版落ちとかをやらないと思うが?
新しい店ができるたびに最初からのカードを仕入れてくれるし、
レギュレーションの普及とかで広告費を出す必要もなし。

573 :562:03/05/09 02:04 ID:???
>>564
>>554>>556で貴方は「『価値』があるという魅力の減少」が「『トレーディング
カード』ゲームの本質」を失わせ、それが「『ウラギリヤガッタナ』って言う気持ちを抱かせる
変な箱庭世界を演じさせられる気持ち悪い志向」の原因であるとし、その志向が
「どうにもダメだろと思う」と、プレイヤーの減少を招いていると指摘しています。

この流れでは、根本にある「価値」が何であって、どういう点で現在のMagicがそれを
失ったかが重要なポイントとなるわけですが、それを「減ってると言う現実があるから
こそ言ってる」としてしまうと、「プレイヤーが減っているからカードの『価値』が
消失し、結果プレイヤーが減った」と言っていることとなり、循環論法です。

574 :NPCさん:03/05/09 02:06 ID:???
>>572
いや、それはさすがにどうだろう。
M:tGやTCGに限らないとは思うが、基本セットの改訂には
少なからず胴元は、儲けを考えると思うぞ。

TRPGだって、PCのOSにしたって、似たようなものでしょう。
改訂の結果、古いものが切り捨てられていくのはM:tGに限ったことじゃない。
ことの良し悪しは別にしてね。


575 :241:03/05/09 02:13 ID:???
>>573
スパイラルの根本は?

循環論法と受け止めてもらうのは構わないけど、

君の言う
>根本にある「価値」が何であって、どういう点で現在のMagicがそれを
>失ったかが重要なポイントとなるわけですが
については言ってるよね。

でスパイラル?w

576 :241:03/05/09 02:16 ID:???
>>572
若いね。としか言いようがないよ。

577 :562:03/05/09 02:17 ID:???
>>575
>君の言う
>>根本にある「価値」が何であって、どういう点で現在のMagicがそれを
>>失ったかが重要なポイントとなるわけですが
>については言ってるよね。
貴方はまだそれについて話していないと思いますが?
もしすでに話しているのであれば、私の理解不足ですので、具体的にどのレスが
そうであったのか御指摘ください。

578 :241:03/05/09 02:18 ID:???
>>577
>>549

579 :NPCさん:03/05/09 02:20 ID:???
>549
それはプレイヤーの問題であってメーカーの問題と違うように読めるんだが

580 :241:03/05/09 02:23 ID:???
>>579
何が問題で、何を言うかの部分が完全にずれてない?

581 :241:03/05/09 02:27 ID:???
じゃぁそろそろウンコして寝るから

また今度ね。

つか揚げ足よりも本音を言う人がもっといるといいんだけどね。

582 :NPCさん:03/05/09 02:29 ID:???
>偏差値みたいにレーティングとかって。。。
>プロ雀士かパチプロでもそのエネルギー注げよと。。w

ここを読むとプレイヤーが対象に見えるんだが。



583 :NPCさん:03/05/09 02:29 ID:???
まぁみんな気づいてると思うけど

あんまり暴れんなよ
   ↓
  ___
 (;;;;;;;,,(゚Д゚) ゴルァ!


584 :観てた人:03/05/09 02:38 ID:???
>>582
(馬
>>583
(鹿

585 :562 ◆NeTa/S2.AQ :03/05/09 02:45 ID:???
>>578
>>549は既に指摘したように、主観の問題と捉えられてしまいます。今のMagicに
「探す楽しさ」「作る楽しさ」「戦う楽しさ」があると感じ、個性ある価値観が
あってコンセプトのあるデッキを組んでいる人もいるわけですから。それらを
「今もやってる人間の意見は高飛車」と切り捨ててしまうのではなく、それを論破
できるような具体的、客観的な「価値(の消滅)」を示さないことには、話が
進まないのではないでしょうか?


……って寝ちまったか。最後まで自分の主観のみに基づいた意見を言いつづけて、
自分に合わない意見は「揚げ足で本音じゃない」ってか。
結局、福井系の人間だったわけやね。

>>他の人たち
241が釣りか電波か議論する気があるのかわからなかったので、確認するため
ちょっと煽ってみました。個人的な遊びでレス消費しちゃってゴメンナサイ。
まあ相手が電波だってわかったので、今後は2度とレス付けないんで御安心を。(w

586 :NPCさん:03/05/09 03:05 ID:???
・・・やっと収まったか

>>all
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1042460541/649
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1042460541/670
最近福井の人の信者(もしかして福井の人本人?)がまぎれてるっぽいので
真面目に議論したいヤツは待った方がいい
電波な書込みに下手なレスをすると荒れる

587 :NPCさん:03/05/09 03:06 ID:???
>>568
へぇー、碁石や将棋の駒って二年ごとに新しいの出るんだ〜。
知らなかったなあ。そういえば去年まで大将棋があったけど、レギュ落ちして小将棋一本になったね(爆笑

588 :NPCさん:03/05/09 03:20 ID:???
>>587
ものすごーく鈍いスピードではあるが、囲碁や将棋もルールは変わる。
たとえば、去年の暮れだか、今年の頭だかに、囲碁のコミ(後手ハンデ)が5.5から6.5に変更された。
これが全国紙の新聞に記事として載るくらい、囲碁打ちにとっては大きなルール変更。
(4.5から5.5に変更されたのが数十年前のこと)

トラディショナルなゲームでも、ゲームのルールっつーのは変わるもんなんだよ、と
ネマタ(・_・)

トレーディング碁石とか、トレーディング将棋板とかあるなら、
2年ごとにあたらしいもんが出るかもしれんがな(w


589 :NPCさん:03/05/09 03:27 ID:???
買い足すことが前提のTCGと、1セットのみでよい囲碁や将棋などを同列に論ずること自体が無意味というのは既出。

590 :NPCさん:03/05/09 03:37 ID:???
>>589
それを言ったら、異なる種類のゲームの手法を参考にすることも
全て「前提が違うから論ずること自体無意味」と、打開案の芽を潰しかねんよ〜
視野は大きく、気分はマターリでいこうじゃないか


591 :568:03/05/09 03:47 ID:???
人間が作るゲームで最初っからナイスバランス!ってのは無理なんじゃない?
だから基本セットが変更されるのも仕方ないと思うよ、ということが言いたかった

セットの追加で足しはできるけど引きはできないから、基本セットの変更は必要悪と思うが、如何に?

592 :NPCさん:03/05/09 03:57 ID:???
基本セットが何故更新されるのか?
1.目先を変えて売れ行きを確保
2.落ちたエキスパンションのカードを再度使えるように収録するため
3.マンネリ阻止

こんなところか?
ところで煽ってみたとかつまらない事言ってないで
気に食わないなら無視しなさい、煽りあいのキャッチボールなんて
誰も見たくないんだから(と偉そうに注意してみる



593 :NPCさん:03/05/09 04:24 ID:???
昔は、基本セットのコモンに使えるのがあったり、
ダメランが基本セット収録だったりと、存在意義があったんだけどな。
今、基本セットの位置づけってなんなんだろうね?

収録されてるカードで、その後のエキスパンションの中身が透けて見えるわけでもなく。
現役だった、4版と5版の間は変化が分かりやすかったけども。
今の基本セットと見比べても、今ひとつピンとこないんだよなぁ。

多少コストパフォーマンス向上してる気がする。
クリーチャーは特にそう。他は微妙に使いにくくなってる。

それはそうと、煽り合いしてる人たち、みんなID出さないからあぼーんが面倒くさい。
その点に置いては、241は偉かった。

594 :NPCさん:03/05/09 05:39 ID:???
つか、基本セットょゎ杉ヽ(´ー`)ノ

595 :NPCさん:03/05/09 07:28 ID:???
つか、版変わったからって全て使用不可になるわけじゃねぇじゃん。
それにアホみたいにBOX買ってるヤツだけだろ、そんな事で切れるのは。

>>517
黎明期から日本マジック界を支える重鎮、とか言われるとそりゃ廃れるよな。
誰から見ても人格者ならともかく、誰から見てもアレってのは。

596 :NPCさん:03/05/09 09:01 ID:???
基本セットを改定しなければ、各エキスパンジョンの
カードはそのエキスパンジョンが落ちたらもう二度と
スタンダードで使える見込みがなくなるわけだが…。

第一、いつからマジックはそんなに完成度の高い
ゲームになったんだ?(藁

597 :NPCさん:03/05/09 09:11 ID:???
なんつーかやくに立たん議論が展開されてたな。
良い方向に向わない意見ってのは間違いない、
いや241のみのせいじゃないのだが・・・。

どうでもいいが241=ネマタかねぇ?、書き方的に違う気もするがなんともいえん。
福井の人じゃない事は間違い無い。

598 :597:03/05/09 09:16 ID:???
でも、241も>>556や>549の一部とかは良いこと言ってるんだけどなw
他が悪すぎて悪意見にしか見えないし、議論する気にはならないな。

599 :597:03/05/09 09:19 ID:???
後545の一部もそこそこ良い意見
だが本体が電波発信し過ぎ、もう来るな(藁


600 :NPCさん:03/05/09 09:50 ID:???
>>597

>福井の人じゃない事は間違い無い。

こんなところに突っ込むのもどうかと思うが、
間違いないって言い切るなよ。福井の人かもしれないだろ。
すくなくとも論理展開の一方通行ぷりは≒だ。

601 :NPCさん:03/05/09 10:00 ID:???
えーとだ、特定個人の書き込みが気に食わなかったらスルーで、
別段犯人探しやあら捜しをするスレじゃないので、資源は大切に、まる


602 :NPCさん:03/05/09 10:13 ID:???
最近のmagicのファンタジー観、なんかズレてきてないか?
magicに興味を持つ動機付けの1つとして
ファンタジー世界に引かれてってのは結構大きいと思うんだが。
それが最近崩れてきていないか?
なんだかファンタジー好きが魅力を感じる絵柄や世界観で無くなってきている気がする。

603 :NPCさん:03/05/09 10:18 ID:???
>602
そういう「最近」という単語を使う時は、自分がよかったと思う時代も同時に書いておくと余計なズレがなくて良いと思われ

604 :NPCさん:03/05/09 11:37 ID:???
ファンタジーだったのはヴィジョンズまでだな。

605 :NPCさん:03/05/09 11:48 ID:???
アメコミチックになったよね、やはり4thの頃が漏れは好き

エキスパンション事で絵柄に変化があるのはいいんだが、
最近のはリアルな筋肉質系でそればっかり続くのはなー。


606 :NPCさん:03/05/09 11:52 ID:???
僕みたいな厨坊から見ると、4ThとかIAのには明らかに「下手?」って絵のカードがあった気がする。
もちろん絵を知ってる人から見れば違うのだろうけど、厨坊にはそんなことわかんないでつ。

607 :NPCさん:03/05/09 11:57 ID:???
インベイジョンから始めた香具師だけど、同じ時期の基本セット(6版)のイラストのヘボさにガッカリした記憶がある。
過去のイラストに思い入れが無い香具師にはただの下手くそな絵にしか見えない。
昔のカードにもたまに綺麗なイラストがあるのは認めますが。

608 :NPCさん:03/05/09 12:01 ID:???
んー、まぁ人によって絵の好みは違うからね、良し悪しじゃないから
漏れは昔の絵柄には「味」を感じるし、最近は「没個性」と受け取るし


609 :NPCさん:03/05/09 12:03 ID:???
ヘボと見るか味があると見るか。

漏れは昔の絵の方が想像力をかき立てられて良い。
裏を返せば今みたいにストーリーがかっちり決まってるのなら
絵のタイプを統一してカッチリ描いてある方が良いのかもしれぬ。

何にせよ昔の方が絵のタイプが豊富だったのは確かだね。


610 :NPCさん:03/05/09 12:12 ID:e8s70NuC
>602
ジェラード様御一行の話になってからは、ファンタジー
云々を語る気にはちょっとならないよねぇ。
それもすでに大昔になりつつあるけど。

611 :NPCさん:03/05/09 12:15 ID:???
リバイスド・4thが一番よかったな。
オーソドックスなファンタジーってかんじで。

1サイクルでいいからあの感じを再現して欲しい



612 :NPCさん:03/05/09 12:22 ID:???
ミラディン以降はストーリー指向じゃなくなるから期待しても良いかな?
でも枠がアレで絵だけ昔のになってもなぁ。

613 :NPCさん:03/05/09 12:26 ID:???
カードネームとイラストと能力を切り張りにして
もう一度再構築して欲しい。
そろそろ英単語も尽きてきてるみたいだし

614 :高潮の:03/05/09 12:36 ID:???
まあ今見るとRevisedの頃のAnson Maddocksとか全然下手だよね。
でも衝撃的。おれは好き。《Flight》とかすごい。7版で2枚ほどMaddocksが描
いてるんだが、綺麗にはなってるけど面白くなかった。
突きつめれば「好き好き」だけど、8版のイラスト投票の結果を見ても、最近の
絵は味がないと感じてる人の方が多いんじゃないかとは思う。


↓ コッチノ すれモ サビレテルカラ ノゾイテアゲテ……

【Magic The Gathering】Illustrator総合スレッド
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1016977806/l50

615 :NPCさん:03/05/09 12:42 ID:???
MtGのイラストはキャラクターではなく風景(場面って言ったほうがいいかも)が描かれているってとこがイイと思う。

616 :NPCさん:03/05/09 12:51 ID:???
>>615
それを紙芝居の一場面と揶揄する香具師もおり……

617 :615:03/05/09 12:57 ID:???
>>616
そ、そうなんですか・・・・
なんだか悲しいなぁ。

618 :NPCさん:03/05/09 20:40 ID:???
悲しいのかよ!悲しがるレスじゃねーだろ!

619 :ドキュソ侍:03/05/09 21:06 ID:heEStFLT
じゃあ沼とかダメじゃねえか!くそ!

620 :NPCさん:03/05/09 21:44 ID:???
アラビアンナイトとかファンタジーものにして戻してほしいな
それだったらコレクターとしていきるのになぁ・・・

621 :NPCさん:03/05/09 21:48 ID:???
>>620
指輪とかハリポタとかSWとかもうかりそうなバージョンを作るのか


そこのキミ、CCさくらとか言わないように!!

622 :ドキュソ侍:03/05/09 21:49 ID:heEStFLT
ちっ!

623 :NPCさん:03/05/09 21:49 ID:???
>>621
もう このさい それでも なんでも いいや

624 :NPCさん:03/05/09 22:09 ID:???
D&Dの今後の発展のためにも、WoCには稼いでもらわんとなぁ。TCゲーマーからの搾取で

625 :NPCさん:03/05/09 22:13 ID:???
>>624
ソレモアルネ!

626 :ドキュソ侍:03/05/09 22:17 ID:heEStFLT
>>624
JPOPで稼いでデスメタル売って呉れるトイズファクトリーみたいなもんだな!

627 :NPCさん:03/05/10 02:06 ID:???
はは、負け犬の遠吠えはいつ見ても笑えるな。D&D?(プ

628 :NPCさん:03/05/10 02:36 ID:???
>627
いやいや、本当にお世話になってるからね。
往年のコアD&Dユーザーはわりと投資してると思うよ→MTG オレも投資したしな…
MTGなくして今日のD&Dなし。財布の元をたどれば二つは兄弟だと言っても過言ではない。
ま、仲良くやろぅや。

629 :NPCさん:03/05/10 08:49 ID:???
D&Dがなけりゃニコル・ボーラス様も生まれなかったわけで

630 :NPCさん:03/05/10 09:42 ID:???
ニコルなんざ居なくても構わないし

631 :NPCさん:03/05/10 11:28 ID:???
D&DがなけりゃWizards of the Coastがあったかどうか。ってのは言い過ぎか(w
627はなんだか優秀な兄者を精神的に軽蔑することで勝ってる気分になってる愚弟みたいだな(w


632 :NPCさん:03/05/10 12:17 ID:???
は?優秀な兄者?何が?どこが?w
不要になった過去の欠陥品の話をわざわざこんなとこで連呼するバカがいるな
帰れよ

633 :NPCさん:03/05/10 12:23 ID:???
>>632
おまえのような人間不良品は書き込むなスレが腐る


634 :NPCさん:03/05/10 12:45 ID:???
つか発端の624が一番キモイ。何だよ搾取って。

635 :NPCさん:03/05/10 13:00 ID:???
>>635
搾り取ること→しぼりとること だよ。

636 :NPCさん:03/05/10 13:03 ID:???
質問の意図も読めないバカがいるな。w

637 :NPCさん:03/05/10 13:22 ID:???
D&Dが発展したいならD&Dで稼げばよろし

638 :NPCさん:03/05/10 13:23 ID:???
そりゃかなり無理があるんじゃないか?

639 :NPCさん:03/05/10 14:59 ID:???
D&Dが儲かっているときはM:tGもその恩恵にあずかれるのだから、
そう邪険に言いなさんな。

640 :NPCさん:03/05/10 15:56 ID:???
TRPGやってるヤツってルール良く読む大人が多いと思ってたが
D&D厨は違うようだな
スレ違いネタをいつまで引っ張ってるんじゃねえぞこのアフォどもが

641 :NPCさん:03/05/10 18:19 ID:???
>640
それ、ぜんぜん違う。
20年前にD&DやらTRPGが一時期発展したのがなんで
廃れたかと言えば、ひとえに厨プレイヤーの跋扈に
嫌気が指した人間が多かったというのがある。

642 :NPCさん:03/05/10 19:42 ID:???
>>641
残念なことに、同じ構図がM:tGでも既にそうなっていることは言うまでもない。


643 :NPCさん:03/05/10 19:45 ID:???
>>641 だからスレ違いだD&Dスレに帰れ
>>642 日本語を書け

644 :NPCさん:03/05/10 19:55 ID:???
GW中には、連日電波オナニー野郎に荒らされたかと思えば、
今度は自治厨気取りがデカイ面。
つくづく不遇なスレだねぇ、ここも(藁


645 :NPCさん:03/05/10 19:59 ID:???
△▲このスレはどうして衰退したのか その6▲△



646 :NPCさん:03/05/10 20:41 ID:kvI9QKXf
このスレはいったい何処に向かっているの?

647 :NPCさん:03/05/10 21:04 ID:???
(゚∀゚)

648 :ドキュソ侍:03/05/10 21:34 ID:ETkO3w11
>>646
決まってるだろうが!くそ!明日の栄えあるMTG界に向かってだよ!

649 :NPCさん:03/05/10 23:12 ID:???
うむ、まったく。どっちが駄目なゲームであれ、
WotCは両方展開していくんだし。嫌だったら自分が手紙送りなさい。

受け入れてくれるかもしれないよ(藁

650 :NPCさん:03/05/11 02:13 ID:???
ちょっと荒れてるみたいですが、私も数年前にやめた口ですが、参考までにどうしてやめたか一言。
(ちなみに4thまではやってましたが拡張セットはあんまり手をだしてないライトユーザーで
した。)
なんで拡張セットはあんまり手をださなかったかというと
最新の2セットまでしか使えないということを聞いたため
お金をつぎ込むのがつらい上、発売ペースも速かったので。

やめた時の最大の理由は先の方にありましたが、基本セットの内容変更です。
カードの追加はともかくとしてカードが使えなくなるものがありカードリストを
もっていない私としては
どれが使えてどれが使えないか把握できなくなったということ。
あと友人をこれから誘おうにも使えなくなったカードを把握していないと
私だけ有利なカードをもって使っていることになってしまう点があり、
結局「ついていけなくなった」と疎外感を感じたためです。

続く・・・

651 :650:03/05/11 02:17 ID:???
5thになるまではとりあえず買っていけば他人と同じルール(カード)で
戦えたのが、5thでは4thの資産を生かそうとすればそれなりの
手間(カード整理)と知識(カードリスト)を必要とするのは情報をあまり仕入れていなかった私にとって
大きな痛手であり先の理由どおり「ついていけなくなった」と感じてしまいまし
た。

基本セットと名のついているのにころころと変更をかけられては
せめて基本セットでは同じ土壌(カード)で戦いたいというのを実現するのが難しい上、
カードが使えなくなった場合、やっぱり個人的にいままでお金をだしたものが使えないという悲しさがあり
やめるにいたりました。
(新規の友人と合わせると過去のカードが使えないというジレンマです。)

以上

652 :NPCさん:03/05/11 02:31 ID:???
>>650-651
スタンダード基準だと厳しいかも。自分も同じ頃のプレイヤーだけど、
4th と IceAge は結構持ってたから、逆に 5th はほとんど買わなかった。
このあとは基本セットは買わなくなりましたし…
販売ペースが早いと言うのは同意です。

653 :NPCさん:03/05/11 04:37 ID:???
最近ではHJのホームページで(無料で)カードリストを入手できるようになったので、
知識(カードリスト)の問題はほぼ解消されたと思いますよ。

基本セットなのに変わり過ぎ、というのは自分も同意です。
とは言え、ゲームバランスを調整するためには基本セットの改訂は避けられないとも思います。
1ターン目に暗黒の儀式から黒の万力を3枚並べられて負けるようなゲームは面白くないわけで。
現在のように2年に1度という定期の改訂ではなくて、致命的な、
あるいはデッキを偏らせるようなカードがあることがわかったときだけ改訂してくれればいいのですが・・・・・・。

最近ではセラの天使、センギアの吸血鬼、アーナムジン、白騎士などが再録されて、(トーナメントでは活躍していませんが)
過去の資産が少しは使えるようになったのは良い傾向だと思いますけどね。

654 :NPCさん:03/05/11 10:50 ID:???
他人が知らないことをバカにせず丁寧に教えてあげたりするのが普通の大人の対応。
他人が知らないことをバカにしたり尊大な態度で上からものを言うのがヲタの対応。
でも普通の人はそれを聞き流して真に受けないから、ヲタは更に増長する、その繰り返し。

そりゃ普通の人は離れる罠。

655 :NPCさん:03/05/11 11:03 ID:???
>>654
ヲタは基本的に人とのコミュニケーションが苦手だから仕方が無い。
あいつらは世間話や恋愛話になるとすぐ押し黙ってしまうしな。
大人になっても人間的に成長しないはずだよ。

656 :NPCさん:03/05/11 11:20 ID:???
このスレではどうしても「現役離脱組の悪かった探し」が
中心になるのは仕方ないんで敢えて言うけどさ、ほぼ毎週
末に仲間とプレイする社会人の漏れからすれば、4ヶ月に
一回新セットが出るのは飽きが来なくて新鮮でいいよ。

何年も同じメンツと同じデッキで回していたら、絶対飽きて
止めていたと思うし、今さらデュエルルームで新たな人間を
探す気もないしね。

657 :NPCさん:03/05/11 11:45 ID:???
>>656
それも寂しいと思うぞ

658 :NPCさん:03/05/11 11:47 ID:???
>>656
大人買いしてるヤツだけだって、今のサイクルに文句有るのは。
それか、不幸にもお金の価値を知らないブルジョワが仲間にいる中高生。

なんつーかねぇ、今や基本セットが(残るのもあるが)2年で入れ替わるのは
既知の事実だし、エクスパンジョンが最長で2年経てばスタンダードから
ブロック落ちするのも既知の事実。

それが分かってるのに、何故か勝手に大人買いして、落ちて文句たれるのは
カード破産者と同じだやね。
自制心が無い。

要するにアホなんだ。

659 :NPCさん:03/05/11 12:40 ID:???
買わなきゃスタンダードについていけない現実を見れ。
トレードしてさばいて行こうにも全国一律で価値が暴落するんじゃ難しいべ。

660 :656:03/05/11 12:42 ID:???
>658
あ、ちなみに漏れはエクスパンジョンのつど3〜4箱は
買っているから十分「大人買い」の範疇の筈です。
2年でサイクルが入れ代わるのを知っていて、大人買い
して、なお満足している人間もいるというのは知って
おいて欲しいですね。

ていうかさ正直、これだけ遊べて月に1万円程度で済む
趣味の出費にガタガタ言わないのが「大人」だと思うよ。
最初の数千円なり数万円なりで何年も遊び続けられることを
要求する方がおかしいし、あくまでそれを要求するなら結局
メーカーが撤退してジャンル衰退という結果にしかならんよ。

漏れはボードゲームとかTRPGの衰退も経験しているしね…。

661 :NPCさん:03/05/11 15:52 ID:???
>>660
>>556の10万という言葉に誰もツッコミ入れてませんから、このスレでは誇張が
あっても最低6箱はいかないと。

まぁ実際のところ、数は問題でなくて、これぐらい安いと思えるかどうかなわけで。

つまり安いとは自分自身思えないところまで、勢いや雰囲気で買ってしまうところが
アホであると。
安いと思ってるなら落ちてもまた買えるし。

662 :NPCさん:03/05/11 17:14 ID:???
>>660
趣味がマジックだけなら月一万でも高くは無いけど、
他のこと(映画、CD、服、etc...)もやっていれば、
マジックの負担は大きいと思われ。
たぶんそういう視点が抜け落ちていると思う。
大半を満足行くレベルでカネを投下しているなら、一生独身決定コースだし。

スレの趣旨に沿うならば、オタクの価値基準でマジックを語るんじゃなくて
ゲームとして裾野を広げる・一般人を取り込むことを考えないといけないのでは?
おカネをかけずにマジックを楽しむことが出来るよ、という提案もあってもよいのでは。

663 :NPCさん:03/05/11 18:40 ID:???
無闇やたらに勝つ事だけを考えなければ、お金をかけないmtgは可能です
ただ、今現在そういう人がやっていける環境はほとんど残ってないのが痛い

664 :656:03/05/11 18:50 ID:???
>662
>趣味がマジックだけなら月一万でも高くは無いけど、
>他のこと(映画、CD、服、etc...)もやっていれば、
>マジックの負担は大きいと思われ。
>たぶんそういう視点が抜け落ちていると思う。

悪いが、根本的に視点が抜け落ちているのは君の方だ。
それって「CD(ゲームも可)が高いからコピーしたい」って
のと根本的に何にも変わらんよ。それってただの馬鹿だろ。
「服が高いから買わない」のはオタクとして軽蔑してるんだろ?
マジックが高いと思って去るのは勝手なんだが、何でマジック
だけは金をかけない趣味でなければならんのだね。
(あとどうしても金をかけたくないならプロキシで身内で遊ぶ、と
いうのもあるんだが、なぜそれでは満足しないで文句だけ言う?)

自分の立場を勘違いしちゃいかんよ。

665 :NPCさん:03/05/11 19:30 ID:???
>>664
程度の問題です。

666 :NPCさん:03/05/11 20:02 ID:???
>>664
マジックばかりに金をかける人ばかりじゃないぞ、と。
まあ、程度の問題だよな。

667 :NPCさん:03/05/11 20:20 ID:???
>664
君が現状に満足しているのは判った、で、どうすれば衰退せずにすむの?

668 :NPCさん:03/05/11 20:41 ID:???
>>664
> 「CD(ゲームも可)が高いからコピーしたい」
> 「服が高いから買わない」のはオタクとして軽蔑してるんだろ?
> 何でマジックだけは金をかけない趣味でなければならんのだね。

そんなことはどこにも書いていないと思うのだが…
誤読王でつか?

669 :NPCさん:03/05/11 22:29 ID:???
コナミを訴えろ!

670 :NPCさん:03/05/11 22:34 ID:???
一応マジックは金がかかる、というのに少しだけ反論。

スタンダードプレイヤーの端くれの戯言だけど、そんなに金かけなくても
それなりに遊べると思う。漏れはマッドネススキーなんで環境が変わってからかなりの期間これを使っている。
ちなみにこれレアが真鍮の都くらいだからかなり割安。
で、普通に結構勝てるし面白いから特に問題なし。漏れ自身が強くないからポイントは高くないけどね。
よく「同じデッキばっかりで飽きない?」といわれるが、例が悪いかもしれんが将棋やチェスだって
コマが変わるわけではない。しかし面白い。これは対戦相手や相手の動きが変わるというだけで
新しい面白さを発見する事ができるからだと思う。
ちなみに漏れはマジックには大型エキスパンションが出たときに最初に1箱買い、あとはドラフトと単品で集める。
それだけで少なくとも今の環境は十分乗り切れるよ。
逆に白緑みたいな高級カードの詰め合わせみたいなデッキを作ろうとするから金がかかる。
少しトーナメント志向≒メタにあわせた最新デッキを持ち込む、みたいなイメージがあるけど
少し肩の力を緩めるだけでもかなり金銭的負担を軽減できると思うんだけどなあ。

話が長くなりすぎたけど、要するにトーナメント意識に対する考え方の改革が重要だと思う。
別に上記で例にあげたメタにあわせた最新デッキを持ち込むことが悪いというわけではなく
それに縛られずに、自分に合ったマジックライフを送るようなスタイルを皆が模索するようになればよいと思うのよ

671 :NPCさん:03/05/11 23:02 ID:???
要するに、続けるのに金がかかるのをどうこう言うのは
自分の工夫が足りないだけの馬鹿丸出しだってこったな。

672 :NPCさん:03/05/11 23:37 ID:???
金のかけかたは人それぞれだからね、
漏れの場合はドラフトスキーなんで諸々で毎月2〜3万ぐらい使っている

まぁ金をかけたくない人は使い方を考えないといけないのは事実、
その辺りの努力や方法をここで考えればよいのであり、
そういう人を馬鹿呼ばわりするのは議論以前の問題だと気づいて欲しいな


673 :NPCさん:03/05/11 23:42 ID:???
>>658の自制心ってのは面白いキーワードだな。

自制心が無いから、決して自分が負ける事を許せず、短絡で強いカード、強いデッキを
求め、>>670が言うような工夫をせず、簡単な金を注ぎ込む方へ流れる。

自制心が無いから、自分と他人の差異を許容できず、些細な事でも一方的に否定したり、
持ち上げられるままに尊大な態度をとったり、他人を罵倒する。

マジックにおけるプレーヤー側の問題は、要するに自制心の欠ける一部の人間が環境を
悪化させてるんじゃないか。


更にこれに拍車をかけているのが、自制心の欠けていると思われる人物を持ち上げ、
美化し、更には記事まで書かせている唯一の直轄広報誌であるぎゃざ。
目立つ場所にいる人間があれで許されるのなら、自分だって許されると誤解し、誘蛾灯に
誘われるんだろう。

そして繰り返す。

674 :NPCさん:03/05/12 00:53 ID:???
ふむぅ、やはりトーナメントプレイヤー準拠の話になるのか

トーナメントお構いなしの者にとって、スタンダード落ちの何が嫌かって、
こっちのデッキを許してくれるプレイヤーが居なくなるからなのだよ。

ちょっとずつ買ったりトレードしたり貰ったカードでデッキを組む。
こちらも、手持ちのカードが増えてきたら、スタンダードに合わせようとするわけだ。
でないと対戦相手探すのが大変になっちゃうからね。
けど、スタンダード落ち、基本セットの改変があると、
スタンダードに準拠していないという理由で、嫌がられるわけだ、これが。

675 :NPCさん:03/05/12 01:31 ID:???
ぎゃざの記事に関する批判をするのはいいと思うけど、
自制心がないと決めつけて人間性まで批判するのはどうかと・・・。
逆にああいう人間こそ目立つ場ではまともに行動しようとするだろ。プライベートまでは知らん。

676 :NPCさん:03/05/12 02:26 ID:???
>>665
ちょっと気になったんだが。
> 話が長くなりすぎたけど、要するにトーナメント意識に対する考え方の改革が重要だと思う。
> 別に上記で例にあげたメタにあわせた最新デッキを持ち込むことが悪いというわけではなく
> それに縛られずに、自分に合ったマジックライフを送るようなスタイルを皆が模索するようになればよいと思うのよ

言ってることは理解は出来るんだけど、納得は出来ない。
トーナメントに出るからには、やはり勝ちたくない?(勿論、だからといってサマをするとかそういう意味ではなく)
で、そのためには、少しでもメタに合わせたデッキを持ちこむことが必要だと思うんだが。
確かに青緑マッドネスもメタの一角を担える力を持ったデッキだ。
メインやサイドを変更すれば優勝することも難しくはないと思う。
ただ、極端な話、緑白(青緑に分が悪いデッキ、という意味で)が8割も環境にいたら、資産的な問題がない限り
Wake(緑白に対して有利なデッキ、という意味で)でトーナメントに出たほうがいいと思う。
負けるためにトーナメントに出ないよね?
例えば、俺は白緑のパーツをほとんど持ってはいないとしても、もし白緑で優勝できる確率が自分で高いと思ったら、
パーツをかき集めてデッキを作る。
どうしても「勝つためのマジック=トーナメント志向」(俺的定義)には、金がかかってしまうと思うんだが。


677 :NPCさん:03/05/12 03:20 ID:???
マンガ化→アニメ化 でポケモン世代を取り込むってどうよ?
安直すぎて笑い話にもなりゃしねーか

678 :NPCさん:03/05/12 05:53 ID:???
>>677
それが出来れば苦労は無い。
かつてTCGブームがあったときに、他誌で一切取り上げさせなかったHJのせい

679 :NPCさん:03/05/12 12:22 ID:???
>>675
>逆にああいう人間こそ目立つ場ではまともに行動しようとするだろ。

「目立つ場 = 誌上」でまともな行動をしてないから叩かれてるのでは?
取引先や名前を出してるMTG全体への迷惑も考えず、HPでエロマンガ家へ
リンク張ってるツワモノもいるし
社会的常識のある人達とは残念ながら思えない


同じHJでもHJ誌は、子供も見てるからできるだけ丁寧な言葉使ったり、
18禁ガレージキットが出始めた頃は広告含めて掲載止めたり、当たり前の
事ではあるけれど可能な範囲で色々してるのになぁ・・・

680 :NPCさん:03/05/12 13:54 ID:???
>>679

>HPでエロマンガ家へ
>リンク張ってるツワモノもいるし

これ、だれ?

681 :NPCさん:03/05/12 14:02 ID:???
>>673>>658の意見を曲解してないか?
論理が飛躍してるよ。
他人との差異を認めないとか罵倒するとか、話の流れに関係ない気がするんだが。
議論したいなら要注意。あなたも他人との差異を認めず罵倒してるよ。
人間性の言及に関しては批判と罵倒は紙一重。
「思われると」か「だろう」とかで人間性をあげつらうなら、それは罵倒だよ。
話の論点を自ら気づかずすり替えて、自らの意見を混ぜ合わせ事実であるかのような書き方をするのは
福井の人と同じ傾向。要注意。
人間性を批判するなら「今月のぎゃざのこういうところはどうよ?」
くらいは書いたほうがいいと思うけどな。

682 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :03/05/12 14:36 ID:???
( ´∀`)ノ久しぶりに覗いて見たらレスイパーイ

前にも書いたと思うけど、所謂トーナメントレベルデッキの作成費用を考えてみると

サイカトグ 約10000円
(三角州1000*4 激動800*2 青願い500*2 地底の大河500*4 その他レア1400)

マッドネス 約2500円
(真鍮の都400*3 その他レア1300)

ステロイド 約14000円
(山麓1200*4 カープル500*4 獣群1000*4 渋面400*4 その他レア1600)

緑白 約30000円
(荒野1000*4 低木500*4 極楽鳥1200*4 獣群1000*4 ベイロス1200*4 天使1800*3 栄光500*3
緑願い500*3 その他レア2000)

こうしてみると、緑白以外のデッキはそこまで高くないと思うな。
656の言うように毎月10000円使うだけでも十二分についていけると思う。
670みたいにあまり金をかけずにトーナメントマジックを楽しむのも十分可能だよ。

前にこれを書いたときに、「シングルカードが前提かよ!」と言われたんだけど、
パックで買うのとシングルカードで買うのとでは後者の方が安いのは当然。
安くやりたい、でもシングルはいやだってのは単なるわがままじゃないかな?

ちなみに上記の計算はレアだけだから、優良アンコを含めると若干値段が上がる。
でもアンコは結構被るから、一度5000円くらいで買いだめすれば問題なしだよ。

683 :NPCさん:03/05/12 16:02 ID:???
こらネタ蒔き、レアの値段安すぎだろ。天使1800円とか獣群1000円とか
ほとんどそんな値段じゃ見ないぞ。…いや、もしかして漏れが買ってる店が高いのか?

漏れの買ってる店だと天使2200円、獣群1600円…

684 :フィーバー ◆777.PzDKhQ :03/05/12 16:16 ID:???
ちょっと殴り書きしていくか。

具体的な大人買いの例を挙げよう。自分は数年前からあみあみさんに頼んでBOX買いだ。
ラージエキスパンションが12箱、スモールは6箱(6箱にすると割引がつくのだ)、基本セットは
土地とコモンを2000円くらい。今回スカージは6箱でしめて53,609円。
…だから円相場とかにもよるが、箱買い分で年間約25万になるな。これを構築とドラフトに使う。
逆にシングルは500円以上はほとんど買わない。逆に新エキスパンションの出た直後安くて
値上がりが期待できると自分が踏んだものを先物買いする。これは自分の実力も問われるし
なかなか面白い。ちなみにヒストロドンは買ってないぞ(w

自分の収入は手取りが月25万とボーナスがちょっと。今はいわゆるパラサイトシングルだが
家が恵まれてる分もあって食費を入れるだけで定期積立を月5万ボーナス20万組んでいる。
さらに、CDや服、映画などには興味はないがパソコン好きなんだな。よってそれにも相当のお金を
投入している。だが手持ちはスッカラカンではない。

確かにマジックは最低限かかる金は高い。だが、それは努力と知恵で乗り越えられる。
内容はは>670の後ろ3行に見事に集約されている。自分に合ったマジックのスタイルを確立すれば
金をそれほどかけずともトーナメントの上位にも食い込むレベルに到達できる。

むしろそしてマジックを趣味に持つ人間がぶつかる壁は時間と仲間の方が高いと思うのだが
どうだろうか?

685 :フィーバー ◆777.PzDKhQ :03/05/12 16:16 ID:???
お金をかけずうまく遊んでいた仲間の話をしよう。彼は黒以外のカード全てをトレードに出し、
2、3年は黒単をやってた。(ネクロ→Pox→墓石の階段→生き埋めって流れかな?)それで100人
クラスのトーナメントにも入賞できるだけの成績は上げていた。奴の生き埋めデッキvs自分の
ターボアベイアンスのマッチは相当なギャラリーが集まったし、自分の記憶でもベストバウトに
入る。とうとう黒単に飽きた彼はテンペストが入って「今手持ちのカードでトーナメントデッキは
作れないか?」と自分に持ちかけ、ネットで調べた結果ヨーロピアンブルーを教えてあげた。
ネビニラルの円盤は黒単の彼には御用達なわけで、買いたしたカードがSteelGolem110円で3枚。

それで彼はまた結果を残し、それにこてんぱんにやられた自分はそのデッキをコピーして大会を
1つ勝たせてもらった。

>676の「勝つためのマジック=トーナメント志向(俺的定義)は自分も同じ定義だしそれは
確実に大金がかかる。それが嫌なら、やはりお金をかけるか考え方を改めるしかないだろう。

例えば今でもマッドネスやサイカトグ、スライあたりなら安価でスタンダードは乗り切れる。
さらにこの3つはもう少し投資するだけでエクステンドにも殴り込みが可能だ。
(マスターズ横浜の結果より)どうだい、お金かけずに構築のトーナメントだって結構勝てる
もんじゃないのかな?


686 :フィーバー ◆777.PzDKhQ :03/05/12 16:17 ID:???
自分が一番どうにかして欲しいと思うのは、この世界にいる人間のマナーと、うまく宣伝する
べきホビージャパン。

前者は主にTRPGと内容は変わらない、毎日風呂に入れ、服に金をかけろとは言わないから
少しは小綺麗にしろ、人が鼻白むような不愉快な言動や行動はするな…自分の知る限りでは
TRPG時代から15年は言い尽くされた問題だがどうやら永遠の課題らしい。

ホビージャパン(特にゲームギャザ)へ個人的に

・ギャザガールはいち早く滅殺してくれ。 ttp://www.girls-the-gathering.net/ なのと
同類にされたくない。同じくデュエルファイター刃もマジック本体のの話からずれていってから
面白くなくなったような気がする。

・記事の割き方がもったいない。タイムリーな話はしょせんインターネットには勝てないし
ほとんどの人はそっちを見られる(見られない人すいません)わけだから、速報はサイドボード
オンラインジャパンを確実にリアルタイムで揚げられるようにして、雑誌の方の記事は初心者が
ゆっくり読めるルールの丁寧な解説を多くつけるとか、ネットにもなかなか見かけないゲーム
背景ストーリーの記事とか知らない人が「あ、これかっこいいんじゃない?」とか興味を引ける
ようにして欲しい。

一番最近に買ったのは確かレギオンがでた頃の特集があった月(もう捨てた)のだけど感想は
・「あの時期でデッキレシピを無理矢理書かされる(しかも本命は取っておきたいはずの)石田格
氏がかわいそう」
・「Deck to Beatなんてデッキ集はネットでいくらでも拾えるから無駄、それより偽皮繰りとか
翻訳の苦労話をもっと読みたい」
・「藤田剛史氏の記事は面白そうなんだけど、半分以上立ち読みですます自分には1ゲームの話を
半ページで3〜4ヶ月かけられても分からない、一回見開き2ページでまとめて見せてくれ」
…くらい。

ちょっとのつもりがストレスたまってるから長くなりすぎた(w
不愉快だったら2chブラウザのNGNameに「フィーバー」を入力。お兄さんと約束だ。

687 :NPCさん:03/05/12 16:32 ID:???
>>680
エロと適当なライターをキーワードに検索したら、導師にブチ当たった。
エロゲーの紹介なんかもサラッとやってるし、電波系リンクにはエロサイトも
あるんで、素で何も考えてないっぽい。

688 :フィーバー ◆777.PzDKhQ :03/05/12 16:59 ID:???
>682
書き込んでから見たんだが、流石に>683の言うとおり安すぎるよ。
あとダメランとかは古くから持っている人はもう買わないしなあ。なかなか微妙。
で、ダメ出しだけだとなんなんで、いつもお世話になっているbrainburstさんから
地区予選上位の主なデッキタイプと、関係ショップがはじき出した米ドル価格を並べてみた。
(リンクを踏むとデッキリストが分かる)

Beasts $484.5
ttp://www.brainburst.com/db/deck.asp?deck_id=2726
Psychatog $217.15
ttp://www.brainburst.com/db/deck.asp?deck_id=2722
Reanimator $197.25
ttp://www.brainburst.com/db/deck.asp?deck_id=2606
UG Quiet Roar $135.5
ttp://www.brainburst.com/db/deck.asp?deck_id=2671
Monoblack Control $228.75
ttp://www.brainburst.com/db/deck.asp?deck_id=2672
3C Slide $272.5
ttp://www.brainburst.com/db/deck.asp?deck_id=2701
Clerics $240.75
ttp://www.brainburst.com/db/deck.asp?deck_id=2710
UG Madness $129.5
ttp://www.brainburst.com/db/deck.asp?deck_id=2717
Cunning Wake $247.3
ttp://www.brainburst.com/db/deck.asp?deck_id=2719
…白緑系高すぎ、青緑安すぎ(w

689 :NPCさん:03/05/12 16:59 ID:???
でも実際あいつイタイよ。マジック飽きた、毎回カードリストが発売より早く出回るから
今は新鮮さがない、コピーデッキで出た時点で自分のマジックは終わった、とか
いっておきながら、カードリストやコピーデッキを論評してるんだぜ。
「どーせ出回るんだから構わない」と考えているとしか思えん。
いっている事とやっていることが合っていない香具師ほど見ていて痛いものはない

690 :NPCさん:03/05/12 18:06 ID:???
いろいろやりかたはあったんだろうけど、冷めて身を引いてしまった今、
もはや再び熱くなることはない。現役の皆さん、がんばってください。

691 :NPCさん:03/05/12 18:14 ID:???
なんていうか具体的なトーナメントデッキは金がかからんとか、
そういう話じゃないんだよな。そういうプレイは全くMTGの面白さ
と違うような気がするし。MTGが人気出たのはいろいろカードを
集めて、そのなかからどんなデッキが組めるか夢想したりそう
いうことだったと思うよ。たしかにシングルでピンポイント買いすれ
ば経済的にトーナメントは凌げるかもしれんけど、そんな遊び方
で面白いと感じるのは一部だし、MTGの面白さの大部分を削って
しまってるよ。だからそれでは流行らんだろう。

多少の無駄遣いしても納得させるような何かが無いといかんと思う。
5thくらいまでのMTGにはそれがあったよ。
金がかかりすぎると文句を言っている俺らみたいなのも、実際に金
や時間をかけるのが嫌なんじゃないんだよな。
多数のプレイヤーにそう思わせてしまったのが衰退の始まり。

692 :NPCさん:03/05/12 18:19 ID:???
導師がちょっと不条理な叩かれかたをしているので擁護してみる。

>>687
あれはどっちかと言えばエロゲをネタに「萌え」とかをこき下ろしてる感がある。
誌上での振る舞いはとにかく、個人のサイトで(他人に迷惑を与える行為以外は)何をしようとそいつの勝手なんだから、それをダシに叩くのはスレ違い。

>>689
仮想敵を知るためにもコピーデッキの論評はするし、オリジナルのデッキを組むためにはカードリストの論評もするだろう。
必ずしも言ってることとやってることが合ってないとは言えない。

2人とも(1人?)人間性とかそういった部分で叩こうとするのはやめれ。
意味が無いし、私怨かとも思われる。
問題なのは既に半引退していて現環境のことを理解していない彼が戦略系の記事を書いていることだろう?

693 :NPCさん:03/05/12 19:11 ID:???
>誌上での振る舞いはとにかく、個人のサイトで(他人に迷惑を与える行為以外は)何をしようとそいつの勝手なんだから

仕事もらってる人間が、ここの会社から仕事もらってますとサイト内で言った上で何やっても
勝手だと本気で思ってるなら、どうしようもなくイタイ。

694 :NPCさん:03/05/12 19:33 ID:???
MtGは殺伐としたゲームですか?

695 :NPCさん:03/05/12 19:53 ID:???
ここ1週間くらい、福井信者、HJ社員(?)、アンチTCG厨、アンチTRPG厨、私怨厨が
次々とこのスレに押し寄せてきてるから、殺伐としてるように見えるんだと思われ。

696 :NPCさん:03/05/12 19:56 ID:???
>>684
寄生虫が語っても全く説得力無いぜ(w
この世界そんなダメな香具師が多すぎなんだよ。何をか云わんや。
自活しろ。そして苦労を味わえ。カネの有難味をカラダで感じろ。

697 :NPCさん:03/05/12 20:09 ID:???
過去、アフォのように金を注いだが、
ネトゲの魅力に負けた(・∀・)

友人と遊んだ日々・・・イイ思い出だったが・・・。

698 :せらP:03/05/12 20:56 ID:???
>694
勝ち負けはっきりするからTRPGよりは殺伐めだと思われ。
他の卓ゲー系とは比べた場合はわからん。

699 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :03/05/12 20:59 ID:???
Σ(゚д゚lll)ガーン シングルヤススギデツカ・・・・・・
ってことはこの値段で買えてる漏れは幸せ物なんでつね( ´∀`)♪
まぁ例え漏れの計算が安すぎだとして、1.5倍したとしても金銭的負担は軽いと思うなぁ。

>691
少なくともシングル買い中心の奴は漏れの周りでは大多数を占めてるよ?
現実問題として安上がりなのは非常に魅力的だと思うなぁ。
パック買い(無駄遣い)を面白いと思えたのは、マジックのゲーム性ではなく
単なるくじ引きの楽しさだったんじゃないのかな?
人それぞれ楽しみ方が違うし、それを非難するつもりは無いけど、
漏れはくじ引きじゃなくてマジック(構築、デュエルの意)を楽しみたいな

700 :NPCさん:03/05/12 21:09 ID:???
シングル売ってないか、売っていても高い、ていう地域が多いのでは?
インターネット使えば多少安くなるけどさ。

701 :NPCさん:03/05/12 21:16 ID:???
そりゃ、アメニティドリームやイグニス、昔のトライソフトみたいな店が増えれば
安くシングル買える人も増えるだろうさ。
だが今はそんな恵まれた環境なのは東京の、それもごくごく一部の地域なのだよ。
ネタ蒔きのいかんとこは、自分の価値観中心で物事を語ること

702 :◇zhRX78bC/I:03/05/12 21:20 ID:???
>>698
俺の主観だがどんなTCGも殺伐度はメンツしだい。
勝ちたいと思うヤシが多ければ自然に殺伐とするもの。
楽しむことが目的のヤシが多ければ勝ちたいと思うヤシでも自然に空気読んで適度に楽しむよーになるかそのゲームを止める。
>>699
シングル価格ってのは人が多いと安くなるもんだYO
んー、まぁあみあみよりちょっと安いぐらいで考えればどーかな?

>単なるくじ引きの楽しさだったんじゃないのかな?
ゲームとして売れるためにはこれは重要だと思うがな。

703 :せらP:03/05/12 21:34 ID:???
>702
そのとおりだと思う。
でも、面子次第と言ってしまうと終わってしまうのよ(w

704 :フィーバー@そろそろトリップ変えるかな…:03/05/12 22:02 ID:???
>691
これは返す言葉ないんだよね。もう戻れないから。自分も仲間はネトゲ、映画、ダウンロードとかに去っていったよ。
トーナメントの形式が固まってきた(マジックが成熟したと言えなくもない)今、いわゆる「コピーデッキ」というのは囲碁将棋でいうところの「定石」だし
多くの人がそれを使うのはガチ勝負では当然なのが現実。今も現役で頑張っている人たちが、そういう環境に適応できる人種の集まりなんだろうね。

>691の言う「MTGの楽しみ」をMTGを続ける動機の拠り所にする人は、結局現段階ではよほどの達人(完全オリジナルデッキでトーナメントを席巻できるくらい)
でもないと既出のアーキタイプのデッキに潰されて孤立してしまう。

「MTGが人気出たのはいろいろカードを集めて、そのなかからどんなデッキが組めるか夢想したりそういうことだった」というのは
マジックあまり知らない時期の人間しかできないんだよ。少し詳しくなったら、スポイラー見てすぐに「これはスタンダードに入る」「リミテッドでは重要」「紙」とか
全部分かっちゃうんだよ。自分も箱買い昔からしてるけど、最近のパック向きはカードもあらかじめどれが高そうかとか全部知ってるし、もう苦行なんだ。
それで「こんな糞レア8枚もいらねえよ!」とか勝手にヒステリー起こしたりするし。
2chだーどとかが「>691のような考えを持ち続けた結果引退しようかと迷う人たちの受け皿」になってくれるんかな…

>692-693
あまり調べてないけど、少なくとも導師に関しては
・エンペラー飯岡氏のようなことだけはしないで欲しい
・公式ハンドブック全部買って読んでるけど、似たようなカードで同じ文章使い回すのは読者からすると見苦しいから一カ所にまとめて書いてほしい
それくらいかな。

>696
3レス書いて自分への反論がこれだけってのがむしろ寂しいよ。内容スレ違いだし。あえて答えると
・自分の人生設計は自分で作ります
・「自活したら苦労する」って考えが既に1、2世代は遅れてるよ
あとは違うところで話しあ…わないな。

>699
その店をこっそり自分に教えなさい(w

あとは…面子の問題とかは卓上ゲーム全体にわたる巨大な問題であるし、難しいね。それではおやすみなさい。

705 :NPCさん:03/05/12 22:10 ID:???
真面目な話、自前のデッキでもガチデッキ相手に
4:6くらいで渡り合うのはぜんぜん無理な話じゃないんだが。
勝率10%のためにマジックの楽しみの半分以上を
台無しにしてるやつ多いよな。勿体無い。

706 :NPCさん:03/05/12 22:19 ID:???
やっぱりキーワードは自制心なのか?

707 :NPCさん:03/05/12 22:46 ID:???
ゲームぎゃざが素晴らしいのは、付録のポケットカードリストだけ

708 :NPCさん:03/05/12 22:57 ID:???
>>706
yes

709 :NPCさん:03/05/12 23:40 ID:???
ところで俺はぎゃざがーるが好きで好きでたまらないのだが。

きっといつか何処かでぎゃざがーるのような女の子とマジークが出来ることを祈ってますが、
知り合いによると「あいつらマジック出来ないよ」とのこと。

現実は厳しい。

710 :NPCさん:03/05/13 00:18 ID:???
>>709
TRPG女の子スレでループする話題だが、
女性が入ると、こんどは目があっただけで勘違いする電波ストーカーが増え、
痛い香具師をどう排除すんのかで堂々巡り。
M:tGも同じ道を辿るであろうことは、容易に想像がつく。
女性にもプレイしやすいゲームであって欲しいとは思うが、
現実ははるかに遠く・・・

711 :反射クソレス(;゚д゚)屋 :03/05/13 00:27 ID:???
私だったらやってあげるよ!ダーリン餅だけど!余裕!

712 :NPCさん:03/05/13 00:30 ID:???
>>711
M:tGやりたいのであって、それ以外のプライベートは関係ないので
彼女餅でも、彼氏餅でも、両刀使いでも余裕!


713 :NPCさん:03/05/13 00:33 ID:???
あとよくデュエル終わったあとにプレイミスを指摘する香具師は勘弁して欲しいんだけど。
こちらのミスを指摘した上で「こうすればいいよ」と親切で教えてくれるのは大歓迎なのだが
「どーしてあんなプレイしたの?あんなの誰もやらない物体プレイだよ、フフン」みたいな感じで
言ってくる香具師多すぎ。
実際漏れが負けた試合だったんだけど、知らん香具師が終わったあと横から口出ししてきて
「あんたなんであんなミスしたの?あんたも相手がヘマしたんだからそこをどうにかしちゃダメじゃんよ」
とすごい剣幕でまくし立て、すごい「ヤレヤレ、これだから物体どもは」みたいな雰囲気かもし出していたので
ブチギレそうになりますた。

714 :NPCさん:03/05/13 00:37 ID:???
>713
その隣を瞬殺してくだされば平和になりましたのに


715 :NPCさん:03/05/13 00:37 ID:???
俺の周りからプレイヤーがいなくなった引き金は、
4thとアイスエイジブロックのスタンダード落ち。
ここらへんでかなり金をつぎ込んでた奴らは( ゚д゚)ポカーン状態だった。

それはそれとして気を取り直して5thまでは集めてた奴も多かったんだが、
ウルザブロックの終わりあたりで力尽きてほとんど消えてしまったな。

こつこつと金出して買ってたものが公式に否定されるってのは裏切られた
ような気分だったよ。ここらで一気に熱が下がってしまった。

今の人たちはスタンダード環境のカードの寿命というのをあるていど納得し
て買ってるかもしれないけど、アイスエイジくらいまではそういうサイクルが
確立されてなかったからな。いま買ってるカードが、すぐに使えなくなるなん
て思わなかったのでかなりショックうけた。

716 :NPCさん:03/05/13 00:37 ID:???
>>713
碁会所で60過ぎの爺でも、そういう奴いる。
TCGとかオタクだからとかに関係なく、痛い香具師は、どんなゲームにいるんだよ

717 :NPCさん:03/05/13 00:44 ID:???
>>715
なんでショックをうけるのかがわからん。
スタンダード準拠でプレイするから悪いんだろ。

718 :NPCさん:03/05/13 00:51 ID:???
>>717
715をかばうわけじゃないが、
結局周囲(友人とかサークルとかショップとか)が、
スタンダード中心で動いていれば、自分もスタンダードで遊ばざるを得ないわけで、
選択肢は理屈ほどは多くない罠。

そして周囲で廃れば、それに引きずられて対戦相手がいなくなる罠。
ガイシュツだが、このスパイラルから抜け出す方法が提示されるだけで随分かわるのかもな。

719 :NPCさん:03/05/13 01:03 ID:???
女性だからと言って無駄にちやほやされて女王様扱いでアイタタな奴も勘弁だぜ!

720 :NPCさん:03/05/13 01:22 ID:???
最初から女王様狙いな奴を除けば、アイタタな女王様は
大抵女性に免疫のない野郎がチヤホヤした結果生まれるんだよなぁ

721 :NPCさん:03/05/13 01:49 ID:???
>>709>>710
横浜PTとか行って思ったのだが、かなり女性の数が多かったと思うぞ?
一人で歩いている子もかなりいたしね。
だけどあれだけ数がいても、大会や店には来ない現状・・・。
カジュアルが多いと気が付かされる今日この頃だね。

一番ビビったのは、サイン列に並んでた時にトレード持ちかけてきた女性。
いろんな人に言ってたから、なかなかツワモノだったよ。

722 :NPCさん:03/05/13 09:22 ID:???
>>716
そりゃどんなコミュニティーでもイタイヤツはいる。
が、MTGを含むTCGの含有量は突出しとる。特に、ゲーム屋や本屋でなく、
カード専門店に来るヤツにな。

で、その原因の一つに雑誌ぎゃざがあるんでないかと話がループしとるわけだ。

頼むから、ぎゃざのアニオタ風味を下げてくれよ。ぎゃざがーる含めて。
そりゃアニオタの無謀な資金力に支えられてるところも大きいだろうけど。

>>718
FNMとアリーナリーグをリミテッド戦にすれば少しは改善するかね?
カード資産が高々1年なら、追い付こうと思えば追い付ける。
ブロックの途中で参戦するのがツライ事にはかわらんけど、基本セット or 大型
エクスパンジョンに小型エクスパンジョン1つとかなら、まだなんとかなるか?

723 :NPCさん:03/05/13 09:27 ID:???
く、くそ!
だからオレはギャザガールが好きでマジックはじめたつってんだろが!
全然関係ないってことに気付いた時はもうすでに遅く、
単純にマジックの魅力に取りつかれてたんだけどな!

というわけでぎゃざがーる厨のオレはぎゃざがーるを肯定しよう。
オレが認めなければ誰が認めると言うのだ。

それよりもアクエリの記事とか今更TRPGの記事とかどうなのかなーって。

724 :NPCさん:03/05/13 09:32 ID:???
D&D3eをナまるなよ!いや!ナめるなよ!

725 :NPCさん:03/05/13 19:07 ID:???
ぎゃざがーるもう少しうまく使えばよかったのにな。
ぎゃざがーる同士がデュエルするリプレイとか

726 :NPCさん:03/05/13 19:17 ID:???
長い割り込みで申し訳ないンすが、
先週末なんですが、友達がマジック始めてみたいって事で、
新潟のあるデュエル・スペース逝きました。

丁度、誰もいなかったんで、これサイワイと
友達にルール説明などしながら、遊んでいました。
暫くすると常連らしき人間(?)が来まして、周りを囲まれました。
その時、友達が使っていた金枠のカードを見て、
「何それ?ポケモン?」「いや、遊戯王でしょ。」など
話しかけてきてくれました。
"常連相手に揉め事はマズイかな?"と思い
「いや、モンコレです」と回答しましたが・・・

その後、その人たちは奇声は上げるは、空けたパックは床に捨てるは、
頼んでもいないのにデッキ批評始めるは、
さらに、こちらの手札を見て「そこで、布告使うか?普通」など、口出す始末。

デッキを強奪されたり、鮫トレード強要されたり、
こちらのデッキ投げつけて来たりすることはなかったんで、
まだよかったんですが、
こう言うのってよくあるンすか?

727 :NPCさん:03/05/13 19:43 ID:???
>>726
>友達が使っていた金枠のカードを見て〜
のあたりの話がよくわからないっす。
金枠のカードを使っていることを皮肉られた、ってこと?

それはともかくとして本題に回答。
>こう言うのってよくあるンすか?
頻度的には「よくある」というわけではないけど、
Magicはややコアなゲームであるためかマナーの悪い集団が存在し、
かつその行動のせいで目立っているというのは事実。(詳しくは過去ログ参照)

他にショップがなければ難しいと思うけど、
そういうDQNのいるデュエルスペースは避けた方が吉。

728 :NPCさん:03/05/13 19:47 ID:???
普通じゃないです・・・、その友達は可愛そうに、
最初にそんなのと関わるとは。
俺は東京だけど、でも結構そういうの多いと思う。
どうかめげないで、友達と共に嵌ってくれる事を願います。

でも気になったんだが、金枠でモンコレとはどういう事?

729 :NPCさん:03/05/13 19:54 ID:???
内容的にケコーン

でも正直初対面の奴に、もし金枠でからかいも交えてんな事
初心者友達に(ここポイント)言ってきたら
ぶち切れてますw、それ以前に金髪で柄悪そうなんで、
声もかけてくれませんが・・・。


730 :NPCさん:03/05/13 19:54 ID:???
>726
意味わからん…。


731 :NPCさん:03/05/13 20:04 ID:???
>>731
自分に言われては怒らんのか?

732 :NPCさん:03/05/13 20:05 ID:???
間違えた、>>729

733 :726:03/05/13 20:05 ID:???
>>727-728さまレスありがとうございます。
要は、
友達は、比較的安価で購入できると言うことで、
「2002年 世界選手権デッキ」を使用していたんですが、
その常連にしてみると
「白枠、黒枠以外はマジックのカードじゃねぇよ。」って事でしたので、
"何か言い返さなきゃ・・・"って感じで、
その時「パッ!」と思いついたのが「モンコレ」だったので
皮肉も込めて言って差し上げました。

734 :726:03/05/13 20:09 ID:???
>>730さま
つまり、
「古参の方々が入門者を馬鹿にするのは、MtGではよくある事ですか?」
という質問です。

735 :728:03/05/13 20:13 ID:???
>>731
ん?、自分に言われて場合なら笑って誤魔化すよんw
でも、その事によって友達が「もうこねぇよウワァァァン ヽ(`Д´)ノ」とでもなったら
わたしゃ悲しいのでねぇ・・・。

>>733
そんな嫌味なのとは、会話する必要ないよ。
一言「横から口だししないでください」くらいに言っていいよ、
状況が解らないんで年上とか言い方とかの
判断が無いんで何とも言えないから、むやみな事は言えないが・・・。


736 :◇zhRX78bC/I:03/05/13 20:27 ID:???
>>734
>「古参の方々が入門者を馬鹿にするのは、MtGではよくある事ですか?」
MTGのトーナメント至上主義が初心者をバカにするタイプの痛いオタクとマッチして
しぜんとMTGにそういった痛いヤシが増えた。と蒸し返してみるテスト。

本来、そーいったタイプの痛いヤシはどんな業界でも周りから白い目で見られ
居づらくなって変わるか止めるかして減るもんだとおもう。
でもMTGのトーナメント志向が本来、痛いハズのほうが正しいとされ今の形となったのでは?

結論から言うと「運が悪いとよくあること。」

737 :726:03/05/13 20:44 ID:???
レスありがとございます。
今度からイタイのは受け流す方向で・・・

738 :NPCさん:03/05/13 20:45 ID:???
>733
どうでもいいが、

> 「2002年 世界選手権デッキ」を使用していたんですが、
(中略)
>その時「パッ!」と思いついたのが「モンコレ」だったので
>皮肉も込めて言って差し上げました。

こんな返事をして「揉め事はマズイ」もないもんだ。
はっきり、相手を馬鹿にしてるじゃねぇか。

ま、ネタだろどうせ?

739 :NPCさん:03/05/13 20:55 ID:???
いや、よく言った!と思ったが。>皮肉
でも、モンコレ舐めんなよ!あっちはもっと酷いぜ!プロモ戦略とかなー。話がずれた。

MTGは確かに痛いプレイヤーが多いと思う。
勝利至上主義みたいなのがあっから、初心者をバカにするというか。そういうのは確かに多い。
でも、だからこそ時々会えるまっとうなプレイヤーさんとの関係をしっかり築き上げていきたいというか、
共通の趣味があるわけなので友達作ろうと思えば幾らでも作れるわけで。

うむ、なにを言ってるのかわからなくなったが頑張ってくれ。MTGはいいゲームだよ。

740 :NPCさん:03/05/13 21:01 ID:???
何度も出るがマナーは、自主的に出来ない人は周りも注意しましょ。

741 :730:03/05/13 21:03 ID:???
>733
痛い以前の理解できない相手っているんだなぁ…。
そういうのは古参じゃなくて上級者ぶってる馬鹿なので相手しないでよいかと
漏れはそういう手合いには会ったことないから「運が悪かったな」しか言えん


742 :NPCさん:03/05/13 22:32 ID:???
見ず知らずに香具師に嫌味を交えてデッキ批評されるのは誰だって耐えがたいと思うが。

743 :NPCさん:03/05/13 22:50 ID:???
もまえら、アーケードの柄の悪さを知らないからそんなことが言えるのでつ。

744 :NPCさん:03/05/13 23:14 ID:???
>>743
アーケードゲームとの比較話は福井信者が来るのでストップ希望。
嫌な言い方だけど、目くそ鼻くそな比較は意味が無いわけだし。

745 :NPCさん:03/05/14 03:00 ID:???
TCGプレイヤーも卓ゲーマーもアーケードゲーマーもレベルの低さは
一緒と言うことでつか

746 :NPCさん:03/05/14 03:34 ID:???
>>745
レベルといえばどうにかなると思ってる
あなたの知能程度が低いだけでつ(ワラ

747 :NPCさん:03/05/14 06:50 ID:???
痛い香具師も居れば
かなりオリジナルなデッキで負けても負けても明るい人、
禿げしく冷静なカコイイ香具師、
イイ人だってイパーイいたよ。


まぁ辞めたけどw

748 :NPCさん:03/05/14 11:06 ID:???
726さん、私も新潟在住の者です。
新潟はスペースが少なくて大変ですよね。

もしかしてそのデュエルスペースって、
「カ」で始まって「ス」で終わるお店ですか?

749 :NPCさん:03/05/14 12:59 ID:???
同意
新潟は辛いです、一度変が常連でデュエルスペ−ス占領されてると
萎えるね

750 :NPCさん:03/05/14 13:48 ID:???
>>744
福井の人の意見はこのスレではご法度なの?
マジックを憂えているのは同じじゃん?

751 :NPCさん:03/05/14 13:59 ID:???
>750
「福井の人」って度々話がでてるけど、2chでの嫌われっぷりは
かなりのものかと思います、単に荒れるだけかと

嫌われてる理由とか流れは良く知らないんだけどなー。

752 :NPCさん:03/05/14 14:16 ID:???
まま「テレビ見ながらご飯たべちゃいけません!」
ようじょ「ママだって見ながら食べてる〜」
まま「大人はいいのっ!」
ようじょ「え〜? なんで〜」
まま「なにもわかってない子供が口ごたえするんじゃありませんっ!!」

こんな感じ。

753 :◇zhRX78bC/I:03/05/14 15:42 ID:???
>>748
デュエルスペース「カス」?
カコイイ

754 :726:03/05/14 15:48 ID:???
>>738さま
ネタならいいんですけどね・・・
>>739さま
モンコレ=以後きを付けます(汗)
>>748さま
いいえ。「ト」ではじまって「イ」で終わります。
「カ」ではじまって「ス」で終わる店は遊戯王時代に痛い目みました。


755 :NPCさん:03/05/14 17:39 ID:???
結局、誰かが広めようとしても、
こういうイタイプレイヤーのせいで、
新規が来ない訳だ。
それで、また一歩衰退する訳だ。
>>726
がんばってイ`

756 :ドキュソ侍:03/05/14 18:52 ID:0UrUqjsB
>>726
>金枠
コレクターズエディションのミスプリントだよ!裏の金枠表にきちゃってさ!とか云えば古参風味かも!どうだか!

757 :NPCさん:03/05/15 00:27 ID:???
>726
わかるっ!わかるぞ、その気持ち!
たまたま運が悪かったと思って、気にするな。いいMTGプレーヤーもいっぱい
いるはず。

普通ベテランなら、「あ、金枠を使っているんだな」ってすぐわかるはずだよ。
「ポケモン」も「遊戯王」もありえんな。

758 :NPCさん:03/05/15 19:28 ID:???
ムカつくプレイヤーと接触しないようにするにはどうしたらいいでしょうか?

759 :NPCさん:03/05/15 19:40 ID:???
どんな相手と対面しても腹を立てない、深く広い心をやしなうことです。

760 :NPCさん:03/05/15 22:00 ID:???
>758
MTGから足を洗う

761 :NPCさん:03/05/15 22:04 ID:???
出来るだけ、痛そうなのとは喋らない事をお勧めします


762 :NPCさん:03/05/15 22:07 ID:???
デブ風が吹いたら逃げる。

763 :NPCさん:03/05/15 22:15 ID:LhJs9Lqd
知らない人についていかない

764 :NPCさん:03/05/15 23:33 ID:???
そいつが逆立ちしても勝てないくらいに強くなる。
所詮マジック、負けてしまえば痛い台詞も負け犬の遠吠え。

765 :NPCさん:03/05/16 03:38 ID:???
>>758
そういう奴がいたら即効このスレで晒し上げるってのはどうよ?

俺がMTGやめることにしたのは、トーナメントでムカツくガキに当たったのが原因だった。
そいつは黒の圧縮デッキでプレイも超高速。こっちが考えている時間はつねにアニメみたいに
机を指でならし続け、とっとと終わらせるぞオーラを発し続けていた強豪グループの一人だった。
挨拶もなし、終始無言で勝負もあっさりけりがついたらとっととどっか行っちまった。

766 :NPCさん:03/05/16 03:56 ID:???
晒し上げを推進すると、適当な理由をでっち上げての個人叩きが横行するのでイクナイ。
名前や場所は挙げずに何が嫌だったかを語ったほうが、無意識に人が嫌がる行動をしている人に気付いてもらえる可能性があるので現実的。
あとは逆に友好的なコミュニティーを見つける方法を考えたり教え合ったりとか。

単なる理想論、道徳論だと言われればそれまでだけど、単に愚痴を言い続けるよりはスレの趣旨に沿うと思うよ。

767 :NPCさん:03/05/16 05:10 ID:???
うむ、晒し上げはよろしくないね。


768 :NPCさん:03/05/16 05:32 ID:???
皿仕上げなら裏話スレか、ここだろな。
ちょっと趣旨違うけど。

あなたみたいなTRPGプレイヤーがいるから!
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/956674160/l50

769 :24land:03/05/16 06:15 ID:???
マナソース某店舗はGWにのっとられつつありますが?
でも最近はじめる人が増えてきて、結構(・∀・)イイ!! 感じになりつつある。


770 :765:03/05/16 09:52 ID:???
>766
>名前や場所は挙げずに何が嫌だったかを語ったほうが
そのようにしてますが

771 :NPCさん:03/05/16 11:28 ID:???
>>765
意見が飛躍しすぎているから来た反論だと思われ
なんにせよサラ仕上げとかは(・A・)イクナイヨ
紳士な対応を求めている側が紳士でなかったらそれこそ意味がない

772 :765:03/05/16 12:30 ID:???
個人名晒すなんて論外だ。そんなことはハナからゆってない。
誤解する奴は論外だと思ってないんだろう。その方がおかしいさ。

773 :NPCさん:03/05/16 13:21 ID:???
>そんなことはハナからゆってない

「ゆ」ってないにリアル厨房が昼休みに書き込んだにおいを感じるのは
おれだけですか?

774 :NPCさん:03/05/16 13:24 ID:???
>結局、最終順位21位で予選通過ならずでした。関東予選って一体・・・
>やはり引き分け時間切れが多すぎるのと、一部対策が不足していたのが原因だと思います。
>でも、人それぞれにデッキに工夫が凝らされていて、それで戦い方ががらっと変わったりするのを体感できた
>りして、良い経験になりました。それから対戦相手の人が皆、大変友好的で紳士的であったこともつけ加えて
>おきたいです。
>同じデッキばかりとかDQNばかりでつまらないとかこの掲示板で時々見るけど、そんな捨てたものでも無い
>と思いますよ。

  実戦版より。
  まあ何だ、辞めたやつは、DQNやコピーデッキのせいにせず、
  「金がなくなった」、「あきた」、「勝てなくてつまんない」と
  正直に答えなさいって事だね。


775 :NPCさん:03/05/16 13:31 ID:???
>>774

ん?その文章とその話がどう関係するんだ?

776 :NPCさん:03/05/16 13:34 ID:???
引用と発言があってないな・・・

777 :NPCさん:03/05/16 13:49 ID:???
>>774
はDQN・厨房・サマ師・鮫だらけだった00〜01時代を知らない

778 :NPCさん:03/05/16 14:46 ID:???
金がなくなりますた・・・

779 :NPCさん:03/05/16 16:09 ID:???
>773
荒れるからそういう下らない煽りやめようよ。

780 :NPCさん:03/05/16 17:02 ID:???
いいかげん衰退論議に戻るか、現役から参考意見として出たのが
「お金をなるべく使わないで遊ぶ方法論」なわけだが、内容からいくと
・パック買いしない(必要なカードだけをシングル買い)
これに尽きる、確かにカードへの資金量を抑えてそれなりに強いデッキもできるが・・・。

単純な問題なんだが、インベ辺りから「その色やるなら4枚だろ」っていうレアが
かなり増えているのも困り物、以前はレアというと複雑だが使い方によっては
激しく効果的という物だったように思う、最近のは見てすぐに4枚投入みたいな感じだ

781 :NPCさん:03/05/16 17:17 ID:???
 色というか特定のデッキを組みたいのなら4枚ほしいレアは昔からあった
でも今も昔も微妙な調整で一枚二枚抜けていくカードが多いのもまた事実
今はレア満載の白緑でない限り昔ほどレアを必要としないんじゃないか?
 個人的にお金をかけないでマジックをやるには友人とカードの貸し借りを
すればよいと思うのだがどうか
 普段やるときはプロキシーを使って大会に出たいときには事前に相談して
自分が使わないカードを貸していくとか
 でもカードの扱いが丁寧じゃない奴には貸せないとかどうしても同じデッキにしたいとか
そもそもまわりにそれほど親しい人がいないなどこれも結構問題はあるな
 ただ金を使わないでいきたいときのひとつの手段として考えてみてはどうだろう


782 :726:03/05/17 01:06 ID:???
>>780
確かに感じました。INブロックで「ウルザの激怒」や「魂売り」等・・・
ちなみに自分のメインデッキは白緑ビートダウンで・・・
始めた時は白緑レベルという、意味不明なデッキで・・・

以前、フェッチがフル投入されてないと診断できないとか言われましたが、
それだと、¥かかりますよねぇ・・・

783 :NPCさん:03/05/17 01:20 ID:???
>780
古の「五大デック」の時代からトーナメントでは
レアは4枚づつ投入でしたが?

ま、さすがにフェッチがフルに入ってないと診断できんと
言われたのは可哀想過ぎるが。
スレッショルドが重要でない限りは必須ではないから気にするな!

784 :NPCさん:03/05/17 06:07 ID:???
つか、大会志向を止めればカネかけずに遊べる罠。
手持ちの制限資産でデッキ構築力を上げるも吉。

785 :NPCさん:03/05/17 06:15 ID:uQBz+p8r
大阪から戻った医師が新型肺炎感染の疑い=日本滞在中に発熱−台湾

【台北16日時事】台湾衛生当局は16日、大阪へのツアー旅行から戻った台湾人医師に、
新型肺炎(重症急性呼吸器症候群=SARS)の疑いがあることを明らかにした。
日本滞在中に発熱があったが、自分で薬を服用し、一時熱が下がったという。
感染が確定した場合、日本で発症した疑いがある。
 医師は8日に大阪入りし、13日に台湾に戻った。台北市内の総合病院「馬偕紀念病院」の
救急診療部門に勤務しており、旅行前、新型肺炎患者の治療に当たった。この患者は既に
死亡している。医師は現在、同病院内で隔離治療を受けている。
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=11141


786 :NPCさん:03/05/17 06:50 ID:???
IN、ONの時はそんな感じもあったけど。
今はそう高額レア4枚必須と言う感じではないかな。
サイカにせよ青緑系のデッキにせよキーカードは非レアカードだし。

>782
魂売りは4枚入れるカードではなかったけどね。
激怒に獣群の呼び声に対抗色マルチ、フェッチくらいが4枚必須の高額レアだったんではないかな。

787 :NPCさん:03/05/17 10:10 ID:???
>786
俺はインベブロック落ちるまでのメインデッキに魂売り4枚入れていたんだが(w
あと必要そうなのは破滅的な行為かな。エクステンドまで使える。

788 :NPCさん:03/05/17 10:40 ID:???
>>787
話の趣旨は4枚必須なレアが最近多いってことだから
魂売りはやっぱちがうだろ。

オレは別に最近に限った事でもないと思うが。



789 :NPCさん:03/05/17 11:16 ID:???
>>784
問題は、それをやり続ける環境が無いんだわな。
つーわけで、公式の新レギュ希望、と遙か彼方へループ。

790 :NPCさん:03/05/17 12:13 ID:???
レアを1枚しかない揃えられない香具師はMTGやめろと言わんばかりの空気が痛い

791 :NPCさん:03/05/17 12:16 ID:???
>>790
同感。
そんなやつらが幅を利かせてるから衰退したんじゃねーの?

792 :NPCさん:03/05/17 12:28 ID:???
ジサクジエーン

793 :NPCさん:03/05/17 13:10 ID:???
>788
MMは港、サーガはレア全般、TEだと巻物ってところか。

>789
公式にこだわるならタイプ1で出来るんじゃない?
大会のサポートがまったく無いからガチになる必要性も無い。

794 :NPCさん:03/05/17 13:47 ID:???
>790-791
プロキシで遊んでいる香具師などざらにいるわけで、
このジサクジエン君こそがまさに、トーナメント指向で
なければマジックプレイヤーでないかのごとく考えて
いる痛い香具師だったりするのが滑稽だな。

795 :NPCさん:03/05/17 13:53 ID:???
>>793
それは意見としてずれてると思うが。

・大会のサポートがなく
・ガチのデッキが組めるレギュレーションがない
のを嘆いてるんだろ

796 :NPCさん:03/05/17 14:52 ID:???
別に大会に出たいわけじゃないが、レギュレーションから外れてると
身内内でもモチベーションが下がる。良くも悪くもそういうゲームだと思う>MTG

797 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :03/05/17 16:01 ID:???
2chダードに行きたかったのにバイトのせいで行けなかったネタ蒔きがいるスレはここですか?
。・゚・(ノД`)・゚・。

780以降の問題点に関する自分としての回答をまとめてみた。
あくまで漏れ個人の意見で、押し付けたり決め付けたりする意思は全く無いのでよろしこ。

問題「最近4枚確定レア大杉。金たんねーYO!」
回答「最近はそうでもないよ。0or4なカードは基本セット物+フェッチ、腐れ肺くらいじゃないか?」

問題「大会志向じゃないマジックしたけど、回りにそれを許容する環境が無い」
回答「対人ゲームである以上は、多くの人がプレイしてる環境が主流になるのは当然。
   自分が主流であるスタンダード以外でプレイしたいのなら、呼びかけてみるべき。
   同じ思いを持つ人がいるならばその人達と遊べばいいんだし、
   同じ思いを持つ人がいないなら大人しく諦めよう。自分本位はイクナイ」

問題「じゃあそんな人達の需要を満たす新レギュレーションきぼん」
回答「新しいレギュレーションを作るからにはそれなりの需要が必要。
   スタンダードとは言わないまでも、エクステンデッドレベルの需要があるだろうか?
   残念な事だがそこまでの需要はないんじゃないかな。
   極一部の人間のためだけに新レギュを作れと言うのは聊か自分勝手だと思うな。」

798 :NPCさん:03/05/17 18:10 ID:???
>自分勝手だと思うな
てめぇに逝われたかねぇよwww

799 :NPCさん:03/05/17 18:28 ID:???
そろそろネタ蒔きもうざいからNGワードにするか。
必要ないくせに長文まじイラネ

800 :NPCさん:03/05/17 19:08 ID:???
>同じ思いを持つ人がいないなら大人しく諦めよう。自分本位はイクナイ」

で、衰退すると。
マジで何の役にも立たんな、このクソコテは。

801 :NPCさん:03/05/17 19:21 ID:???
>795
784-789の流れからカジュアルに遊び続けたいと言う話と理解した。
で、その解答として新たなレギュレーション追加ってのはあまり意味無いと思ったわけ。
公式レギュを新たに作って公式大会でサポートしたら、それってカジュアルにならないわけで。

大会とかは必要なくて公式にカジュアルっぽいレギュレーション、と言う話ならすでにタイプ1と言う土壌があるんじゃないかなと。
実際結構カジュアルに遊ばれてるみたいだし。

802 :NPCさん:03/05/17 19:24 ID:???
>>801
タイプ1とは言っても、現行全てのレギュに言える事だが、結局は資産の勝負
になるだけでしょ。それじゃなんの解決にもならんと思う。
積極的に資産の差が影響しなくなるレギュでないと。


803 :NPCさん:03/05/17 19:28 ID:???
>801
お前は福井の人か?
TYPE1なんてカジュアルには遊ばれてなんていないよウワーン。

804 :NPCさん:03/05/17 19:37 ID:???
>>802
まるっきし資産関係なしのレギュ=ブードラ、ロチェ。
で、それらがマターリできるかと言えば結局は情報戦、技術戦になるわけで。
レギュとマターリ遊ぶってのは関係無いだろ

805 :NPCさん:03/05/17 19:41 ID:???
>802
資産の差が気になるなら、ドラフトやシールドで遊べばいいと思うんだけど。
構築戦で資産の差が影響しなくなるようなことは、多分無理だと思うんだけどどうだろう?
全てのカードが4枚づつ入ったボードゲームのような販売でもし始めれば別なんだろうけど。

>803
ゴメンヨー

俺が見たタイプ1の対戦でガチなデッキって見たこと無いんだよ。
福井の人じゃないけど。

806 :NPCさん:03/05/17 22:31 ID:???
>>797
君の回答なんか誰も求めてない事を早く悟ってね。

807 :NPCさん:03/05/17 22:31 ID:???
この際だから、ハイランダーを公式レギュにしてトーナメントをする。

808 :NPCさん:03/05/18 00:49 ID:???
ネ タ 蒔 き ボ ロ ク ソ に い わ れ と る な

809 :NPCさん:03/05/18 03:52 ID:???
今日、友達と「身内だけで楽しむ用プロキシカード」って事で、
AP、OD、ONのレア土地等をローソンでカラーコピーしたよ。
当時白黒緑デッキで魂売り4枚入れてました。重かったですが意地で。

810 :NPCさん:03/05/18 04:03 ID:???
>ローソンでカラーコピーしたよ。

俺の高校時代みたいだな(゜A゜;)y-〜

811 :NPCさん:03/05/18 04:09 ID:???
>808
下手な連帯感って奴だろ?
一人がレスするとそれに同調するかのごとくってな

812 :NPCさん:03/05/18 06:52 ID:???
ネタ巻氏はあの件以来バイアスのかかった目で見られているので、ちと言葉を選んだ方が良いよ。
>大人しく諦めよう。自分本位はイクナイ
>聊か自分勝手だと思うな。
あたりは表現尖りすぎ。

無理に「公式レギュレーション」を増やさなくてもいいじゃん、って話には同意。
公式にしなくても、WotCやHJのサイトでもっとカジュアルレギュレーションをアピールすればいいだけの話だと思ので。

813 :NPCさん:03/05/18 09:23 ID:???
公式レギュレーションが増えると増えた分だけ、
妙な拘りを持って、それを押しつける人も増える気がしますが。
増やさないほうに同意。

814 :NPCさん:03/05/18 12:18 ID:???
>>804
>で、それらがマターリできるかと言えば結局は情報戦、技術戦になるわけで。

それで良いんじゃないの?
資産の差ってのは金を使わん限りどうにもならんが、情報と技術の差ってのは
金を使ったからといって本人の資質が合わなきゃ意味が無い。

つかMTGぐらいなもんでしょ、勝つ為には物理的資産ありきなゲームって。
他のゲームは極力、イコールコンディションの維持を優先させてるのに。

え、金を使って資産を肥やせばイコールコンディションになる?
…だから衰退してんでしょ。


>>804-805
その辺りのレギュレーションは、ある程度MTG人口のある、今日日の恵まれた環境
でないと現実的でないよ。
局地的には延命策になっても、日本全体では全く意味が無い。
資金的にも社会人でないとツライだろうし。

って、社会人の居場所が無いってのも問題だったか。

815 :NPCさん:03/05/18 15:23 ID:???
>>814
ドラフトなどは、スペース消失という問題へのアプローチとして有効と思われる。
さんざんガイシュツではあるが。
他はおおむね同意。

816 :208:03/05/18 16:16 ID:QO4CT8Wa
フライデーナイトマジックがドラフトの大会になってたのはいい事だと思う
僕自身は仕事柄大会には久しく参戦できてませんが

でもプレイ時間が深夜に及ぶんじゃないかなと心配もしてみたり、、、
まあ都合の合う人が参加すればいいんだけど

資産面うんぬんの話だけど グランプリ等のプレミアイベント以外の
大会を 学生、レア、限定でプロキシおっけーにしてはどうかな


817 :NPCさん:03/05/18 17:50 ID:???
>>816
プロキシ話はさんざガイシュツだろうに。

818 :NPCさん:03/05/19 00:26 ID:???
>814
資産の偏りによるデッキの幅がtcgの面白みのひとつだと思う。
敢えて資産的前提をイコールにする意味を見出せない。
むしろそれがゲーム的な特徴のひとつだと思うが。


819 :NPCさん:03/05/19 00:47 ID:???
>818
面白いわけねーだろ
アフォ?

820 :NPCさん:03/05/19 01:30 ID:???
なら何故tcgするの。
最初からコンディションが近いゲームはいっぱいあるだろ。

821 :NPCさん:03/05/19 01:57 ID:???
荒らしや叩きはスルーで。

822 :NPCさん:03/05/19 11:28 ID:???
>>818は嵐なのかねぇ?
>>814のイコールというのは、同じカードを同じ枚数持っている、じゃないだろうに。

暇なので無駄に数字と行数を使って説明しよう。

まず、XさんとYさんが同一のエクスパンジョンを買うとする。Xさんは少しリッチに
3Box、Yさんは初々しく半Box買った。

ここであるカードの出る確率をAとした場合、
Xさんの入手するあるカードの枚数は15x36x3xA枚。
Yさんの入手するあるカードの枚数は15x36x0.5xA枚、となる。
そしてXさんの枚数をYさんの枚数で割れば、6。

つまりYさんが1枚持っているカードを、確率的にXさんは6枚前後持っている事になる。
別の言い方をすれば、XさんはYさんよりも、あるカードを6倍の確率で入手できる。

これが全てのカードに言えるわけだ。
Xさんの持つカードの総数が、Yさんのそれの6倍なんだから、考えるまでも無い。


で、XさんとYさんが同程度のデッキ構築力を持っていた場合、強く効率の良いデッキを
組めるのはどっち?

そしてXさんとYさんが同程度のプレイング能力を持って対戦した場合、勝率の良いのは
どっち?


強烈に運が味方しない限り、Yさんに勝ち目は全く無い。
イカサマサイコロで賭けをするようなものは、ゲームではない。

823 :NPCさん:03/05/19 11:45 ID:???
TCGなんだからそれは仕方ないよ。同程度の実力で資産が違うのならば
Xさんが勝つのは必然でしょ。もしその状況でYさんが勝ちたいと思うのならば
最低構築力、プレイングを磨く必要がある。
野球だってスポーツ用具によって新品のグローブやバットを使っている人と
穴あきグローブやグリップが曲がったバットで対戦するのならば同程度では
勝てないはず。ただ、これは前者の新品のグローブを使っている方が悪いわけじゃない。
負けるのが嫌だ、しかし努力も金もない、これじゃ勝てないよ。
これで文句をいうのはやはり違うんじゃないかな。

824 :NPCさん:03/05/19 11:47 ID:???
>ここであるカードの出る確率をAとした場合、
>Xさんの入手するあるカードの枚数は15x36x3xA枚。
>Yさんの入手するあるカードの枚数は15x36x0.5xA枚、となる。
>そしてXさんの枚数をYさんの枚数で割れば、6。

なぜわざわざ計算したのかが分からない。

ま、それは置いておくとしてMTGの大会に出るのに
全てのカードはいらない。必要なのはデッキに入るカード。
総カード資産で負けていてもトレードによってそれはカヴァーできる。
たしかにデッキ選択の幅は狭まるかもしれないが、
カード資産の差がそのままゲームでの差にはならない。
安くて強いデッキの探求はMTG黎明期から存在してたわけだし。

825 :NPCさん:03/05/19 11:49 ID:???
>>824
>暇なので無駄に数字と行数を使って説明しよう。

826 :槍  ◆CocLanceNU :03/05/19 12:45 ID:???
|ω´)y-~
大会に出る事は「絶対必要」なのですか?
自分の実力をはかる為に参加するなら、負けさえも受け入れるべきですし。
勝つ為なら、己の資源(財産、時間等)をより有効活用出来た人が強いのは必然ですし。
(少ない資源でも、有効に無駄なく使えるなら、ソレはソレでイイ感じですし)

|ω´)y-~
少ない資源をピンポイントに有効に使うのもまた、強さに繋がると思うのです。ハングリー精神。
何も持たないもの、何も活かせないものが全てを欲するなんて、現実でさえ虫が良すぎるのです。

勝つのでなく、楽しむのが目的、闘いの「過程」を楽しむのであれば、資源は関係なくなりますし。

|ω´)y-~
「己の弱さ」を許容出来る人が少ないと思うのです。M:TG関連のスレを結構読んでみましたが。
誰に勝つ為に、M:TGするのですかね。

|ミ サッ


827 :NPCさん:03/05/19 12:48 ID:???
なしてこげなとこに槍が

828 :NPCさん:03/05/19 12:57 ID:???
>槍
昨日池袋で綺麗なお姉さんとM:TGしてなかったか?w

829 :NPCさん:03/05/19 14:27 ID:???
極論だが、50箱買った人と300箱買った人とでは、資産差による強弱の差はほとんどない。
マジックに限らず、TCGは資産差がなくなるレベルまでは投資が必要なゲームだと思う。
今のマジックにそこまでの魅力はナイガナ

830 :NPCさん:03/05/19 14:30 ID:???
>>823
スポーツ用品と同じにするのは変じゃないか?
野球は、新品のグローブやバットからスタートする(お下がりもあるけど)。
上級者でも、似たようなものだ。多少の差はあるかもしれないけど、それは極めて小さい。
TCGは初心者が最初に買うのが曲がったバットで、
上級者が持っているのは「当たればホームランになるバット」くらい違う。
まあ、TCGの特徴と言えばそれまでだけど、大部分の人は欠点だと思うんじゃないかな。


あと、スポーツ用品は基本的に、練習で使い込むから消耗していくので、
ボロボロになったグローブは、ある意味努力の証でもあるわけだ。
だから気前よく買いかえる。
興味を持って始めるにしても、いきなり資金をつぎこめる人は少ないよ。
上達して、熱中するからこそ、金をかけることができる。

831 :槍in職場( `ω´)y-~ ◆CocLanceNU :03/05/19 15:03 ID:???
|ω´)y-~
ところで…ここのスレの方々は、「どんなプレイヤー」をM:TGに新規参入させたいのでしょうか?





|ミ サッ

832 :NPCさん:03/05/19 15:36 ID:???
>>831
DQNで無く、集団化すると処構わず奇声上げたり、臭くない人。

ふと思ったが、一人じゃダメなところとか、奇抜な風貌をものともしないところって、
なんか似てるな。
アニオタと珍走団。

833 :NPCさん:03/05/19 16:01 ID:???
>>831
美人で優しくて耳かきしてくれる女性プレイヤー

834 :NPCさん:03/05/19 17:31 ID:???
>>831
峰不二子

835 :NPCさん:03/05/19 17:33 ID:???
>>829
ということは1エキスパンションのカードの種類を少なくすれば良いんじゃないか?
大体8割程度にすると

大型350→280
小型143→114

なんかそこら辺の国産カードゲームと変わらないな・・。
しかもカード1枚の価値下がるし・・やっぱ駄目ぽ(´・ω・)

836 :槍  ◆CocLanceNU :03/05/19 17:41 ID:???
|ω´)y-~
>>832
アニヲタかどーかはよく解りませんが。
M:TGの(自称)ベテランプレイヤーに珍走もどきが多いのは事実でしょう。
彼らは暴力の代わりにM:TGの技術を使い、優位を示そうとしますが。
(彼らの価値観での)強さこそ正義。そこにどうして新規参入出来るのでしょうか、と。

そして、良識ある強者が彼らの価値観の上で闘い、勝ったとしても。
その珍走達はその己の弱ささえ認めず、直ぐ忘れ去るでしょう。そして同じ事を繰り返すでしょう。
粛正すら、通用しないのです。上部(WoCとかHJとか)は何も救ってはくれないのです。

そんな土壌は、いつから産まれたのでしょうか…。

|ω´)。oO(>>833-834…マジレスして…いいのかなぁ…)
そう言った「素敵なお姉さま」達を受け入れ、彼女らを飽きさせないようなプレイヤーだと、自分達は
自負出来るでしょうか?

|ω´)y-~
「勝つ」と言う結果だけを追い求めるプレイヤーが増え、「勝ちに至る過程」を楽しむプレイヤーが
正直減っている気がします。
カードを手に入れたと言う「結果」だけが楽しい人とか。
カードを手に入れるまでの「過程」を楽しむ余裕とか、無い人が多い気もします。


俺みたいな、「結果」だけを求めてしまったプレイヤーは、いつか疲れ果てて、去ってしまうと思うのです。これからも。
そして、「結果」だけを重視する人達に、新規参入者は淘汰されていくのではないでしょうか…

837 :槍  ◆CocLanceNU :03/05/19 17:50 ID:???
|ω´)y-~ 長文ゴメンネ
続きですが。

逆説的に。
もっと様々な「過程」を楽しめる土壌を、現状を憂うプレイヤー達で作れないものでしょうか?

デッキを組み立てて、自分好みに調教…じゃなくて構築していく過程。
対戦相手との息詰まる駆け引きを楽しめる過程。

|ω´)y-~
ネットを見渡せば、「とりあえずソコソコ勝てる」コピーデックと言う「結果」はいくらでも見つかるのです。
トレード相手の「いっぱい高いカード」手に入れた「結果」も見飽きました。

だけど、こういった様々な「過程」を評価してくれる人が、誰かいるんでしょうか?
ぎゃざ誌でさえ、「結果」だけが常にクローズアップされ、持てはやされます。

新規参入者は、誰にも認められはしないのです。
彼らの通るべき道は、ベテランにとってもはや「当たり前」の事なんですから。

838 :槍  ◆CocLanceNU :03/05/19 17:50 ID:???
|ω´)y-~ …



|ミ サッ

839 :NPCさん:03/05/19 18:12 ID:???
>>836
すてきなお姉様を受け入れることは個人的には可能
だが、MTGを取り巻く環境が>>832なんで、不可能

そして漏れは3年くらい前にやめた人

840 :NPCさん:03/05/19 19:19 ID:???
>822
簡単に説明できることを、わざわざ難しく説明して
自分がなにか重要なことを言っているかのごとく
装うというのは恥ずかしいことだな。

841 :せらP:03/05/19 19:36 ID:???
勝負にこだわるのもそれはそれで面白いと思うけど。
そんなんばっかりでも息苦しいけどな。

>831
いろんなゲームに付き合ってくれる香具師。

842 :NPCさん:03/05/19 19:53 ID:???
>>837
2ちゃんだーどを育てるのではダメなのかな。
あれが事実上最後の希望じゃないかと思うけど。
ローカルルールで身内だけでプレイするのにも限界がある。

843 :ドキュソ侍:03/05/19 19:59 ID:BifTS8E0
>せらP
いろんな付き合うのに程度が違えどそれぞれに数千円くらい突っ込まないとアレってのはTVG系の辛さだな!

844 :ドキュソ侍:03/05/19 20:00 ID:BifTS8E0
TCG系だよ!くそ!TVG系ってなんだ!テレビゲームか!これもまあタイトル毎に金かかるな!くそ!

845 :NPCさん:03/05/19 20:04 ID:???
TVG系

846 :槍  ◆CocLanceNU :03/05/19 20:09 ID:???
|ω´)y-~
>>841
一つの事(この場合M:TG)に固執っつーか、それを取ったら何も残らない人が多かったのです。
「過程」も「結果」も、同じぐらい大事だと思うのです。

他人とつき合う時、色んな楽しみを、共有出来るから。
M:TGをやっていたと思った訳です。
でも、切欠がTCGであっても、ソレ抜きに「面白い奴」って、あんまりいませんでした。

|ω´)y-~
>>842
まだあまりにもマイナーすぎます。希望の灯火としては、あまりに弱すぎます。
デュエルスペースで大手振って「2ちゃんだーとで勝負!」と言えるぐらいでないと…。
多くのプレイヤーがHP等で「2chだーと推奨」みたいなバナー貼るとか。
(ちょっとアレだけど)デックケースに2ちゃんだーとステッカー貼るとかw

|ω´)y-~
>お侍様
最初は他人からデッキを借りたりするのもありか、と。

847 :槍  ◆CocLanceNU :03/05/19 20:21 ID:???
|ω´)y-~ そう言えば…
>常に最新のエキスパンションのみを使用可能とすることにより、トーナメント環境を新鮮に保ち、新しく始めたプレイヤーも
>古くからのプレイヤーも互角に戦えるようにする

スタンダードの概念でしたよね、これ。
このルールで新規のプレイヤーって、古くからのプレイヤーに勝てるんすか?
古くからのプレイヤーの恐ろしいところは、カードを持っている事ではなく、「カードを手に入れる事を躊躇わない」事だと思うのです。
価値観が歪み、ねじ曲げられ、それだけが拠り所だから。

そして過去の蓄積と最新の情報を吟味し、大会に使いそうなレアをとっとと店で大人買い。値段高騰。
これを「新たなプレイヤー」は受け入れる事が出来るのか、と。真似する事が出来るのか、と。

|ω´)y-~
大会で勝つ為なら、敢えて修羅の道を歩むのも良いです。俺もそうします。
だけど、多くのカジュアルプレイでさえ「スタンダード」が当たり前の環境ってやっぱアレじゃないですか?

魅力的な夢の詰まった袋だから、ブースターを買う。新規プレイヤーってそんな感じの筈です。
でも、夢はとうの昔に食い散らかされているんです。情報という名の悪魔によって。

|ω´)y-~
知らない相手同士の、共通の「言語」としてのレギュは必要な訳で…
まるでバベルの塔です。様々なレギュが飛び散らかって。同じ思いを持つ人達の距離は、あまりにも遠くて。



|ミ サッ


848 :ドキュソ侍:03/05/19 20:23 ID:BifTS8E0
>槍
なんかMMORPGと構図は似てるような気がするな!

849 :槍  ◆CocLanceNU :03/05/19 20:29 ID:???
|ω´)y-~
>お侍様
実際相当似てますし、ユーザーもけっこう層が被ってます。
んで、MMORPGもM:TGも、喝采願望を満たすツールとしては相当似ているのです。

|ω´)y-~
MMORPGの場合、無尽蔵に時間を浪費し、仮想世界での「尊敬されるべき自分」を作り上げるのです。
自分基準で。ゲームの基準で。まぁレベルだったりとかアイテムだったりとか家だったりとか。
無論、その他の要素もあるのでしょうが。

|ω´)y-~
狂った価値基準で、人より優位に立ちたいって点が、似ているのです。


|ミ サッ

850 :NPCさん:03/05/19 20:43 ID:???
まぁ所詮実社会でたいした貢献も出来ない、それでいて自意識過剰なヲタのやることだしな。
昔から、そしてこれからもこの構造は変わらんさ。
似た者同士は寄り集まると言うこと。

851 :NPCさん:03/05/19 22:58 ID:???
 うーん、何度も話題がループしているような
 勝利主義と娯楽主義がいてそれぞれに金をつぎ込むタイプと
そんなに使わないタイプがいて勝利主義と娯楽主義はあまり
相容れることはない(ガチデッキとカジュアルデッキでの対戦の話題のこととかで既出)
 でも衰退させないためには今どうすればいいのかっていうことじゃないの?
一番いいのは勝利主義と娯楽主義がお互いを認めればいいのだけれど
こればっかりは一人一人がどうにかするしかないよな。
金の問題も少ない金で楽しもうという奴と金はかけなくても勝ちたいという奴は
おなじグループして共存するのは難しい
 そもそも母集団が減少していてどうしようという話なのに全部のグループが
自分達に合わせろというのはかえって互いの関係に軋轢を生むことになる
まずは歩み寄りが必要だと思うがどうだろうか。

852 :槍  ◆CocLanceNU :03/05/19 23:06 ID:???
|ω´)y-~
すんまそん、ループさせちゃって。
ただ、母集団の話になるとですが。新たに増やす時、既存のユーザーは>>831でも書いたとおり、
どんなユーザーを求めるか、って話は無かったと思うのです。見落としだったらスマソ。

母集団に珍走もどきが増えすぎてしまい、これはゲーム以前の問題で、歩み寄れないのです。流石に。

853 :NPCさん:03/05/19 23:12 ID:???
今アメリカはまたマジックが再燃してきている
一時期はもう終わったと言われていたが(今のここのように)、
終わったとか言ってた奴等が本当に辞めて新規が入ってきた。

俺は現役だがはっきり言わせてもらうと
能書きをたらたらぬかす暇があったらとっととあんた等やめてくれ。
あんた等がまじっくを衰退させてる原因だ。
ここを見てるとトーナメントで勝ちたいけど勝てないから文句を言ってるようにしか見えない
俺も勝てないけど友達とタイプ0(自作レギュ)をしたりして遊んでる時は楽しい。
もっとこうすれば楽しいって前向きな書き込みをしてくれ頼む。



854 :NPCさん:03/05/19 23:13 ID:???
>>853
学生以下はそれでガンバレ

855 :槍  ◆CocLanceNU :03/05/19 23:14 ID:???
|ω´)y-~
>>853
>ここを見てるとトーナメントで勝ちたいけど勝てないから文句を言ってるようにしか見えない
俺個人は、この一文はそのまま受け止めます。事実です。

だが、貴方に「やめろ」なんて言う権利はない。

(`ω´)y-~
少し黙ってろ珍走。

856 :NPCさん:03/05/19 23:16 ID:???
>>853がM:TGを衰退させた

857 :NPCさん:03/05/19 23:17 ID:???
>>853がマジックを辞めるのは前向きな解決法の一つ

858 :NPCさん:03/05/19 23:27 ID:???
>>853
の上の意見は、ちょっと希望が見えそうだけど
下の意見で駄目意見になってるよな・・・。

859 :NPCさん:03/05/19 23:35 ID:???
それ以前にこのスレの趣旨は終わった終わった言わずに
何とかして終わらせない方向に向けたいというものであるはずだよ

860 :NPCさん:03/05/19 23:35 ID:4whcBdu/
「勝てないからMagic辞める」
これ系の発言をBlogで言っている人はそこそこいるよな。
そういう人に
「じゃあとっとと黙って辞めちまえ。勝利至上主義者なら敗者に発言権なんて無いはずだ」
と思うことはよくあるよ。

861 :NPCさん:03/05/19 23:38 ID:???
>>860
黙ってとっとと辞めちまえ

862 :NPCさん:03/05/19 23:39 ID:???
>859
そのとうり

「やめろ」は言い過ぎにしても一理ある意見ではある

863 :NPCさん:03/05/19 23:39 ID:???

「勝てない」ってのはあるよね。
実力はあるのになぜかタイトル獲得できない
そういう人いるよ。


864 :槍  ◆CocLanceNU :03/05/19 23:44 ID:???
|ω´)y-~
勝てない人間の多くは、不相応な大会にばかり参加しているから…ってのもあるでしょうね。
自分が今欲しいのは、「対等な対戦相手」です。

|ω´)y-~
自分の場合、M:TGに興味を持ってくれる友達が相談してくれたからこそ、それを機に復帰した訳で。

|ω´)y-~
ところで、レーティングとかって本当に役に立ってるんすか?

865 :NPCさん:03/05/19 23:44 ID:???
>>859
その方向で皆話してるやん。

866 :NPCさん:03/05/19 23:45 ID:???
>>864
招待選手はレーティングじゃない?

867 :24land:03/05/20 01:16 ID:sxlD1eE1
>>864
相手の強さの目安にもなるから役に立ってると思うよ。
それにbyeもレーティングで獲得できるからね。

868 :NPCさん:03/05/20 01:53 ID:???
槍はとりあえずコテとトリップと|ω´)y-~をはずせ
要するに名無しに戻っとけって事だが。
数日振りにきてみたらお前のそればっかりでちょっと疲れた。
書いてあることには別に悪いと思う事は無いんだがな。

869 :NPCさん:03/05/20 02:06 ID:???
今ダードスレ覗いてみたんだが、結構頑張ってるよ。2CH゙ードみたいに発展する事もあるんだから、なかなか対したモンだよ。


870 :NPCさん:03/05/20 04:44 ID:???
勝利重視のプレイヤー全てが嫌な奴ではない。

中にはMTGというゲームを競技として真剣に楽しむことの出来る連中も居る。
自分がそうだなんて恥知らずなことは言いたくないが、そういう風になりたいと思ってはいる。
というわけで大会の時に自分が気をつけていること。

・挨拶はきちんとする。「よろしくお願いします」「対戦ありがとうございました」
・相手の年齢に関わらず丁寧語を使う。
・宣言、タイミングははっきり明確に言う。
・事故っても機嫌を悪くしない。相手の今引きで負けても機嫌を悪くしない。
この二つは出来てないかも。
・語らない。引きがどうだったとか今のプレイングはどうだとか。
初対面の相手に語られるとむかつく。のでやらないようにする。

この辺だろうか。こういう細かい積み重ねでMTGを楽しく遊べたらいいと思ってる。
皆がこういうことをやってくれればいいのにね。

871 :NPCさん:03/05/20 11:43 ID:???
>>840
皮肉だろ。
まぁ頭の悪い人を納得させる方法として、とにかく言葉を増やしたり、具体的な数字を
見せるというのは良くある方法です。

言い返せないから。

言い返せても、>>840みたいなトンチンカンな物言いになるから。

872 :NPCさん:03/05/20 11:50 ID:???
>槍氏
話を(やや単純に)まとめると、Spikeタイプのプレイヤーが増えすぎて
しかもそのマナーが悪く、Johnnyタイプのプレイヤーが減少/プレイし辛く
なった、ってことでいいのかな?
(何時の時代もTimmyはいると思うので省略)
そうであれば同意、かつ既出。

873 :NPCさん:03/05/20 11:58 ID:???
既出、既出、って、どーせここの連中には何の決定権もないわけで。
それなら既出であろうとなかろうと、問題点を提示し続ける方が良くないか?
既出である事で、誰かが困るわけでもないし。

874 :NPCさん:03/05/20 12:00 ID:???
一時期ループ狙いの香具師がいたので、とりあえず既出と指摘するのは必要と思われ

875 :NPCさん:03/05/20 12:01 ID:???
既出とすることで、議論を止めにかかる香具師が出てくる可能性もありんすな

876 :NPCさん:03/05/20 12:23 ID:???
>>DQNが多い

  最近減ったよね。

>>レアてんこ盛りのコピーデッキばっかで萎える。

 アーキタイプの基本カードはしょうがないとして、個々のカードには
 各自工夫が見られる。
 一時期の瞬殺コンボデッキのように、プレイヤーの工夫の余地が
 無いほど、完成された凶悪デッキは現在存在しない。

今いい環境だと思うんだけどね。

あとは、魅力的なカードを安価で供給してくれれば、マジック復活
するんで無い?

とりあえず、レギオンとスカージの開発責任者は会社辞めてくれと
いいたい。

  

877 :槍  ◆CocLanceNU :03/05/20 12:33 ID:???
|ω´)y-~
>>872
要約THXです。

>>876
実はオンスって俺の大好きな「インベイジョン」スタッフが作成って事で期待してたのです。
あまりのアレッぷりにゲンナリ。そしてラノワールのエルフ消すなら対抗呪文も消せ、とw

|ミ サッ

878 :NPCさん:03/05/20 13:34 ID:???
>>876
>>872言うところのジョニーな俺は、レギオンはともかくスカージは大好きだ!

>>877
対抗呪文を消すか否かは内部でもしばしば議論になってるらしい。
(本家MTG.comの過去記事参照)
対抗呪文が無くなったら単なるパワーゲームになる恐れもあるわけで、
個人的には嫌いなんだけれども、残ってくれた方がいいとも思うです。

ラノエと極楽鳥を勝負させたのはWoCのミスだと思うけど。(苦笑

879 :槍in職場( `ω´)y-~ ◆CocLanceNU :03/05/20 15:09 ID:???
|ω´)y-~
ゲームバランス的な話をするなら、確かにマナエルフって言うのは「最良の一手」な訳です。
(他のマナクリーチャーは極楽蝶以外使われない訳ですし…)
でも、それを理由とするのなら「対抗呪文」も「最良の一手」になってしまいます。
ならば代わりにスペルブラストでも入れとけっつーの。
(魔力消沈の方が…そりゃ嬉しいけどさ)

個人的に7版の頃気になったのは、「ツンドラ狼」の削除ですね。
無能な1/1よりはせめて「セラの盲信者」を入れろ、と。
一体、何の為の改訂版なんだか…

|ω´)y-~
なーんか、既にWoCそのものが迷走しているって感じは強いですが。
改訂で削除されるって事は、言い換えると「禁止カードにする」って事と同義ですし。
いっそ禁止カードをズラズラ並べてくれて、一応昔のカード使える…って方がマシな気がしましたとさ。

|ミ サッ

880 :NPCさん:03/05/20 15:47 ID:???
ていうかもうスタンダード構築にこだわらんでもいい気がするけどねー。
タイプIでやろうや。
現ブロックしか持って無くても最近のカードは強いからけっこう戦えるよ。
逆にリバイズド以前の超強いカードなんて持ってる奴少ないから気にすんな!
膨大なカードリストのなかの、バランスがどうとかも皆目わからん世界で遊ぼうぜ!

881 :NPCさん:03/05/20 16:09 ID:???
いっそカード種類1000万枚の超ど級エキスパンションを作ってくれ。

882 :NPCさん:03/05/20 16:14 ID:???
トレーディングカードって事を忘れてないか?

883 :NPCさん:03/05/20 16:30 ID:???
デッキ30枚ライフ10点カードは全部1枚制限。
これくらいのほうが流行るかも。
エキスパンションのカードの種類が超絶に増えてもOKだし。

884 :NPCさん:03/05/20 17:20 ID:4ViVQEVZ
>>883

デッキ40枚、ライフ20点、カード1枚制限でどうかな?

漏れの頭の中にあるのはシールドデッキを構築する(わけわかんないな・・)
なんだけど・・

885 :NPCさん:03/05/20 17:36 ID:???
新レギュレーションの話になると、またイチャモン付ける体言止めの人が
出てきそう。

886 :NPCさん:03/05/20 17:44 ID:???
うむ、新レギュ提案はやめとけ、


887 :NPCさん:03/05/20 17:45 ID:???
886だけど、新レギュを提案する位なら動き出してる2chだーどに
いった方が良い

888 :NPCさん:03/05/20 17:49 ID:???
忘れてたが新レギュレーションの話になると、2chだーどから刺客が送り込まれます。
間違って正式にカジュアル的なのができれば、用なしになるので。

889 :NPCさん:03/05/20 17:54 ID:???
けっきょく4枚制限さえなければカード集めるのに困らないわけで。

890 :NPCさん:03/05/20 17:55 ID:???
でもぶっちゃけ883や884のいう新レギュレーションて
意味があると思う?
バランスとかも考えてないし、メリットも見えない

891 :NPCさん:03/05/20 17:56 ID:???
>>890
>>889

892 :NPCさん:03/05/20 17:57 ID:???
だったらハイランダーでもすればいいじゃないの?

893 :NPCさん:03/05/20 17:58 ID:???
>>890
メリットは>>889だが、バランス的には確かに変だ
焚きつけとかロボトミーとかいらなくなるからな

894 :NPCさん:03/05/20 17:59 ID:???
ライフが10ならステロ最強なんですが

895 :NPCさん:03/05/20 18:03 ID:???
>>893
全てのフォーマットで全てのカードが有効に使える必要も無いんじゃない?

>>892
日本だとマイナーだかんね。
HJが毎号誌上で紹介してくれりゃいいんだが。

896 :NPCさん:03/05/20 18:07 ID:???
>>890
むしろWoCも誰もバランスなんて考えてないだろ。
あるカードやデッキが猛威をふるったときに禁止にしたり対抗カード出すくらいで。
TCGなんてそんなもん。変にバランスとろうとするからつまんなくなってきたわけで。
むしろ最後までバランスが見えないほうが面白い。

897 :NPCさん:03/05/20 18:08 ID:???
>>893は青銅のタブレットを有効に使ってる漢です。

898 :NPCさん:03/05/20 18:12 ID:???
>>896
俺のいってるバランスは
デッキが60枚、ライフが20、手札が7枚っていうバランスね。

クリーチャーのパワーや火力の威力も
ライフが20ってのを基準に作られている。
ワンブーとかで本体火力が制限受けてるのも
こういうバランスを考えてだろう。


899 :NPCさん:03/05/20 18:15 ID:???
>>898
じゃぁ>>884なら問題少ないな。

で、何故そう躍起になって話を潰そうとする?
議論する気が無いならROMっててもらえると助かる。
無論、建設的な意見は歓迎する。

900 :NPCさん:03/05/20 18:25 ID:???
はっきり言って練られてない新レギュレーションを提案しても2chダードの奴等でさえ
賛同得られないっつーの、レスの無駄つかい。


901 :NPCさん:03/05/20 18:27 ID:???
一枚制限にすることによりシングルカード購入やトレードがしやすくなり
MTG全体が活気付くであろう。

902 :NPCさん:03/05/20 18:28 ID:???
>>899
自分の意見が否定されたからって
なにもそこまで怒らなくてもいいんじゃないか?

>>883の意見に問題があるのは少し考えればわかることだし
>>884にしたってハイランダーとの違いが明確じゃない。
なぜハイランダーではダメなのか、そういうことを
説明して始めて意見と言えるんじゃないか?
新レギュを考えるのも結構だが、なぜ新レギュが必要なのか
がはっきりしないとただの雑談とかわらないと思うぞ
まあ、雑談だからほっとけっていわれたらそれまでだが。

903 :NPCさん:03/05/20 18:32 ID:???
新レギュじゃなくて改革案だろ。
区別できない香具師はどっかいけ。
はっきりいってMTG厨はいらん。

904 :NPCさん:03/05/20 18:33 ID:???
なんか人の意見聞かない奴等が勝手にレギュ話合ってるだけにしかみえねぇなw

905 :NPCさん:03/05/20 18:33 ID:???
>>901
同意


906 :NPCさん:03/05/20 18:34 ID:???
>>904
だからMTGは衰退するのです。

907 :NPCさん:03/05/20 18:37 ID:???
>>903
どこらへんで改革案の話がなされているんでしょうか?

908 :NPCさん:03/05/20 18:38 ID:???
1枚制限ね・・・( ´,_ゝ`)プッ

カードショップはもとより、HJ、WoCともに業績不振→最終的に衰退するのは目に見えてるだろ?
アフォかここの住人は。

909 :NPCさん:03/05/20 18:39 ID:???
>>883見るに、文章の流れとしては改定案だな。

910 :NPCさん:03/05/20 18:39 ID:???
カードを一枚制限にすればMTG人口が4倍になるとでも
いいたいのだろうかね

911 :NPCさん:03/05/20 18:41 ID:???
まぁ増える可能性も無くは無いわな
とっつき易くはなる

912 :NPCさん:03/05/20 18:41 ID:???
>>909
改定案だとすればなおさら問題は深刻だぞ。
ツッコミどころが多すぎる。

脊髄反射的なアイデアで賛同が得られると思ってるのか
>>883

913 :NPCさん:03/05/20 18:42 ID:???
悪いが俺もアフォかとつっこまさせて貰う。

914 :NPCさん:03/05/20 18:52 ID:???
まぁ、こうやってレギュ関連の話は潰されるわけだが

915 :NPCさん:03/05/20 18:56 ID:???
有益じゃないからだっつーの、前にも同じ会話出たでしょうが?
きりがなさすぎんだって。
ちょっと2chダードスレで聞いてきたろか?(俺はスレの住人じゃないぞ)

916 :NPCさん:03/05/20 19:00 ID:???
潰されるのもなにもアイデアとして稚拙すぎ。
すこしは考えてから書き込めばいいのに。

917 :NPCさん:03/05/20 19:00 ID:???
>>910
増えるだろ。計算もできないアフォ?

918 :NPCさん:03/05/20 19:01 ID:???
>>917
え?

919 :NPCさん:03/05/20 19:03 ID:???
何言ってるんだ・・・リアル厨房。
おまえ自演も程ほどにせいよ。
700万人いるのが、2800万になるんかよ


920 :NPCさん:03/05/20 19:05 ID:???
まぁまぁおちけつ。
釣りなら釣られるな
マジレスなら顔で笑って心で泣け。

921 :◇zhRX78bC/I:03/05/20 19:06 ID:???
流れが速いのでテンプレ〜

△▲MTGはどうして衰退したのか その7▲△

マジック衰退の原因とこれからの草の根布教活動について語るスレです。
ユーザー、本社、代理店、小売、問屋、それぞれ立場の違いがあり利害の関係で意見は一致は難しいでしょう。
しかし「マジックまだ終わって欲しくない!」という気持ちだけは同じはず!

・この手のスレにはループは付き物。あまり熱くならずにマターリしませう。
・「HJが悪い」等はガイシュツです。HJ叩きは何も生み出しません。

前スレ
△▲MTGはどうして衰退したのか その6▲△
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1051638775/

なるべくループを避けるためにも>>2-20あたりは取り合えず読んでね。

922 :NPCさん:03/05/20 19:06 ID:???
一枚制限なったら四枚持ってるレアなら3枚放出してもよい。

ちなみに現在髪の怒り二枚しか持ってないが、絶対にトレードなんかせんが、
一枚制限なら放出する予定。

923 :NPCさん:03/05/20 19:09 ID:???
だから、個人の都合でものさしを測るなって、
プレイヤーの利益のみで復興する訳ないでしょうが

以後このネタスルー方向でよろ。

コタガンまとめてくれw


924 :NPCさん:03/05/20 19:10 ID:???
922のような房のアフォがいるから衰退したんな・・・

925 :NPCさん:03/05/20 19:11 ID:???
>だから、個人の都合でものさしを測るなって、

これは両方だろ

926 :NPCさん:03/05/20 19:11 ID:???
悪いスルー推薦か、更新してなかった

927 :NPCさん:03/05/20 19:14 ID:???
>>883-884
1枚制限はどーにも癪にさわる御仁がおられるので、2枚制限でどぞ。

928 :NPCさん:03/05/20 19:14 ID:???
3枚制限にしようぜ

929 :NPCさん:03/05/20 19:15 ID:???
はいはい、無視無視、
んで次の議論はどういう系統にもっていく?、
やっぱり2chダードに行けって事でいいのか?w(ぉ



930 :NPCさん:03/05/20 19:16 ID:???
>>930
それも関東が多いんでどうかと思うがw
とりあえずはどう現実的に解決に持っていくかを
話あうでいいんじゃないか?

931 :NPCさん:03/05/20 19:19 ID:???
>922
マジレスするが、市場に出回る量が増えたところで、
価値が暴落するだけで新規参入が極端に増える訳ではない
多少は増えても運ゲー度が増すことで嫌気が差して辞める人もいるだろう
トーナメントプレイヤー辺りになると辞めるほうが多いんじゃないかな
 
そして店でのシングル価格暴落は店の利益が減ることになり
閉店>プレイする場所の減少のシナジー

932 :NPCさん:03/05/20 19:21 ID:???
その前に店とHJが被害被り過ぎだよ、
専門店は壊滅状態になるんじゃないか?

933 :◇zhRX78bC/I:03/05/20 19:21 ID:???
>>923
ネタコテ空気コテ雑談コテの3拍子そろった俺にまとめれる訳がないだろうが!(藁


まぁ、あれだ・・・プレイヤーの立場から見ると↓かも知れんが
新レギュレーションできる!カードが安く済む!

新環境できて嬉しい!安く買えて嬉しい!

MTG人気急上昇

本社や店から見れば↓かも知んないね。ってことは意識して書くべし。
新レギュレーション作る・・・カードが安くなる・・・

新環境作るってことは多少なりとも冒険が必要だ・・・もしかしたら以前のユーザーがついてきてくれないかも・・・
それなのにカードの単価は下がるのかYOヤッテランエーヨヽ(`Д´)ノ

本社・・・別のゲームに力入れるか?
店・・・MTG売るよりほかのカード入れたほーがいいんじゃね?

ま、そんなかんじ。よくわからんけど

934 :NPCさん:03/05/20 19:22 ID:???
つーか700万人もユーザーがいるくせに
”売れてない”とかほざいてる状況がかなり疑わしい。
WoCとかHJが利益独占するための陰謀か、マジックがすたれてるかのどっちかだって

935 :NPCさん:03/05/20 19:22 ID:???
そんなことは>>908で既出なんだが。

936 :NPCさん:03/05/20 19:25 ID:???
だから陰謀としたら、店は潰れないでしょうが?
渋谷の一頭地で人も多かったのにイエサブが潰れるとか、
新宿マジッカーズが潰れるとかおきてるんだが?

売れてないから衰退してるんだっての。
それと700万ってのは、世界でだぞ?、海外の利益と日本の利益ってのは
別ものとその程度は理解してるんだろうな??

937 :NPCさん:03/05/20 19:27 ID:???
>>934
ちとわかり難いがそんなところだ。


938 :NPCさん:03/05/20 19:28 ID:???
だから全部日銀のせいなんだって。
日銀が円高政策をとっているからMTGが衰退するんだよ。


939 :NPCさん:03/05/20 19:32 ID:???
>938
それって、HJが悪いってのと同じだよw

940 :NPCさん:03/05/20 19:32 ID:???
>>938
輸入物だからユーザーは安く買えるようになるはずだが?

941 :NPCさん:03/05/20 19:34 ID:???
>>940
並行輸入が隆盛したせいで各地のショップがつぶれてるんだろう。

942 :NPCさん:03/05/20 19:36 ID:???
>>941
だな

並行輸入屋はカード供給するけど場所提供しないからなぁ

943 :NPCさん:03/05/20 19:37 ID:???
>>942
それ言ったらMOがカードショップをつぶしてることになるんだが?

944 :NPCさん:03/05/20 19:40 ID:???
>>943
オンラインゲームっていうほどメジャーじゃないと思うよ。
とくにMOはコストが高めだし

945 :◇zhRX78bC/I:03/05/20 19:40 ID:???
>>943
並行輸入屋は町のおもちゃ屋さんとまったく同じものを売ってるが
MOはリアルカードを売ってるわけではにゃい。

946 :◇zhRX78bC/I:03/05/20 19:52 ID:???
カード屋の俺が書き込むと荒れるが「MTGでふれすぱいらる(命名、時のらせん)」

ユーザー「クソ高い日本語版なんて買ってられるかYO
かしこい消費者は同じカードは1円でも安く買うぜ!個人輸入、ネット通販最高♪」

カード屋「みんな通販かYO
値下げするか・・・って日本語版の仕入れと英語版の通販価格ってほぼ一緒じゃねーかヽ(`Д´)ノ 」

カード屋「しかたがない・・・英語版仕入れてガンガッテ安く売るか・・・でも遊戯王とパックの利益率同じかよ(´・ω・`)」

小学生やMTGしたことない人「英語版?そんなの読める訳無いじゃん。○○(国産TCGの名前)1パック頂戴〜」

カード屋「結局売れないのかよ!もう国産メインに切り替えだ!!」

ユーザー「なんだ?この店ガキばっかりじゃん・・・しかもMTGやってるヤシいねーし」

MTGカード扱う見店が減少

MTGに興味をもったが近くで売ってる店無し。初めてMTG買うのに英語版のネット通販買うヤシなど普通いない

新規参入が減る

進学や就職、スタンダード落ちなどでだんだん人が減る

MTGのユーザーが減ったのでますますショップがMTG扱わなくなる

スパイラル突入。

947 :NPCさん:03/05/20 19:54 ID:???
こたがん店長が書くと現実味があって萎えるな

948 :NPCさん:03/05/20 19:55 ID:???
そういうこった、だからヤバイのさ
ネットの普及も拍車をかけたからな。

949 :NPCさん:03/05/20 19:58 ID:???
2chダードってどうなの?、正直感想よろしく。

950 :949:03/05/20 19:59 ID:???
マジレスがほしいので、コタガンとかも意見ほしいな。

951 :NPCさん:03/05/20 20:04 ID:???
揚げ句の果てに専門誌のぎゃざも使えない遅い情報やウソの情報が書いてある状態だしな

952 :NPCさん:03/05/20 20:06 ID:???
小売店のサポートもせずに、
あまつさえその小売店の企業努力が足らないと言わんばかりの販売体制のゲームが、
すたれないわけがないだろうが。

953 :◇zhRX78bC/I:03/05/20 20:09 ID:???
>>949
んー、本気のマジレスでいいのかな?
基本的にレギュレーションや大会ってのはメーカーも小売もユーザーの購買意欲を高めるためのもの。
所詮カードなんてたかが紙切れ、この紙切れにどれだけの付加価値をつけるかが商売だと思うわけよ

メーカーは世界選手権とかレーティングなんかを作ってユーザーがカードを買って強くなることに意味を持たせる。
店は小規模の大会をして地元のユーザーに「よーし今度の大会で優勝してやるぞー!」とか思わせる。
そんな感じでカードを買う意味を与えるのが仕事。

んで2chダードの場合、「楽しむためのレギュ」な訳だよね?
ただそれだとモチベーションが上がりづらいんではないかな?と
ある程度勝つことに意味がないと・・・
いろいろ方向性を考えてるみたいだからガンガッテ欲しいけど難しいよね・・・

あと次スレよろしくおながいします

954 :NPCさん:03/05/20 20:11 ID:???
結局ネット通販かイエサブ商法みたいに他の部分で利益上げるしかないんじゃないの?
でもまぁ残留利益もあることだし、今は体力勝負だけど一定数の層は確保されているので
短期的にみれば旨味は無いが(←重要)長期的にはトントンになると思われ。
でもそれは既に商売じゃないよね(ワラ

955 :NPCさん:03/05/20 20:18 ID:???
WoCがくだらないレギュレーションばっか提示するからモチベーション下がりっぱなし。

956 :NPCさん:03/05/20 20:58 ID:???
>>949
頑張ってるとは思うが、楽しむ為と勝ちに走る意欲が完全に同居してないから
まだ難しいと思うよ

957 :◇zhRX78bC/I:03/05/20 21:06 ID:???
おもなガイシュツの衰退原因 (の箇条書き)

1.サイクルの早さについていけない
2.値段が高い(ちょと違うがプレイヤーの金銭的な理由を含む)
3.卒業・引っ越し・結婚等の環境の変化で時間がとれなくなった
4.ガチルール厨房やサマ師・鮫の横行で嫌気がさした
5・殺伐とした雰囲気についていけない
6・デッキが同じものしかいない
7.年齢的(25over)に仲間がいなくて入りづらい
8.ショップがどんどん閉鎖されて、身近でできなくなった
9.スタンダード重視過ぎ
10.スタンダード落ちしたらカードの価値が下がりすぎ
11.デュエルルームが厨の巣窟
12.ホビージャパンのサポートが悪い


次スレに張ろうと思うんだけどほかに何かあるかな?

958 :NPCさん:03/05/20 21:07 ID:???
つか、2ちゃんだーどは既に資産を蓄えたリタイア組には魅力あっても、
これからの新規組には魅力ないわけで。
連れが皆2ちゃんだーどやってるとか、特殊な場合は抜きにして。

959 :NPCさん:03/05/20 21:16 ID:fef3TyGO
大会プレイヤー型新規はともかく
リタイヤ組が復活はいい事だとは思うが、駄目なのか?

960 :NPCさん:03/05/20 21:17 ID:???
>>958
それもこれも一枚制限にしないからだ!

961 :杉井光 ◆h92HIkARU. :03/05/20 21:19 ID:???
 うん。正直に言って、現在の2CHDはその本来の目的の「第一段階にようやく到達」
くらいのレベル。本来の目的っていうのは、かつてのM:tGの盛り上がりを取り戻すことと、
それを永続的なものにすることね。

 復活したリタイヤ組が新しいカードに興味を示して買い始め、ショップにお金を落とす
ようになってようやく第二段階。それ以前では衰退に対する歯止めにはほとんどなっていない。
新規プレイヤー獲得は2CHDとはまったくの別問題だし。

962 :NPCさん:03/05/20 21:20 ID:???
>>959
それはそれでいいけど、新しい人も入って来ないと。
リタイア組と新規組、両方への対策やんないと意味無くないか?
何でもかんでも2ちゃんだーどでいいだろ、というのはその辺り考慮に入って
ないと思う。


963 :NPCさん:03/05/20 21:20 ID:???
>>958
なんで魅力無いのか書いてくれるといいかも

964 :NPCさん:03/05/20 21:28 ID:???
とりあえず2だーとは、規模が大きくなって人集まれば解決するんじゃん?
駄目?、しかしよく一から出来たもんだよなw

965 :杉井光 ◆h92HIkARU. :03/05/20 21:29 ID:???
 958じゃないけど、新規参入者って、要するにM:tGをまったく知らない人でしょ?
そういう人たちに「お、このゲーム面白そう。ちょっと金かかるけどやってみるか」と
思わせるために、レギュレーションなんて関係ないでしょ。
 魅力がないというより、意味がない。

 新規参入者に必要なのは魅力的な告知手段と、初心者に優しい環境。
 後者のためのコミュニティづくりという面でなら、2CHDも貢献できるかもしれない
けど、今のところそこまで手が回らないの。
 

966 :動画直リン:03/05/20 21:31 ID:GwiJEa5F
http://homepage.mac.com/hitomi18/

967 :NPCさん:03/05/20 21:31 ID:???
>>963
新規組は、結局リミテッドみたいなものじゃない。
大人買いすれば、基本と直近のブロックぐらいはすぐ集まるだろうけど、
新規組にそれだけ投資できるかといえば、答えはNOじゃない?


968 :NPCさん:03/05/20 21:32 ID:bRItJv0i
http://life.fam.cx/

969 :◇zhRX78bC/I:03/05/20 21:32 ID:???
俺はするーかYO
とりあえずスレ立ててくるからお前らあんまり書き込むなYO

970 :NPCさん:03/05/20 21:33 ID:???
ちょっとストップね>>ALL

971 :NPCさん:03/05/20 21:33 ID:???
>>969
スマンカッタ
テンプレはあれでいいよ

972 :こたがん店長◇zhRX78bC/I:03/05/20 21:37 ID:???
次スレ
△▲MTGはどうして衰退したのか その7▲△
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1053434037/l50

973 :NPCさん:03/05/20 22:12 ID:???
はい埋めたて作業したい人は、どうぞ書いていいよ。

974 :次案 ◆7VwCDMsGAE :03/05/20 22:15 ID:???
ふはははっはは!このスレは俺しか駄コテ団がのっとった!

もうこのスレで議論することは出来ない!あきらめるんだな!

975 :NPCさん:03/05/20 22:17 ID:???
お好きにしていいよ、埋めたてだかんねw

976 :次案 ◆7VwCDMsGAE :03/05/20 22:19 ID:???
.         \         | | |      /
           \       |_、_|    /
             \   ┗ .,_ノ` ┛ /
              \ ∧∧∧∧ /
               <    俺 >         ∧_∧
    <(ΦェΦ)>  < 参  し  >     (;■Д■)
                <     か >     (     )
 ─────────<  上  駄 >──────────
               <     コ >     ∧ ∧
       │       < !  テ >     (‡´w´)
       目┤      /∨∨団∨\ 〜(__uuノ
      ( -x- )    /  . ,vvv、,,   .lヽ\
            /  .!ミiノ''ノ酒ハヽミi.l 」 \
           /    .!ミ@▲@彡‖    \
         /     ⊂§~水~§つ       \

977 :次案 ◆7VwCDMsGAE :03/05/20 22:21 ID:???
                             人  /ヽ
   6 6     | | ガガガガガッ   . 人    <   |_、_|  ∩
  ( 0◇0)   | |       人   <  >_酒ハヽミ∩,_ノ` ┛/
 と    )     | |    人  <  > __Λ ∩▲@彡/    /
   Y /ノ    .人   <  >_ ∧ ∩Д■)/   /
    / ) .人 <  >    ∩´w´) /   /
  _/し' <  >目-!∩ェΦ)/   /
 (_フ彡 V -x- )/    /

978 :こたがん店長◇zhRX78bC/I:03/05/20 22:22 ID:???
ところで次案タソってどんなデッキ使ってるの?
確かMTG者なんだよね?MTG関連のスレでまったく見ないから前から気になってて・・・

979 :NPCさん:03/05/20 22:24 ID:???
>>976
ちっとかっこいいw


980 :大統領:03/05/20 22:25 ID:???
フランス料理じゃない。
フリーダム料理と呼べ。


981 :次案 ◆7VwCDMsGAE :03/05/20 22:27 ID:???
  .6 6    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (0◇0;∩< 僕は白緑をメインに使ってるね。この間の大会で優勝して1BOX手に入れたよ
  (|  ,ノ  \_______
  |  |/
  し`J

982 :NPCさん:03/05/20 22:29 ID:???
ねまたですか?w

983 :次案 ◆7VwCDMsGAE :03/05/20 22:32 ID:???
   6 6   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (,,0◇0)< 違うけど彼の意見は参考にさせてもらってるよ。奉納には騙されたけどね
  ⊂  ⊃  \_______
 \|  |
   し`J

984 :次案 ◆7VwCDMsGAE :03/05/20 22:36 ID:???
ゞ:ヾゞ゛;ヾ;ゞ  ,',;:ゞヾゞ;ゞヾ.:     ヾ:ヾゞヾ., .ゞヾゞ;ゞ   ヾ;ゞゞ;ゞ `
,,ゞ.ヾ ゞヾ:ゞヾ ゞヾ .  ゞヾ ゞヾ  .ゞ;ゞヾ;ゞゞ;ゞ ヾ;ゞゞ;ゞ ヾ;ゞゞ;ゞ   `
ゞ:ヾゞ゛;ヾ;ゞ  ,',;:ゞヾゞ;ゞヾ.:     ヾ:ヾゞヾ., .ゞヾゞ;ゞ   ヾ;ゞゞ;ゞ `  ``
,,ゞ.ヾ\\ ゞヾ:ゞヾ ノノ ゞヾ .  ゞヾ ゞヾ  .ゞ;ゞヾ;ゞゞ;ゞ ヾ;ゞゞ;ゞ  `
ゞヾ ,,.ゞヾ::ゞヾゞ:ヾ ゞ:.y.ノヾゞ..ヾ .ゞ,'ヾ  ゞヾゞ ;ゞヽ,.ゞ:,,ヾゞヾ;ゞゞ;ゞゞヾゞ;    `
ゞヾゞ;ゞゞヾゞ;ゞiiiiii;;;;::::: イ.ヾゞ, .,;  ゞヾゞ___// ;ゞ   ゞヾゞ;ゞ  ヾ;ゞゞ;ゞ    `
ゞヾ   ゞ;ゞ iiiiii;;;;;::::: :)_/ヽ,.ゞ:,,ヾゞヾゞ__;::/   /ヽ +    ゞヾゞ;ゞヾ;ゞゞ;ゞ
  ゞヾゞ;ゞ   iiiiii;;;;::::: :|;:/    ヾ;ゞゞ;ゞ   . |乳|ヾゞ  ,            `
ヾ;ゞゞヾ;_ |iiiiii;;;;::: : |:/ ヾゞ        ` . |児|
  ヾ ル≠|iiiii;;;;;::::: ::|       `   `   |用|           `
  ` <゚∀゚|iiiiiiii;;;;;;::: :|              `|_、_|
 `  とΗ,|i;iiiiiii;;;;;;::: : | `           ┗ ,_ノ` ┛`      ` `   `
    `|━|ii,iiiiiii;;;;;;::: ::| `    ,         [ ]''ノ''ノハヽ
      |iiiiiiiii;iiii;;;;:;_ _:|        `      (`リ´ヮ`)ゝ
 `   |iiiiiii;;;;;;((,,,)::.::|  .`             ノ」`゚´L(つ 
  `  |iiiiiiii;;ii;;;;;;~~~:|`                (/ ̄ ヽ   (゚Д゚)ノ
,     |iiiiii;iii;;;;i;;:: :: ::|. `    `      ∧,,,  | `◇´,  <( )
   ` |iii;;iiiii;::;:;;;;::: :::| `     λλ  (#゚−゚)(     ) ノ >
,,.,.. ,..M|M|iMiiii;;ii:i;;:;i:i;;:;ヘヘ ,.,.. / ゚Д゚)〜(;;_;) ''ゝ'''ゝ´..⊂ ´⌒つ゚ー゚)つ ,..
                  ''''''''''''''''            """''''``'‐、,..,,
                                          ``'‐

985 :NPCさん:03/05/20 22:37 ID:???
悪くはないけどな、とマジレス奉納

986 :こたがん店長◇zhRX78bC/I:03/05/20 22:38 ID:???
悪くはないけどまったく売れないのが痛いな、とマジレス奉納対応で奉納

987 :次案 ◆7VwCDMsGAE :03/05/20 22:40 ID:???
    6 6   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (,,0◇0)< まあオンスのプレリで奉納2枚引いたんだがな
  (⊃ ⊃  \_______
 と_)_)

988 :次案 ◆7VwCDMsGAE :03/05/20 22:47 ID:???
    6 6   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (,,0◇0)< そういえばプレリで相手のロリックスを奉納したなぁ…
  (⊃ ⊃  \_______
 と_)_)

989 :次案 ◆7VwCDMsGAE :03/05/20 22:55 ID:???
(よーし、誰もいないな…)

990 :次案 ◆7VwCDMsGAE :03/05/20 22:57 ID:???

今だ!990げとずざー
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     6 6   /      (´⌒(´
  ⊂(0◇0⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

991 :NPCさん:03/05/20 22:58 ID:???
次案に奉納をプレイします。通りますか?
では次に摘出をプレイします。次案を取り除きます。

992 :次案 ◆7VwCDMsGAE :03/05/20 23:00 ID:???
   6 6   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (,,0◇0)< ふっふっふ、この調子なら1000げとできるぞ
  /  |   \_______
  (,,_/


993 :NPCさん:03/05/20 23:00 ID:???
1000!

994 :暗牙ー幽剃怨:03/05/20 23:00 ID:???
   ∧ ∧〜。   ヌケガケトハナ・・・ダコテダンサンジョウ
   (‡´w´) <おいおい、次案・・・まさかこのまま1000ゲトー出来るなんて
〜(__uuノ酎   思って無いよなぁ・・・

995 :暗牙ー幽剃怨:03/05/20 23:02 ID:???
   ∧ ∧〜。   ユウショウ1BOXカ・・・ウラヤマスィナァ・・・
   (‡´w´) <糞デッキなら任せとけ!主催やってると全然大会参加出来なくて
〜(__uuノ酎  腕が鈍るよ・・・まあ、仕方が無いか

996 :NPCさん:03/05/20 23:03 ID:???
マムコ

997 :NPCさん:03/05/20 23:03 ID:???
1000だったらちんこしごいて白い液だします

998 :次案 ◆7VwCDMsGAE :03/05/20 23:04 ID:???
  ____ 6 6  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
\' ____(,,0◇0)< >>991黒願いで次案を手札に加えます
  UU    U U   \_______

999 :NPCさん:03/05/20 23:04 ID:???
すうぱあまん

1000 :NPCさん:03/05/20 23:04 ID:???
::::::::/l⌒ヽ   〃/|::/ ヽ:::::
:::/ |{ o ヽ.l /|::| !|  ヽ::
/    ヽ、_」|レl |::レ||'´ ̄`
       __ノ巛!レ'||´o ̄`
  /⌒'、 { _   l!`−一'´
 /`⌒ヽヽ、___ ` ー--  1000げとらホー!
.//_/⌒ヽニニ┬ヽ!`=彡::
|/_/         レ1! /:::::

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