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ロクなゲームを作れないあなたがたへ

1 :名前は開発中のものです。:02/06/11 13:49 ID:YPHsyR.A
もっと私をたのしませるようなFFのようなゲームつくってください。
おねがいします。

110 :名前は開発中のものです。:02/06/13 19:13 ID:???
>>109
なんか、1と同類の匂いがするんですけど

111 :名前は開発中のものです。:02/06/13 21:55 ID:???
自分もアクション性のあるゲームしか作らないので、
ゲームっていうとFFしか出てこない>1を楽しませることは永遠に出来ないな

まったくもって残念だ

112 :◆AmigaVLA:02/06/13 22:14 ID:???
単細胞は名前にFFってつけといてやれば何でも満足するんじゃないか?

113 :名前は開発中のものです。:02/06/13 22:36 ID:???
実際、vectorにフリーでRPG出すとして、
説明文に「FFのようなゲームです」と書けば
一気にDL数増えそうで怖い…。

「厨な売り文句を考えるスレ」とかあったら楽しいかも(w

114 :名前は開発中のものです。:02/06/13 22:49 ID:kHG84L92
自分が名作ゲームを作れないんだったら
名作といわれる日本のユーザーゲームをあげてみてよ。
ちょっと思いつかないけどなぁ。
せいぜい紙芝居ソフトかヲタくっさ〜なソフトってとこだね。

115 :名前は開発中のものです。:02/06/13 22:51 ID:kHG84L92
>>76
総合芸術って自分でいってて恥ずかしいでしょ?

116 :名前は開発中のものです。:02/06/13 22:58 ID:kHG84L92
>>76
具体的な提案をしてもあれでしょ?
素人の意見は全く意味をなさないんじゃなかったっけ?
だったら言ってもしょうがないよな。だから言わない。
おもしろいかおもしろくないか。それだけだな。

117 :2:02/06/13 22:58 ID:???
いや、頼むからさぁ。いい加減、理屈に基づいた発言してくれない?
どうしてFFがいいゲームであるのかとか(前のレスは説明になってない)、
どういうゲームが紙芝居やヲタになるとか、海外製ゲームの強みとか
(3Dとか言ったら笑うぞ)。

それと、君にFF以上の日本製ゲームを紹介することは論理的に不可能。
何故なら、FFがいいゲームなのではなく、いいゲームがFFだからだ。
君にとっては。

そもそも、随分と人を舐めた言い草ばっかしてくれてるけど
(ゲームデザインどころか中学生レベルの英語も読めんくせに…)。
この板にはプロもいるって知らないの?

118 :◆AmigaVLA:02/06/13 23:02 ID:???
つーかアマチュアでもとりあえず完成させるまではネタはなるべく隠す
と思うんだが。チョーシこいてアイディア書きまくるような奴は単なる
脳のない企画厨。

119 :名前は開発中のものです。:02/06/13 23:09 ID:kHG84L92
FFが名作というのは誰もが同意するよ。
>>2の3Dのゲームはどんなところに
面白みをだそうとしてるのか聞いてみたいなぁ。
独りよがりになりがちなんだよね。
ロクなゲームじゃないのは大抵ひとりよがりゲー。
作者だけが楽しいの。

120 :◆AmigaVLA:02/06/13 23:13 ID:???
そりゃあ英語も読めない程度の学力しか持たないバカが楽しめる
ゲームってのは限られるだろうな。

121 :2:02/06/13 23:15 ID:???
>>116
ナメルナ消坊。
素人だろうが何だろうが、建設的な意見であれば受け入れられるに決まっている。
素人だから取り入れないのではなく、素人から建設的意見が来る可能性は低い。
使えない意見は却下する、それだけだ。
一丁前に人の揚げ足取る前に、きちんとした理屈に基づくゲーム評価を言ってみろ。
それならば聞いてやる。お前は何を言っても「素人だから」耳を貸さないと思っているようだが、
お前は何を言っても「理屈にすらなってない」だけだ。
子供に選挙権はない。それは、子供だからではない。
子供は、現実に即したものの考え方ができないからだ。

理屈を通さず、ただ結果だけを求め、それを実現させられるとしたら
それは魔法だ。
現実という世界の仕組みを知れ。

ああ、どんどん釣られて逝く自分が情けない…。
誰か漏れを逝かせてくれ・゚・(ノД`)・゚・

122 :2:02/06/13 23:25 ID:???
>>119
スマンが、言えぬ。
企画担当でないという言い訳はあるが、正直、納得させるだけの
強みを展開できる自信がない。
(…あと、おおまかなゲーム内容に触れざるを得なくなるのでバレる可能性がある)

技術的に、特に高いことをやってるわけでもないな。
このスレの中で、自分がそう高いレベルにいるとは思ってないし、
何ならひとりよがりゲーということで流してくれてもかまわんよ。

ただし、当然ながら>>1は除くが。

123 :名前は開発中のものです。:02/06/13 23:27 ID:kHG84L92
理屈を考えて面白いって考える人はいないと思うけどね。
そう考えるのはゲーム雑誌の人か、ゲーヲタだけ。
普通のライトユーザーはそんなこと考えないでプレーします。
面白いって自信があるならやらせてみてくれよ。
面白かったらここが面白いって言うしつまらなかったら
ここがつまらないって言うから。
とりあえずプレーさせてくれ。
まずはそれからだ。

124 :85:02/06/13 23:29 ID:hzXUL2o.
ああ、>>2がめちゃくちゃかわいそう
無勉強で妄想ばかりしてる人間に理論を教えるのは難しいのか
教えるにはどうすればいいんだろう・・・

起承転結とか、そういう昔から存在する「お約束」って
「面白さ」を追求して導き出された方程式みたいなものなのね
でね、そういう「お約束」を見事にゲームの中にちりばめてあるから
FFやDQは面白いのね。わかるかな?
海外の3Dゲームも同様なのね。
たとえば、某3Dゲームは映画の演出を見事にゲームに持ち込んでるのね
カメラアングルとか照明効果とか音響効果とか・・・
ただ単に「おもしろい」か「面白くない」かを知るのは誰だって出来るのね
「なぜ面白い」か「なぜ面白くないか」を見極めるのが重要なのね
わかるかね?

125 :名前は開発中のものです。:02/06/13 23:38 ID:kHG84L92
プレーする側にとって製作者側の理論なんて意味ないんじゃないの?
なぜ面白いと見極めさせることが目的じゃない。
ただ面白いと思わせることがプロの目的なんだよね。
>>85はどんなに面白いゲームをつくってるのかな?

126 :2:02/06/13 23:42 ID:???
>>123
まったくもって、その通りだ。
しかし、ならばそのゲーヲタ及び製作者と同じ立場になったつもりで、
しかも彼らより「理解している」つもりで文句などふっかけるな。
ライトユーザは、あくまでユーザだ。
客としての要望を言う権利はあれども、開発者と同じレベルで「要求」する
権利などあると思うな。

つーか正直、>>1にはプレイさせてやってその後で同じクチが聞けるか
問い正してみてぇ。
だが、晒すわけには絶対にいかん。製作中ということは完成すらしていない。
ましてや、俺一人で作っているわけでもない。
証拠を見せずに大口たたいている点では、漏れも>>1と同じでしかないか。
妄想厨ってことで処理してくれ。

127 :名前は開発中のものです。:02/06/13 23:46 ID:???
まだ>>1いるのか。
>>1は結局糞スレ立ててまで何がしたいんだ?

128 :2:02/06/13 23:46 ID:???
>>125も上と同じ。
つまり、貴様はプロではない、ということだ。

どうでもいいが、コテハンでも1と入れているわけでもないのに、
>>1だけはどこにいても分かるというのは、ある意味スゴイナ。

129 :名前は開発中のものです。:02/06/13 23:51 ID:???
名作ゲームといって、真っ先にFFが出てくるようなやつに
評価してほしくないよな・・・・

130 :名前は開発中のものです。:02/06/13 23:52 ID:???
>>129
確かに。
ブランドものマンセーとか言ってる馬鹿女と重なって見える。

131 :◆AmigaVLA:02/06/13 23:54 ID:???
FFもDQも「幼稚なお約束だなあ。正直クッサイ」で済ませてしまう
人間だっているんだがな。つーかマジに語るのはよそう。ジサクジエン野郎
相手にマジレスしてもしゃあない

132 :名前は開発中のものです。:02/06/13 23:54 ID:???
>>1
素人の意見でも欲しいが、>>1の文章を見てると、次の二点の事柄しか読めない。
・FFは名作
・煽り
はっきり言って素人の意見すらない。

>>63に答え欲しいんだが、これが答えなのか?
>FFのどこら辺がすごいかってFF1は 小さな容量に詰め込むだけ詰め込んだ
>奇跡のゲームなんですよ。職人技ですよ。 作った人たちも大学のサークルレベルでした。
これ読んでもだから何としか答えようがない。違うんなら何か言え。
FFのどこがすばらしいのかを教えてもらいたい。

後、論理的に話せない奴なんかの文章を読む価値すらない。
まともに話したいなら、頑張って国語の勉強をして欲しい。
お前の意見には、「何々、だから何々」の最後の結論しかない。
素人でも、文章の書ける人間なら前提を持って結論を書ける。
・FFは名作(どこが?)
・海外の手作りゲームのほうがよっぽど凝ってるし(どこが?)
・日本とアメリカじゃ 取り組み方が全然違うんですよ。(どこが?)
まともな文章が書けるようになったら、もっと釣られてやる
はっきりいって、どこかの雑誌の文章を鵜呑みにした消防としか思えない。

133 :129:02/06/13 23:56 ID:???
>130
もちろん、ちゃんと理屈を考えた上でFFが面白いという人もいるだろうし、
そういう人はちゃんと見てくれるだろうけどね

134 :名前は開発中のものです。:02/06/13 23:59 ID:???
いまさらだけど、「海外の手作りゲーム」ってなんだ?
ゲームは手作りだろ、普通・・

135 :130:02/06/14 00:00 ID:???
>>133
そりゃそうだ。
でも漏れはRPGは嫌いだからまぁ作る事はないな。
ってかこんなスレ立てたら本気で>>1はFFみたいな
ゲームを作ってくれると思ったのだろうか?しかも2chで。

136 :2:02/06/14 00:01 ID:???
>>122でレスした相手って>>1だったか…。
レスだけ見るとまともな人間の言葉としても通じるんで、はじめは>>1と気付かなかったヨ。
言葉の分かる人間用の反応してしまったなぁ…
コイツ相手なら、謙虚になる必要なんてまるでなかったのに(w

で。どうして漏れのゲームの「面白さを説明」させようとした直後に
「理屈なんて関係ない」なんて繋げられんの?

137 :名前は開発中のものです。:02/06/14 00:02 ID:???
>>134
プログラムできない>>1
何か根本的な所で勘違いしてるんだよ、きっと。(w

138 :2:02/06/14 00:10 ID:???
>>1
というわけで>>116に基づき、具体的な提案というやつをお願いします。

>>121を理由に拒否するなら、それはこの板における
お前自身の存在意義を否定したことになるからな。
今更謝なくていいから、2度と近づかないでくれ。
それが嫌なら、せめて立てるスレには【厨房専用】とつけてくれ。

139 :名前は開発中のものです。:02/06/14 00:21 ID:???
>>138
いや、もとから具体的な提案ないんじゃない?
早い話引きこもって暇だから面白いゲーム作れぐらいだろ。
普通洋物のフリーソフトってそんなに手を出さないのに
>>1には洋物でさえもうやり尽くした感があるし。

>>1は結局消防の思ってる事をそのまま吠えたに過ぎない。
まぁ、極端な話字が書ければ幼稚園児でもできるな。
それにほら、ここゲーム製作技術板って
そんなレベル低い場所じゃないから。

140 :2:02/06/14 00:27 ID:???
>>139
既出だが…>>1は、単に今月のテッ○ウィン読んだだけと思う。
英語読めずに海外ゲーやりつくせるなら、ある意味で尊敬するし(藁
具体的な提案という奴も、「戦闘システムがFFと違う」とか言いそうだし。

分かってるんだ…それでも釣られる自分が一番イタイとは…・゚・(ノД`)・゚・

141 :名前は開発中のものです。:02/06/14 00:50 ID:yM3lnwKA
具体例はまだなのかなぁ。
卓上の理論ってやつなの?ひょっとして。
さあ。そこまでいうのなら実物をみせてください。
そのプロの理論で作られたゲームとやらを。

142 :名前は開発中のものです。:02/06/14 00:53 ID:yM3lnwKA
出せないとおもうけど。
機密事項とかなんとかいっちゃって。
証明できないならただの空論だよね。

143 :名前は開発中のものです。:02/06/14 00:54 ID:yM3lnwKA
FFはあくまで例だっていってるのに
まだFFにこだわってる。
FF1やったことないのに
最近の駄作FFの影響でFFは名作なんかじゃないと
思い込んでる人がいるな。きっと。

144 :名前は開発中のものです。:02/06/14 00:56 ID:yM3lnwKA
具体的な提案たって、
作られたものプレーしてないで
どうやって提案できるの?不思議だ。

145 :2:02/06/14 01:00 ID:???
人に言う前に、自分がやれ。
せめて、>>132のことには答えろ。君は、日本語すらも読めんのか?

だが、仮にやったとしても俺のゲームは間違っても見せぬ。
もしかして、理由も分からんのかも知れんな…未公表のプロジェクトと
いうのは、(そう言うほど大したものではないが)言わば機密扱いだ。
何故、信頼と周囲の迷惑を犠牲にしてまで、貴様如きに
見せてやらねばならんのだ…。
お前と違って、こっちはまだ失うものがあるんだって…。

第一、「そこまで言ってるのは」どっちだよ…これ以上ないほどにまで無能のくせに…。
あと、卓上の理論は誰にも見せられないと思われますが、何か?

146 :2:02/06/14 01:08 ID:???
>>143
オーケー。ならば、FF以外の例を出せ。もちろん理屈も込みでな。
FFにこだわってるのは、お前に見える。

証明できないなら空論、それは事実だ。
だから、漏れの作ってるものへの文句については、反論はない
(どうでもいいが、プロの理論で作ってるゲームじゃないな…)。
ただ、その理屈は君自身にも言える事だということくらいは理解しろ。

>>144
い、意味不明だ…。
海外のゲームとかフリーウェアとか、
「作られたもの」プレーしてるんだろ、君は?
で、ロクなものが作れないとかほざいてるんだろ?
なら、提案できるだろうが。
まさかとは思うが、君ってゲームやった「感想」しかできないんじゃ…
「いいゲーム」を作るための、具体的なビジョンすらゼロ?
で、立てたスレがロクなゲーム作れない人たちへ?
ロクなゲームが何かすら分かってないのに? 自分の好みでしか評価できないのに?

スマン。君、何歳だ?
マジで教えてくれ…。

147 :名前は開発中のものです。:02/06/14 01:11 ID:yM3lnwKA
>>145
ちょっとレスを読み返してくださいよ。
私はいうべきことはいったつもりですがね。
言葉が足りないといえばそれまでだが
そこまでいわせるのかな、って。
とりあえずいってることの矛盾に気が付いてほしい

148 :◆AmigaVLA:02/06/14 01:17 ID:???
てーか2よ。忠告してやったのになぜやめん?

>>91は無論ナイショでバカにする意味もあったが「海外ゲームやってる」っつー
話の真偽チェックも兼ねてたんだが。

149 :2:02/06/14 01:17 ID:???
>>147
心の底から、一度多数決で聞いてみたい。
このスレで、君が「言うべきことを全て言った」と思ってる人間の数。
まぁ、こんな時間に、こうまで不毛な論争してる馬鹿なんて
他にいないと思うけど…。

まぁいい。んじゃ、漏れがアホってことでかまいませんから、
その言うべきこととやらを一回全部まとめてくれ。
結論は、理由と前提を先に述べてから出すんだぞ? 分かるな?

150 :85:02/06/14 01:18 ID:Hi2xkdCk
>プレーする側にとって製作者側の理論なんて意味ないんじゃないの?
>なぜ面白いと見極めさせることが目的じゃない。
>ただ面白いと思わせることがプロの目的なんだよね。
>で>>85はどんなに面白いゲームをつくってるのかな?
ヴァカが、「面白いと思わせることがプロの目的」なんだろ?
面白いと思わせるためにゲームをどのように作るかをプロは考えるんだろ?
そうするためにはなぜゲームが面白いかを考える必要があるだろ?
ユーザーはただ単にゲームを楽しんでいればそれでいいよ。
でもさ、つくり手はゲームがなぜ面白いかを見極める必要があるよな?

おまえの言ってるのはユーザーの視点でしかない。
俺の言っているのはプロの視点だ。
おまえはプロではない。ただそれだけのようだな。

おまえにもわかりやすい例をずっと挙げつづけてるつもりなんだが・・・
もっと簡単な例を挙げようか?

漫才を見る人はただ単に笑わせてもらえばそれでよい(これはおまえの言っていることだ)
漫才師はただ単に観客を笑わせればよい(これもおまえの言っていることだ)
ただ単に笑わせるために漫才師はどうすればいい?
漫才師は漫才の何が面白いのか、どうすれば面白くなるかを考えなきゃいけないだろ?
間合いとかの駆け引き、せりふの言い回し。そういうのを学んでいくんだろ?

当然「面白いと見極めさせることが目的じゃない」よ。
でもさ「ただ面白いと思わせる」ためにどうすればいいんだよ?

所詮おまえはプロではない。

151 :2:02/06/14 01:20 ID:???
>>148
スマン…まったくもってその通りだな…。
頭に血が上りすぎていたようだ。
もう、このスレへの書き込みは一切やめておくことにしよう。

反省。

152 :132:02/06/14 01:22 ID:???
>>1
人の価値観はそれぞれだが、>>132にも書いたように
お前がFF1を面白いと思うんなら、その根拠があるだろう。
それを書け。お前はFF1について詰め込んであるしか書いていない。
>>132では最近のFFについては一切書いていないんだが、
自分の都合のいい(煽りで返せる)レスにしか答えないのか?

153 :2:02/06/14 01:22 ID:???
このスレの他の皆にも、スマンカッタ。

154 :名前は開発中のものです。:02/06/14 01:23 ID:TQDshhNM
ヴァーカ

155 :132:02/06/14 01:24 ID:???
>>148
俺も反省

156 :85:02/06/14 01:26 ID:Hi2xkdCk
長くなったので、きりました。
追記です

>プレーする側にとって製作者側の理論なんて意味ないんじゃないの?
「プレーする側にとって製作者側の理論なんて意味ない」のはあたりまえだ
でもな、製作者側の理論から生まれるゲームの面白さは意味がないのか?
すこしは弱い頭使って考えろ。わけがわからないぞ。
製作者側の理論は無くても面白いゲームは作れるとでもいいたいか?
偶然面白いゲームは作れるかもしれない、でもな、
製作者側の理論を使うとそのゲームをもっと面白くすることが可能になるんだよ

そもそも、俺がいつ「製作者側の理論はプレイヤーにとって重要だ」等といった?
「製作者側の理論からうまれるゲームの面白さは重要だ」としか言ってないが?

まじでわけがわからん、日本語読め。

157 :名前は開発中のものです。:02/06/14 01:30 ID:yM3lnwKA
実際のゲームを出せないようなら
何言っても虚しく聞こえるだけだよ。
FFのどこがおもしろいかは、面白いから面白い、
そうとしかいいようがないんだよね。
別に分析する必要もないし。
ゲーム評論家になろうという気もないから。
ただ素直に面白いと感じた。それだけ。
FFのここが面白いなんてもう言い尽くされてることだし
いつもゲームを研究しているここの人たちからすれば
当然のことだろうとおもうから言わなくてもいいと思ったんだよね。

158 :名前は開発中のものです。:02/06/14 01:33 ID:yM3lnwKA
>>156
難しく考えすぎだよ。
遊ぶ側は面白さの理論なんて意識してないでゲームを楽しむってこと。

159 :158:02/06/14 01:33 ID:fNMxoe6w
ずっと見てたんだけど、結局あんたって具体的なこと何も言わないね…

160 :◆AmigaVLA:02/06/14 01:38 ID:???
1がアホな上に背伸びしたがりのDQNなのは間違いないんで奴の発言
に対して一々議論を仕掛けるのは全く無駄な行為だが、雑誌等のウケウ
リだけのことはあって一応議題としては悪くないと思うのよ。

とりあえず1は無視して、その上で、
 プログラマとか企画等の開発者視点で凝り固まってしまうことへの危
 険性について、
を論じればまあまあなスレになるっつーカラクリで。まあ実は1も本当
ではこうしたかったんだろうが。コミュニケーション能力が低いと大変
だな、おい(w

161 :名前は開発中のものです。:02/06/14 01:39 ID:???
>>85 = >>156>>148読んで反省しるヽ(`Д´)ノ

162 :85:02/06/14 01:39 ID:Hi2xkdCk
>>158
>>遊ぶ側は面白さの理論なんて意識してないでゲームを楽しむってこと
>「プレーする側にとって製作者側の理論なんて意味ない」のはあたりまえだ
日本語読め、まじで。

「遊ぶ側は面白さの理論なんて意識してないでゲームを楽しむ」
のはあたりまえだといっているだろ!

「ゲームを楽しませるためにどうするか」っていってるんだよ!
日本語読め、マジで読め。読め!

163 :名前は開発中のものです。:02/06/14 01:40 ID:???
>1のいいたかったことはそれなのかっ!
ちょっと見直したよ(w

164 :2:02/06/14 01:40 ID:???
>>160
これなら書き込んでもイイですか?
正直、カナリ興味ある内容なので…。

165 :85:02/06/14 01:43 ID:Hi2xkdCk
>>161
>結局バカは死ななきゃ直らない
この考えはキライなんです
性善説を信じる理想論大好き人間な者でして・・・

166 :名前は開発中のものです。:02/06/14 01:43 ID:yM3lnwKA
ロクでもない駄ゲームばっかりなんだよなぁ。実際。
自信があるなら早くゲームやらせてください。おながいします。
口ばっかりじゃなくて。

167 :85:02/06/14 01:44 ID:Hi2xkdCk
>>160
そんな意図があったとですか!
一気にこのスレが良スレ化しそう!

168 :名前は開発中のものです。:02/06/14 01:45 ID:???
では、ねた振り
開発者の視点で固まらないためには、外部の意見が必要だと思うんだが
どうやって手に入れる?
企業とかなら色々ありそうだが、個人だとどうよ。
既存のものに頼るしかないか?

169 :名前は開発中のものです。:02/06/14 01:47 ID:???
良スレになるには>1が消えないと・・・

170 :名前は開発中のものです。:02/06/14 01:49 ID:???
やっぱり具体的な意見というのはなかなか難しいなぁ
CGがきれいでしたとか、そういうのが多い・・・

171 :名前は開発中のものです。:02/06/14 01:49 ID:???
すっかり祭りだな・・・・
1は放置してその路線ですすめましょうや>>160

172 :名前は開発中のものです。:02/06/14 01:51 ID:???
>>160はゲームに関してどんな奴か知らないが、
感動した

173 :名前は開発中のものです。:02/06/14 01:51 ID:yM3lnwKA
口先ばっかりじゃなくて自作のゲームを見せてほしいんだけどね。
まだ?

174 :2:02/06/14 01:52 ID:???
>>166
はいはい、いい子だからあっち行ってようね。
おじちゃんたちは、これから真面目な話があるんだから。
おーい誰か、>>1をいい隔離スレにまで誘導してやってくれないかぁ〜?

で、本題だけど。
既に漏れはこの話題で別のスレで叩かれたのだが、ゲームに付ける
「ストーリー」についての認識、ユーザと製作者サイドで禿しく
食い違ってる気がしません?
自分の乏しいゲームデザイン知識でもストーリーによる誘導と
ゲームという不確定要素の楽しさは矛盾するというのは分かるんだけど、
どうも周りを見ると「CM見て雰囲気が良かったから」とか、そういう理由で
選んでる気がするんだよね。
ゲームシステムや遊び方が気に入った、とかじゃなく。
画像やCGで買うというのも、最終的には漫画・映画と同じで、
その向こうにはストーリーを望んでいるのではないだろうか?

175 :名前は開発中のものです。:02/06/14 01:52 ID:???
具体的な意見というのをどうやって手に入れるかでかなり違うと思う

176 :名前は開発中のものです。:02/06/14 01:54 ID:???
>>174
ストーリーっていっても、結構好みの差があると思うのよ。
とは言っても万人受けするようなものならいいって訳でもない
難しい・・・

177 :名前は開発中のものです。:02/06/14 01:54 ID:???
たとえば、アンケート結果のようなユーザの直接的な意見を完全に鵜呑みにしてしまってはならない
ことの一例として、ジャンプのアンケートシステムを上げよう。

あと「ユーザは自分たちが本当にほしいものが分かっていない」って言葉も聞いたことがある。

が、結局ユーザがおもしろいか否か判定するわけで・・・、完成品をプレイする様子を観察するのは
一つのよいサンプルになるのかもしれない。(この場合の観察ってのはヒューマンインターフェイスとかで
使う手法の、どこに注視しているのか?などの情報を得るためにセンサをつかって行うものがいいと思う。
定量的になるしね。個人レベルでは無理だが、企業レベルならそういったテストは考えられるのでは)

178 :2:02/06/14 01:55 ID:???
遅ればせながら、>>160には感謝。

179 :名前は開発中のものです。:02/06/14 01:57 ID:???
>>173
とりあえず、矛盾を指摘。
おまえさんの判定眼が正しいと仮定するとして、其れを満足させるゲームが一朝一夕に作れると思うのか?
おまえさんが過去に満足したゲームが短期間で一朝一夕に作られたと思うのか?

180 :名前は開発中のものです。:02/06/14 01:58 ID:???
>>177
なるほど。確かにユーザは自分でどこが面白いか分からないというのは
自分でも感じるところはある。

181 :2:02/06/14 01:58 ID:???
>>174
いや、というより自分が提議したいのはゲームの中における「ストーリー」という
概念自体の扱いをどうするかについて、です。
あくまでゲームをやらせるための「動機付け」に留めるか、それとも
ゲームをやらせる目的そのものにしてしまうべきか。

製作者は前者、ユーザは後者の視点で捉えてる感じがするので。

182 :2:02/06/14 01:59 ID:???
書き込み時間の差で、話題が2つ重なってしまった…(泣

183 :名前は開発中のものです。:02/06/14 02:01 ID:???
>>174
ストーリーって言ってひとくくりにしても難しいな。
他の人間が面白いと思うからといって自分が面白いと思うとは限らない。
漫画とこれはかぶるがいかに魅せるかということが重要だと思う。

184 :2:02/06/14 02:02 ID:???
連続スマソ。
>>181>>176へのものです。

185 :183:02/06/14 02:05 ID:???
>>181
確かにその感はあるかも。
結構、システムに走りがちっぽい>俺

186 :名前は開発中のものです。:02/06/14 02:06 ID:???
一気に良スレの予感

187 :名前は開発中のものです。:02/06/14 02:08 ID:???
もうだめぽ

188 :名前は開発中のものです。:02/06/14 02:13 ID:???
いや、システムはあくまで土台なのでシステム重視になったからといって
ストーリーがおざなりになってしまうというわけではないでしょう。
たとえ、ストーリーが全面に出にくいゲームでも背後にあるストーリーが練り込まれた
良いもので有ればゲームの魅力をますとおもいます。格闘ゲームなんかそういうたぐいのものだと思うのですが

189 :名前は開発中のものです。:02/06/14 02:14 ID:???
>>181
やっぱりストーリーとは言っても、ユーザーは動機付けがないと
動かないので、そのバランスが難しいところ
色々なゲームがありあふれている中、どうやって新しい要素を見つければ
いいかと考えると、システムに走ってしまう
かといって、新しく魅せるストーリーは俺にはなかなか考え付かない

190 :名前は開発中のものです。:02/06/14 02:15 ID:???
>>188
その練りこまれた良いストーリーってのが一番難しい

191 :2:02/06/14 02:17 ID:???
>>185
これはRPGの場合だったんだけど、シナリオやってる人見ると、
そもそも起承転結に基いた書き方をしない(してはいけない)みたいなのね。

一応、過去に同人誌とか書いてた手前、少しはストーリーの表現というものを
知ってるつもりではあるんだけど、文字数その他で制限がかかるため十分に説明が仕切れず、
話の展開についてけないユーザが出たりとか、長期間中断していたユーザが再開したなんて
状況を考えると、直前の展開を知らないと流れが理解できないのはまずい、とか。
で、結局「起」と「結」だけを作って、そこをミニシナリオ的に結んでいくと。
でもそうすると、ミニシナリオ単位での視点にしかならない。
全体のシナリオもラストになるまでは一切進行しないわけだから、
ストーリーを辿ることを目的にしていた場合、プレーヤーは
ゲームを進める目的を見出せず、萎える。
それは確かにゲームとしては正しいのかもしれないけど
(RPGって敵倒して成長させてくのが目的だし)、
果たして購入者はそれを望んで買ったのかというと…疑問が?

192 :名前は開発中のものです。:02/06/14 02:20 ID:???
>>1 お好きなところへどうぞ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/ff/1008039628/ (>>1の為のスレ)
http://game.2ch.net/test/read.cgi/ff/1021887877/ (煽り用)
http://yasai.2ch.net/ogame/ (最近の駄作FF)

193 :2:02/06/14 02:21 ID:???
一番どうにかしたいと思っているのは、そうした
「物語を書くためのゲームデザイン論」をある程度確立するべきじゃないかと。

どういうデザインのゲームになら、こういう形態のストーリーが織り交ぜられやすいとか言う、
ストーリーを機軸にしたゲームデザイン論。
邪道かもしれんが、意味はある…と、自分は思っている。
ユーザの目的を、製作サイドの理屈に合うように変換する。

194 :名前は開発中のものです。:02/06/14 02:25 ID:???
>>191
ただ俺はプログラマーなのでストーリーには手出しできない
まあ、それは置いておいて、結構漫画に通じるところがあるのかなぁ

195 :2:02/06/14 02:32 ID:???
>>188
確かに。ただ、システムとストーリーには「相性」があると思います。
格闘ゲームでバックグラウンドストーリーがある場合を考えますと、
それはゲーム中で語るべきなのか? 設定本で知れば十分か?
ゲーム内で語るとすれば、それはどういう形式・どういう展開が好ましいのか?
設定本でのみ語るとすれば、おそらくその本を見たときに
「あのステージ/対戦/キャラデザインにはこういう意味があったのか!」
という要素を散りばめておくことでゲーム本編にフィードバックできるはず。
なら、そのための方法論は?
この場合、練られるべきストーリーは、ADVやRPG、ましてや小説、映画のものとは
まるで違うと思います。

このへん、自分が企画本職でないんで分かってない部分もあるかもしれませんが…。

196 :名前は開発中のものです。:02/06/14 02:35 ID:???
>>194
絵(2D,3D問わず)、ストーリーだけじゃなくて、音楽も、そこに(狭義の)ゲーム要素も
ユーザーの介入(ゲーム要素に含まれる?)も混ざってくるだけに漫画よりは複雑なのではないかと
コンシューマゲームなんて最近はものすごい人数を投入してゲームを作るようだし。

そんななか同人(この言葉を使うのは昨今の状況の性で抵抗があるが、アマというふうにとらえていただくのがいいかも)
でゲームを作るなら、それに真っ向からぶつかっていこうとしてもなかなか良いものを作るのは難しいかもしれないと、
じゃあ、小規模で作る強みを最大限発揮できるようなゲームをつくるとして。。。。それはどんなものなんだろう

まとまって無くてすみません

197 :名前は開発中のものです。:02/06/14 02:38 ID:???
大きなバックボーンを持った世界観を一つぶち上げて、詳細なストーリーはある程度自由が利くようにして
その上で単発で皆が好き勝手にゲームを作るとか・・・。

たとえば、極端な話、その世界観に乗っ取った、たった一話しか無いシミュレーションゲーム、なんてのがあってもいいわけで。。。

198 :2:02/06/14 02:39 ID:???
>>196
ちょっとスレ趣旨とずれるけど、少人数でやると連絡がかなり楽です。
作業兼任とかできるので、例えばデザイナがシナリオをやると
デザインの特性を生かしたシナリオを作りやすかったりとか。
あとは単純に、1部門を1人で担当すれば連携とか絵の統一性とか
気にせずに済みます(w

199 :名前は開発中のものです。:02/06/14 02:41 ID:???
>>198
なるほど、少人数ならではの機動性を活かしたゲームづくり、という感じですね〜。
大きなプロジェクトだとプランナーとかいう、プランニングするだけの(非常に重要らしいですが)
人間が必要になってきますしね

200 :2:02/06/14 02:49 ID:???
>>199
あと、人数少ないので意見・企画が通りやすいこと…
むしろ、これが目的でやってる気もしますけど(w

ただ、統合者は概ねの場合、必要のようです。
リーダーとか、そういうレベルの話で、プロジェクトマネージャーのような
ものではないですが。

>>197
ある意味、フリーウェアの「CardWorth」がそうですね。
ただ、ネタストーリーも来るので世界観は崩れる、諸刃の剣(w
でもこれを制限し、たとえばオンラインRPGで一領域の領主にまで
のし上がれれば、領主という権限内でクエストを設定でき、クエストを
解決することでその領域の評価が上がる、などの繋がりにすれば
面白いことにならない…かなぁ?
(「洞窟にオークが出て村人を襲う」「西の沼には竜が出るらしく、退治できれば黄金が取れる」
などという問題が常にあり、どの問題をどういう条件・報酬で解決させるかは領主次第)

…て、スレ違いですね。スマソ。

201 :名前は開発中のものです。:02/06/14 04:13 ID:???
なんでこんなスレのびてんの>?
アホあいてにしすぎやでみんな

202 :名前は開発中のものです。:02/06/14 08:01 ID:???
>>201
阿呆は隔離して、元の話題を機転に話を進めることになったんですよw

203 :85:02/06/14 08:51 ID:Hi2xkdCk
>>191
>そもそも起承転結に基いた書き方をしない(してはいけない)みたいなのね。
FF7って思いっきり起承転結だったよね?
あれ、なんでなんだろう。

アレルギー反応を起こしていた人はそこが駄目だったのかな?
新しい層のユーザーも増やしたみたいだけど・・・

204 :名前は開発中のものです。:02/06/14 10:12 ID:???
お、アホが消えてる。良スレ(ワラ

205 :2:02/06/14 10:41 ID:???
>>203
FF10も起承転結に基いてたと思います。
ただ、これは素直に面白いと思えました。話として。

7は、途中から話の内容が分からなくなってきた感じがするけど…。
あと、初めは一つの都市の中という視点だけでやってたのに、
中途半端に途中からフィールドマップという概念が登場して
プレイヤーの視点がいきなり広がったよね。
このへんでプレイヤーが混乱したのと、あとはやはりシナリオに誘導されてしまうため
「最初の村から竜王の城が見える」といったゲームとしての面白さが出しにくかったのでは
ないかと思います。
見当違いなようでしたら、スマソ。

一方、テイルズオブファンタジアが
「起」→「転」 「転」→「結」の2部で構成されているとは言え、
「きっかけと終わり」だけで構成されているシナリオのいい例に見えます。

206 :名前は開発中のものです。:02/06/14 18:10 ID:???
>>1が消えたし良い議論スレになったなぁ。(w

で、レスをろくに読まずに漏れが考えるRPGがおもしろいとされる理由。
やっぱり非現実的な世界への逃避ってのが大きいと思ふ。
世界観が現実的な(といってもやる事は非現実的だが)RPGはかなり少ない。
あるなら戦闘システムが他のものと変わっていてそれが面白いとなってると思う。
で、どういう訳か街並みがヨーロッパ風が多い。
これは日本人の舶来コンプレックスからきてるのかと思ふ。
海外旅行って言えばハワイかヨーロッパだしねぇ。

以上、厨レススマソ。

207 :名前は開発中のものです。:02/06/14 19:14 ID:???
せっかく>1が消えたのに、出てくる話題がシナリオやRPGについて、
というのがちょっと残念

でも、いまどきのゲーム製作ってそれが重要なんだろうな・・・

208 :◆AmigaVLA:02/06/14 19:21 ID:???
個人的要望をいえば、もっと一般的な話になると良いんだけど、まあこういうのも
ありなのかな。

ちなみに、「面白さ」を論じるのはどうしても主観が入るので、逆に「嫌われる」
要素っツーのを持ってくるほうが楽に意味ある議論になりそうな気がする。よく
「惜しい」って言われる作品あるよね。

209 :85:02/06/14 23:13 ID:HRdyv9po
>>206
>で、どういう訳か街並みがヨーロッパ風が多い。
>これは日本人の舶来コンプレックスからきてるのかと思ふ。
舶来コンプレックスはとうに消滅しました
漏れは明らかに「指輪物語」の影響だと思われるが?

逆に、洋ゲーに出てくる日本の風景は「菊と刀」の影響受けまくり(藁

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