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■■ウォーゲーム 議論板 Ver6■■

1 :NPCさん:03/07/11 14:30 ID:lUKkiiZb
ウォーゲーム・シミュレーション総合からの派生スレです。
とことんまで議論したいかたは、こちらでおねがいします

前スレ:
■■ウォーゲーム 議論板 Ver.5 ■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1050234413/l50

過去スレ:
■■ウォーゲーム 議論板 Ver4■■
http://game.2ch.net/cgame/kako/1044/10440/1044099033.html

■■ウォーゲーム 議論板ver.3■■
http://game.2ch.net/cgame/kako/1042/10420/1042021896.html

■■ウォーゲーム 議論板ver.2■■
http://game.2ch.net/cgame/kako/1032/10325/1032556964.html

■■ウォーゲーム議論板■■
http://game.2ch.net/cgame/kako/996/996045290.html

関連スレ:
第一スレ:■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合8■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1054468155/l50

良いサークル/悪いサークル(ウォーゲーム編)
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/993129432/l50

2 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

3 :きんたま厨:03/07/11 15:45 ID:???
新スレ乙〜
関連テンプレ:議論の為の議論、議論の勝敗を競うようなことになっているときに使うテンプレ

               \ │ /
                 / ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< きんたまきんたま!
                 \_/へ \_________
                < oo 

                    ∩ ∧ ∧ ∩/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\∩ ∧ ∧∩\( ゚∀゚)< きんたまきんたまきんたま!
きんたま〜〜〜!   >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / .oo、_」  /  oo  ̄_」
               ̄     / /    ̄
                    ̄

4 :NPCさん:03/07/11 16:57 ID:???
CMJの「どっちのゲームSHOW」の投稿で「『幸村外伝』のシステム使って作ったふやけ
た同人ゲーム」ってのがかなり叩かれてるようだが、寡聞にして知らない。
どんな風にふやけてるの?

5 :NPCさん:03/07/11 17:20 ID:???
>>4

同じく「どっちのゲームSHOW」にある“Attu:Victory in The Aleutians (XTR)”ってどんなゲームだ?

そもそも、そんなゲームがあったんだっけ?

6 :NPCさん:03/07/11 20:16 ID:nOWLyjY4
どうせ叩いてるの私怨を持ってる一人だけだろ

7 :NPCさん:03/07/11 20:45 ID:???
>>4
ひょっとして、「飯云い爺」のアレの事か?(藁

8 :NPCさん:03/07/11 21:32 ID:???
宝典は、こかどルール適用後で批判すべきだろう
貶めるのが目的なら、元で批判してもいいが


9 :NPCさん:03/07/11 23:13 ID:???
いいよね、このホビーは。
ルール自在に代えられるんだから。
(プレイする人間の寛容さも関係するが)


10 :NPCさん:03/07/11 23:32 ID:???
結局、山崎ゲーで遊べるのは「SSハリコフ」と「中央軍集団」だけということなのね。

11 :NPCさん:03/07/11 23:39 ID:???
>>10

君にとってはそうかもね。他人にとっては、それぞれ判断の基準が違うから、
君が決められることじゃないよ。「神々の黄昏とザポロジエがいい」
っていう人もいれば「桶狭間も遊べる」という人もいる。
そういう意見を否定する権利は、君にはない。

12 :NPCさん:03/07/11 23:53 ID:???
>11
ここは個人的な感想を書き込んじゃいけなかったのかな?
あくまでもこのスレを読んでの俺の感想だよ。俺のね。
君に俺の個人的な感想を否定する権利もないはずだ。

他人の意見が気に入らないからってすぐ攻撃的な対応ばかりとるのは自由だが、
信者呼ばわりされても仕方がないな。

13 :NPCさん:03/07/12 00:19 ID:???
誰も個人的な感想を書き込むことを禁止していないし、
個人的な感想を否定してもいないと思うがな。
単に同意しないというだけだろ。


14 :11:03/07/12 00:45 ID:???
>>12

あれ? なんか誤解してるみたいだね。
そんなに場所も離れてないし、漏れの書き込み、も一回読んでみてよ。

漏れは貴方の個人的な感想を否定なんてしていないよ。
「君にとってはそうかもね」というのは、貴方の個人的な感想を認めている発言だ。
決して否定はしていないよ。

それから、漏れは一度も貴方を「信者呼ばわり」なんてしていない。
そもそも「信者」なんて言葉すら使ってない。
攻撃的な対応をとっているつもりもないよ。

漏れはただ単に、ゲームの評価なんて個々のゲーマーによって違うんだから
「このデザイナーのゲームの中でプレイするに値するのはコレとコレ」
なんていう「決めつけ」は誰にもできないはず、と言いたかっただけ。
書き方が気にさわったのなら、謝るよ。

15 :NPCさん:03/07/12 01:28 ID:???
>結局、山崎ゲーで遊べるのは「SSハリコフ」と「中央軍集団」だけということなのね。

という書き込みを読んで、前スレで出てきた「神々の黄昏」や「ザポロジェ」や「桶狭間」
を評価するという意見を否定しているように感じるのは漏れだけだろうか。

16 :NPCさん:03/07/12 01:33 ID:???
はいはい、からまない。

17 :NPCさん:03/07/12 01:39 ID:???

ちなみに師は「ツィタデレ作戦」の初版(3W版)を高く評価しているらしいよ。
そういう主旨の書き込みを、何度か見たことがある。

違ってたら訂正してね >師

18 :NPCさん:03/07/12 01:43 ID:???
「山崎ゲームは東部戦線以外、リサーチがダメ」という話はどうなったんだ?
重大な事実誤認とか、戦闘序列のミスとか、何か根拠は出てこないのか?
もし根拠無しにそういう書き込みしたのなら、問題じゃないか?

「山崎ゲーム批判者は、根拠を問われると黙る」

19 :NPCさん:03/07/12 01:47 ID:???

師よ、降臨したまえ!

20 :NPCさん:03/07/12 01:49 ID:???
>15

漏れもそのように感じた。というか、そうとしか取れん。

21 :NPCさん:03/07/12 02:35 ID:???
3W版のツィタデレは、漏れも悪くないと思う。
水平爆撃機の空爆に晒された軍の所属部隊は、
士気が低下して退却しやすくなるというルールは
なかなかリアルなように感じたな。
漏れの知る限り(つまり狭い範囲だが)では
そういう形で空軍の効果をルール化したゲームは
他に存在しない。もっとも、別に空軍ルールだけが
良くて他の要素はつまらんという意味ではないが。
戦車戦もけっこう派手に撃ち合いできて楽しめたよ。

22 :NPCさん:03/07/12 02:48 ID:???
>>18
あまりこういうのは趣味じゃないんだけど、煽られたからには
書きこまないわけにはいかないな。とりあえず桶狭間を例にしよう。
反論するならちゃんと根拠を挙げてくれよ。

桶狭間に登場する朝比奈泰能は実は合戦時には存命していない。

基本的に戦闘序列は旧陸軍参謀本部の戦史研究の丸写しといっていいが、
これは参謀本部のものを見たか、それを踏襲した通俗的な合戦本の情報
をあまり検討せずに採用したものと思われる。

街道の位置も近世以降(たぶん明治初年の地形図を原典としたものの
孫引きと現代の地形図を主に参照したと思われ)のものがふくまれる
など不正確。豊臣氏時代から徳川初期にかけての土木工事でここら辺の
地誌は変わった。

自治体作成の地方史(多くは史料の引用あり)や中世の地誌研究程度
ならアマチュアでも丹念に探せば閲覧可能なんだから、それくらいの
リサーチはして欲しかった。

もっとも、六角のゲームはシステム上の実験作(ゲティスバーグとか)
も多いんで、桶狭間もそうだと考えればリサーチの不備をあげつらう
よりは、システム上の問題(六角2号には結構穴があった)を批判
した方が適当なのかもしれないが。

23 :NPCさん:03/07/12 03:11 ID:???
>22
おお、すごい、すごい!
ほかにもありますか?
あおりじゃないですよ。こういう指摘が増えれば
もっとゲームがよくなる、とおれは思う。

24 :NPCさん:03/07/12 04:04 ID:???
ツィタデレ旧版は、漏れも何度かプレイした。
例によって、展開は「なるようにしかならない」(笑)
ただ、連隊規模のスケールでクルスクの南北を同等に再現しよう
としているので、戦史書を読むだけでは解らなかったことが
いろいろ理解でき、また納得できた。

例えば、なぜ南ではそれなりに進撃できたのに、北ではそうならなかったのか?

このゲームをプレイした時には「ああ、なるほど」と思った。
まず、南ではドイツ軍が第一撃に大量の戦車ユニットを投入しているが
北では突撃砲の独立部隊以外は第一撃には参加していない。
次に、第一線のソ連軍歩兵の密度が、南より北の方が高い。
あと、陣地線の間隔も、南より北の方が狭い。
これらの理由により、史実同様、北での進撃はほとんどできない。
こういうことは、クルスク突出部全体を扱うゲームをプレイしても
わからないことだと思う。

また、検証用として「北でも第一撃に全装甲師団が投入されていたら」
というオプションルールが(確か)用意されていたので、プレイヤーが
自分で検証してみることも可能だった。

戦史にこだわるタイプのゲーマーがこのゲームを評価するのは理解できるけど、
ハナザーが評価したのはちょっと意外な気がした。プレイヤーが作戦手腕を競う
というゲームではないからね。

25 :NPCさん:03/07/12 08:29 ID:???
>>24
 たぶん逆。ハナザーは本人いわく「ヒストリカルプレイヤー」
だからね。勝ち負けは、それほど気にかけないタイプだよ。

 ゲームはプレイしたことないけど、紹介文を読むかぎりでは、
ハナザーが評価してもおかしくはないと思う。


26 :NPCさん:03/07/12 13:01 ID:???
22の指摘は、漏れも有意義だと思う。参謀本部の戦国史研究が意外と
いいかげんでズサンなものだと今まで知らんかった。死んだ人を
戦闘序列に含めていて誰も気づかなかったのか。

ただ、個別の事実に対する反論ではなく、素朴な疑問なんだが、
そこまで深く調べないと及第点をもらえないのなら、
他の国産ゲームのほとんども失格ということにはならないか?
山崎ゲームに限った問題ではないように思えるのだが。

27 :NPCさん:03/07/12 13:12 ID:???
6角2号の「桶狭間」初版にあったシステム上のバグについては、
古角氏が正式にディベロッパーとして改訂作業を加えた第二版が
「6角コレクション」の中に収録されているよ。

ディベロッパーズノートを読めば、初版にどんなバグがあって
どういう風に改訂したのか、ひととおりわかる。
漏れは初版を持っていないのだが、けっこう重大なバグ
(義元を完全シカトしても信長側がVP上で勝利できた、とか)
があったようだ。

28 :NPCさん:03/07/12 14:04 ID:???
>>22

そこまで突っ込んだリサーチで日本史ゲームを作れるのは、
河合氏と福田氏の2人くらいしかいないんじゃないか?

おそらく、他のデザイナーは「通俗本」レベルを超える
郷土史家的なリサーチには入っていけないだろう。

ただし、「通俗本」レベルのリサーチしかしていないから
「再現性の欠辺もない」とまで評するのは言い過ぎだろう。
専門家の結論も、時代と共に変遷しているわけで
「絶対の正解」なんて誰にもわからないのだから。

29 :NPCさん:03/07/12 14:09 ID:???
>>23
>>おお、すごい、すごい!

なんだか嬉しそうだなw

30 :22:03/07/12 14:34 ID:???
誤解しないで欲しいが、漏れは非東部戦線もののリサーチのグレードが
落ちると考えた根拠を挙げただけで、及第点に至らないダメなリサーチだ、
とは言っていない。それから、再現性についても評価が難しいと言ってる
だけで、「再現性のかけらもない」と評価したのは誰か別の香具師だ。

パン屋さんが東部戦線もののデザインをする際に、歴史群像あたりの
記事をベースに手近な本の何冊かでリサーチしているとは思えない。
独ソ戦全般にわたる素養に基づいてかなりの文献を検討しているだろう。

残念ながら桶狭間はそういうレベルのリサーチではなく、言葉は悪いが
既存の合戦もののデータを小手先の解釈でアレンジしてゲームにしている
ように漏れには思われる。

実験作だからそれでいいとか、他の国産ゲームと比較すればそうひどい
リサーチでもない、という考え方もあるだろうが、他の国産ゲームよりも
1ランク上のリサーチが売りのパン屋さんらしからぬデザインではないだろうか?


31 :22:03/07/12 14:34 ID:???
書きこんだときは眠かったので、地図に関していい加減なことを書いて
しまった。明治初年に地形図はできていない(明治中期から大正)し、
街道の配置に関しては土木工事もそれほど大きな影響は与えていない。
すまん。

漏れがおかしいと思ったのは、田楽狭間から桶狭間山を経由して桶狭間に
抜ける街道の存在だ(地図上の街道はただの飾りだが、境界の所要移動力
で推定可能)。

当時比較的大規模な道があったとすれば、田楽狭間の左上のエリアから
発していなければならない。マップの位置に道がなかったとは言わんが、
桶狭間山を横断するような道が大部隊の通過に利用できる規模ではないはず。
まぁ、田楽狭間と桶狭間をクローズアップするための創造的な嘘なのかも
しれないが。

それから参謀本部の戦史研究は、史料の評価が定まっていない当時としては
かなりの水準で、それなりに合理的でもあるから決してバカにしたものではない。
ただ、古い本だから現在では受け入れられないことも書いてあるというだけ。

パン屋さんだって、参謀本部本の迂回攻撃説と近年の正面攻撃説を秤にかけて
検討しているんだから、戦闘序列についても批判的に検討することはできたはず。

長くてすまん。


32 :NPCさん:03/07/12 15:27 ID:???
>>7
そこのサークル、聞いたことないけどやっぱ糞ゲーなの?

33 :NPCさん:03/07/12 17:04 ID:???
詳しく覚えていないが、バーグの関ヶ原もデータがおかしかったと思う。

侍を召還できるルールは、到底ヒストリカルとは言えないが。

34 :NPCさん:03/07/12 18:06 ID:???
オレはゲーム派なんで、極端にひどいリサーチでない限り、あまり気にならない
もちろん優れたリサーチであることに越したことはないが

リサーチは良いが、ゲームとして破綻している場合クソゲーだと思う

コレクションとしては問題ないが


35 :NPCさん:03/07/12 18:25 ID:???
漏れも、デザイナーの評価云々よりゲーム自体の面白さに関心があるから、
古角氏が山崎氏のゲームをデベロップして面白いゲームが出来上がるんなら
コンビで仕事してほしいと思う。いいゲームが増えれば、漏れは満足だよ。

ホンダだって、藤沢武夫(だっけ?)がいなかったら、あの頑固者の宗一郎
オヤジだけでは成功しなかった可能性が高い。ソニーも、確か盛田昭夫だけ
じゃなく、もう一人重要人物がいたはず(名前は忘れたが)。

36 :NPCさん:03/07/12 18:31 ID:???
>>31
とりあえず、パン屋さんが地方大名の家臣団について詳しくないということだけは言えるが、
それは仕方がない部分もあると思う。も少し努力してほしいとは思うけどね。
もちろん、桶狭間のゲームなのに「徳川家康」って書いてあったら相当問題があると思う
が、それ以外を静岡県民以外が執拗に叩くのもいかがなもんか。
「伊達正宗」「直江兼次」レベルの間違いは、歴史小説家ですらしでかしてるからね。
だから、システムとして破綻している、もしくは現実には不可能な戦法がゲームの中で最も
有効な戦法になってしまう、という場合の方が「シミュレーションゲームとしては」致命的な
のではなかろうか。

37 :NPCさん:03/07/12 19:20 ID:???
中世史以前のゲームに求められる「歴史性」というのは、
歴史学の視点で見た正確さ・厳密さのほかに
「物語性」というか「ドラマ性」というのもあるような気がする。

いくら「最新の研究成果を踏まえた厳正なリサーチ」であっても
プレイする人間は専門の「歴史研究家」でない場合が多いから、
たとえ俗説であっても有名なエピソードがそれっぽく再現されてた
方が嬉しいというのはあると思う。桶狭間で言えば、
義元が桶狭間山とか田楽狭間のあたりで休憩するのは一種の「お約束」。
たとえ誇張気味であっても、こういうエピソードはゲームを盛り上げる
上で有効なデザインテクニックであるように思える。

38 :22:03/07/13 00:18 ID:???
>>36
漏れは>>18

>「山崎ゲームは東部戦線以外、リサーチがダメ」という話はどうなったんだ?
> 重大な事実誤認とか、戦闘序列のミスとか、何か根拠は出てこないのか?
> もし根拠無しにそういう書き込みしたのなら、問題じゃないか?

とか煽りやがったから、自分が考える根拠を示しただけだよ。
「こういうのは趣味じゃない」と断ってるし、執拗に叩いた覚えも
ない。

確かに、ヒストリアンとしてのパン屋さんに過剰に期待し過ぎとは
いえるかもしれないが、それは彼自身が自分の歴史解釈を提示する
媒体としてシミュレーションゲームを位置付けている(ように見える)
からにほかならない。

まぁ、いい加減うざいと思ってる香具師もいるだろうから、この話題に
ついてはこの辺で切り上げさせてもらうよ。言い方が居丈高だと不快に
思ったなら謝るよ。>all

39 :NPCさん:03/07/13 00:30 ID:???
>38

あんたの書き込みはあれはあれで良かったと思うよ
気にすんな


40 :NPCさん:03/07/13 00:33 ID:???
>38

オレは山崎氏はウォーゲームを制作するつもりで
ウォーゲームを制作しているんじゃないかと思う

確実な根拠があるわけじゃないが、なんとなくね

41 :NPCさん:03/07/13 00:41 ID:???
>37

ゲームにウソ、ウソと言って悪ければ誇張をどれくらい入れるのか
難問だね
レックのはやりすぎの感があるが、ゲームとしてのバランスがいい


42 :NPCさん:03/07/13 01:20 ID:???
漏れは37の意見に同意するが、ただし「近代以前のゲームでは」との条件つき。
二次大戦もので同じことをやれば、ゲーマーの反発を食って逆効果になることもある。

その例が、レックの「バルジ大作戦」のハイテとスコルツェニーの処理だろう。
製作側はサービスでやったつもり(なんだと思う)なのに、多くのゲーマーは
「あんなのはおかしい、不自然だ」と拒絶してしまった。
講談的な「物語性」や「ドラマ性」は、20世紀の戦争にはそぐわないようだ。

43 :NPCさん:03/07/13 01:38 ID:???
選択ルールだし、べつにイイと思うけど……。
対戦者間で調整つければ。
ほとんどの人は使わんでしょうが。

44 :NPCさん:03/07/13 01:56 ID:???
ハイテとスコ、選択ルールじゃなかったはず

近代以前でも反発を食らう可能性が高いと思う


45 :43:03/07/13 02:24 ID:???
>44
あ、そうでしたっけ。そりゃ、たしかに反発を食らいますね。
失礼しました。

46 :NPCさん:03/07/13 06:08 ID:???
戦国大名とか英雄戦国時代とか、戦国のキャラクター物ゲームの場合は
武将ごとの特徴づけを「物語風」にした方が一般受けしやすいのでは?
公務員の査定のような数字だったら、いくら厳密なレーティングでも、
面白いゲームにはならないように思う。ま、これも限度次第だけど。

47 ::03/07/13 07:35 ID:???
>>32
>そこのサークル、聞いたことないけどやっぱ糞ゲーなの?
「日本機動部隊2」をデザインした連中のシリーズ物同人ゲーだよ。
プレイした事無いから、なんとも言えないが、ルールは幸村外伝を
少々イジった感じのモノだった。


48 :NPCさん:03/07/13 07:36 ID:???
>>46
>武将ごとの特徴づけを「物語風」にした方が一般受けしやすいのでは?

おっしゃってることがよくわからんのだが。
武将ごとにもっと特別ルールを増やした方がうける ともとれるのだが
如何?

49 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

50 :NPCさん:03/07/13 10:37 ID:???
>48
特別ルールというよりはよりダイレクトに世間一般の持つイメージ
みたいなものを元に戦闘力や能力値に差をつけるということではないでしょうか

51 :NPCさん:03/07/13 14:39 ID:???
一般のイメージを反映した方がいいのは、戦国に限らないと思う

例えば、戦車を強めにするとか

傾向としては、マルチだと許容範囲が広いということか

52 :NPCさん:03/07/13 15:01 ID:???
いいというのは、受けがいいという意味ね


53 :NPCさん:03/07/13 15:09 ID:???
世間一般のイメージったって、むやみやたらにバンザイ突撃をしかける
帝國陸軍とか、一方的に米艦隊をボコる日本の巨大戦艦とか、武将同士の
一騎打ちで戦闘の決着がつく三国志とか、京都御所花見大会に遅参すると
ハラキリとか、無敵のドイツ戦車軍団とかいうゲームを見せられたら、
やはり違和感を覚えて一言いいたくなるのが人情なのではないかと思われ。

程度問題だとは思うし、ゲーマーがテーマに対して持っている知識にも
かなり幅があるので、結局は楽しいゲームとまじめな歴史シミュレーション
はどっちもあっていいとか、どっちがいいかは好みの問題だ、って以上の
結論にはなりそうもないなぁ。

54 :NPCさん:03/07/13 15:22 ID:???
>>53

同意。全員が納得できる線引きは、たぶん不可能だね。

55 :NPCさん:03/07/13 18:03 ID:???
まじめな歴史シミュレーションは、ないと思う
これも程度問題といえば確かにその通り

56 :NPCさん:03/07/13 19:15 ID:rjqgGnJH
松澤 均ってのは
先生が教室で教えてくれた
「ロンソウ術は相手をやり込めるのに使ったりせず清く正しく使いましょうねぇ〜」
というのを真に受けて他人に押し付けて回るのが信念なのか?

論争術なんてのはギリシアの昔から自分の意見を押し通す為に
詭弁でも何でも使われる事の方が圧倒的に多いだろうことは当たり前の大人なら誰でも知ってるだろうに

57 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

58 :NPCさん:03/07/13 19:43 ID:???
歴史をシミュレートしようとすると、どうしても主観で判断しないといけない部分
が出てくるからね。部隊の能力評価なんて、戦車や兵士の数だけでは算出できないし。

ただ、柿先生の騒動じゃないけど、そのくらいのことはみんな理解した上で、
あくまで「参考」や「ヒント」としてゲームの「歴史性」を楽しんでいるのでは?

59 :NPCさん:03/07/13 19:45 ID:???
松澤先生いわく、

>この説明は間違っていると受け止めるのが妥当だと考えます。
 ただし、私は詳しい訳ではないので識者のご意見をお待ちします。

詳しいワケでもないのに「間違っていると受け止めるのが妥当」とは、
どこからその自信が湧いてくるのか(w

60 :NPCさん:03/07/13 20:09 ID:???
「ディベート」でアレほどムキになる松澤均とは何者か?
そもそもゲーマーなのか?

61 :NPCさん:03/07/13 23:05 ID:???
>>53
お説ごもっとも。同意します。

その上で敢えて、
「近代以前を扱った多くのゲームのリサーチについて、度を過ぎて主観的に決められており、結果的に不足している」
という不満が残ることも否めません。

かつて、T誌に『旌旗蔽空(セイキヘイクウ)』が付録で付いた号で、デザイナーのEP『三国志演義』に対するコメントにあった見解(不満)などは、その典型的な例でしょう。
それが同テーマの新しいゲームのデザイン動機になっているという点でも、その不満は肯定的に認めざるを得ないでしょう。

せめて、日本人がデザインするんだから、日本史や東洋史には一応歴史学(論文)のレベルまで敬意を払ってもらいたいものです。
(かつての『戦国大名』の「山本勘助実在チェックルール」くらいはw)
その上で会えてデフォルメするというのならそれは当然のことですが。

62 :NPCさん:03/07/13 23:46 ID:???
システムははっちゃけておいて詳細なヒストリカルノートでフォローするとか。

63 :NPCさん:03/07/14 12:25 ID:???
でも、そういう問題点が指摘された「三国志演義」が、「旌旗蔽空」の出版後も
それなりに人気を博していたというのは、やっぱり誰かが書いてたように、
「ゲーマーの全てが歴史研究家というわけではない」ってことなんじゃないの?
多少マンガ的に誇張されていたとしても、盛り上がった方が面白いという見方もあるし。

「旌旗蔽空」のリサーチには敬意を表するし、どちらが上とか下とかいうことは
言うつもりはないけど、別に「歴史学論文レベルかどうか」なんて、娯楽目的の
シミュレーション・ゲームでは数ある判断基準のひとつにすぎないわけで。



64 :某サークル構成員:03/07/14 18:34 ID:???
まぁ、開き直って「はっちゃけてます」と宣言してしまえば問題ないのと違うか?
三国志テーマのゲームでも、「三国志」にベクトルが向いているのと「三国志演義」にベクト
ルが向いているのでは相当内容やルール上の演出が違ってくると思われ。
ちなみに、孔明なぞ前者では「政治家>戦略家>>>戦術家」という捉え方をしているが
後者では極端に言うと「魔法使い>>>戦術家・戦略家・政治家」つー感じだが。

65 :NPCさん:03/07/14 18:52 ID:???
データ的正確さという点からすれば、エポックのゲームはよくないんだろうな
しかしゲーマーの支持を受けている
ヒストリアンにはダメゲーなんだろうが


66 :某サークル構成員:03/07/14 19:23 ID:???
>>65
あれは、次のどちらかかと思われ。
1.シミュレーションゲームの皮をかぶったファミリーゲーム
2.データではなく、置かれた状況の中での決断をシミュレートするゲーム(成功したか失敗
  したかは別にして)

67 :NPCさん:03/07/14 19:35 ID:???
>66

ファミリーゲームとするには複雑すぎるようだ
思考ゲームまたはゲームとすればあてはまるかもしれん

置かれた状況というのがキーワードになると思うが、この文では
置かれた状況が何を指すのか具体性に乏しいと思う

ファミリーゲームでさえも、2の規準を満たしているとも言えよう


68 :某サークル構成員:03/07/14 20:04 ID:???
>>67
持ってもいないゲームのことを、これ以上具体的には書けないっす。
とりあえず、舞台がレッド国やピンスキー川でないだけ評価してあげたい。(w

69 :NPCさん:03/07/14 21:00 ID:???
>>68
そこまで敷居を下げて評価しないといけないっつうのも・・・

ファミリーゲームでいいじゃん。
マージャンとどっちが複雑かって言えば、どちらも
インストされればプレー可能ってレベルで同じでないの?


70 :NPCさん:03/07/14 21:10 ID:???
もともとウォーゲームはシミュレーションの皮をかぶったボードゲームなんだから。
アバロンヒルクラシックを否定した時から衰退が始まった。

71 :NPCさん:03/07/14 22:04 ID:???
マージャン並に簡単かと言えば、一般人にとっては相当難解なようだな
一般人はプレイ可能かもしれんがまともにプレイできないと思う

ゲーマーはウォーゲームの方がマージャンより面白いと思うが
一般人はそうではない

72 :NPCさん:03/07/14 22:23 ID:???
>>71
マージャンが簡単だって?あんた、マージャン知らないな。
漏れはゲーマーだが、マージャンより面白いウォーゲームって
片手で数える程しかないと思う。

73 :NPCさん:03/07/14 22:28 ID:???
>72

マージャンは難しいのか?

あんたはウォーゲーマーなのか?

74 :NPCさん:03/07/14 22:33 ID:???
マージャンはいわゆるオブストラクトで、ウォーゲームと比べるのはナンセンス。
色々違う。

75 :NPCさん:03/07/14 22:38 ID:???
全く同じではないが、ナンセンスとまでは言えない

趣味のひとつとして比較してもいいだろ

76 :NPCさん:03/07/14 22:42 ID:???
将棋・チェス・オセロあたりとならまだ比べる余地あると思うんだけども。
趣味として、と言うあたりポイントですか。

77 :NPCさん:03/07/14 23:00 ID:???
4人いるとして、マージャンやるかウォーゲームなのかという点で
結構踏み絵になるんじゃないかな

4人揃わないとしても、雀荘等に行けば相手はいるだろうし

オレはマージャンの方が面白いと思えばマージャンをやる
ウォーゲームが面白いから、それをやっているだけだ

78 :山崎 渉:03/07/15 10:15 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

79 :72:03/07/15 12:54 ID:???
>>73

>マージャンは難しいのか?

スジ、ひっかけ、うすめ、安牌を理解するのは易しくないと思うよ。
点数計算や役を覚えるのは簡単だけど。

>あんたはウォーゲーマーなのか?

ヘンな質問。ウォーゲーマーってのは他の趣味より
ウォーゲームを一番優先させる者を呼ぶのだろうか?
だったら漏れはウォーゲーマーじゃないよ。
でもひょっとしたら、あんたより多くのゲームを
こなしているかも知れない。そうすると
あんたは一体何と呼べばイインダロウ。


80 :山崎 渉:03/07/15 13:39 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

81 ::03/07/15 13:42 ID:???
・・− −・−−・ −・−・− ・− −−・−・ ・・ −−・−・ ・・ ・− −−・−・ −−・−

82 :72:03/07/15 13:43 ID:???
漏れは>>74に賛成。
異なるジャンルを比較しようとしても比較できないじゃん。

>>77の言うとおり、好きなものをやればいい。
でも踏絵とは大げさだよ。

釣りとウォーゲーム
エアロビとウォーゲーム
バードウォッチングとウォーゲーム

こんな比較をして面白い話題にもっていける人が
いたら、ある意味尊敬しちゃうよ。

83 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

84 :NPCさん:03/07/15 15:32 ID:???
>79

マージャンが難しいとすれば、難しいゲームをやれる人間が結構多いんだな。

マージャンの方が面白いんだよな?
なんでウォーゲームをやるの?

面白い方をやるのが普通だと思うが。

85 :NPCさん:03/07/15 15:36 ID:???
>82

時間が有限であることを考えれば、比較が可能

異なるジャンルが不可能なら、異なるゲームも不可能だと思うが?

86 :NPCさん:03/07/15 16:01 ID:???
踏み絵になるだろう
好きな方をやると思うのだが

トランプをやり始めたらトランプの方が好きなんだろう

食事をしたら腹が減っただけかもしれんが

87 :NPCさん:03/07/15 17:57 ID:???
面白さだけがゲームを選ぶ理由じゃないと思うけど。
相手とか時間とか金の有無も関係する。
めったにできないけど一番好きってのもあると思うな。
ビッグゲームは面白いかどうか以前のハードルが高かったり。
漏れの知らない楽しいことってどれほどあるんだろう(´・ω・`)

88 :NPCさん:03/07/15 19:21 ID:AGV+90By
つーか、何やるかは相手見て決めないか?

89 :NPCさん:03/07/15 20:33 ID:???
まわりに相手がいないからということで、プレイできないというのはあるな

本当は女が好きとかね
漏れも、、、、

90 :NPCさん:03/07/15 22:09 ID:???
面白さだけでウォーゲームをやるなら、
それこそ、山崎ゲーはプレイされないのでは・・・

91 :NPCさん:03/07/15 22:59 ID:???
リサーチに触れるのが面白いという人もいるだろうし

ヒストリアンはヒストリカル色の濃いのを面白いと思うはず


92 :NPCさん:03/07/16 04:14 ID:fOosCt/L
女とやるのが一番すきだったら、寝ずに食わずにやるわけでもあるまい。
女ともやりたいし、寝たいし、食いたい。
マージャンが一番すきだが、ボードもやりたいし、車も乗りたい。
それと同じだろ。

ちなみに山崎ゲーは単にプレイして面白くないような印象があるが、それと資料的価値とは別でしょう。
ま、資料として買うならともかく、ゲームとして買うなら別のを買った方が得だと思う。

93 :NPCさん:03/07/16 05:25 ID:???
その「ゲームとして」っていう定義にも問題あるような気もするが。

このスレで「ザポロジエ」や「ツィタデレ」や「神々の黄昏」を評価してる人は
それを「ゲームとして」遊んで評価してるんじゃないのか?

「対戦用ゲームとして」という定義なら同意できるが。

94 :NPCさん:03/07/16 09:24 ID:???
女の場合で言えば、仮に全部同条件の3人女がいるとして
Aの女に9割の会っているとする
この場合Aが好きだと見るのが妥当だろう
車も3台持っていて、以下同様

自由にできる時間の9割マージャンをしているとする
この場合マージャンを好きだということだ
9割ゲームしていたらゲームが好きということだ

95 :NPCさん:03/07/16 13:11 ID:???
↑松澤均か?

96 :72:03/07/16 13:35 ID:???
>>84
ある程度のレベルに達した相手3人がいないとマージャンは面白くない。
雀荘にいく手もあるが、知らない相手とするのは好きじゃない。

環境的にウォーゲームなら満足する気心の知れた相手がいる。
これが、マージャンの方がゲーム完成度は優れ、面白いと思いながら
今はウォーゲームの方を多くプレイしている理由。

97 :NPCさん:03/07/16 14:24 ID:???
以下、ただの愚痴っす。

> ある程度のレベルに達した相手3人がいないとマージャンは面白くない。
> 雀荘にいく手もあるが、知らない相手とするのは好きじゃない。

オイラの場合、ウォーゲームがまさにこの状態っす。
プレイ相手が近所にいない人からすれば、贅沢な悩みかもしれないけど。


98 :NPCさん:03/07/16 20:56 ID:???
「人と対面で遊ぶ」という意味では同じでは?

圧倒的に多い2人(2陣営)用WGの場合、
どちらかというと将棋や碁の方が近いと思われ。

傍から見れば、AH『ハンニバル』をやってる姿は
「じいさまの碁打ちと同じ」感じだそうで…。

99 :NPCさん:03/07/16 22:24 ID:???
>96

なるほど
これならば同条件とは言えないな

ある意味極めて特殊で恵まれた環境と言えよう

100 :NPCさん:03/07/16 23:26 ID:???
>98

それは女と遊ぶということも同じということか?

おしゃべりもそうだな

テニス、ピンポン、格闘技などもそう言えそうだ


101 :NPCさん:03/07/17 17:32 ID:???
嵐の予感……どうかな?

http://hpcgi2.nifty.com/trajan/wfCP/wforum.cgi?mode=allread&no=2622&page=0


102 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

103 :NPCさん:03/07/17 21:27 ID:???
>>101
話振った香具師が新たに燃料を投下したようだが・・・

今後スズメバチ氏が冷静に対応すればこじれなさそうだけど、
人に教えを乞いながら、
> このほーねっとさんのような意見は出てくるだろうと思ってました。
ってのはどういう言いぐさだ(w

教訓:自称初心者には餌を投げるな

104 :NPCさん:03/07/17 22:24 ID:???
結構いるよね”雀蜂”みたいに「ルールはルール」なんて言うヤツ。
初心者が言うなら判るが結構なベテランがこんな事言うとね‥‥。




正直、引いてしまうな。

105 :NPCさん:03/07/17 22:32 ID:dFLY73o5
漏れ的には、初心者であるなら尚のこと「ウォーゲームって所詮この程度の物」
ということを教える意味でも虎ヤン氏の発言の方を支持するな。
それで離れて行くなら、彼にはSLGという趣味は合わなかったということで。

106 :NPCさん:03/07/17 23:09 ID:???
だいたい「初心者」がUK43なんてやるのは不幸だ。
いろんな意味で。
(それ以上のゲームになかなか出会わないよ、というのも含む)

107 :NPCさん:03/07/17 23:31 ID:???
どー考えても初心者じゃないだろ。質問の内容から考えて。

108 :NPCさん:03/07/18 00:16 ID:5/a0khin
>>104

逆に、世の中には、「常識的におかしい」とルールを曲げようとするヤツがおおいんですよ。
まあ常識的におかしいなら、と思うかもしれんが、常識的=本人の主観、なのです。
だから、どこかで線を引かなければならないのですよ。

で、仮にルールに記述が無く、または曖昧で、どっちとも取れる場合、相互に申し合わせて、まあ双方の常識を照らし合わせて妥協すればよいでしょう。
問題は、ルールが明確な場合に、それをやられると、どうしようもないんですよ。
「戦闘は戦闘解決時に行うっていうけど、移動開始時に補給下なら物資くらい持っていくだろう」とか、
「対空砲はユニット化されているのに、それとは別に対空射撃が出来るのはおかしい」とか、
「2号戦車で諸兵連合効果がつくのはおかしい」とか、いろいろあります。
HLGでは、砲兵の弾幕射撃に防御支援射撃が出来るのはおかしい、というものもあります。
上記などはまだ分かる方で、もっと無理を言う人もいると思います。

でも、それはとりあえず線を引くしかないのですよ。それはあくまでもルールなんです。
それは、逆に長年プレイをして、そういう無茶をいう人とプレイして居る人ほど、そういうスタンスになるんだと思います。
そうでなければ、主観を押し通す人になるか、相手の言うがままに主張を受け入れる人。


109 :104:03/07/18 01:00 ID:???
俺は、記述があり、しかも明確に、そしてそうとしか取れない場合でも変えちゃう方だからね。
逆に常識的におかしくても「このゲームはこういう味なのね」ということでそのままの場合もある。
まぁこれも俺の主観と言われればそれまでなんだけど。

どちらにしても相手との事前協議は欠かさないようにしている。
というより事前協議の要らないゲームなんてあんまり無いしね。

それよりも108の言われた「無理」の内容の稚拙さに少々驚いた。
108には申し訳ないが俺ならそいつとはプレイしたくないな。

ちなみにUK43の補充については、補充直前にLOSチェックだとか、移動フェイズ開始時に一括して、とかいろいろ試してみたけどね。
実はどれも大局に影響がないのだが一応「直前にLOSチェック」ってプレイしてる。

110 :NPCさん:03/07/18 07:23 ID:???
108の無理は、ある意味当然だと思うが?
104の常識だけが、世界の常識ではない。
104の疑問だけが、稚拙でないということはない。
そのためのルールと言うことだよ。

111 :NPCさん:03/07/18 09:26 ID:???
デムパルールで言い倒す香具師よりましだ

112 :NPCさん:03/07/18 10:17 ID:???
>>104
ルール解釈について話してるんだから、とりあえず「ルールはルール」として確認しておくのは
おかしくないのでは?その上で、蜂氏もこの件についてルール通りの解釈でなくても構わない
という旨のことを言ってますし。

113 :NPCさん:03/07/19 22:00 ID:???
強要の彼は、故意かどうかはわからんが、荒らしに見えるよ、漏れには。

参考:M女史の遺したもの
ttp://members.tripod.co.jp/ms_mzn/


114 :NPCさん:03/07/20 00:14 ID:???
M女史ほどは怖くないないようだが

まあネットでは行き違いやヒートアップに容易になりやすいものだ

他への配慮がと書けば簡単だが、なかなかむずかしいものだな

115 :NPCさん:03/07/20 00:22 ID:???
質問に質問を重ねるのはちょっとな。

そんなもん自分でシモに訊けよと言わないあたり、
共用のみなさんは人間ができていらっしゃる(w

116 :NPCさん:03/07/20 00:26 ID:???
まあ、ある程度「初心者」に寛容ともいえるな

総人口が少ないからなあ

できればゲーマーが増えればいいとみんな思ってるんじゃないか


117 :NPCさん:03/07/20 15:30 ID:???
でも、共用の「 Cannabis」という人は鉄板で初心者ではないからね。
初心者がUK43のあんな細かい個所を疑問点に挙げられるとは思えない。

>もしかしてお二人、とても仲が良かったりするのでしょうか?(共用の「Cannabis」の発言より)

唐突にこんな発言、見ず知らずの他人には絶対にしないと思うぜ。
虎氏も「Cannabis 」が誰だか見当ついてたりして(笑)。

118 :NPCさん:03/07/20 19:47 ID:???
今日 我が家に六角8がとどきました。
普段は第二戦線勤務を嫌悪してきた私ですが、
少し本腰を入れてみようと思います。
諸先輩方の感想はいかがでしょうか?

119 :NPCさん:03/07/20 20:01 ID:???
鉄板て、なに?

120 :NPCさん:03/07/20 21:37 ID:???
諸先輩方って誰のこと?

121 :NPCさん:03/07/21 00:30 ID:???
>>119
鉄板=かたい=間違いない
「鉄板で」って、西原理恵子がよく使ってたな。


122 :NPCさん:03/07/21 00:35 ID:???
>120
競馬用語。
確実に稼げる(倍率の低い)馬券のこと。

由来は>121

123 :NPCさん:03/07/21 01:24 ID:???
>121-122

サンクス!
色んな用語があるんだなあ

124 :NPCさん:03/07/22 17:59 ID:???
「無法者師アナル」最大の脅威

アンチは一般教書演説をし、「無法者師アナル」による排除論の保有が
ゲーマー社会にとって最大の危険であると指摘し、師アナルの排除も
辞さない厳しい姿勢を示した。
「何月か前にハヌァザーが撤回の機会を与えたが、(師は)ハヌァザーと
ゲーマー世論を徹底的に侮辱した」と師を非難。
「全面的な排除論撤回に応じなければ、同盟者を率いて我々が排除論
撤回をさせる」と攻撃を警告した。
排除計画を進める師アナルに関しては「この師は世界を欺き、排除を利用して
恐怖をあおり、譲歩を求めている」と批判した。
ゲーマーと連携して平和的解決を探る考えを確認する一方で、排除論を
放棄しなければ孤立を深めるだけと指摘した。
ゲーマーは昨年の一般教書演説で、師アナルと××と××を「悪の枢軸」と
名指し批判した。今年は同じ表現こそ避けているが、師と師の擁護者への
対決色は弱めていない。ただアンチアンチなどに師アナル攻撃への反対論が
根強いことから、師アナルの脅威を繰り返し説き、ゲーマー世論の支持を
得ることにも力を注いでいる。


125 :NPCさん:03/07/22 22:39 ID:BUcZiCT/
総合の1(こっちの1でもある)だけど、ホストが引っかかってスレを立てられない。
テンプレ貼っとくからだれか総合の新スレよろ。

>>>>>>>>>テンプレ
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合9■

ウォーゲーム・シミュレーションゲームについて語り合うスレです。

前スレ
■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合8■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1054468155/l50

関連スレ:
■■ウォーゲーム 議論板 Ver6■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1057901411/l50

良いサークル/悪いサークル(ウォーゲーム編)
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/993129432/l50

過去スレは>>2-あたり


126 :125:03/07/22 22:39 ID:BUcZiCT/
>>>>>>>>ここからは2に貼ってくれ(改行大杉で1に入れられない)
過去スレ:※総合3は欠番

第1スレ:絶滅危惧種!ウォー・ボードゲーム
http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/948/948570379.html

第2スレ:■■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合■■
http://game.2ch.net/cgame/kako/980/980165002.html

第3スレ:■■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合2■■
http://game.2ch.net/cgame/kako/1008/10087/1008782229.html

第4スレ:■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合4■
http://game.2ch.net/cgame/kako/1027/10271/1027181784.html

第5スレ:■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合5■
http://game.2ch.net/cgame/kako/1037/10374/1037434393.html

第6スレ:■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合6■
http://game.2ch.net/cgame/kako/1045/10452/1045216837.html

第7スレ:■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合7■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1049129455/l50



127 :NPCさん:03/07/22 23:43 ID:???
総合の新スレ立った。ありがd>立ててくれた人
騒がせてすまんかった>こっちの住人

■ウォーゲーム・シミュレーションゲーム総合9■
ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1058881407/l50

128 :NPCさん:03/07/23 17:08 ID:???
 /     ゝ ── '   ヽ
/   ,ィ -っ、        ヽ
|  / 、__ う 人  ・ ,.y  i ちんちん
|    /        ̄ |  |
ヽ、__ノ          ノ  ノ
  |      x    9  /
   |   ヽ、_  _,ノ 彡イ
   |     (U)    | 
   ヽ、__ノヽ___ノ
    ヽ ̄ ̄ノ^ | ̄ ̄ i


129 :NPCさん:03/07/23 21:09 ID:???
きんたま厨、こいや

130 :NPCさん:03/07/24 09:36 ID:???
こんどは、ちんちん??

131 :NPCさん:03/07/24 22:03 ID:???
あのまま放置するんならば、師と同レベルだぞ
はやく何とかしろ


132 :NPCさん:03/07/24 22:57 ID:???
パン屋さんが直接抗議してもおかしくない文だ
こじれないうちに訂正入れたらどうか
それとも師のように挑発しているのか


133 :NPCさん:03/07/25 00:53 ID:???
どうやら師のように開き直るつもりだな
厨め


134 :NPCさん:03/07/25 04:40 ID:???
きんたま厨、こいや

135 :きんたま:03/07/25 13:47 ID:???
               \ │ /
                 / ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< きんたまきんたま!
                 \_/へ \_________
                < oo 

                    ∩ ∧ ∧ ∩/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\∩ ∧ ∧∩\( ゚∀゚)< きんたまきんたまきんたま!
きんたま〜〜〜!   >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / .oo、_」  /  oo  ̄_」
               ̄     / /    ̄
                    ̄


136 :NPCさん:03/07/26 05:12 ID:???
きんたまは無限大。

137 :きんたま:03/07/26 08:49 ID:???
別に相手してもらおうとは思っちゃいない
他人にいい年してと言うくせ俺よりいい年してゲームだぁ ハァ?
               \ │ /
                 / ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< きんたまきんたま!
                 \_/へ \_________
                < oo 

                    ∩ ∧ ∧ ∩/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\∩ ∧ ∧∩\( ゚∀゚)< きんたまきんたまきんたま!
きんたま〜〜〜!   >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
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              / .oo、_」  /  oo  ̄_」
               ̄     / /    ̄
                    ̄


138 :NPCさん:03/07/26 11:04 ID:???
ゲームしてる奴なんか、いっぱいいるが
おまえがやめろ

139 :きんたま:03/07/26 11:42 ID:???
命令される筋合いはない おっさん駐禁の言い訳「ほかにも停めてんのいるだろ!!」
               \ │ /
                 / ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< きんたまきんたま!
                 \_/へ \_________
                < oo 

                    ∩ ∧ ∧ ∩/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\∩ ∧ ∧∩\( ゚∀゚)< きんたまきんたまきんたま!
きんたま〜〜〜!   >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / .oo、_」  /  oo  ̄_」
               ̄     / /    ̄
                    ̄



140 :NPCさん:03/07/26 14:29 ID:???

楽しいんだね、
寂しいんだね!

141 :NPCさん:03/07/26 19:46 ID:???
きんた負けるな

142 :NPCさん:03/07/27 00:05 ID:???
きんたま厨、こいや
師ね

143 :NPCさん:03/07/27 00:36 ID:???
厨房の言い訳 他にも荒らしがいるだろ!!


144 :NPCさん:03/07/27 09:58 ID:???
このままでは削除人に削除不能と判定されるから、これからはお前ら

厨・に・か・ま・う・な。

145 :きんたま:03/07/27 15:45 ID:???
メも読めないおっさんっているんだな おっさんだから読めないのか(ワラ
               \ │ /
                 / ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< きんたまきんたま!
                 \_/へ \_________
                < oo 

                    ∩ ∧ ∧ ∩/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\∩ ∧ ∧∩\( ゚∀゚)< きんたまきんたまきんたま!
きんたま〜〜〜!   >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / .oo、_」  /  oo  ̄_」
               ̄     / /    ̄
                    ̄


146 :きんたま:03/07/27 15:47 ID:???
総合で俺を擁護してもなにもやらんぞ
               \ │ /
                 / ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< きんたまきんたま!
                 \_/へ \_________
                < oo 

                    ∩ ∧ ∧ ∩/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\∩ ∧ ∧∩\( ゚∀゚)< きんたまきんたまきんたま!
きんたま〜〜〜!   >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / .oo、_」  /  oo  ̄_」
               ̄     / /    ̄
                    ̄


147 :きんたま:03/07/27 15:50 ID:???
メールのテンプレに凝るおっさんほどAAを荒らしと言うようだな
               \ │ /
                 / ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< きんたまきんたま!
                 \_/へ \_________
                < oo 

                    ∩ ∧ ∧ ∩/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\∩ ∧ ∧∩\( ゚∀゚)< きんたまきんたまきんたま!
きんたま〜〜〜!   >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / .oo、_」  /  oo  ̄_」
               ̄     / /    ̄
                    ̄


148 :NPCさん:03/07/27 19:48 ID:???
>>145-147
カエレ

149 :NPCさん:03/07/27 19:58 ID:???
>>148
カエル

ケロケロ


150 :NPCさん:03/07/27 23:46 ID:???
>>146
OK
もとに戻ったようですサンクス。

以前言っていた
反論出来ないと厨と言い出すって本当だね。
しかもAA=荒らしと認定してる人がハリ叩きだったようです。

151 :NPCさん:03/07/28 00:13 ID:???
↑なにこれ?

意味不明の書き込みしてるが、きんたま厨に対して何をサンクスしてるわけ?

あと、反論できないと厨って、反論できずに荒らしに走ったのはハリ厨だよね。

まあ、きんたま厨にサンクスとか言ってる時点で相当痛いがw

152 :NPCさん:03/07/28 00:25 ID:???
>>151
つか、話をうやむやにして危機を解消してくれたお礼をしてるんだろ。
誰が書いた発言なのかは一目瞭然だ。助けてもらって、よかったね。
厨は厨を呼ぶということか。

153 :NPCさん:03/07/28 00:32 ID:???
関係妄想も大概にするように。

154 :NPCさん:03/07/28 05:30 ID:???
きんたま厨、いつからがおっさんなんだ?
それと漏れらを馬鹿にしてるが、おまえの趣味は何だ?


155 :NPCさん:03/07/28 09:01 ID:???
151がメ読めずに釣られてる厨
つかきんたま厨って複数いるだろ
戦略の読めない戦術家ミエミエ
総合でくれくれ君しておいて煽られ逆切れ君と
文章が似ているログ参照もできない知障の悪寒

156 :NPCさん:03/07/28 18:46 ID:???
155は致傷?
訳わからなすぎ
もうちょとまともに書けないものか?


157 :NPCさん:03/07/28 20:20 ID:???
>155
馬 鹿 は 放 置 汁

158 :NPCさん:03/07/28 21:02 ID:???
>>155
OK
擁護サンクス。

結局、ふーすけって人は何も悪くなくて
変な言いがかりつけて騒いでた人間たちが厨ってことだね。
単なる「叩き」がしたかっただけのようです。

罪もないふーすけって人をみんなで叩いて、ひどいよね。

159 :迷子:03/07/28 21:18 ID:???
ここは何の議論の刑事番でつか?
どうやら、はきだめに迷い込んでしますたようでつね。

160 :NPCさん:03/07/28 22:18 ID:???
ここは厨の啓示盤ですが、それがなにか?


161 :NPCさん:03/07/28 23:24 ID:???
>>158
>結局、ふーすけって人は何も悪くなくて
>変な言いがかりつけて騒いでた人間たちが厨ってことだね。

文章の後半については、確かにふーすけの例の発言に反論していた連中の中には叩き好きの厨な人間達もいたというのは本当だろう。

でも文章前半の「ふーすけって人は全く悪くなく」ってことはないだろ。
SA8号の表紙を盗作視した上、これをフランス側が問題にしてスキャンダル化するのを期待しているかのような文章あげたのは自称「ゴシップ好き」のふーすけの方だろが。

今回の場合「火の無い所に煙は立たぬ」って奴だよ。
ふーすけには今回の事を良い教訓にして欲しいね。

162 :NPCさん:03/07/28 23:45 ID:???
みんな判ってると思うけど、161にレスしちゃ駄目だぜ。
こいつは「最後にレスした者が勝ち」(つまり反論がない)
と思ってる厨な香具師だから。

ちなみにこれはアンチハナザーの特徴でもあるんだな。

163 :なっとう好きでつか?:03/07/28 23:57 ID:???
漏れは、ネバネバして大嫌いでつ。
ネバネバーー あー気持ちわりい!

164 :NPCさん:03/07/29 00:00 ID:???
>>161

漏れもそう思う。フースケ批判の中にはどうしようもないものもあったが、
そもそもフースケがあんな行動とってなかったら2ちゃんで晒されることもなかった。

良い悪いを判断するつもりはないが、フースケに疑問を感じた人間が多いのは事実だ。

165 :なめくじ好きでつか?:03/07/29 00:02 ID:???
漏れは、ネバネバして大嫌いでつ。
ネバネバーー あー気持ちわりい!

166 :NPCさん:03/07/29 00:03 ID:???

ふーすけ=ハナザー
ふーすけ叩き=アンチハナザー

アンチの言い分にも一理あるが、あまりにもしつこいので辟易している人間が多いのも事実だ。


167 :NPCさん:03/07/29 00:04 ID:???
漏れは納豆大好き。からだにもいいしね。

168 :NPCさん:03/07/29 00:33 ID:???
アンチアンチ=擁護者ということか?


169 :NPCさん:03/07/29 00:45 ID:???
針厨も問題だが、ここで針厨を擁護して煽り立てる厨も問題だろう

170 :NPCさん:03/07/29 00:46 ID:???
162=ハナザー主義者


171 :NPCさん:03/07/29 00:55 ID:???
納得できない批評を批判したり、それを肴に議論するのは構わないと
思うんだよね。ただ、その意見を公表した個人への攻撃はいただけない。

ちなみに、「某氏の○○の評価はおかしい」というのは何の問題もないが、
「○○という評価を下した某氏はダメな奴だ」は名誉毀損罪が適用される
可能性がある(あくまで可能性だよ)。

172 :NPCさん:03/07/29 00:56 ID:???
>>170

ハナザー主義者……鼻血酢屠(はなぢすと)ってことか。

173 :NPCさん:03/07/29 01:42 ID:???
納豆はあまり好きではないが、体にイイらしいね
大根おろしと混ぜるとうまいかも


174 :NPCさん:03/07/29 13:01 ID:???
>>173
それいただき

175 :NPCさん:03/07/29 16:13 ID:???
それ、どちらかといえば「ご飯のおかず」というよりも「酒のつまみ」だと思うけどね。

俺は東京下町の育ちだけど、実は納豆はそれほど好きじゃない。
すんなり食べられるのはせいぜい味噌汁の具に入れたのぐらいだなぁ。

ってゲーム板で何の話してんだ(笑)。

176 :NPCさん:03/07/29 16:28 ID:???
ぬるぬる味噌汁なら納豆よりなめこだろ

177 :NPCさん:03/07/29 16:34 ID:???
いや、さっぱり感が加わっていけるんだよw
醤油を微妙に垂らせばおかずにもなる
まあ納豆の真の味を体感するにはストレートがいいと思うが

オレも東京だけどそれほど納豆が好きじゃない
たまに猛烈に喰いたくなるけどね

なめこ味噌汁いいね


178 :NPCさん:03/07/29 16:37 ID:???
ウチのオカンは味噌汁にオクラを入れるのを俺が何度嫌いだと言っても、忘れたころにまた出してきます。
これを止めさせるのは一体どうすればいいでしょうか。

179 :NPCさん:03/07/29 17:05 ID:???
オクラはくわんで、積んでおいたらどうやろ?


180 :NPCさん:03/07/29 17:22 ID:???
なめこ味噌汁にとろろ昆布いれると最悪ジェル状になる
まるでゲロだがでもウマい

181 :NPCさん:03/07/29 17:38 ID:???
>178

それが親心というもんだよ。いつかきっと、感謝するようになるさ。

182 :NPCさん:03/07/29 17:51 ID:???
なんか、のどかだねぇ。
うっ! ふるさとのおかんを思い出す。
なめこ汁、食いてぇーー

183 :NPCさん:03/07/29 18:53 ID:???
私は納豆ご飯に豆腐とワカメの味噌汁をぶっかけて
ぐちゅぐちゅに掻き混ぜて食べるのが好きです。
恥ずかしくて人前では絶対できませんが。

184 :納豆バカは去れ:03/07/29 20:03 ID:???
う〜ん。こっちは議論板のはずなのだが、建設的に議論が発生してるのは、総合板だねぇ。
きんたま発言や納豆じゃなくて、ウォーゲーム議論したら。

185 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

186 :NPCさん:03/07/29 20:09 ID:???
>>184
空気嫁馬鹿

187 :NPCさん:03/07/29 20:11 ID:???
>>184
ばかだねぇ。
なんでこんなこと、みんな書いてるのか>>150あたりから内容はどうでもいいから流れだけでも読み返したら。
みんなそんなことわかってるよ。
漏れも総合板じゃ、いろいろまともなこと書いてるよ。

188 :NPCさん:03/07/29 22:10 ID:???
>187
同意します。
きんたまの方が空気読むだけましですね。
現在議論したいなら総合スレ息抜きに議論スレと使い分けが起きている。
きんたまは、今ヤフオクヲチスレに板いました。
といっても状況判断遅い人と関係妄想激しい人には、理解できないんだろうなぁ

ところで納豆ってかき混ぜる回数で味が変わると聞きましたが何回ぐらいがおいしいの?

189 :NPCさん:03/07/29 22:41 ID:???
何回だったか忘れたけど、ろさんじんとかいう美食家が「×回が一番美味しい」という
結論を出したそうだw

で、知り合いの女の子は毎回その回数だけかき混ぜて食べていたそうだW

190 :NPCさん:03/07/29 23:38 ID:???
>>189
納豆の量によってかき混ぜるべき回数とか変わってくるんじゃないの?
どーでもいーけど。

191 :NPCさん:03/07/29 23:52 ID:???
>>190

いや、ろさんじんという人によると、量では変わらんらしいのよw

まあ、味覚なんて人それぞれという根元的な真理を思い起こせば、
万人に通用する「最も美味な撹拌回数」なんてナンセンスなんだがw

ゲームもいっしょ。味覚は人それぞれ。VMBBを美味しいっていう人も
いれば、不味い、金返せって人もいる。でも、怒ってもしょうがないよね。
作った人は、そういう味付けにしているわけだから。
美味しいと思わなければ、次からその料理は食べなければいいわけだし。
あと、自分で工夫して美味しく食べられるように味付けしてから食うっていう手もあるよね。



192 :NPCさん:03/07/30 00:10 ID:???
>>191
巧く(美味く)まとめたね。

193 :NPCさん:03/07/30 00:13 ID:???
>191
>192

「ほお、こりゃうまくまとまっとる」
(追い新保の禿じじの感じで)

194 :NPCさん:03/07/30 01:04 ID:???
叩き、アンチ叩きって発想の柔軟さが低いということが露呈しています。
ここは、叩き、アンチ叩き嫌いの人が集まるスレになりました。
実は、なんでも厨と呼ぶ人が実は一番厨だったという結論が出ましたがよろしいですね。
>191に私も同意
つうか万人に通用する「最も美味な撹拌回数」を求めている人が総合にいる。


195 :NPCさん:03/07/30 02:11 ID:???
むうつか厨が一番厨だったという結論が出ましたが、それが何か?
つかそれをうやむやにしようとしていたのですが、それを台無しにした椰子が
いるのですが?
むうつかそいつが一番の厨ですが、それが何か?


196 :NPCさん:03/07/30 02:17 ID:???
>194 ↑こいつだろ


197 :NPCさん:03/07/30 02:26 ID:???
>194 ↑こいつだろ


198 :NPCさん:03/07/30 02:44 ID:???
↑こいつだよ

199 :NPCさん:03/07/30 02:44 ID:???
↑こいつだ

200 :NPCさん:03/07/30 02:58 ID:???
>>198,199

同じこと考えたんダネ

201 :NPCさん:03/07/30 08:35 ID:???
197が単なる「まね乞食」

202 :NPCさん:03/07/30 22:21 ID:???
この板早く復活しないかな…

203 :NPCさん:03/07/30 23:47 ID:???
なんだよー!
折角「納豆談義」で盛り上がってたのにィィ!

204 :NPCさん:03/07/31 04:25 ID:???
じゃ、VGのNATOの話でもするか。

205 :NPCさん:03/07/31 14:07 ID:???
あたしはきっとむこうだとおもう。
だから、そういう三角関係はなかったことになるんじゃ?


206 :NPCさん:03/07/31 14:08 ID:???
誤爆です。

207 :NPCさん:03/07/31 18:52 ID:???
誤爆はいいが、何を爆撃するつもりだったのか気になるw

208 :山崎 渉:03/08/02 01:56 ID:???
(^^)

209 :NPCさん:03/08/02 21:24 ID:???
きんたま厨、こいや

210 :NPCさん:03/08/02 22:45 ID:???
きんたま厨、こいや。
んで、またいつもみたいに恥さらせや。

あほどもに踊らされるきんたま厨。

211 :NPCさん:03/08/03 01:21 ID:???
きんたま厨、こいや

212 :NPCさん:03/08/04 08:54 ID:???
>>211
きんたま以上の粘着ぶり痛いから消えろ

213 :NPCさん:03/08/04 13:01 ID:???
きんたま厨、こいや

214 :きんたま煽りは:03/08/04 15:28 ID:???
□□□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
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215 :NPCさん:03/08/04 19:54 ID:???
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1049208965/146
お疲れさんて感じだね

216 :NPCさん:03/08/05 15:18 ID:???
そもそも、一体何をやろうとしているのか。
今一つピンと来ない会社だ。

217 :模擬NPCさん:03/08/05 22:15 ID:???
むう、つか、気づいてる人もたくさん居ると思うけど、
単に「会社設立ゴッコ」をやってれば嬉しい椰子なんだとおもうよ。

過去の書き込み読んでみても、定款がどうしたの登記がどうしたの
法務局に行っただの補正日が来ただの、会社設立の細かいプロセスは
嬉々として書き込んでるが、具体的な会社の活動内容については
うさん臭い抽象論しか述べておらず、一般ゲーマーから歓迎させる
ような「明確な魅力」を何一つ持ち合わせていない。

たぶん、会社の業務内容なんて二の次で、とりあえず
「会社設立しました!」
ってみんなに言いたかっただけなんだろうな、2ちゃんで(w

218 :NPCさん:03/08/05 23:40 ID:???
いや、漏れは魅力的だと思うが

219 :NPCさん:03/08/06 01:43 ID:???
厨、こいや


220 :NPCさん:03/08/06 03:10 ID:???
>>218

ほう、どこが?

いや、別に模擬会社に恨みも悪意もないが、素朴な疑問。
具体的な説明キボンヌ。
もし「なるほど」と思えれば、漏れも模擬会社を応援するよ。


221 :NPCさん:03/08/06 16:46 ID:???
有限会社模擬出版HPの「ご挨拶」より抜粋

「弊社が(日本の)ボードシミュレーションウォーゲームの世界で行おうとしていることについてですが、
基本的に、先行他社が現時点で行っていることは行わない、というのが、今のところの方針です。
(中略)それでは一体何をするの?と思われるかもしれませんが、最初は、先行他社の下請け・お手伝いといったものも含めて、法人・個人を問わず、『現在のこの業界で、ここが不満』といったものを一つ一つ解消してゆく、
スキマ的な仕事を、あまり儲けを考えずに行おうと考えております。」

想定する業務内容が何だか具体性に欠ける。
「有限会社設立しました。当初はこの業界の為に儲け度外視で外注を承る所存です。今までにあった不満、苦情どんな内容でも解決しますから仕事下さい。」

あまりに大風呂敷過ぎるんだよ。まず自分達は具体的にどんな業務ができるのか。ゲーム開発に役立つ仕事の経験はどれぐらいあるのか。
本当に人様の仕事を手伝いたいと思っているのなら、まずそういう話から始めなきゃな。


222 :NPCさん:03/08/06 21:24 ID:???
>>221

同意。小苦痛にしろ日没にしろGJにしろ、能力がよくわからない相手に
仕事を発注するほど人材が枯れてはいないだろう。過去の実績も明示せず
ただ「仕事なんでもします」じゃ顧客に相手にされないよ。

「法人・個人を問わず、『現在のこの業界で、ここが不満』といったものを一つ一つ解消してゆく」
なんて、聞こえはいいけど「じゃあ、手始めに『太平洋艦隊』と『HLGの訂正カウンターを
作って無料配布してよ」とか希望を出せば、やってくれるのかなあ。

223 :NPCさん:03/08/06 21:56 ID:???
実績を示していないのは問題だが、理念的にはイイと思うんだが
どうよ


224 :NPCさん:03/08/06 22:08 ID:???
普通にゲームをつくるなり、再販するなりしてくれればいい。
提供媒体が増えればそれだけで十分。

個人的にはバンダイゲームの再販とかw

225 :NPCさん:03/08/06 23:39 ID:???
それが難しいので、できるところからと

226 :NPCさん:03/08/06 23:54 ID:???
でも「できること」すら何ひとつやっていないのは事実だ

227 :NPCさん:03/08/07 00:12 ID:???
できることって、例えば何よ?
>226

228 :NPCさん:03/08/07 08:42 ID:???
>227
おなにぃ

229 :NPCさん:03/08/07 13:03 ID:???
>>227

だから、それが不明だから話題になってる。
226に聞くんじゃなくて、模擬出版の社長に聞くべき質問でしょ?

いや、別に何か害を及ぼしてるわけじゃないから、
あの会社が何か始めるまでは放置でいいんだけどね。

230 :NPCさん:03/08/07 15:47 ID:???
とりあえず、HPのリンク集は重宝している。
とりあえず、ね。

件の会社は今、サイトの定点観測以外なんにもやることないのなら、grognardの日本語版(翻訳でも同形式の国産版でも)でも立ち上げられるようがんばってみてはどうか。
結構ニーズあるから会社の知名度やイメージが大分上がると思うけど。

231 :NPCさん:03/08/10 18:02 ID:???
むう、つか模擬出版の社長&社員って、毎日出社して、他のウォーゲームサイトを閲覧して
一日中ウォーゲームの話題で駄べって過ごして給料もらっているわけ?

漏れも入社したいぞ!w

ところで、模擬出版の収入源は? まさかとは思うが、どっかの宗教法人とか?

232 :NPCさん:03/08/10 18:29 ID:???
そろそろお盆でつね。
みんなゲームしてまつか?
それとも家族サービスでつか?
漏れは家族サービスでつ。
海へいきまつ。

233 :NPCさん:03/08/10 23:23 ID:???
私は今日、子供とプールでした。
来週は水族館と遊園地です。
ホント、未プレイゲームがどんどんたまっていきますな。

234 :NPCさん:03/08/11 13:42 ID:???
愛人との未プレイも増える。
未プレイの愛人も増える。

235 :NPCさん:03/08/13 16:33 ID:???
今まで結構な金をつぎ込んできたゲームは、俺にとっていわば愛人みたいなもんだ(?)。

一方休みの日にゲームの製作や和訳にいそしむ独身男性にとってはゲームはもはや「女房」みたいなものだな(笑)。
がんばれ。所帯を持たず一生趣味に生きるのも立派な人生だ。

236 :NPCさん:03/08/13 21:25 ID:???
>>235

   ||
 ∧||∧
( / ⌒ヽ      チクショウゥ
 | |   | .oO(  しゃれになんねぇ
 ∪ 亅|  
  | | |
  ∪∪


237 :NPCさん:03/08/13 22:33 ID:???
海へ行ってきまちた。
雨がふりました。
今年は夏らしくないでつね。
家でゲームしたほうがいいみたいでつ。
でも、子供が駒を食べるので、やめときまつ。

238 :NPCさん:03/08/14 13:23 ID:???
子供にはビデオを2,3本借りてきて、それを見せている間にプレイに励めばいいんじゃないの。

239 :山崎 渉:03/08/15 14:49 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

240 :NPCさん:03/08/15 21:51 ID:???
≫229

226が、あるといってる
椰子がいうべき

241 :NPCさん:03/08/17 18:54 ID:???
あげてみる

242 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

243 :NPCさん:03/08/18 15:46 ID:???
>>236
Moltke_SSさん、休みをおして取り組んでいる「NORTH WIND RAIN」の和訳頑張ってくださいね(笑)

244 :NPCさん:03/08/18 22:23 ID:???
応援ありがとう((^_^)v

245 :NPCさん:03/08/18 23:05 ID:???
えっ!!
どうして「Moltke_SSさん」ってわかるの?
しかも、本人がそれに答えている。
?????
マジレスする漏れがおかしいのかな?

246 :NPCさん:03/08/19 01:52 ID:???
>>245
本人に確かめてみたら如何です?

247 :NPCさん:03/08/21 00:23 ID:???
たまにはこんなこともあるさ。
気にするな。

248 :NPCさん:03/08/28 19:19 ID:???
K間先生大暴れ
ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/trees/trees.cgiの125に始まるスレッド

249 :NPCさん:03/08/28 22:19 ID:???
コマンド最新号、どうよ?

250 :NPCさん:03/08/28 22:31 ID:???
見たよ。
どっちもどっちじゃないの?
でも、K氏もわざわざあのBBSに出向いてあういうふうに書くことなのかな?
別宮氏のコメントが楽しみだけど、すぐにレスする人がどうして放置しているんだろう。
根拠っていうけど、まだまだ評価や解釈に対し謎や疑問が多い歴史だからなぁ。
例えば、カサブランカ会談でルーズベルトが無条件降伏を言い出したが、その後無差別空襲(大量殺戮の根拠)
を開始したと読んだことがあるけど、明確な根拠なんてまだ公開されていないんじゃないの?
おっと、ここでこれを議論するところじゃなかったね! 失礼しました。

251 :NPCさん:03/08/29 01:49 ID:???
>>249 
総合10での評価は、中途半端な感じで、余り芳しくないみたいだね。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1061381784/74-
ゲームの好き嫌いも、はっきり分かれる傾向にあるらしい。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1061381784/126
ダイナモについての書込みはないけど、議論にもならないということか?


252 :NPCさん:03/08/29 18:13 ID:???
雄飛はどうも怪しげだな
続報を待つ
でも期待薄


253 :NPCさん:03/08/30 23:56 ID:???
師、謝罪汁!


254 :NPCさん:03/09/02 01:34 ID:???
きんたま厨、こいや

255 :NPCさん:03/09/06 16:55 ID:???
>252
おまいさんがガチのナポレオニッカーなら誰かのを借りて1,2回プレイするだけで
十分だと思う。
あれは東部戦線物で言うなら「エポックハリコフ」みたいなもの。

256 :NPCさん:03/09/06 17:06 ID:???
エポックハリコフは東部戦線演義だから、雄飛はナポレオン演義ってことか

257 :NPCさん:03/09/06 17:26 ID:???
エポック日露:日露戦争演義
エポックバルジ:バルジ演義
エポックD−DAY:ノルマンディ演義
日本機動部隊:空母戦演義

関ヶ原は、日本史ゲーはすべからく演義っぽいのではずしまつ。


258 :NPCさん:03/09/06 18:40 ID:???
じゃ、レックのゲームの中で「正史」的作品といえば「武田騎馬軍団」ぐらいですか。

259 :NPCさん:03/09/06 18:47 ID:???
超人ロックとパワーベースボールと神々の戦いと社長の椅子、それに三国志演義Uです。

260 :NPCさん:03/09/06 18:53 ID:???
ヲイヲイ、
総てのシミュレーション・ウォーゲームは演義だろ?
プロレスで『あの団体は八百長だ』って言ってるようなもんだ。

261 :NPCさん:03/09/06 19:32 ID:???
わかっているけどさ。
それを言ったらおしまいじゃん。

262 :NPCさん:03/09/06 21:57 ID:???
そのとおり。
程度ってもんがあるよ。
気にしなきゃ、アバロン・クラシックスでOKってことになる。
ダニガンの功績が無駄になってしまう。

263 :NPCさん:03/09/07 00:53 ID:???
わしはガチのナポレオニッカーではない

むうう、エポックハリコフとは手厳しい
いやむしろ最上の誉め言葉と思っていいのか?

エポックは、そっち系の傾向が強いよな
でも他のゲームだって

エポック好きという時点で、ヒストリアンではないし、シミュレーション者でもない

264 :NPCさん:03/09/07 00:53 ID:???
>260

一番八百長なのが(ry

265 :255:03/09/07 01:16 ID:???
>263
エポックハリコフが一定の評価を得ているのはあくまで入門用という性格を踏まえた上での物だと思う。
そして同じ事が「赤い夕日」にも言えるのではないかと思う。

だから最上の誉め言葉ととってもらった方が有り難い。


266 :NPCさん:03/09/07 01:17 ID:???
反師優勝近づく

267 :NPCさん:03/09/07 01:19 ID:???
>265

てことは最上か・・・・

なおエポハリが入門者のみ向けかというとそうでもないというのが
漏れの説だ

268 :NPCさん:03/09/07 01:23 ID:???
最上にしては、あまり評判を聞かないのだが
今、みんなルール読み中とか?


269 :NPCさん:03/09/08 00:03 ID:???
プロレスは八百長だが、K1は八百長ではない
両方とも実戦か問われれば違うが

270 :NPCさん:03/09/08 02:16 ID:???
相変わらず、CJは安置で、GJは放置だなw
安置がいる方が人気だとも言うが

271 :NPCさん:03/09/08 11:19 ID:???
アンチもファンの内、と昔から言いますな。

272 :NPCさん:03/09/08 19:45 ID:???
安置巨人なんかは巨人ファンという気がするな

273 :NPCさん:03/09/10 22:46 ID:???
アバロンヒルの史上最大の作戦が
82,000円で落札だってよ

皆金持ちだな

274 :NPCさん:03/09/11 15:07 ID:???
82,000円で落札?バッカじゃね−の。
出品者は笑いが止まらないだろうな。

275 :NPCさん:03/09/11 21:17 ID:???
いまどき景気のいい話だな

まあうまくマーケットが回っていけば悪い話ではあるまい

276 :NPCさん:03/09/11 22:00 ID:???
やっぱ、82,000円で落札した奴って馬鹿なのか?
もう入手困難だよね
ゲームとしてどうなんだろうか?
グラムスのD-DAYとは別物なのか?

277 :NPCさん:03/09/11 22:48 ID:???
↑馬鹿だよー
だって数年前ゲーム値段が下落した時、確か¥9800位だったぜ?

278 :NPCさん:03/09/11 22:59 ID:???
物の値段は千差万別



279 :NPCさん:03/09/11 23:26 ID:???
金があるときに、たまたま眼に入ったのでは?

おぬしみたいにヤフオクウォッチを数年間してる椰子ばかりじゃないし

280 :NPCさん:03/09/12 02:05 ID:???
買ったのはたぶん医者か弁護士だ。

281 :NPCさん:03/09/12 02:18 ID:???
相場師では?

282 :NPCさん:03/09/12 14:05 ID:???
相場師というより「カモ」
NTT株を300万円超で買った奴のような。

283 :NPCさん:03/09/12 22:43 ID:???
数年前に9,800円って言ったってな
数年前に買えなかったから
今高い金出して買ってるんだろ


284 :277:03/09/12 23:30 ID:???
↑そうかもね、本当に心からご愁傷様です(買った御本人様でしょうか??)
少なくとも漏れは数年前に¥9800位楽に出せましたよ?。
だがこの作品は買う気になれなかったです。
(でも、今考えると、とても惜しい気がしますが)


285 :NPCさん:03/09/13 00:23 ID:???
そのとき買って、今売れば儲かったのに
何で買わなかったんだよ

286 :NPCさん:03/09/13 03:48 ID:???
277ってホントバカだな

287 :NPCさん:03/09/13 17:53 ID:???
そうだな。
283みたいな本物のバカから稼ぎ損ねたな。

288 :NPCさん:03/09/14 16:03 ID:???
ここはヲタガキの喧嘩場所ですか?

289 :NPCさん:03/09/14 16:12 ID:???
283の言うようにタイミングってのもあるんじゃない
競り合って4000円
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e29417691

1ヶ月先で2800円で入札なし
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g5214880

俺は2個持っているので4000円落札見て出品しようとしたが
この状況で年末あたりまで眠らせることに決めたよ。

290 :NPCさん:03/09/15 02:22 ID:???
そりゃたしかに82,000円も出してゲームを買うのはバカバカしいかもしれない。
でも買った人は9,800円のときにヤフオクを知らなかったのかもしれないしな。
オレもヤフオクで買い始めたのはここ2年だし。
まあ、そういう復活組もいるってことで。

しかし82,000円で買ったら駒を切り離すのもビビるな。
ぜひとも遊んでほしいが。

291 :NPCさん:03/09/15 15:06 ID:???
バタイユのアウステルリッツを17万円で落札した奴もいるぞ。
ここまでいくと、もう「骨董品」だね。

292 :NPCさん:03/09/20 21:05 ID:???
反師優勝

293 : :03/10/08 23:43 ID:???
師は排除論を撤回すべき
でなければ、犯罪者としての扱いを受け続ける

294 :NPCさん:03/10/10 18:35 ID:???
その言い分は、師がいずれ調子に乗り始めるときにまで取っておけ。

295 :NPCさん:03/10/13 15:28 ID:???
師は反省しないのが定説だが?

また排除論を堅持しているのを批判しなければ
またdでも論理を振りかざす可能性がある

「排除論は認知された」等

296 :NPCさん:03/10/14 14:36 ID:???
アンチは、師がまたぞろ無責任な印象論的批判を撒き散らすようになるまで、黙っていられんのか

害が顕在化していない内から、似たような内容の発言の繰り返しではいざというときの求心力がなくなるし、そうなるといずれ排除論批判そのものが排除されかねない。

297 :NPCさん:03/10/17 17:01 ID:???
いや、やばめの時はみんな参戦するはず

問題が小さいうちから、叩くのが戦略の基本

師が排除論を撤回していない以上、危険は健在

298 :NPCさん:03/10/18 03:18 ID:???
師は様々な問いかけを無視し、愚弄してきた


299 :NPCさん:03/10/18 06:29 ID:???
俺は師の排除論などどうでもいいのだが、許せないのがCMJの掲示板を潰したことだ。
排除論のような妄想ではなく実害だからね。
卑劣、破廉恥、どんな形容詞を使っても言い足りない。

300 :中山悟:03/10/18 08:28 ID:???
            ____
         、-''~:::::::::::::::::::::::"ー-,
         ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i
        |:::/ ̄ ̄ ̄`' ̄ ̄¨ヾ::::|
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        |/  .,-ェュ   ,-ェュ  |.:.:|_
       (゙|   ´ ̄ ,/ 、  ̄`  |/,. |
          |  ( 、 ゙、__,-'' 、)ヽ__/
         \   `こニニ'´ _..┘
          \___ _ ,∠ ┬-、

       神秘的に・・そして華麗に300ゲット


301 :NPCさん:03/10/18 12:27 ID:???
>>299
排除論は妄想ではない
実際に被害者がいる
また少なくとも精神的には多大な損害

脅迫・言葉による暴力等は許せということなのか?

302 :NPCさん:03/10/23 12:41 ID:???
エポック叩き厨、来いや!

303 :NPCさん:03/10/23 16:06 ID:???
               \ │ /
                 / ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< きんたまきんたま!
                 \_/へ \_________
                < oo 

                    ∩ ∧ ∧ ∩/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\∩ ∧ ∧∩\( ゚∀゚)< きんたまきんたまきんたま!
きんたま〜〜〜!   >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / .oo、_」  /  oo  ̄_」
               ̄     / /    ̄
                    ̄
あっ およびでない こりゃまたしつれいしますた

304 :NPCさん:03/10/23 20:58 ID:???
反戦国大名でかつ個人叩き・煽りの方は、こちらでお願いします

305 :NPCさん:03/10/24 00:15 ID:???
戦国大名の批判・批評をなさるかたは
ウォーゲーム・シミュレーション総合スレでお願いします

306 :NPCさん:03/10/24 01:32 ID:uXVbfPSs
うるせぇな!!エポックがクソだって言ってんだろうが!!
それが何が悪りぃんだよ!!
グダグダぬかしてると、テメェらの汚ねぇケツにチ○ポぶち込むぞ!!

307 :NPCさん:03/10/24 01:50 ID:???
>>306
戦国大名擁護厨の自作自演か・・・
見苦しいな

ていうかageんな。バカ

308 :NPCさん:03/10/24 08:49 ID:???
↑蛆虫はだまってろ

309 :NPCさん:03/10/24 10:41 ID:???
↑とサナダムシがほざいております。

310 :NPCさん:03/10/24 11:02 ID:???
↑蟯虫もだまってろ

311 :NPCさん:03/10/24 12:37 ID:???
エポック叩き厨キター

312 :NPCさん:03/10/24 13:25 ID:???
つまり戦国大名というゲームは

・定員1人〜16人まで
 中立勢力掃討が楽しい!つまらなくて死にそうな人には最適!
・吉凶札やダイスの目であぼーんしても
 外交で挽回可能!
・究極の戦国のシミュレーションゲーム・完全版です
 戦国のマルチの決定版です !

ということになるのだね。いままでのレスによると

313 :NPCさん:03/10/24 17:56 ID:???
>>312
それじゃ、ほめ殺しだ

314 :NPCさん:03/10/25 00:34 ID:???
>>312
中立勢力掃討が楽しいのか?
外交はいつやるんだよw

315 :NPCさん:03/10/25 01:59 ID:???
>>314
中立勢力の掃討してたら外交なんかする暇ないわなw
つーかそんな糞勢力外交の対象にもしないだろw
多人数ソロプレイゲームの筆頭だろ、戦国大名はw

316 :NPCさん:03/10/25 12:43 ID:???
外交はいつでもできる

中立勢力が嫌な人はプレイすべきではない

あるいは中立発生させないローカルルールでプレイ汁!

317 :NPCさん:03/10/25 12:45 ID:???
ビッグゲームは、待ちプレイヤーが暇になりますが、それが何か?

ビッグゲームは糞ゲーで?

318 :NPCさん:03/10/25 13:44 ID:???
戦国大名はビッグゲームではありませんが何か。

319 :NPCさん:03/10/25 13:49 ID:???
>>318
ビッグゲームは糞ゲーで?

320 :NPCさん:03/10/25 13:55 ID:???
パックスは待ち時間がありますが、クソゲーで?

321 :NPCさん:03/10/25 15:47 ID:???
ハナザーはクソゲー

322 :NPCさん:03/10/25 16:17 ID:???
戦国大名はゲームではありませんが何か。

323 :NPCさん:03/10/25 17:59 ID:rnuy7paV
戦国大名がゲームじゃねぇって言ってんのは、
てめぇが自分で人間じゃねぇって言ってるのと同じことなんだよっ!!
この蛆虫がっ!!
糞溜めにでも入ってろっ!!

324 :NPCさん:03/10/25 18:04 ID:???
ASLはルールが多すぎでプレイできませんが、クソゲーですか?
エアウォーはルールが理解できずプレイできませんが、クソゲーですか?
TCSはコマンドルールが曖昧で理解できずプレイできませんが、クソゲーですか?

325 :NPCさん:03/10/25 18:10 ID:???
第3帝国はポーランド戦に失敗する確立があるということですが、くそげーですか?


326 :岡田某:03/10/25 19:15 ID:???
タイガー1はゲームではありませんが何か?

327 :岡田某:03/10/25 19:20 ID:???
タイガー1は蹂躙攻撃できますがクソゲーですか?

328 :NPCさん:03/10/26 00:29 ID:???
大西洋の壁は、ターンが進みませんが、クソゲーですか?

329 :NPCさん:03/10/26 02:37 ID:???
戦国大名は吉凶札でいいのを引かないと勝てませんが、クソゲーですか?

330 :NPCさん:03/10/26 02:53 ID:???
>>312
ヤバイ。中立勢力ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
中立勢力ヤバイ。
まず多い。もう多いなんてもんじゃない。超多い。
多いとかっても
「小田原城20個ぶんくらい?」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ無限。スゲェ!なんか単位とか無いの。何城とか何万石とかを超越してる。無限だし超デカい。
しかも膨張してるらしい。ヤバイよ、膨張だよ。
だって普通は城とか膨張しないじゃん。だって自分の城の廊下がだんだん伸びてったら困るじゃん。厠とか超遠いとか困るっしょ。
補給路が伸びて、1939年のときは馬車で二日間だったのに、1941年のときは鉄道で二週間かとか泣くっしょ。
だから城とか膨張しない。話のわかるヤツだ。
けど中立勢力はヤバイ。そんなの気にしない。膨張しまくり。最も石高の高い武蔵とか観測してもよくわかんないくらい多い。北条氏ヤバすぎ。
無限っていたけど、もしかしたら有限かもしんない。でも有限って事にすると
「じゃあ、中立勢力以外の勢力ってナニよ?一向一揆?」
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にも分からないなんて凄すぎる。
あと超堅い。約25城。規模で言うと大坂城並み。ヤバイ。堅すぎ。強襲するとバナナで釘打つ暇もなく死ぬ。怖い。
うちらなんて城なんか上手く扱えないから兵力にしたり、金を置いてみたり、イベントカード使ったりするのに、 中立勢力は全然平気。無限を無限のまま扱ってる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、中立勢力のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイヒストリカルシナリオをプレイしたヒマ人とか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。

331 :NPCさん:03/10/26 08:45 ID:???
戦国大名が好きなゲーマーは多かったが、その大半が今ではゲーマーではなくなっている。

運の要素より技量が要求されるゲーム、ディプロやパックスでは勝つことができないプレイヤーでも
戦国大名ではツキがあれば勝つところが広くうけた理由だと思われ。初心者でも勝てた。

このゲームの作戦研究はするだけ無駄。経験豊富なプレイヤーなら中立勢力は時間がかかっても
調略によらず、包囲で落す。大兵力の敵軍を1戦力の偵察隊で巧妙に足止めする。
その様な基本戦術はすぐに飲み込める。でもせっせと国力をつけても、「大名死亡」と言う地雷を
踏めばあぼーん。何も考えずにプレイして吉札に恵まれていただけの隣国のプレイヤーに敗北する。

せっかく、それらしい基本ルールで構成されているのに、味付けのはずの吉凶札がこのゲームを
「運・不運」ゲームにしてしまっている。大衆ゲームとしてはいいゲームかも。


332 :NPCさん:03/10/26 16:07 ID:???
>>331

緒戦段階、みんなしてルーチンワークのように中立勢力潰しているのを傍から見ると、
こいつら馬鹿じゃないか、っておもうよなw

333 :NPCさん:03/10/26 17:18 ID:???
>>330
そうかそうだったのか。330さんサンクス。

このゲームは中立勢力が主役だったんだ。
中立勢力の天下統一を阻止するために
プレイヤーが無駄な抵抗をする涙ぐましい
努力を行う作品だったのか・・・

334 :NPCさん:03/10/27 01:53 ID:???
調略は金が全てであるということのシミュレーションですが、それが何か?

335 :NPCさん:03/10/27 04:48 ID:???
>>334
それじゃぜんぜんシミュレーションになってねえっての。
お前はバンダイの経営参謀でもやってろ藁

336 :NPCさん:03/10/27 10:18 ID:???
>>335
いえ、世の中は金が全てというシミュレーションですが、それが何か?
何が問題で?

337 :NPCさん:03/10/27 17:29 ID:???
戦国時代のシミュレーションとしては問題大あり

338 :NPCさん:03/10/27 18:52 ID:???
とかくこの世は金次第ということは、人類の不変的真理のシミュレーションですが
それが何か問題で?

339 :NPCさん:03/10/27 23:02 ID:???
>>331
ツキがあれば勝つところが広くうけるのであれば、デザインは簡単

大名死亡を引いただけで、何も考えていない椰子に負けるとは
驚くべきプレイスタイル

340 :331:03/10/28 08:19 ID:???
>>339
プレイスタイル?
変な日本語使う椰子だな。

つき合いとはいえ、このゲーム50回前後はやった。
その上での漏れの結論「結局は運」

341 :NPCさん:03/10/28 08:56 ID:???
確かに戦国大名って運が全てだな
中立はサイの目でまるっきり出ない
吉凶札は敵方勢力の調略みたいなの引いてたら
初心者でも勝てる
合戦絵巻の方がまだましな方

342 :NPCさん:03/10/28 10:16 ID:???
>>341
天下とるのに1番必要なのは「運」だっていうことを
正確にシュミレートしているんだよ!

343 :NPCさん:03/10/28 10:22 ID:???



   シ   ュ   ミ   ?





344 :NPCさん:03/10/28 13:20 ID:???
↑揚げ足とんな蛆虫

345 :NPCさん:03/10/28 20:45 ID:???
いや、その間違いだけはゲーマーとしてやってはいけない事だろ。
それとも君はゲームを始めてからまだ日が浅いのかな?

346 :NPCさん:03/10/29 02:51 ID:???
ということは343や345は

「天下とるのに1番必要なのは「運」だっていうことを
正確にシミュレートしているんだよ!」

とかわるだけで大満足ということか


347 :NPCさん:03/10/29 11:29 ID:???
>>343
シミュレーションを趣味レーションと間違えたところに
つっこみいれるのはイイ

そしたら
>>325に対しても

確立?

ってつっこみいれてあげて

348 :NPCさん:03/10/29 13:11 ID:???
今、ヤフオクをウォッチしていて発見したこと。

下記URLのSPI「中ソ戦争」出品者のIDと
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g7547744

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/61667652
上記のSPI「中ソ戦争」の入札者のIDが同じ(29日13時現在)であること。

この転売屋さん、「中ソ戦争」の売上と仕入をほぼ同時期に行うつもりのようだ。

349 :NPCさん:03/10/29 17:53 ID:???
>>348
じゃあみんな
転売屋さんの仕入れを成功させてあげようじゃないか。

350 :NPCさん:03/10/29 18:26 ID:???
>>348
なにがいいたいのかわからんが
ここは議論スレ
転売叩きがしたけりゃオク板いけよ
お仲間がたくさんいるぞ

351 :ハナザー ◆wFPmELbKMU :03/10/29 23:48 ID:???
「戦国大名」
 《おもしろいゲーム》の意味を定義しないで使ってるから、噛みあわないんだろう。
「戦国大名」はアゴン=思考競技のゲームをおもしろいゲームとするならば、運の要素が強すぎるとは思う。
もっともこれは古代〜19世紀以前の戦い全般に言える事で
「Empires of the Middle Age」でも「君主、世継ぎ無くして死亡」を食らった時には、大変だが。

 ただ「戦国大名」の場合だからと言って「シミュレーション」しているのかというのも疑問なのが、
問題だろう。戦国時代の「(思考)ゲーム」としては「英雄戦国時代」でもイイんじゃないかと思う。
あるいは「History of the World」のようなシステムで戦国時代モノを作ってオフィシャルに発売
してくれたら、それも歴史のダイナミズムを表現する作品としてはいいんじゃないか?
 もっとも現在入手できるのは結局「戦国大名」なんだから、それしかないんだけど(>_<)
それから私はシミュレーション派なんだけど戦国時代にはさほど関心がないから、単なるゲームでもいいや。

352 :NPCさん:03/10/30 00:51 ID:QDRTV8wH
↑蛆虫一号

353 :NPCさん:03/10/30 01:04 ID:SGinOnaI
↑ハナザー師が蛆虫なら、あなたはゴキブリでは?

354 :NPCさん:03/10/30 01:07 ID:???
ニュース速報キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

23時30分現在、38人死亡、157人が重軽傷!新宿駅前騒然!!
【ヤクザ】抗争!!全面戦争の恐れも!【手榴弾】
http://www.amezor.to/lobby/030721012938.html


355 :NPCさん:03/10/30 12:23 ID:???
>もっともこれは古代〜19世紀以前の戦い全般に言える事で「Empires of the Middle Age」でも「君主、世継ぎ無くして死亡」を食らった時には、大変だが。

「第三帝国」でも、ドイツプレイヤーがトルコやスペインが枢軸側につくチットを引くと大変なことに・・・


356 :NPCさん:03/10/31 12:25 ID:???
>>355

>「第三帝国」でも、ドイツプレイヤーがトルコやスペインが枢軸側につくチットを引くと大変なことに・・・


レックが「第三帝国」をデザインしていたとしたら
毎ターン、チットをひくゲームにしただろうか?

357 :NPCさん:03/10/31 13:03 ID:???
レックが、基本システムを「参考にするw」SPIゲームをどれにしようとしたかということによるなw

358 :NPCさん:03/11/01 13:03 ID:???
昔、レックが基本デザインが完了して旧シミュレーターにテストプレイの写真が出てた『第三帝国の興亡』はどんなのだったのだろう?
誰か携わった人いない?

359 :NPCさん:03/11/01 13:12 ID:???
>>351
以前貴方が強要で、誰かの質問への回答の中でAWEのEUをシミュレーション性が高いと書いてうて、
ワシは唖然としたよ。
あれは戦国大名と変わらないレベルだからだ。
PCのはコー○ーと大差ないレベルで、「やっぱ、所詮PCゲームだわ」と思ったよ。

360 :NPCさん:03/11/01 15:52 ID:???
他のスレで教わったから早速使って見るテスト。

>>343
余裕ないなあ。(w

361 :NPCさん:03/11/01 15:57 ID:???

蛆虫

362 :NPCさん:03/11/01 16:26 ID:???
λ......         λ......       λ......
  λ......            λ......
 λ......      λ......        
        λ......                  λ......
    λ......             λ......
                λ......
 λ......       λ......          λ.....

       ウジムシバッカリ モウダメポ・・・


363 :NPCさん:03/11/01 16:35 ID:???
>>361
また蛆虫ですか?そんなものいませんよ。
どうやら幻覚を見るようですね。分裂症かも知れません。
すぐに入院して頂きます。


364 :NPCさん:03/11/01 16:56 ID:???

蛆虫

365 :NPCさん:03/11/01 17:06 ID:???
>>364
もうクスリは止めなさい。

366 :NPCさん:03/11/01 17:16 ID:???
 ↑
うんこ

367 :ハナザー ◆wFPmELbKMU :03/11/02 07:32 ID:???
>>359

> 以前貴方が強要で、誰かの質問への回答の中でAWEのEUをシミュレーション性が高いと書いてうて、
ワシは唖然としたよ。

 では共用でもここでもいいので、ぜひその間違いを指摘してください。私は私の間違いを指摘される事など恥とも何とも思っておらず、それよりも間違いが正される事の方が、よっぽど私にとって利益を感じるのですから。

368 :NPCさん:03/11/02 09:09 ID:???
>ハナザ−
指摘しょう
排除論は間違ってる!
正しますた?利益になりますた?w

369 :335:03/11/02 09:34 ID:???
>>368
マジレスするのもなんですが、
ハナザー氏は、例の排除論に対する批判は歓迎していました。
確かに自分のアンチテーゼを批判するなら、論理的に指摘せよということだったと記憶しています。
ネット環境において「アデジテーション」に対する感情的な発言は無意味で、
論理による批判が必要だという主張と感じられました。


370 :NPCさん:03/11/02 11:52 ID:???
でもハナザー本人が一番感情的だからなぁ(w

371 :NPCさん:03/11/02 14:32 ID:???
まわりで見てる私としてはまずハナザー氏本人はEUのどんなところの
シミュレーション性が高いと評価していたのかという所から説明してほしい

372 :NPCさん:03/11/02 19:15 ID:???
Ignorant Armies を糞味噌に叩いてたけど、あの評価は今でも
変わりませんか(><)?>ハナザーさん
(メイン板にもかいちゃった。めんご。)

373 :NPCさん:03/11/02 22:19 ID:???
>ネット環境において「アデジテーション」に対する感情的な発言は無意味で、論理による批判が必要だという主張と感じられました

単に静岡のうだつのあがらない営業マンが、辛い日常から逃避するための話し相手が欲しくて言っているだけだろ。

374 :NPCさん:03/11/02 23:30 ID:???
>>371
おれは359氏の意見が先に聞きたいな。批判をしたほうが先に論拠を言うのが
スジだと思うし、ハナザー氏がなにか言うと、アンチのあげあしとり発言
ばかりが続いて、議論にならないからね。

375 :NPCさん:03/11/03 00:23 ID:???
だから最近ハナザーが出現しても皆全速力でスルーするのが暗黙の了解になっていることが、あなたにはまだわかってないの?(笑)。

376 :NPCさん:03/11/03 00:24 ID:???
>>374
おまいはそんなにきんたま厨が好きなのか

377 :NPCさん:03/11/03 10:48 ID:xFl96bvy
>>375, 376
今時、「アンチハナザー」やってるのなんておまい位のものw



378 :NPCさん:03/11/03 15:04 ID:???
あぁ、出たね。奴隷。>>377

379 :359:03/11/03 15:19 ID:???
知りたい人がいるようなのでEUのシミュレーション性に個人的に意見しよう。
シナリオは1ターン5年なので仕方ないが、ドタバタな展開になる。指揮官の差が極端なのだ。
詳しく書くとワシの面が割れるのでそれだけにとどめる。

キャンペーンは実はプレイしてないのだが、問題なのは、戦国大名が《全員信長》なのと同様、《全員オスマン》ということ。
秩序もなく戦争を起こせる「ならず者国家」になる。
例えば、十九世紀まで法的に許された国が多い欧州での個人の決闘は、勝った方は負けた方に決闘理由となった事象に譲歩を迫るだろうが、生命の剥奪まで主張するのは許されない。国家もそれと同じ。
何の継承根拠もなく軍事占領で自国の領土拡張を起こすのは当事の秩序の掟に背く行為だった。
確かに十八世紀にフリードリヒ大王がシレジアを簒奪したりポーランドを解体分割併合した。
そんなことは十五世紀には考えられなかった。中央集権が進んでなかった要素が大きいが。

EUでは、平和フェイズで多くの戦争終結への規定があり制限はあるものの、基本的には十九世紀のような中央集権国家で国内の資源を自在に投入でき、富国強兵に奔走し、領土拡張戦争が平気で行われる。
ルールの精密さの割には「戦国大名と同じレベル」との評価しかワシには出来ない。

PC版も同じことが言える。ここのリプレイを読んで「シミュレーション性が高い」と言われれば、もはや言うことはなにもない。

ttp://www3.ocn.ne.jp/~beatles/eu/




380 :374:03/11/03 19:45 ID:???
ふーん。それを言うと殆どの戦略マルチはダメっぽいけど。
まあ、『シミュレーション性の観点では、殆どの戦略マルチは×』って
評価もありかな。真面目な回答、ありがとね。

381 :359:03/11/03 20:29 ID:???
>>380
>、『シミュレーション性の観点では、殆どの戦略マルチは×』って
評価もありかな

ある意味そのとおり。
しかし、ワシが言いたかったのはあくまでハナザー氏の相対的な評価だ。
ハナザー氏は確か、パックスブリタニカを4と評価として戦国大名を3とし、EUを5だと。
パックスブリタニカは理由もなしに戦争ができず、無秩序な展開にならない。
その点ではEUは戦国大名と同じ3でいいのでは?ということ。
いろいろなルールがあればシミュレーション性が高いならPCゲームの方が上ってことになる。
ルイ十四世がナポレオンのようにライン連邦を創れるなら、高い評価を与えるべきではない。



382 :ハナザー ◆wFPmELbKMU :03/11/03 22:56 ID:???
>>381

 なるほど、ていねいな説明ありがとう。しかし

> ハナザー氏は確か、パックスブリタニカを4と評価として戦国大名を3とし、EUを5だと。
> パックスブリタニカは理由もなしに戦争ができず、無秩序な展開にならない。

について言えば、残念ながら当てはまらないと思います。パックスブリタニカでもイタリアの
勝利を防ぐために早期にゲームを終わらせようと「バカと言ってはいけないよ条約×20」とか、
妙な事はできます(つーか「パックス・ブリタニカ」はデザイナーズ・ノートに記されている
とおり「縛りの弱い」システムなので、「ルールをテクニカルに使おう」とすれば使えてしま
うの)よ。

383 :NPCさん:03/11/03 23:48 ID:???

蛆虫野郎氏ね


384 :359:03/11/03 23:50 ID:???
>>382
回答に感謝。
ワシがパックスBをやったのは10年以上前だが、おかしな展開にはならなかった。
単純にルールの穴を見抜けなかったとも言える。
EUのキャンペーンは実際のプレイがないのでどの程度穴があるのか、ひょとしたら無いのか分からないが抑えの少ないゲームと思っている。

で、ハナザー氏が5の評価を与えた理由を伺いたい。PC版でも構わない。

385 :NPCさん:03/11/03 23:51 ID:???
なんでもかんでも蛆虫♪

386 :NPCさん:03/11/04 14:31 ID:???
蛆虫を軍板スレに持ってくなよ
蛆虫って言い出した奴責任もってなんとかしろ

387 :NPCさん:03/11/04 17:11 ID:???
蛆虫をNGワードの登録すれば無問題

388 :NPCさん:03/11/04 17:42 ID:???
↑うじむし

389 :NPCさん:03/11/04 18:12 ID:h7SG1OW/
うずむし?

390 :NPCさん:03/11/04 18:27 ID:???
↑ウジムシ

391 :NPCさん:03/11/04 22:40 ID:h7SG1OW/
ウシムシ?

392 :NPCさん:03/11/04 23:11 ID:???
虫呼び野郎は無視すりゃいいと思ってたが、そろそろウザイな。
マジで管理人に依頼しようか?
どんな目に遭うか、2ch内を泳いでいれば知ってるだろ?


393 :NPCさん:03/11/05 08:59 ID:???
>>392
かまうなよ。
そうやって先生に言ってやろみたいに
相手するから出てくんだよ
管理人に言ったところであぼーんされるだけ
放置が一番

といいつつも何であげてんだ

394 :NPCさん:03/11/05 15:12 ID:???
↑うじむし


395 :NPCさん:03/11/05 15:36 ID:???
↑うじむし

396 :NPCさん:03/11/05 20:29 ID:VCyflyEN
うずむし?

397 :NPCさん:03/11/05 20:55 ID:???
↑うにめし

398 :NPCさん:03/11/05 20:59 ID:???
↑かまめし

399 :NPCさん:03/11/06 00:28 ID:???
峠の釜飯について語るスレはここですか?

400 :NPCさん:03/11/06 01:18 ID:???
↑よこかわ

401 :NPCさん:03/11/06 09:26 ID:???
↑わっかない

402 :NPCさん:03/11/06 11:21 ID:???
↑いとう

403 :NPCさん:03/11/06 11:47 ID:???
↑ひろふみ

404 :NPCさん:03/11/06 11:48 ID:???
↑みさわ


405 :NPCさん:03/11/06 22:11 ID:???
↑あけみ

406 :NPCさん:03/11/07 20:04 ID:???
↑スナック

407 :NPCさん:03/11/07 20:40 ID:???

カルビー

408 :NPCさん:03/11/07 21:22 ID:???
↑骨付き

409 :NPCさん:03/11/07 23:11 ID:???
↑ロース

410 :NPCさん:03/11/08 00:04 ID:???
↑東京

411 :NPCさん:03/11/08 00:31 ID:???

ぷりん

412 :NPCさん:03/11/08 00:48 ID:???

プリントじろう

413 :NPCさん:03/11/08 03:37 ID:???
これが、キミらの言う「議論」なのか! (絶句)

414 :NPCさん:03/11/08 08:55 ID:???
さぁ 次いってみよう!! by長助

415 :NPCさん:03/11/08 12:26 ID:???
↑いかりや

416 :NPCさん:03/11/08 13:16 ID:???
↑やまざきほうせい

417 :NPCさん:03/11/08 13:49 ID:???
↑包茎

418 :NPCさん:03/11/08 13:54 ID:???
↑真性


419 :NPCさん:03/11/08 17:14 ID:???
↑天然

420 :NPCさん:03/11/08 17:28 ID:???
↑温泉

421 :NPCさん:03/11/08 17:48 ID:???
↑玉子

422 :NPCさん:03/11/08 21:59 ID:???
↑生

423 :NPCさん:03/11/08 22:13 ID:???
↑尺八

424 :NPCさん:03/11/09 00:44 ID:???
↑NS

425 :NPCさん:03/11/09 01:26 ID:???
↑R500

426 :NPCさん:03/11/09 17:07 ID:???
>>425
すまん、R500って何のこと?

427 :NPCさん:03/11/09 17:56 ID:???
P-500の間違いとか……。

428 :NPCさん:03/11/09 21:00 ID:???
>>426
ホンダのバイク…ポンスだっけ?

429 :NPCさん:03/11/09 21:30 ID:???
ちなみに>>424は「ノースキン」or「ノンスキン」の意味だからね。


430 :425:03/11/09 22:28 ID:???
>>428
正解。
NSR500はバイクの名前
ポンスはチーム名

431 :NPCさん:03/11/10 09:35 ID:???
NSは、アムウェイの仲間じゃないのか
ビックプラネットとかいうマルチ商法のお友達

432 :NPCさん:03/11/10 14:43 ID:Y6uzkDDJ
ノー・スキンだろ

433 :ハナザー ◆wFPmELbKMU :03/11/11 00:53 ID:???
>>384
> で、ハナザー氏が5の評価を与えた理由を伺いたい。

 私も以前の話なんで、よく覚えてません(>_<)
おそらく当時の私の見解を推測すると、「Pax Britannica」のアフリカ縦・横断とかもそうでしたが「Europa Universalis」
でも勝利得点と言う直接的な方法ではあるものの歴史的な方向へ誘導しようとしていたのが、高い評価の理由じゃないかな(?_?)

434 :NPCさん:03/11/11 01:01 ID:???
>>384
2chと違って強要は本気で参考にする人いるから注意してほしいな
プレーしないで評価は無責任。
ほかのゲームの評価大丈夫ですか?

435 :NPCさん:03/11/11 01:17 ID:???
ハナザーさん、いつも数回のプレイで第一印象しか書いてないのでは?
何回もプレイする価値のあるゲームなんて滅多にないってこと?

436 :NPCさん:03/11/11 08:52 ID:???
>>435
それが師の悪いところ
やりこんでコメントせず思い込み
甚だしい書き込みが見られるので
支持厨から叩かれる
また自分の趣向から遠まわしに糞だと非難する
師、パン屋、青尻、AMIなど俺様〜ってヤシがいるから
衰退しているとも考えられる


437 :NPCさん:03/11/11 13:22 ID:???
「支持厨」っていいね。

438 :NPCさん:03/11/11 18:51 ID:???
2ちゃんにカキコしている時点で厨だろ
俺もお前な。

439 :NPCさん:03/11/11 20:13 ID:???
あ、そっか。

440 :NPCさん:03/11/11 22:52 ID:???
じゃあハナザーはハナザー厨なの?

441 :NPCさん:03/11/11 23:27 ID:???
つか、今回の問題はプレイ経験が浅いままコメントしたことじゃなくて、
どんなにゲームだけをやりこもうと、歴史的な知識がない人間が歴史を題材とした
ゲームの「シミュレーション性」について正しい判断を下すことは最初からできない
ってことなんだと思うが

442 :NPCさん:03/11/12 01:08 ID:???
史上最大の作戦で勝った奴が勝者

443 :384:03/11/12 06:18 ID:???
>>434
それを言われるとワシも苦しいね。だが441さんも言うように再現対象をどう処理しているかをルールを読んでる時点で分かる事もある。
だが強要には書いたことないから大丈夫。
>>433
ハナザーさん回答ありがとう。
だが勝利条件の誘導があれば評価高い理由なら他にもそういうのはあると思う。
ルールが詳細だと幻惑されやすいのは仕方ないけど。戦国大名をリアルと思う人もいるだろうからね。

444 :ハナザー ◆wFPmELbKMU :03/11/22 21:20 ID:pi3dtUbR
 私は「ボードシミュレーションゲーミング」というのは、難易度と言う面において「冬山登山」のようなものだと考えている。
こう言うともちろん「登山家は排除論など言わない」と言うだろうし、ボードゲーミングには物理的危険性もない。
しかし「難易度」という面から言えばボードシミュレーションゲーミングはかなり高く年数回程度しかプレイしない(折として戦線の張り方も忘れている!)ような状態では、「冬山登山」と称しつつ「準備のストレッチ」で終わっているようなものだ。
それでもやってる人からすれば「いい汗かいた」というかもしれないが、それが「冬山登山の楽しみ」(あるいは「ボードシミュレーションゲーミングの楽しみ」)だと言えないだろう。
特に現在では「ドイツ系ゲーム」や「戦略性のあるトレーディングカードゲーム」が出回っているのだから「思考ゲーム」をしたければそれらをすれば良いだろうし、「戦史(歴史)研究」ならば「資料調査(たいてい読書)」の方が効率が良かろう。
ボードシミュレーションゲーム界は(人的)資産も限られているのだから継続的なゲーミングの意思と(主に時間的な)資産を持たない人に、それらを投入すべきではなかろう。

 と言いつつ、私はおそらく最も初心者へのインストラクトをしているような気がするが(笑)

>>293

> 師は排除論を撤回すべき
> でなければ、犯罪者としての扱いを受け続ける

 ソクラテスも、毒杯をあおいだからな。

>>299

> 俺は師の排除論などどうでもいいのだが、許せないのがCMJの掲示板を潰したことだ。

 私は「ネット上では(2ちゃんねるを含めて)議論などの管理能力を持たない掲示板は潰れて当然!」という見解なので私が掲示板削除の一因(まあ尻馬に乗った連中がいるのも承知しているが)だとしても、何ら恥じる気は無いよ(w

445 :NPCさん:03/11/22 21:41 ID:???
>>444
支離滅裂(w


446 :NPCさん:03/11/22 21:46 ID:???
>>445
つか、都度書いてることが変わるのでマジにとらない方がいい
自己の管理能力ない奴が掲示板の管理能力語ってる自体おかしなこと

447 :NPCさん:03/11/22 22:04 ID:???
>>444
お前みたいなのがいるから、リソース減るんだよ(w

448 :NPCさん:03/11/22 22:44 ID:???
確かにCMJの掲示板管理能力はダメだろ
素人がつくった2ちゃんですら運営出来てるのに
まぁ最近は金儲けに必死だが(w

449 :NPCさん:03/11/22 22:46 ID:NsgY+ot/
鼻毛がぐだぐだ騒ぐな

450 :NPCさん:03/11/22 22:59 ID:???
低脳がぐだぐだ騒ぐな

451 :NPCさん:03/11/22 23:32 ID:???
少し前までは、ハナザーもそれなりに礼儀正しく振舞ってたようだが、
ここ最近、また以前のような唯我独尊というか、
他人をディべートのテクニックで煽って怒らせて楽しむ
救いがたい人間に戻ってしまったようだ。

ただ、形勢が不利になると他の掲示板に逃げ込んで
「何々さん、こんにちは〜(^o^)/」などと
何食わぬ顔で書き込みするのは、新しい行動パターンだな。

いずれにせよ、他人にわざと不快感を与えて喜んでいる時点で
人間失格だよ。2ちゃんにすら、本当は出入りする資格のない存在だ。

452 :NPCさん:03/11/23 00:22 ID:???
ハナザーの攻撃フェイズだろ

453 :NPCさん:03/11/23 01:03 ID:???
俺はハナザーの絵文字が寒くて仕方ない。恥ずかしくないのかね?
トシを考えてもらいたい。

454 :NPCさん:03/11/23 02:11 ID:???
つかおぼえたてのサル(ワラ

455 :NPCさん:03/11/23 07:42 ID:???
>>444

>難易度と言う面において「冬山登山」のようなものだと考えている。

それで?排除論はその危険な「冬山登山」から同窓会ゲーマーを救う
ためのものだったと言いたいのかな?だったら警告論に変えれば?

>と言いつつ、私はおそらく最も初心者へのインストラクトをしているような気がするが(笑)

初心者にインストする事は褒めてつかわす。

>ソクラテスも、毒杯をあおいだからな。

ソクラテス?そんな人物と肩を並べる気か?松本チズオの様な
人間のくせに。

>何ら恥じる気は無いよ(w

相変わらず、日本語の通じない奴だな。
恥じろと言っている者はいない。


456 :NPCさん:03/11/23 11:02 ID:???
クズゲーマーの俺は、時間が無駄だからよほど機嫌がよくないと初心者の相手はしません。ここでいう初心者とはウォーゲームの初心者も含むし、ウォーゲーム経験者であってもプレイしようとしているゲームのルールを読んでないプレイヤーも含みます。

ここでいう「初心者」がゲームをすることを否定はしないです。俺とプレイしなきゃいいだけ。

457 :NPCさん:03/11/23 14:01 ID:???
456はクズゲーマー

458 :NPCさん:03/11/23 14:55 ID:???
>>457
アフォみたいに自分で宣言したことオウム返しすんなよ


459 :NPCさん:03/11/23 16:04 ID:???
煽りにマジレスかよw

460 :NPCさん:03/11/24 14:41 ID:SPaE8NSg
相変わらずここの住人は楠だね。

461 :NPCさん:03/11/24 21:36 ID:???
↑蛆虫

462 :NPCさん:03/11/25 12:02 ID:???

ハナザーが制作者にケチを付けるのは、ゲーム制作で飯喰っている人への妬みだろ

自分の優位性を誇示することで士気崩壊を免れているだけだろ

463 :NPCさん:03/11/25 23:31 ID:???
ハナザーさんは自分でゲームデザインしないのですか?

464 :NPCさん:03/11/27 22:55 ID:???
なあ、そろそろ議論始めようや!

465 :NPCさん:03/11/27 22:57 ID:???
だって、議論するために作ってもらったスレだろ、ココ?

466 :NPCさん:03/11/28 09:40 ID:???
無駄、無駄、無駄、無駄、無駄、無駄、無駄、無駄、無駄、無駄、無駄、無駄
駄目、駄目、駄目、駄日、駄目、駄目、駄目、駄目、駄目、駄目、駄目、駄目
氏ね、氏ね、氏ね、氏ね、氏ね、氏ね、氏ね、氏ね、師ね、氏ね、氏ね、氏ね
馬鹿、馬鹿、馬鹿、馬鹿、馬鹿、馬鹿、馬鹿、馬鹿、馬鹿、馬鹿、馬鹿、馬鹿
阿保、阿保、阿保、阿保、阿保、阿保、阿保、阿保、阿保、阿保、阿保、阿保


このなかにまちがったやつがいる

467 :NPCさん:03/11/28 09:43 ID:???
上から3番目、右から4番目のやつだな。



ところで、466はこの問題を発案するのに何分(あるいは何時間)くらい要した?

468 :466:03/11/28 10:08 ID:???
>>467
ブー 間違い 蛆虫野郎逝ってよし

このなかに(このスレの中に) まちがったやつがいる

つまりおまいが間違い(w

469 :NPCさん:03/11/28 10:11 ID:???
こんなの数分だよ

無駄、
駄目、
氏ね、
馬鹿、
阿保、

って書いてテキストエディタでブロックコピペ

470 :NPCさん:03/11/28 13:12 ID:???
右から4番目 師ね じゃない。
人間的に間違っているのは、ハナザーということで正解は師ね

471 :467:03/11/28 14:39 ID:???
>>468

ギャフン(w

472 :NPCさん:03/11/28 14:57 ID:???
つか、「あほ」は「阿保」じゃなくて「阿呆」だろ。

つまり466が「阿呆」w

473 :NPCさん:03/11/28 15:19 ID:???
ここは禅問答するスレですか?

474 :NPCさん:03/11/28 20:17 ID:???
そうですが何か?

475 :NPCさん:03/11/28 21:26 ID:???
↑蛆虫

476 :474さん:03/11/28 21:35 ID:???
>>475

そうですが何か?

477 :NPCさん:03/11/28 22:44 ID:???
↑蛆虫

478 :NPCさん:03/11/29 01:01 ID:???
なにここ?????

479 :NPCさん:03/11/29 08:36 ID:???
↑2ちゃんねるだ!馬鹿

480 :NPCさん:03/11/29 18:30 ID:???
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           O 。
                 , ─ヽ
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|__|__|__|_   __((´∀`\ )< というお話だったのサ
|_|__|__|__ /ノへゝ/'''  )ヽ  \_________
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|_|_| 从.从从  | \__ ̄ ̄⊂|丿/
|__|| 从人人从. | /\__/::::::|||
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481 :ハナザー ◆wFPmELbKMU :03/12/03 00:59 ID:/8Bk2pa+
>>451

> いずれにせよ、他人にわざと不快感を与えて喜んでいる時点で

 別に不快感を与えて喜んではいませんが、何か?(w

>>455

> だったら警告論に変えれば?

 だから「センセーショナリズム」だと言ってるでしょ?

> ソクラテス?そんな人物と肩を並べる気か?松本チズオの様な人間のくせに。

 どちらでも結構。結局のところ「犯罪者《扱い》」されるのは、《現世の法を侵したから》だろ。

> 恥じろと言っている者はいない。

 こっちのスレじゃなかったかな?
「コマンドの掲示板を潰したのは破廉恥」と言っている者がいたはずだが、これは恥じろという事ではないのかね?

482 :NPCさん:03/12/03 02:03 ID:???

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           O 。
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483 :NPCさん:03/12/03 11:16 ID:???
若干一名微妙に「お山の大将おれ独り」症候群になってるヤシがいる


484 :NPCさん:03/12/03 11:50 ID:???
おーい ハナザーロボの頭のネジ一本ないみたいだぞー

485 :NPCさん:03/12/03 14:22 ID:???
隔離スレの中心で排除論を叫ぶコモノ

486 :NPCさん:03/12/03 14:25 ID:???
(・∀・)カエレ!!


487 :NPCさん:03/12/03 15:08 ID:mVvuImxB
>>486
ノーブラですか?

488 :NPCさん:03/12/03 18:20 ID:???
>>481

>> だったら警告論に変えれば?
> だから「センセーショナリズム」だと言ってるでしょ?

いつ、どこで「センセーショナリズム」だと言ったのかな。
すまんが漏れは、君のおっかけではないのでね。

>どちらでも結構。結局のところ「犯罪者《扱い》」されるのは、《現世の法を侵したから》だろ。

どちらでもいいのなら後者(松本チズオ)にしておこう。めでたし。

>こっちのスレじゃなかったかな?
「コマンドの掲示板を潰したのは破廉恥」と言っている者がいたはずだが、これは恥じろという事ではないのかね?

なあんだ。君は全員と話していたのか。
レスをつける相手へのものでなく、過去の誰だか分からない者も、レスをつける
相手も君には同一の議論相手なんだね。すごいなぁ。

489 :NPCさん:03/12/03 20:01 ID:???
>>488

やめとけよ。どうせまた、忘れた頃にしょうもないレス返されるだけだよ。
例えば、こんな風にね。

>すまんが漏れは、君のおっかけではないのでね。

むう、つか発言者の発言をよくチェックせずにレス付けるのって、どうよ(笑)

>どちらでもいいのなら後者(松本チズオ)にしておこう。めでたし。

むう、つか君の脳内で同類にされるだけなら、別に構わんよ(笑)

>なあんだ。君は全員と話していたのか。

むう、つかその程度のことは聖徳太子でもやっていたことだが、何か?



ああ、ムカつく! 書いてて自分に腹立ってきたよ(w
ハナザーの擬似体験、他人にはお勧めしません(w

490 :NPCさん:03/12/03 23:23 ID:???
見ててつらいっていうかイタイよ。

そんなに主張したいことがあるんなら表の世界でやってくれ。         w

491 :NPCさん:03/12/03 23:37 ID:???
>490
もともと裏世界の産物なのですが…

492 :NPCさん:03/12/04 00:33 ID:???
しかたないよ
人間的に師はイタイから

493 :NPCさん:03/12/04 16:01 ID:???
最近のハナザーって、自分がイベントなどで初心者にインストしてることを
ことさら自慢げに書く態度が目立つ。「初心者にインストしてる」と言えば
自分のそれ以外での発言や振る舞いが許されるとでも思っているのだろうか。

494 :NPCさん:03/12/04 16:21 ID:???
許されようとやっているわけでなく存在を誇示したいだけだと思われる。

495 :NPCさん:03/12/04 17:58 ID:???
初心者へのインストはゲーマーなら当然誰でもすることだよ。

そんな事を自慢げに書くと言うことは、よっぽど他に自慢する
ことがないと思われ。

496 :NPCさん:03/12/04 19:05 ID:???
当たり前のことを自慢する香具師って大体、友達がいない香具師なんだよね(w

497 :451さん:03/12/04 19:28 ID:???
481 :ハナザー ◆wFPmELbKMU :03/12/03 00:59 ID:/8Bk2pa+
>>451

> いずれにせよ、他人にわざと不快感を与えて喜んでいる時点で

 別に不快感を与えて喜んではいませんが、何か?(w



できれば、451の発言を全部読んだ上で、上の引用文(一行)以外の全てに
レスつけてもらいたいのですが(w    >ハナザー

498 :NPCさん:03/12/04 21:58 ID:???
大団円

499 :ハナザー ◆wFPmELbKMU :03/12/06 22:18 ID:xkLBOUax
>>497

 451さん、こんにちは。おしゃっている意味がよくわかりませんが、私は挑発は「議論を誘発するための《手段》」としておこなっているのであって、不快感を与えるのが《目的》ではないという事です。
私にとっては(ソフィスト的であろうが)議論をするのが《目的》なのであって、挑発された方が不快であろうが(精神的被虐趣味の方で)喜んでおられようが、どうでもいい事でしかありません。
その意味では総合スレッド263の言っている事は正しく挑発によって発言が誘発されなくなれば、他の手段を考えるでしょう。

500 :NPCさん:03/12/06 23:42 ID:???
>>499
で、なんで排除するの?

501 :NPCさん:03/12/07 00:02 ID:???
議論のネタが下らないことなんだから、どんな手段使っても無駄なような・・・

502 :NPCさん:03/12/07 00:03 ID:???
>挑発された方が不快であろうが(精神的被虐趣味の方で)喜んでおられようが、どうでもいい事でしかありません。

つまり、自分が勝手に思い込んでいる《目的》のためなら、他人に不快感を与えても全然かまわない、ということか。

そして、我々はハナザーの信奉する《目的》のために、不快感を我慢しなくてはならないわけか。


503 :NPCさん:03/12/07 00:05 ID:???
↑どこかのカルト宗教の言い分とそっくりだな。

504 :NPCさん:03/12/07 00:11 ID:???
他人に迷惑を与えようが、自分の目的が達成されればいいということか?


505 :NPCさん:03/12/07 00:12 ID:???
>私は挑発は「議論を誘発するための《手段》」としておこなっているのであって

これは

私は挑発は「議論を不毛化するための《手段》」としておこなっているのであって

と言い換えるべきだろう。なぜなら、ハナザーの挑発で有益な議論が成立したことなんて、
有史以来一度もなかったはず。逆に、ハナザーの挑発で泥試合になった議論は数知れず。



506 :NPCさん:03/12/07 00:14 ID:???
こういう人間と同じ部屋で、楽しくゲームをプレイしている香具師の気が知れない。
また、こういう人間を例会に迎え入れるクラブのスタッフの良識も理解できない。

507 :NPCさん:03/12/07 00:25 ID:???
だって、排除したら同レベルになっちゃうだろ?

508 :NPCさん:03/12/07 00:29 ID:???
害悪を排除することは正しい

例えば、テロリストを排除することは当然ではないのか?

509 :NPCさん:03/12/07 00:31 ID:???
師へ

議論を誘発したいのかもしれないけど、
まともに質問に答えないで
議論を成立させないようにするのはなぜだ?

510 :NPCさん:03/12/07 00:34 ID:???
>>507

いや、ならないね。だって、それだったら泥酔して暴れた香具師とか
他人のものを盗んだ香具師とかを出入り禁止にすることもできなくなるよ。
あと、ウォーゲーム関係ではないだろうが、女のプレイヤーに
わいせつな行為をしようとする香具師とか。
「どんな人間でも無条件で受け入れなくてはならない」なんてルールは
社会的な集まりである以上、成立しないはずだろう。違うかな?

「反社会的行為」を確信犯的に行う人間は、コミュニティから一時的に
排除されても文句は言えない。別に、永久に追放するわけじゃなくて、
反省して態度を改めてから受け入れればいいわけだから。

511 :NPCさん:03/12/07 00:41 ID:???
師が、同窓会ゲーマーに対して無差別テロを行うと明言している以上
出入りを禁止するのが妥当だろう


512 :NPCさん:03/12/07 00:47 ID:???
要するに「排除」じゃなくて「一定期間出入り禁止」にすればいい。
そして、彼が反省してるのを確認してから、対処を考えればいい。

テニスの同好会だって、他のプレイヤーに不快な思いさせる会員に対しては
その程度の懲罰は加えてるもんだよ。社会人だったら、そのくらいは当たり前。

513 :NPCさん:03/12/07 01:27 ID:???
師が反省したという史実はないが、今までに・・・・

514 :NPCさん:03/12/07 01:49 ID:???
反省しなかったら、それはそれで本人の責任だから、「反省するまで待つ」という態度をとればいい。
ダロ?

515 :NPCさん:03/12/07 02:02 ID:???
>>514
むうつか、無期限排除でいいんじゃないか

516 :NPCさん:03/12/07 02:09 ID:???
「排除」だと物議を醸してしまう。だから「反省するまで出入り禁止」。
反省しなくても「反省するまで出入り禁止」。しなけりゃしないで、無問題。

517 :NPCさん:03/12/07 02:13 ID:???
師へ

出入り禁止でどうよ?

518 :NPCさん:03/12/07 10:54 ID:???
>>514
法律用語で言えば、「当分の間」でOK。(w
当分の間と言いつつ半永久的に通用している法律はいくらもある。

519 :NPCさん:03/12/07 14:38 ID:???
その場の空気を悪くする野郎を出禁にするのにも苦労がする
モンなんだぜ。
誰でも休日の遊びの場で苦労したくねぇしな。

ある地方でも掲示板で一部の人間と延々揉めて周囲をしらけ
させた人間を事実上、出禁にするのに苦労したモンさね。

初めの頃は直接揉めてた人間以外は生暖かく見てたんだけど
そのうち・・うっうわ、なんだおまいら、何をする(ry...







520 :NPCさん:03/12/07 19:03 ID:???
>>519
へぇ、どこのサークルかキボンヌ

521 :NPCさん:03/12/07 19:36 ID:???
関東か関西だろ?
地方は人数が少なくて揉めないだろ?


522 :NPCさん:03/12/08 06:57 ID:???
あいもかわらず本スレでは花パン論議に花が咲いているな。
本スレとここの境界が曖昧になってきてるんじゃねぇか?
こんなならこのスレも次はいらなくないか?

523 :NPCさん:03/12/08 20:40 ID:???
まあそのうち分離することもあるし
なま暖かく見守ってくれ

524 :NPCさん:03/12/09 00:11 ID:???
師は、また黙り込むフェイズに入ったのか
いつものことだな
また忘れた頃に暴れ出すのかな

525 :NPCさん:03/12/09 00:25 ID:???
師は、黙り込んだ振りをして、第3者を語って攻撃するフェイズに入った
さすがテロリスト
正面攻撃では勝てないと思って、水面下に潜んだ

526 :NPCさん:03/12/09 00:29 ID:???
まあ見てろ。もうすぐ、みんなが忘れた300番台の書き込みにレス返してくるから。


しかも1〜2行ずつなw

527 :NPCさん:03/12/09 00:44 ID:???
>>526
そうして都合悪いことごまかすのが定石だね

528 :NPCさん:03/12/09 21:57 ID:???
なんか軍板に出現してたが・・・。

529 :NPCさん:03/12/09 22:21 ID:???
>>528
アドレスキボンヌ

530 :528じゃないけど:03/12/09 22:36 ID:???
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1066997199/573

531 :530:03/12/09 22:44 ID:???
ついでに
http://game123.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/bbs/wforum.cgi?no=1027&reno=1008&oya=1003&mode=msgview&page=0

532 :NPCさん:03/12/09 22:53 ID:???
サンクス
AMPM
911

533 :NPCさん:03/12/09 22:58 ID:???
師、余裕があるようだな
黙り込んだ振りをしないで、出てきたらどうだ?

534 :NPCさん:03/12/09 23:00 ID:???
>>532
「サークルK」の「K」は神奈川の「K」だとゆーのは本当ですか?

535 :NPCさん:03/12/10 00:29 ID:???
まともな論客相手なら師が出てくれば面白いが、2ちゃんのアンチハナは
平均レベルが低すぎるからな。(別に師が高いというわけではなく)。
たまに理詰めの意見が出ても、間にはさまる低レベル発言のせいで、師に
のらりくらりかわす口実を与えてしまう。結果、口汚く罵るアンチと
あざわらう師、という構図になり、読んでも不愉快。だから出てきてほしくない。

536 :NPCさん:03/12/10 00:51 ID:???
師がちゃんと答えれば、問題ないが

また師は他人がどう思っても出てくるが

537 :NPCさん:03/12/10 00:56 ID:???
2chの平均レベルが高いとでも?

538 :NPCさん:03/12/10 01:12 ID:???
師の発言レベルが低いから、2chもそれにあわせているのですが
それが何か問題で?

539 :NPCさん:03/12/10 01:15 ID:???
まともな論客が出てくると師は逃げるのですが?

540 :NPCさん:03/12/10 02:21 ID:???
「まともな論客」が誰を指すのかは知らんけど
「まともな意見」や「まともな反論」に対して
論旨の分断とか論旨のすり替えで話はぐらかす
卑怯な香具師を「まともな論客相手なら師が出
てくれば面白いが」と書いてる段階で自作自演
丸出し。あるいはハナザー信者か。

541 :NPCさん:03/12/10 03:10 ID:???
師あげ

542 :NPCさん:03/12/10 03:23 ID:???
まともな論客なら、論旨の分断とか論旨のすり替えをさせず、がっちり
首根っこを押さえるから、面白くなるんだよ。ところが議論の合間に
低レベル発言がまざるから、師が逃げをうつ隙が生まれてしまう。
そのくらいの文意は理解してほしいな。
仮に、私の文章が稚拙で理解不能だったのなら、いろいろ言う前に、
理解不能なところを確認しなくっちゃ。誤読を誘って、相手を見下すのも
師のテクのひとつだから、いい的だよ。

543 :NPCさん:03/12/10 03:35 ID:???
まともな論客でも師は同様ですが?

もちろん低レベルが的になるのは確かですが。

544 :NPCさん:03/12/10 03:36 ID:???
しあげ

545 :NPCさん:03/12/10 03:39 ID:???
師は不利を悟ると逃げる(いない振りをする)
論客に追いつめられてしまった


546 :NPCさん:03/12/10 03:43 ID:???
低レベルを的にするならば、師が出てきてもいい頃だが。
明日あたり出てくるのかな。

それとも全部が高レベルだとでも?

547 :NPCさん:03/12/10 11:42 ID:???
そろそろ、400番台の発言にスレ付ける頃だな。
低レベルな文を抜き出して、1〜2行づつ。

548 :NPCさん:03/12/10 12:58 ID:???
師はアフォ
AHクラシックはSLG性が高い

549 :NPCさん:03/12/10 13:55 ID:???
師の好きなSPIゲーはシュミレーションじゃない

550 :NPCさん:03/12/10 14:38 ID:???
ヒト帝のどこがシュミレーションで?

551 :NPCさん:03/12/10 23:18 ID:???
うーん、確かに低レベルだ

552 :NPCさん:03/12/10 23:26 ID:???
師ね

553 :NPCさん:03/12/24 21:49 ID:???
そもそもさー、なんでイヴを一人で過ごすのがいけないわけ?
イヴに彼女・友達と過ごすと何か変わるの??
別にいつもと何ら変わらないでしょ???
キリストなんかこれっぽっちも信仰してねー奴らがしゃしゃってんじゃねーよ
何が聖夜だよ、お前ら今まで生きてきてキリストを聖なる存在だと思ったことはあるか????
クリスマスとバレンタイン
この二つは日本人の恥じるべき習慣だ

554 :NPCさん:03/12/25 06:21 ID:???
↑おもっきり劣等感を持ってるな

555 :NPCさん:03/12/25 07:04 ID:???
>>553
妻子にプレゼントとケーキを与えて
ゲームの購入許可をいただきましたが、何か?


556 :NPCさん:03/12/25 08:46 ID:???
>>555
俺もやった
週末イエサブいきまつ

557 :NPCさん:03/12/25 12:24 ID:???
夕べ、クリスマスの夕食が終った後妻より我が家の洗濯機が全く動かなくなったと報告された。

このおかげで私の予定軍資金は洗濯機の買い替えにほぼ全額つぎ込まれることになった。
住人のみなさんは私の分まで新作ゲームを楽しんでくれ(哀

558 :NPCさん:03/12/25 12:53 ID:???
>>557
後妻ということは先妻は名クララれたのdesu名?

559 :NPCさん:03/12/26 05:06 ID:???
>>557
> 夕べ、クリスマスの夕食が終った後妻より我が家の洗濯機が(ry

多分、言いたいことは理解できたけど、「後」と「妻」の間に「、」を入れなよ。
>>558みたいな解釈をされると、家庭内でもヤバい雰囲気になるのでは?

560 :NPCさん:03/12/26 08:58 ID:???
最近は赤ペン先生の(以下略

561 :NPCさん:03/12/29 16:56 ID:???
557の後日談

自分のゲームその他の趣味用の軍資金が家電の買い替え資金に化けることになることが決まってから鬱気味だった私だが
しかし私は自分のヨドバシポイントカードが2万円分貯まっていたことを思い出し、それを店にも確認した。

おかげで私は気分を取り直し、先日家族総出で年末年始の準備がてら洗濯機を買いに新宿ヨドへ向かった。
しかし、いざ買う段になって私は重大な事実に気付かされたのである。

家にポイントカードを置き忘れてきた‥‥_| ̄|○

ヨドで10万近くの金を払う羽目になった私が、その後イエサブにも寄らず、京王での買い物後お茶も飲まずに素早く家族に帰りを促したのは言うまでもない。

年末年始、住人の皆さんは私の分までゲームを楽しんでくれ。(オレは次のボーナス時まで無理だ)

562 :NPCさん:03/12/30 14:30 ID:???
>>561

心中お察しするが、気落ちせず頑張ってくれ。
君にはまだ、2万ヨドバシポイントが残っているじゃないか。


563 :NPCさん:03/12/30 19:14 ID:???
「無法者師アナル」最大の脅威

アンチは一般教書演説をし、「無法者師アナル」による排除論の保有が
ゲーマー社会にとって最大の危険であると指摘し、師アナルの排除も
辞さない厳しい姿勢を示した。
「何月か前にハヌァザーが撤回の機会を与えたが、(師は)ハヌァザーと
ゲーマー世論を徹底的に侮辱した」と師を非難。
「全面的な排除論撤回に応じなければ、同盟者を率いて我々が排除論
撤回をさせる」と攻撃を警告した。
排除計画を進める師アナルに関しては「この師は世界を欺き、排除を利用して
恐怖をあおり、譲歩を求めている」と批判した。
ゲーマーと連携して平和的解決を探る考えを確認する一方で、排除論を
放棄しなければ孤立を深めるだけと指摘した。
ゲーマーは昨年の一般教書演説で、師アナルと××と××を「悪の枢軸」と
名指し批判した。今年は同じ表現こそ避けているが、師と師の擁護者への
対決色は弱めていない。ただアンチアンチなどに師アナル攻撃への反対論が
根強いことから、師アナルの脅威を繰り返し説き、ゲーマー世論の支持を
得ることにも力を注いでいる。

564 :NPCさん:03/12/30 22:03 ID:???
>>561
周りに友人か親族いないの?

いるんなら、ヨドバシポイントで買い物を代行して、キャッシュをゲットして
ゲームを買う

565 :NPCさん:03/12/31 00:14 ID:???
>>561
ポイントカードなしで、10万円の買い物をしてしまったということは、
さらに1〜1.5万円位のポイントを逃してしまったんだね。

ところで、何のゲームを買う予定だったの?

566 :NPCさん:03/12/31 04:27 ID:???
>>565

その場で新カード発行してもらって、それにポイントつけて、
後で家のカードと合算してもらう、という手もあるわけだが、
もう遅いか…

567 :NPCさん:03/12/31 17:15 ID:???
カード忘れたってレジで言えば電話番号と名前照会で再発行せずポイント化してくれるよ

568 :NPCさん:04/01/03 00:04 ID:???
フイルムというのはおかしいだろ
フィルムだろ

569 :NPCさん:04/01/03 01:45 ID:???
テレビじゃなくて、テレビジョンだな
(すこし突っ込みどころがあるが・・・・)

ミシンじゃなくて、ソーイングマシンが正しい

570 :NPCさん:04/01/04 15:04 ID:???
ラジオじゃなくて「レィディオ」
コーヒーじゃなくて「カフィ」
それとゲーテじゃなくて「ギョエテ」だと(笑)

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