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プレイヤーの技術をも〜っと高めよう BOOK3

1 :NPCさん:03/08/28 12:29 ID:EpNkJzAl
プレイヤーの技術について、またその技術を向上させることについて語り合うスレッドです。
「コンベンションの時」など、前提となるセッションの状況はなるべく明示をしてくだださい。

前スレ:
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1034174719/
前々スレ:
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1017236091/

関連スレ:TRPGマスタリング技術交換スレッド その7
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1059938839/

2 :NPCさん:03/08/28 12:32 ID:???
2げっと!

3 :NPCさん:03/08/28 12:35 ID:ENHFSrp8
3ゲト

4 :NPCさん:03/08/28 12:35 ID:???
スレ立て乙

5 :NPCさん:03/08/28 13:42 ID:???
5。
さっそく荒らすか。

6 :N   PCさん:03/08/28 14:40 ID:???
スレ立てお疲れさま。

――新しいスレでも有意義なお話が出ますように〜

7 :NPCさん:03/08/28 15:36 ID:???
スレ立てお疲れ様です。

8 :人数(略):03/08/28 20:10 ID:???
オッツー

9 :NPCさん:03/08/28 20:12 ID:???
よし、このまま1000まで行くぜ!
>1 おつ

10 :( *‐∀)っ旦 ◆DQN2IILb4w :03/08/29 01:36 ID:MFG2JsYl
おつみゅ〜

11 :暗牙ー幽剃怨:03/08/29 01:48 ID:???
お疲れー!

12 :NPCさん:03/08/29 12:16 ID:???
>1乙で1000を目指すスレはここですか?

13 :NPCさん:03/08/29 12:39 ID:???
ここです。>1乙

14 :1行 (*゚д゚)屋 ◆0gu00CLONE :03/08/29 12:55 ID:???
>>1
乙。1行 (*゚д゚)屋 #e5%\DWjヲ

15 :NPCさん:03/08/29 21:40 ID:???
>>1乙ー。

16 :ダガー+†厨認定†:03/08/29 21:57 ID:U3RkEBpz
>1
小津ー。

17 :NPCさん:03/08/29 22:42 ID:???
>>1
没ー

18 :次案 ◆7VwCDMsGAE :03/08/29 22:57 ID:???
お前ら荒らさないでください

19 :NPCさん:03/08/29 22:58 ID:???
>>1
モツカレー

20 :NPCさん:03/08/29 23:04 ID:???
>1
乙カレー

21 :7743:03/08/29 23:30 ID:???
>>1
乙狩れ

22 :NPCさん:03/08/30 03:06 ID:???
藻前らちょっと労わり過ぎ。

23 :NPCさん:03/08/30 04:12 ID:???
じゃあ、微妙に話題提供。
・同卓にDQNがいる。GMにはDQNを押さえるだけの能力が無い。ここは自分がなんとかしなくては。
さぁ、どうする?

・同卓にお地蔵さんがいる。GMは積極的に話題を振ろうとしているがうまくいってない。
さぁ、どうする。

・一生懸命がんばってはいるようだが、シーンプレイヤーの動きが悪すぎる。GMもあわせようとして苦労している。
さぁ、どうする。

24 :NPCさん:03/08/30 04:31 ID:???
状況によるよ。具体性なさ過ぎ。

>DQN→なんとかする。
>お地蔵さん→上手く話題を振る。
>シーンプレイヤー→動きが良くなるように仕向ける。

具体的にどうするかはご想像にお任せします。

25 :NPCさん:03/08/30 06:52 ID:???
自身も困ったちゃんの漏れの対応

DQN→散々ネタにした挙句、放置して他PLとEDへGO。
     DQN行動はひたすら無視、GMにも「さぁ次へ」と無視を促す。
地蔵→意固地な地蔵は勝手に地蔵させとく。無駄に関わると精神衛生上悪いし。
     有益は地蔵も考えが有るのだろうから放置。
     初級者な地蔵は、一緒に行動させてネタ振り。
動き→勝手に動かせとく。
     自分は必要最小限度の行動をしておいて、暫く地蔵(脳内で情報整理・推理)。
     上手くセッションが纏まればそれはそれで良し。
     終盤になっても纏まらなければ、探偵小説宜しく突如動いて話しを纏めに掛かる。
     本当は地蔵の段階で動く様に仕向けなきゃいけないんだろうけど・・・。

26 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/08/30 09:31 ID:???
DQNは周りと結託して潰せ!
地蔵は観客と割り切って楽しいセッションを見せつけろ!
シーンPLはがんばってるんだから天の声でアドバイスでもしてやれ!
特に問題ねえよ!
\ 俺は大根だから自分自身がDQNで地蔵で動きが悪いんだけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |´Д`;|
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

27 :NPCさん:03/08/30 13:44 ID:HAtSybF8
初心者でなくてもさあ、周りにアクションが多いやつ(「でしゃばり」とも言う)
がいて、しかもそいつが一応上手かったりするとちょっと遠慮してしまったりしない?
で、それがずっと続いてて、終わってから振り返ってみると結局地蔵状態だったと。

いくらで発想力豊かでものべつまくなしにしゃべてるわけじゃないけど、
NPCがしゃべったり状況が動いた後のような、プレイしやすい場面では
必ず第一声を発するから、ようやくしゃべれそうになった頃にはたいして言うべきことは残ってない。
そういう状況でも反響の大きい一言を思いつく場合はたまにあるけど、極まれだし。
なんで下手な漏れの方が難しいことを要求されるんだ。

28 :NPCさん:03/08/30 14:06 ID:???
>>23
DQN:いわゆる原義の我田引水なDQNならば、程よく合わせつつ
   「さっきあそこでああだったから、今度はこっちだよね」と
   目先の小銭は譲ってのちの大金はこっちがせしめる、みたいな嫌がらせ開始。

地蔵:GMの話題についていって要所で何か出来れば(失敗して反面教師でも)役に立つので
   地蔵PLは黙り込む事よりGMと噛み合わない事がその場面での問題だと思われ。
   具体的には俺が聞き逃したふりしてGMに状況確認をしてもらい
   「どうしよう、思いつかないな……そっちは?」と地蔵プレイヤーに振るかな。

動き:そいつのシーンに登場して、組んでおく。
   動きづらい状況で何も与えず放置しても解決にはならないので
   自分のPCという手駒と頭脳を与えるのですw


29 :NPCさん:03/08/30 14:10 ID:???
>>27
確かに
言うことは正しいし自身のプレイはうまいんだけど
でしゃばりすぎることで他の人の自主性を
損なってしまうということを自覚していない
総合すると「へたくそな」プレイヤーというのはいますねえ
さて、どう対処したらいいものやら

マスタリング的にはPCを分割して隔離してプレイするとかすると
対策になると思うんだけど、
最近の?システムは隔離プレイに対応してないのばかりだからねえ
困った困った(w

30 :NPCさん:03/08/30 14:30 ID:???
>>27>>29
でしゃばりすぎるPLの問題性を問う前に
前に出れないPLの問題性を問うべきじゃないか?

PCみんな主人公だというけど、
そんなにでしゃばるPLが居るなら、
そいつをPTの纏め役という位置において
他の部分で活躍すればいいじゃんと思うんだが。

サッカーだって、シュートを決めた奴だけでなく、
アシストした奴も評価されるんだぜ

アシストしない奴が、アシストしてもらえるなんて思ってるんじゃないのか?

31 :NPCさん:03/08/30 14:30 ID:???
はうっっ
耳が痛いよー

32 :NPCさん:03/08/30 14:34 ID:???
>>23
対DQN:
シナリオのメインストリームを脱線するタイプのDQNなら放置。
「嗚呼、ここに出てきて活躍してくれれば!」程度の振りはする。
自分から率先して潰す気はないが、明らかにセッションの邪魔になってきたら、
発言を流してGMを促す方向で。
シナリオのメインストリームで暴れるタイプのDQNなら、
目先に面白そうなエサをチラつかせたり、
アウトな選択肢をGMに確認する形、
または「ここで〜な事やるヤツがいたらアフォだよな!」と先んじて潰し、
出来るだけ誘導。
協力者がいないなら、せいぜい一PLとして時折GMにマターリな温度を提供する。

対地蔵&対動きの悪いシーンPL:
コンビを名乗り出るか、その都度の選択肢を
(自分自身が状況整理している振りで)提示してみる。
「動きの悪いシーンPL」の方の場合、それまでの動きで人の話を聞けないタイプの
ようだと判断したなら、対DQNにほぼ同じ。

>>29
「最近の?システム」とやらがどんなものを指しているのか知らんが、
シーン制システムだと、GM本人がコントロールを意識すれば、
むしろ隔離は容易なんだがな。
一PLがシステム運営に口を挟まなければどうにもならないレベルの
セッション崩壊をきたしているのなら、もはや諦めるが。

33 :NPCさん:03/08/30 14:43 ID:???
>同卓DQN
 どういったタイプのDQNかしらないけど、ストーリーの進行の妨げになるようならなんとかする。
ストーリーの進行の妨げにならないDQNなら、放置するか絡んで卓を盛り上げるかのどっち。

>同卓お地蔵
 自分のPCを使って絡む。PCを使って意見を求める

>シーンプレイヤー
 見守る。何事も経験だし慣れだと思って。
ヘタに口出しすると、シーンに登場しているPLのやる気を削ぐから。
GMとしても、その場面ではこっちの顔を見て話している訳じゃないだろうし

34 :NPCさん:03/08/30 14:45 ID:???
>>30
いやいや、
そのくだんのでしゃばりPLというのは
ご親切にもそのアシストするところまで
懇切丁寧にでしゃばって教えてくれるわけですよ

本来「自分で考え出す」ところが一番面白いわけで、
その面白さを、教えてしまうことによって
「創造の面白さを味わう機会を剥奪している(面白さ90%減くらい)」
という弊害が一つ。
結局「自ら考えて発言できるようになる」という自主性と思考力を養うべきなのに
教えてしまうことによって「思考力を養う機会を剥奪している」
という弊害が一つ
自主性というのは人に言われるまでもなく自ら行くべきところは行く
というところですが、その「自主性を養う機会すら剥奪している」
という弊害が一つで
計3つのTRPGをプレイするにおいて極めて重要なポイントでの弊害を併発しているわけですな
まさに老害というか(w

アドバイスした方がいい場合もありますが、
例えば自主性を持たせようという場合には、
アドバイスせずに温かく気長に見守った方が効果的であったりするわけで。
その辺の使い分けが出来ないところが「へたくそ」だと思うわけです(w

35 :NPCさん:03/08/30 15:36 ID:VTxdG1uj
>>34
あー。解る。
そいつが間違った思い込みをしてしまうと、マスターとしては困るんだよな。
他のプレイヤーの正しい思いつきを、口のうまさで封じてしまう。
(「ここはこうにちがいない!」ってやつ)
かといってマスターが「その推理は違うよ」って言うわけにもいかんし。
うまいかへたかって言えば、どっちかっつーとうまいし、それを自他ともに認めてるもんだから始末におえない。
いろいろみんなで考えてほしくても、そのPLの推理で全体の方針が決まってしまう。

36 :raopu ◆jQpivhkGCc :03/08/30 15:57 ID:???
逆の発想をしてみると
うまさにもいろんな質があるんだと思うんだわ。
思考の立ち上がりが鋭くて、気の効いたセリフを言って、
パーティーを引っ張っていけるうまさもあれば
パーティーのメンツに気を配って、出番を割り振って
さりげなくフォローしたり、時にはじっと黙って
相手の自主性に任せるうまさもある。

いま、前者のうまさのデメリット面が話題に上がってるわけなんだけど
胸に手を当てて考えてみると、雑誌記事やらこういう場を含めて
前者のうまさを褒めたりうまいという話をすることのほうが
後者のそれより圧倒的に多いと思うのだ。後者は目立たないし。
というか「目立たない」ことを目標とするうまさでもあるわけで。
前者のデメリットを嘆くのもあるんだけど、
後者を評価しないとバランスが取れないよね。
皆様の周りにはいませんか? 後者の系譜の人。

37 :NPCさん:03/08/30 16:29 ID:???
皆は>>36で言う「前者(能動的上手さ?)」と「後者(受動的上手さ?)」の
どちらを意識しているんだろう?

漏れはケースにもよるだろうけど、
どちらかと言えば「能動的上手さ」の方を意識する事が多いかな。

38 :NPCさん:03/08/30 16:33 ID:???
まぁ>>27>>34は、問題とする論点と前提が違うわけだが

>>34
 なんつーかな。それだとオレッチ同意できねーかな
客観的に見れば、その口出ししてくるPLは良PLっぽいな。

 アドバイスはアドバイスにしかならないと思うけど。
アドバイスを受けているPLが、
「参考として考慮する」もしくは「参考として聞き流す」
が出来ていないんじゃない?

>>35
>そのPLの推理で全体の方針が決まってしまう
オレッチ、でしゃばるのと、そのPLの口がうまいのと、
全体の方針が決まるのとでは論点が違うと思うんだけどさ。


あんまり、その良PLが外から口を出してくるなら、
GMが
「はい、外野からのアドバイスは無しで」とか「この場に居ない人はアドバイスしない」
とか言えばいいんじゃないの?
商用リプレイでも見かけるデフォだと思うけど

39 :NPCさん:03/08/30 16:33 ID:???
>>36
後者の人、俺のサークルにいるよ
一緒の卓になるともっぱら俺のフォローに回っていて、
どうも俺の暴走を楽しみにしているんでないかと思うくらい気が合う
黙っていることも多いけど、
一人で行動させると横から口を出す必要ないくらい上手くやる

40 :NPCさん:03/08/30 16:36 ID:???
>>37
個人的には

・「前者(能動的上手さ?)」が出来るようになって
「自分が楽しめるようになった」のを「中級者」

・「後者(受動的上手さ?)」が出来るようになって
「他人が楽しむことまで配慮できるようになった」のを「上級者」

と呼ぶことにしているかな?
中級、上級とか言うと嫌がる人もいるだろうし基準は人それぞれだろうが
俺はそう認識しているよ

41 :raopu ◆jQpivhkGCc :03/08/30 16:50 ID:???
能動的上手さと受動的上手さについては、
性格的な向き不向きが大きいと思うんだよ。

前者を下手にやればでしゃばりだし、
後者を下手にやればただのお地蔵さんだ。
それぞれの道で、「上手くなる」ということはありえるし
ただ、「他者の上手さを認められる上手さ(第三の上手さ?)」
というべきものがあって、
これはどっちの上手さの道であろうと必要だと思う。

いろんな種類の上手なプレイヤーさんと出会ったけど、
でしゃばりやお地蔵さんと、いけてるPLを分かつのは、
このポイントのような気がする。

42 :NPCさん:03/08/30 16:56 ID:???
>>38
>アドバイスはアドバイスにしかならないと思うけど。
アドバイスを受けているPLが、「参考として考慮する」もしくは「参考として聞き流す」
が出来ていないんじゃない?

つーかさ、
例えば自主性があんまりなくて地蔵化しているPLが
そもそもそんな風に考えることができるかどうか
かなり疑問なんですが(w

>あんまり、その良PLが外から口を出してくるなら、
>GMが
>「はい、外野からのアドバイスは無しで」とか「この場に居ない人はアドバイスしない」
>とか言えばいいんじゃないの?
>商用リプレイでも見かけるデフォだと思うけど

これはその通りだと思いますね。
まあ、GMがわざわざ指摘するまで気付かないとしたら

「空気の読めないPL」

というわけで、どこら辺が「良」PLなのかよくわかりませんが(w

ほかに対症療法としては、情報の隔離をして、
考えるのが得意なPLには難しい問題を
そうでないPLには易しい問題をそれぞれ出して
個別に考えどころ、活躍場面を設定したりするという手もあります。
根本解決にはならないですが、効果は確実に期待できますね。

43 :NPCさん:03/08/30 17:21 ID:???
 魔術師で、エネボとかライトニングとか撃ちたい所をぐっとこらえて、
カンタマとかエンチャントとか使うのは
これって、能動?それとも受動?

 ちなみに、戦術的には味方の強化より攻撃に転じた方が有利なケースでの話しで

>>42
>かなり疑問
だから、出来てないんだろ。

>どこら辺が「良」PLなのかよくわかりませんが
 それ言っちゃうと、商用リプのPL数名が空気の読めないつー悲しい事だよなぁ
それに、指摘されたとPLが「良」でないこともないしー

>情報の隔離
オレッチ、これは嫌うPL数名知ってるからなんともいえないのよねん
区別を差別と感じる人も居るし。
それに、プレイヤーの技術として出来る方法だとは思えないのよねん

44 :NPCさん:03/08/30 17:50 ID:???
>>43
>>かなり疑問
>だから、出来てないんだろ。

その通りなんだが、1が出来ていない人間に2を求めるか?
ということを問うているんだがどうなんだね?
なんつーかな、
君自身そういう状況で相手が何を思い何を考えるのか
読めないタイプの人間じゃないのかな?という疑問がするのだが

>>どこら辺が「良」PLなのかよくわかりませんが
> それ言っちゃうと、商用リプのPL数名が空気の読めないつー悲しい事だよなぁ
それに、指摘されたとPLが「良」でないこともないしー

だからその点に関しては確実に「良」じゃないんでしょ?(藁

>オレッチ、これは嫌うPL数名知ってるからなんともいえないのよねん
>区別を差別と感じる人も居るし。
>それに、プレイヤーの技術として出来る方法だとは思えないのよねん

この辺は、好みだと思うんですが、
PARANOIAとかプリズナーやってるときに情報隔離しないと
「ゲームにならない」ですしね。
プレイヤーの技術としては
・まず別行動をする
・別行動中に得た情報は非公開で自分にだけ教えてもらえるようGMに頼む
・別行動中に他のPCが得た情報は自分には教えないようにGMに頼む
ということで実現できます。てか、情報隔離まで行かなくても、
自分のPCがでしゃばりすぎているなというときには
別行動にして出番を分けようとか、そういうことはしないんでしょうか?

45 :NPCさん:03/08/30 18:10 ID:???
44は、いっぱし気取りで時代遅れなのが悲しいね。

46 :NPCさん:03/08/30 18:29 ID:???
ここ最近のこのスレ、あっちこっちからレスがついている&ほとんど名無しなせいで
めいめいが想定しているシチュエーションに差異があるような気がしてならないな

いわんとすることはわからなくもないんだが

47 :NPCさん:03/08/30 18:50 ID:???
>>46 禿同(w

48 :NPCさん:03/08/30 18:52 ID:???
1が出来てないからつーて、2が出来ない事もないケドナー
1が出来てなくても、2は出来てる事もあるケドナー
44は確実に流れが読めてないケドナー

49 :NPCさん:03/08/30 19:11 ID:???
>>44
流れがどうとか以前に単純に読みにくくて仕方ないんですが。

俺は40より41に賛成かな。
能動的上手さがあれば決めにいけるし、受動的な上手さがあればシナリオが整う。

受動的に上手くても能動的にイマイチな人間が集まってしまえば
サッカー日本代表のごとき決定力のなさを露呈してしまうだろうし
逆の例は……ベテランの4番集めたら鈍足ザル守備集団になった一時期の巨人かな?
そして両方上手くても立ち回る能力が低いと横綱朝青龍状態にw

50 :NPCさん:03/08/30 19:40 ID:???
>49
その例えで良くわかったw

51 :NPCさん:03/08/30 23:17 ID:???
確かに朝青龍みたいな性格のDQNPLとは遊びたくないな

52 :NPCさん:03/08/31 00:21 ID:???
>>49
扱い方しだいかもね。
ベテランの4番集めたら鈍足ザル守備集団になった巨人でも日本一になれたし
万年Bクラスだったダイエーもリーグ優勝できるようになるし、サッカー日本
代表もW杯でベスト16になれたし高い技術を持つものが妬まれたりして悪者に
なることもよくある話であるわけで。

53 :1行 (*゚д゚)屋 ◆0gu00CLONE :03/08/31 00:23 ID:???
>>51 北朝鮮の人間に向かって「このキムチ野郎!」 って言ったんだっけ?  1行 (*゚д゚)屋#e5%\DWjヲ

54 :NPCさん:03/08/31 00:27 ID:???
>>30
>アシストしない奴が、アシストしてもらえるなんて思ってるんじゃないのか?

名言!


「手は手でなければ洗えない。得ようと思わばまず与えよ。」
とも言うね。

55 :NPCさん:03/08/31 00:29 ID:???
DQN対策?
そうさねぇ・・・。

あえて暴走を煽って、そのまま一人で地獄に突っ走らせてしまえば?
「逝くならテメーだけで逝きな」って感じ?キャハハ!

56 :NPCさん:03/08/31 00:40 ID:???
>>54
でもこっちが黙ってそいつの活躍を見守ってやってもさ、
そいつは俺が活躍できそうかな?と思った場面でも黙ってないんだよね。

57 :NPCさん:03/08/31 00:47 ID:???
この手の話題は、いい感じでループするな。

58 :NPCさん:03/08/31 03:42 ID:???
>>53
ありゃ戦塵記者が悪いっつー話もあるぞ。

>>56
スルーするのも悪いかなぁ、とか思うしなw

59 :NPCさん:03/08/31 09:29 ID:???
質問です。

GMの意図が読めなくて、自分で考えて行動した結果、
GMにDQN認定をもらった場合はどうしたら良いのでしょうか?

具体例)
1)ハンドアウトや状況描写で、PL間対立があったので、その通りに行動したらDQN認定
  (GM的には和解して欲しかったらしい)

2)PL間対立があったり、裏のありそうな謎の多いセッションで、
  勘違いから味方になるはずのNPCを疑ったのでDQN認定された。
  (GM的には、信用して欲しかったので信用できそうなキャラを出していた。
   PL的には、信用できそうな感じが危ないと感じてしまった。)

60 :人数(略):03/08/31 11:03 ID:???
まあ、具体例もクソも認定されるまで、突き進んでしまったんなら、終わりの感想のときにでも
「ハンドアウトを読み間違えました。ごめんなさい」ぐらい一言謝っとけばいいんじゃないの?
世の中も人間も、なんとなく回転の仕方の悪い時はあるんだしさ。

あとは認定喰らうまで誰も止めてくれないのは、上手くコミュニケーションが取れてない状態だと
思うから、次のセッションでは、自分の意図は人に話す、自分から人の意図を聞くなんてコトを
しっかり意識してやっていくコトかな。当然、他に原因があるなら、その対策を意識してね。

61 :パペッチポー:03/08/31 11:11 ID:???
>59
もう遅いと思うけど、
あらかじめ、休憩時とかに該当PLやGMに相談or意図確認すべきだったね…。
「このままだとマジバトルになりそうだけど、良いんかなあ?」とか、
「ぶっちゃけ、このNPCがうさんくさいんですけど、そういうつもりで演出してるんですか?」とか。
(対GM台詞はPL相談中に何気なく尋ねる事推奨。いきなりシナリオ中に聞いたら、それこそDQNだ)

PC間対立を本気で推奨するGMなんてめったに居ないし、
謎解き系シナリオでも、誰彼構わず疑えば解決するってもんじゃないしね。
(大抵のシナリオの場合、協力し合う事によって事態が展開したり、情報が得られるパターンが多い)

で、どうするかだけど。
具体的にどう認定されたのかが良く読み取れないんで、なんともコメントの付けようが…
干されてるって感じ? 嫌味を事あるごとに言われるとか?
まあ、実際にDQNでもないのに認定されてるってんなら、しばらく大人しくしてれば過去の思い出になるだろうけど。
『勘違いだった』って事を明言して、その時の卓参加者に頭を下げれば、充分じゃないかな?
間違いなんて誰でも起こすものだし。

62 :NPCさん:03/08/31 13:40 ID:???
DQN認定って具体的に何されたんだろう。

2)のケースは、自分がプレイヤーの場合思考の過程をある程度口にするから、
大抵の場合GMが適当に誘導してくれるので問題になったことないな。

63 :NPCさん:03/08/31 14:09 ID:???
>>59
DQN認定返しで対抗

GM「貴様、DQN認定!!」
PL「オマエモナー」

64 :NPCさん:03/08/31 14:30 ID:???
>>59
GMが悪いようにしか見えないな。それだけだと。
マスタリングの失敗をプレイヤーに押し付けてるだけじゃないのか?

65 :人数(略):03/08/31 15:35 ID:???
>>62
1)のケースも喋ってると結構解消されるとは思うけどねー。

>>64
で、一方的に見えるからこそ、なにか致命的な勘違いがお互いにあったんじゃないかと思うワケだな。

んでもって、PLスレだから、PLとしてどうやればイイかを考えると・・・

66 :NPCさん:03/08/31 16:11 ID:???
>んでもって、PLスレだから、PLとしてどうやればイイかを考えると・・・

GMがDQNだと、どーにもならんのでは。

67 :NPCさん:03/08/31 16:24 ID:???
じゃあ、諦めるって言う事で解決だな。

68 :NPCさん:03/08/31 16:27 ID:???
ここは殺伐としたインターネットですね

69 :NPCさん:03/08/31 16:29 ID:???
ああ、そういうGMもいるんだな、と自分のこやしにする。

70 :人数(略):03/08/31 16:31 ID:???
>>66-67
そして、その決め付けや諦めこそが、箱の中のネコを殺すんだよ。


まあ、中には、当然諦めたほうが良いケースもあるんだけどねー

71 :NPCさん:03/08/31 16:49 ID:???
あのなぁ、猫を殺すのは好奇心だろ。

72 :NPCさん:03/08/31 16:55 ID:???
自分でPC間の対立をけしかけといて、
和解しないのはおかしいってよくいえるよな。
どんなすげーマスタリングなんだよ。

73 :NPCさん:03/08/31 17:07 ID:???
 人数(略)はすげー奴だからな。

74 :人数(略):03/08/31 17:14 ID:???
>>71
いやだからさ、それとシュレディンガーの猫をかけた話なワケだよ。

>>73
うははは、キミキミ、あんまり誉めてくれるなよ!

75 :NPCさん:03/08/31 17:34 ID:???
人数って、プレイヤー下手そうだな。

76 :NPCさん:03/08/31 18:05 ID:???
人数はかけるという言葉の意味を辞書で引くこと。
↓広辞苑のコピペ

77 :NPCさん:03/08/31 18:10 ID:???
「かける」の言葉の意味が多すぎて荒らしっぽくなるので中止します。

人数は日本語が不自由なので仕方がないということにしておきましょう。

78 :人数(略):03/08/31 19:26 ID:???
>>75
まあ、オレがPLの最低ラインであるコトは確かだな。

>>76
あってるじゃん。

79 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/08/31 21:21 ID:???
まあ>>71がシュレディンガーの猫を知らなかっただけなんだろうけどな!
人数なんかに同調したくないが>>71みたいなのに同調するのはもっと嫌だぜ!
とりあえず>>71も人数も箱の中に入っとけ!
\ 俺は大根だから箱じゃなくて土の中にいるんだけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
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 \、ヽ /_,/
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しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

80 :NPCさん:03/09/01 12:29 ID:T1zWX7Ol
人数(略)が、最低ラインのPLかどうかは知らんが
いい仕事しているとは思うがな。

つーか、ブルマ大根は最近嫌なことでもあったのかどうかは知らんが
棘のある言動が目立つようになってきたな

81 :NPCさん:03/09/01 13:12 ID:???
箱の中の猫は観測しないと生死が決定されないが、好奇心に負けて覗いてしまうから死体となって発見されるのだな。

ところで、諦めや決めつけは観測行為ではないから箱の中の猫は殺せないよ。
悩んでいる奴の殆どはドキュンなGMや努力の結果を観測して嘆いているのだから。

82 :NPCさん:03/09/01 14:38 ID:???
遅レスだなぁ
>>59の1)
俺はGMに「PC間で殺しあってもいいです」と言われない限り、
PC間対立ってのは、まじでやりあわないよ
どうしてもGMの意図が読めないときは能力的にではなく、
PCの性格に相手に勝てないような弱点をつける
「敵に甘い性格」や「女性を切れない」なんかをつけて、
本当に必要なときにそれを乗り越えるロールをすればいいしな
対立の末NPCを殺すなど、不可逆的な行動を起こしたからDQN認定されたのでは

>>80
大根に棘はありません

83 :NPCさん:03/09/01 15:27 ID:???
猫を箱にいれたやつが一番悪い。

84 :NPCさん:03/09/01 16:24 ID:???
>>83
禿げ胴

85 :人数(略):03/09/01 20:31 ID:???
>>81
とても悲しいけど、「箱の中のネコは死んでる」と決めてしまった時点で、箱の中のネコは死んでるのさ。
言葉は、その状況に依存した用法によって定義され、常に上書きされるものなのさ。
死が新しく定義されてしまった以上、どんな状態であれ、ネコは死んでいるんだよ。
なんつー冗談は置いといて、まあ、とりあえずの問題は、

なぜドキュソでもない自分(PL)がドキュソ扱いを受けてしまったか?
(もしくは、なぜここの住人は、件のGMがドキュソに見えてしまったか?)

なワケだ。
オレは、その原因のうちの半分が、諦めや決め付けだと考えてるのさ。

要するに誰かが誰かをドキュソだと決め付けてしまった時点で、その誤解は解けなくなるんだよ。

86 :NPCさん:03/09/01 20:34 ID:???
>>83

そうだな。猫は電子レンジに入れるものだ。

87 :NPCさん:03/09/01 20:34 ID:???
誰かが「この店って不味いよな」と言い、それが否定できなかったりすると、
その店でたとえ何を食っても不味く感じるようなものか。

88 :NPCさん:03/09/01 20:42 ID:???
 人数(略)乙
見事に横にそれた話を戻してまとめたな

やっぱりあんたはすげー奴だよ。いい仕事してるぜ

89 :NPCさん:03/09/01 21:00 ID:???
難しい問題だな。
それが元で身内を離れコンベを放浪するようになった人間のことを聞いたことがあるが…
その後どうなったかは聞いてないんだよな。

90 :人数(略):03/09/01 22:17 ID:???
考えすぎると難しい問題だけど、「実際のセッションでPLができるコト」みたいにっつーか、
このスレで話すべきコトに限定すれば、覚えてるだけでできるような対策はあると思う。
>>61のバベみたいにぶっちゃけてみるとか、>>82みたいに保険をかけるとかね。
他にもあるかな?オレは、あんまり思いつかないけどw

まあ、たとえそれが悪あがきでも、GMをドキュソと決めつけてセッション一つ諦めちゃうよりは、
TRPGしてる気分になれると思うしね。

>>88
誉めたな!父さんにも誉められたコトないのに!

っつーか、そもそも自分でそらした話題だしなぁ・・・

>>87
それそれ、そーいうの。
その手のヤツって、伝染りやすいしね。

91 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/09/02 06:20 ID:???
>>80
お前はクソコテハンになに求めてるんだかな!
すげえ奴だから同調したくないって心理もあるんだぜ!
くそ人数(略)はすげえ奴だよ!
神だGODだアポロガイストだってのな!

まあそれはともかく他PLに対してPLができることってのは限られてるだろうぜ!
結局『PCとしてPCに話し掛ける』以上のことはできねえってことだ!
PLとしてPLに話し掛けてもそのPLは嫌な感じを受けるだけだからな!
誰だって遊び方にあれこれ口出しされるのは嫌だからな!

ところで新たにネタフリだが『GMの望みを察知する技術』はPLに必要か否か!
あるいはどうすれば身につけられるか!
GMには『PLの望みを察知する技術』は不可欠だと思うんだがな!
常に話を用意する側としては押しつけになっちゃいけねえからな!
\ 俺は大根だから漬け物石に押しつけられてるんだけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
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しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

92 :NPCさん:03/09/02 09:34 ID:???
>>91
どっちかっていうと不可欠とするべきは『PLが望みを発信する技術』じゃないかな。
この『発信する技術』ってのは意図が相手に届いてるかどうか把握する事も含めてのことね。
そっちのほうがPLとしてはGMに『PLの望みを察知する技術』を求めるより
健全かと。

で、『GMの望みを察知する技術』についてだけど、
そりゃ無いよりあるほうがいいだろうけど
まずは『GMが望みを発信する技術』が先に来ると思うので
原則必要無しに一票。

基本的に察知できないより発信できない事のほうがより問題では。


93 :げす:03/09/02 11:14 ID:???
>>91 望みの察知についてっすけど…。
「あなたの望みはなんですか?」って聞けばいいんじゃないっすか?

94 :NPCさん:03/09/02 12:10 ID:???
PLの技術で言えば、いくつか自分たちで選択肢をGMに提示して
GMからの反応をうかがう方がマシだな。

>>93
 それ、マジでいってんの?

95 :NPCさん:03/09/02 12:14 ID:???
>>94
ぶっちゃけて言うとマジで言うこともある
最終手段だが(w

96 :NPCさん:03/09/02 12:34 ID:???
>>91
>GMの望みを察知する技術

必要だと思うよー
何度もやったことのあるシステムでも、
GMによってはぜんぜん違う取り組み方を求められる
身につけ方は「色々なGMとやって、開始前に的確な質問をできるようにする」
「キャラメイク中からGMに自分のキャラクターを披露して、反応をうかがう」かな

それに女キャラをやる身としては、
「GMが女を求めているのか、少女を求めているか」ってのは死活問題です
14・15・16・18・20才と年齢を変えるだけで、キャラクターの性格に響きます
さらに「ヒロインがいるのか、いないのか」って問題もあります
ヒロインになれないような性格をつけて、ヒロインにされたら大変です
PCと恋愛関係を結ぶことを求められるときは、しっかりと性格を作っておく必要がありますし、
それをきっちりとPCに伝えておかないと、ロールプレイのしようもありません

97 :NPCさん:03/09/02 12:57 ID:???
そもそも馬場理論によれば以下略w

98 :NPCさん:03/09/02 12:59 ID:???
下限が14歳なのに上限が20歳なのかよっ!!
。・゚・(ノД`)・゚・。

99 :NPCさん:03/09/02 13:01 ID:???
PTRPG並に幅広いな

100 :NPCさん:03/09/02 13:08 ID:???
シュレディンガーの猫って「箱の中の猫は死んでるか分からない」って話だと思ってる奴多そうだよな。

101 :スペクレ:03/09/02 13:26 ID:???
>『GMの望みを察知する技術』
 コンベンションに限って言えば、
「GM紹介を良く聞き、分からないところは質問する」って処ですかねぇ…

 仲間内などでは、さっくり「今日の傾向」とか「お題」ってのを聞いてみるのもよろしいかと。

102 :NPCさん:03/09/02 13:54 ID:???
>>90
あー、俺も身内で「あいつは厨だから」といって諦めていたなあ。
最近はこことかマスタリングスレ読んで、意外と前向きな対応が書いてあるので
俺自身コミュニケーション不足だったり
自分の意見を相手に伝える努力を怠っていたと思い当たったよ。

>62みたいにPCの思考経過を口にするのは上手なコミュニケーション方法だと思う。
正直突然PCの行動宣言されて、その意図が分からない場合って多い。
PCにしろGMにしろ自分の意見をしとけば、事故る確率も低下するだろうね。

103 :96:03/09/02 14:49 ID:???
>>98

104 :96:03/09/02 15:00 ID:???
ひどいミス・・恥ずかしいなぁ(汗
>>98
あくまで例えですので、それ以上もやります
V:tMで外見年齢15歳で実年齢200歳以上も・・ってやっぱり15歳・・・!?
いや、ただ「30代で子供もちの主婦」が登場できるようなRPGなんて、限られてるのです
DX2には、そのものずばり「主婦」がありますけど・・・
40代のおばさんを、君は求めているのか!?

105 :NPCさん:03/09/02 15:01 ID:???
>>100
シュレディンガーは猫殺しが趣味の動物虐待野郎だって話だろ。

106 :NPCさん:03/09/02 15:04 ID:???
>40代のおばさんを、君は求めているのか!?
熟女プレイもいいものです。

107 :NPCさん:03/09/02 15:07 ID:???
恋愛シナリオなんてのは、GMがそういう方向に持って行きたがっているってわかったところで、
PL的問題として対応できないということがありますよ。たとえ唯一の女キャラであったとしても。
恋愛がないと成立しないシナリオなんてのは、…困る。

趣味的な話をしてしまうが、一定の条件下でPCの動きがどう変わるかで世界がどう変化するかを
面白がるマスタリングをしてしまうことが多い私としては、望みはよく動いてくれることだけだし、
それはあらかじめ言ってあるわけでして。

仲間内なら、そういう傾向が好きだってことは分かってくれているわけだから、そう苦労はしない
ってか、仲間内って、そういうもんじゃないんですか?
厨だなって思ったら、具体的に話し合わないと。

コンベでは、そういう傾向が見えにくいというのは良く分かりますが、尚更マスター紹介が
重要になってくるとは思うわけです。卓立てる以上、方向性を口にするくらいのことはしてくれないと
とは思いますが、言ってくれないなら聞くしかありませんよね。

108 :NPCさん:03/09/02 15:11 ID:???
>>90
>まあ、たとえそれが悪あがきでも、GMをドキュソと決めつけてセッション一つ諦めちゃうよりは、
>TRPGしてる気分になれると思うしね。

セッション中の場合はな。
掲示板でも同じように考える必要はねーよ。

109 :NPCさん:03/09/02 16:16 ID:???
>>104
三十代前半のー、熟れた美女をー、求めているのですー

ほら、峰不二子って30こえてるっぽいじゃん!

110 :NPCさん:03/09/02 17:11 ID:???
>>91
>『GMの望みを察知する技術』はPLに必要か否か!

GMとしては否。
PCにこれやってくれってのは特にないなあ。
面白ければどっちに転がってもいいやって考えだし。
何かあるときは最初にいっとくよ。

111 :NPCさん:03/09/02 18:11 ID:???
>96
うーん、20そこらで「女」とか言われてもなぁ。
自分は30過ぎでも普通に出すが。

まあ、この辺の意識はPL年齢に大きく左右されると思うw

112 :NPCさん:03/09/02 21:15 ID:???
>>110
いや、重要なのはそれを読むことによりプレイヤー本人が得をできるかどうかだろう。
それも「>>110氏という特定のマスターの元で」という条件をつけない場合の話で。

113 :ダガー+†厨認定†:03/09/02 21:30 ID:fKVvYhLa
>91
>PLとしてPLに話し掛けてもそのPLは嫌な感じを受けるだけだからな!
そうなのか!ウチの身内にはない考えだなぁ。
コンベでも、オレは「PLとしても話をする」のは、礼儀みたいなモンだと思ってた。

>ところで新たにネタフリだが『GMの望みを察知する技術』はPLに必要か否か!
アフォみたいにカンタンにゆうと、ないよりあった方がイイよね。
その上で、PCの選択肢を増やせるし。
PLがやりたいコトに対して、注意すべき点や、必要な要素が解るから。
他は>>92氏の上段に同意、かしら。

>93
ハンドアウトがあるなら、書いてあるよ。多分。

>107
>恋愛感情が必要
「友達以上恋愛未満」でも、「剣に誓う」でもいいじゃないか、とは思うなぁ。
要はGMは、ポジティヴだかネガティヴだかの執着を欲しているワケだと思うし。
最近はエロシーンのないエロゲだって売ってるしな!(関係ない)

>111
とりあえず、幅広く出しておくと楽しいよな!
エロゲ的にも!(やっぱり関係ない)

114 :NPCさん:03/09/02 22:25 ID:???
主人公が小学生ならば中学三年でも大人の女性だぜ、多分。

115 :NPCさん:03/09/02 23:19 ID:???
低年齢なキャラをやろうとする奴に限って厨(俺含む)なのは俺の勘違いか。

>>96
年齢の上限なんて無い。幼女から老人までヒロインになれる!

>>100
認識が先か、事実が先かって話しじゃなかった?
実文読んだ事が無い。

116 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/09/02 23:29 ID:???
とりあえず『GMの望みを察知する技術』があれば出番をしくじるこたねえよな!
逆にこれがねえから厨PLとか呼ばれたりするんじゃねえかと思うんだが!
>>92の『望みを発信する技術』も一方的にすぎると厨PLと変わらなくなるぜ!
『察知する技術』も『発信する技術』も実は表裏一体なんじゃねえかと思うんだがどうだろうな!
まあGMもなんかしら発信してるはずだからそれを受け止めねえとキャッチボールにゃならねえよ!
なんか一人で完結しちまってるな!
\ 俺は大根だから受粉ならよくしてるんだけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
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  |_____|
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しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ


117 :NPCさん:03/09/02 23:41 ID:???
確かにキャッチボールしてるはずだから、DMの望みというか
DMが予測している展開を読むのは、当然だと思うな。
そしてDMを安心させておいて、見せ場ではDMの予想以上の展開を
こっそり画策するんだ。

118 :人数(略):03/09/03 00:21 ID:???
表裏一体というか、『相手の考えを察知する技術』も『自分の考えを発信する技術』も片方だけに特化してれば、
それは厨だとは思うな。
まあ、悲しい話だが、所詮、TRPGなんてモノは、人間的な総合力が問われる程度のゲームでしかないという
良い例だと思うよ。

>>91
>結局『PCとしてPCに話し掛ける』以上のことはできねえってことだ!

まあ、確かにコレが最後ではあるな。
それ以下が山ほどあるとは思うけど。。。

>>102
>>62に関しては、そのとおりじゃねーっつーか、漏れてた・・・・゚・(つД`)・゚・


119 :96:03/09/03 02:07 ID:???
>>111
私的には、たいてい「ファンタジーだけど中世」なので
20すぎて結婚してないと行き遅れ認定しちゃうのです
それに同じ卓の誰よりも年上の女PCってつらいのです
それを避けようとすると必然的に10代が多くなってしまうのです

・・・所詮、私なんて厨ですから・・・

120 :NPCさん:03/09/03 02:35 ID:???
結婚もしてないような女と恋をしても文学性に欠ける。
人妻こそが女というものですよ。
自らの主君の奥方なら申し分なし。

121 :NPCさん:03/09/03 07:00 ID:???
>「ファンタジーだけど中世」

これなら20代未婚=行き遅れだな〜。

122 :げすの中の人:03/09/03 10:31 ID:???

>GMの望みを察知する技術

逆説ですが、腹の探り合いで消耗するセッションは避けたいので、
PLなら、PCとしてやりたい事を述べ、GMがPL/PCに求める事を聞いてしまいます。
勿論セッション展開における核心を聞き出すのではなく、あくまでプレイ指針の遣り取りです。

また私がGMを行う場合には、どのようなPLが望ましいかとPCに達成してほしい事を、
シナリオを紹介する際、セッションにおける主題と企画意図を述べてしまいます。
簡単に言いますと「明確な勝利を求め、やり方を任せる」といったところです。

僅かでも各員の把握と信頼関係の形勢ができるよう、
私はできるだけこの遣り取りをセッション前に行っています。
これが>>93の内訳です。つまりセッションに対する「望み」の相談ですね。

123 :NPCさん:03/09/03 12:37 ID:???
>>119
中世とはいえ、地域や、時期によっては、
実は、20半ばで結婚するのが標準的だとか、時には、30前が適齢期とされるなど、いろいろあるんだよ。

たとえば、これは中世とは少し時期がずれるけど、イギリスのチューダー朝期では、男性が27、女性が24歳が、平均であった。

これは、「貧乏人の子だくさん」を防ぐためであるので、
地位や財産次第では、より早い時期・幼い年齢での結婚ということがあるわけだ。
つまり、王侯貴族なんかだと、政略上の理由と、それを支える財政基盤から、比較的早婚だったわけだ。
もちろん、後継者を早く「生産」しなければいけないという理由も当然ある。

しかし、それをもって、一般に、中世はそう込んだというイメージを持つと、それは誤りとは言わないまでも、正しくはない。
さほど豊かではない、人口の多くを占めた、平民階級をイメージするならば、晩婚はちっともおかしくない。


まぁ、「中世といえば早婚」というイメージを持ちつづけることも、特に害があるわけではないので、
そういうロールプレイをしたいのであればそれはそれで結構なことですが、
一つの可能性を提示したいと余計な口出しをした次第。御無礼。

124 :NPCさん:03/09/03 12:45 ID:???
俺は思う。
中世と近世の区別の付いてない奴は多いと

125 :NPCさん:03/09/03 13:08 ID:???
>>124
まあ厳密には分野によって多少差があるわけだが、スレ違いだな。

126 :NPCさん:03/09/03 19:51 ID:???
ついでに言うと子沢山だった半面、
生涯独身も多かっただろうし、不妊も多いだろう
死別も多いだろうし、
関係ないけど、近世ではない中世の資料って実はあんまり無いですよね

10代未亡人ハァハァ

127 :123:03/09/03 21:51 ID:???
>>124
よく読めっての。

>中世とは少し時期がずれるけど
って、誰も、チューダー朝末期を中世とは言うとらんわい。
124は人の話をよく読めって。


>>126
そうですねぇ。
生涯独身というケースは本当に結構多かったみたいですよ。いや、別に修道院に入っていなくても。
結構私生児も多い時代で、独身だからといって、ヤることは結構ヤっていたりします、はい。


さらに話は少しずれますが、
中世ヨーロッパというのは、
一般的理解では、
(↑ 学説では結構異説があったりして、学会の中世像はだんだん既存のイメージから変化しているといっておきます)
一神教の時代であり、一神教による社会、一神教のもとにある文化であったわけです。

だから、実際の歴史上の中世と、原則として多神教である、類型的なファンタジー世界とは、根本的に違う文化たりうるという気もしないではないですね。
もっとも、仮想の世界であるファンタジーの世界を具体的にイメージする上で、
「中世風」というのは有効な手段ですし、他のアプローチもそれほど有効なものは無いわけですが、
「中世そのもの」という観念を、たまにはひねってみても面白いのでは?と提案してみたりして。 僭越御無礼。


128 :ダガー+†厨認定†:03/09/03 23:21 ID:/jjTA13J
>122
でもあんまり「オレは騎士のPCで葛藤してぇ!」とか口にする人はいないような。
や、オレは言う方なんだけど(笑)

ぶっちゃけられると萎える人もいるワケで、
またハンドアウトに(ある意味)ミスディレクションが仕込まれていたりする場合や、
捻りが欲しい場合は、「中世っぽい」じゃないけど、まぁ明確な元ネタによる
PCイメージを持ってくるのは基本かもねぇ。
例えば、「裏切られた復讐の男」とか「執事」とか。

129 :NPCさん:03/09/03 23:28 ID:???
ぶっちゃけられてもなお、誤解する人もいる。
スタイルによって多少の差はあれ、メッセージを受信する能力は必要って事でいいんじゃない?

130 :NPCさん:03/09/03 23:32 ID:???
火薬の存在しない15世紀、イタリアからドイツにかけてが
よくあるファンタジー像に近いかなと思うのですが、
要素要素に古代ギリシャ、分裂前ローマ帝国、ケルト等が色々混ざっていますよね。
宗教はともかくとして、
技術考証と政治体制考証はほんとでたらめですよね
まあ、でも、そこら辺をリアルにやると凄くつまらなくなりそうですが

131 :NPCさん:03/09/03 23:46 ID:???
はいはい、130が学があるのはよーく分かりましたよ

132 :NPCさん:03/09/03 23:50 ID:???
混ざってる世界もあれば混ざってない世界もある。
いずれにしても、技術史的考証までしっかり作ってる設定にはお目にかかったことはないが。

133 :NPCさん:03/09/03 23:53 ID:???
>>131
ひがみっぽくみえるというか、はたからみていていじましくて痛々しいから、そういうことを言うのはやめなさい。

134 :NPCさん:03/09/04 01:06 ID:???
確かに中卒の>>131には技術とか政治は難しかったかな?
でも町工場で鉄くず削るのや町内会長を決めるくじびきの延長線上だから
そんなに難しい話をしているんじゃないんだよ。

135 :NPCさん:03/09/04 01:15 ID:???
>>134

貴様ッ!旋盤工を侮辱したなッ!

136 :NPCさん:03/09/04 01:20 ID:???
町工場でも鉄くずは削ってないんじゃないか?
鉄を削った結果鉄くずが出るのであって。

137 :NPCさん:03/09/04 01:26 ID:???
>>106
そうだよな、やっぱ天下の副将軍番組にでてくる、ゆみかお(ry

>>130
火薬(圧倒的武器)=魔法に置き換えた16Cでもよくないか?
そうでないと、全員ガチガチの鎧に身を包んでほとんど死なない世界になっちまう。

138 :NPCさん:03/09/04 08:59 ID:???
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/994548508/l50
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1060347185/l50

139 :NPCさん:03/09/04 09:21 ID:???
>>136
鉄屑:鉄製品の解体によってできた廃材。加工の過程で出来る余り。
再度加工する事により再利用できる、立派な資源である。

誘導しておいて俺自身もスレ違い罠。

140 :忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE :03/09/04 17:08 ID:???
>>130
混沌の渦とウォーハンマーとブレカナとFローズをやるでゴザるよー。うら。
エピックファンタジー万歳。

141 :げす:03/09/04 19:14 ID:???
>ぶっちゃけられると萎える人もいるワケ
やり過ぎないように注意はしてるっすよ。ま、ある程度はGM紹介で選別されるっすけどね。

142 :136:03/09/04 21:31 ID:???
>>139
実のところそういうのは「くず鉄」って言うんじゃないかと思い込んで>>136を書いたわけだが
「鉄くず」の方が一般的な(少なくともGoogleで件数は多い)ようだ。妙な思い込みでスマソ。

143 :NPCさん:03/09/04 21:33 ID:???
ワーイ、ハッタリ様にレスもらえた〜

> 混沌の渦とウォーハンマーとブレカナとFローズをやるでゴザるよー
ブレカナ以外全部やってまーす・・もとい、やってました(泣)

政治体制に関してはある程度考証するとシナリオネタになりますが
技術、経済は絡ませづらいんですよね。
武器や防具の流通経路や貨幣経済の発展具合

よく火薬=魔法的な対比をされますが
工兵が操作する大砲はともかく
銃=素人に戦闘能力を持たせるためのもですよね


144 :NPCさん:03/09/04 21:42 ID:???
そりゃ技術と政治を厳密に考証してたらファンタジィではなくて歴史、しかも我々の現実の
歴史になってしまうからなぁ。歴史ではなく神話を!まぁどっちも似たようなものだが。

145 :NPCさん:03/09/04 21:50 ID:???
なんか、社会人になってから

どうやってこのダンジョン掘ったんだろう?
から
どうやってこのダンジョン掘るだけの人足と建築家と資金をそろえたんだろう?
と、脳内つっこみの質が変わってしまいましたよ

146 :NPCさん:03/09/04 22:16 ID:???
んなこと言ったら、現実世界のピラミッドは(ry

147 :NPCさん:03/09/04 22:51 ID:???
>>145
物理的背景なしにご都合主義でぽんぽんダンジョンが出てくるのは解せないな。

まぁ、邪悪な魔道師達が隠れ家にするためにダンジョンを作ったが、
人里が近くなって危険になったので捨て去った所に妖魔が住み付いたとか脳内補完しとこうぜ。
魔道師は魔法の力で人足も資金も解決だからな。嗚呼エコロジー。
魔道師に建築知識がない場合は、建築家を魅了するとかな。
そうやって各地に膨大な数のダンジョン(別荘)が出来たと。
我ながら厨なこじ付けだ!

148 :NPCさん:03/09/04 22:56 ID:???
ダンジョンは魔術師の知恵と力の結晶。
如何に狡猾な、複雑なダンジョンをつくれるかで己の力を誇示するのだ。

うむ、我ながら美しい理屈だ。

149 :NPCさん:03/09/04 23:03 ID:???
理由についてはD&D緑箱で解説されている。
持ってない香具師は買って読め。

150 :NPCさん:03/09/04 23:16 ID:???
>>149
あの理論はちょっと無理があると思った。

ダンジョンを作っておくと、勝手にモンスターが巣を作り、
勝手に低レベルの冒険者がやってきて、戦った末死んで財宝が遺棄されるので、
頃合を見ておもむろに上前をはねに行く、ってやつだろ?
大した実入りにはならねえと思うなあ。

151 :NPCさん:03/09/05 00:40 ID:???
フォートレスは魔法の力で気合を入れると時限が捻じ曲がってできるようになりました。

152 :NPCさん:03/09/05 00:44 ID:???
>>151
ルールでそう決まってるのなら、そうなんだろうなぁ。

153 :ダガー+†厨認定†:03/09/05 01:02 ID:bm1VrzBX
>考証云々
同じ時代の同じ土地にグラディウスとサーベルがあっても良い背景と、
そうでない背景では、キャラが所属する文化・文明の類をどれだけ意識するかって差はあるかもね。

>ダンジョン
オレは大概の(ゲーム的な意味での狭義の)ダンジョンってのは、
インディジョーンズ3ラストの「試練を与える構造」が
目的になってるようなモンだとも思うワケだけど。
まぁ、PL技術的には、ダンジョンの攻め方もまたRPの一つかもね。

154 :NPCさん:03/09/05 01:05 ID:???
おしなべて、ダンジョンというのは妙な教団がつくって放棄したものなのです。

155 :忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE :03/09/05 01:13 ID:???
>>143
銃器の制作動機その他については銃器スレ過去ログ参照(笑)
貨幣経済の発展や技術の進歩がストーリーに深く影響するTRPGをやりたいなら、
Dark Ages:VampireやMAGE:the Ascension/Sorcelers Crusadeあたりがオススメでゴザるかなぁ。

156 :NPCさん:03/09/05 01:37 ID:???
>>146
ピラミッドとダンジョンとでは、規模にも夜が、製作にかけた手間が相当違う気がする。

157 :NPCさん:03/09/05 01:56 ID:???
>>156
いや、魔法使ったかどうかだろ。

158 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/09/06 11:55 ID:???
普通に考えて厨PLがほしがるような銃が存在する世界だと剣は役に立たなくなってるよな!
せいぜい携帯性の高いナイフが生き残るくらいか!
銃を出しゃいいってもんじゃねえよ!
とまあスレ違いになっちまってるわけだが!
歴史オタは語り出すととまらねえな!
場の空気を読んで発言を控えるってのも立派なPL技術だよな!
\ 俺は大根だから場の空気を読んだことはねえんだけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |´Д`;|
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

159 :NPCさん:03/09/06 18:36 ID:BX36r8O3
RPGというのは、雰囲気を楽しむ、という要素も無いではないからな!
モデルとされる文明文化から、いくばくかの考証を持ち出すことは一つの楽しみ方だな!
まぁ、「考証ができない」のと「考証はできるけど別に考証をしなくても楽しめる」のとは、違うんだが!
\ 俺は大根だから考証なんて面倒なことできないんだけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |´Д`;|
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

160 :ダガー+†厨認定†:03/09/06 21:09 ID:78gqqNev
>154
一種の礼拝様式なんだな。多分。

>159
そうやね。右手にレイピア・左手にアフリカ投げナイフでも、
殺陣さえカッコよければ可!

161 :NPCさん:03/09/06 21:10 ID:???
大事なのは交渉を、みんなの楽しみのために使えるかだ、などと言ってみるテスト

162 :NPCさん:03/09/06 21:12 ID:???
交渉>考証だった・・・

163 :NPCさん:03/09/06 22:20 ID:???
>>161
真理だと思う。
そのために図書館行って物語の背景の資料をPLに配ったブルーローズは
サイコーだった。
PL技術じゃねーな。

164 :NPCさん:03/09/06 23:12 ID:???
PLが天然の場合、そのPCが天然になるのは不可避なのでしょうか。
PCの言動でボケてしまう度に「あ、PL発言でお願いします・・・」
と言うのは哀しいです・・・ウワァァァン

165 :NPCさん:03/09/06 23:42 ID:???
>>164
デフォルトでそいつの発言すべてをプレイヤー発言とみなす。
んで、本人が「これはキャラ発言で」と明言したときのみ、そのキャラが発言したものとみなす。
で、どう?

166 :NPCさん:03/09/06 23:59 ID:???
>>164
天然具合による。重度の場合は不可避。
ロールプレイをするためには、(ロールプレイを)する対象の行動パターンが脳内にないといけない。
つまり「こいつはここでこういう行動をとるよな」ということを想像できなければロールプレイをすることはできない。
「しっかりした人」という側面が自分の内面にないと「しっかりした人」を演じることはできない。
ゆえに最初は「しっかりした人」の行動パターンを覚えるとこから始めるといいのでは?

PCの言動でぼけてしまう=PLの影響をひきずっている=素の自分の延長線上で遊んでいる
そうすることができたら、この構図(↑)をかえることができるかもしれない。
PCの言動はぼけない=PLの普段表に出さない部分の行動パターンを使っている=知らなかった自分を発見

>>165
それだと手間がかかるから、
キャラ発言=つくり声
PL学園じゃなくて発言=普通の声
でもいいんじゃないの?

167 :NPCさん:03/09/07 06:11 ID:???
んーとぉ。
>>164さんはぁ ふだん すごーく ぼけているひと なのね?
でもぉ その すぐあとで、PLはつげんで、とか いえてるからぁ。
ほんのすこぉーしの あいだだけ いうのを がまんしたらぁ、ぼけること いわなくなると おもうのね。
でもぉ PLはつげんでも なんでもいいからぁ ぼけたいときって あるのは すごく わかるなのぉ。

ぼけることが すくなくなるんなら PLはつげんのほうが つくりごえでも いいんじゃないかなぁ?
あ、はじめるまえに たくのほかのひとには これ いっておかないと だめかもぉ〜

168 :NPCさん:03/09/07 07:44 ID:???
突撃君。出番です。

169 :ジャン○朗:03/09/07 09:54 ID:???
……来たれり。残念ながら突撃君ではないのだが。

ヴィヴィ、もとい167の言うように、その御仁はボケたあとにそれに気がついて
いるのだから、周囲に気が回らないタイプの天然ではないようじゃしな。
そういう場合は、周囲のPLとよく相談するように推奨するのがよいぞよ。
大概はそれで認識のずれが解消できる故、ボケも減るというものよ。
……認識ミスではなく、PLの感性がずれていた場合はまた喜劇だが。

170 :164:03/09/07 11:37 ID:???
皆さんありがとうございます。
普段から天然だと言われておりまして、プレイ中も
PLの認識でPCが動くと的外れのものであったということが起きてしまう次第です。
ひどい時には他の方から突っ込みもらうまで気が付かない事もあります。
それで、人格レベルからの問題だからどうにもならないのかと悩んでおりました。
当面は一呼吸おいてからの行動(>167さん)と卓の他の方との相談(>169さん)を心がけてみます。
・・・そうしているうちに少しづつ、新キャラ開拓(>166さん)を頑張ってみようかと。

でも、普通PLの地にどこまでPCが影響を受ける物なのでしょうか・・・
RPって難しいです・・・自身の引き出しが少ないと出来る物も限られますし。
乱文失礼しました。

171 :NPCさん:03/09/07 11:52 ID:???
こないだのセッションで初参加の子が、
成りきりだったんでかなり白けた。

あんまムカついたから、
屋敷内の罠を全部ホールド・パーソンにしたった。


172 :NPCさん:03/09/07 11:59 ID:???
>>171
釣りでつか?

173 :NPCさん:03/09/07 12:42 ID:???
いや、どうやら本当らしい。

174 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/09/07 13:01 ID:???
つまり>>171がGM下手ってことだよな!
つうより厨GMか!
とりあえず困ったちゃんスレかGMテクスレに逝ってこい!
PL技術は微塵も関係ないぜ!
\ 俺は大根だからみじん切りにされることは少ないんだけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |´Д`;|
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

175 :NPCさん:03/09/07 13:13 ID:???
>>171
怒ったPLたちは「GMをトイレに閉じ込めて帰りました」とかオチが欲しいな。

176 :NPCさん:03/09/07 15:40 ID:???
>>171
>ホールド・パーソン
性転換や余分な手足が生える突然変異トラップがおすすめ。
どこまでなりきれるか試してやれ。

177 :NPCさん:03/09/07 16:24 ID:???
>>171
お前らもなりきれ!
初心者に上を行かれてどうする!!
そして、謝罪と賠償を・・・(ターン

178 :NPCさん:03/09/07 19:00 ID:???
PCの性格というものは通常、プレイヤーの地+α程度のものだと思う。
理論上は全く別の人格を演じてもいいわけだが、
多岐に渡る違いを持たせたって忘れて不徹底になるだけだ。
別に商売でやってるわけじゃないんだし。

既存のキャラクターを真似た場合、表面的なパターンは結構変わるかもしれないが、
人格的な部分は結局プレイヤーの地そのままになると思う。

179 :ダガー+†厨認定†:03/09/07 21:41 ID:tomcohCr
>170
PL-PCのスイッチングは一人称とか変えてみるといいかも。
オレは常に素で地な気もするが、PL的・ゲーム的に見落としや待ったがない限りは、
PCの言動はナシにはせず、そのまま積み重なるモノだと考えてる。

コレでは毎回同じパターンになってツマラン、っつうなら、
特定PLとのコンビネーションを意識してみたり、
「こうゆう時、オレのPCならどんなリアクションがらしいかなぁ?」くらいは
普通にGMやPLにぶっちゃけて聞いてみる。
そんなテキトーさ。

180 :NPCさん:03/09/07 21:44 ID:???
要するに「地」と変えるポイントを絞るわけだ。>+α

181 :ダガー+†厨認定†:03/09/08 22:01 ID:HoaEoT/a
ところで、メンツの人間が、
「PCが仲間を蘇生させてやるコトは、
 ゲーム仲間を不機嫌にさせないため、とゆうだけの理由以外にはない。
 だから“他者蘇生のリソース(神業とか加護とか奇跡とか)”というモノは、
 最初からソレ込みの戦術が組まれているワケではない限りは、
 仲間の決定的な失敗のフォローに、自分のリソースを使いたくはない。
 それは死という結果への冒涜だ」
とか言っていたんだけど、そんな風に考える人って他にもいるのかしら。

182 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

183 :人数(略):03/09/08 22:08 ID:???
>>181
っつーか、生き返らせるPCが自分のPCの友達や彼女だったりしたら、十分な理由になるんじゃないの?
あとパーティー制なら、生き返りのある世界観で生き返らせるコトに反対するってのは、死んでるヤツが
生き返った時に色々確執がありそうだし。それ以前にパーティーを組みたくなる程度に信頼してる相手なワケだし。

っつーか、きっとソイツはダガーが死ぬときに見殺しにするヤツだぞw

184 :混物:03/09/08 22:09 ID:???
>>181
自分が死んだ時のための保険、という考え方もあると思う。

185 :NPCさん:03/09/08 22:12 ID:???
>>181
そんな風に考えたことは

>PCが仲間を蘇生させてやるコトは、
>ゲーム仲間を不機嫌にさせないため、とゆうだけの理由以外にはない。

この部分はあるが

>仲間の決定的な失敗のフォローに、自分のリソースを使いたくはない。
>それは死という結果への冒涜だ

ここに関しては思ったことがない。
だってあれじゃよ。
『冒涜』なんていいだしたらわしらD&Dプレイヤーは
いつスペイン異端宗教裁判にかけられてもおかしくないですぞ?

186 :NPCさん:03/09/08 22:16 ID:???
D厨って、変な人種だね

187 :はっととりっかー ◆Ju3trickJQ :03/09/08 22:27 ID:???
>181
次のキャラシーを取り出す、でもいいかな。
愛着あるキャラほど死ぬ時楽しいんだけど。

188 :二代目人数(略):03/09/08 22:29 ID:???
ま、同意。
D厨においては、蘇生可能である限り、
死はほんのちょっと立ち止まることを意味するに過ぎない。
無論、蘇生判定に失敗する可能性はあるけれども。

そして只の死よりもエナジードレインの方が嫌だ。
エナジードレインは明らかな後退を意味するし、
回復にも莫大な金がかかるんでね。


189 :NPCさん:03/09/08 22:40 ID:???
蘇生によるレベルダウンは考慮しないんでつか?

190 :NPCさん:03/09/08 22:45 ID:???
マスターとしても、同じレベルでうろうろされる飽きるのでやはりエナジードレインは嫌いだ。

191 :NPCさん:03/09/08 22:49 ID:???
軟弱者!
仲間が死んだら埋めろ!
もし、生き返らせるんなら、お前の殺してきた敵が、
何度も生き返って奇襲してきても文句を言うなよ!

192 :NPCさん:03/09/08 22:49 ID:???
そうか?高慢ちきなパラディンのレベルを
抜き差しならない状況に追いやってから吸い尽くしてやるのは楽しいと思うが。

193 :NPCさん:03/09/08 22:57 ID:???
>仲間の決定的な失敗のフォローに、自分のリソースを使いたくはない。
>それは死という結果への冒涜だ

これは、私も同意。
結果は結果として受け入れるからこそ、決断と責任に重みがあるのよ。

194 :NPCさん:03/09/08 22:59 ID:???
「死」というものにゲーム世界のやつらはそれほど重みを感じないのかもしれん。
それこそ「あ、また死んじまったー」ぐらいの。
漏れらの価値観で死をはかるのはちょっと違う気がする。

195 :混物:03/09/08 22:59 ID:???
D&Dだと、アライメントによって契約が無意味になる場合があるから
「保険」という考え方は難しいのかもしれない。

196 :NPCさん:03/09/08 23:04 ID:???
ゲーム世界の住民には「死」が軽いんなら、
住民みんなあたりまえのように高レベルまで成長させてるよ。

197 :ダガー+†厨認定†:03/09/08 23:07 ID:HoaEoT/a
>183
多分、「パーティーを組みたくなる程度に信頼してる相手」イコール
「生き返らせてやる程度に情をかけられる相手」ではないみたいなんだよな。
個々のPCはパーティーを意識してるかどうかも怪しいし。
恐らくその人は、「PCを殺す事」と「PCを生き返らせる事」とゆうのが等価だと
考える程度には、ドラマツルギー上での蘇生に関して慎重なんじゃないかしら。

>きっとソイツはダガーが死ぬときに見殺しにするヤツだぞw
つーか、ソレは上等なのさ。
死もRP出来るのがTRPGだとも思うし。
…って、そもそもPLできないけどな!くそ!

>184
PLはともかく、PCは同一人物とは限らないんだよね。
だから「ゲーム仲間を不機嫌にさせないため」とゆう結論になると思う。
まぁ、「貸しヒトツな!」とゆうのが、次に繋がるベターなネタになるとは思うけど。

>185
>『冒涜』なんていいだしたら
あー、ちょっと意味が違うかも。
「死」への冒涜なんじゃなくて、「最終結果」への冒涜なんだと思う。
でもD&Dでは死は不可逆じゃない考え方の方がメジャーみたいだから、
「死=最終結果」じゃあないんだよね。

オレは命を代償にしたイベントなら、蘇生を断る方がドラマツルギーなのだとは思うけど、
不慮の死くらいなら助けてやればよし、とは思うかなぁ。

あ、ちなみにここで話してるのは個人の生死観は一切関係ないけどね。

198 :NPCさん:03/09/08 23:11 ID:???
>>「死」というものにゲーム世界のやつらはそれほど重みを感じないのかもしれん。

TRPGにおいての"価値観"ってのはリソース管理における損得にしか他ならない。
だから漏れは、死んだら経験値0の新キャラでって事にしてる。
まぁスキル制なら極端なバランス崩壊は起こらないだろうが、
レベル制のゲームだとまた違ってくるな。


199 :人数(略):03/09/08 23:14 ID:???
>>191
富江みたいに生えてきたらどうするよ!?
そんあ取り返しがつかないコトが起こる前に、素直に蘇生させとくべきだろ!?

>>197
なんか、ソレって、もしかして単にシステムに寄る話じゃないの?

200 :NPCさん:03/09/08 23:15 ID:???
死んだら死んだで、死後の冒険を楽しめばいいんじゃないの?

201 :混物:03/09/08 23:16 ID:???
個人的には、命を代償にしたイベントでも
頭の奥の方で蘇生の成功確率を計算してる方がカコイイ、と思う。

でも確率がゼロだからやっぱやめ、ってのはダメで。

202 :人数(略):03/09/08 23:19 ID:???
>>199、、日本語グチャグチャだな。旅に出てくるよ・・・。

203 :NPCさん:03/09/08 23:22 ID:???
個人的には、命を代償にしたイベントでも
頭の奥の方で秘密にしていたマンチ技を計算してる方がカコイイ、と思う。

見せ場さえ選べば、マンチ技も演出ということで。

204 :NPCさん:03/09/08 23:48 ID:???
てか、あれだ、
ソイツきっとフマクティなんだよ。

205 :NPCさん:03/09/09 00:28 ID:???
>>181
俺はそうは考えないが、そういう考え方はありうると思うし、それは一つの美学ではあると思う。

少なくとも、自キャラの死を、常に、無節操に、あたりまえのように、仲間が生き返らせてくれるものと決めてかかるよりは、よほど美しい。

とりあえずは死という結果を受け止めよう。
その後、仲間が生き返らせてくれるとしたら、それは、打算と好意(あるいはその一方のみかもしれない)によるものなのだ。

206 :ティンダロスの駄犬:03/09/09 07:52 ID:???
個人的には死にっぱなの方が面白いとは思うけど、生き返らせる手段があって、
死んだPCのPLが生き返らせて欲しそうなら生き返らせてあげれば良いと思う訳で。

207 :NPCさん:03/09/09 10:31 ID:???
S=Fなんかは死んだら蘇生手段一切無し!
SWなんかだと、蘇生できる人間にコネを繋ぐ間に必要な達成値が伸びて、かかる費用が膨大な物に…。

の様に、ゲームによっても違うだろうが、自分の大切なパーティーの仲間が死んだのなら、可能ならば生き返らせてやりたいと思うのが人情かと。

208 :NPCさん:03/09/09 10:46 ID:???
蘇生手段がないと復活ネタとかできなくないか?

209 :NPCさん:03/09/09 11:54 ID:???
ルールで蘇生手段が無いから、GMがシナリオでそう言うアイテムを出して話のねたにするんじゃないのか?

210 :NPCさん:03/09/09 12:25 ID:???
というか、蘇生手段が手元にあるのならば、「それを使い切った後の死」こそが「冒涜せざるべき死」ではないかな?
リソースが残っているのに、「出来ることは全てやった」とか言うなやコラ。

俺だって、神業が切れた後の死を、とってつけたようなご都合主義で復活させようとは思わないよ。

211 :NPCさん:03/09/09 15:32 ID:???
>>181
その人は、蘇生以外についても『仲間の決定的な失敗のフォローに、
自分のリソースを使いたくはない』のかな?それとも蘇生だけが特別?

個人的には、ダガーが>>197後半で書いてることに同感です。

212 :NPCさん:03/09/09 16:25 ID:???
「正直コイツ、蘇生させる価値ねぇな」ってPCいた事あるか?
漏れはある。PLも納得ずくだった。

213 :混物:03/09/09 20:17 ID:Ws1nHwQz
優秀な、士気の高い部隊というものは、仲間の命は最大限大切にするものです。
敵中に孤立した仲間を救出したりとか。
重症の仲間に最大限の医療を施せるよう力を尽くしたりとか。
蘇生可能な世界では、回復可能・不可能の分岐点が少しばかり後ろにずれますが、
基本的には一緒のはずです。

助けられる仲間を「リソース」とやらのために助けないのは、
二線級と言うか、雑魚っぽくてカッコワルイ気がします。

214 :NPCさん:03/09/09 20:29 ID:???
>>213
 まあ、優秀な仲間1人と他の仲間の信頼ってのは
ちょっとやそっとで補えるものじゃないな。

 逆にいえば、D&Dなんかでは死んで蘇生されなきゃ
1レベルからというルールにすれば、高レベルの仲間はかなりの貴重さになる

215 :混物:03/09/09 20:42 ID:???
1レベルパーティは実際問題雑魚じゃないかと言われると、
全くもってその通り…

216 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/09/09 20:56 ID:???
>>181の例で言うとだ!
>仲間の決定的な失敗のフォローに、自分のリソースを使いたくはない。
ってあたりにドキュンな臭いがプンプンするんだが!
俺は“決定的な失敗のフォローをするために”仲間がいるんじゃねえかと思うんだよな!
まあ>>181の奴も一人で冒険して一人で死んでいくゲームなら問題ねえと思うぜ!
\ 俺は大根だからいろんな食材をフォローするんだけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |´Д`;|
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

217 :ダガー+†厨認定†:03/09/09 21:32 ID:kbovYKnY
>>199>>210>>213>>216
前提としてウチの卓では、
「どんなシステム・シナリオであっても、パーティ=仲間が一丸となって」という
スタイルが絶対じゃないんだな。
だから、「他者を助ける」っつうのは、あくまで「PCの考え」と
「PL同士のサービス精神」とのバランスの問題に帰結する。
ちなみに、彼は「オレはこうゆうキャラだから」とかゆう理由で
他者を蘇生させなかった様な例は一度もないし、むしろ一番積極的に他PCを助けてる。

>>204
実際、RQではフマクティだった(笑)

>>205
そう、恐らくコレは美学の範疇なんだとオレも思う。
別にリソースをケチって言っているワケではなく、
「リソースを使うほどの価値を問う」っつう問題みたいだし、
事実、プレイ中に蘇生させなきゃどうしようもなければ、蘇生させるだろうし。

>>211
多分、「死ぬコト」を一区切りのラインとして考えてるんじゃないのかな。
よく解んないけど。

>>212
「他PCの蘇生をしないコトはあった」っていうのは、
結局は>>212氏だけか。どうゆうシチュだったの?

218 :混物:03/09/09 21:56 ID:Ws1nHwQz
パーティが一丸にならなくてもやっていけるのはヌルイ、
とD厨のようなことを言ってみる。

確かにシナリオのエンディングとかなら、
別の思惑が顔を持ち上げてくるのもストーリー的にアリかも知れない。
でもラスボス倒した直後とかだと、それはまだまだ油断というものですよ。


それはそれとして、「美学的な理由」から蘇生が似つかわしくない状況というのが
あまり思い浮かばないのですが例えばどんな状況?

219 :ダガー+†厨認定†:03/09/09 22:13 ID:kbovYKnY
>218
その「一丸になる擦り合わせ」をするのが、
ゲーム的な目的(及びシナリオ的なフラグ)のうちの一つだしね。
まぁ、無意味に反目しあうって意味じゃないけど、ウチのPLは誰もが
無条件に他PCに好意的で、無条件に犠牲を問わず他PCを助けるような
考えはないなぁ。

>あまり思い浮かばないのですが例えばどんな状況?
それが、
>他者を蘇生させなかった様な例は一度もないし、むしろ一番積極的に他PCを助けてる。
だから、オレにも解らないんだ。だから聞いてみたのさ(笑)
オレ的には、余程DQNな独走PCのケツ拭き、くらいしか思い浮かばないなぁ。

220 :はっととりっかー ◆Ju3trickJQ :03/09/09 22:17 ID:???
蘇生を(簡単に出来る場合除いて)拒む事は良くある!自分が!
レベルが低い時は大して戦力に差が開かないし!
たまにマスターがフォローのアイテムとかも出してくれたりするよ!
死ぬ時の演出して!その後蘇ったりするとそれはそれで!
お約束の演出が出来るけど!

221 :混物:03/09/09 22:33 ID:Ws1nHwQz
いや、無条件に助けるわけじゃなくて士気の維持のために必要だから助けるわけですが。
なんていうか、その辺犠牲と考えるのは、文士が戦場に迷い込んだような感じがしてちょっと。
それはそれで文学性ですけど。

…うーん、PCを兵士と見なしてる私は浮いてますか?
戦争が終われば大統領選出馬が待っている将軍閣下と見なせばまた違ってくるのだろうか…

222 :ダガー+†厨認定†:03/09/09 22:48 ID:kbovYKnY
>221
あぁ、「PC認識でもタクティカル」って視点の話か。
それは、純粋にPCによって差がある、なんじゃないの?
必ずしも「全ての戦士PC=戦場における心理に通じた兵士」とも限らないし、
そういったマインドセットによるPL技術がどんなシステム・背景・シナリオでも通じるとも限らないしね。

まぁ、オレにとってはブンガクっつうか
単なるエンターティメント的ドラマツルギーなのだと思うけど(笑)

223 :混物:03/09/09 23:08 ID:???
出発点が「雑魚っぽい」とか相当主観なのにちと引っ張り過ぎました。
実際一丸となるにはそれなりの前振りがあった方が燃えるとは思います。ドラマ的に。

224 :NPCさん:03/09/10 00:06 ID:???
その世界でどれだけ復活が簡単かで死亡したときの
反応なんてぜんぜん違うかと思うが。

(最近のは知らんが)N◎VAなんか「死んだはず」なんてのは
「今はここにいないよ」ってのとさして変わらんときがあるし
D&D3eなんかはリーンカーネーションからアニメートデットまで
格安プランが色々ある。

世界観を考えずに一様の価値観しか出さないのはあまり好きになれないな。

225 :NPCさん:03/09/10 00:12 ID:???
あくまでこっちの鳥取の話だけど。
個別導入で始まった場合、仲間じゃないから生き返らせない事がある。
そもそも、敵として導入されて対立したままだったら、殺す事もある。
特にN◎VAだとPC同士で殺しあったり社会戦したりする事もある。

SWだと、借金して生き返らせるのが普通だけどね。

226 :NPCさん:03/09/10 01:03 ID:???
個別導入だろうが、パーティ組んでいようが、
自分のPCが死んで生きかえさせてもらえないのは構わないけど、
他人のPCを生き返らせないのは気が引けるな
・・・我ながら、変な話だ

227 :NPCさん:03/09/10 01:07 ID:???
「生き返らせるのが当然」というのは、一つの、そう、多くある中での一つの価値観にすぎず、「生き返らせない」「状況次第で・・・」と、さまざまな価値観がある。
その、多くある価値観、キャラクター観、美学、そうしたものを、居合わせたメンツが、シッカリ意思疎通し他結果であるならば、どのような判断も、正解だし、
逆に、価値観の違う人間がいるにもかかわらず意思疎通を試みなかったり、価値観が違いうるという前提すら目に入らないのであれば、それはどんな結果であろうと、RPGとしては間違いだ。
と、思う。

(あえて「間違い」といった。もう少しきつい表現でもいいかもしれないけど)

228 :NPCさん:03/09/10 08:29 ID:???
>>227禿同

229 :●のテストカキコ中:03/09/10 08:33 ID:???
http://ula2ch.muvc.net/ (このカキコは削除しても良いです)

230 :NPCさん:03/09/10 19:49 ID:???
「死んでしまったらもどれないというリスクこそが楽しい」
「蘇生を前提にPCの死という選択肢を選びうる」
という考え方の違いはあるかも。
俺なんかは物語的な死に所では(蘇生不可能でも)死んでしまうけど、
逆に何があっても生きようと努力することに楽しみを覚える人もいる。
ここいらへんは完全に趣味の違いだなぁ。

ところで、蘇生したはずがアンデッドモンスターになっていた
という経験がある人おてあげ!

231 :NPCさん:03/09/10 20:24 ID:???
そりゃ確かにお手上げだわな。

232 :NPCさん:03/09/10 20:30 ID:???
うっかり信仰する神格を決め忘れて「キミは復活出来ないよ」って言われた事がある。

233 :NPCさん:03/09/10 22:01 ID:???
意思疎通が取れないという事態において、片方が一方的に悪いということは普通ない。
努力の足りなさに多少の違いはあるとしても。

234 :ダガー+†厨認定†:03/09/10 22:43 ID:ECjjSSFG
まぁ個人的には、PLのすれ違いの結果や、その可笑しさも含めて、
TRPGなんだと思ってはいるけど。

235 :混物:03/09/11 00:01 ID:n78ISdPA
>>230
物語的な死に所って、例えばどんなの?

236 :NPCさん:03/09/11 00:45 ID:???
>>235
「ここで俺なら死ねる」と思った場所が、物語的な死に所です
まったく見つからない人もいるし、石をければ、そこが死に場所な人もいる
これ以上は個人の美学ですから・・・

237 :混物:03/09/11 00:50 ID:???
だから例えば…

238 :NPCさん:03/09/11 01:17 ID:???
>>233
確かにその通りだが、

   だ ー れ も 一 方 が 悪 い な ん て こ と は ゆ ー と ら ん  (藁

239 :NPCさん:03/09/11 01:21 ID:???
>>237
230,236的には、「個人の美学」、つまり、人それそれであり、
個人差が大きすぎるので、具体例を出しても、それは参考にならない。答えは各自で考えればいい。というものだろ?

だが、参考意見とは別に、230的な「死に所」で、最もよかったなぁ、という経験を語ってもらいたい。
と、そういう気もしなくはない。
かるーい、雑談的な意味でね。


240 :NPCさん:03/09/11 09:20 ID:???
普段MMOばかりやっててPCの死亡(と蘇生)を見慣れてるせいか、
死亡は「厳しいステータス異常」くらいの認識になっちゃってる・・・

でも、蘇生が可能な世界ってそんなもんじゃないのかな。
後は、蘇生に関わるメリット・デメリットが問題になるだけで。

241 :NPCさん:03/09/11 09:26 ID:???
そうだね。ハイハイ。

242 :NPCさん:03/09/11 12:17 ID:???
命が露骨に金で買える世界って何か嫌だな。

243 :忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE :03/09/11 12:43 ID:???
>>230
S=F・V3で全ての必殺技もプラーナも魔法も撃ち尽くし、拙者とボスの二人だけが同じスクエアにいて、
「今だ! このスクエアに拙者ごと範囲魔法をブチ込めッッ!」つって叫んだときは全然悔いが残らなかったでゴザるなぁ。
むしろすがすがしく、目の前に迫る80点くらいのダメージを受け入れられたというか(当方のHP12点)。
いや、何故か生きてたけど(笑)。ダイス目万歳。

あとはまぁ、仇を討つために生きてきた男が仇を討った場合、とか、
自らの愚かさのために恋人を殺してしまった吸血鬼が、誰かを助けるために陽光の下に飛び出す、とか、
撤退する友軍を助けるためにグフカスタム一機で囮になる、とか、
そういうのが、TRPG的な死に所(拙者的には、死亡ゲージの埋めどころ)でゴザろかな。

とはいえ、拙者のPCはたいがいデュールかオザンの信徒なので、割とほいほい転生したり蘇生したりしますが!(笑)

V:tMで誰かを守るために死んだヴァンパイアが、灰になって崩れることなく、人に戻って死んでいく、とか、
そーゆーのをやるためには、たまには死なないとなぁ、とか思うでゴザるよー。

244 :NPCさん:03/09/11 19:46 ID:???
途中参加したキャンペで、PC側に寝返った敵の将軍(元NPCのりザードマン)の役をやったとき、
戦闘中に負傷するたびに「何ィッ、あのクロコダインが?!」って、誰も本名で呼んでくれなかった記憶が…。

245 :NPCさん:03/09/11 20:01 ID:???
クロコダインワロタ。
俺もその場にいたらそう呼んでたと思うw

246 :ダガー+HP:0:03/09/11 21:38 ID:H5SDzZIh
ウチでは主に「犬飼源八」って呼んでるなぁ。

247 :NPCさん:03/09/11 22:05 ID:???
種族は?

248 :NPCさん:03/09/11 23:33 ID:???
>>230
何があっても生きようと努力し、
それでも死ぬのが物語的死ではないかなあ
てか、安易に自殺したがる奴は要らんよ(w

蘇生って滅多にやらんなあ
せっかくの新キャラメイクのチャンスがもったいないって感じか(w

249 :ダガー+HP:0:03/09/11 23:48 ID:H5SDzZIh
>247
あ、「PC側に寝返った敵の将軍」ってパターンの場合の話ね。

>248
>せっかくの新キャラメイクのチャンスがもったいない
あぁ、ソレはあるなぁ。
あと「よし、コレでGMに専念出来る」とか。

250 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/09/11 23:54 ID:???
PCのリソース支払って蘇生される分にはかまわん!
GMが蘇生するのはやめろ!
何度も何度も何度も何度も……!!!!
\ 俺は大根だから何があったのかは言わないんだけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |´Д`;|
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

251 :ダガー+HP:0:03/09/11 23:58 ID:H5SDzZIh
>250
>GMが蘇生するのはやめろ!
って、「GMが絶対に死なせてくれない」ってコト?
まぁ、キャンペーンとかでそのPCが重要なポジションなら有り得るかも知れないけど、
多分そんな問題じゃあないんだろうなぁ。

252 :混物:03/09/12 00:03 ID:???
プレイヤーがGMを殺したのはずなのに何度も復活してきて大変だった、って話では?
ホラー映画みたいだ。

253 :二代目人数(略):03/09/12 00:09 ID:???
お前はGMに向いてない、と引導を渡したはずなのに
性懲りなくGMをやる奴なのでは?

254 :NPCさん:03/09/12 00:09 ID:???
死んだはずなのに死んでない…「アンブレイカブル」みたいだな。

まぁ、そんな事情じゃあねぇんだろうけど…。

255 :NPCさん:03/09/12 01:10 ID:???
ご都合主義で復活させられると、リスクが無くなってセッション自体がだれると言う事では。
失敗しないのが事実と、失敗しないのが前提ってのでは全く重みが違ってくる。
いや、全員ボケてるんだろうけど。 ネマタ(゚A゚)!

256 :NPCさん:03/09/12 07:13 ID:???
PCが蘇生して当然の世界なら、容赦なくPCを殺しまくっていいんだな

最初からドラゴンハーフみたいな世界だと思えばいいんだ。

257 :NPCさん:03/09/12 07:27 ID:???
ダマラム一生の不覚!!

258 :NPCさん:03/09/12 08:11 ID:???
死人が出るような戦闘をしたとしてだ
何とか勝って死体を持ち帰れた時はいいが
持ち帰れないで逃げ帰る可能性が十分ある。

本当に復活手段がある、と言うだけで簡単に死ねるものかね?

259 :NPCさん:03/09/12 11:46 ID:???
なんかwizを思わせる・・・

260 :NPCさん:03/09/12 17:24 ID:???
アレって確か、死体が無くても蘇生できたのでは?w

261 :NPCさん:03/09/12 17:37 ID:???
Wizは死体無しじゃ生き返れんだろう。

D&Dも死体無しで良いのは9レベル呪文のトゥルー・リザレクションだけでしょ?
…最低17レベルの術者に、何のコネもなく突然押しかけて、金払うだけで復活させてもらえる世界なのか?

262 :NPCさん:03/09/12 19:12 ID:???
「いやあ、お客の金払いがいいからとりあえずキャストしてみたら、
 その、復活したのが例のバーグルさんでしてあはははは」

263 :NPCさん:03/09/13 00:19 ID:???
>>261
トゥルー・リザレクションかけてもらおうって気になる頃にはコネの手がかりくらいはあるんじゃね?
そこそこのレベルのクレリックが、紹介状書いてやるからグレイホークまで行って来い、って言うとかw
マテコン代だけで金貨5000枚だぜ?

264 :NPCさん:03/09/13 00:49 ID:???
属性や信仰が合わない可能性については?
順番待ちの期間とかは?

本当にMMOやCRPG並に簡単に復活できんの?

265 :NPCさん:03/09/13 01:15 ID:???
>>264
俺なら、せっかくだから、蘇生までのいきさつをネタにしてセッションを一つでっち上げるな。
MMO並に蘇生が可能かどうかは知らないが、
仮に可能であっても、せっかく、「蘇生」という貴重なシチュエーションが目の前に会って、それをネタにしないなんて、俺はもったいないと思う。

まぁ、めんどくさいという雰囲気もわからんでもないんで、結局そこにいるメンツの好みの問題だけど。

266 :NPCさん:03/09/13 01:32 ID:???
>>265
ああ、蘇生ネタね。
真Wizで死んだPCが蘇生に失敗して灰になったんだが、他のPCが
その灰をジャイアントクラブとゴールドドラゴンの死体を灰にして
混ぜ合わせてカドルトかけてたな・・・

267 :NPCさん:03/09/13 02:36 ID:???
復活をネタにしてセッションを一つでっち上げるのはまあ、GMの領分だな。

268 :NPCさん:03/09/13 07:39 ID:???
>>264
そういった問題に加えて、復活できる世界での「死生観」ってのがどうなってるのか気になる。

MMO並というのは極端にしても、指針にはなるかもと思ったり。

269 :NPCさん:03/09/13 10:48 ID:???
>>268
そうだよな。
まるで演出家のように、生死を(ある程度)コントロール出来るゲームと、
流れ弾に当たって死亡する様なゲームの死生観を、
同じジャンルのゲームだからといって、区別なく語ってもアレだもんな。

270 :いしやま ◆STriDa2UM. :03/09/13 11:51 ID:???
>268
死出の旅のガイドブックであるところの「宗教」だけでなく、
死の国の地理地勢政治状況経済活動を研究する
『死の学問』みたいなものも発達するのかも。
「死んだら魂はどうなるか」の体系的研究、みたいな。

271 :NPCさん:03/09/13 14:01 ID:???
B/Fローズなんかだと死んだあとどうなるかまで
公式設定があり、かつルール化までされてるんですけど
(基本的に輪廻転生する)
他のシステムではどうなんですかね?

272 :NPCさん:03/09/13 14:38 ID:???
ブレカナは、志半ばで倒れた聖痕者は転生するんじゃなかったかな

273 :パペッチポー:03/09/13 14:55 ID:???
ゼノスケープも転生できた筈。(すでにうろ覚え)

274 :NPCさん:03/09/13 15:11 ID:???
D&Dも説明されてるな。
死後魂はどこへ行くのか、復活のプロセスはどうなのか。
FRにおける無宗教の人の死の扱いが好き。

275 :NPCさん:03/09/13 17:02 ID:???
>>274
もし良ければ、大ざっぱでいいんで解説キボンヌ。>D&Dの死生観


276 :NPCさん:03/09/13 17:05 ID:???
FR(フォーゴットンレルム)世界は独自のCosmology(宇宙観?)を有しており、
FRCS(Forgotten Realms Campaign Setting)に記述されています。

それによれば、死後、まず魂はFugue Plane(平らで灰色の場所)へ行き、
それぞれの信じる神の使いによって、そこから各神のPlane(例えばOghma神ならHouse of Knowledge)へ
連れて行かれます。

信仰心のない者や偽信者は、Fugue Planeにある死の神であるKelemvorが治めるThe City of Judgementに
連れて行かれ、裁きを受けることになります。

バーテズゥ(デヴィル)はKelemvorの許可を得て、これらの者の何人かをNine Hellsに連れていきます。
それに対してタナーリ(デーモン)は無許可で魂を盗んでAbyssへ連れていきます。

不信心者は死んだ後、復活できなくなる上に、City of Judgementの周りの生きている壁に塗り込められるので
ご注意を。


277 :NPCさん:03/09/13 18:51 ID:???
自分のPCが死んだ後、
「ゾンビとしてでもいいので使ってくれ」
と言って、キャラシーをGMに渡したことならあるな。

278 :NPCさん:03/09/13 19:44 ID:???
ゾンビだと生前の能力はほとんど関係ないな・・・

279 :NPCさん:03/09/13 20:35 ID:???
<ゾンビ
生前の能力よりも、生前のアイテム類だよw

280 :NPCさん:03/09/13 22:23 ID:???
ゾンビ化されたマイキャラが、他PCをクリティカルで葬った経験がある。

グローランサが、死生観についてはくわしかった。

281 :NPCさん:03/09/20 13:11 ID:???
TRPGのGM初心者に
プレイヤーからサポートするテクニックを教えてください。
システムはダブルクロスです。

282 :NPCさん:03/09/20 16:27 ID:???
>>281
質問はageようぜ。

つっても、シナリオに積極的に絡んであげて、他のPLもそれとなく誘導していく、
程度しか思い浮かばん。
セッション終了ごとに誉めたり、アドバイスを挙げたり、
んー、後は…判定やコンボ使用時にサマリ役になるくらいか?

283 :NPCさん:03/09/21 00:22 ID:???
>>281
プレイヤー経験なしでGMやった経験から言うと
282の「判定やコンボ使用時にサマリ役」が一番嬉しいです
まず間違いなく全PCのコンボの特徴を覚えたりできませんし、
プレイヤーのフォローも必ず忘れます

それから、俺は今気がついたんだけどGMは「全PCの侵食率をメモれ」
なんでやってなかったんだろう・・・しかもGMの技術だし・・・○| ̄|_

284 :NPCさん:03/09/21 10:35 ID:???
>>281
俺が心がけるのは、プレイ中に「GMをやり込めるパターン」を避けること。
GMが準備していない領域には、手を出さないこと。
他のプレイヤーの暴走を抑制すること。

この3つを心がけている。

285 :NPCさん:03/09/21 10:46 ID:???
>>281
サポートとちょっとちがうが、なるべく寝ないように気をつけてる。
初心者GM相手だと眠くなるからなあ。
何度か寝て怒られてるし。

286 :人数(略):03/09/21 11:28 ID:???
>>281
あと、セッション中、GMの話はしっかり聞くコトっつーか、聞いてるように見えるポーズをとるコト。

>>285
オレは、逆に初心者GMだとドキドキして寝れないよw

287 :NPCさん:03/09/21 12:10 ID:???
っていうか、初心者だろうがそうでなかろうが寝るなよ。

288 :NPCさん:03/09/21 12:47 ID:???
>>283
そういう時に、浸食率を確認してくれるPLがいると助かるもの?

>>284
「GMをやり込めるパターン」がよくわからん
詳しい説明キボンヌ

>>287
寝たにマジレスカコワルイw

289 :NPCさん:03/09/21 14:02 ID:???
マスタリングスレで話されている
「GMが情報メモをPLに渡す」
は、PLが行って情報を整理してGMにわかるように見せる


というか、元々初心者云々以前に、こいつは良PLの条件の一つだと思うんですけどね。

290 :NPCさん:03/09/21 14:28 ID:???
メモをとってるPLがいたら、わざとメモをとらず、
プレイ中に固有名詞他を確認することで、情報を整理させ、
卓での話し合いを行わないGMをフォローすることも可能。
邪道な技なのでおすすめできないが。

291 :NPCさん:03/09/22 16:22 ID:???
>>288
いつも「さて次のシーンだが、君の侵食率はいくつだ?」って、
確認取ってからシーンを始めてたんだよ
それはそれでいいと思うんだけど、でもそれをまったく記録してなくて、
マスタースクリーンの裏でNPC管理をしてた
明らかに傍目からは一生懸命、メモしてるように見えたはず(激汗
次にGMやるときは、ちゃんとPCごとにメモを取ろう

292 :NPCさん:03/09/22 22:37 ID:???
侵食率ってなんですか?
一分間あたりの発言回数?
何となく参加してるよ、っていうぱーせんてーじ?
ヌルい質問ですみません。

293 :281:03/09/22 22:53 ID:???
いろいろご指導ありがとうございます。
指摘された点に気をつけてセッションに挑んで見ます。

>>292
 ウイルスにどの程度犯されているかを示す数値です。

294 :NPCさん:03/09/23 03:05 ID:???
>>292
ダブルクロスの用語っぽいな。
俺も今調べるまで何を話してるのかわからんかった。

295 :NPCさん:03/09/23 06:15 ID:???
>>292
>>281からここまで10レス程度しかないんだが…それくらい読めよ。

296 :292:03/09/23 08:32 ID:???
>>293>>294
解説かたじけない。
今度遊んでみるよ。

>>295
知ってるキミにはなんでもないことなんだろうが。

297 :294:03/09/23 12:26 ID:???
>>296
いや、>>281
>システムはダブルクロスです。
と言っている。
>それくらい(流れを or 遡って)読めよ。
と言う事を>>295は言いたいのだろう。

と言う事で、俺も読めてない阿呆でした。テヘ
流し読みしてて気付かんかった。

298 :NPCさん:03/09/23 13:14 ID:???
ダブルクロスの「侵食率」とはシステム上は・・・
・セッション開始前に30前後ある
・シーンに登場するたびに強制的に1D10増える
・特技を使うと、ある一定の数値増えていく
・HP回復の特技を100未満なら使うことができる
・(一般的に)ボスと出会うと2D10増える
・エンディング前に減少処置を取る。そして、100以上の場合はNPC化
というわけなの
GMの腕が悪いと、PLが無駄にシーンに出て増えすぎて最後の戦いで苦労するの
仲良くするの

299 :NPCさん:03/09/23 13:39 ID:???
手前(GM・シナリオ)の都合だけ考えるんじゃなく、
PCのリソースの状況やPLの行動をきちんと把握しろと。

GMってのは幹事さんみたいやな。

因みに、当方ダブルクロスGMではないが
簡単なデータとリソース増減のメモを記入できるシートを作成しとくと楽。
上手く編纂しないとパニックになるので、
ルールの把握や、分かり易いカテゴライズの仕方の考案をお忘れなく。

PLの状況を把握していればいるほど、ギリギリ
生かさず殺さずなマスタリングができてもう・・・フフフ。

300 :NPCさん:03/09/23 22:56 ID:???
>283
しかし、PCのリソース管理はプレイヤーの仕事だろ?
何で、GMが管理する必要があるの?
もしかして、侵蝕率が上がり過ぎてたら緩める?
まあ、GMがPCのリソース状況を知ってて悪いとは言わないが。


301 :NPCさん:03/09/24 12:55 ID:???
>>300
ネタなのか釣りなのかわからないが

TRPG初心者GM相手に対して、忘れずに注意する点としてアドバイスしているだけだと思うぞ

302 :NPCさん:03/09/24 22:52 ID:yU2GUnDh
意識して学習しようとしないと、成長はありません。一般論ですが。

だから、タコはいつまでもタコな麻雀しか打てないのですよ。
RPGも同じ。
麻雀も切りたい牌を切れば結構ですが、筋も裏筋も理解せずに自分の役作りだけで捨て牌していては、タコな振込みでトビ確定ですよね。

303 :忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE :03/09/24 22:53 ID:???
ダブルクロスのGMの勝利条件は「経験点をたくさんもらう」だから、
経験点をもらうためにプレイヤーの浸食率に興味を持つのは当然じゃゴザらんかな。

304 :NPCさん:03/09/24 23:16 ID:???
最近、セブンフォートレスをやっていて思ったんだが、
GMの演出意図を見抜くのが一番大切な気がしてきた。

なんかさぁ、アレのGMって、PLが考えたり疑ったりするのを嫌ってる気がする。
こっちが考えたり間違えたりすると酷い目にあうし。
ああいうGMって、全員NPCにして一人で脳内セッションやってる方がいいんじゃないか?

305 :NPCさん:03/09/24 23:18 ID:???
>>302
その後に
「だから、考えさせる為に手取り足取り甘やかすのはやめるべきです」
と書けば301への反論になるが
「だから、まずは筋や裏筋をきちんと教えてあげないといけませんよ」
と書けば300への反論になるな、その文

306 :NPCさん:03/09/24 23:27 ID:???
>>305
おしい。
結論は、
手取り足取りきちんと教えてあげようと、突き放そうと、自然淘汰は進む
でした。
ただ、自然淘汰が進むと同時に、「悪貨は良貨を駆逐する」という側面もありますが、そうならないようにするのが、古参の務めでしょう。

307 :ダガー+Parry┗,,゚Д゚┛Ynte:03/09/25 00:47 ID:qECx2cIu
>304
うぅむ、そうゆうGMに対しては、とりあえず
「マジぶっちゃけこないだのシナリオにはフラグ分岐とかあったんすか?
 オレはある方が好きなんすけど」と聞いてみる。

強攻策としては自分で伏線の仕込みを入れるなり、他PLと結託して展開のすり替えを企てる。
一番イイのは、自分でGMやる(笑)

個人的には「どうアプローチし、どうイベントを掻い潜ったか」って
内容自体の方が、PLとしては大事なような気がするんだけど、
まぁ、選択肢のなさも度を越すと問題かもねぇ。

308 :忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE :03/09/25 00:49 ID:???
>>304
セブンフォートレスで考えたり疑ったりしないと、トラップに引っかかって即死せんでゴザるか?
どうなんだろう。このへんは好きずきなんでゴザろなぁ。

309 :NPCさん:03/09/25 01:53 ID:???
>>304
すまんが意味が分からない。
アレのGM=ああいうGM?
特定の個人のことなのか?
それともS=FのGM全般なのか?

そもそもS=Fはどのバージョン?

ダンジョンものでGMの性格や傾向を読まないのは死に繋がるが。
ふつうのGMはフォートレスに一貫とした性格を与えるはずだし。

310 :人数(略):03/09/25 07:42 ID:???
っつーか、ある種のGM相手に考えないと、まずフォートレスまで全員でたどり着けないと思うんだけど。。。>S=F・V3

それにしても盲人象をなでるっポイ話だな。
>304のレベルの低さを考えると釣りか?

311 :304:03/09/25 08:46 ID:???
あんま、2ちゃんでは話したく無かったんだけど。

1)みかきの出してる同人誌の「MIKANZUME2」に載ってる月匣都市ってのをしたんです。
  GMの意図が解らなくてPCが迷走。
  パーティ同士で戦闘しそうになるし、PCがなかなか合流しないし。
  わけわからんかった。

2)セブン=フォートレスV3+NW!やってる時に、
  やたらと特殊能力もってる、GMの「萌えNPC」を敵で出してきた。
  なんかその萌えNPCは逃げるような事言ってたけど、シナリオ上逃がすとダメっぽかったので
  逃がさねーと戦ったら、増援とかたくさん出てきて(俺のPCのみ)死んだ。
  シナリオブレイクに対するペナルティのつもりだったんだと思うが、
  こっちはシナリオ知らないんだから解らねーって。

そういうGMとしかやった事無いので、セブン=フォートレスは地雷だらけに見える。
一度で良いから、マトモなGMとやってみたい。

312 :NPCさん:03/09/25 08:54 ID:???
>>311
それはS=Fに限らないと思うぞ。
大自然の驚異で追い込まれたダンジョンの入り口が崩れやすくて、掘っても掘っても崩れてくるとか、
金貨5万枚分の財宝をあっという間に持ち逃げする盗賊とか、街の人口より多い狂信者の群れとか、
クラシックD&Dの頃から色々とあるものだ。

そういうGMを反面教師にして、自分はもっと上手く押し引きをやるGMになればいい。

あと、一つ気になったのはこれだな。

>なんかその萌えNPCは逃げるような事言ってたけど、シナリオ上逃がすとダメっぽかったので

シナリオを読んで外す、あるいはPL視点でPCを行動させるなら、もっと上手くやらないと。
「君を離したくないんだ!(後で酷い目に遭いそうだから)」と、内心を見せないように上手く行動するのが吉。

313 :NPCさん:03/09/25 09:45 ID:???
だな。
あからさまな反応は、そういうGMがムキになりやすいから…
特に、戦闘になればGM権限で、いくらでも無茶して潰そうと出来るしな。

様子を伺いながら、メモをPL同士で回すなりして共謀するとか、
PLサイドで出来る事はある。

314 :NPCさん:03/09/25 12:27 ID:???
・GMの思いつかなかった=シナリオ想定外
だよな?

・GMの想定外の行動=シナリオブレイク
なのか?

315 :パペッチポー:03/09/25 12:58 ID:???
シナリオで想定していた流れを意図して変えられてしまう事=シナリオブレイク
ってとこかな? いや、良く知らんけど。

>311の例のGMは、単に対応が直接的な(つーか拙い)だけだ。
そのNPCを必ず逃がさなきゃならんのなら、攻撃させるまでもなく退場させてシーン切れば良かったのにな。
シナリオ上倒さなきゃならんのなら、どうせ後から出てくるだろうし。

316 :忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE :03/09/25 13:29 ID:???
とりあえずS=F・V3/ナイトウィザードに限ったアドバイスを。
どうせボスキャラなんかクライマックスフェイズで倒せるんだから、ミドルではちゃきちゃき逃がすなり
なんなりしてやるがヨロシ。

317 :NPCさん:03/09/26 18:11 ID:???
>逃がすなりなんなりしてやるがヨロシ
GMからみれば、PLは逃がしてくれないものと思ってやるな。
逃がしてくれるほど、PLは協力的でもないし信用も出来ない

セッション中、GMとPLの思惑が交差した時
PLが素直にGMに譲ってくれるような人間には出会ったことのない
俺の環境は特殊なのかもしれないがな。

318 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/09/26 19:51 ID:???
そういうGMの話は困ったちゃんスレ行きだと思うんだがな!
GM権限どうこうだとPL技術はほぼ関係ねえからな!
とりあえずそういうGMだと思って諦めるってのも技術なんじゃねえかと思うわけだ!
嬉しそうにNPCの説明をするGMだったら適当に流しとけ!
\ 俺は大根だからNPCなんて殺されてナンボだとは思うんだけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |´Д`;|
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

319 :NPCさん:03/09/26 19:57 ID:???
NPCは言うなれば刺身のツマ。
あくまで刺身(PC)がメイン。
醤油や薬味も重要。
小鉢や箸も大切だ。

でも、一番重要なのはうまいかどうかだ。

320 :忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE :03/09/26 22:05 ID:???
>>317
拙者は信用できないプレイヤーさんとゲームやらねぇからそのへんはニンともカンとも(^^;

321 :NPCさん:03/09/27 11:06 ID:???
>>317
上半分は同意だが

>セッション中、GMとPLの思惑が交差した時
>PLが素直にGMに譲ってくれるような人間には出会ったことのない
>俺の環境は特殊なのかもしれないがな。

こっちは反対だな。
マスタリング的にはPCの自然な感情の流れを考慮しない
下手糞なマスタリングをしていると、確かに従ってくれないよ(w
そうじゃないなら、ほとんどの場合こちらの意向を呑んでくれるよ。
ああでも、脊髄反射的に「GMの意向に従わないのが面白い」
というのが刷り込まれている環境もある(あった)ので
そこはしょうがないというか、根本的な何かが間違っていると思うので(w
今後もマスターし続けるつもりがあるなら意識改革すべきだと思うね。

322 :NPCさん:03/09/27 11:16 ID:???
>>321
昔、PLした時の話。
こっちはGMの意向に従うようにしたいかったんだけど、
GMがネタバレを嫌い「自由に行動していいよ」と言ってた。

しかし、セッション中にGM「美しいシナリオ」からは踏み外したらしく
「脊髄反射的にGMの意向に従わないのが面白いと考えてるPL」というレッテル貼られた。

もう、奴と二度とゲームする事は無いけど。あの時はどうすれば良かったんだろう。

323 :NPCさん:03/09/27 11:39 ID:???
話し合う。めんどいが。

324 :317:03/09/27 11:53 ID:???
 譲ってくれる場合と譲ってくれない場合の二点を想定してシナリオ作ってるし
こっちの思惑に乗ってくれるだろう的な考えをもって、PLに甘えるのが嫌で
どっちに転がってもいいよ的にマスタリングしてるんだが、そうか……そんな俺は困ったチャンか……

325 :322:03/09/27 14:27 ID:???
>>323
やっぱりそれしか無いのか。めんどいな。

326 :NPCさん:03/09/27 14:30 ID:???
めんどいけど、いろいろ話し合いながら進めて行くのもTRPGの醍醐味って奴だ。
そうやって上手く回った時は最高に楽しいしな。
ガンガレ。

327 :NPCさん:03/09/27 15:01 ID:???
>>322
何というか、
話し合って共通認識を作っていくこと「こそ」が
TRPGの醍醐味なのだと思うよ。
それを「めんどい」と言うのは本末転倒かと(w

あとはまあ「自由に行動していいよ」と表だけで言って
いざ思惑通りに動かないと文句を言い出す

「嘘つきGM」

は、要らないのでその辺に捨てちゃってくれ(w
世の中にはもうちょっとPLの思惑をきちんと汲み取ってくれる
マスターさんもたくさんいますので、
そういう人に当たることを祈ります

>>317
そんなことはないのでわ
てか、マスターがあらかじめ展開を決めている局面もあるし
そういう時はPLの意向を汲み取った上で
「こうしたいんだけど」と言えばいいかと。
PLがどう行動するのかを楽しみに見て
それに対処することのみを考えている時もあるし
単純に使い分けの問題では

328 :raopu ◆jQpivhkGCc :03/09/27 15:22 ID:???
プレイヤスレなのに、やはりいつの間にか
マスタリング方向の話題になっちゃうのが
いまのシーンっぽいと思う。

そういう意味でもマスター経験をつむってのは
PL修行なのかもなぁ。

329 :NPCさん:03/09/27 17:30 ID:???
>>328
実際PLだけでゲームが成立するわけではないからな。
GMとPLの双方がいて初めて成り立つわけで

>>322
やはり「GMの意向の範囲内で『自由に行動する』」という高度の技術が要求されたのかね(藁
そういう意味ではやはり話合いというか、GMの好みとかを把握する作業は必要になってくるねー

330 :人数(略):03/09/27 17:55 ID:???
っつーか、そういうのってGMの意向オンリーの話じゃなくて、GMや他のPLと一緒に動ける範囲を決めていくのが大事だよねー。

331 :NPCさん:03/09/28 10:17 ID:???
>>327
>何というか、
>話し合って共通認識を作っていくこと「こそ」が
>TRPGの醍醐味なのだと思うよ。

「洗脳」とか「折伏」って言葉を連想するなあ。
別にいいけど。

332 :NPCさん:03/09/28 10:32 ID:???
331がどんなシステムをどういう風に遊んでいるかふと気になった。
多分、認識のズレを摺り合わせるということを意識せずに楽しめるのだとは思うが。

333 :NPCさん:03/09/28 11:15 ID:???
マスタリング技術と、PL技術は必ずしも分けられる物では無いので、「TRPGプレイング技術スレ」としてまとめても良いのでは?と思う時はある。

334 :NPCさん:03/09/28 12:35 ID:???
マスター経験があると、マスターがどういう時困りそうかとか言うことが見えてくることがある。
プレイング技術を磨く気があるなら、マスターをやるのは結構近道かと。

335 :NPCさん:03/09/28 13:02 ID:???
>>322
あきらめる。そして君がそうしたようにそいつとは2度とゲームしないw

>>334
セッションのハンドリング、という面でもマスターの方が経験値たまりやすいよね

>>304とか
「シナリオブレイク厨」よばわりが正当かは、そのマスターが
「パン屋やります」発言にどう対応するかで図れると思うがどうだろう。
そういわれたらどうするかって仮定の話を持ち出して聞いてみるとか。

336 :NPCさん:03/09/29 02:37 ID:???
>>333
いや、共通する部分もあるけど基本的には分けられると思うよ。
単にスレタイ見ないで書き込む人が多いだけ。

337 :オレたち憑神族:03/09/29 04:28 ID:???
すいません。質問させて下さい。
当方いわゆるFEAR厨で、シーン制とかシーンPLとか登場とかPL視点で話を進めるとか、まあごく普通のFEARゲーマーなのですよ。
でつい先日にSNEの新作の六門とゲヘナが出ましたのはご存知の通りで、コンベなどで機会があれば1度は遊んでみたいのですが。
FEARゲーに慣れすぎて、いわゆるSNEの遊び方、「冒険者ゲーム」といいますか。これができなくなっているのではと不安でして。
特にシーンPLが無い、という事が「卓のPL全員が語りだすか、地蔵になって場が収集せず先に進まない」「さらにリーダー不在」とか起こるのが怖くて。
こう、漠然とした不安を抱いたまま書いているので支離滅裂な文章ですが、お知恵を貸して戴きたいと存じます。

素直にSWリプレイの1部でも読み直した方が良いのじゃろか

338 :NPCさん:03/09/29 05:13 ID:???
とりあえず、リーダーやコーラーを決めておいた方が良いかも知れない。
ダイス振りで決まった、「頷きリーダー」でもいいので。
意見が割れたらリーダーの認証を求めることを事前にPLに納得しておいてもらう、と。

で、パーティーとしての行動の宣言や、情報の整理はコーラーに任せる。
卓のPL全員が語り出しで行動内容が矛盾したら、リーダーに確認を取り、コーラーに整理して宣言してもらう。

後はまあ、キャラクターの作成、割り当ての段階でパーティー内の役割を確認しておく。
そのキャラクターに何ができ、どんな役割を果たすことが期待されているのか。

後はGMの情報の出し方次第で回るんじゃないかと思う。

339 :NPCさん:03/09/29 05:20 ID:???
>>337
卓のPL全員が語りだすか、地蔵になって場が収集せず先に進まないというのは、
PL同士で牽制しあっている時によく見られる現象なので、原因をその場その場で取り除くのが良い。
原因の取り除き方については、2chで荒れてるスレにおいて、名物コテがどのようなレスを返しているか、
一度観察することをすすめる。

340 :忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE :03/09/29 12:42 ID:???
>>337
堂々と場を仕切、「今はおまえの場面じゃない」「まぁ、キミの意見を聞きたいな」とリーダー面をして
ゲームを引っ張り、発言機会を均等に、ゲームの流れを円滑にするんでゴザるよ!
そのためのノウハウはFEARゲーで積まれているはず!

そして、それをやってもウザがられないように、盆暮れの付け届けはもちろん、
会場の手配やお茶くみ、お茶菓子の用意、終了後にメシをおごるくらいのことは忘れない!
恩を押し売りして卓のキャスティングボードを買おう、でゴザるよ!

あとは平然と、ゲーム開始前に「で、オレとキミのPCの関係はどうする?」とか言い出す手もゴザるが、
これはカジュアルでしか使えない手ではある!(笑)

341 :NPCさん:03/09/29 13:00 ID:???
>>337
自称へっぽこなPCをやると言いの
判定を必要としないところでは、お間抜けな言動を連発して、コミックリリーフになるの
判定を必要としてるところで、お間抜けなことやってると追い出されるの

>>340
いつもお茶菓子の準備はしてるの
それだけ自覚DQNってことなの

342 :オレたち憑神族:03/09/30 00:32 ID:???
>>338
そう、リーダー、コーラ―は必須だよな。それを作れとGM側から言ってくれるとスゲー安心する。
FEARゲーGMがシーンPLを必ず言うように、SNEゲーGMならばリーダーを作れと言ってくれると信じてるよ!
後、PCの能力によって発言すべき場が決まるって事だよな。戦闘・戦術なら戦士、知恵袋な魔術師、裏社会の盗賊、とか。

>>339
(天羅スレの過去を思い出す)
・・・ああ、なるほどなあ。む?悪い例を出したか?

>>400
言うと思ったw
まあ出来なくは無いが、周りの状況がどうしようも無い時の緊急手段にしますわ。オレがリーダーしたら即座にFERAゲーになりそうで、それが怖いw
とりあえずSNEゲーをまずは受身で遊んでからかな。SNEゲーのリーダーになるのは。やらずに済めばいいのだがw

>>341
脇役に徹してみるのもドウ?という事だよな?周りがよさげなPLならばいいかもしれん。
ただまあ、オレ自身が>>341の言うPLをウザがってしまうので、その方法はしないと思う。
言いたい事は解った。感謝する。

343 :NPCさん:03/09/30 14:46 ID:???
400に期待アゲ

344 :NPCさん:03/09/30 15:51 ID:???
>342
>PCの能力によって発言すべき場が決まるって事だよな。
>戦闘・戦術なら戦士、知恵袋な魔術師、裏社会の盗賊、とか。

PCの能力ではなく、むしろプレイヤーの能力でそのあたり決まるのでは。
PCが戦士でも、プレイヤーに戦闘・戦術に関する能力がなければ発言
できないわけで、そうすると自然と別のプレイヤーが発言すると。


345 :NPCさん:03/09/30 18:16 ID:???
>>344
正直、助言を求められてもいないのに他人の見せ場に口を挟むPLはDQNに見えるが、どうか。
「そこでスリープクラウドだよ」「ギルドにいって情報収集しないの」「ふむ、君前衛にいってよ」
・・・・正直ウザいと思う。
もちろん、キャラクターの見せ場を把握できていないPLに対する助言はいいことだと思うが。
後ろから奥ゆかしくそのPLにアドバイスするならともかく、実際に別のPLが発言するのはどうかと。

346 :NPCさん:03/09/30 18:20 ID:???
>>344-345
時と場合によりけり。
PC発言として必要最小限に止めるくらいがいいんじゃないかとは思うが。
「俺は肉体労働、お前は頭脳労働担当だ」
「やべえ、治療頼む!」

347 :NPCさん:03/09/30 19:25 ID:???
何が見せ場だ。虫酸が走るわ!

348 :NPCさん:03/09/30 19:35 ID:???
>347
OK、じゃあ君はそこに黙って座って
合図があったらダイス振っててくれ

349 :NPCさん:03/09/30 19:36 ID:???
いきなりどうした?

350 :NPCさん:03/09/30 20:18 ID:???
>342
>リーダー、コーラ―は必須だよな

いや、どうだろう?
前にどこかのスレでこの話があったが、発言力の強いPLがリーダーになると
(そしてこの手の人間がリーダーになりやすい)
他のPLが発言し辛くなることがあるよ。
リーダーに求められていることは意見を出すことではなく意見をまとめ決定することだから
そのことに気が付いていない人間がリーダー役に収まると
自分でなんでも決めてしまって他のPCが駒扱いされる危険もあるぞ。

そういう意味では「シーンプレイヤー=リーダー」と仮定すると
シーンプレイヤーを交代していくFERAゲーは事故が起こりにくいと思う。
でも、従来(SNEげー?)のように卓の雰囲気を読みつつ
時には強引に発言の機会を求め、また別の時には機会を譲り
お地蔵さんがいたら自ら絡んで発言を引き出すってのも
そんなに難しいことじゃないと思うんだけどなあ。

351 :オレたち憑神族:03/10/01 00:38 ID:???
>>350
もしヤヴァイのがリーダーになりたがってしまったら、オレは他の人を推薦しまつ。断られたらオレがリーダーになりまつ。オレがリーダーできるかというのは、まあ、スルーで。
でだ、後半4行のソレは、難しいのですよ。本当に。だからシーンPLが生まれた訳で。だからシーンPLに安心する訳で。
リーダーがいない事で、(無駄に長い)雑談やらマターリ空間が発生するのならば、多少デメリットやそれを回避する手間があっても、リーダーは欲しいと思うのですよ。

PL全員の発言の機会がだいたい均等にあって、各PCもぞれぞれの活躍ができて、GMの意図を汲んでみれば、卓の全員が満足するセッションになるんだよな。きっと。
オレはFEARゲーに助けられてやっていて、この技術をゲヘナなどにフィィードバックするのもできるだろうが、それはただのFEARゲーになってしまわないか。
SNEゲーとして遊ぶにはルールに明文化されていないテクニックが必要なのか。ならばそれは何なのか。

ぶっちゃけ、SNEの遊び方って、何?やはりリプレイ読み直すのが早いのか?そろそろオレウザイか?

352 :NPCさん:03/10/01 00:45 ID:???
別にルール通りに遊んでいれば無問題。

FEARゲーっぽく改造しようとするからおかしくなる。
いや、べつに改造しても漏れみたいな悪食者は全然平気なんだが
耐えられない人もいる模様。

353 :NPCさん:03/10/01 00:49 ID:???
>>337
卓のPL全員が語りだしたっていいじゃんか。
語り続けなければ。

シーンプレイヤーなんてルールにあったって、
やってるGMとプレイヤーがへぼならいくらでも迷走できる。
FEARゲーで上手く出来るならSNEゲーだって平気だよ。

354 :NPCさん:03/10/01 09:41 ID:???
 人は他人と同じじゃないし、平等でもないから
あまり他人に気を使いすぎるのもなーという気がしないでもない。

卓内全員が楽しむのは理想論でもなんでもないけど、卓内全員を楽しませるって理想論ぽくないか?

とまぁ、ROMって眺めていた俺の感想なんだが。
まずは、相手が引いたり白けたり楽しめなかったりするような行動から自粛し心がけ
その上で余裕があれば、楽しめるようなプレイスタイルを模索する方が、敷居は高くなくていいんじゃないかと愚考するんだけど



これも理想論かな?


355 :NPCさん:03/10/01 11:41 ID:???
悲観論者は「自粛するだけの自制心を持たない奴が必ずいる」って認識なんだよね。

356 :NPCさん:03/10/01 11:46 ID:???
最悪の事態を想定するのは悪いことではないと思う。
ただ、実際に卓についたら楽観的に行って欲しいね。

357 :NPCさん:03/10/01 14:35 ID:???
>>355
「自分では面白いと思っているけど実は勘違いで
他人を不快にさせる行動をするやつが必ずいる」かも。
善意でやってるから自粛するはずがない。

358 :NPCさん:03/10/01 15:29 ID:???
>>357
善意のつもりだから指摘されると逆ギレするしな。

359 :NPCさん:03/10/01 15:31 ID:???
>>357
あー、それもあるな。

しかし俺のいるサークルには思いつきのまま行動して明後日の方向に迷走して
「どうして毎回、シナリオに沿わない行動しちゃうんだろうな……」
と毎回後悔しているのに、次のシナリオでも同じ失敗してるエンドレスワルツがいるぞw
彼なんて「閃いた事をやりたい自制心を押さえ切れないPL」ではないだろうか?

360 :NPCさん:03/10/01 15:51 ID:???
>>359
シナリオという「決められた事」に対して身構えてしまう可能性は?
シナリオ構造を箱庭にするだけで随分違うぞ?

361 :NPCさん:03/10/01 16:14 ID:???
>>360
神にシナリオから外れる才能を与えられているとしか思えない奴でな(w
GMに与えられた情報に勝手な脳内解釈を踏まえた上で
その脳内解釈を前提に理論を構築するから非常に困る。

例えばある街の教会の神父が実は悪さをしてるとしよう。
そこで彼は「神父が悪さをして上が黙っているはずがないのでは?」と考える。
それで「もしかしたら聖地の神殿の司教もグルで、その教団自体が悪いでは?」と連想する。

普通ならこの理論は仮説止まりで違う仮説を立てながらシナリオに挑むが
彼の場合、何故かこの仮説が浮かんだ瞬間にそれを答えとして行動を始める。
しかもギリギリまで本心を話さないもんだから「俺は教会を確かめに聖地にいく」と宣言。
うっかりこっちも(ああ、確かに疑う余地はあるな)とOKを出す。

結果、神殿の真ん中で剣を抜き名乗りを上げる奴の戦士w
当然神殿の一同は( ゚д゚)ポカーンのちタイーホ
またこの予想がことごとくシナリオから外れるからタチが悪い……

書いてて気がついたが、ついでに彼の行動はヒロイックなご都合を前提にし過ぎなんだな。

362 :NPCさん:03/10/01 16:32 ID:???
>>361
仮説をたててることがわかってるのなら、聞けばすむことでは?
予想してるとわかってるのに、本心を聞かない周りもどうかと。
GMが漏れなら、ワトソン役をおいて何をするつもりなのか逐一聞く。
しかし、プレイヤー技術スレなのでこの回答は意味がないな(w)

363 :NPCさん:03/10/01 16:36 ID:???
>>362
最後まで指摘しないと後悔で反省会でつかいものにならないけど
途中で指摘するとその場でつかいものにならなくなるんだよ。
ひとりブルー入って何も喋らずに黙々とダイス振るだけの状況で
和気あいあいとプレイするのは酷なんじゃよw

しかし、確かに正直プレイヤースレで話してどうなる話題でもなかったな。すまん。

364 :NPCさん:03/10/01 16:37 ID:???
>GMが漏れなら、ワトソン役をおいて何をするつもりなのか逐一聞く。
ワトソン役を教会のスパイと疑って本心を話さない。に一票。

365 :NPCさん:03/10/01 16:42 ID:???
>>364
ワラタ

366 :NPCさん:03/10/01 16:56 ID:???
>>364
ワトソン役には、本心を聞いてもらうことが目的ではないぞ?
話し続けることで、そのPLの心の機微や思考状態を把握するという意味が大きい。
だから、自分がPLの時に、そういうPLにはついてまわって話をし、
結果的にポカーンな状態になったら、自分も同様の行動をすることで
暗にGMにシナリオの軌道修正を行わせるのも一つの選択肢。
もっとも、つるむ厨と見られる諸刃の剣。素人にはオススメできない(w)

367 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/10/01 22:36 ID:???
>>359=361
それは周りのPLも技術が足りねえんじゃねえかと思うんだがどうだろうな!
身内セッションのようだし周りの連中もそいつが脱線癖があるって知ってるんだろ!
それで止めねえんだったら周りの連中もどうしようもねえと思うぜ!
暴走するキャラクターはドツキ役がいたほうが面白くなることもあるって教えとけ!
\ 俺は大根だからドツキじゃなくて泥付きなんだけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |´Д`;|
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

368 :ダガー+PLに騙されまくり:03/10/01 23:27 ID:DLq+bMP5
>361
くそ、メチャメチャカコイイなソイツ。
オレだったらその場でシナリオ書き換えかねないくらいに。

まぁ、メタにぶっちゃっけさせた方が手っ取り早いわな。
休憩とかシーンの間に、クールダウンしつつ。
コレに答えるコトは、ある意味PLの義務であり、
コレに答えさせるコトは、時としてGMのセッション中最大の権利だとも思うワケだけど。

369 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

370 :NPCさん:03/10/01 23:31 ID:???
ブルマ大根 タンに同意。

>>361 当然神殿の一同は( ゚д゚)ポカーンのちタイーホ
この時に奴の戦士が1人で逝っていたらどうしようもないが、
仲間のPCと一緒だったら仲間が
「奴の戦士よ、落ち着け」
「教会の皆々様方。 お騒がせして申し訳ありません」
「剣技が巧くなったので、神様に見て欲しかったのです」
「決して、脅しや恐喝目的ではありませんよ?」
奴の戦士を引っ張って逃げるように教会から連れ出す。

こんなに慌てたくなければ
>>366 話し続けることで、そのPLの心の機微や思考状態を把握する
「奴の戦士よ、教会に行ってどんな感じで探りを入れるんだ?」
「そうだ、予行練習といこうじゃないか!」
「俺を悪徳神父と思って、さあ!」

しかしまあ、話し続ける方法だとセッションのテンポが落ちるかな?
( ゚д゚)ポカーン のタイミングで颯爽とドツク。
他PLのフォローの仕方を工夫すればカッコイイと思うがいかがか。

371 :へ( ̄∇ ̄へ) ◆DQN2IILb4w :03/10/01 23:32 ID:370a5vC9
最初にちゃんとお話しすればいいみゅ〜

372 :混物:03/10/02 01:05 ID:???
あるいは、ゲームの中の世界中の人に知れ渡ってることにしちゃえば。
そのPCが突飛な行動しても、「ああ、またか。」と。

373 :オレたち憑神族:03/10/02 03:13 ID:???
レスをくれた方に多大なる感謝を。
うん、まずは何も考えずに遊んでみるよ。でも最初に回りに
「これは冒険者達がパーティを組んで依頼を達成するゲームでいいんですよね。たまに人情話とかからむ事もありつつで」
とか事前の擦り合せだけはしっかりとしておくよ。その後はその後で微調整しながらで。

ありがとう。

374 :NPCさん:03/10/02 07:31 ID:???
>>367
逆に考えるとPL間で「脱線でもおもろい」という共通認識がすでにできあがっているという見方もできるな。

375 :1/3:03/10/02 21:33 ID:???
PC1
気付くと冒険者家業にどっぷり浸かっている自分がいる。
世界を変えるなんて大それた事は出来ないが、私は私の出来る事をしたい。
もののふを生業としているが、剣から血を拭き取る時には感傷的になる。
PC2への憐憫。

PC2
今の仲間と共にパーティーを組んでいる。
ぶっちゃけ、仲間達が何故こういう行動を取っているのかも解らない。
何時か解るようになる時が来るのだろうか?
PC1への尊敬。

NPC
私は貴族の娘として生まれてきた。 どうやら才能や器量も人並み以上のようだ。
下賎の生まれの者は羨むかもしれない。 やはりあんたは恵まれていると。
自分の役割を完璧に遂行できたならば、名君だと民は言ってくれるだろうか。


ミドルフェイズ ( ゚д゚)ポカーン
解説
このシーンで重要なのは、NPCの協力を取り付ける事。
PCはNPCを知っているが、NPCはPCをよく知らない状態から始まる。
NPCにとって興味を引く事を提示できれば、以降協力的になる。

376 :2/3:03/10/02 21:34 ID:???
描写
NPCは居城から移動中。 PC達はNPCに追いつく事に成功した。

PC1「私達はこの国の者です。 私達の為に少々お時間を頂きたい」
NPC「手短に」
PC1「ラスボスはご存知でしょうか?」
NPC「む、知っていますよ」
PC1「ならば、ラスボスのやろうとしている事もご存知か?」
NPC「…ラスボスの事を嗅ぎ回っている者達がいると報告を受けていますが」
PC1「私はPC1という名です」
NPC「あぁ、聞いた事があります。 で、そのPC1が何用ですか?」
PC1「ラスボスの行為を阻止するのにはNPCの協力が必要なのです」
NPC「仮に協力したとして、ミイラ取りがミイラにならないという保証は?」
NPC「ラスボスも以前はあなた達と同じ理想を掲げていたとの報告も受けています」
NPC「そう、悪を討つために。 と」
PC1「はぅ…」

PC2(要は協力をとりつければいいんだろうしねぇ)
PC2(私は魔法使いなんだから、NPCの気持ちを魔法で操作してみる)
PC2「アブラカダブラ…」
PC1 それを即座に阻止「や、違います」
NPC「あなた方冒険者というのは、なんでも力づくで解決できると思っているのでしょうね」
NPC「てんでお話になりませんこと」

PC2 (´・ω・`)ショボーン…

結末
NPCは行ってしまった。 PC2は汚名返上の機会があるのだろうか…

377 :3/3:03/10/02 21:35 ID:???
PC2は俺な訳だが、みんな優しかったな。
。・゚・(ノД`)・゚・。ウエエェェン

>>363 途中で指摘するとその場でつかいものにならなくなるんだよ

<<PC2からこのスレの住人の皆様へのお願い>>
生暖かくツッコンで下さい。
頭ごなしに否定されようが2chでネタにされようが煽り混じりにドツかれようが
何時か解る時が来るはずだと、僕、がまんできるよ。

1)素直に自分の非を認めるPL技術(技術なのか?)
2)他PLによる電波のフォロー方法
3)ラスボスの過去に関するわずかな情報入手も無駄にしないPL技術
みたいなものがあるかな? どうだか!

378 :NPCさん:03/10/02 21:37 ID:???
まずシステム名を書け。

379 :NPCさん:03/10/02 21:53 ID:???
>>377
魔法とか以前にな、まずはあれだ。
自分がされて嫌なことは相手に対してしない。
現実でもゲーム世界内でも、対人関係の基本じゃろが。
親しくもない奴に、心を操られることを許せるかどうか、考えてみれ。

そういうことは明確な敵に対してすることだろう。

380 :NPCさん:03/10/02 21:54 ID:???
>>379
そういうことは気づかれないようにやるのじゃよー

381 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/10/02 22:14 ID:???
交渉技術に関してPC1が幼稚でPC2がDQNってだけだと思うぜ!
PC1なんてまだ交渉の途中じゃねえかよ!
それで逆に論破されたと思いこんで詰まってりゃ世話ないってのな!
GMにしてみりゃラスボスとは違うってことを説明すりゃOKってフラグにしてたんじゃねえかな!
PC2に関しては失敗した時のリスクを全く考えてねえのがイタすぎるぜ!
実際に失敗して二進も三進もいかなくなってるしな!
魔法を使おうと考えた時点で失敗でPL技術でどうこうフォローできねえっての!
交渉は基本的に嘘をつかずに誠実に行う事が原則だぜ!
もちろん適度に情報を隠す必要もあるけどな!
あと正直言って3/3は何が言いたいのかよくわからねえ!
\ 俺は大根だから引っこ抜かれりゃ後は煮るな焼くなと好き放題なんだけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |´Д`;|
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

382 :NPCさん:03/10/02 22:25 ID:???
>378
パーティー制システム。
FEARっぽくアレンジしてみました。

>379
そうだねぇ(遠い目

>380
それが出来る位ならこんな失態にはなっていないと思います。
その手をマジで考えるようになると殺伐としたセッションになるはずだ。
と、今の俺は逝ってみる。

383 :NPCさん:03/10/02 22:36 ID:???
>381
3/3 は俺の文章能力の至らなさ。 ごめん。

384 :NPCさん:03/10/03 00:58 ID:???
>>382
PL≠PCを意識するところから始めろ

385 :NPCさん:03/10/03 02:07 ID:???
>>382
せかいはさつばつとしているとおもいます!

386 :NPCさん:03/10/03 03:02 ID:???
>>377
フォローなどしない。失敗と全滅を繰り返して後悔と共に学ぶ。
ぶっちゃけ、失敗もいいもんだ。後で振り返ればね。
悪気があったのでなければ、謝ればそれで流すさ。失敗は誰にでもある。

現に失敗したから、こうやって繰り返さないように学ぼうとしてるんだろう?

PL技術としては、セッション後に振り返ってきちんと反省したりプレイリポートを
書いて参加者に読んでもらい、他の人の意見を聞く。
自分が何故そう行動したのか。何が悪かったのか。理解してもらい、理解する。

情報の出し方、傾向は人によって違うから、そのGMの癖を学んでいくしかない。
ただ、次からその世界での常識などを事前に聞いておくといいかもしれない。
後はパーティーで事前に方針を打ち合わせておくとか。

初歩的でDQNな失敗なんで、技術的なアドバイスはあまり無い。
ドンマイ!

387 :NPCさん:03/10/03 08:14 ID:???
>>377
とりあえず、PCの行動宣言をする前にPLとして他のPLに
「オレのPCはこういう理由で、こういう効果を引き出す為に、
こういう行動をしてみようと思うんだけどどうかな?」
と確認をとってみたら、どうだろうか?
特にPC個人以外に多大な影響が波及しそうな案件は。

経験者同士でもセッション変われば、行き違い(というか流儀の違い)はあるし。
魔法で気持ちを変える事がアリな状況も存在するわけで。
そういう気持ちがあるのは、凝り固まった『鳥取常識』を振りかざす香具師より素晴らしいと思う。
ただし、相談はこんな匿名板のNPCではなく、卓を囲む仲間であるPCとするべきだぞw

388 :NPCさん:03/10/03 14:10 ID:???
>>386
学べていない、という問題だと思ったが。

他のPLがワトソン役をする、というのがプレイヤー技術にる解決策にはならないかな。

389 :NPCさん:03/10/03 14:15 ID:???
>>388
相手がどこまで分かってないのか分からない状態では、ワトソン役も上手くいかない。
失敗を恐れず、繰り返さないようにしていくしかないだろう。
どのみち実際のプレイで摺り合わせていくしかないんだから。
セッションをきちんと振り返って学べばいい。

390 :人数(略):03/10/03 20:09 ID:???
>>387に同意。
オレ的には、セリフ3割に対して、相談・雑談7割ぐらいがちょうどイイと思う割合だしw

ちなみにオレは「魔法を使おうと思うコト」は悪くないと思うよ。
要はタイミングの問題だと思うし。
ただ、>>381みたいに「魔法を使おうと思うだけで失敗だ」と言い切るアレなヤツもいるんで、
よけいに相談しながら進めるコトが大事だと思う。

391 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/10/03 21:38 ID:???
魔法を使おうと考えた時点で失敗ってのはアレなのか!
修行が足りねえな!
もっともTRPGのために修行はしたくねえんだが!
>>381は“その状況”限定ってことなんだけどな!
魔法である以上失敗した場合と解けた場合のリスクを考えなきゃいけねえよな!
それを考えてるようにはどうにも思えねえし説得が不可能な状態にも見えねえ!
サイコロに全てを賭けなきゃいけない状況とは思えないんだよな!
まあ>>387の言うとおり最初に相談しておけば無問題だったってとこには賛成だぜ!
とりあえず俺はアレらしいんで吊ってくるぜ!

  |
  |
Σ<エ⊃∈

392 :NPCさん:03/10/03 23:34 ID:???
>>384
PLとPCの関係については、PCの行為には全てPLが責任をとりたいと思ってます。
サイコロの目は除外。

>>385
さつばつのなかにあるマターリはだいじにしたいね!

>>386
フォローはして頂けませんかそうですか。
後悔と共に学ぶというやりかたは、耐性というか慣れてからのやりかたではないかと。
キャンペーンの1シーンで、必ずシーンを成功させないといけなかった訳ではありません。
俺のせいでみんなに迷惑をかけた。 2度とこんな事はすまい。
積極的に行動を起こすのは止めよう、と考えましたとも。

>>375-376 では記されていませんが、PLは6〜7人いまして、私よりもベテランさんでした。
PC1が止まって、PC2が行動を起こす時に少々の間があります。
「例によってPC1に任せっきりで見ているだけなんだろうな」(その決め付けはどこからくるのか)
「俺がなんとかしなくては。 しなくては。。 しなくては。。。」(自意識過剰)
「要は協力をとりつければいいんだろうしねぇ」(おちつけ、昔の俺)
「私は魔法使いなんだから、NPCの気持ちを魔法で操作してみる」(厨は暴走そして自滅…)
(´・ω・`)ショボーン…

少々トラウマなのですが、余談なので放置を。

>自分が何故そう行動したのか。何が悪かったのか。理解してもらい、理解する。
言葉に出来ないその思い、俺にそんな器量があったなら気づいてやりたいと思います。

393 :NPCさん:03/10/03 23:35 ID:???
>>387
その確認をとるという行為が意外と出来なかったりするんですよねぇ…。
そんな当たり前な事をできるようになるのに時間がかかると俺は主張。

>>388
PC2に対してワトソンさんは無力です。
何故なら、後先考えずに突発的に手が出てしまうからです。

>>389 セッションをきちんと振り返って学べばいい
同意。 というか、当時言われた事がふっと思い出されて
あの時のあれはこういう意味だったんだな〜と、感慨にふける今日この頃。

>>390
俺がGMだったら魔法を使うこと=力で解決=ラスボスと解釈。
で、ならばどうすればNPCは協力的になるんだ? と問われれば
「ラスボスとは違うってことを説明すりゃOK」に同意。
で、どう説明するんだ? と問われれば…
一心不乱に煮えたセリフを! 愛を! 友情を! 負けない心を!

PC2「もし、PC1が挫けそうな時は私がなんとかする!」
PC3「もし、PC2が挫けそうな時は私がなんとかする!」 〜最終PLまで
NPC「フーン。 その少年漫画板みたいなノリは止めてちょうだい」
   「試しに言ってごらんなさい。 何をお望み?」 

PC2「あ、何をさせればいいんだ」
ワトソン「何をいまさら」

>>391
イ`

394 :NPCさん:03/10/03 23:37 ID:???
>>378-391
どうもありがとうございました。 みんな優しい。
。・゚・(ノД`)・゚・。ウエエェェン

395 :人数(略):03/10/03 23:50 ID:???
>>391
うん、だから問題は、リスクまで考えてないコトであって、魔法を使おうと考えたコトではないよな?

>>393
>俺がGMだったら魔法を使うこと=力で解決=ラスボスと解釈。

最後の「ラスボスと解釈」は、「ラスボスと同じ行動原理と解釈」って意味だよねー。
実はPC2がラスボスだったって解釈も面白けどさw
っつーか、システムによっては、「それの何が悪いの?」っていう話もあるじゃん。
PCが絶対的な正義の味方でないといけない理由なんてないしさ。

いや、煮えたセリフは好きだけどさw

396 :NPCさん:03/10/04 01:36 ID:???
>395
PCが正義の味方の方が…その…TRPGをやるうえで…色々と便利な気がするよ。
そのなんだ、GMがPCをイジメがいがある?
1人でもいてくれればいいと思うんだけどさ。
ウソでもいいから、人質をとった中ボスに対して「人質を解放してくれ」と言って。

PL技術として、PCはケンシローであって、NPCはラオウ。 どうか。

397 :NPCさん:03/10/04 02:05 ID:???
世紀末限定か?w

398 :NPCさん:03/10/04 02:12 ID:???
そんな事はない。

PCはゴクウでNPCはフリーザ。
PCはルフィでNPCはカミナリ親父。

399 :NPCさん:03/10/04 02:15 ID:???
突発的な行動で失敗ってのはさ、とにかく数をこなせばそのうち減ってくよ。
毎回ちゃんと反省すれば効率が高まるのは言うまでもない。

400 :人数(略):03/10/04 02:18 ID:???
>>396
PCは、総じて正義の味方の方がイイの?一人でも居てくれればイイの?
なんか、その辺が曖昧で、よくワカンネー。
オレは、そういう役柄のキャラは、全員でなくてもイイと思うんだけど、どうだろう?
っつーか、そのタイプが居なければ、自分がなるのはPL技術かな、とは思う。

それともPC全員がケンシローなのが、PL技術なの?
あと、「NPCはラオウ」って、PL技術じゃないと思う。 どうかw

>>399
っつーか、起こしても巻き戻せばイイと思うんだけどね。。。

401 :NPCさん:03/10/04 02:37 ID:???
>398
僕、マガジン派なんですけど…。

402 :NPCさん:03/10/04 02:46 ID:???
全員がイイ!
けど、全員同じ性格になるのもつまらないと思うので
>そのタイプが居なければ、自分がなるのはPL技術
でイイ!

ラオウは、とりあえずGMのためにとっておくというPL技術 かな。


PCはRAVEの…名前が出てこねえ
PCはツバサの…名前が出てこねえ
ゴメン! マガジン派

403 :NPCさん:03/10/04 03:06 ID:???
PCはナワヤ

404 :NPCさん:03/10/04 03:48 ID:???
ヽ              r─-、=、、
  \             t  ノ  ))  
   \           // `ttソ
    i ̄ ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄i   !-!
    |   ! ⊂⊃   ⊂⊃!   !-!
    |  .。|            |  ノ'ノ
    「 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄!___「 ̄~!ノノ

  な、なんだってー!

405 :NPCさん:03/10/04 04:31 ID:???
>>392
>フォローはして頂けませんかそうですか。

どれくらい分かっていないかわからないのに事前にフォローはできない。
事後のフォロー(PCとして)は当然。
PLとしては反省会で意見をきっちり述べる。

何をどうフォローしてもらいたいのかね?

>キャンペーンの1シーンで、必ずシーンを成功させないといけなかった訳ではありません。
ならなおさら失敗して学べばいいだろう。
全ての行動を成功させなければならないとでも?

>俺のせいでみんなに迷惑をかけた。 2度とこんな事はすまい。
>積極的に行動を起こすのは止めよう、と考えましたとも。

ネガティブに徹するなら、ゲームに参加しなければいい。
ゲームを続けたい、ゲームに参加するのであれば、失敗を恐れずに乗り越えていくしかない。
「お地蔵さん」も忌避されるPLの姿の一つである。「羮に懲りて膾を吹く」ことのないように。

>言葉に出来ないその思い、俺にそんな器量があったなら気づいてやりたいと思います。
言葉にしなければわからないから、機会を設けてきちんと説明し、意見を言ってもらうんじゃないか。
自分を理解してもらわなければどうしようもないだろう。
自分を理解してもらって初めて次から至らないところを補ってもらえるようになる。

器量の問題じゃない。必要なことをやるかどうかだ。

406 :392:03/10/04 05:38 ID:???
>405
ごめんなさい。

後から読み返すと他PLに責任をおしつけてるみたいで。
全面的に謝罪します。

407 :392:03/10/04 05:42 ID:???
自分の至らなさを事を棚に上げて。
吊ります。

408 :392=405:03/10/04 05:50 ID:???
>>406-407
読み直してマズいと思ったなら次から気をつければいいさ。
「夜書いたラブレターは朝見直せ」という話もある。
失敗なんていくらでもあること。次に繋げられればいい。
あまり気にしないようにな。

409 :NPCさん:03/10/04 05:51 ID:???
>>408
早速訂正。名前欄386=405ね。
人生、こんなもんだ。

410 :人数(略):03/10/04 07:50 ID:???
>>392
「例によってPC1に任せっきりで見ているだけなんだろうな」
「俺がなんとかしなくては。 しなくては。。 しなくては。。。」
「要は協力をとりつければいいんだろうしねぇ」
「私は魔法使いなんだから、NPCの気持ちを魔法で操作してみる」

これ、全部を口に出していってれば、無理に言葉にまとめなくても周りがフォローしてくれて、
ある程度上手くいくとは思うな。

思考の垂れ流しって大事・・・ですね?

411 :NPCさん:03/10/04 11:17 ID:???
>思考の垂れ流しって大事・・・ですね?

ワープスだと大変だな。

412 :NPCさん:03/10/04 11:35 ID:???
物事を説明する表現力が上手だと、誤解も受けないのかもしれないなぁ。

初歩的というか、稚拙や未熟な場合は、上手に説明できないだろうし。
>>392 の電波の解説は。
反省会で「なんでこんな事をしたの?」と聞かれて、あの時は答えられなかったと思う。
よく覚えてないけど、不問だったと記憶されている。
周りからしてみれば不憫だったか、本人が気にするほど周りは気にしていなかったんだろう。
電波を発する人物に対して電波の説明を要求しても帰ってくるはずはない。

逆にベテランとか年上になると、変なプライドが芽生えたりして。
言えない事が沢山出来てくる気がする。 てか、出来てきた。
「その年になって、こんな事も知らなかったの?」
「そんな経験もしてないの?」 みたいな顔されたりする時かな。

ついでに言うなら殺伐カコイイみたいなノリ。
「何、真面目にやってんだよ? キモイ」とかの煽りというか。
それに取り込まれると言ったらいいのだろうかなぁ。

そして素直に自分の非を認めることができなくなる罠。

413 :NPCさん:03/10/04 11:46 ID:???
自分の思考過程つーか感情の垂れ流しはキモイ。
自分のなかでまとめてから書け。

414 :NPCさん:03/10/04 11:56 ID:???
>>412
自分が失敗したと思ったら、反省会で自分から理由を言って一言謝ったらどうだ?
それで他人の意見を求めればいい。

「すみません。あの時はこう考えてこう行動しました。ああいう場合はどうしたらいいでしょう」みたいに。

>電波を発する人物に対して電波の説明を要求しても帰ってくるはずはない。
勝手に決めつけないように。

>そして素直に自分の非を認めることができなくなる罠。
それができなければ、いずれ相手にされなくなる。自分次第だ。

415 :NPCさん:03/10/04 12:52 ID:???
みんなありがと。
自分の中で消化する時間をもらいます。 ペコ

416 :NPCさん:03/10/04 16:03 ID:???
>>412
俺は能力=時間×才能だと思っているので、相手が後輩だろうと
分からない事や面白いと感じる事には素直に頭を下げる。

そのかわり、先輩でも平気で鼻で笑うからOB会に嫌われるんだけどな(・∀・)

417 :NPCさん:03/10/04 18:52 ID:???
>>375-377
>PC2(要は協力をとりつければいいんだろうしねぇ)
ここの短絡がいけない。目的のためには手段を選ばず、みたいな思考ね。

交渉の基本は、(相手が求めているものは何か?)と常に考えること。
相手がどうして欲しいのか/欲しくないのかつかむことに力を費やすといい感じじゃないかと。
それで、可能な限り相手の言うことは飲む。その点、自分の都合をのべるだけのPC1もまずい。

「ラスボスはどんな理想で、どういう風に今のようになったのですか?」「どうしたら信用して
いただけますか?」と逆に聞いてみるといい。…意外とGMも困ったりするけどw

で、NPCの態度からは「ラスボスの間違いは正したい(したいこと)」「同じ過ちでPCをラスボス
のようにしたくない(したくないこと)」というのが見えるので、その辺をかなえてあげると
いいんじゃないかなぁ。

そうすれば、「では私達は同じ間違いを二度としません。一度間違いが起こったことを既に知って
いるのだから」「もし貴方が、私達を信用できないと判断した時には、どうぞこの首を切ってく
ださい」という台詞が出てきて、交渉クリアにもっていけるんじゃないかと思うのだけど。

418 :NPCさん:03/10/04 18:59 ID:???
簡潔に言うと「自分の都合より相手の都合を優先する姿勢をもとう」てことさね。
実生活でも無駄にカド立てたくない時はこれが一番。喧嘩したいときなら別だが。

419 :人数(略):03/10/04 22:38 ID:???
>>411
(検閲により、残念ながらイロイロ削除)

>>417
「目的のためには手段を選ばず」

・・・っつーか、俺は好きだけどなー。
「GM、どっち殺したほうが経験値高いですか?」

サイバーパンク2020とかやりながら、手段を選ぶPCと選ばないPCがガリガリ意地を張り合いながら
仲間としてセッションが進んでいくも熱いしさ。

まあ、最低限、PLとPCは切り分けは必要だとは思うけどさ。

>PC2(要は協力をとりつければいいんだろうしねぇ)

結局、コレが、PLの考えなのか、PCの考えなのかって話だよね。
PCなら、いいんだけど、PLなら今二つってカンジだし。まあ、PLなんだろうけど。
そういう意味では、>>384の指摘は、ベリナイス。

>>418
まあ、セッションでは、ケンカしたい時もあるからな。

420 :NPCさん:03/10/04 22:59 ID:???
>>419
> サイバーパンク2020とかやりながら、手段を選ぶPCと選ばないPCがガリガリ意地を張り合いながら
> 仲間としてセッションが進んでいくも熱いしさ。
目的のためには手段を選ばず、みたいな思考ね。
              ^^^↑^^^
         この辺に色々詰まってると思ってくれ(無理か)

目的達成できれば手段は正当化できたりもするけど、されなきゃしょうがないみたいな。
ブッシュさんも生物兵器見つかればいいのにねみたいな。

421 :NPCさん:03/10/04 23:01 ID:???
ずれた。

波線は「みたいな」の下にあると思ってくだされ。

422 :NPCさん:03/10/04 23:22 ID:???
ワラタ
なんつうかある意味都合のいいずれ具合だな。

423 :NPCさん:03/10/05 02:47 ID:???
>目的のために手段を選ばず

「人を幸せにするための嘘」

とか言うとなんかいいことのように聞こえるのだが(w
別にルール的にOKなんだからOKなんだろう
という考え方もあると思うなあ。
短絡的に否定するのは短慮だろ(w

424 :混物:03/10/05 04:46 ID:puS4zfog
>目的のために手段を選ばず
元の話と関係が薄くなってませんか。
問題なのは選択した行動のリスクやドローバックを全然考えてないとこでは。
トータルな視点で見ると「目的のために」なってないという。

リスクの見通しが甘い行動であっても、仲間の同意が得られていれば
(要するに全員の考えが甘い場合)別に責められるいわれはないですが、
プレイヤー発言で意思疎通してしまうのを良しとしない環境の場合は
しばしば暴走もあり得ます。

ですが個人的には、プレイヤー発言でのサポートを認めないのは暴走を楽しむためであるべきなので、
行動前に一言相談・巻き戻しアリの安全な環境か暴走上等のチャレンジングな環境の二択になり、
どっちにしても徹底すれば突発的な行動の弊害は出てこないまたは問題にされないと思います。
…つまり、中途半端にプレイヤー発言を嫌う環境なのではないかなー、と。

425 :NPCさん:03/10/05 05:19 ID:???
逆説的だけど、普通一般のばやいは手段を選んできちんとやった方がうまくいくんでないの?
手段を選ばない権謀術数の道は、嘘に嘘を重ねて人を騙し続けるような血塗られた道でしょう。
その覚悟も実力もないのに、手段を選ばないような行動にすぐ訴える人間を「馬鹿」というんだと思う。

だから、基本は「手段は良く考えてちゃんと選びなさい」でいいんじゃないか。

426 :人数(略):03/10/05 07:40 ID:???
っつーか、「よく考えて間違えたほうを選ぶ」のもTRPGだしな

427 :NPCさん:03/10/05 12:32 ID:???
ガープスなら「常識」の特徴をとっときゃいいのにな。
不完全だが、最後の保険にはなる。

GMもプレイヤーの問題処理能力が怪しいときは、
システム上でのサポートを考えたほうが楽だろ。

428 :NPCさん:03/10/05 14:44 ID:???
プレイヤーは「リスク」と「効果」をきちんと考えるべき。
その場、その場の表面上の結果だけでなく、
その行動の結果が、事後どうなるのかまで考えて行動すること。

強い格闘家は、実力的にヤクザを叩きのめすことができても、
殴っちまったら後で、集団で仕返しされるから絶対にヤクザに手を出さない。

嘘をつけばその場の交渉をまとめることはできても、
あとで大切な時に交渉が破綻し、さらに自分に信頼を失うかもしれない。

依頼主を裏切って財宝を手に入れたとしても、
あとで信頼をうしなって干されてしまいかねない。

そこいらへんのことをきっちりと考えて行動するべき。

429 :NPCさん:03/10/05 15:31 ID:???
その日のルールがどこまでご都合型かにもよると思うが。

例えば番長学園からご都合を取り除いたらまともにゲームにならないが
レレレにご都合主義を取り入れたらフィルムを焼く意味がまったくなくなるわけで。

430 :NPCさん:03/10/05 19:09 ID:???
>>428
お前マスタリングスレの327だろ(w

431 :NPCさん:03/10/05 19:15 ID:???
いやー、マスタリングスレの327ならその後考えずに行動派だろ?
人質まとめてスリープクラウド賛成派なんだからさ。

432 :428:03/10/05 22:23 ID:???
いや、普通に違う。

俺はあの状況でスリープクラウドなんて使わん。
428のカキコの内容風にその理由を書くぞ。

1)スリープクラウドが成功した場合
まず、犯人が眠って倒れるときの衝撃でナイフで娘の血管が切れて死んでしまうかもしれん。
そうしたアクシデントがなかったとしても、人質になった娘の信頼は確実に失う。

2)抵抗された場合
多分、抵抗される。こうなったらほぼ確実に娘は死ぬ。

3)詠唱中に気付かれた場合
何か魔法を唱えられていると感じた時点で、犯人は娘を殺す可能性大。


ほら、百害あって一利無しだ。
他にも、交渉をしたりなんなりと選択肢はあるだろう。
スリープクラウドをうつなら、他のPLと協力してせめて陽動ぐらいはやるべき。
それにさ、第一。



スリープクラウドは遺失魔法だから成功するわけ無いじゃんヽ(´ー`)ノ

433 :NPCさん:03/10/05 22:30 ID:???
マスタリングスレ見て無いけど。
犯人はやけになるか複数の人質がいる場合を除けば簡単には人質に手を出さないと思う。
それを見越したプレイヤーの英雄的行動もありかな。

434 :NPCさん:03/10/05 22:30 ID:???
よし! やってみよう!

435 :433:03/10/05 22:42 ID:???
前後の脈絡を考慮してくれるマスター限定ね。

436 :NPCさん:03/10/05 23:55 ID:???
いや、多くのマスターは、後先考えずに人質に手を出す間抜けな犯人しか出さない。
プレイヤー技術的には、マスターのそういう常識(人質は興奮した犯人にあっさり
殺される)を見切ることなんだろうな。


437 :433:03/10/06 00:07 ID:???
そういった類のマスターにはあんまり当たらないからな。
それは要するにプレイ中盤で、ちょっと追い込まれたマスターが黒幕を逃がす為に使う手でしょ?
そんならどう上手く逃がしてやるかってのがプレイヤーの技術になるかと。

438 :NPCさん:03/10/06 01:28 ID:???
>1)スリープクラウドが成功した場合
>まず、犯人が眠って倒れるときの衝撃でナイフで娘の血管が切れて死んでしまうかもしれん。
>そうしたアクシデントがなかったとしても、人質になった娘の信頼は確実に失う。

この辺どうなんだろうね?
まず

・娘の信頼を得る必要がそもそもあるのか疑問
・寝てるなら傷付いても止血は可能
・スタイルは違うが、ストーリー的に考えると
 人質を取られたから手を出さないは、あまりに陳腐で古臭い(笑

とか思っちゃうんだけど。

439 :NPCさん:03/10/06 03:34 ID:???
なんつうか脊髄反射的に

敵は、必ず殲滅しないといけない
NPCは敵の手に落ちてはならない

と思い込むプレイヤーは意外と多いんではないだろうか
NOVAの様に、ドラマ性の強いゲームを好むプレイヤーですら
この思考をする人間が多い
あと、敵なのかそうでないのかを攻撃の有無だけで判断するプレイヤーも多いんだよね
こういう話をしたら、プレイヤーにマスター的視点を求めすぎだと言われたが

440 :NPCさん:03/10/06 03:42 ID:???
キャラの立場で言えば、危険の芽は全力で叩き潰さないと
命がいくつあっても足りないし。
「思い込む」って言うか、割とまっとうな戦術目標だと思う。

441 :NPCさん:03/10/06 03:46 ID:???
脊髄反射的に思いこむプレイヤーが多いという結論に達したならば、
「そう言う人間にもGMが求めている流れを理解させ/あるいはそちらに誘導する技術」
みたいのについて考えてみるのがよいかも知れない。

442 :NPCさん:03/10/06 03:56 ID:???
>440
戦術目標的に正しい?
逃げる敵を追い込まないってのは、鉄則では?

あと、そういう思い込みをするプレイヤーは基本的に戦力差を勘定しないってことを言いたいのね

感情的に”PCだから、負けない”と言う思い込みというか

>441
確かに、GMの求めている流れを理解させるとか、そちらに誘導する技術って言うのは必要だと思う。
ただ、単に戦力差や話の流れって言うので、理解させようとするとマスターを一本道マスターに認定する可能性もあるんだよね
リスクが違う選択肢の提示と、一本道はまったく違う気がするんだけどね

443 :NPCさん:03/10/06 04:13 ID:???
そんな鉄則はないよ。
時には逃げるに任せた方が良い場合もあるけど(味方の消耗が激しいとか)。
退路を断って殲滅した方が大概は得。投降してくれればもっと得。

444 :NPCさん:03/10/06 04:20 ID:???
アメと鞭の要領で、敵にちゃんと隙を作ってあることをアピールすれば、
楽しようと思って色々考えてくるんじゃないの。

プレイヤーは自分の得にならないことには熱心じゃない。
この「得」は、たまに「萌え」であったりする場合もあるが
たいていは「有利さ」を持ってきておけば間違いない。

445 :NPCさん:03/10/06 04:28 ID:???
>443
いや、鉄則はあるんだが
孫子の兵法は古いというのであれば、これ以上はいわん

>444
えーっと、読解力が足らないのか、何が言いたいのかがわからねぇ(−−;;
すんません、解説お願いします。

446 :NPCさん:03/10/06 04:52 ID:???
>>445
この場合にはあまり適切ではないと思うが。敵の処理は政治的な判断も含まれるわけだからね。
純粋な戦術判断とは違う意味での主張でしょ。敵を逃がさない、というのは。

リスクの違う選択肢の提示というのには賛成。
PLは自分の努力が報われることを望むものだから、努力が報われる可能性がある選択肢を見せることが飴になり、
リスクを見せるのが鞭になる。

447 :NPCさん:03/10/06 05:07 ID:???
>446
どの場合だろうか?
今のところ、具体的な場面の提示はしてないんだけど

まあ、兵法に関しては、敵は包囲殲滅すべしって鉄則もあるが
これは、相手の戦力が自戦力が上回り、なおかつ損害を受けないと判断できた場合だし
なおかつ、敵の戦力全部を包囲しろと言う意味での鉄則なんだが

俺が想定している序盤、及び中盤にかけては「囲師は周することなかれ」が正解だと思うんだがね

448 :NPCさん:03/10/06 05:14 ID:???
>>447
テロリストなど、妥協や信条変更が望めない相手の場合。逃がせば禍根を残すだけ。
軍事的には損害を減らすだけの戦術は妥当性を持つが、政治的目標を達成するためには殲滅が妥当な場合がある。

世界や設定によっても違う話だが、RPGの場合は妥協できない相手というの設定的に存在しうる上に、
GMによってはそういう敵と遭遇する頻度が高い場合もある。
よって、現実世界の兵法や教訓が妥当性を持たない場合もある。

449 :NPCさん:03/10/06 05:20 ID:???
と、いうか書いてて思ったが、捕り物の場合は当然逃がすという選択肢は無しだと思った。
戦闘は目的達成のための手段であるから、目的によってやりかたは当然変わるな。

450 :NPCさん:03/10/06 05:24 ID:???
何か、鉄則がないと叩かれたあとでこれだとさすがにどうなのよ
とも思うんだが

一応、言って置くけれども、テロリストも孫子の兵法の鉄則は適用されてるんだけどねぇ
基本的に、逃げ道を作り、相手を自暴自棄にさせず
逃げたのであれば、逃げた人物を分析し、次のテロへの予測の礎にする。
その上で、完全にその組織を壊滅できるとなれば、一気に壊滅させる。

これが、理想的な闘い方な訳だ

何も、相手を逃がすのは妥協するためでも、心変わりを期待するためでもないんだけどね

451 :NPCさん:03/10/06 05:26 ID:???
>449
そら、もちろん

場面によっては、相手を殲滅しないといけない場合もあるし
結果的に殲滅してしまう場合もある
ただ、のべつくまなく殲滅しようとか、ここで絶対捕まえるという考えは
まずいと言っている訳なのだが

それとも、あっしの書き込みは、絶対逃がせといっているように感じられましたかな?

452 :NPCさん:03/10/06 05:34 ID:???
>>450
純粋な戦術レベルと政治判断、あるいは目的は別だと言いたいだけなんだが。
目的によっては犠牲を顧みず、殲滅しなければならない局面もあるということさ。

ちなみに漏れは446から書き込んだ。起きてスレ回ってたら面白そうな書き込み見つけたんでね。

>>451
450の書き込み見てると、逃がすのが前提になっているような気がするな。
ま、ケースバイケースだし、議論してると意見が極端に振れることが多いからこのくらいにしておくよ。

453 :NPCさん:03/10/06 05:51 ID:???
まあ、何でも兵法を適用すればいいとは思ってはいないよ

孫子の兵法でも鉄則は必ずしも正しくないっていう言葉があるし
それぞれに矛盾している鉄則も多い
ただ、それは452の言っているように、時と場合による事が多いから

兵法ってのは、あくまでも方程式であって、その場その場の情報をしっかりと把握して当てはめないとちゃんとした答えは出てこない。

だから、鉄則だと言われて”絶対そうしないといけない”と思われたのだとすれば
そりゃ誤解だよ

ちなみに、方程式なだけに、条件さえ揃えば戦術レベルから戦略レベル、果ては経済にまで適用することも出来る
ただ、パラメーターは全然違うわけだから、まったく違う答えが出る場合ももちろんあるけどね

454 :NPCさん:03/10/06 05:52 ID:???
450はその優れた兵法をTRPGなんかじゃなくて現実に活かした方が
いいんじゃない?
対テロ組織とか軍隊とかさ。
450ならあらゆる状況を孫子で解決できそうじゃん。

455 :NPCさん:03/10/06 05:57 ID:???
いや、453を見てくれ

ちゃんとした、情報を把握する必要性があるんだよ
単に方程式を知ってるだけじゃ意味がないの

だから、俺みたいに無能な人間が方程式を知っていても
所詮、遊びくらいにしか使えんのよ
兵法読んだからって、だれでも天才軍師になれるわけじゃないのよ
天才が兵法を読むから、天才軍師になれるの

456 :NPCさん:03/10/06 06:01 ID:???
PLの技術としては、「孫子」の一節を使えるシチュエーションでそれっぽいことを言ってみるとか、
行動するとかできれば>455がGMする卓では盛り上がるかもな。
GMの好みを知るべしってね。

「彼を知り己を知れば百戦危うからず」謀攻篇
「GMを知りPLを知らせられればセッションは楽しくなる」というところかな?

457 :NPCさん:03/10/06 06:08 ID:???
>456
まさしく
我が意えたりと言った感じ

まあ、兵法の話を持ち出しても嫌みな奴だと思われるのが落ちだとは思ったのだけれど
他に、自分の意志を伝える術が無くて

いや、まさに未熟

何にせよ、人に自分の意志を伝えるのは難しいなぁ

458 :NPCさん:03/10/06 07:24 ID:???
俺はマキャベリの方が好きなんだけどな。

459 :NPCさん:03/10/06 08:09 ID:???
「死兵を相手にするな」だっけ? 相手に特攻覚悟させちゃうと要らん被害
が出るから止めろってやつ。

合理的だとは思うが、TRPGだと

「特攻オプションがそれほど強くない」
「強くても、ゲーム上の戦術でどうとでも凌げる」
「ロールプレイ支援系の場合、『敵の特攻を迎えつ撃つ方が格好いい→合気チットウマー』」

ってなケースも多い。まあ、そういう状況やりたいなら上手く工夫すれ。腹ダイナマイトとか。

460 :NPCさん:03/10/06 08:20 ID:???
『孫子曰く、およそ用兵の法は

高陵は向かうことなかれ、丘を背にするは逆らうことなかれ、
佯(いつ)わりて北(に)ぐるに従うことなかれ、
鋭卒は攻むることなかれ、餌兵は食らうことなかれ、
帰師は遏(とど)むることなかれ、囲師は周することなかれ、
窮寇(きゅうこう)は追ることなかれ、絶地は留まることなかれ。

塗(みち)に由(よ)らざる所あり。軍に撃たざる所あり。
城に攻めざる所あり。地に争わざる所あり。
君命に受けざる所あり。

故に将、九変の利に通ずる者は、兵を用うることを知る。
将、九変の利に通ぜざる者は、地形を知るといえども、地の利を得ること能わず。

兵を治めて九変の術を知らざる者は、五利を知るといえども、人の用を得ること能わず。』
『九変編』

461 :460:03/10/06 08:24 ID:???
帰師は遏(とど)むることなかれ、囲師は周することなかれ、
窮寇(きゅうこう)は追ることなかれ、

帰ろうとしている敵をむりにとどめてはならない。敵を包囲する時には、完全に包囲してはならない。
窮地におちいった敵にうかうか近づいてはならない。

TRPGは個人、あるいは小規模戦が多い。
魔法などで損害が回復可能(致命的な損害を受けにくい)。
致命的な損害を受けても、キャラクターを作り直せばゲームは続く。
なんというか、じり貧になってそのまま状況が続くということが滅多にないので、
現実の兵法よりはハイリスク・ハイリターンに傾く傾向がある、と。
その方が楽しめる(カタルシスを得られるしね)

462 :他スレから転載:03/10/06 08:31 ID:???
574 名前:NPCさん[sage] 投稿日:03/10/02 10:35 ID:???
個人的な意見だが、
軍事にかぶれ始めた頃の厨房はろくな事をしない。

463 :NPCさん:03/10/06 08:37 ID:???
>>462
具体例を挙げた方がいいんじゃないの?
GMが軍事が好きで付き合える範囲なら、適当に付き合った方が盛り上がると思うしね。
卓の全員が楽しめる、ということを念頭に置いての話だけど。

軍事に限らず、皆でゲームを楽しむ、という大前提を忘れると何事についても揉める。
アライメント然り、神学論争然り。

464 :NPCさん:03/10/06 08:49 ID:???
その転載元のスレ(『困ったちゃん』スレ)に実例載ってる。

確か、敵アジトに攻め込む際に、「軍事上敵の要塞を落とすには、相手の三倍
の戦力が必要だ」と言って軍事厨がごねたんだっけか?

465 :NPCさん:03/10/06 08:51 ID:???
>>464
現行スレの541以降だね
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1061883067/
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1061883067/541

466 :NPCさん:03/10/06 08:58 ID:???
>>464
見てきたよ。一知半解というか、応用が利かないだけだと思った。
かといってこの例が他の軍事好きに当てはまるかと言えば、必ずしもそうとも思えない。
空気に気をつけて周りの人とコミュニケーションを取りましょう、位の話じゃないかな?
バランスが分からないなら、GMに質問や相談してもいい。

467 :NPCさん:03/10/06 09:20 ID:???
応用云々以前にこの手の話は我々に教訓を与えてくれる。
軍事に限らず、何らかの思想に染まっている奴は、自分の行動をそれによって正当化し、
それにそぐわないシナリオやGMの誘導、裁定を避難する傾向が出てくることだ。
卓上の人間が楽しめれば戦術的な正解なんてどうだって良いんだよ。参加者が楽しめれば。
嗜好が割れたときに、それを如何に感じ取り(大抵はこの段階で失敗する)、如何に
歩み寄るかという話だろ。

468 :NPCさん:03/10/06 11:25 ID:???
つまり芝村チックに

TRPGで起こる戦闘に備えて軍事知識を得ようとしない向上心なき怠惰な人間は
他のPCを邪魔するだけなのでTRPGを遊ぶ資格は与えられるべきではない

が結論という事で宜しいですね?

469 :NPCさん:03/10/06 11:37 ID:???
『「成せば成る」は結局勝者の理屈なのである。
 多くの敗者は「成せど成らなかった」者であり
 その差は紙一重、とても常人の叡智で身構えていては
 事前に気が付けるものではない。

 (中略)

 総てに予め備えよ。
 それには多くの労力を割かねばならず
 常人のままでは恐らくその身が持たぬであろう。

 (中略)

 だが、自らを助けた上で他者も助ける。
 誰かを助け、誰かを楽しませ、誰かを生き残らせるなどという
 無不相応な無茶をやろうとしているのだ。
 その為に総てを学ぶ必要があるという無茶な理屈も
 あながち横暴ではあるまい。
 無理が通れば道理は自然と引いてくれるものなのだ』

『鎌倉攻防戦-俺は森ちゃん萌えですけどね-』より脳内抜粋

470 :NPCさん:03/10/06 11:38 ID:???
>>468
そう、例えば君のような人がいらないんだよ。

471 :NPCさん:03/10/06 11:42 ID:???
>>468
激しく同意
最近は歴史の授業もろくに受けてない厨が多過ぎる

嫌韓厨が沸く


472 :NPCさん:03/10/06 11:46 ID:???
キムチうっめー。

妙な話題そらしを感じるが、シミュレーションやボードゲームならともかく、TRPGで
付け焼刃の軍事理論を適用すると、色々問題起こるって話じゃね?

473 :NPCさん:03/10/06 11:48 ID:???
鎌倉じゃなくて熊本な。
あと俺は毎回原さんに刺されてる気がする。

>>473
不毛な知識自慢レスが2桁付くくらいには問題あるね

474 :NPCさん:03/10/06 12:11 ID:???
ボードゲームでは付け焼き刃の軍事理論を適用すると負けるだけだからな。
彼等は「勝てる場所」を探しているのかもしれん。しかしそれはTRPGでも同じ罠。
自分の軍事理論で勝ちたかったらその軍事理論に乗っ取ったシステムを作るか、同好の
士を集めてTRPGするしかない。

475 :NPCさん:03/10/06 12:15 ID:???
>>474
むしろ、TRPGはボドゲほど戦闘に勝つ事自体にこだわらないから
「勝てるけど周りが感心してくれない」んだと思われ。

476 :NPCさん:03/10/06 12:19 ID:???
現実の軍事理論を基にしたTRPGシステムはまず無いんで、『付け焼刃の軍事理論』
が役立つ状況はレア。

役立つとすれば、ゲーム理論のリソース運用の発想や、TCGのコンボ組みのセンス。

477 :NPCさん:03/10/06 13:18 ID:???
ルールで喧嘩したら、めーなのよ。

 〜すべてはののみの笑顔のために、より脳内抜粋〜

478 :NPCさん:03/10/06 13:41 ID:???
TCGでは、軍事理論より麻雀経験値の方が有効な罠。

479 :476:03/10/06 13:58 ID:???
いや、『TRPGに役立つ知識』ぐらいの意味での書き込みだった。誤解させてすまん。

480 :NPCさん:03/10/06 14:04 ID:???
生兵法は大怪我の基

481 :忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE :03/10/06 15:22 ID:???
プレイヤーの技術としては、戦いが始まる前にうんちくを垂れるのではなく、
大勝利を治めて他のプレイヤーの尊敬のマナザシを受けた後、
「ハッタリさん、一体どうやればこんなヘクス機動が出来るんですか!?」
「なぁに、これはウィーン包囲戦役でポーランド=リトアニア騎兵が十倍のトルコ兵を破ったときの応用でゴザるよ」
とかうんちくを垂れるほうが、まだしも邪魔にならないと思う拙者(笑)

>死兵を相手にするな
「ヤケになったプレイヤーと、自暴自棄のGMには勝てないから気を付けろ」と読むと、
TRPGに応用が利くんじゃゴザらんかな。どうだか!

482 :NPCさん:03/10/06 15:35 ID:???
人望とか尊敬なんてのは、行動によって獲得すべきものだしな

483 :NPCさん:03/10/06 17:12 ID:???
成せば成るは、続きがあるんだけどなぁ

成せば成る、成さねば成らぬ何事も

つまり、何事もやり始めないことには成功しないって意味なんだが

484 :NPCさん:03/10/06 17:36 ID:???
成せば成る、成さねば成らぬ何事も。
成さぬは人の成さぬなりけり。

じゃなかったかな。

テメーがやろうとしないからできねぇんだよ、と。

個人的にはすぐそういう精神論に持っていくやつは嫌いだが。

485 :NPCさん:03/10/06 17:40 ID:???
俺の兵法?
SMOKEGFFGDOMISS。

   〜いいから壬生屋はつっこむな!より脳内抜粋〜

486 :NPCさん:03/10/06 17:41 ID:???
精神論じゃないだろう

487 :NPCさん:03/10/06 18:38 ID:???
なんつうか、そんなもんねぇとか、例外だってあるんだよとか
TRPGでは当てはまらないだとかいってないで

深追いする馬鹿を諭すにゃどうすりゃいいかって始めの話しに戻れ

人様を付け焼き刃なんぞと、呼んでる暇があるんならな

488 :NPCさん:03/10/06 18:48 ID:???
「追撃? 君たちだけで突出するの?」
「撤収命令が出てるよ。あんまり無茶すると君たちの立場無くなるけど?」

あー後、敵を生かしとくのとNPCが敵の手に落ちるのは、どうしたって精神衛生に
悪い。この点をお前さんに諭したい。

489 :NPCさん:03/10/06 19:07 ID:???
つうか、そんなこと言ったら
野営するのも精神衛生に悪いし、人を殺すのも精神衛生によろしくないと思うが
精神衛生に悪くても、やらにゃならん時はあるんでないかい?

まあ、精神衛生以外で諭してみてくれ

490 :NPCさん:03/10/06 19:13 ID:???
「山は雪崩が起きるし、海は津波が起きるんです」
「ホホホ。テメエ息すんな」


491 :NPCさん:03/10/06 19:39 ID:???
>>489
ええと、「敵を放置しない」「NPCを確保する」ってのは、大抵戦術上、現実的
な心情からの判断の事が多い。
敵を生かしたり、NPCを攫わせて欲しい、っつーのは、君好みのストーリーを
演出したいという願望だな。PCが従う義理は薄い。

つまる所押し付けよくない。誘導したいなら、ゲーム上の有利不利をちゃんと
ちらつかせろ。

492 :NPCさん:03/10/06 19:45 ID:???
何をおっしゃるうさぎさん

基本的に、俺がGMをやるなら間違いなく不利なことは明言するぞ
それでも突貫してくる奴はいる
こういうプレイヤーは、プレイヤー技術がたらんと思うがいかがか?

で、あえて、プレイヤーの立場で、そういう突貫をしちゃう奴を止めるに張って話題だよな?
まるで、俺がGMの立場ならそうしろって意見はナンセンスだと思うが

あとね
「いいインディアンは、死んだインディアンだけだ」
「いいジャップは、死んだジャップだけだ」
「いいベトコンは、死んだベトコンだけだ」

ってな、ヒステリックな戦訓を盲信してる方が多い気がするのは俺だけですか?

493 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/10/06 19:46 ID:???
軍事理論は数十名単位だから個人単位のTRPGにはあわねえよ!
散々既出なんだけどな!
敵を逃がすか逃がさないかだがTRPGの敵は大多数が個人だから逃がすメリットがねえんだよな!
捕まえるか倒すかしたほうが後腐れねえよ!
深追いは禁物っていうが逃げたのが一人だけで罠の危険がねえなら追いかけたほうがいいと思うぜ!
\ 俺は大根だから戦術なんて知らねえんだけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |´Д`;|
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

494 :NPCさん:03/10/06 19:50 ID:???
俺は、すでに
殲滅した方がいい場合もあるとは明言しているが?

あと、一人だけで罠(伏兵含む)の心配がないなら、殺しても殺さなくてもどっちでも良いと思ってる。
逃がすより殺す方が、精神衛生上いいなら、そうすればいいとも思うが‥‥
歩かないかの逆襲に怯えるかどうかは、キャラによる。

少なくとも、その例は、殺しても殺さなくてもリスクはないと思うがいかがか?>ブルマ大根

495 :忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE :03/10/06 19:53 ID:???
ま、戦略的にはまずGMの顔色をうかがってですな、追撃して欲しいのか欲しくないのか
見抜くのがプレイヤーの技術じゃゴザらんかな(w)
んで、GMに対して一歩譲って、相手のストーリー進行に協力し、面白ければ万々歳、
つまらないなら後日タコ殴りに。

ちなみに他のPCが深追いしてうっとおしいときのために、バックスタブという便利なものがあると
信じている拙者。自分がシーンプレイヤーで、シーンプレイヤーが退場するとシーンが切れるなら退場してみるもよし。

PL観点の意見なので、GMとしての意見は割愛。

496 :NPCさん:03/10/06 19:53 ID:???
あー、あと
先に牽制して置くが、別勢力があるかもと予測できる場合は逃がして
その後を追う方が戦術的には理にかなっている。

小規模だから適さないと言うことは、必ずしも無いと思うがね

497 :NPCさん:03/10/06 19:58 ID:???
そういえば、GMが不利だっていってんだから、一端引こうといったら
お前は話の流れが分かってないとか言われたなぁ

で、結局追撃して、話がぐだぐだになったケースが多いんだが

498 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/10/06 21:07 ID:???
>>494
知らねえ!
コテハンでも捨てハンでもねえし発言内容のつながりなんかわかんねえよ!
どっちでもいいなら原則や鉄則じゃねえとは思うけどな!
まあ決めつけてわるかったな!スマソ!
TRPGじゃ殺しても逃がしてもリスクがある場合はほとんどねえよ!
少なくとも鳥取では!

>>496
もしかして>>494か!
捨てハンでもいいからわかりづらいのをどうにかしろっての!
あとアンカーつけとけ!
それは戦術論じゃねえよな!
作戦レベルでの話だろ!

>>497
そんだけだとよくわかんねえな!
ネタフリだとしたらもうちょっと詳しく説明頼むぜ!
\ 俺は大根だからネタじゃなくて種を振りまくんだけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |´Д`;|
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

499 :NPCさん:03/10/06 21:23 ID:???
「命までは取らない。どこへなりと逃げろ。
 ただし、逆恨みしてもう一度襲ってきたなら、今度は容赦しない」
つーて逃がし、GMに、
「ドウヨ?ぶっちゃけ、仲間を引き連れて戻ってきたりしないヨな?」
と確認し、
「あー、彼我の差を身に染みて学んだから二度と出てこねえ
 トイウカ、シナリオがややこしくなるから復讐にはこねえ」
との返事をもらい、PCは悠然と、PLは安心してゲームを進めるのが鳥取。

500 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/10/06 21:33 ID:???
>>499
俺も鳥取に住みてえな!
といいつつ500ゲト!
\ 俺は大根だから砂丘じゃ育たねえんだけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |´Д`;|
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

501 :人数(略):03/10/06 21:52 ID:???
「いいゴブリンなんて存在しない」

502 :440:03/10/06 22:36 ID:???
多分誰か孫子持ち出すだろうなと思って書き込んだわけですが。
しかし随分レスついたな(w

死兵と化すと言っても、あくまで相対的なものですので。
大抵逃げ出したくなる時と言うのは損害によって大きくバランスが崩れた時ですから、
覚悟を決めて少しくらい手ごわくなっても焼け石に水です。
シナリオの都合で敵戦力が増減しないと言う前提が成り立つなら、叩ける時に叩いた方が得策。
強固な拠点に拠ってるような場合は、助命を条件に明け渡させた方が楽ですが。
要は死兵になられると都合の悪い時だけ考えればいい。
いずれにせよその辺は戦術レベルより一段上の思考でしょう。

敵の退路を塞げるほど優位に立ってなくて逃げられた場合、
どこまで追うかは状況に応じてでしょう。深追いして隙だらけになるようじゃいけない。
でもここでベストの戦果はやはり敵の全滅(戦術レベルでは)。
味方の後衛と離れ離れになるなど、マイナス要因が大きくなってきたら適宜諦めるとしても。
戦術目標を敵の殲滅に置くというのはそういうことです。
敵を殲滅するために全てを投げ打てと言ってるわけじゃない。

503 :NPCさん:03/10/06 23:11 ID:???
>>440
君の存在自体がスレ違い
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1061883067/l50

504 :440:03/10/06 23:16 ID:???
どうかな。こういうのも技術だと思うけど。

505 :NPCさん:03/10/06 23:21 ID:???
>>440
技術は実践出来てナンボのものだろ?
おまいさんが垂れ流しているのはインテリ気取りの知識自慢に過ぎん。

「だから、この場面はこう捉えてこう処理するとこういうメリットが生まれる」
というポイントを分かりやすく示せ、どうしてもそれを「技術」だと言い張りたいのなら。

506 :ダガー+PLに騙されまくり:03/10/06 23:24 ID:DPAASaYJ
>499
オレ鳥取だとチンピラはすぐに撤退するけど、
あまりにPCの締め方がチンピラと同レベルだと、
PCが泊まってる宿に放火しに来たりするぜ!

>504
それを上手くネタに使ってシナリオに絡むコトが技術だと思う!
例えば、自分のPCを美少女に描写・RP出来たなら、
リソース的な“商品価値”があるとGMに認めてもらえる、とかな!

507 :440:03/10/06 23:31 ID:???
戦闘を有利に進めることは十分シナリオに絡んでるのでは。
それがシナリオ上意味のある戦闘である限り。

508 :忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE :03/10/06 23:35 ID:???
>>507
しかし、貴君のレスは不躾ながら眼前の矮小な戦術目標の達成に終始して、
セッションの成功という戦略目標の達成に寄与しないように思うのでゴザるが如何。

509 :505:03/10/06 23:35 ID:???
>>440
それじゃどっかの総理の「改革!」レベルの号令どまりなんだが。

当たり前の事を伝えるのもそりゃ技術かもしれないが
君の持ってるノウハウってのは泰山鳴動して鼠一匹なんかね?

510 :人数(略):03/10/07 00:01 ID:???
>>508
まあでも戦術的勝利は、基本ではあるよな。
っつーか、ゴブリンに完殺されるのも悲しいし。

それに勝てないと負けられないっつーのもあるでしょ?
正しい方が解らないと間違えた方を選べないっつーの?
要するに戦略目標の選択肢を広げるために戦術目標の選択肢の幅を広げるのは必要かなとは思う。

まあ、440関連のカキコは、あんまりマジメに読んでないけど。

>>507
っつーか、むしろ戦闘を有利に進められなくて、シナリオ上意味のない戦闘でボロボロにされる方が悲しいと思う。

511 :NPCさん:03/10/07 00:07 ID:???
というか、
逃がすべきか瞬滅すべきかの見極めが一番難しいと思うんだ。
はっきり言って。

状況を提示したはずのGMですら見極め出来ないことがあり、
そういう時GMはシナリオで想定した先入観に捕らわれて
冷静な判断を出来ないことがよくある。

PLも、「GMがこうしたがってるから従った方がいい」とか
「お話的にここでやっちゃったらいまいち盛り上がらないだろう」
と無用の手加減をして機を逸することがよくある。

そういうときにどうするか?だが、
俺はシナリオとかお約束なんかみんなうっちゃって
流れに任せていった方が大体面白くなると思うんだがね

512 :440:03/10/07 00:12 ID:???
みんな漏れに期待しすぎですよ(w

てゆーか目先の目標としては
「敵の殲滅」ってのはありでしょ、と主張してるだけなんですが。
素朴な感想。
>>439の「必ず」を>>440で無視してるのは悪かったけどさ。

『孫子』をどう考えるか、はスレ違いとは言えないんじゃ?
そりゃ具体的なプレイングに結びついてた方がベターかもしれないけど、
排斥するなんて心狭すぎ。
もっとも>>502には一応、
・「死兵」必ずしも恐るるに足らず。よって敵の退路は遠慮なく塞ごう。
という主張はあったりする。

513 :NPCさん:03/10/07 00:12 ID:???
          、--ニニ二´ ̄ヽ`ヽ、      ) 
         ヽニニ二二ニニ(-、,、,ノ,`7     ヽ 異議あり!!
           Z-―--,-/`. -、  `Y)     )               _, -‐-- 、 ___
           `ヽ-l ミノ`'.  i'Tj`' ,ノ     `v'⌒ヽ/⌒ヽ/    , -'´ 、 ____ 、_  `  ‐、
             lミ!'`i      . ヽ                _ /フ´   '-、ミli`´`、'' '―'’
            .l'   、.  ,ィ'ニア/´              , -  l i 、      ヽ__..ノ
            ノ    ヽ、!=-'/_, -テ- 、_   __.......  'フ/   、\`>ニ二=、_イ...ノ
          _,ノl_〉,.... -‐フ´.`/'´  /    `'''´            ゝミ_-シ//
      _, -'´//l' `'l  ./  .l   /                   `''-ニ/
     ./ /  /_,-l 〉_ノ| /-、_, - '   l                  _, - ' ´ ̄
     / /  フ' l'./ .l .y   。`、   |              __, - '´
   / .l  .〈.  |'  l/   /    l         __, --' ´
  .ノ  l'   l  | /  _,/,----、  ヽ     , - '´
  /   |   | .|./ _/         ゝ_ _/
┌‐────┐ ./             7'
│ ナルホド  |o              /
├───‐─┴───────────────────────────
>>511さん!その理論には孫子が生かされていない!
└─────────────────────────────‐───

514 :NPCさん:03/10/07 00:46 ID:???
>511
「お約束」すらも流れの一つですから、それが大きければそちらに流れた方が良いでしょう。
機を逸するのが怖ければ、
「え? これって流れ的に○○しろって言われている?」とか
「ここってやはり××するべきところかね?」などと言う風に、
周囲のPL諸氏やGMに笑いながら怖々尋ねてみると言うのも一つの手段。
相手が感づいてくれれば、
「さあ行け、どんどん行け」とか「いやここはむしろ△△でしょ」などとリアクションを返してくれるでしょう。

515 :NPCさん:03/10/07 00:50 ID:???
どっちかわからない場合はどっちでもいい。
ゲームブックみたいに右へ行くか左で行くかで運命が変わるようなプレイ環境でない限りね。

516 :NPCさん:03/10/07 00:55 ID:???
>513
ワロタ
何か良い具合に混沌としてきたなぁ

517 :NPCさん:03/10/07 01:08 ID:???
ついでに、墨子、マキャベリ、クラウセビッツの挑戦も受け付けよう。

518 :NPCさん:03/10/07 01:13 ID:???
墨子の著作って残ってたっけ?

呉氏、ジョミニ、リデル・ハートあたりもOK?

519 :NPCさん:03/10/07 01:34 ID:???
ランチェスターの法則なんて実際計算も出来るし。厨向きだぞ

520 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/10/07 03:30 ID:???
>>440
なんていうか!
蘊蓄を嫌味ったらしく垂れ流さずに華麗にセッションの場を治めるってのはカッコイイよな!
実は影で勉強していたりしたらなおカッコイイぜ!
そういうのもプレイヤー技術なんじゃねえかな!
と思ったりなんだり!
\ 俺は大根だから八百屋さんは勉強してくれたりするんだけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |´Д`;|
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

521 :NPCさん:03/10/07 03:51 ID:???
ここはTRPGやってるテーブルじゃなくて2chのスレッドなんだけど。

522 :オレたち憑神族:03/10/07 03:52 ID:???
おいオマエら!一体何の話をしているんだよう(´Д⊂ヽ
セッション内で起こる戦闘を、その戦闘というシーンだけで見て考える「戦術」レベルの話として解決しようとしえいるのか。
セッション全体の事や流れを見て考える「戦略」レベルで話ているのか。そういう事なんか?

それと孫子の話はオレには難しいので、噛み砕いて解り易く簡潔に教えてくれるとへぇボタンを押しますよ。

523 :忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE :03/10/07 04:02 ID:???
>>522
孫子というのは孫権の先祖で中国人。「努力・友情・勝利」つまり、「仲間を呼んできて
フクロにしちまえ」というニューロタングを論理体型立てた人。ニンニン。

524 :NPCさん:03/10/07 05:00 ID:???
( ・∀・)つヾ∩ヘェーヘェー
なるほど、孫子が居なければジャンプ漫画は存在し得なかったわけか。

525 :NPCさん:03/10/07 05:44 ID:???
>>523
一瞬「中国人」を「なかつくにのひと」と読んでしまった。
俺の脳が何か変だ。

526 :オレたち憑神族:03/10/07 06:58 ID:???
>>523
すげぇよく解った。ありがとうw
これから先は三国志演技の三十六計ルール読んでみますわ。あとN◎VA-Dもw

( ・∀・)つヾ∩ガッテンガッテン

527 :NPCさん:03/10/07 08:31 ID:???
>525
なかつくにのひとなどいない!

528 :NPCさん:03/10/07 12:25 ID:???
昔ファンタジーRPGクイズで、山賊達が命乞いしてきたら
助けてやるとまた山賊行為をして討伐依頼の仕事がくるから
見逃してあげましょう、ってあったな。

戦略戦術というけれど、TRPGでは短期的な目標(=ミッション達成)にしか
目先が向けられない傾向があるよね。
セッションが終わればそのPCは使わないからなのかもしれないけど。
でも架空世界を生きる個人としては、その後も人生が続いて行くわけで。
それを演じるのがロールプレイかと思うんだけど。

そうすると殲滅戦を好む奴は後々「皆殺しの○○」なんて二つ名が付き
自らが助命嘆願するときは末路が決まっているわけで。
追撃戦を多用する奴は自らが追われる立場ではじめて
追われるものの気持ちを知るわけで。
それらが悪いというわけではなくて、やりようによってはとってもカッコイイ!
かと思います。

要するに何が言いたいかというと、PLの戦略戦術にはセッション成功の他に
PCを演じきるというものも入っていて(勿論大前提に卓全体が楽しむ、もある)
ミッション完遂だけがPLの目的では無いということ。かな

529 :NPCさん:03/10/07 12:40 ID:???
>>528
 といあえず君はガープスをやりなさい。

530 :NPCさん:03/10/07 14:22 ID:???
>>528
どこまでの行為が許容されるかあるいは妥当とされるかは世界や社会、時と場合によって違う。

531 :NPCさん:03/10/07 14:25 ID:???
山賊の討伐に手を抜くと、「無能」とか「山賊と癒着している」
とか言われて官憲に追われる訳だな。うんうん。

532 :NPCさん:03/10/07 14:39 ID:???
一連の議論を読んで

深追いされたくらいで困っちまうような
馬鹿なGMのほうが問題じゃねーの?

と思いました。

533 :NPCさん:03/10/07 14:43 ID:???
ここで敵を見逃したり、NPCが攫われたりすれば、俺の思い描く素敵ストーリー展開
になるんだ。貴様ら何故それを理解しない!!

440の主張は、このように読んでた。

534 :450:03/10/07 14:44 ID:???
>>532
確かに、一度書いたシナリオ通りにしか事を進められないGMには見えるな

535 :NPCさん:03/10/07 14:55 ID:???
↑スマン。実に俺450じゃないんだ。別の所で書き込んだ時の名前を消すの忘れてた。

536 :442:03/10/07 20:39 ID:???
とりあえず、混乱をきたしたようなので番号で

取りあえず、リスクの違う選択肢だっていってるよね?
例えば、キャラクター的に不利であっても追撃しなければならないとか
そういう場合、リスクを度外視して追撃するのも有りだとは思うよ

ただ、その場合でも、そのリスクをフォローするのはGMじゃなくて
プレイヤーではないかい?

まあ、プレイヤーが中盤あたりでプレイが続行できない状況になってもいいとか
GMの救済を拒まないなら別にいいんだけどさ(ご都合主義で嫌だとか言う奴は多いよな)

537 :NPCさん:03/10/07 21:39 ID:???
なんかなー。
どうも言葉の端々に「だからお前の遊び方はDQNが生まれるんだ」
なんて意味合いを滲ませてるからいつまでも荒れつづけてるんだよな。

結局、作戦を重んじるとか軽んじるとか戦略重視とか戦術重視とか
殲滅戦を尊ぶか撤退戦を楽しむか交渉でケリをつけるかの前に

『他人と楽しく遊べない奴は何がどうであろうともTRPG参加者としては失格』

そんな奴はどのジャンルでも生まれるんだから、責任押し付けあっても意味が無いわけで
むしろ自分はそういう人間にはなるまいと自制するのがプレイヤー技術の根底だと思うよ……

538 :NPCさん:03/10/07 22:20 ID:???
>>537
>どうも言葉の端々に「だからお前の遊び方はDQNが生まれるんだ」
ワシは、ここに来てる連中がリアルで、そういった態度ばかりを取ってるとは思わんがなぁ
日頃の愚痴が混ざってしまう分、2chの様な匿名掲示板が荒れてしまうのは仕方がないんかの?
それに自分自身は、その自制とやらが出来てるんかね?

ワシは押さえ切れんからこんな書き込みをしとるんじゃが。


539 :ダガー+タコ足配線☆:03/10/07 22:30 ID:iPfmsj2A
2chで自制を練習するといいかも!どうだか!

540 :NPCさん:03/10/07 22:40 ID:???
2hcに来てまで自制心利かせてたら実生活に支障が出ます!

541 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/10/07 22:43 ID:???
自制はデフォルトで、その上でどうやって楽しく遊ぶか知恵を巡らせるかが技術だと主張するでゴザるよー。

542 :NPCさん:03/10/07 22:51 ID:???
>>540
スフィー発見

543 :NPCさん:03/10/07 23:07 ID:???
>>536
どっちかっつーと、GMの観点で「救済」を押し付けてほしいわけではなく
PCの現状にきちんとリアクション&演出してくれる方が嬉しいかな

544 :6兄さん:03/10/08 01:09 ID:???
鳥取は理想郷か・・・

545 :NPCさん:03/10/08 03:16 ID:???
>>536
その軍事常識だかリスクだかがGMの脳内にしか無かったんだろ
独り善がりなマスタリングの典型ですな

546 :NPCさん:03/10/08 09:29 ID:???
実例が出てないのに典型ってなに?
わけわからん

547 :442:03/10/08 09:33 ID:???
俺も救済は、あまり好ましいとは思えない
だから、結果としてゲームが途中で終わってしまってもそれはそれだと思う
無理して続行はいらねーんじゃねえのと

だけどもまあ、続行しないと悲しいと思う人もいるわけで
ある意味救済は必要悪だなと

まあ、うまく救済するには、っていうのはマスタリング技術なので
プレイヤーとしては、割り切るくらいが適当なところかね?
昔は、救済に噛みついたこともあったもんだが

548 :NPCさん:03/10/08 10:42 ID:???
 稚拙な知識だろうが、専門的でプロ並な知識だろうが
それらの知識をPL達と検証した上での行動なら、何ら問題ないわけで。

 問題なのは、知識や鉄則や常識に“踊らされてしまう”PLの技量ではなかろうかと思う次第
GMにも当てはまると思うわけであります。

なんつーか「赤信号、一人で渡るな、みんなで渡れ」と


549 :NPCさん:03/10/08 14:34 ID:???
>>536
>取りあえず、リスクの違う選択肢だっていってるよね?

シナリオ作るときに何考えてたの?
リスクの違う選択肢だってことはわかってるんだから
PLが危険なほうを選ぶこともあるのはわかるよね。
危険なほうを選んだらどうするつもりだったの?
全滅でも救済でもなんでもいいけどあとの展開を決めてあるなら
最初の方針通りにやればいいだけでは?

>まあ、プレイヤーが中盤あたりでプレイが続行できない状況になってもいいとか
>GMの救済を拒まないなら別にいいんだけどさ(ご都合主義で嫌だとか言う奴は多いよな)

なんかプレイヤーに責任転嫁してるなあ。
セッション前に自分の方針を説明して納得したプレイヤーとだけ
プレイすればいいじゃないか。

550 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/10/08 15:00 ID:???
>>549
先生、ここはプレイヤー技術スレであります(w)

551 :NPCさん:03/10/08 15:13 ID:???
 442は、典型的な箱庭タイプっぽいんだよなぁ。

マルチエンド式のノベルゲームとかでもある
選択肢によって、設定やら背景が変化するタイプの
マルチシナリオを作ったりしないor許容しない・好きじゃないタイプ?

当てはまったら、状況変化への対応(アドリブ)が苦手or下手なタイプだと思う。
上記の事を出来る・作ったことある・やったことあるGMが物語思考の出来る箱庭タイプのGMだと思ってる

 救済が好ましくないとか誰がフォローしなきゃいけないとか言っているうちは、
歩み寄りの姿勢を感じないから、良PLや良GMにはなれないんだろうなぁ

552 :NPCさん:03/10/08 15:20 ID:???
>>551
自分の好みや価値観を他人に押しつけるのはどうかと思うが。
特に、良PLや良GMの具体的なあり方など、人それぞれ。
その卓の参加者が皆楽しんでいれば良PL、良GMじゃないかと思うぞ。

553 :551ではないけど:03/10/08 15:46 ID:???
>>552
うーん。でも、たまたま上手く行ってるだけってこともあるわけで。
それはそれでいいけど、歩み寄りの姿勢ってのは大事じゃない?
それが出来ればさらに良GMになれると思うんだけど。

554 :552:03/10/08 15:53 ID:???
>>553
歩み寄りの姿勢が時に大事だということに異論はないが、歩み寄れば上手くいくというわけでもない。
下手すればPLに媚びる、あるいは甘やかしてゲームを破綻させることにも繋がるわけだからな。
第一、>442と一緒にプレイしたわけでもないなら、彼のプレイングやマスタリングを評価できないし、
すべきでないと思うぞ。
どういう根拠で、「たまたま上手く行ってるだけってこともあるわけで」と主張するんだ?
根拠無しで好き勝手に主張しても構わないと思っているのかな?

555 :NPCさん:03/10/08 16:42 ID:???
>良PLや良GMの具体的なあり方など、人それぞれ。

建前は、な。

本音を言えば、悪いPLや悪いGMと言われる行為は確実にあり
それを満たさない立ち位置を維持しているっていう確固たる基準はあるよ。

556 :NPCさん:03/10/08 16:43 ID:???
>>550
そりゃ知ってるけどさ。
馬鹿なGMはプレイヤーの技術じゃどうにもならないだろ。
ハッタリくんのスペシャルテクニックならなんとかできるのか?

557 :NPCさん:03/10/08 16:48 ID:???
>>556
GMを罵倒せずに運が悪かったと諦めるとか。
DQNではなくて、単につめがあまかったり、初心者だったりする場合だけどな。

558 :NPCさん:03/10/08 16:51 ID:???
とりあえず言えることは、
522は落ち着ついてもう一度よくレスを見直してみる必要があると思う。
自分のレスも含めて

559 :NPCさん:03/10/08 16:51 ID:???
>>557
失敗するのは別にいいんだよ。よくあることだからな。
自分の失敗を人のせいにするのが問題だと思うんだが。

560 :NPCさん:03/10/08 17:13 ID:???
>>558
いきなり何が言いたいんだ?

561 :NPCさん:03/10/08 17:18 ID:???
>どういう根拠で、「たまたま上手く行ってるだけってこともあるわけで」と主張するんだ?
単なる可能性の示唆です。分かりにくかったのはごめん。

562 :NPCさん:03/10/08 17:50 ID:???
>>560
書き込む前にリロード忘れてた。スマソ

563 :NPCさん:03/10/08 17:55 ID:???
>>562
リロード以前に意味不明なんだが。

564 :NPCさん:03/10/08 17:58 ID:???
>歩み寄りの姿勢が時に大事
 時にですか? はぁ……(苦笑)
”歩みより=譲り合い”じゃないんだけどなぁ

>参加者が皆楽しんでいれば良PL、良GM
>「たまたま上手く行ってるだけってこともあるわけで」
今日は良PLだったが、明日は悪PLかもしれない。ということを言いたいんだろ。
言い方が悪いというより、読み取り方に問題がある気がする。

565 :NPCさん:03/10/08 18:03 ID:???
>>563
521を受けて522の
「自分の好みや価値観を他人に押しつけるのはどうかと思うが」
だが、521が押し付けなら522のレス(554)の何処が押し付けじゃないのか?って言う事

566 :NPCさん:03/10/08 18:06 ID:???
>>564
その自分の言葉の使い方を押しつけられてもな。
歩み寄りと譲り合いが具体的にどう違うかなんて説明してもらわないとよくわからんよ。
それに、きちんと”下手すれば”、と上手くいかない場合の例も挙げて説明したつもりだが。


ま、他人のプレイングやマスタリングの評価は実際にプレイを見ないと分からないだろう。
>551のように勝手に推測して批判するのはどうか、と思うのが主な主張なので、
そこを理解してくれればいいがね。

567 :NPCさん:03/10/08 18:10 ID:???
>>565
焦らずにレス番号くらいは確認したらどうだ?

>だが、521が押し付けなら522のレス(554)の何処が押し付けじゃないのか?って言う事

確かに、押しつけと言うことでは同じだな。
だが、憶測で他人のプレイングを批判するのは拙いと思もう。
それに、他人のプレイスタイルを押しつけるつもりはない。



568 :558:03/10/08 18:23 ID:???
551と552や、すまん
で、552=563=566=567でFA?

>>憶測で他人のプレイングを批判するのは拙いと思もう。
 ………いや、まぁいいや。人の話が聞ける姿勢じゃない見たいだし
俺も仕事疲れで頭が回ってないだけかもしれん。

569 :NPCさん:03/10/08 18:27 ID:???
>>568
レス番号はそれでOK。
人の話を聞く耳は持っているつもりだが。
>551が憶測でないというなら、きちんと論証してくれれば納得するが。
漏れには勝手な推論と自分の好みで良いGM、PLを語っているようにしか見えん。

570 :NPCさん:03/10/08 18:29 ID:???
お前ら孫子の話しろよ。

571 :NPCさん:03/10/08 18:31 ID:???
兵は国の大事なり (計編第一)
兵とは国の大事なり、死生の地、存亡の道、察せざるべからざる
なり。
計編の要諦は冒頭のこの一言に尽きる。兵(戦争)の善悪には
直接ふれることなく、その特質のみを取り上げるのが孫子の
基本的な姿勢であると考えられる。
戦争は国の存亡に関わることだから事前に熟慮し、結果を予測
しなければならない。
言ってみれば「当然」のことであるが、その当然のことを
書いているが故に孫子は名著足り得ているのであろう。

572 :NPCさん:03/10/08 18:33 ID:???
そして、孫子は察するための具体的な判断の要素として五事七計を
取り上げている。

五事:戦争を理解するための要素
一、道:民が国と生死を共にするような政治のあり方
二、天:気候、天候、日照、季節など
三、地:地形、距離、地理など
四、将:知、信、仁、勇、厳で表される将軍の資質
五、法:軍法、軍制、国法、およびその運用
戦争の勝敗を知るためにはこれらの要素を把握する必要がある。

七計:五事を把握した上での彼我の比較項目
一、君主(国家)はどちらが人心を得ているか
二、将軍はどちらが有能か
三、自然の条件(天)と地理的要因(地)はどちらに有利か
四、法令はどちらが厳守されているか
五、軍隊の戦力はどちらが整備されているか
六、士卒はどちらがよく訓練されているか
七、賞罰はどちらが公明正大に行われているか
孫子は五事七計によって事前に勝敗を知ることを説いている。

573 :NPCさん:03/10/08 18:34 ID:???
さらに、事前に把握しておくべき五事七計に加えて、孫子は
事前には知り得ない戦争の要素として「勢」という概念を
取り上げている。
「その無備を攻め、その不意に出ず。此れ兵家の勢、先には
 伝うべからざるなり」

つまり、事前に把握し、比較しておくべき戦争の要素、「五事七計」
と、騙し、誘い、疲労・分裂させ、不意をつくなどの、戦場での
臨機応変の処置、「勢」が計編で示されている戦争の二つの側面
なのである。

後は自分で読んでくれ。
スレ違いの話題、申し訳ない。


574 :NPCさん:03/10/08 19:02 ID:???
孫子厨uzeeeeeeeeeeeeeeeee

575 :NPCさん:03/10/08 19:10 ID:ok0hApVJ
っつーか、空論に空論を重ねてグダグダになってるなw

576 :NPCさん:03/10/08 19:21 ID:???
だからマキャベリのほうが役にたつってばさ。
塩野七海の「マキャヴェリ語録」とかネタの宝庫だぞ。

「天国に行くのに最も有効な方法は地獄へ行く道を熟知することである」

577 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/10/08 19:25 ID:???
>>556
一番簡単なのは、GMがトイレに立った隙にプレイヤー一同でカラオケボックスに移動して、
そこで卓を立てるとか。

冗談はともかく、GMに進むべき方向性を示唆したり、ティーブレイクを提案して素のゲーマー同士で話し合ったり、
とりあえず落ち着かせるために甘いお茶菓子を取り出したり、いきり立ってるメンツをなだめたりと、
プレイヤーレベルでできることはいろいろあるかと。

578 :NPCさん:03/10/08 19:31 ID:???
何がわからないのか質問しつつ、自分でその回答まで一部用意してみるとか。

579 :442:03/10/08 20:39 ID:???
なんつか、見ない間に凄いことになってるね
しかし、まあ何というか
歩み寄りが出来ないとか、先入観を持たれる話しに困るなぁ

前提として、「何も考えず突っ込む馬鹿で、あとのフォローも考えてない奴」
という想定をしているのでプレイヤーのせいにしているとか思われているのかも知れないが
何も、ここに書き込みしてる人間に対して、そういう評価をしているわけじゃないんだがなぁ

少なくとも、ここに書き込んでる連中で見境無く突っ込んでいって死んだらGMに恨み言言ったり
同行しているNPCに助けて貰ったら、吟遊詩人マスターめ!!とか罵ったりしないでしょ?

580 :NPCさん:03/10/08 20:44 ID:???
>逃げる敵を追い込まないってのは、鉄則では?

アホなことを言うからアホ扱いされてるだけだろ

581 :442:03/10/08 20:48 ID:???
はい?あほな事?
つうか、どこがあほかも言わない奴の方があほだと思うがね

感情論で噛みつかれても、中身がないからコメントつけらんよ

582 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/10/08 20:56 ID:???
とりあえず自分のPCにシナリオをすり合わせてもらおうとすんじゃなくて、
自分のPCをシナリオにすり合わせたほうが楽だし楽しいんじゃないかしらん。
もっと根本から立ち返って言えば、GMの発言をよく聞いていれば、
GMが進めたがっている方向もわかるんじゃないかな。
その方向性の中で、自分のPCを暴れさせるのがTRPGにおけるPCの醍醐味じゃないかな。
\ ……と思うダイコン。
   ̄ ̄|/ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
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     `~ヽノ

583 :NPCさん:03/10/08 21:03 ID:???
とりあえず、マスター何回か経験して、苦労しておけってことだろ?
プレーヤー技術を高めるためにも。

584 :NPCさん:03/10/08 21:30 ID:???
確かに、マスターをやってみると、プレイヤーにこう動いて欲しいとか
マスターの願望というやつが理解できるよね

さらに言えば、マスターの視点を理解していることで、GMの想定しているよりも
もっと良いセッションに出きる可能性もある。
それが天然に出来る奴は凄いと思うけれど、マスターをやることで、そういう視点をもてるようになるんじゃないかね

そういう意味で言えば
良いGMは良いプレイヤーになれる
ってことかも知れず

585 :NPCさん:03/10/08 21:48 ID:???
マスターは敵じゃなくて仲間だからな。
プレイヤーばかり、マスターばかりやってると、ついそのことを忘れて
互いに対立し、勝利することを求めてしまう。

586 :NPCさん:03/10/08 23:27 ID:???
>>582
マスターの観点からすると
ある一定の方向に進めることを主眼にするというのは
「あくまで1手法に過ぎない」ので
PLがGMのやる方向に合わせようとすること自体
無駄だったりする場合があるんだが。
どうしてくれよう

587 :NPCさん:03/10/09 01:12 ID:???
>>586
確かに最適解はないかもしれないけど、「卓の全員が楽しめそうなおおよその方向性」ってやつは
セッション中に見えてくるもんじゃないかな?
GMの仕掛けや準備で力が入ってそうな所ってのも同様に。

ハプニングが面白くて記憶に残るのも確かだけど、
それは色んな失敗セッションに時間を費やせる状況(学生時代とか)でないと辛い。
社会人で久々の休みにようやくやったセッションで徒労感しか残らないゲームはしんどい。

588 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/10/09 02:41 ID:???
>>586
そうだね。確かにGMにもいろんなタイプがいるけれど、そのタイプの見極めも必要だよ。
「GMがどんな手法を取ろうとしているのか」見極めるのは、PL専門だと少し難しいかもしれないけど、
GM自身もなにか考えを持ってその手法を取ってるんだし。
その考えの部分が方向性であって、自由に動いてもいいのか、NPCに絡んだ方がいいのか、
そういう方向性を理解することってのは、決して無駄にはならないんじゃないかな。
\ ……と思うダイコン。
   ̄ ̄|/ ̄ ̄
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しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ


589 :NPCさん:03/10/09 10:22 ID:???
まあ、GMタイプは色々だろうけれど
基本的に、GMをしているからこそ気付けることも多いし、聞くことが出来ることも往々にしてあるんじゃないだろうか?
もちろん、それをプレイングに活かせるとは限らないけど
(もちろん、マスタリングに活かせるかどうかは、その人次第だし)

590 :NPCさん:03/10/09 14:26 ID:???
>>579
想定する状況をもう一度詳しく説明してくれないかな。
きみのレスは言い訳や関係のない話が多すぎてよくわからん。
まさかとは思うが、GMをやるときもこんな調子じゃないだろうね?

591 :NPCさん:03/10/09 14:37 ID:???
>>590
あまりPL技術に関係のなさそうな話を蒸し返そうとするのもどうかと思うぞ。

592 :NPCさん:03/10/09 14:45 ID:???
>>591
んじゃ、やめとくか。
ばいばい442。

593 :NPCさん:03/10/09 20:37 ID:???
あからさまなジサクジエンすんなよ(プゲラ

594 :NPCさん:03/10/09 20:55 ID:???
>>593
毒電波受信中ですか?

595 :NPCさん:03/10/09 22:13 ID:???
GMが対応に苦しむような方まで突き抜けてしまうのはまずいけど、
GMが予期してるど真ん中ばっかり突き進むのもなんとなく刺激が足りないと言うか。

596 :NPCさん:03/10/09 23:22 ID:???
TRPG=コミュニケーション=キャッチボールと考えてみると、取れない弾は投げないほうがよい。
これは取れるかい?と投げて無理そうだったら次はやさしめに投げる。

次ってのは次のセッションじゃないぞ。次の台詞だからな。

597 :NPCさん:03/10/09 23:34 ID:???
なるべくど真ん中に投げるように意識してる。
ど真ん中のつもりなのは自分だけかもしれないし。

598 :NPCさん:03/10/09 23:37 ID:???
「GMの予想のつく事をやっていては手の平の上で踊っているだけだ。
 敢えて違う方向に推し進める事で誰も予想のつかない物語が生まれるんだ!」
と言い張って暴投しまくる先輩が昔いたな。

初心者GM潰しとして恐れられ、最終的には総ての新人GMを叩き潰し
初期メンバーの数人が一斉に辞めた瞬間にサークルまで潰れたそうだがな(w

599 :NPCさん:03/10/10 00:01 ID:???
>>598
やな先輩だな。
>GMの予想のつく事をやっていては手の平の上で踊っているだけだ
手のひらに留まらないと、セッション崩壊して利益のある者などいないんだけどな。

踊るカラクリが分かれば、踊らなくなるものです。
また、分かって踊るのは、素敵なものです。
ただ、カラクリが分からず踊る、それだけが怖いのです。
──鴻上尚史『鴻上夕日堂の逆上』

踊るカラクリが分かれば、踊りやすくなるものです。
また、分かって踊るのは、素敵なものです。
ただ、カラクリが分からず踊る、それが理想なのです。
──卓ゲ板のNPCさん

600 :NPCさん:03/10/10 00:20 ID:???
>>598
手の平から微妙にはみ出すくらいが面白いと思うんだが、
はみ出しすぎてマスターが対処できなくなったら
自分でフォローして場を収めるのが

「プレイヤーとしての最低限の礼儀」

と思うがどうか?

601 :ドルフ・レーゲン:03/10/10 00:21 ID:???
「GMの手の平の上という限られた舞台でいかに踊ってみせるか」
こそがプレイヤー技術、と横から口を出してみたり。

飛び出る時も命綱ぐらいつけようぜ!

602 :NPCさん:03/10/10 00:25 ID:???
プレイヤーしかやらない人って、多いのかな?
うちのサークルは、構成員の半分くらいはマスター経験あるよ。
自分もマスターやって以降、プレイヤーとして過激な行動宣言する前に
ちょっと考えるようになったと思う。
本当にその行動に妥当な理由付けがあるのか、とか、パーティの利益になるのか、とか。

603 :NPCさん:03/10/10 00:33 ID:???
(;´Д`)/<…寧ろ、GM経験:プレイヤー経験=1:9くらいです…。


ウチだけか知らないけど、プレイヤーしか「やりたがらない」人ばっかです。

604 :603:03/10/10 00:36 ID:???
(;´Д`)/<あ、逆!逆!俺はGM経験:プレイヤー経験=9:1

605 :人数(略):03/10/10 00:42 ID:???
「みんなの手の平の上で踊る」のが、TRPGかなと思う。

あと個人的には、GM経験:プレイヤー経験=1:2ぐらいが理想かなと思うけど、
全ての人が実現するのは理論上不可能っポイ。

606 :NPCさん:03/10/10 01:04 ID:???
どうせ、踊るならGMも含めて踊る方が楽しいじゃろう

607 :NPCさん:03/10/10 01:13 ID:???
踊っているんじゃなければ、踊らされているんだろうさ。

608 :NPCさん:03/10/10 01:15 ID:???
マリオネットたちに愛をこめて

609 :NPCさん:03/10/10 01:30 ID:???
GMも含め全員が踊らされている…
何!? じゃあ躍らせているのは誰なんだ!

610 :NPCさん:03/10/10 01:32 ID:???
>>609
マスタースクリーン

611 :NPCさん:03/10/10 01:33 ID:???
こちらへドゾー

こんなマスタースクリーンは嫌だ PART2
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/984183996/l50

612 :NPCさん:03/10/10 01:34 ID:???
>>610
ばれてしまったか

613 :NPCさん:03/10/10 01:46 ID:???
ふ、甘いな。俺はGMに踊らさせさせているのさ。

614 :NPCさん:03/10/10 01:57 ID:???
>>613
(;´Д`)…?

615 :NPCさん:03/10/10 03:32 ID:???
俺なんて、GMに踊らしてさしあげてもらってるぜ。

616 :NPCさん:03/10/10 09:36 ID:???
同じあほなら踊らにゃ損損

617 :NPCさん:03/10/10 11:05 ID:???
その実ダイスに踊らされているワナ

618 :598:03/10/10 11:56 ID:???
なんか予想以上にレスがついていて驚いたw

>600
俺もそう思うが、件の先輩に言わせれば
「シナリオにないところを狙われたくらいで崩壊するなんて
 GMがアドリブの勉強不足の証明であり悪いのは不勉強なGM」
だそうでして。

>602
件の先輩のサークルを集団離脱して作った新サークルでは
結成直後はしばらく後遺症でかなりのGM不足に悩まされましたw

今はGM出来る人が4割ってところですね。

619 :NPCさん:03/10/10 12:33 ID:???
>618
俺に言わせれば、
「GMが勉強不足なことを知っていて、シナリオのないところを狙い打ちするのは
厨行為の極みであり困ったちゃん以外の何者でもない」
と。セッションで優先されるのは全員の満足なんだから、自分でシナリオ打ち壊したら、
PL側から以降のセッション全て引っ張れるぐらいカリスマ付けて出直してきやがれ、と。

620 :NPCさん:03/10/10 13:07 ID:???
>>618
新サークルできてヨカッタ。
こんなところでちょっといい話が。

621 :人数(略):03/10/10 19:53 ID:???
自分で振ったネタをGMがアドリブで繋ぎきれない時にフォローできない間抜けなPLが
一番悪いに決まってるのにねー 。

622 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/10/10 20:25 ID:???
結局その人はGMと『知恵比べ=勝負』してるつもりなんじゃないかな。
要はTRPGに勝ち負けを持ち込む人と同じなんじゃないかと。
だからシナリオが崩壊して皆が嫌な思いをしても一人勝ちだと思って満足してしまう。
TRPGの場合、『ゲーム=遊戯』という意味であって『ゲーム≠勝負』じゃないよね。
\ ……と思うダイコン。
   ̄ ̄|/ ̄ ̄
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623 :NPCさん:03/10/10 20:41 ID:???
>TRPGの場合、『ゲーム=遊戯』という意味であって『ゲーム≠勝負』じゃないよね。

禿同

624 :NPCさん:03/10/10 20:54 ID:???
ん?『ゲーム≠勝負』じゃない?
つまり『ゲ^ム=勝負』?

625 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/10/10 21:16 ID:???
>>624
\ 御免、素で間違えたダイコン。
   ̄ ̄|/ ̄ ̄
   ./^ヽ
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626 :NPCさん:03/10/10 21:42 ID:???
>>618
俺が思うには、GMはある程度までは
不測の事態にリアクション出来るくらいの
アドリブ能力は身に付けて欲しいと思う。
でないと自由度の無いシナリオしか出来ん。

が、PLもGMがどこまでの対応能力があるのかを見切って
適度に合わせるべきところは合わせてまとめる技術を身につけるべきだ
と思う。
それが出来んPLは単なるわがままな年を食っただけの「ガキンチョ」
と認定することにしている。昔はよくいたよ(ぷ

627 :NPCさん:03/10/11 01:59 ID:???
逆にGMが対応できそうな時は、それを見切った上で
意表をついてみたりするのも技術。
GMだって適度に刺激は欲しいしね。

628 :NPCさん:03/10/11 15:22 ID:???
というか
「GM,こうこうこういう行動をやりたいんですが、OKでしょうか?」
と一言聞けばいいんじゃ?

あまり突拍子のないことをやるときは、大抵はGMにことわってやってるぞ。

629 :NPCさん:03/10/11 17:06 ID:???
まぁ、あれだよ。
踊りに例えている人も居るけど、おれはむしろスパーリング練習に例えるべきだと思う。
お互いに本気で殴り合ったら、完全に危ないのでアウト。常識として、目・金的・首などのやばい急所への攻撃も禁じ手。
手を抜かず、かといって潰しに行くのでもなく、適度に力をいれて、相手の隙をつき、ある程度は予想を外したところへ攻撃。
当然、空気を読まずに熱くなって本気で急所を殴りにいく香具師はDQN

630 :NPCさん:03/10/11 19:49 ID:???
>>629
スパーリングじゃなくって、WWEの番組じゃあいかんのか

631 :NPCさん:03/10/11 20:01 ID:???
つう事は、ホーガンはDQN?

632 :NPCさん:03/10/11 21:30 ID:???
>>628
ひょっとして突拍子もないというわけでもない
(と自分が思っている)
行動に対しては全く宣言してないのか?
という疑問が

まあ、PC同士の掛け合いとかやり取りは
結果さえわかれば過程はどうでもいいので
そこまで逐一報告しろとは言わんが。

633 :NPCさん:03/10/12 11:37 ID:???
>>632>>突拍子
程度問題。しかしお前・・・・・・頭弱いだろ。

634 :NPCさん:03/10/12 13:04 ID:???
>>633
藪から棒になんでえ。突拍子もねえ奴だな。

「程度問題」なんて、当たり前だろ。
程度の判断をするのが本人である以上、そこに取りこぼしが出やすいのが問題って話だ。
まあ客観性を増す何らかの秘訣を書いてくれるのでなければ指摘しても意味ないけどな。

635 :NPCさん:03/10/12 13:06 ID:???
>634
宣言なしにキャラを動かすのは、どんな困ったちゃんでも不可能だ。
あ、フィギュア使うやつならできるか。

636 :NPCさん:03/10/12 13:35 ID:???
なんつうか、こういう事ね

633のように話を理解しない奴がいて、理解しないまんま話を進める
こういう奴が結構いるんだよね

言って置くけど、宣言って言うのは、GMに対する請願であって
行動の確定ではない
行動を確定できるのはマスターだけなんだよ

それを、宣言しただけで確定すると思いこんでる香具師が多いのだ

つうか、すぐに人を罵倒するのはやめれ

637 :NPCさん:03/10/12 15:35 ID:???
君らにぴったりの必要な技術が言葉がある。
「人の振り見て、我が振りなおせ」



632のように疑問に持つのは(煽りっぽいんだが)当然だが、
「許可を貰う」が「宣言」に摩り替わってる


もうちょっと落ち着こうな

638 :人数(略):03/10/12 17:21 ID:???
>つうか、すぐに人を罵倒するのはやめれ









639 :NPCさん:03/10/12 17:40 ID:???
つまり、昔のこの板の看板にもあったように、

マァマァ、マターリしようよ。

640 :NPCさん:03/10/12 20:56 ID:???
なに?
また枝葉の話をしたいのかね>637

641 :628:03/10/14 12:47 ID:???
休み明けたら空気悪!!

>>632
 宣言は普通にやってると思うが………質問の糸がいまいち見えん

 PCレベルじゃなくPLレベルの話しで自分の主観で“突拍子もない”と判断した場合に
PLと話してGMにやっていいかどうかを尋ねてるだけだよ。

 宣言の前の戦略・戦術レベルでの話しだったけど、個人主観の客観性を疑問視しているのなら
場の空気や流れ・GMのアプローチや誘導方向や各PLの希望等を考慮に据えた上
それが可能かどうかを吟味してPLと話し合い、その後まとまったプランをGMに提出して
やっていいかどうか(対応できるかどうか)の判断を仰ぐように
俺なりにいろいろ考えて最善と思える方向に努力している。
としか答えようがない。

 十分客観的に考えても“客観性がない”と言われればそれまでで、その通りなんだろう。

で、俺はどうすればいいんだ?

642 :628:03/10/14 13:10 ID:???
なんか、微妙に日本語が変だ。スマン

643 :NPCさん:03/10/14 15:41 ID:???
そういえばよ。
「ここの扉をあけま…せん」
「じゃあここで襲い掛か…りません」
とか、GMの顔を見ながら発言をし、その表情で行動内容を変える馬鹿が昔いたなぁ。
しかもそれを技術だと勘違いしていやがった。

644 :NPCさん:03/10/14 16:11 ID:???
GMたるもの、常に微笑みを浮かべていなくては。
表情や目線で読むのは小賢しいけど、読まれるのもあれだ。

645 :NPCさん:03/10/14 18:51 ID:???
>641
普通PCが何か行動する時は、
1.PLがGMに行動宣言(申請)をする。
2.GMが許可する。判定する必要があればGMの指示に従ってPLが判定するかGMが判定する。
3.PCの行動の描写が行われる。

という流れになるはずだよね?ということは突拍子だろうがなかろうが一旦GMを介さなければいけないわけだよね。


646 :NPCさん:03/10/14 19:19 ID:???
話が読めねー。
そんないちいち全部にかんして1〜3の手順を適用してセッションやっていたら日が暮れるぜ。
どのみちPLとして宣言したアクションが突拍子もなかったらGMが止めてくれるだろ。

647 :NPCさん:03/10/14 19:27 ID:???
>646
適当に省略してるんだよ

648 :646:03/10/14 20:42 ID:???
それならば、>628も>632も言っていることに何の違いもないと思うんだが、
レスが殺伐となり気味なのはどぼちて?

649 :NPCさん:03/10/14 20:46 ID:???
>646
GMのほかにも、ルールが許可してる部分については、
PL判断でやってるんじゃないのか。
ルールに書いてないようなことを勝手に俺ルール作って判定したりしたら、
そいつはヤバい。と。

650 :NPCさん:03/10/14 20:59 ID:???
>648
殺伐としてたのは633が煽ったからじゃね?

651 :o(*≧д≦)o ◆DQN2IILb4w :03/10/14 23:12 ID:2VZuc+Mu
じゃあ633ちゃんが悪い子みゅ〜

652 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/10/15 01:22 ID:???
>>364
いや、拙者はその手順踏んだ上でシナリオ2時間で終わるでゴザるぞ。
そりゃまぁ判定の頻度にもよりますけれど。

653 :628:03/10/15 12:36 ID:???
>>645の時点で話が食い違ってるけん。
どっかのスレでも話題になってたと思うが
「GMが予想しなかった展開、シナリオにない展開」
の中で、やって出来ないことはないが
「常識外」の行動や、「GMが嫌がるorやって欲しくない」行動等etc

そう言ったことをやる前に
「出来るかどうか・やってもかまわないか・やって支障はないか」
をGMや他のPLに許可を求めるって話なんだが・・・

例えば、酒場でアルハラしてきた見知らぬムカツクNPCに対して
PL「GM。剣を抜いて、こいつをズンバラリンしたいんですが、できますか?」
GM「ダイス次第で出来るだろうね」
PL「スンバラリンしてもかまいませんか?」
GM「殺人犯罪者扱いになる覚悟があるならいいんじゃない」
PL「犯罪者扱いになるのは構わないけど、それをやっても、シナリオやセッションに支障はきたしませんか?」
GM「いや、めっちゃきたすよ」
PL「じゃ、止めときます。変りに殴り倒して酒場の裏の塵箱に放り込みたいんですがその行動はそれは支障にきたしますか?」
GM「いや、その程度なら問題ない」
PL「他のみんなもやってかまわない?」
他PL「OK」
PL「じゃ、殴ります。PC『なに晒しとんじゃぼけぇぇ(ぼこぉぉぉぉ)』」
つまり、こういうことなんだけど

645の例でいけば
PL「GM。剣を抜いてこいつに切りかかります」
GM「殺人犯罪者扱いになるけど、かまわない?」
PL「構いません」
GM「じゃぁ、君が剣を抜くとその男の表情はさっと顔を青ざめる。
君は周りの制止を意に返さずに、剣でその男を切りつけた(以下略」
こうなるぞ。まぁ、普通は周りのPL達が止めるだろうけど。

654 :NPCさん:03/10/15 14:41 ID:???
とりあえず、628の日本語が変なのは分かった。
リンク先参照して3回>>653を読んでもイマイチ要領を得ないんだが……

分かった人、内容の解説プリーズ

655 :NPCさん:03/10/15 15:37 ID:???
つうか、軽々しく他人の日本語能力が変だとか言うなよ
お前の日本語読解能力がないのかもしれんのに

そもそも、おまえさんは、どういう話をしたいのだ?
まずはそこからだろう
さらに、頭のいい人間は自分の解釈を提示するもんだ
話をスムーズにするためにな

656 :NPCさん:03/10/15 16:24 ID:???

   /⌒ヽ
  / ´_ゝ`)
  |    / すいません、ちょっと通りますよ
  | /| |
  // | |  
 U  .U 


657 :628:03/10/15 17:27 ID:???
例一回で解ってしまった。
>>645の”GMが許可する”という部分で
話しが食い違っていると思われ。

GMの役割に関する認識が
根本的に違ってると思われ


658 :653:03/10/15 17:31 ID:???
普通、行動宣言したら
それが可能かどうかを吟味して
不可能ならGMは
「出来ない」
とPLに言い渡すもんというのが俺の認識

それに対して>>645の例は
可能かどうかじゃなく
運営上問題があるかどうかを判断して
・問題なければ許可。
・問題があるなら不許可
という風に
PLの行動を制限するものと判断していると思われ

659 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/10/15 17:56 ID:???
>>653
>2.GMが許可する。
を曲解してるんじゃねえかな!
単にGMが許可を下した場合って意味だと思うぜ!
つまりGMが許可しなかったらそこで終わりってわけだ!
まさか>>645だって『GMは必ず行動宣言を許可しなきゃならない』なんて思ってねえだろ!
ちょっと揚げ足取りくさいぜ!
\ 俺は大根だから漬けられてぬかみそ臭くなるんだけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |´Д`;|
  |_____|
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しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

660 :人数(略):03/10/15 19:20 ID:???
っつーか、イイ感じで、アタマ悪いなw

661 :NPCさん:03/10/15 20:11 ID:???
>653
別に良いんじゃないの?
プレイヤーも覚悟の上で殺人犯になるわけで、まあ、PCが一人減るだけだろ?
何で、わざわざセッション上問題が生じるかどうかまで吟味して出来るか
出来ないかが決まるんだ?


662 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/10/15 20:20 ID:???
てか、酒場で人を殺したくらいのことで何でわざわざセッションが崩壊するのかわからん、とか言ってみる拙者。
殺せ殺せぶった斬れ。

663 :NPCさん:03/10/15 20:43 ID:???
セッションの成功は、GMよりPLにかかってるよなぁ。

664 :ダガー+ステハン安物☆:03/10/15 20:51 ID:CrsGSylV
まぁ、相手の腰のモノを抜かせる(エチィ意味違う)なんて、
時代劇でも西部劇でも西洋剣劇でも実に普遍的な行動だと思うわな。
死体が転がる横で酒を飲み続けるのは、オレ好きするタイプの、
ややシュールなシーンだとは思うけど。

665 :NPCさん:03/10/15 21:22 ID:???
 酔ってからんだくらいで人を殺すなよ…

666 :NPCさん:03/10/15 21:26 ID:???
だって、そ〜いうキャラだしぃ〜♪

667 :NPCさん:03/10/15 21:32 ID:???
まぁそういう空気の卓なら、
酔ってからんできた奴を叩き殺した上でそいつの肝を肴に酒を飲む豪傑をやっても、
なんら問題ないと思うが。

668 :NPCさん:03/10/15 21:58 ID:???
登場するたびに演出でシナリオ本編に関係ないエキストラを(自分で登場させて)ばっさり斬る
ぐらいのことは、田中天ならやりそうなもんだな。

669 :NPCさん:03/10/15 23:19 ID:???
なんか、英語の直訳文読んでいるような気分になってきた・・・
頭くらくらする。

670 :NPCさん:03/10/16 07:19 ID:???
>>628=653
この話題をまだ引っ張る予定があるなら、とりあえずステハンでもつけとけ。

671 :NPCさん:03/10/16 11:41 ID:???
>662
シナリオは崩壊しないかも知らないが、シナリオ本編に入るまでに
やたら時間がかかってしまいそうな予感。コンベンションなんかだと
困るかも。
俺なら、件のPCはさっさと官憲に引き渡してあぼーんなんだが。


672 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/10/16 13:21 ID:???
>>671
「酒場でのケンカは死に損だからねぇ」ってことで死体が外に運び出されて行き、
何事もなかったかのよーにゲームを続けてればせいぜいタイムロスは5分くらいで済むんじゃないかと。

まぁ、PL的な技術としては、いちいち犯罪者になったことでGMに目ぇつけられるのもアレなので、
とりあえず事前にノックアウト攻撃のルールを確認して酔っぱらいを無力化する、でゴザるかなぁ。

てかそーゆー酔っぱらいが出てきた時点で「殴れ」っていうGMのサインだと思うのでゴザるがどーか。
それとも他に何かあるのかしら。むぅ。酔っぱらいが美少女で(地下へ)

673 :NPCさん:03/10/16 14:09 ID:???
>672
サインの出し方はGM次第でしょうがw
口が軽くなって噂話や周辺の事情をPCに提示するためだけの存在やもしれんし、
「嫌な奴がはびこっているけど、殴ると大事になるので殴れないシーン」を演出したいのかもしれん。
ただ単に生活感を出すためだけの演出かもしれんし、酔っぱらいの振りをして余所者の様子をうかがう
地元の名士だったりするかも知れないではないか。

674 :NPCさん:03/10/16 14:33 ID:???
>>673
 単に酔っ払いとだけ言われたら、本当になんの変哲もない酔っ払いであると
理解するしかないだろ。
 『酔っ払った男が近寄ってくる、ただの酔っ払いにしては身形がしっかりしている』
ならば、初めて酔っ払った振りをして接近する名士の可能性を疑える。

 『さっきから、酔ってなにやら語っていた男が、君たちに興味を持って近づいてきた』
ならば、何か喋りたがってる酔っ払いと判断できる。

 マスターは、特定の役割を持たせたいNPCを出すなら『特別だよ』というサインを
出す必要があるだろう。

 なんのサインもなくでてきた『酔っ払い』は交換可能な捨てキャラ。賭け事をして
酒代を巻き上げたり、殴り倒したりする対象でしかない。

 マスターが特別なNPCだといいたいサインを見逃さない事くらいしかプレイヤーの
技術の範囲にはないだろ。

675 :NPCさん:03/10/16 17:28 ID:???
>>674
なんのサインもなくでてきた「酔っ払い」なんぞ、ただのモブですらないと思うが。
ほら、格ゲーの背景画面みたいなもんだよ(w
現在PCの置かれてる場所がどんな様子かをしめすための、ただの背景画像、記号。
その酔っ払い自体の説明をGMがはじめない限りは、ただの背景画像の名も無きNPC
わざわざからむのも無粋かと。

676 :NPCさん:03/10/16 17:37 ID:???
>サインを見逃さない事くらいしか
この時点でもうダメポ

677 :NPCさん:03/10/16 17:58 ID:???
674と675がお地蔵さんPLに見えてしまう。
GMにサインを出させるのもPLの技術なんだが・・・・・

ただの酔っ払いか観察して
初めてGMがサインを出すケースだってあるんだけどな。
何かの伏線(後で起る事件の目撃者、もしくは被害者)かもしれない。

678 :NPCさん:03/10/16 19:19 ID:???
671だが、
ああ、確かに、伏線をいきなり殺されたら、さすがに困るなぁ。

679 :NPCさん:03/10/16 19:42 ID:???
もうぶっちゃけ
「このシーンで出てくる酔っ払いは、敵NPCに恋人を殺された騎士です。
相当酔っていて、君に喧嘩を吹っかけてきますが、そこを接点に彼とのコネクションを築いてください。
ではシーン3のスタートです。
君が赤熊亭で酒を飲んでいると……」
でいいだろ。

680 :NPCさん:03/10/16 20:12 ID:???
>>674と675がお地蔵さんPLに見えてしまう。
さすがにそりゃ言いがかりだろ。

>>ただの酔っ払いか観察して
>>初めてGMがサインを出すケースだってあるんだけどな。
そりゃGMがへたくそ。

って言ってるのと同じ程度には言いがかり。

681 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/10/16 22:12 ID:???
とりあえずGMが「酔っぱらいが近づいてきた」と言った時点でそれが何かの導入だって気付けってのな!
どうでもいいモブキャラならわざわざGMが口に出したりしねえぜ!
というような事を理解しておくのもプレイヤー技術の内だと思うぜ!
\ 俺は大根だから口に入る側なんだけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |´Д`;|
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

682 :NPCさん:03/10/16 22:28 ID:???
藻前ら!
酔っ払いより重要なことがいくらでもあるだろ!

683 :NPCさん:03/10/16 23:48 ID:???
>>682
酒場の萌えウエイトレスにちょっかいかけることですね?

684 :NPCさん:03/10/17 00:15 ID:???
>>682
花売りの少女と2階にしけこむ事ですね?

685 :675:03/10/17 01:15 ID:???
あーごめん。681を読むまで、
「酔っ払いが近づいてきた」じゃなくて「PCは酔っ払いがいる酒場にいる」だと勘違いしてた。
675で「それ自体の説明をGMがはじめない限りただの背景と同じ」と言ったけど、
わざわざPCに近づいてくるんなら、そりゃ「兄ちゃんどうしたよ」とかこっちからも話を振る。
PCに向けてアクションを求めてきたんだから、それにアクションを返すわな。

>>677
2列目同意。
ただ、自分はあまりGMにつっこむのもアレだと思ってるんで、
重要度が低いと感じたシーンの描写は聞き返したりせずに流したりする。

686 :NPCさん:03/10/17 12:55 ID:???
「GMに余計な手間をかけさせない」
というのも技術の一つだと思ってきたが
ここ最近のレスを読むと、よくわからなくなってきた。

687 :NPCさん:03/10/17 13:44 ID:???
>>686
余計な手間をかけさせるのは不味いが、だからといって遠慮してアクションを減らしすぎると
必要な手間のとっかかりまでなくなってしまうからやっぱりGMは困ってしまう。

何事もほどほどがいいのさ。

688 :NPCさん:03/10/17 13:59 ID:???
まあ、とりあえずなんだ

「マスター‥‥ぶち殺してもOKか?‥‥」

って、聞いて治安がどうのといったら、ぶん殴るくらいにとどめておけばよろしいかと‥‥
少なくとも、ここで
「ぶっ殺してOK!!」(にゃは v )
とか言ってる奴らは、聞けば治安がどうのなんぞ言わんだろ
寧ろ、ぶっ殺したあと嬉々として警官隊で包囲したり、衛視で槍を突きつけたりするだろうし
それはそれでGMの思惑な訳で


問題なのは、譲歩して、捕まることを暗に提示してるのにも関わらず殺害を続行させちまうことな訳で
まあ、普通のGMなら捕まったあとのことや捕まらない方法とかを提示してくれるかもしれんが
そういうGMの善意に頼るのは、PL技術が低いと思うぞ
PLなら捕まったあと、GMに釈放して貰うための代案を提示してみたり、捕まらないための代償を支払う
方法を示してみるべきではないかい?

689 :NPCさん:03/10/17 19:36 ID:???
>>677
 マスターが酔っ払いが近づいてきたといったら
その時点で、PCはそのNPCに視点を集中させている。
 にもかかわらず何の特徴もいわない=なんの特徴もこのNPCにはない
と積極的に読み取り、その上で何の変哲もない酔っ払いが近づいてきた場合の対処。

 さっさと席を移して絡まれるのを避けるか、脚をかけてバケツの上にすっころばすか
どう料理されても問題はないって記号だろ。

 説明のない酔っ払いそのものは重要じゃなく、そのあしらい方を観察している誰か
あるいは絡まれた事実をきっかけにした陰謀が重要だと判断するだけだが。

690 :NPCさん:03/10/17 19:42 ID:???
ここは架空の酔っ払いをいじるスレですか?

691 :NPCさん:03/10/17 19:51 ID:???
めんどくせぇから、その酔っぱらい以上に酔っぱらって絡んでやれ。
最終的には床に酒瓶枕にして並んで寝るくらいの勢いで。

692 :NPCさん:03/10/17 19:57 ID:???
実はランダムチャートで登場した酔っ払いだった罠(w

693 :NPCさん:03/10/17 20:30 ID:???
PL「GM、斬ってOK?」
GM「さぁ?、やってみれば?」

ずんばらり

GM「君は捕まって牢屋に入れられた」

2時間後

PL「オレはいつ牢屋から出られるんだ?」
GM「死刑執行の日かな」

694 :NPCさん:03/10/17 21:13 ID:???
看守を誘惑して脱獄を試みます!

695 :人数(略):03/10/17 21:21 ID:???
>>689
何の特徴もこのNPCにはない=よく考えると、どこかで見たような気がする=誰にでも似ている
ような気がする=全ての人間がそのNPCに見えるようになる=ゲシュタルト崩壊=PCは、
生き残るためにそのNPCを殺そうとする=「じ、GM、はやくこのNPCを殺さないと、お、オレの
PCはもう!もう!」=パニックは周囲に感染する=GMもPLもいっぱいいっぱいに=みんなで
殺し合いに=ニュースステーションで久米さんが「TRPGerが殺し合いをしました」と言って、
手に持ったボールペンをパタリと倒す。



   キ エ ー ! 貴 様 の 発 想 は 危 険 す ぎ る ! 冬 の 時 代 が や っ て く る !




696 :NPCさん:03/10/17 21:25 ID:???
>>694
看守なら今ごろ手枷足枷を嵌められた囚人の無防備な肢体を思うまま蹂躙してますがなにか?

697 :ダガー+ステハン長物☆:03/10/17 21:40 ID:qj79o+AZ
>690
「架空の酔っ払い」っつうと赤ら顔でスダレ頭にネクタイ巻いて
ワイシャツの片方の裾だけ出してウィーヒックとか言いながら
お土産の箱詰め寿司の紐を指先で摘んで千鳥足で歩くとゆう
幻獣辞典に載ってるアレか。

698 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/10/17 21:42 ID:???
>>697
やべぇ、そんなレアなモンスター見たことゴザらんよ。
チクショウ、まだTRPGゲーマーとして甘いらしいッ。

699 :人数(略):03/10/17 21:47 ID:???
気をつけろ。お土産の紐が長いヤツは、凶暴だ。

700 :NPCさん:03/10/17 22:02 ID:???
レレレで遭遇して戦闘し…フィルム焼きますた

701 :N   PCさん:03/10/17 23:06 ID:???
>>697
奴の吐くブレスも危険です!

――昔はよく私もブレスを吐いていました……

702 :上月 澪☆ ◆MIOV67Atog :03/10/18 00:08 ID:???
『ドラコンもそのブレスを吐くよ』

703 :⊂<コ⌒l])゚ー゚)]) ◆DQN2IILb4w :03/10/18 01:00 ID:JqE8JcUt
そんなドラゴンいやみゅ〜

704 :NPCさん:03/10/18 01:06 ID:???
しかし、あのブレスの最も恐ろしい点は攻撃力ではない。

そう、それは感染力!
「もらい○○ブレス!」

705 :二代目人数(略):03/10/18 01:18 ID:???
もはやPL技術ではなくマナーある酔いどれとしての技術?
        ∧_∧
  ∧酒∧ (´<_` ) 兄者も酔っぱらってるだろうに。
  ミ,,゜▲゜彡/  ⌒i
_ミ_つ./ ̄ ̄/___i |_
  \/駄コテ/    ヽ⊃

706 :☆暗牙ー幽剃怨 ◆ZANGER802U :03/10/18 10:43 ID:???
  マア、セイシンテキダメージガ、チガウケドナ・・・WIZノドラコンモ、サンノブレスハクンダッケ?
 ブラックドラゴンのアシッドブレスが一番近いのかな?
       ∧_∧
  ∧ ∧  (´<_` )  D&DとWIZネタかよ
  (‡´w´) /  ⌒i    
_(__つ/ ̄ ̄ ̄/i |_
  \/ 大黒 / ヽ⊃

707 :風流(ふ〜る):03/10/18 11:09 ID:???
 でも酸のブレス(SANのブレスって何だ(笑))っていうとそれほど嫌悪感はなかったり。
 まぁ、物は言いようって事で。

708 :NPCさん:03/10/18 21:33 ID:???
>>695
 おいおい、何の特徴もないは省略した表現だ。
ホンのチョッピリ小太りかもしれないし、すきッ歯だったりするかもしれない
 ただ、何かPCが気にかけて『特別な相手』として対応する基準となるような
特徴を何も持っていないって意味。

 こいつでもいいし、別の酔っ払いをキャスティングしても構わない大部屋俳優。
 依頼人でも、悪役でもない、ただの端役という記号ってな意味な。

709 :NPCさん:03/10/19 14:06 ID:???
マジレスカコ(・∀・)イイ!

710 :NPCさん:03/10/20 09:03 ID:???
>>689
一つ訂正しておくと、PCじゃなくPLな

711 :NPCさん:03/10/20 23:40 ID:???
>>710
 PCで正解だぞ。
 PCは直接みているが、PCの見ているものはGMを通さないと
PLには分からないから。

712 :NPCさん:03/10/21 01:27 ID:???
「説明もない」とか「記号」とかは、明らかにプレイヤー視点だと思うが。

713 :人数(略):03/10/21 01:30 ID:???
>712
全体としては、PL視点の話だけど、3行目に関してはPCで合ってるんじゃないの?

714 :NPCさん:03/10/21 01:37 ID:???
しかしそもそも>>689の最初の段落は流れが悪いな。
要するに、

GMが「酔っ払いが近付いてくる」と言った場合、
その酔っ払いにNPCとしてストーリー上何らかの役割が当てられている場合と、
酒場の情景描写としての一パーツとしての役割でしかない場合がある。
後者の場合、プレイヤーが自分のPCの描写のために好きなようにいじっても
別にGMに迷惑はかからないはずだ。

と主張したいのではないかと漏れは読んだが。

715 :NPCさん:03/10/21 10:07 ID:???
>>714
 何らかの役割ってのは、そのNPCが交換可能なモブキャラでも、御忍び
の皇帝陛下でも、ドラゴンが化けているのでも、それぞれに存在する。

 問題は、そのNPCが『交換可能』な端役NPCか、このNPCでないと
話の展開が維持できない、あるいは誤った対応をすると問題のあるNPCか
という区別。

 (酔っ払いが近づいてきたとい描写から)PCは相手を観ているにも関わ
らずだ。
 プレイヤーが宣言しなければPCは『今見ている人物』を大雑把に観察も
しない。ってな前提はプレイが成立しないだろ。

 酒場に入ったらプレイヤーは、酒場での会話に耳を傾けながら、グラスに
映して入口を警戒し、剣は奪われないように足でカバーしつつ、左手は財布
を抑えつつ、マスターに何かいいネタはないかと尋ねる。あ、勿論呼吸をす
ることも忘れないよ。
 ってな行動宣言を毎回繰り返さなきゃならないだろ。特に宣言しなくても
PCは当たり前の事は当たり前にする、特にしておきたい事だけ宣言すれば
いい。って前提でプレイするのが当然だろ。
 その信頼関係を維持する為には、マスターは重要な所には重要だというサ
インを出すべきだ。そしてプレイヤーはそれを信頼して、余計な事は言わな
い。

 マスターとプレイヤーの強力で成り立つ円滑なプレイの為のテクニック。

716 :NPCさん:03/10/21 10:57 ID:???
GMが「酔っ払いが近付いてくる」と言った場合、
その酔っ払いに、PCが気がつくか、気がつかないかは
PLの任意で決めてよいと思っていた俺の所は特殊な場所なのか?

そりゃ、GMが「〜と思った」「〜と感じた」「〜が見えた」と言う描画表現を使った時は、
PCが直接感じた事柄をPLに説明しているとは思うが………

717 :NPCさん:03/10/21 11:17 ID:???
>>716
だから、GMとPLが共通の認識を持っていればいい、という話なんだろ?
>716の所でGMがどうしても気づいてもらいたい場合はGMが何らかの配慮をする。
>715の所では、GMがそう描写したら何らかの意味がある、と。
問題はその合意あるいは常識が通じない場所に行った場合、
再度摺り合わせて確認しなければいけないということで。

718 :人数(略):03/10/26 19:48 ID:???
GMもPLもキモヲタ同士、同じアニメ見て、マスかいてればいいんだよ。

719 :NPCさん:03/10/26 21:08 ID:???
似てねー(藁

720 :NPCさん:03/10/26 22:27 ID:???
ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1066654141/209

他のプレイヤーキャラクターを引き立てる技術って無いのかな?

721 :ドルフ・レーゲン:03/10/27 00:04 ID:???
>>720
自分は「わざと隙(突っ込みどころ)を見せる」とゆーのを実践しとるです。

722 :人数(†):03/10/27 00:30 ID:Ozhfb5fM
「そこに居たのか…盗み聞きとは趣味が悪いな」
「オレは(あからさまに極端な予想)だと思うが、オマエはどう思う?」

引き立ててるんだろうか、コレ。

723 :NPCさん:03/10/27 00:39 ID:???
>>720
能力や設定で対になってる部分をぶつけるとか。

自分が体力自慢の戦士で相手が弓が得意なシーフだったら
「俺が護衛を抑える、お前はあの魔法ばかりが遠距離攻撃と思ってる魔術師を射抜いてやれ」
自分がフリーランサーで相手が企業の工作員だったら
「やれやれ、飼い主に尻尾振ってるうちに噛みつき方を忘れちまったのかい?」


724 :NPCさん:03/10/27 00:49 ID:???
どっちか言うと非シーンプレイヤー時に他のキャラクターを引き立てる方が楽。
シーンプレイヤーの時なら、「俺はこのシーンをこう演出したいんでよろしく」と言ってから入るほうがいいかな。楽。

725 :NPCさん:03/10/27 01:11 ID:???
「○○さん、お願いします」とか
「てめえ等ぶち殺してやる! と、こやつが言うております」とか、
振られた話を本人に振り直すとかを時々やるくらいかな。

726 :NPCさん:03/10/27 02:23 ID:???
>>720
とりあえずこちらに突っ込めるようにぶっちゃける
が楽かな?

他には、そのPLが何かしたそうだったらとりあえず引いて発言させ、
それを聞いてから合わせる、とか
お膳立てだけして
「もう自分の出来ることは全部やり尽くしたのであとは任せた」
と放り投げる、とか

あとは手が空いてたらPC間でにわかカップルを作ってみるとか(笑

727 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/10/27 15:59 ID:???
いかに彼がすごいかについて解説する。

「す、すごい! やつの拳は音速を超えている!」
「少年よ、見ておけ。あれが大地を割り星をも砕く使徒アクアの拳だ」
「バカな男だ。N◎VA広しといえども、オレ以外の人間があいつの前に立って生きていられるものかよ」

などなど。あとは相手の攻撃を喰らった瞬間に「今だ! オレはどうなっても構わない! オレごとヤツを殺せ!
(安心しろ! まだ復活系の神業が残ってる! むしろやってくれ!)」とか。

あとはあれですね。相手の言いたいセリフを出来るだけ類推して、それを言いやすい状況を作る。
つまり、アムロなら殴り、カミーユなら殴り、ジュドーなら殴り、ドモンなら殴る。

728 :NPCさん:03/10/27 16:22 ID:???
アムロは殴られてたような

729 :NPCさん:03/10/27 17:52 ID:???
取り敢えず、他のPCが行動したら、驚け。相手の行動に大げさな修飾語を付けるとなおよし。
誉めるのも良いが、それよりも驚く方が相手を持ち上げられる。
やり過ぎると逆に鬱陶しいので、ここぞと言うときだけな。

730 :NPCさん:03/10/27 18:03 ID:???
>>727
「自分が相手PCだったら、カッコ良くキメるためにどんなサポートが欲しいか」という事なんだろうね。
テイストが合わなかったり、展開を先回りされると萎える人もいるから難しい所もあるけど。
周りを楽しませようとする意識は大切ですな。
>>728
アムロもカミーユもドモンもみんな殴られているっちゅーねん。
要するに(展開上立てたい相手が)アムロなら殴り、カミーユなら殴り…(以下略)ってことなんだろ。

すまん、君を立てるカキコをしたかったけど、俺のPLレベルが低いので無理だった。

731 :NPCさん:03/10/27 18:24 ID:???
雷電はやり過ぎの感もあるが良いサンプルだよなぁ。

732 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/10/27 18:28 ID:???
そこら辺の煮えた台詞の教科書なら『熱血専用!』だぜ!
あんまりお手本にしたくない気もするのは内緒だぜ!
\ 俺は大根だから鍋の中で十分煮えてるんだけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |´Д`;|
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

733 :NPCさん:03/10/27 18:43 ID:???
「雷電が理想」という事は、相手の行動を「大陸にて伝わる武術奥義」などと
解釈して、設定をガリガリ捏造しろと?

民明書房式プレイングテクニック。敷居は高いが、燃えて来た。

734 :風流(ふ〜る):03/10/27 19:00 ID:???
>614
 「そういえば聞いたことがある」
 「知っているのかテリーマン!」

 ここからスタートして後はどれだけ膨らませられるかが鍵だな。

735 :人数(略):03/10/27 19:50 ID:???
>>734
 「そういえば聞いたことがある」
 「知っているのですか!陳老師!」

の方が、オレはイイな。。。


736 :NPCさん:03/10/27 20:54 ID:???
>>734
すまん、それだとネコじゃらしネタしか思いつかねぇ

737 :ドルフ・レーゲン:03/10/27 21:59 ID:???
そう来たら

 「そういえば五老峰の老師に聞いたことがある」
 「知っているのか紫竜!」

も入れとかないとね。

738 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

739 :にけ ◆R3X09j3.5U :03/10/28 02:25 ID:???
正直、あんまり変な合いの手を入れられたらキャラを立てるどころか萎みそうだ(笑)。
ケース・バイ・ケースだね。

私はPCの行動に突っ込みを入れられる方が嬉しい。

740 :NPCさん:03/10/28 08:29 ID:???
まあ、ツッコミを入れられるほど行動しないPC(PL?)もいるから、
ケースバイケースだよな。

741 :NPCさん:03/10/28 13:12 ID:???
そういうPCは追い込む方向で。
天プレイ臭いか?

742 :NPCさん:03/10/28 17:47 ID:???
天プレイはシナリオに関係ない描写を長く取り、
キャラクターをシナリオ中で立たせるプレイと思っていたが。
副次効果として、他のプレイヤーや引いてはキャラクターに
突っ込みやなんやらで絡み易くするってのもある気はするけど。
全体的に見れば、効果的に使う限り有効なプレイ方針だと思う。
取り違える奴は多いだろうけどな。

743 :NPCさん:03/10/28 17:48 ID:???
下げ間違えた。ごめん。

744 :NPCさん:03/10/28 19:14 ID:???
ひらがなかよ!

745 :NPCさん:03/10/28 22:18 ID:???
下げ忘れはたまに見るが、下げ間違いははじめて見たぜ!





…そうか、これがツッコミを誘うプレイヤー!

746 :NPCさん:03/10/29 19:40 ID:???
今、うちのサークルには厄介な人がいる。自分が格好良く活躍したいのは
分かるが、それが全部から回り。ろくでもないことをしてPTの失笑を買う、
いわゆる『悪い天プレイヤー』的な人で、しかもそうして活躍できないせいで
すねてまともな行動を考えない悪循環。
だが、あまり強く言うわけには行かない。なぜなら彼は『先輩』だから。
それで困っているんだが、PTを組んでるPLとしては、どうすればいいのか。
皆様の知恵を借りたい。


747 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/10/29 19:43 ID:???
>>746
話し合うか、サークルから出ていくか、サークルから彼をいびり出すか。
要約するとこの三点じゃゴザらんですかね。

で、あとはまぁ。彼の面白いところを誉める。面白くないところは誉めない。
これを辛抱強く、まぁ二年ほど続ける。そうするとある程度はマシんなります。
んで、ご自分がGMなら、彼を活躍させるようにシナリオを作ることでゴザるよ。
上手く行った、誉められた、笑顔がもらえた。そーゆー経験は人を成長させるので。間違いなく。

ただ、心理的負担がでかくて大変なので、それが面倒なら縁を切ったほうが早いでゴザる。

748 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/10/29 20:16 ID:???
とりあえずPLでできることってことでいいのかな!
プレイヤーの技術スレだしな!
俺がPLでそういうPLがいたときは『行動をお願いする』ことにしてるぜ!
「じゃあ○○に『××してください』とお願いします」とかな!
まあよくある「ここは○○が××しろ」の言い方変えただけなんだがな!
大抵の行動指針の方向性間違えちゃってる人間はこれでどうにかなったぜ!
当然相手が人間じゃなければ全く効果はねえんだが!
\ 俺は大根だから言われても全く効果はねんだけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |´Д`;|
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

749 :NPCさん:03/10/30 00:24 ID:???
>>746
すねる奴って、逆切れする奴より始末悪いんだよな……
逆切れは一応感情を返してくれるんだから丁寧に話し合えるが
すねるのは感情が自分のほうに向いちゃってるから話し合いにならない。

ま、そんな愚痴はともかく。
空回りの具体例とか分かるかな?
どんな空回り方をするかでも対処法が違うと思うし。

750 :NPCさん:03/10/30 03:26 ID:???
≫746
空回りってのは大体双方のどちらかの認識がズレている事が多いからなー。

GMがPLの意図を汲んでいないか、
PLがGMにやりたい事を上手く伝えられないのか。

その先輩はどちらのケース?

751 :NPCさん:03/10/30 04:20 ID:???
PLの「やりたいこと」がGMの斜め上を行くような発想ばかりというのもあるぞ。
「とても組めない意図」をまき散らして、「なんでわかってくれないんだ」というのは
いじけの構造としてあり得る。
いるんだよ。目立ちたがりで空気読めない奴ってのは。

752 :NPCさん:03/10/30 04:35 ID:???
それはそれで面白い事もあるな>斜め上の発想

ま、とにかく具体例キボン>746

753 :746:03/10/30 06:08 ID:???
では、この前の話を。システムはSW。
成り行きで火事の家に飛び込んで13,4歳の女の子を助けたうちらのPT。
そこには女の子の叔父さんと叔母さんもいたが助けられず(家に入った時には
死んでた)。とりあえず治療して自分たちの宿に運ぶ。
先輩が問題行動をとりだしたのは女の子が目を覚ました時だった。周りが本当の
ことを言うか悩んでいるときに開口一番こういったのだ。
「おじさんとおばさんは生きていて神殿で治療をうけている。」
そんなすぐばれる嘘をつくなよとは思ったが、女の子が落ち着いてから本当のこと
を話すのも手ではあったのでとりあえず問題はないからいいかと思った。
問題はこの直後だった。
その女の子はとある商人にお手伝いとして引き取られる予定だった。念のためと
いうことで事前に色々調べてみると例によって例のごとく良くない噂が多い。
そしてその女の子を引き取るために商会の人がやってきた。こっちとしては
是非とも引き留めたいが材料がない。ここは仕方ないかと言うとき、先輩は言った。
「実は女の子のおじさんとおばさんが死んでしまったので葬式の間は待って貰いたい。」
…あんたそれ言ったらさっきの嘘もろばれやん。
当然商会の人もそんなことは知っている。無視して連れて行ってしまい、そこには
嘘つき呼ばわりされ、女の子の心証を悪くした先輩だけが残った。
更に捜査を進めて、どうやらその商会が悪事を働いているのが決定的になったところ
でまた例の女の子が登場。商会の地下で化け物を見たという。そこへまた商会の人が
やってきて、無理矢理女の子を連れて行こうとする。こちらはまだ各個たる証拠を
つかんでいない。それでも必死に色々言って連れて行かれるのを防ごうとするが
根拠が弱くて聞き入れられず。結局押し切られる。万事休す。
そんなとき、ずっと黙っていた先輩がなにか思いついたらしい。とりあえず駄目で
元々、言わせてみる。
「彼女は僕の婚約者なんです!」
…なめんな。
結局女の子に力いっぱい否定され、そこにはどうしようもないくらい女の子の
心証を悪くした先輩のキャラだけが残った。

754 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/10/30 06:15 ID:???
>>753
・・・・・・・・ええと。
あまりフォローのしようもないんでゴザるけど、ブレイクスルー機能の充実したゲーム(N◎VAとかアルシャードとか)に
切り替えるか、難易度の低いシナリオをやるしかねぇんじゃゴザらんかなぁ・・・・

うーん。
さすがにプレイヤーレベルで出来る知恵が出てこない拙者。すまぬ。

755 :NPCさん:03/10/30 06:17 ID:???
>753
言うほど悪いプレイヤーではない気もするな。
ようは、自分の言動を長期的に見ることができず、その場その場で「かっこいいと思われる演出」を優先するわけだろ?

システムをそれに適したものにするのがいいんじゃないかな。
天羅万象・零や、ALSで、各シーンをなるべく細かく、かつ連続性を薄く取ってやるのがいいと思われ。

756 :NPCさん:03/10/30 06:35 ID:???
>>753
ファリスかラーダかチャザのプリースト技能とってツッコミ入れてやるのはどうよ。
虚言はファリスの御心に敵わず
汝の行動は熟慮の産むものに非ず
偽りもて人の繋がり得ること能わず

757 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/10/30 06:58 ID:???
\ しゃべらないで戦うだけの無口な戦士やってもらったらどうかな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
Σ<エ⊃∈

758 :人数(略):03/10/30 07:12 ID:???
>>753
っつーか、その行動宣言を通してる時点で、みんなで『先輩』をなじりたいだけっつーカンジだなw


759 :746:03/10/30 07:18 ID:???
>754-755
まだ、キャンペーンが始まったばかりでいきなりかえるわけにも
いかないし、天羅は出来る人がいません…
>756
いや、もうそれはやってるんですけど(当方ラーダ司祭)、一向に反省して
くれないんです。
>757
…前に別のキャンペーンで単身敵に突っ込んで袋叩きにあってに戦死した
過去を持つ人なので、それも不安です…
>758
いや、相談も無しにいきなり言うんで止めようが無いんです…
ってかいきなり自分の婚約者だなんて発言が予想出来る人は人として
なんか間違ってるような…

760 :NPCさん:03/10/30 07:21 ID:???
>>759
>いや、もうそれはやってるんですけど(当方ラーダ司祭)、一向に反省して
>くれないんです。

反省しないなら、セッションが回るようにPCとして行動すればいい。
「あの人は虚言癖があるのです、勘弁してやって下さい」とでも言って、
文句を言われたらラーダ司祭として見過ごせないとでも言うべし。
必要なのはこまったちゃんを押さえ込む口実。

761 :NPCさん:03/10/30 07:22 ID:???
あたま悪い奴はほっとけ。

762 :NPCさん:03/10/30 07:23 ID:???
>>759
>ってかいきなり自分の婚約者だなんて発言が予想出来る人は人として
>なんか間違ってるような…

じゃあ狸か妖怪か何かか?
まあくだんの『先輩』をかばう気はないが、ノリというかソリが合わないのなら
一緒に遊ばないというのが双方にとっていいようなきもするな。

763 :NPCさん:03/10/30 07:31 ID:???
>>753
一緒に飯でも食いながらそのプレイヤーと(PCとじゃない!)話せ。
さもなきゃ仲間を集めて喫茶店でカンヅメにして談判だ。

>>754
システムの問題ではあるまい。

764 :人数(略):03/10/30 07:34 ID:???
>>759
>いや、相談も無しにいきなり言うんで止めようが無いんです…

「アンタ、アホですか!やり直し!やり直し!」でイッパツ解決だと思うけど?

そういうバカチンがいるのが解ってて、行動宣言を全部素通りさせる裁定方式を使ってる時点で
参加者全員に問題アリでしょ。
鬼じゃないなら、マジで「待った」かけて、それだと話がヘンになるって教えてやれよw

765 :NPCさん:03/10/30 09:07 ID:???
コーラー制を使え。
もちろん、その先輩にコーラ−をやらせるなよ。

766 :B・T・R:03/10/30 10:10 ID:???
ツッコミ役がいれば、結構面白くなるかも知れないな。
何かおかしな事を言うたびにツッコミを入れる。ノリよく。
天とやのにゃんみたいに。

767 :NPCさん:03/10/30 11:04 ID:???
SWだろ?
戦闘シーンになるまで
スリープクラウドで眠らせとけ。

768 :NPCさん:03/10/30 11:05 ID:???
>>753
 やりたくないと思うけど、虚言癖のある思慮不足の先輩PCをなだめて
苦労を背負い込む苦労性の後輩PCをやるってのが効果的だろうな。
 交渉などの面倒ごとは俺がやっておきますんで、先輩は○○に集中して
ください。とか言って先輩を立ててるように見せつつ自分が場を仕切る。

 説明を読む限り、状況ごとの最初のアクションを件の先輩にとられてる事が
大きなマイナス要因だろ。先輩より先に動き無難な方向性に纏めろ。
 先にそういう雰囲気をつくれば、後先考えずにその場で格好いい事をしたがる
先輩もその方向性で発言をするようになるだろ。

 先回りしてイニシアチブを常にとるこれができないなら、させて貰えるように
プレイヤーレベルで相談しろ。

769 :NPCさん:03/10/30 11:14 ID:???
>>746
 話しから察するに、最初の段階では、女の子NPCは商会に行きたいと思っていたのかそうでないのか
そこんところは、わからねーんだけども
>「実は女の子のおじさんとおばさんが死んでしまったので葬式の間は待って貰いたい。」
ここの台詞は、女の子には聞こえないように言った台詞という対処は何故しなかったの?

 二回目の時は、「無理矢理女の子を連れて行こうとする」つーことから、
その女の子NPCは行きたくないという感じだけど………
>「彼女は僕の婚約者なんです!」
「行きたくないなら、本当は嫌で否定したいけども、その場は口裏を合わせよう」
といった対処は何故しなかったの?

その女の子NPCの意思が不明瞭なんでイマイチなんだけど、先輩がただ単に言葉足らずだっただけの話なんじゃ?

770 :NPCさん:03/10/30 11:21 ID:???
いろんな意見が出てるけどさ。
とにかくだ!

その先輩が、ゲームの中での対応で(つまりプレイを通して)直してくれるのか?
それとも、ゲームのプレイだけでは直してくれそうにないのか?

そこを見極める必要があるぞ。
はっきりと『悪いんですけど、あのプレイはみんな迷惑してるんです』と言う方が上手くいく可能性があることは忘れちゃいけねえ。

771 :NPCさん:03/10/30 11:21 ID:???
何の問題もないのでは?
他のプレイヤーがいくら不満でも
GMが容認してるんだからさ。
文句ならGMにいえ。

772 :NPCさん:03/10/30 11:24 ID:???
>>771
他のPLが困っている時点で問題。
GMに言うか、皆で話し合うか、当人に直接言うかは本人が決めること。

773 :NPCさん:03/10/30 12:11 ID:???
いろいろ割り切る。
いちいち真面目に考えるからいかんのだよ。
話の矛盾なんて問題ナッシング。

……どっちかってーとマスタリングで何とかする問題ではありそうだな。
SWユーザーはどうにも生真面目でよくない。

774 :NPCさん:03/10/30 12:13 ID:???
皆気が長いなぁ。俺はそんな人相手なら
「俺は年上だから尊敬するんじゃなくて、先輩だから尊敬するんです。
 あなたは尊敬に値しない、加齢だけしたお子様ですね」
って断言する。

775 :人数(略):03/10/30 13:03 ID:???
>>774
よく考えろよ。

ソレを断言したあとに「うん、そうなんだ。じゃあ、セッション始めようか」ってなっても問題は解決しねーだろ。

776 :NPCさん:03/10/30 13:23 ID:???
>>775
恒常的に見下していれば、いずれ勝手にサークルを去ってくれますよ。

777 :NPCさん:03/10/30 13:59 ID:???
結構そこまでやるのも面倒なんだよ・・・

778 :746:03/10/30 14:36 ID:???
…色々と対応策はあるものですね。今度からは試してみようと思います。
とりあえずいくつか。
>764
なるほど、前言撤回と言う手はありましたね。きづきませんでした。
>765
コーラーはいるんです。ちゃんとでも、この前はちょうどその人(多分PLの
中では一番PL技術が高く、年上の先輩)が用事でこれなくて、
そのせいで暴走したという側面もあったのかもしれません。
>768
そうですね。もう少し早めはやめの発言を心がけるようにします。
>769
初めて会ったときにはそんなこと一言も言って無かったのだから、流石に口裏の
会わせようが無いかと。GMもそう判断したからこそ女の子に否定させたん
でしょうし。


779 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/10/30 17:19 ID:???
>>778
>>769の言うことにも一理あると思うぜ!
「ああ○○さん!お待ちしていましたよ。ああすみませんね、この人僕と待ち合わせしてたんですよ」
というのは実際物語でよく使われてる手法だと思うんだけどどうだろうな!
「婚約者なんです」と言ったときに周りが口裏を合わせつつ少女にアイコンタクトでもすればどうにかなった気もするぜ!
まあ婚約者ってのはどうかと思うんだがな!
結局その先輩のこまった行動が先に頭にあってする言動すべてがこまったちゃんに見えてるってこたねえのかな!
先輩一人の責任でこまったちゃんになってるんじゃなくて環境も含めてこまったちゃんになってる気も確かにするよな!
部外者の勝手な感想だがな!
\ 俺は大根だから環境が悪いと出来が悪くなるんだけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |´Д`;|
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

780 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/10/30 17:35 ID:???
まぁ、そこで何をしていいのか明瞭なシナリオにしたほうがよいとは思うんでゴザるけど、
これはプレイヤー技術ではないか。

実のところ、一本道シナリオを遊ぶのが楽しいし、たぶん正解だと思う拙者。
化学調味料たっぷりのカップラーメンだって人生には必要なわけで。

781 :ワイルド雑種犬:03/10/30 17:40 ID:???
779の大根に同意

782 :人数(略):03/10/30 17:50 ID:???
カップラーメンはうまいけど、臨機応変マンみたいに毎食喰うわけにもいかないからなぁ・・・

とか言いつつ、オレも>779に同意だな。
いつも言ってるけど、こまったちゃんの半分は周りの決めつけが作ってる部分もあるからねー。

そういう意味では、多分普段コーラーやってるってヤツが、この件のホントのキーパーソンなんだろうけどw

783 :NPCさん:03/10/30 18:12 ID:???
「婚約者なんです」なんてのは、インパクトと洒落が効いてて好きだけどな。
どうせ、他のPL達は八方塞な状況だったみたいだし、そんな状況を打破する手法としては、悪くはないと思うけどさ。
その女性NPCも、連れて行かれたくないなら機転を利かせて口裏を合わせても問題ないんじゃね―の?

まぁ、シナリオ的に連れて行かれるのが”確定”していて、PLのアプローチは潰される状況なら
言おうが言うまいが、結果は同じだったろうけどさ。

784 :ワイルド雑種犬:03/10/30 18:16 ID:???
カードゲームmtgにおける困ったプレイヤーの例
1.ルールや戦術に関して未熟
2.相手の手札、思考などを読むことが出来ない
3.戦況が不利になる、負けるなどで不機嫌になり、暴言を吐いたりリアルファイトを
始めたりする
4.積み込みなどのいかさまを行う
正確に言うと1,2は単にゲームが下手なプレイヤー、3と4が実際に他人に迷惑をか
ける困ったプレイヤーですね。で、これがTRPGになると、どうもその辺の境界があいま
いな気がします。困ったちゃんスレとか見ても、そう思うことがよくあります。

で、まあ746関連のレスが、まさにそんな感じだったので。

785 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/10/30 19:07 ID:???
>>784
1.ルールやワールドに関して未熟!
2.シナリオの傾向やPLの表情を読むことが出来ない!
3.状況が不利になったり行動が却下されると不機嫌になり暴言を吐いたりリアルファイトを始めたりする!
4.ダイス目ごまかしなどのいかさまを行う!

……どこがどう違うのかわかんねえな!
\ 俺は大根だから違いのわからねえ野菜なんだけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |´Д`;|
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

786 :NPCさん:03/10/30 19:20 ID:???
とりうる戦術の範囲が各人によって異なるからじゃないかなぁ。
よくあるのが、ある人にとっては「これは物語でよくある手法だからオッケー!」てのと
「お話みたいなご都合主義など許さん!」てタイプの衝突。>>746もそんな感じかなぁと。

格好よく活躍したいと思って、本当に格好よく活躍できることって少ないよね。
特に「お約束」を信じて行動したのに、受け入れられないと、から回りしがち。

先輩が(人間的に嫌な人でもない限り)、お約束の行動なんだな、と認識できたら、GM&PL
ともにノってあげるのも手かと。

787 :NPCさん:03/10/30 23:07 ID:???
ゲームがへたくそなのと、人間的ミリキは別だよなぁ。
TRPGは時々境界が曖昧になるのがもにょるけど。

788 :ダガー+人数(†)☆:03/10/30 23:34 ID:OwmlMkA/
>786
どっかのスレでも言ってたけど、
どちらかと言えばリアリティの方が重いみたいに思われがちで、
疑心暗鬼に囚われてセッションが停滞するケースって多いと思うのよね。

例えば件の先輩がムードメーカーで場を作るようなPLだったら、
他PLも「そ…そうだよ!今はちょっと親御さん達には会えないけれど…」とか、
「(NPCの少女)ちゃん、気の毒だけど…」とか、
「その時、NPCの少女は思った!(以下勝手にナレーション)
 ---そうか…この人がこんなデタラメばかり言うのは、私を守ろうとして---」とか、
PLが流れを捻じ曲げるプレイだって有り得るワケで。
そうゆうのが良いか悪いかは別として、“そうゆうプレイを呼ぶ”スタイルってぇのもあるやね。
まぁ、そこらへん>>787言うトコロの「人間的ミリキ」も絡むとは思うけど。

789 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/10/30 23:39 ID:???
まぁ、だから普段からお茶とお茶菓子を持ってくるのを忘れるな、って話かもしれず。ニンニン。

790 :人数(略):03/10/30 23:46 ID:???
>>788
で、ミリキ溢れる普段コーラーやってるみんなが上手いと思ってる先輩が、いつもソイツをバカにしてるから、
その先輩が抜けたとたんに他人のフォローも出来ねーヒヨっコどもがバカされてるヤツを単なるこまったちゃん扱いして
潰しに掛かったセッションの今回の相談だというわけですね!

>>789
うむ。甘い喰い物は重要だな。

791 :NPCさん:03/10/31 00:04 ID:???
きっとシュークリーム分が足りないんだな。

792 :NPCさん:03/10/31 00:11 ID:???
先輩の行動がどうにも陳腐で大人気ないだけかも。
えー、いわゆる大根役者。

793 :NPCさん:03/10/31 00:19 ID:???
>>746
思ったんだが、ネタが滑るのは
リアクションする側がリアクションが下手糞だから
というのも原因として何割かはあるだろうな。

何と言うんかな、ちょっと感覚の違うPLが来た時に
センスが合わないからと言って潰しにかかるPL&GMがいて潰される
という状況は昔から結構良くあるんで、何とかならんものかとずっと思っている。
多分うちの卓なら全く問題行動とは見なされないだろう。
アイデアも出さずにただおたおたしてる馬鹿PLこそうちの卓には要らないね。

プレイヤー技術としては、せっかくアイデアを出してきたときに
冷笑や潰しにかかるなんて不毛なことをするくらいなら
その馬鹿ネタをいかにして盛り上げるかを考えた方がはるかに有益だし
セッションに参加した人間の満足感も上がるだろう。ふう
ブレーンストーミングでは「相手の意見はいっさい批評してはいけない」
というのがあるんだが、アイデア出しの時には
どんなにばかばかしいと思ってもとりあえず意見として出す方が
(セッションを面白くするためには)
何も言わないのに比べたらはるかに建設的で良いと思うね。

で、この辺の話は純粋にテクニックの話なので
「人間的ミリキ」でお茶を濁すのは実に許しがたいな(w

794 :NPCさん:03/10/31 00:21 ID:???
うーん。
やっぱり俺としてはSWというシステム選択の時点で、ヘンなご都合主義的展開よりは
リアリティを重んじるがな。
その先輩がやりたがっているようなご都合主義的かっこつけをしたいときには、FEARゲームを選ぶし。

テーブルの意向と、プレイヤーの意向と、システムの適応度は揃えないといけないと思うよ。

795 :NPCさん:03/10/31 00:26 ID:???
「どんな寒いギャクでも笑えるところを見つけ出して徹底的に笑う」
と言う精神が必要な気がする。
とするとやはりTRPGは関西人に向いた文化なのかもしれない。

796 :人数(略):03/10/31 00:29 ID:???
>>790
オマエ、日本語ヘンだぞ・・・

セッション「の」→「が」だろ・・・

>>793
同意。

>>794
>793の脳みそを舐めさせてもらいなさい。


797 :NPCさん:03/10/31 00:30 ID:???
>>795
関東では生暖かく様子を見守るのです(ホントか?)

798 :NPCさん:03/10/31 00:41 ID:???
>>794のようなタイプを「システムの奴隷」と呼ぶ。

799 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/10/31 00:43 ID:???
脳味噌は舐めるよりも、コチュジャンで刺身仕立てにしたほうが美味。
コロッケもなかなか。

>>794
ははぁ、リアリティてぇものはセッションの成功より大事なものなんでゴザるかしら。

800 :せらP:03/10/31 00:47 ID:???
リアリティがある、と思わせる事でセッションが成功するなら安いもんだ。
ルール通りだと信じさせる事でセッションが成功するならちょろいもんだ。

>797
爪の垢くらいで勘弁して下さい。

801 :人数(略):03/10/31 00:47 ID:???
>>799
いくら美味しくても切り取ったら、793がバカになっちゃうだろ。。。

802 :NPCさん:03/10/31 00:52 ID:???
SWは、お約束で行こうとも、リアリティ重視ともされてないから、どっちでもいけるんだけど。
つか、大抵はそのへん適当に混ぜ合わせると思うんだけど。
どっちかに偏ってたりすると、確事故はおこりやすい……かも。オレクラスト向きってのは、
そういう感じかも。

803 :ダガー+人数(†)☆:03/10/31 00:55 ID:XECDOns9
>793
ソコまで踏み込める人っているモンなんだな。
実際には「流れに対抗するだけのモチベーション」と、
「落し所を擦り合わせるセンス」みたいなモノも必要になるとは思うけど、
気を付けられれば、より面白くなるよなぁ。
まぁ、ルールを通したプレイヤーズコールを駆使するとかも、アプローチの一つかも。

>795
まぁ、「無かったコトにする」とか、「見ないコトにする」って“だけ”じゃ、
ちょっとナニかに負けたような気になるよな。
もっとも、事後承諾で強行プレイばかりされてもチトアレではあるが(笑)

804 :NPCさん:03/10/31 00:56 ID:???
>>800
今の話の場合、
リアリティにとらわれなくても良いと思わせる事でセッションが成功するなら安いもんだし、
ルールを無視するのを認める事でセッションが成功するならちょろいもん、では?


805 :NPCさん:03/10/31 01:12 ID:???
セッションの成功は結果であって、セッションを成功させるために
御都合主義があっては興醒めだと思うのだが。
要するに、リアリティを軽んじる結果セッションが成功しないという
こともありうる分けで。

806 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/10/31 01:14 ID:???
>>805
激しく同意。
問題はセッションを成功させようと言う意識が卓についている全員にあるかどーかだと思うところでゴザるよー。

807 :NPCさん:03/10/31 01:14 ID:???
セッションの成功は結果であって、セッションを成功させるために
リアリティがあっては興醒めだと思うのだが。
要するに、御都合主義を軽んじる結果セッションが成功しないという
こともありうる分けで。



808 :NPCさん:03/10/31 01:18 ID:???
>>805
セッションが成功しないととても都合が悪いのにご都合主義とはこれいかに。
不都合主義とでも呼んでください。

809 :せらP:03/10/31 01:20 ID:???
今更レス先が間違っていたとは言えない雰囲気…。

>804
そうそう。最終的に皆が満足しようとするのがTRPG。
でも、あんまりあからさまにご都合主義ってのもプレイヤーのモチベーションに関わる。

810 :NPCさん:03/10/31 01:26 ID:???
リアリティの奴隷というのもいると思うな

「現実は小説よりも奇なり」

と言うように、一見ばかばかしいありえないようなことでも
現実には起きてたりするものだ。
で、本気でリアリティを重視するなら、どんなに馬鹿馬鹿しいことでも

「これこれこういう事実が背景にあるなら実際起こりえる話だ」

と、いつでも説明できるくらいになって欲しいものだが。
つーかリアリティを重視してつじつま合わせをきっちりしていった方が
すっげー馬鹿馬鹿しい現象が出てきて笑えることってないか?

んで単純に一定の枠の現実しか認められないのは
それはリアリティなんてものじゃなくて
単なる「頑固者」「井の中の蛙」「世界が狭い」「視野狭窄」
と呼ぶ方が適当ではないかな?と思うのだが

811 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/10/31 01:31 ID:???
ていうか「リアリティ」とか「ご都合主義」ってのは結局、
「オレの好みはこれこれなので、この展開は好きじゃない」って言葉をごまかすための方便でしかないわけで。

ゴタクはいいからどうやったら面白くなるか、かつ皆はどの面白さを求めているか、
そのラインを見きってネタを振ったり他人のネタに追随したりするほうが、
プレイヤーとしては健全じゃゴザらんかな、と。

812 :NPCさん:03/10/31 01:33 ID:???
そろそろリアルリアリティが飛び出しそうな予感。

813 :NPCさん:03/10/31 01:44 ID:???
じゃあ、俺は偽リアリティで。

814 :せらP:03/10/31 01:52 ID:???
他人を楽しませるように、人の「リアリティ」「ご都合主義」って奴を立ててやるのは別に苦痛で無いよ。
「俺」が楽しまなければ「ならない」状況ってのはなるべくなら来て欲しく無いしな。

815 :NPCさん:03/10/31 02:10 ID:???
>>810
それをいっちゃー、お終いよ。
てか、それはセッション中にやることじゃないような。

「俺は、お前の、婚約者なんだ〜っ!」
「(゚Д゚)ハァ?  普通、そんなん言われて呆然としないほうがおかしいでしょ? 何言ってんの?」

「俺は、お前の、婚約者なんだ〜っ!」
「そ、そうよっ、そうなのよっ。一目惚れだったのよっ!邪魔しないでっ!(ここは何とでも言い張るが勝ちよっ))」

俺にはどっちの展開もリアリティあると思うが、そうじゃない人もいるってことかな?
あ、決して>>746を揶揄しているのではないけれど^^;

816 :俺ってクレバー?:03/10/31 02:56 ID:???
>746
どっかの受け売りだが「行動宣言」じゃなく
「行動申請」だという認識を徹底させる。
これは先輩だけじゃなくって、全員にだな。

「〜という意図で、……て行動をとろうと思う
のだけど、GMおよびプレイヤーのみんなは
これで構わないだろうか?」とかを基本形に。
以下の場合は、GMを中心にその場で遮れ。

・意図が望ましくない場合
・意図と行動がかみ合ってない場合
 (行動に成功しても意図が実現されない場合)
・意図と行動は合致しているが無理がある場合
 (行動の難易度が高くて大ばくちな場合)

あと「その行動をとった(成功/失敗した)場合
……というデメリットが発生するけど、OK?」
てな確認をGMがきちんと挿むのもテだな。

……お久しぶりなのに偉そうな俺ってクレバー?

817 :NPCさん:03/10/31 03:10 ID:???
リアリティってものにも「現実のリアリティ」と「フィクションとしてのリアリティ」という2種類が存在するわけで。
たとえば、銃を構えて物陰に潜む場合、
実際の軍人や刑事なんかはとっさに反応できるように銃口を正面に向けているもんだが、
映画やドラマでは「そのほうが絵として格好いいから」という理由で銃口を上に向けてたりする。
後者が「フィクションとしてのリアリティ」であり、多くの場合これを「ご都合主義」と呼ぶわけで。
ご都合主義否定派の多くはその行動に「フィクションとしてのリアリティ」すら見えないから反対してるのではなかろうか。

で、件の先輩の行動だが、
オレ的にはその行動に「フィクションとしてのリアリティ」はあったと思えるが。
他のレスでもさんざ言われているが、
要するにその先輩を「困ったちゃん」だと決め付けて他PLがその行動に協力しようとしなかったことに問題があるのでは。
セッション成功を目指すなら、どんな「困ったちゃんPL」や「ヘタレPL」の行動すらもネタ(フック)にして話がPTの利になるように繋げて行く事こそ正しいPL技術だと思うのだがどうか。

818 :にけ ◆R3X09j3.5U :03/10/31 03:30 ID:???
ここでみんなが書いていることは全てこれ自身の経験と知識に基づく「推測」なわけで。

746さんはやっぱ一度その先輩と話し合う方が良いと思いますよ。
出来れば他のプレイヤーも交えて。
(話をこじらせそうな人は逆に省くが吉)

819 :NPCさん:03/10/31 09:36 ID:???
結局その女性NPCは、助けを求めてたのか、そんな気はなく報告するだけだったのか不明だしねぇ。

プレイヤーの度量としては、相手のプレイスタイルを受け入れるくらい柔軟であったほうがいいと思う。

まずい台詞を言ったPCに対しての、プレイヤーの技術(?)としては、

・「●●●の口を手で抑えて、その台詞を遮ります!!」
・「ドロップキックをかまして、●●●を吹き飛ばして台詞を遮ります」
・「いきなり大声で歌いだして、●●●の声を掻き消します」

つーかんじで、受け入れずに否定するんじゃなくて、受け入れた上で出来る事を探すのが
セッション成功に繋がるんじゃないかしら

820 :NPCさん:03/10/31 14:43 ID:???
善し悪しは卓上の空気で決定される。
件の卓で通用するロールでは無かったと言うことだろう。
不幸な遭遇だよ。それ以上でもそれ以下でもない。

821 :NPCさん:03/10/31 14:45 ID:???
>>798
 TPOでシステムを選ぶ自由人をシステムの奴隷という方が
いつも同じシステムでしか遊べない方が奴隷的従属に陥ってるんでは?

 システムなんてやりたい事にあわせて選べばいい。
 やりたい事に向いたシステムを選んだんだから、そのシステムの示す方向性をやる
ごく当然な事だろ。

 TCGでハンデスデッキを選んだならハンデスの戦いを、火力デッキなら
火力デッキの戦いをするようなもんだ。

822 :NPCさん:03/10/31 14:51 ID:???
スレ的にも関係無い。
他所でやれ。

823 :NPCさん:03/10/31 15:10 ID:???
>>799
しかしセッションなりミッションが失敗してもドンマイ、という雰囲気はセッションを成功
させるよりも大事だと思う。

824 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/10/31 15:16 ID:???
>>823
その雰囲気が醸成されてれば、自然にセッションは成功してるような。
まぁ、ココまで来ると言葉遊びの域を出ないとこでゴザるけれど(笑9.

825 :NPCさん:03/10/31 15:22 ID:???
サッカーだとレフェリーがどれだけ反則を取るか人によって違うから
序盤のうちは試しながらプレーするよね。

RPGでもGMがどのくらいご都合主義を認めるか
最初のうちに試しておけばいいと思うけどなあ。

826 :NPCさん:03/10/31 16:31 ID:???
>>819
その3つの例は、「あまり良くない行動」の例だよな?w
日本語ってむつかしい。

827 :風流(ふ〜る):03/10/31 22:15 ID:???
 まぁ、前にも出てた様な気もするけど、PCの宣言が行動に直結→すぐ結果適用、
ってするんじゃなくてワンクッション相談する手順を入れるってのが何かと事故を
防ぐのに役立つんじゃないかと思うけどどうだ?

 一度口を出た言葉は引っ込められないけども、TRPGにおいてはそれぐらい
やっても良いんじゃないかと思うんだが。

828 :NP℃さん ◆niaJ1OnVVc :03/10/31 22:33 ID:???
>>826
ギャグシーンとしての切り返しをする事で
(このやりとりはギャグなので、ストーリーに折り込まない方向で仕切り直そう)
と提案している側面もあると思います。

829 :ダミアン ◆LJ3p/2tOb2 :03/10/31 22:58 ID:???
>>817氏などがすでに話に出しているけど、「リアリティ」ってのはようするに「それっぽさ」
よって「リアリティ」っていうのは状況によってかわってくると思うのよ。

例えば「生々しさ」を視野の中心に入れているプレイヤーから見れば、
戦闘中に腕が折れたり足が折れたりするのは「リアル(それっぽい)」な話だ。

だが逆に「冒険活劇」を視野の中心に入れているプレイヤーから見た場合、
相手の攻撃をガードしたら骨が折れた、なんてことは全然ありえない展開に見えてしまう
彼らにとっては、そんな話は「リアル(それっぽく)」じゃない。

同じように、
文無しの冒険者が依頼人にすがりつくように日銭を稼ぐのを「リアル」だと感じる人もいれば、
金ではなく自らの精神的な満足の為に戦うことが「リアル」だと感じる人もいる。
どんなに強い戦士でも敵と戦えば消耗するのが「リアル」だと感じる人もいるし、
英雄がモブキャラをどんどんなぎ倒すのが「リアル」だと感じる人もいる。

かのように、この世には多種多様の「リアリティ」が存在しているし、
また、システムごとに想定されている「リアル」の志向もある程度以上に違う。
(英雄志向、貧乏志向、ギャグ志向とか)
極論を言うと、天羅における葛藤のない人間や、D&Dにおける世界を救う無敵の勇者は存在しえない。
何故なら、彼らはその物語世界における「リアリティ」からはみ出してしまっているからだ。

それらを前提に踏まえた上で、卓全体の「リアリティ」のすり合わせを行うことは重要だと思う。
全員の「リアル」に関する統一見解を得ることは重要なPL技術のはずだ。

それができないのなら、自分のコズムに閉じこもってコアアースには二度と訪れないがよろし。
アクシオムにあわせた行動の大切さを知れ!

と、空気も読まずに偏った考えを述べてみるテスト。

830 :NPCさん:03/10/31 23:08 ID:???
>>817の話からはじまって、ずいぶん遠くに着陸したもんだなや。

リアリティのすりあわせなんてメンドーくさい。つうか語りだすとそれだけで日が暮れそう。
「あー、こいつは俺とは異なるリアリティの信望者なんだなー」と思って、合わせられそうなら
あわせる、無理そうなら喧嘩しないようにする(でもあんまりムカついたらデコピン)ぐらいで
いいんじゃないかな、と。

831 :人数(略):03/10/31 23:09 ID:???
っつーか、ソレって、「リアル」って言葉使う必要あるのか?

832 :NPCさん:03/10/31 23:23 ID:???
とりあえず語りたかっただけなんじゃないかな

833 :ダミアン ◆LJ3p/2tOb2 :03/10/31 23:31 ID:???
>>830
>「あー、こいつは俺とは異なるリアリティの信望者なんだなー」と思って、合わせられそうなら
>あわせる、無理そうなら喧嘩しないようにする(でもあんまりムカついたらデコピン)

それこそが、リアリティのすり合わせであり肝心かなめだの部分と思うのですよ。
お互いに空気を読みあい、こいつはこういう風な展開を望んでいるな、と予測できればいいな、みたいな。

>>831
や、自説の展開に「リアル」って言葉を使う必要があったのではなく、
逆に自説そのものは、皆が使っている「リアル」ってのはそれほど曖昧なもんだぞ、と言いたかっただけで。
なんてゆーか、「リアル」なんて自分がその時選んだ(虚構の上の)それっぽさ、ただそれだけであり、
リアルなんてもんはその場の空気で決定される、PLの脳内でつくられた、ただの推測に過ぎない、みたいな。

834 :人数(略):03/10/31 23:47 ID:???
>>833
いや、一行目で「リアリティ」を「それっぽさ」って置き換えてるんだから、それ以降も「それっぽさ」でイイんじゃないの?って話。

っつーか、わざわざ自分で誤解を生むような不適当な表現だと指摘した言葉を使用し続けるのは、多重に誤解を生むだけだと思わない?
まあ、個人的には、そういう遊びは好きなんだけどさ。

835 :NPCさん:03/11/01 00:04 ID:???
リーアルより リアリティー♪
リーアルより リアリティー♪
リアール♪


836 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/11/01 00:14 ID:???
ええと、とりあえずあれだ。
味噌の入った雑煮など雑煮じゃゴザらんし、丸餅など論外。

雑煮ってのは、鶏肉とほうれん草で、ダシは鶏ガラ。これが常識的な雑煮ってぇもんでゴザるよー。
よいお正月を。

837 :NPCさん:03/11/01 00:26 ID:???
>836
馬鹿野郎、鳥取じゃ雑煮はかつおダシに角餅、八つ頭が常識だっつーの。

でも確かに味噌はありえねえ。

838 :NPCさん:03/11/01 00:37 ID:???
>836
それはアレか。天羅スレで塩基と喰っちゃべっていたときだったかに使ったアレか。

839 :NPCさん:03/11/01 01:03 ID:???
いきなり違う話題を。
プレイ中、どーしょもなく眠くなった時、みんなはどうしてる?
「邪魔。卓の仲間に誠心誠意詫びて寝ろ」と「あらかじめ睡眠をとっておけや、ボゥケッ!」がFAなのだろうが

なんとか眠気に耐える方向で、具体的な案があれば。

840 :NPCさん:03/11/01 01:10 ID:???
どうしようもなくなったら、どうしようもないじゃないかw

841 :NPCさん:03/11/01 01:11 ID:VBrpale+
空気を見て、何で眠いのかを冷静に考える。
暇で眠いなら、話にどうにかして絡もうとするor絡めないなら何かする事を考える。
やってる事がかったるくて眠いなら働きかけてサクサク回す。
つーか個人的には、熱い状況でカッコイイ台詞を吐いてる途中で寝るなんて状況が
さっぱり想像出来ないので、多分やっぱり話に絡んでいないのが問題なんだと思う。
だから、頑張って「一人で寝そうな状況」から脱却しようと試みる。

燃える場面でも欠伸が出てしょうがないなら、それは明らかに寝不足だと思う。

842 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/11/01 01:15 ID:???
>>839
ええと、まず酸素欠乏の疑いがあるので、部屋の空気の入れ換え。
んで、脳内血糖値を維持するために糖分の補給。あと、軽いストレッチ。
顔を洗う。頭の体温を下げる。
カフェインを補給する。
寝る。
いや、寝てはだめだ。
でも眠い。
そこにフトンがある。
しかし原稿はまだ書きかけでゴザって
ああ
しかし
ついには
この航海は呪われていた!
この船は決してパルパライソなどに
ああ
足が足が

843 :NPCさん:03/11/01 01:39 ID:???
ガムをかみ、フリスクを摂取し、シゲキックスをかっくらう。

844 :NPCさん:03/11/01 01:51 ID:???
今まで以上に喋るように心がける。
単に他人の意見の頷きでもいいから、ひたすらに喋る。
そして「俺はゲームに参加する!してる!」と意識をゲームに集中するようにする。

後は841も言ってるけど、眠くなる時ってのは、大概自キャラが話に絡んでない
=他キャラがシーン主人公の時が多いと思う。だから、多少無理矢理にでも
話に絡もうと努力し、「聞いてるだけ」の状況を打破するのが良いと思われ。

昔、よく徹夜でやっていた時にはこれで何とか乗り切っていた。

845 :いしやま ◆STriDa2UM. :03/11/01 02:46 ID:???
それ以上迷惑をかけないために、寝る。
あるいは、眠くてつづかねえので続きは今度にしよう、と進言する。

まあ無理スンナ、ってことで

846 :NPCさん:03/11/01 03:02 ID:???
局部を露出させると眠気覚ましになると自動車教習所で習ったぞ

【本当にやらないよーに】

847 :NPCさん:03/11/01 05:19 ID:???
プレイヤーの技術ではないが、仲間内だとGM権限で5〜10分の休憩を入れて、
その間に寝てもらうことがある。眠気だけ飛ばすんならそう言う手もあり。
もっとも思考能力は普通に落ちている場合が多いいっぽいが。

848 :にけ ◆R3X09j3.5U :03/11/01 07:11 ID:???
GMが必ず休憩を取ってくれる人だったので、その間に眠りました(実話)。

849 :NPCさん:03/11/01 07:34 ID:???
休憩くれ、ってちゃんと言えるのはPL技術だと思うぜ。


850 :NPCさん:03/11/01 07:36 ID:???
つまらなくて眠い、って言えるのはPL技術ですか?

851 :NPCさん:03/11/01 08:08 ID:???
戦闘技術じゃないかな。

852 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/11/01 09:20 ID:???
\ むしろ挑発技術だ!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
Σ<エ⊃∈

853 :NPCさん:03/11/01 09:46 ID:???
ビーフジャーキーとかスルメを噛むのが良いぜ!
味が無くても、硬いものを噛み締めていると眠気を押さえる事ができる!

854 :NPCさん:03/11/01 09:48 ID:???
とりあえず、上唇をなめると不思議とあくびは止まる。

855 :NPCさん:03/11/01 10:06 ID:???
目の下にメンタム塗るといいよ。
GMに見えるようにやるとさらに効果的。

856 :NPCさん:03/11/01 12:07 ID:???
頭を壁に打ち付けると眠気が飛ぶよ(w

857 :☆暗牙ー幽剃怨 ◆ZANGER802U :03/11/01 12:24 ID:???
余り強くやり過ぎると、意識や記憶も飛ぶけどな(w

858 :NPCさん:03/11/01 14:41 ID:???
社会:ストリートで手に入る白い粉でも眠気は飛ぶよ。
これも強くやり過ぎると、意識や記憶が飛ぶがw

859 :NPCさん:03/11/01 14:52 ID:???
>>858
社会的信用と明るい未来も危ないな。

860 :NPCさん:03/11/01 14:59 ID:???
>859
何を今更。
眠くてしようがないコンディションでもTRPGを強行する時点で
半分くらいは捨て去ってると思うよ?w

861 :宝ダイヤ☆ ◆p1lPe6tSdk :03/11/01 15:38 ID:1ztJNNSI
とりあえず今徹夜明けで仕事中なので色々役に立ちました。
キシリッシュのハイパークールとリポDのコンボで乗り切るわ。

862 :NPCさん:03/11/01 15:43 ID:???
>>836
>>837
その辺は味噌所の愛知県に喧嘩売ってるのか?
てところだが(笑

>>839
オンラインセッションの場合だが、
出番がないと眠くなるので秘話で寝ていいですか?とか言う
マスターが早めに出番を回してくれる場合もあるし、
当分出番がないなら寝ていいよと言ってくれる場合もあるし、
続きものなら早めに切り上げてくれる場合もある。
地味な展開は眠りに落ちやすいので、マスタリング技術的には
なるべくそういうところは端折れるようにするが・・・

落ちる場合は「用事があるので早めに寝ます」とか言い訳をするのが基本だ
あと、「何時までしか参加できません」と事前に言っておく。
セッションがある日は事前に仮眠を取っておく、
眠りやすいならコーヒーとか事前に準備しておく
ICQとかMSNとか携帯電話とか、
音が鳴って目が覚める可能性がある通信手段を確保しておく

あとまあ意識が飛んでふっと目覚めてセッション復帰する時は
状況確認を怠らずに

863 :838:03/11/01 16:53 ID:???
>862
ハッタリくんは多分、あなたの突っ込みを待っていた確信的な犯行だよ(苦笑
以前、天羅スレ辺りでだったか、雑煮の地域的違いを例えにとって
「個別の認識を普遍的な常識として付いて語ること」の馬鹿馬鹿しさを語っていた。

864 :NPCさん:03/11/01 20:08 ID:???
>>863
マジレスカコイイ!!

865 :NPCさん:03/11/03 10:55 ID:???
>>862
両親どころか、3代前からの生粋の愛知県人(尾張地方)だが、
雑煮に味噌なんて使いませんけど・・・県内の親戚の家いっても、
味噌雑煮なんざ、食ったこと無いよ。
それともうちの一族が特殊なのか?(やや不安)

ところで、ココは何のスレだっけ?
ぷれいやー技術?
一般常識で十分回避できそうな話題が続いてますね。


866 :NPCさん:03/11/03 11:04 ID:???
>>865
ところで、ココは何のスレだっけ?
ぷれいやー技術?
まちBBSで十分盛り上がりそうなレスを返しますね。

867 :'emeth:03/11/03 11:50 ID:???
――では

プレイヤーとして、場の空気を読み切り、
丁丁発止の話術を駆使してGMや他のPLを
存分に楽しませ、自らも深い満足感を得つつ
セッションを成功に導くために必要な
技術ってありますか?

――Somewhere, over the rainbow〜♪

868 :パペッチポー:03/11/03 12:32 ID:???
話術
想像力
思いやり
あとは多少の知識

869 :NPCさん:03/11/03 12:54 ID:???
一般知識といわれて、特殊な知識でなかった試しがないんだがなぁ

870 :NPCさん:03/11/03 13:32 ID:???
>>867
とりあえず話し方の解説本(一般常識本として売られている)でも読んで実践してみたまえ

871 :人数(略):03/11/03 13:50 ID:???
>>867
自分の中で趣味リストの第一位に「ジャンル:TRPGおよびTRPGの個別作品タイトル」を
決して置かないコト。


872 :NPCさん:03/11/03 13:51 ID:???
>>867は暗にそんな技術は存在しない、と言っているんじゃないのか?
オズの魔法使い歌ってるし。

873 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/11/03 14:51 ID:???
>>867
ちゃんと人の話を聞く。
だけ。
\ ……と思うダイコン。
   ̄ ̄|/ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |゚−゚ |
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

874 :NPCさん:03/11/03 18:45 ID:???
コテとしての>>867の言動を覚えておき
セッション前に思い出してみる。

875 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/11/04 00:36 ID:???
>>867
心身ともに健康に保ち、前日はぐっすり寝て、美味しいご飯を食べる。

876 :NPCさん:03/11/04 00:59 ID:???
それは技術ではなく目標だ。
世界チャンピオンになるための技術を俺に聞くな。

877 :NPCさん:03/11/04 09:53 ID:???
人の話を曲解しないで聞くこと。
他人への思いやりを持つこと。
多少の想像力。
後は心の健康。

878 :スペクレ:03/11/04 12:05 ID:???
 「〜と言う事を守って、セッションの成功に貢献するオレ、カコイイ!」
などと、思わないこと。

いや、思ってもいいが、ソレは「自惚れ」や「手前味噌」である事を自覚する。
自覚が無いと、そのうち困ったちゃんスレで報告対象になる可能性が高いです。

879 :NPCさん:03/11/04 15:11 ID:???
>>867
>自らも深い満足感を得つつ

何から満足感を得るかはひとによって違うんじゃないの?
つーかそもそもRPGみてーに多人数で遊ぶときに
満足感を得ようってのが間違ってる気が。
適当なとこで手を打っとけ。

880 :NPCさん:03/11/04 16:21 ID:???
GMとしては絶対に怒らない。怒るのはNPC。

881 :ドルフ・レーゲン:03/11/04 18:37 ID:???
>>877
あと、「ゲームに参加しよう、ゲームを楽しもうという気持ちを持つ」
てのも基本ながら大事ですのう。
先日友人の踏んだ地雷の話を聞いて痛感したですよ。

882 :雑談屋:03/11/04 23:48 ID:???
>867
参加者全員と、楽しい雑談をしておく。

883 :NPCさん:03/11/05 11:33 ID:???
702 名前:NPCさん 投稿日:03/11/05 10:29 ID:???
てか、PCがシナリオの事件に関わる時点で、それをどーにかできるのはPCだけなんだしな。
PCの視点や思考に合わせるのは結構だが、そいつを動かしてるのはあくまでPLなんだし。
モチベーションの喚起は半分はGMの仕事だが、PL本人もよく考えるべきだよなー。

という話をPL技術スレでしたいのだが(しろよ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1062041366/l50
言ってるだけだとアレなので誘導。


884 :'emeth:03/11/06 08:44 ID:???
>>868-882
丁寧なレス有難うございます。
PLとしてまだまだ未熟ゆえに
こんな質問を出したのですが
よくよくうかがってみれば、
いかに一般常識が大切か、
という事を考えさせられました。
>>867で言った事は彼方の大目標として
大切に掲げつつ、目の前の他の
PL達と普通に会話できるように
心がけたいと思います。

――重ねて、くだらない質問へのレス
   ありがとうございました。

885 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/11/06 23:50 ID:???
>>884
………常識、かぁ。とりあえずよい正月を、でゴザるよ。

886 :NPCさん:03/11/06 23:54 ID:???
常識があればあんなぺったりした髪型にはならない、でゴザるよ。

887 :NPCさん:03/11/07 00:00 ID:???
>>885
なにか一言言いたげですが、実際一般常識を気にする態度は大切ですよ?
他人に押し付け始めると駄目ですが。

888 :NPCさん:03/11/07 00:30 ID:???
自分の常識を世間の常識と照らし合わせる努力は人として必要。
それを忘れるとどうなるかは、天下った上で退職金貰える元官僚とか
あれだけ主砲乱獲を批判されてもそれでも小久保を只で貰う某球団とか
コンベでPLなのにGMに駄目出し始める奴とか見れば一発で判る。

889 :NPCさん:03/11/07 15:47 ID:???
一般常識とされていることは、その周囲の人間によって違うのですよ。
世間という言葉の意味が何を指すかもまた動きうるわけで。
その擦り合わせは重要なのではないかと思うのですが。

だからこそ、思いやりとか、想像力とかが必要になってくるのでは?

890 :NPCさん:03/11/07 17:59 ID:???
大概のプレイヤーとは常識があれば、適当にあわせることが出来る。
常識重要。

891 :雑草オヤジ ◆Y.mmtOYaJI :03/11/07 18:17 ID:???
まぁ、世間様の常識なんて、世代で違って来ますからなぁ。
常識ではなくて、
お互いの認識の照らし合わせじゃないかと、おじさん思うんだな。

>>885
常識を気にするのではなく、
相手の言葉と顔色を気にした方が、よいかもしれませんのう。

おじさんの経験上、常識は語らぬが吉ですたい

892 :ドルフ・レーゲン:03/11/07 18:20 ID:???
常識はさておいても、良識は必要だよねえ。

893 :ダガー+人数(†)☆:03/11/07 22:36 ID:iPl5Kdqc
>883
幾らクールでスカしたPCであろうが、
空振るコトを恐れずに、事件やNPCに絡みまくればいい。
できるだけ他のPCを巻き込むとなお良い。
そのためにも、他PCに(例えあまり好意的な関係でなくても)
「オレは面倒事が大好きで、そのテの要求に答えられるだけの能力は持ってるぜ。
 ドンと来やがれ。ところでアンタもタダモンじゃあねぇな?」とかアピールしとく。

本筋ではないストリームに行ってしまったようだと感じたら、
覚え書きと伏線っぽい演出を残してさっさと別ルート切り替えるか、
別ルートに行った他PCのフォローに回る。

あと、
「PL的にぶっちゃけるコトはカコワルイ」とか、
「このオレの絶妙なセリフ回しの裏の意図を読んで対応してくれ」とかの、
ヘンな宗教に入信しない。
せめてGMにはPC言動の意図を伝える。

894 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/11/07 22:51 ID:???
>>885
まぁ、ダガー氏の言うことはもっともなのでぶっちゃけると、
具体的なアドバイスが出てるのにそれを実行するのではなく「ああ、常識ですね」で流すのは
所詮固定観念に逃げ込む思考停止に過ぎないんじゃねぇかな、ってことでゴザるよ。

失敬。
雑煮の好みは家ごとに違うけど、レシピは提示できるわけで。
雑煮の作り方を聞かれたから答えたのに、「ああ、雑煮ですねやっぱり正月は」で流されちゃ叶わない。

ま、そーゆー意図でゴザるよー。

895 :NPCさん:03/11/07 23:01 ID:???
'emethのレスが痛いのは今に始まった事じゃない。
コンベで空回りしているPLは、あまりマジレスで追い詰めないで
支障がない範囲ならマターリ生温く見守ってあげるのも技術じゃないかな?

896 :NPCさん:03/11/07 23:34 ID:???
むしろ「美味しい雑煮のつくりかた」を聞かれて、塩加減とかダシのとりかたとか具材の
吟味とかいろいろ教えてやったのに、「結局料理は愛情ということですね」みたいに返された
のが引っかかったんだと思われ。

まー、どーでもいいっちゃあ、どーでもいいが。

897 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/11/08 00:38 ID:???
とりあえず'emethの意図するところは個人的質問だったわけで。
そうすると質問スレとかでしたほうが良かったんじゃないかな。
技術交換スレで問題を提起したあと自分で締めてしまうのはどうだろう。
>>867=884
『話を一方的に打ち切らない』も付け加えておく。
\ ……と思うダイコン。
   ̄ ̄|/ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |゚−゚ |
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

898 :NPCさん:03/11/08 00:58 ID:???
まあ、レスにお礼を言うよりは垂れ流しっぱなして引っかかったら議論に移り、
ほとぼりが冷めた頃にか、ほとぼりを無理矢理冷ますために次のネタが投入されるのが、
このスレらしいって部分はあるかもね。

899 :6兄さん:03/11/08 07:22 ID:???
  /6\
 (    )
 |   |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |   |< 凄く楽しそうにするのが技術!
 ( ・∀・)  \_____________
  )   (
 (__Y_)

900 :ドルフ・レーゲン:03/11/08 13:13 ID:???
>>899
ホントは実際に楽しむのが一番だけど、「楽しそうにする」てのも技術かもな。
他人に要らん気を回させないとか何とか。
表情だけでは楽しんでるかどうかわかんないからGMも他PLも心配なんだよね…。

901 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/11/08 18:24 ID:???
>>900
「面白い!」「楽しい!」って口に出して言う(満面の笑顔もつけて)やると、
割と効果的でゴザるよー。あと、折りに触れて楽しかった思い出話をする。
自分を誉めないで他人を誉める。自分が誉められたらそれを否定しないで、
「や、でもキミがいてくれたおかげだよー」と誉め返す。

そんなとこじゃゴザらんか。中村やにお氏の受け売りでゴザるけど。

902 :アレ:03/11/09 22:24 ID:???
なんでも面白がれば楽しいよ。人生の技術。

903 :NPCさん:03/11/10 10:04 ID:???
口調も受け売りだな。

904 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/11/10 13:37 ID:???
性生活が受け売りではないので大丈夫。たぶん。

905 :6兄さん:03/11/10 20:50 ID:???
  /6\
 (    )
 |   |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |   |< 俺の性生活は受け売りだよ! エロビデオの!
 ( ・∀・)  \_____________
  )   (
 (__Y_)

でもオリジナルにはまだ敵わない・・・萎え。

906 :NPCさん:03/11/12 21:55 ID:???
「受け」が売りですとか読み替えたくなるニャー。

まあそれはともかく、リアルで完全に頭が上がらない人とは
なんだかPC間でも頭が上がらなくなるのは・・・やっぱり気合い不足でつか?


907 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/11/12 23:11 ID:???
\ まあリアルで完全に亀頭が上がらないよりはましなんじゃねえかな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
Σ<エ⊃∈

908 :NPCさん:03/11/13 16:52 ID:???
>>907
おにゃの子はだめってことですかい?

909 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/11/13 19:54 ID:???
\ >>908 男女差別判定!つうか栗と栗鼠も亀頭だよ!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
Σ<エ⊃∈

910 :ダガー+オンセ次第/ドリル次第☆:03/11/17 22:05 ID:H8t2DccZ
>906
気合いじゃなくてネタか根回しか、
さもなきゃその両方が不足してるんじゃないかな。

911 :NPCさん:03/11/17 23:46 ID:???
>>901
N◎VAのベテランで「つまんね〜」「つまんね〜」を連発する奴が居る。
そいつが来ると、どんなシナリオでもつまんなくなるから不思議。

ハッタリの言う通りだよ。ホント。
少しでも面白いと思ったら、口に出して言うべきだね。

912 :NPCさん:03/11/18 08:31 ID:???
ほんとそうですよね。面白いと思わないと。
コンベンションだったりすると声が混じるもんだからすぐにダレと混乱が来てしまって、
他人の発言をおっことしてしまうんですよ。そうなると面白くないスパイラルにはまっちゃいますから。
そんなときの効果的息抜き法が(休憩に頼らず)なんかないかなと思ってみたり。

913 :NPCさん:03/11/18 12:56 ID:???
プレイヤー技術(?)で最も大切な事は、
“他の参加者と一緒に楽しく遊ぼうと努力する事”であって、
カッコイイ演出や気の利いた台詞は二の次なんだよなあ、と思う。

多くの人間は趣味の範疇でやってる事だし、
これはTRPGに限ったことじゃないけど、指摘するならやる気が出るような言い方をしないと、絶対逆効果になる。

以上。“もう二度とTRPGしねぇ症候群”患者のぼやきでした。

914 :NPCさん:03/11/18 14:37 ID:???
転んでも泣かないタフさも時には必要だぞ。

915 :NPCさん:03/11/18 15:53 ID:???
タフさを自分に課すのはいいことだけど、他人に課しちゃだめだよね。

916 :NPCさん:03/11/18 16:04 ID:???
>>911
正直、なんでそのベテランをプレイに呼ぶのか分からん。

917 :NPCさん:03/11/18 17:11 ID:???
呼ばなくても勝手に来るんだろ。
そういう奴ほど自分は良いプレイヤーでセッションに欠かせない人間だと思ってるもんだ。

918 :NPCさん:03/11/18 17:16 ID:???
本当にシナリオがつまらなくて他のPLが我慢してるのを代弁して、
他のPLのガス抜きとして作用しているいるという可能性も・・・ないだろうな(笑)

919 :ドルフ・レーゲン:03/11/18 18:23 ID:???
>>911
というか、それはベテランとは言わないでしょう。
TRPGのベテランはTRPGを楽しみ、かつ楽しませる人物のこと。
N◎VAのベテランはN◎VAを楽しみ、かつ楽しませる人物のこと。
ルールに精通してるだのなんだのは二の次・三の次よ。

920 :NPCさん:03/11/18 19:47 ID:???
そうだな、ベテランってのはキャリアを積んで能力のある人への表現。
その場合は年とって緩慢になった「ロートル」がふさわしいね

921 :6兄さん:03/11/18 21:30 ID:???
.  /6\  
 (    ) 
  |  ノι |
  |  '⌒|  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 (# ・∀・) <  ロートルに失礼だ! 奴らは昔はヤル奴だったんだ!
  )   (   \_____________
 (__Y_)

敢えて言おう! チンカスであると!

922 :NPCさん:03/11/18 22:14 ID:???
>>911
次回予定教えるときに「きっと、来てもつまんないと思いますよ」を連発して追い返せ!

923 :NPCさん:03/11/18 23:20 ID:???
>>900
その通りではある…。

気に入らないことは沢山ある訳で、
でも、それを表面に出さずに楽しそうに会話するのが
他人との付き合いかた。

それで、TRPGみたいに数人で楽しい会話を過ごすためには、
散々気を遣うホスト役が必要なわけで、
良いセッションにしようと思ったら、
マスターは勿論、プレイヤーの中にも1人ぐらい
良いホスト役が必要だと思う。


924 :( つДT) ◆DQN2IILb4w :03/11/18 23:22 ID:Mlh0+f9I
初心者でいることのベテランみゅ〜

925 :NP℃さん ◆niaJ1OnVVc :03/11/19 01:37 ID:???
>>911
それは単なる口癖のようなもので、以外と本人に悪気はないのかも。

昔、当時やっていたバラエティのコントでツボに入ったらしく
なにかにつけて「巻いていこー!」が口癖だった人がいまして。
いつも何かにつけて「巻いていこー!」を連呼しているうちに染みついて
シナリオ中も雑談が始まったりシナリオが停滞すると
本人もあまり深い事考えていない状態で何気なく「巻いていこー!」と漏らすようになり
GM・PLの中にはうっかり真に受けて焦ったり(俺はこのタイプでした)、
逆に「この程度巻くほどじゃないだろ!」と怒り出したりする人がいて大変でした。

そんなケースもあるので、支障をきたすようなら一度そのあたり確認をとってみては?

926 :NPCさん:03/11/19 10:33 ID:???
>>925
 会話で遊ぶゲームをやってる割に言葉に対する感覚が杜撰ですね。
 大きな度量をもって一々大げさな反応をしないという姿勢はいいですが
言葉には言霊というものがあります。
 実のない言葉『つまらねー』だって、連呼していれば聞いている人の心
の中に実が生まれるのです。『つまらねー』と連呼されているうちに、
これはつまらないかもしれないというフィルターに掛けて見聞きするよう
になります。
 その結果、同じ内容のものを相対的につまらなく受け取ってしまうもの
です。

 まあ、そういうわけでネガティブな言葉は噛み殺した方が楽しむのに向
いています。噛み殺し切れなかったネガティブ感情は終わったあとで吐き
出さないと。

927 :NPCさん:03/11/19 14:13 ID:???
なんか随分屈折してるな。
「君はいつもネガティブな感情を噛み殺ちてて偉いでちゅねー
 立派な大人の心をもったプレイヤーだと思いまちゅよー」
とでも言ってあげれば満足ですかな?

928 :NPCさん:03/11/19 15:00 ID:???
>>926
指摘してるわりには自身も「噛み殺した」とか「吐き出す」とか
杜撰な言葉遣いしていますね(藁

929 :NPCさん:03/11/19 16:57 ID:???
>>928
そんなあなたも(藁は杜撰だと思いますよ(プ

930 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/11/19 17:07 ID:???
>>926-929のような言い方をしないのが良いプレイヤー技術。
\ ……と思うダイコン。
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |゚−゚ |
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ

931 :NPCさん:03/11/20 00:28 ID:???
>930の様な言い方も加えておいてくれ。オレモナー

932 :NPCさん:03/11/20 00:48 ID:???
PLがおだてるとおだてるほど暴走するGMもいますが・・・ここに(⊃д`)
結局の所「空気読めよ」って事か・・・

933 :NPCさん:03/11/21 12:10 ID:???
ロールプレイ(役割を演じる)ってのは、ゲームの中での役割だけじゃなくて、プレイしているグループの中の人間としての役割も大切。
結局、プレイヤーの人間性に関わってくる部分が多い。

幾らプレイが上手くても、天狗になってたり、シナリオやプレイスタイルに文句を言うのが生き甲斐みたいな輩は、俺は良いプレイヤー(マスター)とは絶対認めない。
(しかも↑のタイプの人間は、プレイそのものは上手いだけに、余計に始末が悪いw)

権利だとか自由を主張するなら、その分、義務を全うしなきゃならないし、相手の自由も認めなきゃならない。
奇麗事と言われるかも知れないが、それがロールプレイの根本じゃないか?

う……文章まとまらぬ……スマヌ

934 :雑草オヤジ ◆Y.mmtOYaJI :03/11/21 12:59 ID:???
人間、言いたいことを我慢するとストレスがたまるから
仕方ない部分もあるし、仕方がないと割り切る事も必要だとおじさんは思うよ

言いたいことを我慢するのじゃなく
・直接言わない
・聞かれない
・知られない
とまぁ、この三拍子を心がければよいと思う。
穴を掘って、そこに向かって言いたかった事をぶちまけてるとスッキリするので
おじさん的には、そちらをオススメするかな。

どうしても、他人に聞いて欲しいと言うなら、
話す内容とは関わらない相手に、別の物に置き換えた表現を使ったりするとか。

相手も自分も完璧じゃない事を踏まえておいて、
後々に引きずらない、引きずらせない事が大切ではないかのう。

935 :NPCさん:03/11/21 14:18 ID:???
>>934
ですね。確かに。
とりあえず、裏返したような言い方ですが追加を。

仲間内の陰口だけは止めましょうね。いや、ホント。
言いたい事を自身で発散できずに、仲間内で陰湿な陰口叩く奴が居るという現実もある訳で、
陰口叩く奴は、相手にはバレてないと思ってる頭の回転が鈍い人間、視野の狭い人間であって、
態度の変化等で相手に感付かれてる事にすら気が付かない頓馬。
しかも、陰口ってのは相手に直接聞かれないだけに、よりストレスが溜まる。
故に、陰口は常にエスカレートする性質を持っている。ストレスの発散ではなく、ストレスの押し付け&増加である。

以上の事を踏まえて、特に上記に心当たりのある方はきちんと発散する方法を見に付けた方がベターかと存じます。
相手が全てを知っていて、事実を知らないのはあなただけ、って事もあります。
正しいストレス発散法も、良いプレイヤーとしてのテクニックの一つなのかも知れませんね。


936 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/11/21 16:17 ID:???
まぁ、言いたいことがあったら、鍋でもつつきながら笑顔で、
「ところで、次回からこれは改めてくれるとオレ的にうれしい。他は文句ねぇんだが」
とか言っちゃうほうが楽ではゴザるわね。

言われたほうにとっては、改めるに全然やぶさかでない場合も多々あるわけで。

937 :NPCさん:03/11/21 19:43 ID:???
確かに不満を口に出さずにいれば、それが改めるられることが無いわな、普通。

938 :風と木のいがりそさん ◆801GM3f436 :03/11/21 22:36 ID:???
>>936みたいな事をしょっちゅうやってるような気がする。
鍋だけでなく、ちゃんと酒入れてナ。

939 :パペッチポー:03/11/22 00:59 ID:???
で、効果のほどはいかに? >938

ちなみに自分の場合は、鍋でなくとも、
泊まりでセッションになった時(寝る前の暇つぶしで駄弁ってる時)
なんかにプレイスタイル云々の意見交換し合えば、
おおよそ互いのやりたい事は見えてくると確信。

絶対値の少ない経験則だし、それで相手が分かったと慢心するのも危険だけどね。

940 :バサラ凶:03/11/22 01:23 ID:???
鍋じゃないが、そのあとよく飯を食いに行くな。
腹に固形物入れるとお互い穏やかにものが言えるからなぁ。

ただ、たいていカレー屋なのが何とも。

941 :風と木のいがりそさん ◆801GM3f436 :03/11/22 01:28 ID:???
やっぱ、酒はいるとGM側としても本音を言えるし。
PLがわも「あ〜なるほどね。うんうん。」くらいには聞きます。
PLの本音も聞けますし。

んじゃー、こうすれば、こいつは乗ってくるのかな、とか結構勉強になります。はい。

942 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/11/22 08:06 ID:???
>>938
ちゃんとってのは何だ、ちゃんとってなぁ(笑)
世の中には下戸だの未成年だのってぇのがいて、拙者のサークルはそれが6割を越えるだけのことでゴザるよ(笑)

943 :いしやま ◆STriDa2UM. :03/11/22 09:24 ID:???
ボキの鳥取でもお酒を愛好するのはボキだけですYO?

944 :NPCさん:03/11/22 10:08 ID:???
>>935
陰口は言われるもんだし、自分に言ったつもりはなくても、陰口叩かれたと思ってる人間もいるもんだ。
ただの人物評や噂話だって、陰口と取られることはある。変なふうに解釈されて、歪んで伝えられてる
こともある。

ある程度はしょうがあんめえ。

945 :NPCさん:03/11/22 10:26 ID:???
みんなが俺のことを好きなわけはない。
みんなが俺の行動を気に入るわけもない。

946 :NPCさん:03/11/22 12:11 ID:???
けどなあ。仲間内で盛り上がれる話題が、陰口とギャルゲー
ぐらいしか無いという、非常に寒い状況も世の中には・・・・・・。

俺も問題児だったけど、やめてせいせいしたわあんなサークル!!

947 :NPCさん:03/11/22 12:36 ID:???
>>946
末期症状の消滅直前ゲーム機のソフトみたいな感じですな(笑

948 :NPCさん:03/11/22 12:49 ID:???
サターンの陰口を叩くな!

949 :暗牙ー幽剃怨 ◆ZANGER802U :03/11/22 17:16 ID:???
サターンはもう既に死んでる、ドリームキャストじゃ無いのか?

950 :スペクレ:03/11/23 00:00 ID:???
 ドリキャスも既に…
【ソフトはギャルゲーが移植されてるんだっけ?】

951 :暗牙ー幽剃怨 ◆ZANGER802U :03/11/23 00:18 ID:???
そんな感じ、最早、今となってはギャルゲーハードやね>ドリームキャスト

952 :NPCさん:03/11/23 04:48 ID:???
PCエンジン以来の伝統だろう>末期はギャルゲー機
PC-FXは発売したときから末期だし

953 :NPCさん:03/11/23 11:25 ID:???
陰口を捏造された場合はどうすればいいんだろう?

俺はただ、黙っただけだったんだが。
そりゃ、色々言われれば気分が悪くなるし、嫌な気分になるし、態度にも出るが、
陰口叩いたりしてねーよ。

つーか、言ってるのはお前だろ。

954 :NPCさん:03/11/23 11:44 ID:???
>>953
えーとだ、とりあえず怒ってるのは解ったが、その陰口叩いてる
香具師がこのスレにいるみたいなレスでちょっとドキドキ。

955 :NPCさん:03/11/23 18:51 ID:???
単に「この程度は陰口じゃなくて人つてに批判し改善を求めているだけだ」とか
脳内理論展開してそう

956 :NPCさん:03/11/24 09:50 ID:???
>>944
だからこそ、言うべきじゃないと思うが(w

>ある程度はしょうがあんめえ。
確かにしょうがないね。「ある程度」なら。

>>945
そういうこっちゃないだろ。
自分の事じゃなくても、他人の陰口で盛り上がってるような奴と同席してて気持ちが良いか?

>952
ワラタ

……
思った事。
TRPGって、やっぱり人間性大事だよね。

957 :NPCさん:03/11/24 10:38 ID:???
>956
×TRPGって
○生きていくのって

958 :NPCさん:03/11/24 11:18 ID:???
嫌いな奴の陰口は楽しい…とまではいかなくても、言わないとやってらんない時があるんだよなぁ。
正面切って言うと、暴れだして手に負えなくなるような奴は特に。アホな同期とか。
こっちはお前が馬鹿で傍若無人で無能とはいわんが手前勝手で調子こいてるせいで、どれだけ辛抱して
我慢して周りに気ィつかって事態の沈静化に努めてるかわかってんのかゴルァ。しかも俺だけじゃねぇぞ。
リアルタイム進行だぞ。フォローさせるのもたいがいにせいや。うがー。な ん と か な れ よ !

スレ違い気味だが、吐いてみました。
スッキリ。スマソ。

959 :NPCさん:03/11/24 11:25 ID:???
陰口たたく奴って、自分が人に迷惑かけたりしても
人のせいにすることに慣れきってるから、自分が迷惑かけてるとは認識しないのよね。

960 :956:03/11/24 11:46 ID:???
>>957
個々の認識の違いはあるが、TRPGだって生きていくことの一部だろ。
TRPGの板だからTRPGと書いただけだぞ俺は。

>>958
仲間内で陰口大会開くよりは、こういう所で吠えてる方が、スッキリするし、ナンボか健康的かもね。
確かにスレ違いだが(w


961 :NPCさん:03/11/24 17:23 ID:???
じゃあ、俺も。
回線切って首吊って逝け、糞GM!
二度とお前の卓に行くかよ!

少しだけ気が晴れた。

962 :NPCさん:03/11/24 19:13 ID:???
>958と>961

 ノシ アップセッティングちゃぶ台!!@卓上ゲーム
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/968767500/l50

せっかくあるんだから活用しないと。

963 :雑談屋:03/11/25 02:33 ID:???
上司の悪口とかで同僚と盛り上がると楽しいわ。
先生の悪口とかで同級生と盛り上がるのも捨てがたいわ。
巨人叩きも楽しいわ。
小泉批判も盛り上がるわ。
ブッシュこき下ろすのも大好きだわ。
コテハン叩きなんてサイコーだわ。

でも本人に直接言ったりはしないわ!

964 :NPCさん:03/11/25 05:12 ID:???
日本人は、酒の席では本音を語れるっつー伝統がある。
そこで誰かに話して鬱憤晴らせば明日からまた困っちゃチャンに立ち向かうパワーが生まれる。
陰口のおかげで、世の中うまく回ってる面もある。
必要悪、ってとこでいいだろ。

965 :NPCさん:03/11/25 07:25 ID:???
なんか、赤提灯が日本の革命化を防いでる、って話に似てるな

966 :NPCさん:03/11/25 15:40 ID:???
>>963
まぁそれは、普段上から押さえつけられてる鬱憤はらしだからなー。

>>964
上司相手に本当に本音をもらすと流石にやばかったりする罠。

967 :NPCさん:03/11/25 15:41 ID:???
2chなんて陰口の肥溜めだからな。

968 :ダガー+オンセ次第/ドリル次第☆:03/11/26 23:48 ID:fD4Egxq1
>963
「敢えて直接言うのもネタのうち」とか考えてると、
そのうち誰もマトモに相手にしてくれなくなるしね。

>967
肥しになってるってワケだな!

969 :NPCさん:03/11/27 13:50 ID:???
酒に頼らなきゃ、意趣返しが怖くて他人に物申せないってのは軟弱だと思うがな。

970 :NPCさん:03/11/27 14:16 ID:???
軟弱で結構。ズバズバ物言って場を荒らすのは
かっこよくともなんともないし。

971 :NPCさん:03/11/27 14:24 ID:???
酒とか酔ってるとかって、方便だしな。

972 :NPCさん:03/11/27 15:18 ID:???
酒は社会的な飲み物だ。
だというのに、酒を入れて話す意味を理解できない若造が増えている。
困ったもんだ。

973 :NPCさん:03/11/27 15:32 ID:???
飲めない人間もいるって事を忘れないで欲しいもんだ

974 :NPCさん:03/11/27 15:45 ID:???
「僕は会社に必要な人間なんですか?」
と、入社8ヶ月で上司に言って、首になった奴を知ってるけど。
酒の席なら、首にならずに済んだんだろうなと、今でも思う。
空気を読まず、タイミングを計らず物申す度阿呆だったしな。

そんな感じに、無駄にリスクを背負うつもりなら、酒に頼らなくてもいいんじゃない?
ま、俺はそんな世渡りの下手な奴のとばっちりを喰らうのは勘弁だけどな。

975 :NPCさん:03/11/27 15:47 ID:???
飲めない奴は構わんよ。飲んだ上でその意味を分かっていない馬鹿がいるんだ。
まったく、どんな親に育てられたんだか。

976 :NPCさん:03/11/27 15:53 ID:???
うちの親父は下戸で酒もカラオケもゴルフもマージャンもキャバクラも無しで満期退職しましたよ。
食いにはよく行ったらしいけど。正直どんなマジックを使ったのかわからん。尊敬しまつ。

977 :NPCさん:03/11/27 16:53 ID:???
満期退職に酒、カラオケ、ゴルフ、マージャン、キャバクラのいずれかが必要だというのはどうかと思うが。
まともな会社なら普通に仕事やってれば別に上司や同僚と飲みに行かなくても普通に勤め上げられるだろ。
人間関係にその手のものが必要かって言うと環境次第なわけで。
未成年のいるようなTRPGサークルなら酒の力を借りるよりも真摯に話し合うのが有効だろうし、酒飲みが多い
サークルなら酒の力を借りるのもアリだろ。
あえて酒の席でそんな事言うとかえって嫌がる奴もいるけどね。

978 :NPCさん:03/11/27 17:32 ID:???
> まともな会社なら普通に仕事やってれば別に上司や同僚と飲みに行かなくても普通に勤め上げられるだろ。
漏れのところはマトモじゃないのか_| ̄|○|||
そう…なのかもな。あはは(泣笑)

979 :raopu ◆raopuYMrCo :03/11/27 18:09 ID:???
まぁ、そのへんは「まとも」とか「普通」とか「平均」とか「常識」の
定義によるのではないかなぁ。つまりいつももめるあの話だ。
だから、この辺で切り上げようよ。

980 :雑草オヤジ ◆Y.mmtOYaJI :03/11/27 18:18 ID:???
酒は飲まずに、空気と雰囲気を飲む
これがおじさんの処世術の一つやね

981 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/11/27 18:19 ID:???
とりあえず酒が飲みたいので誰か飲み会に誘ってくだされ。
タダ酒ならなおよし。

982 :NPCさん:03/11/27 19:23 ID:???
酒はともかく麻雀に付き合わされるのだけは勘弁。
…なんで3人で示し合わせて漏れから金を巻き上げようとしまつか?ヽ(´Д`;)ノアゥア...

983 :raopu ◆raopuYMrCo :03/11/27 19:35 ID:???
えーっと……アカギねた?

984 :NPCさん:03/11/28 00:29 ID:???
次スレ、誰も立てないんだったら俺が立ててみようか?

985 :-=≡((⊃゚∀゚)つ ◆DQN2IILb4w :03/11/28 00:37 ID:zOeZVjvs
>>984
お願いしまみゅ〜

986 :984:03/11/28 00:43 ID:???
ホスト規制で弾かれますた。
天プレ貼っておくので、誰かお願いします。


プレイヤーの技術をも〜〜っと高めよう BOOK4

プレイヤーの技術について、またその技術を向上させることについて語り合うスレッドです。
「コンベンションの時」など、前提となるセッションの状況はなるべく明示をしてください。

前スレ:プレイヤーの技術をも〜っと高めよう BOOK3
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1062041366/

プレイヤーの技術をもっと高めよう BOOK2
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1034174719/

プレイヤーの技術を高めよう
http://game.2ch.net/cgame/kako/1017/10172/1017236091.html


関連スレ:マスタリング技術交換スレ その10
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1069746814/

987 :ダガー+謝罪と賠償要求中☆:03/11/28 01:13 ID:Kw2eWTAa
立ててみるよー。

988 :ダガー+謝罪と賠償要求中☆:03/11/28 01:16 ID:???
成功っすー。

プレイヤーの技術をも〜〜っと高めよう BOOK4
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1069949663/l50

989 :アマいもん:03/11/28 01:21 ID:???
流石だな、ダガー者。

>>949-950
くそ!ドリキャスはオラタン専用機だよ!兄弟!

990 :暗牙ー幽剃怨 ◆ZANGER802U :03/11/28 04:07 ID:???
お疲れ様、ダガ−・・・

991 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/11/28 11:24 ID:???
>>949
くそ! 拙者の家では今でもパンツァードラグーン専用機として動いてゴザるよ!

992 :雑草オヤジ ◆Y.mmtOYaJI :03/11/28 12:30 ID:???
おいちゃんは、サターンキー付きで友達に譲ったよ
おいちゃんのHPに、未だにドリキャス(ドリームパスポート)で接続してくる猛者がいる。
それに、ドリキャスはIRC可能なんだよ〜

993 :暗牙ー幽剃怨 ◆ZANGER802U :03/11/28 13:04 ID:???
>>989、ヴァーチャロンとは渋いな・・・PS2の最新作の出来は、どうなんだろうな?

>>991、パンツァードラグーンも渋い・・・続編はXBOXなんだよなー、(値下げはしたけど)

ウチのDCは”スト3、3rd”と”スパUX”専用機だなぁ
”PSO”も”カプエス2”もGC版でやってるし
格闘ゲームはレバーを揃えるのが大変だ・・・

994 :NPCさん:03/11/28 14:00 ID:???
>>982
ルールは負けて覚えるものです。

995 :このスレ1:03/11/28 17:41 ID:???
>>986
 ここって、スレが進むにつれて、も〜〜っとが伸びていくのか?
 15スレ目辺りになると
プレイヤーの技術をも〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜っと高めよう BOOK15
とかになるの?

996 :ティンダロスの駄犬 ◆O1DADOGJAA :03/11/28 17:43 ID:???
そこまでいくと「長ぇよ」って弾かれると思いますよ。

997 :NPCさん:03/11/28 18:13 ID:???
>>995
別にそういうのは無い。
スレ立て人の趣味やね

998 :ダガー+敗訴☆:03/11/28 22:22 ID:???
たまに縮んだりする。

999 :NPCさん:03/11/29 06:31 ID:???
え?次は
「プレイヤーの技術を高めよう どっか〜ん Book4」
になると信じて疑わない俺は駄目ですか? 

1000 :NPCさん:03/11/29 07:06 ID:???
そんで明日のプレイヤー技術になるのか。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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