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麻雀には流れがあるか

1 :焼き鳥名無しさん:01/10/15 00:27
片山のマンガのパクリネタ

2 :焼き鳥名無しさん:01/10/15 00:29
既出だが、自分はあると思う。
ハイパイの良さ、引きの強さ。
自分の心理、相手の心理。
そう言ったのも含め、流れ論に賛成。

3 :suzume3 ◆9Zvpxk.g :01/10/15 00:30
言いたいことは色々あるが、
とりあえず>>1の意見を聞こうじゃないか!

4 :1:01/10/15 00:31
自分は流れはあると思うがそれを予測したり変えることはできないと思う
よって自分はデジタル派

5 :suzume3 ◆9Zvpxk.g :01/10/15 00:35
俺もそう思う。
流れはある。
ソーズを10枚連続で引いたらソーズの流れ。
全然あがれなかったら悪い流れ。
しかし、これらは結果論。
したがって流れを考える意味はない。
これが結論でしょ。

んじゃ>>1よ、削除依頼出してこい。(重複だからな、思いっきり)

6 : :01/10/15 00:37
重複どころか哲学版にも立ってるし

7 ::01/10/15 00:39
意図的に流れを作ることは出来ないだろう。
と言うかそれが出来るなら流れ云々の問題でない。真の強者の証拠。
まぁ、デジタル論が一番正しいかもしれない。
しかし、デジタル論だけで攻めることが出来れば、麻雀は極め尽くされたゲームとして終わっているはず。
極める事が出来ないからこそ、色々な展開論が持ち上がるのだろう。
その中でデジタル論が強い事は認める。が、全てではない。
と思うのだが?

8 :焼き鳥名無しさん:01/10/15 00:42
『流れ』が有ると思う人は有ると思えば良いし、無いと思う人は無いと思えば良いのでは?現時点では『流れの有無』の証明なんて誰にも出来ないのだから。

9 :焼き鳥名無しさん:01/10/15 00:43
安藤 満 の亜空間殺法
井出 洋介 のサーカスプレイ
他に流れを操る技ってあるんですか?

10 ::01/10/15 00:45
≫8
それ言うと終わる(笑
実際8の考え方が正しいというか・・・まぁ、順当なんだろうね。

11 :焼き鳥名無しさん:01/10/15 00:52
というか終わり。

12 :8:01/10/15 00:56
既出ですよね?この手の話題は永久に決着が着かないと思いますので終了しましょう。

13 :好評されてない先着順に勝つ!:01/10/15 00:57
>>8
失礼ですが流れの証明はすんでいますよ。

14 :一デジタル雀士:01/10/15 01:00
証明というか、おそらくその証明に用いる公式や前提は「流れがない前提での数学的な見解」であるから、結局のところ証明は出来ない。
結局は予知が出来るかどうかっていう運命的な問題になってくるから深入りはしないほうがいいと思う。

15 :一デジタル雀士:01/10/15 01:01
運命的⇒運命論的

16 :8:01/10/15 01:12
>>13それらの理論は、あくまで推論であり結論ではありません。従って証明にはなりませんよ。

17 :焼き鳥名無しさん:01/10/15 01:19
流れはある、流れだから

18 :焼き鳥名無しさん:01/10/15 01:45
流れが絶対的にあるない、ではなく強弱があるような気がする。
トイツ場のしくみは結構論理的だよね。

19 ::01/10/15 01:52
私的には理論よりも経験論を勧めたいところ。
と言ってもこれも証拠無いけど(w

20 :焼き鳥名無しさん:01/10/15 02:19
俺は漠然と流れはあると思う。
仮に徹夜で麻雀をした時は明らかにツイていない状態が続く時と
明らかにツイている時が目に見えて分かる。
俺は勝つ負けるの差は、ついていない時に以下に振り込まないか
運を引き寄せるかで決まると思っている

21 :考える名無しさん:01/10/15 02:27
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1002769929/l50

ここもよろしく

22 :焼き鳥名無しさん:01/10/15 06:25
流れがあるっていうやつは
天野晴夫の「リーチ麻雀改革派」と「麻雀ゼミナール」を読め!

23 :焼き鳥名無しさん:01/10/15 07:40
>>1
豊臣くんだね!
よく読んだなぁ。。

24 :焼き鳥名無しさん:01/10/15 20:50
麻雀に流れがないと思ってるやつって学習能力あんの・・・?
数ヶ月もやってればすぐ分かる事だと思うんだが・・・

25 :とつげき東北:01/10/15 21:00
>>24
何の論理もない平均人の典型の意見やね。
分かる・分からないの問題じゃないんやよ。
仮に流れがあると思うなら「分からせる」ことが必要なわけやね。
まあこの場合、平均以下と言うのが妥当やね(笑)

26 :焼き鳥名無しさん:01/10/15 21:07
一般的に流れってのは自分の精神の状態のみに左右されてると思う

27 :焼き鳥名無しさん:01/10/15 21:22
>>25
似てる
藁タよ

28 :点5のプリンス:01/10/15 21:23
>>25 凸よ
ここを見てくれ
http://www.geocities.co.jp/Bookend/8519/vstotudai2.htm

俺にはこのセリフが気になるんだが
「とつの手はこれで完全に死にます(ノ-_-)ノ ミ ┸)'-')」
このセリフを凸自身が言ってるのであれば、流れはあるんじゃないのかね?

恐ろしく古い対局だがw

29 :焼き鳥名無しさん:01/10/15 21:28
>>25
凸の言う事が正解
流れがあったとして、こういう理由で流れはありますよって
証明してよ。>流れ信者達

熱意とか熱弁で、あるって押し切るな!
こういう奴らが会社でもプレゼンがド下手で、ロクに仕事
取ってこねぇんだよなぁ。。
相手に物買わせようとしてる時に、熱意とかで売ろうとするな!
相手が納得できるようにロジックで押し切れ!ヘボ社員が!

後半ボヤキ・・・  スマソ

30 :焼き鳥名無しさん:01/10/15 21:29
>>25
君の脳が平均以下なだけ

31 :ちっぱん ◆pChnLpNk :01/10/15 21:38
流れに脳は関係ないよ。
ハートで感じるものだから。

流れを感じられないのは学習能力が足りないのではなくて、
ロマンが足りないんだよ。

32 :26:01/10/15 21:41
ちぱんさんカコ(・∀・)イイ!!

33 :焼き鳥名無しさん:01/10/15 21:46
してみると、

流れ論者  =ロマンチスト
流れ否定論者=リアリスト
名無し@東風=ブラックリスト

という結論でいいのかな?

34 :焼き鳥名無しさん:01/10/15 21:47
いや〜。劇藁田

35 :焼き鳥名無しさん:01/10/15 21:58
あらら、ここは基本的に流れ否定派かぁ・・・ちょっと寂しい・・

36 :焼き鳥名無しさん:01/10/15 22:11
だって流れなんて存在しないんだもの
気持ちの持ちようだよ

37 :メンバー ◆m22222mM :01/10/15 22:42
>>35
麻雀は4人でやるじゃないですか。
で、4人はそれぞれ打ち方が違いますよね。
牌効率重視なのか、手役の決め打ちをするのか、
鳴きのタイミング、下家に対するケアの度合い、
防御力の高さ、リーチをかけるかけないの選択、
・・まあ、単に「技術」という言葉で括れない要素があるわけです。

例えば1人麻雀なら、「運」と呼べるものは
「配牌」と「ツモ」ですね。
これが4人になると、それに加え、
他家3人の先述の要素が自分にとってどう関わったのか、
それが自分にとっての「運」になります。
つまり、自分の力では操作・予想のしきれない部分ですね。

麻雀は常に上記のことが複雑に絡み合って
ゲームを構成しているわけですから、
「運」と呼べるものはあっても、
それを流動的なものとして論じるのは
無意味であることは分かりますよね。
すべて他家の動向ひとつで容易に状況が変化してしまうゲームなんですから。

38 :八崎真悟:01/10/15 22:51
>>33
なんでおれがオチやねん

ところで板杯決勝ちょっと観戦させてもらったけどsuzume3が絶好調だね、今度こそ板長っぽい(^^
染め手かいくぐって一発ツモ裏3の倍満、次局も2回フリテンメンツになったのに引き戻してピンフにまとまるし
流れって信じてないけど見てて流れって言葉信じてしまいそーな見応えある試合だった

39 :焼き鳥名無しさん:01/10/15 23:24
>>37
いやぁ。徹マーとかしてると必ず半荘くらい
異常にハイ牌がいいのが続いたりするのよ
そんでそれが始まるのも終わるのもかならずきっかけがある

40 :焼き鳥名無しさん:01/10/15 23:26
>>39
お前が感じているのは精神的疾患の一種だ
治す方法は俺が知ってる
安心しろ

41 :焼き鳥名無しさん:01/10/15 23:27
>>39
そういう風に思っているからそう感じるんだよ
統計とればそんなもの存在しないって思うはず
気持ちの持ちようの問題

42 :ツキの正体:01/10/15 23:38
http://www.netlaputa.ne.jp/~has/tuki.html

43 :41:01/10/15 23:44
>>42
まさにその通り
よくまとめられてるね、そのページ
これから流れがどうこうって言ってる人にはこのサイト教えて流れなんて存在しないって気づかせてあげるといいね

44 : :01/10/15 23:46
流れなんてない

45 :焼き鳥名無しさん:01/10/15 23:47
麻雀は人生だ!!

46 :Wizard:01/10/15 23:48
ないと思うし。やっぱり気の持ちようだね。

47 :焼き鳥名無しさん:01/10/16 00:13
ようするに全てはブラックリストに収束されるってことで。

48 :一学生:01/10/16 05:39
流れねえ。そんなものはないでしょ。
ただ、あるのは確率と読みのみ。
連続して一色の牌ばかりを引くのは、
136枚中、ソーズは36枚あるが
たまたまそのソ-ズを引いただけ。
簡単な確率の問題だと思うが。

49 :焼き鳥名無しさん:01/10/16 06:13
それが流れ

50 :焼き鳥名無しさん:01/10/16 06:13
要は気合いだ byセレス小バヤ氏

51 :焼き鳥名無しさん:01/10/16 13:45
爆岡「流れなんてないよ」

52 ::01/10/16 16:30
例えば今回の板杯でのsuzume氏の軌跡。あれこそ「流れ」ではなかろうか?
勿論、「強さ・巧さ」が一番根底にあるわけだが。
たがそれだけではあの軌跡は無かっただろう。
それはsuzume氏の言う結果的流れ論かもしれない。
序盤・中盤とsuzume氏は強かった。それは終盤、決勝にも繋がっていた。
だが、氏の序盤からの調子は最後まで続くと思った人間は少なくないだろう。
あるか無いかを取るのは人それぞれ。
ならば、私は流れがあることを信じたい。

53 :焼き鳥名無しさん:01/10/16 16:35
あのー
流れが仮にある事が分かったとして
どうするつもりなんですか?

54 :八崎真悟:01/10/16 17:21
>>53
おれも同意、こーゆースレ立つたびに出る既出の結論だよね

流れが存在する証明は出来ないけど存在しない証明も出来ない
でも仮に流れと云うもんが有ったとしても全て結果論でしか語れない概念だし
勝率上げれるわけでも役にも立たないから無用じゃないのかなぁ

とりえずおれは都合の好い時だけ信じて自分に都合の悪い流れは信じないことにしてる
前だれか同じこと言ってた気もするけど < 流れとは都合の好い時だけ信じるもの

55 :■質問■:01/10/16 18:06
「相性」というのは、単に>>42で言われている「統計上のゆらぎ」にすぎないのでしょうか?

56 :相川純一郎:01/10/16 18:25
流れ等の話がここまで持ち出されるのは
桜井章一さんという麻雀界では多少認知度がある人が
紙面であれほど流れを意識した発言をしているからでは無いでしょうか?

57 :焼き鳥名無しさん:01/10/16 20:22
>>52
>>42読め

58 :麻雀は感性だ:01/10/17 01:32
  
 

59 :一学生:01/10/17 03:18
>>57
42最高。ていうか、井出もサーカスプレイ以外は
デジタルだね。
対局を3回ほどみたが、ミスが本当にない。
雀王でプロの対局を見ても、ミスだらけなのに。
彼はすごいね。
42には納得。ていうか、なんでデジタルじゃないの?
デジタルが普通でしょ。
麻雀は確率と読みのゲームと思う。

60 :焼き鳥名無しさん:01/10/17 11:00
サーカスプレイって何?

61 :焼き鳥名無しさん:01/10/17 11:39
流れがあるかどうかはどうでもいい。
あるものと仮定した上で、
それがコントロールできるかどうかが問題。

62 :焼き鳥名無しさん:01/10/17 11:42
スレタイを見て流局について語るスレかと思ったよ。

63 :一学生:01/10/17 11:46
>>60
点棒がない時などに、あえて変わったしかけを
したり、セオリーと違う打牌をすること。
>>61
不可能だと思う。
できるとしたら、いかさまくらい。

64 :焼き鳥名無しさん:01/10/17 16:56
コントロール出来ないということは人間には理解できないものということでつまり予測不可能なわけだから流れは無いのでは?

65 :焼き鳥名無しさん:01/10/17 16:57
時間軸を超越して考えれば運命という線になっているわけだからそれを流れと言えば流れになるのだろうが、規則性が無いのであれば流れとは言えない気もする。

66 :焼き鳥名無しさん:01/10/18 08:47
http://plaza9.mbn.or.jp/~makun/column/column87.html
電波臭漂う流れ論です。一度読んでみ。

67 :焼き鳥名無しさん:01/10/18 09:23
>>66
小一時間〜(以下略)

68 ::01/10/18 09:52
>>66
この人はちゃんと数学を勉強してます
でも普通数学をちゃんと勉強してないので、この人の話は理解不能です

麻雀のことをちゃんと勉強してるかどうかは知らないけど

69 :  :01/10/18 11:08
>>67
禿同

流れはあると言いたいだけちゃうんか

70 :  :01/10/18 11:19
貿易センタービルで徹夜で麻雀していたとする。
4人が同時に天に昇ったとして、流れはあったのか?
生き残ったとして、賭けが成立しなくなった。流れはあったのか?
流れが変わったと思った局で、国士聴牌。
ロンの発声と同時にドッカーン。流れはあったのか?
聴牌だけで、流局。オーラス終了でラス。
点数を数える直前にドッカーン。流れはあったのか?
なんのための流れ?

71 :焼き鳥名無しさん:01/10/18 11:38
>>66
こういう人がオウムとかいんちき宗教にはまるんだろうね

72 :焼き鳥名無しさん:01/10/18 16:24
>>71
お前は単なる馬鹿

73 :焼き鳥名無しさん:01/10/22 21:39
はっきりいって流れはあると思う。
ただ、『流れがいいから次にこの牌をツモる』とかは
まずありえないでしょう。
それと、『これはマンズの流れだ』とかいうのも
そういう流れだったっていう結果論に過ぎないと思う。
では何かというと、ガイシュツだが、やっぱり気持ちの
問題であると思う。
自分はデジタルで打ってるという人も、100%ほかの三人を
均等に注意しているだろうか?
前に大きい手を上がった人や、手つきのうまい人など(東風ではわからんが)
を注意してみてしまうだろう。
そういう人に注意して打つという時点で流れは生まれるんじゃないかな?
>>42に同じようなことが書いてあるが、それは流れを信じる人じゃなくても
無意識にそうなってしまうことだろうし、それが流れといっていいもの
なんじゃないかな?
長レススマソ

74 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:01/10/22 21:49
でも流れってのはやっぱ不思議なもんでしょ?
おかしいくらいに高めばっかツモったりバカみたいにテンパイ早かったり
さ。しかも手なりで進めても迷彩出来てたり。
雀プロでも負けちゃうトーシロだっているっしょ。

75 :焼き鳥名無しさん:01/10/22 22:02
>>74
それはそういう印象が強いだけでしょ。
そう思うことが、気持ちの上での流れを生むことになるんだよ。
雀プロだって、100%は素人には勝てないよ。
それは麻雀が、運が勝負の要素に絡んでくる物っていう時点で
しょうがないものだよね。

76 :焼き鳥名無しさん:01/10/22 22:06
俺、麻雀好きだし、流れがあるなしは別にどちらも否定しないんだけど
大人になって人はどんどん理論的になるのに麻雀になると「流れ」とか
平気で語るのが俺にはたまに不思議に見える。

大人なのに「亜空間殺法」とか本気で言ってチーしたりしてんだぜ。
冷静に考えるとかなり恥ずかしくない?

77 :焼き鳥名無しさん:01/10/22 22:09
亜空間殺法って何よ?

78 :焼き鳥名無しさん:01/10/22 22:10
あんどうプロの必殺技じゃなかったっけ?
間違えてたらごめん。
鳴いて流れを変える技だっけ?

79 :J・A ◆3jXksVr6 :01/10/22 22:11
>>76
パチンコだってそうだよん

80 :焼き鳥名無しさん:01/10/22 22:12
うちてえ

81 :焼き鳥名無しさん:01/10/22 22:14
>>76
大部分の人は自分の行動(麻雀について)に
理由がないときに理由を付けたいから
亜空間殺法っていうんでしょうたぶん。
あと、麻雀が自分で打てるって思ってる人、
本当に強い人は別だけど、そういう人は、
麻雀は運じゃなくて実力だっていいたいでしょ?
そういうときに運ていうことばを
使わないで流れって言葉で片付けようとしてるんじゃないかな。

82 :焼き鳥名無しさん ◆UsN/0WTY :01/10/22 22:19
仮に流れがあったとしても、それは自分で操れないけど
予測することはある程度可能じゃないかな。まぁ、それも
気持ちの問題なんだろうな。

83 :名無しが氏んでも代わりはいるもの:01/10/22 22:21
>>81 理論じゃ説明のつかないギャンブルだから
   その表現しようのないものを流れって言うんじゃないかな?
   

84 :麻雀は感性だ:01/10/22 22:40
デジタルという言葉をよく聞くが、ちゃんと結果が出ているのか?
荒正義はデジタル8割オカルト2割(つまりデジタル派ではない)と言っていたが、有象無象のデジタル論者よりも結果をだしている気がするが。

それからもう一つ。
「デジタルは正しい」
この言い方はトートロジーではないのか?

85 :焼き鳥名無しさん:01/10/22 22:43
となりのトトロジー

86 :焼き鳥名無しさん:01/10/22 22:44
「デジタルは正しい」のではなく「正しいのがデジタル」

87 :焼き鳥名無しさん:01/10/22 22:50
86>>いつの間にかそれが逆さまになっている

88 :焼き鳥名無しさん:01/10/23 01:12
サイコロを6万回振って、1→2→3→4→5→6→1(以後繰り返し)
と順序よく、1万セット出る事なんてそれこそ限りなく0に近い。
当然、1が5回続く事もあるだろし、極端な話6が10回続く事もあるだろう。
1が5回続く事が「流れがいい」と言ったり、6が10回続く事が
「流れが悪い」いうのはあまりにも短絡的で、こんな事は充分確率の範疇である。

そして、「1が5回続く」という事象は起こってみて初めて分かる事であり、
予測することなんて分かりきった事だが、不可能である。
そんな事が出来れば、確率こそ違うが同じ考え方をすれば、それこそルーレットで
連戦連勝負け知らずである。   麻雀なんかやってる場合じゃない。ワラ

結局「流れ」なるものがあったとして、予測不可能なので無用の長物である。

ただしこの説明での「流れ」とは、統計的な偏りを指している場合であり
それは流れじゃない!!という場合はまず「流れ」を定義してくれ。

長すぎて90パー放置決定だなこれ 藁 

89 :焼き鳥名無しさん:01/10/23 01:39
>>89
ちょこっとレス。

そのサイコロの出目の偏りの考え方はとてもよくわかる。
確かに6が10回連続で出るような「偏り」こそ麻雀ツモの偏り
みたいなものとして説明できると思う。それは納得。

でもその「偏り」の現れ方がちょい気になる。

オカルト的に「流れ」がある(と思われる)人には高い手が
上がれるように牌の偏りが現れて、「流れ」が悪い(と思われる)人
には振りこむ(上がれない)ような牌の偏りが現れるのは何故?


つーか漏れは誰に質問してるんだ?
かつ漏れは何が言いたいんだ?

書いててわからなくなったので逝ってくるわ。

90 :89:01/10/23 01:41
上のは>>88へのレスだった・・・鬱

91 :焼き鳥名無しさん:01/10/23 01:44
>>89
印象度の違いだYO

92 :焼き鳥名無しさん:01/10/23 02:07
がんばって「麻雀には流れがあるか その100」くらいを目指そう

93 :88:01/10/23 21:15
>>89
http://www.netlaputa.ne.jp/~has/tuki.html

確かにそれは強烈に感じる事があるのも事実←俺もどっちやねん!w
しかし、42のリンク先行ってみて、かなり納得した
上のリンクがそれね。

心理的なプレッシャーってのが簡単な答えなんだが、
例えば、親にカンチャンを即ツモされたりすると、マイナスのイメージが働いて、
普通に打てずに、親を意識した打牌をしてしまう。
そうする事によって手が遅れ、親に有利な状況ができてしまい、
また上がられる。それの繰り返しで、実は対して差がないのに、
親に勢いがあると感じてしまうという結論。
91の言う通り、印象度の違い っていうレスは的を射ている感あり。

94 :一学生:01/10/23 21:39
流れうんぬんより特に、フリーにいる学生なんかは、よく
流れ流れ言ってるが、正着打を打ててるものが何人いるだろうか?
私は、一応麻雀プロと何人かゲスト対局したことあるが、
ミスが限りなく少ないのは井出洋介氏くらいだった。
ただ、まだ若手のデジタル雀氏と打ったことあまりないから、
正確ではないが。
岸本 信宏プロもけっこううまかった。

95 :焼き鳥名無しさん :01/10/23 21:42
>>94
井手は確かに上手いね

96 :_:01/10/23 21:43
東大出だっけ?

97 :オニギリワショーイ:01/10/23 22:14
所詮クソ全自動卓なら
牌が偏ります。
まあこれも1種の流れ。
あと麻雀は心理的なものも大きいしね。
とくにメンツ固定のときは。
こういうのもひっくるめて流れっていってるのかな。

98 :sage:01/10/24 04:57
 いくらデジタルで打とうとしても、麻雀は不確定要素が大きすぎる。デジタルだけ
では勝ちきれないよ。
 対戦者の性格・打ち筋・点棒状況・局面・進行……そういうものを感じながら打た
なければ所詮コンピューターの思考ルーチンに変わらん。そういった「牌の存在確率」
互いの要素まで加味したゲーム進行を「流れ」というんだろ。
 そういった次元を超えた流れというものがあることも確かだと私は思っているが、
こればっかりは「信じる者しか信じられない」世界だからなあ。こんなところでいく
ら主張したって無駄だろ。

99 : ◆dcZu5z.w :01/10/24 10:11
デジタルの人も”そういうもの”ていうのも考えるよ。
よくある勘違いだけど。

100 :焼き鳥名無しさん:01/10/24 10:43
デジタル信者は「無敗の手順」みたいにつっこみ所の少ない牌譜を残してからごたくを並べよう。

101 :焼き鳥名無しさん:01/10/24 11:31
不確定要素を語る前に、まず基礎的なところを固めよう。

デジタルデジタル言ってるところは、全て基礎の部分だよ。

102 :ゲゲゾゾ先生:01/10/24 11:38
麻雀には不確定要素が多い,と言うより確率で語るにはあまりに荒っぽい。
# だからこそ逆にゲームとして成り立っているんだが。
それ故「上がり続け」たり「勝ち続け」たりするのは至極当然の状態。
この状態を指して「流れ」と定義しているのであろうが,
あくまで各種状況が折り重なった「まぎれ」による結果でしかない。

従って,これを人為的に操るとなるとそれはイカサマしかない。

103 :ゲゲゾゾ先生:01/10/24 11:49
つーかさ,デジタルデジタルって言うけど,正しく言うとロジカルでしょ。
流れ流れ言う連中はオカルトと言うよりフィーリング。

んなことはさておき,確かに麻雀には不確定要素が多い。
ただ,牌の選択(たとえば牌効率)を厳正に運用できているだろうか。
これを行った上で適切な状況判断ができているだろうか。
これがロジカルであり俗に言うデジタル。

これのできる奴は強い訳だし,これのできない信者がつく(笑)。

ちっぱんとか凸とかはこれらをいちいち考えていては辛いので,
セオリー化する試みをしているのである(んじゃなかったっけ)。

>>98
>対戦者の性格・打ち筋・点棒状況・局面・進行……そういうものを感じながら打た
>なければ所詮コンピューターの思考ルーチンに変わらん。
えーと,最近のコンピュータゲームはそういうのも状況判断材料に入れてまっせ。
と言うかシミュレーションプログラムの目指す物はそういう所。

104 :ゲゲゾゾ先生:01/10/24 11:50
ちなみに俺はどっちでもなく,場当り派(笑)。<でじたるorおかると

105 : ◆sNV1MyEM :01/10/24 11:53
ゴールドに載ってた”気”って読んでもよくわかんなかったんだけど
誰か説明して。

106 :焼き鳥名無しさん:01/10/24 12:26
おまえらデジタル言ってる所で馬鹿。
意味わかって使ってんの?
正しくは「ディジタル」だボケ。
テメーら全員逝けやコラ!

107 :ゲゲゾゾ先生:01/10/24 12:45
>>106
digitalのdiのiはiとeの中間音なのでどっちでもええですねん。

108 :焼き鳥名無しさん:01/10/24 12:48
>>106
マジレスかネタか、どっちに解釈しても痛いな。

109 :焼き鳥名無しさん:01/10/24 12:49
>>1
君が言う「流れ」の定義を教えてくれ

110 :暫定名人 ◆MSab0qfo :01/10/24 12:51
常盤貴子もCMで「デジタイヤにする?」と言ってたしな。
いいじゃないの。

111 :109:01/10/24 12:54
>>88
既出スマソ

112 :ゲゲゾゾ先生:01/10/24 13:38
【デジタルの意味】
うまいorへた,強いor弱い,デジタルorオカルト,バカorアホ
の二元論で考える人のこと。

113 :焼き鳥名無しさん:01/10/24 21:57
>>112
正にそうだな。
オン−オフ 0−1の思考だからな。

114 :一学生:01/10/25 16:15
>>98
 対戦者の性格・打ち筋・点棒状況・局面・進行……
それを考慮するのは当然。
囲碁や将棋でもすれくらいは考える。
フリーでいえば、一半荘打てば、
だいたい相手の打ち癖とかが見えてくるものです。
まあ、強者になればなるほど、
そういう癖が少ないんだけど。
デジタルはいろいろな要素を総合的に判断します。
オカルトのほうが、今は流れが
いいとかカンチャンを一発でツモッタくらいで、
思ったりしてすごい適当だと思うんだけど。
自分の失着打を流れのせいにする若者が多すぎる。
て、私もただのガキなんですがね。

115 :焼き鳥名無しさん:01/10/25 16:20
ゲゲゾゾは薀蓄語るくせに麻雀弱いからなあぁ

116 :ゲゲゾゾ先生:01/10/25 18:56
>>115
そりゃ言っちゃいかん約束(嘘)。
つか,普段なんも考えて打ってないし(笑)。

117 :焼き鳥名無しさん:01/10/25 19:22
デジタルVSオカルトとするからおかしくなるんであって,
「オカルト(と思われていること)はどこまで有効か」を
考える方が良いと思う。
例:死にメンツ・トイツ場等々・・・

118 :_:01/10/25 19:58
真の強者は流れさえも支配する。

119 :焼き鳥名無しさん:01/10/25 23:15
流れってただ単に良いツモと良い配牌が続いた時だろ?
別に確率的にありえるだろ。だからそれだけの話だろ。

120 :焼き鳥名無しさん:01/10/25 23:22
何度同じ水掛論を繰り返すんだろうかここの人々は・・・

121 :焼き鳥名無しさん:01/10/25 23:23
頭悪すぎ・・・。
流れとかいって、下手ことに理由つけてるだけじゃん。
だいたい、デジタルとかオカルトとかを問題にしてること自体レベルが低い。
そんなことよりも相手の手を読んだり、山にある牌を考えたり、状況を考えた打牌をすることの方が重要だろ。
それにデジタル雀士なんていうプロとか増えてけど、結果を残せないし、そこいらにいるちょっと強い人程度じゃん。
いまだにTOPに及ばないこと自体が弱さを証明してるよ。

122 :焼き鳥名無しさん:01/10/25 23:47
アフゥン

123 :焼き鳥名無しさん:01/10/25 23:54
>>121
激しく同意

124 :ドラ殿:01/10/26 01:05
>>121
同意!!
そんなマージャン打ちたい!

125 :良さん:01/10/26 01:55
僕は流れを気にするよ。
やっぱり一つのエラーをきっかけに大量点を奪われることもあるしね。
日本シリーズでのクロマティの送球ミスが流れを変えたようにね(笑) 

126 :焼き鳥名無しさん:01/10/26 08:19
>>125

何も考えてない状況でどうミスがわかるか教えてほしいな。
>>121
に同意。
結局、よわいんだね。

127 : :01/10/26 15:09
>>125

中村の好中継でぺタが3塁でアウトになってもヤクルトが勝ちましたが

128 :焼き鳥名無しさん:01/10/30 04:42
本当に強い人は流れあるっていうね。
おれにはわからん。

129 :焼き鳥名無しさん:01/11/18 01:47
あげ

130 :焼き鳥名無しさん:01/11/18 02:33
「本当」に強い人は流れあるなどと言いません。

131 :カードカウンター:01/11/18 08:19
>>125
そりゃ、精神的な転機で説明がつく。下手なプレイをされたら、投手だってがっか
りするし、相手は儲けものだとおもえば、よりリラックスする。
おなじく「流れ」といったって、無機的な牌の出方とは意味がちがう。牌には意思が
ないんだから。

>>128 >>130
あるていど強い人が、よく「流れ」のことを言うようです。
ある程度のゲーム数を経験すると、極端に偏った牌の巡り合わせにたまたま出くわ
す機会が多い。偶然に偏りはいくらでも生じる(というか、長期的に偏らない確率は
極めて低い。たとえばルーレットを12時間やっていると、赤か黒が10連続で出る現
象を、平均1回くらい目撃する)が、そんな場面を数多く見ているうちに、なにか意味
のあることだと思い込んでしまうのだとおもう。
神様はいると思うけど、マージャンにまで介入するほどヒマじゃないよ。っていうか、
確率じたいが神様がつくった自然の摂理のひとつ。
だから彼らのプレイはオカルト的だけど、経験とともに正しい判断もある程度身につ
けているので、初心者からみれば、かなりの腕前であることが多い。
そんで、彼らは初心者に「流れ」のことを得意げに話すから、彼らに負かされた初心
者の多くが「流れ」を信じてしまうことになる。

132 :焼き鳥名無しさん:01/11/18 08:25
>そりゃ、精神的な転機で説明がつく。
それが流れじゃん

133 : :01/11/18 08:26
肯定派に質問です

流れは人に属するのですか席に属するのですか。
つまり、ついている人の席とついてない人の席を交換するとどうなりますか?

全自動、手積み、ネット麻雀で洗牌のし方が違います。
当然流れの表れ方に違いが出てくるはずですが、
それはどのような違いですか?

流れがあるということは
流れが洗牌時の牌の動きやさいころの回転に影響を及ぼすということですが
それはどのようなメカニズムで行われるのですか。

134 :カードカウンター:01/11/18 08:26
>>132
それも「流れ」だけど、使ってる意味がぜんぜんちがうでしょ。

135 :焼き鳥名無しさん:01/11/18 11:31
改めて言うが
何度不毛な議論を続けるのかね。
流れの有無については幾度となくこの板で論議されてきた。
何か結論と呼べるものが一度でも出た事があるかね。

136 :焼き鳥名無しさん:01/11/18 13:21
>>135
みんな暇なんでしょ、オレも暇なんで参加

オレは流れはあると思うよ
それは>>42のリンク先でもいってる「ゆらぎ」にしか過ぎないけどね
だから流れがあるとは思ってても意識はしない、してもしょうがないからね
流れがあったとしてそれを
「操れる」「事前に感じられる」
かどうかが問題なんだとすれば、オレは無理だと思う

あと個人的なただの憶測なんだけど、
あえてカンチャンで待ったりして「流れを変える為に」とかウソぶく奴が使ってる
「イカサマ」のカモフラージュとして発生したものではないか、とも思ってる
これだと「操った」「感じられた」ように見えるからね

137 :焼き鳥名無しさん:01/11/18 18:28
だから単なる結果論だっつーの<流れ
何回も同じ事言わすな。

138 :焼き鳥名無しさん:01/11/24 04:55
それを言っちゃ〜このレス終わっちゃう(藁

139 :焼き鳥名無しさん:01/11/24 05:00
つーか終わってよし!

140 :焼き鳥名無しさん:01/11/25 01:20
じゃ〜そういうことで・・

141 :萩原 ナガレ:01/11/29 05:30
流れは、あくまで結果論。
その結果を流れというのなら、流れは
存在するけど、それを予測するのは無理。

流れ信者に聞きますが、
あなたは、それまでの局を振り返って
次の局、誰が誰に振り込むか
予測できますか?
実際、予測してみてどれくらい
的中するか確かめてみれば
全てはハッキリしますよ。

でも、これは、あくまで自分の考え
であって、それが正しいかは分からないし
人それぞれでいいと思いますよ。
価値観なんて人それぞれだし。

142 :焼き鳥名無しさん:01/11/29 05:46
はっきりいっていまさら流れはないなど力説してるやつもうざい
ん〜なこたぁ普通の人だったらわかってるだろうが
こんなくだらん事で議論になるとは麻雀も普及しないわけだわ

143 :焼き鳥名無しさん:01/11/29 07:26
どっちでもいいよめんどくせえ・・・。
あるやつはある、ないやつはないと思ってればいいだけのことじゃん。
なんで他人に自分の考えを誇示したり押し付けようとしたがるのか
理解に苦しむ。

144 :焼き鳥名無しさん:01/11/29 08:38
>>143
次元が低いか高いかはおいといて、
議論というものはそういうものです

145 :焼き鳥名無しさん:01/11/29 15:39
>141
あなた、芸能人?

146 :焼き鳥名無しさん:01/11/29 18:49
トリプルロンとか4カンとか

147 :おばけなんてないさメロディーで:01/12/18 16:55
ながれなんてないさー
ながれなんてうそさー
まーけーたやーつの
たわごとーなーのさー
だけどちょっとだけどちょっと
東風は積み込んでる気がする
ながれなんてないさー
ながれなんてうそさー

148 :焼き鳥名無しさん:01/12/18 16:57
>>147
ウケタ

149 :焼き鳥名無しさん:01/12/18 19:58
流れと運とは一緒に考えるべきだろうか。
今日一発ツモを4回上がられたが、運がいいからと取るか、
あがりが続いて流れがいいからあがれたと取るべきか。

150 :焼き鳥名無しさん:01/12/19 21:19


151 :焼き鳥名無しさん:02/01/03 16:22
age

152 :焼き鳥名無しさん:02/01/03 20:12
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1009976245/l50

ここもよろしく

153 :焼き鳥名無しさん:02/01/08 22:26
>>146
四風連打もね。
おれは九種九牌で親が流れるルールは嫌いだYO

154 :焼き鳥名無しさん:02/01/10 08:18
麻雀は流れなんだよ
長い時間やっていたらわかるだろうがよ
半チャン一回とかは運がほとんどを決める

155 :焼き鳥名無しさん:02/01/10 09:51
>>42のリンク先で
「ツキは統計上のゆらぎや対局者の勝手な思い込みという形で存在するが、
それを操作したり予想したりするのは不可能である」
とあるけど、
対局者の勝手な思いこみの部分は多少の操作が可能でしょう。

それとは別の話になりますが、
牌の来かたは本来無機的で、ゆらぎとして偏りが生ずるというには、
偏った牌牌・ツモがふつうである。
統計を根拠にするんだったら先ずマン・ピン・ソー・字牌が満遍なく
配牌に含まれている局とそうでない局の割合を統計とってみたら、と思うが。
(ノーマーク爆牌党の鉄壁が4巻くらいで言ってることと同じですが)
いつもゆらいでるものを無機的とは言えないでしょう。
予測できるできないは別だけど。

156 :焼き鳥名無しさん:02/01/10 09:55
>>155
言ってることが支離滅裂ですな
無機的とか意味知らないなら使うなよ(ぷ

157 :焼き鳥名無しさん:02/01/10 10:03
無機的=単純整然規則的な配列=ゆらいでない

158 :焼き鳥名無しさん:02/01/10 10:48
>155
偏った配牌、ツモは、感覚として期待するに比べて、現実には確率が高く、
同時に印象として覚えやすい。
それだけのことだ。

試しに尋ねてやろう。計算せず、直感で答えてみたまい。
「配牌に字牌が1枚以下か、あるいは、5枚以上含まれている」
こいつは、偏った配牌だな?

1.理論的な出現確率は何%か?
2.現実にはどのくらいの頻度でお目にかかってきたと覚えているか?

159 :155:02/01/10 14:26
1.は折れには直感では無理なので>>158おねがいします。

2.(罠とは知りつつも・・)

1枚は半荘3回に2回くらい0枚は3回に1回くらい、
あわせて10%くらい。
5枚以上は8種とか結構あるし30%くらい。
あわせて40%

・・て俺の感覚で既に偏ってないほうが多いじゃん!
でもさ・・でもさ・・
字牌はふつうだけど数牌が偏ってる牌牌も偏ってる牌牌だから
折れの感覚では半分以上は偏ってる訳だ。

でどうなのかな実際。

160 :焼き鳥名無しさん:02/01/10 19:09
>159
1のほうを答えてもらえんと何ともなあ。
「直感的な確率」<「実際の確率」であることを確かめたかったんだが。
理論値はおおよそ30%。3〜4局に1回は、こういう偏った配牌に出会うことになる。
実際に、ここまで確率が高いと思って打っているのは何人かな?
偏ってて当たり前を、偏るなんて不自然だと思いこんでいるんだよ。

で、5枚以上は、実は10%に満たないんだな。
不幸な配牌は印象に残りやすいから、多く出くわしたと錯覚してるんだよ。
実は、「1枚」ってのが16%強あるんだが、
そういう恵まれたケースは覚えておらんのだろう。

現実に統計取ってみないと水掛け論にしかならないが、
確率論の統計的チェックってのは、他の材料で腐るほど行なわれていて、
だからこそ、確率論は今まで生き残ってきている。
カードでもサイコロでも、現実と理論が、きちんと合致しているんだな。
なのに、麻雀にだけその理論が当てはまらないとする積極的な理由はない。
少なくとも、これに関しての立証責任は、麻雀のみ数学が当てはまらないとする側にある。

ちなみに、字牌数牌満遍なくってのは、確率論的にもレアケース。
(配牌13枚で)字牌2〜3枚、数牌各3〜4枚ずつの確率は、合計で12%しかない。
残り88%は、何かしら偏った配牌なわけだ。
数学(確率論)は、偏るのが普通だと言っているのに、
偏らないと言っていると誤解して攻撃する輩が多過ぎる。
期待値(加算平均)の意味づけを過大評価し過ぎなんだよなあ。

ランダムってのは偏るもんなんだよ、偏るからこそ予想できない。
{1,1,0,1,0,0,0,?}
「これは、『偏るかもしれない』数列です。次は0か1か、予測してください」

0――そんなに0ばっかり続くのかい?
1――「偏るかも」って言ってあるが?

これを「『確率1/2の』数列です」で問うと、かなりの人が「1」って答えちゃうだろうね。
でも、それは、実は非数学的な回答なわけだ。

161 :焼き鳥名無しさん:02/01/10 19:18
>>160
迷惑かも知れんが、師匠と呼ばせてくれ。

162 :焼き鳥名無しさん:02/01/10 20:00
>>159
そんな確立に何か意味あるの?
別に隔たりがあろうがなかろうが、どっちでもいいじゃん。
自分でそこを何とかできるわけじゃないし。
よくないはいぱいでも上がれるしね。
確立論でいけば、流れという定義がない。
確立論は、しょせん、期待度であって、数局を捕らえてみれば、計算通りにならない。
まあ、こんなことどっちでもいいじゃん。
麻雀強いこととは、別問題!

163 :焼き鳥名無しさん:02/01/10 20:11
俺としては確率論を確立するのは難しいから
確立論を確率したい今日この頃

164 :焼き鳥名無しさん:02/01/10 22:52
>>160

なるほど勉強になります。
でも後半の問題は即答ですね。
脊髄反射で2分の1。

165 :159:02/01/11 01:43
ぼくの計算では(こんなの5年以上ぶりだ、俺も何してんだか)、
13枚の配牌に1枚だけ字牌が含まれる確率は約3.3%
となりましたが間違っているのでしょうか?

{(108ーn)÷136}のn乗
がn枚の配牌に1枚だけ字牌が含まれる確率(?)

166 :焼き鳥名無しさん:02/01/11 01:53
>>165
字牌1枚だけだったら単純計算で1.24%だった 

167 :焼き鳥名無しさん:02/01/11 02:00
>>166
あ、んなわけねーや。逝ってくる…

168 :159:02/01/11 02:00
ちがったかな式が。言わんとすることは
(108-n)÷136
で、nにそれぞれ0から12まで代入したものをかけ算するの。
すると、13枚のうち12枚が数牌の確率=1枚だけ字牌の確率
にならない?

どんな式で計算して言っているのかと。
>>164は何を勉強しているのかと。

169 :焼き鳥名無しさん:02/01/11 02:05
>>160にも書いてあるけど、16%強だね

170 :159:02/01/11 02:08
ちなみに高校時代ぼくは数学投げてました。
だから式を一応さー教えてクレクレ。

171 :焼き鳥名無しさん:02/01/11 02:10
136枚から13枚を選ぶ場合の数=136C13通り
1枚が字牌で12枚が数牌である場合の数=(28C1)×(108C12)

んでもって、下を上で割ればオケー

172 :焼き鳥名無しさん:02/01/11 02:15
俺は160じゃないが、俺の計算でも160と同様の数値が出たから俺の計算式を出すね。あってるかどうかは知らんが。
配牌13枚全部数牌の確率は、(136 P 13) / (108 P 13) ×100=4.25・・・(%)
配牌13枚の内、一枚字牌が入ってる確率は、 (136 P 12) × 28 × 13 / (108 P 13) × 100
 =16.14・・(%)になった。

173 :159:02/01/11 02:16
おれバカケテーイ。
逝ってきます・・。

174 :172:02/01/11 02:18
かぶった・・・・・171はCで計算し、俺はPでやってるが場合の数で計算してるか確率で計算してるかの違いなので
気にしないでくれ。答えは一緒のはず

175 :焼き鳥名無しさん:02/01/11 02:28
>>172
なんかPの使い方違うンでない?

176 :つかぬ事をお聞きしますが:02/01/11 02:33
!の計算って簡単にPCで出来る?
前なんかの計算したとき電卓と紙でやったもんで・・・

177 :焼き鳥名無しさん:02/01/11 02:38
>>176
俺もできないと思っていましたが、アクセサリの電卓を
関数電卓で使えば出てきます。う〜ん、便利な世の中だ…

178 :つかぬ事をお聞きしますが:02/01/11 02:43
ホントだ。
これは便利なり。
ありがとう。

179 :172:02/01/11 02:57
>>175
あれ?違う?(゚Д゚)スマソー
まあ使い方うんぬんはご容赦を。俺もこれPだっけ?Cだっけ?てな感じでやってたし。
無理してPとか使わずに136*135*134*・・・・*124とかの表記にすりゃ良かったかな・・・・

180 :焼き鳥名無しさん:02/01/11 03:06
流れはあるだろ。
例えば、南場で大きく負けていれば、安い点では上がれない。
デジタル的には、鳴いて2000点が正しいのに、無理に満貫を
狙い失点を増やす。または、不調を意識して早くオリたり、
手広く受けなかったりすることもある。
だから、デジタル的に正しく打つことが不調脱出の第一歩
なのだが、トップ賞やウマが絡むと、どうしても打ち方が
変わるよね。
それに、デジタルといっても牌効率だけじゃあダメだし...。

181 :焼き鳥名無しさん:02/01/11 03:13
Pは順序が関係あるがCは順序が関係ない
5枚のカードがあって3枚引く時の通り数は5P3=5*4*3=60
1・2・3と1・3・2など同じ組み合わせを1通りとして数える時は5C3=5*4*3/3*2*1=10

よってこの場合はCが正しい
蛇足でした

182 :172:02/01/11 03:20
>>181
あ、そだね
結果的に160と同様の結果になったから計算式も合ってると思ってしまった・・・・
174で言ってるのもおかしいね・・・・ 逝ってよしか・・・・

183 :焼き鳥名無しさん:02/01/11 04:09
>>182
使ったのずいぶん昔だからなぁ…俺もおっかなビクーリ使ってたし

184 :焼き鳥名無しさん:02/01/11 05:38
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sci&key=1009867531
DQN-T大生が吹く!!

185 :焼き鳥名無しさん:02/01/11 08:07
>>180がほぼ正論かと

186 :焼き鳥名無しさん:02/01/11 09:23
流れとはなにかってことを正確に定義しないことには結論が出なそうだね。
流れがいいからどうこうって人はまず、流れがよかったからこうだった。
でも、あとのことはどーなるかわからないでしょ?
先に未来のことを予知してからそのとーりになるのであれば、流れはあるでしょう。

僕の考えでは、流れはあると思います。
その予知なるものというのは100%当たらなくてもいいんです。
50%のものを51%当てるることができるように考えるんです。
残りの49%がきて、「違うじゃないか!!」と言うような人には
何を言っても無駄でしょうが・・・
何を当てるのかということには麻雀に関してよりも、
人の心理が多いです。リーチをかけたらこの人はすぐオリル。
字牌は安全と思ってるやつにはバッタでリーチ。
こんなことも流れを考えるってことじゃないでしょうか?
字牌で振り込んだ人はこいつの待ちは字牌が多いなと思わせることも
流れが変わったということになるんではないでしょうか。

ちなみに流れは麻雀でしか考えません。人の意思が加わるから考えるんです。
バカラのように最初から結果が決まっているものに
対して考えても僕はわかりません。

ちなみにノーミスであがったからいい配牌がくるとかそういうことを
いっているわけではないことはわかりますよね。
こういうふうに考えている人もいるくらい思ってくれれば幸いです。
この考えがあっているというわけではないので・・・

187 :焼き鳥名無しさん:02/01/11 13:21
>>186
俺は
降水確率
50%という表現が
大嫌いだ
予想を
放棄しているとしか
思えない所業だ

188 :焼き鳥名無しさん:02/01/11 16:04
は?

189 :155(バカケテーイ者):02/01/11 16:41
>>186の言うような流れは、
>>42(ツキは印象、もしツキがあっても意味無い論)
のリンクでも「ある」と言ってる訳でしょ。

それを予測したり人為的に変える事はできない、とも言ってるけど根拠は無いと思う。

確かにツキや流れは印象によるものなんでしょう。
そしてぼくのような確率がちゃんと分ってない人間は分った方がいいのも確か。

けど流れは意味が無い、予測したり人為的に操作することは不可能だから考えるな!
というのは違うんじゃ。
俺不可能、おまえも不可能、だから全員不可能っていう論法だよ。ロジカルじゃない。

結局「ちゃんと打て」という同じ結論にたどりつくとしても、
>>186みたいな確率に収まらない思考も必要なんだと思う。

190 :焼き鳥名無しさん:02/01/11 16:47
天気予報の確率って50%の地域で雨が降るってことでしょ

191 :焼き鳥名無しさん:02/01/11 17:12
>>190
違うよ。
同じような気象条件のとき、過去に雨が降った割合です。

ごくごく単純化した例↓

関東に台風が上陸したとき、10回中9回は雨が降った。
次回、関東に台風が上陸したときの降水確率は90%

192 :焼き鳥名無しさん:02/01/11 17:29
>>189
「流れ」はあると思っている人の心理を利用する価値はあるだろうね。
流れ信者を「流れに縛る」という戦法。
そのためには流れ否定者であっても、彼らの「流れ」の何たるかを知っておいて損はない。

ミイラ取りがミイラにならない注意は必要(^^;)

193 :焼き鳥名無しさん:02/01/12 09:16
野球にも流れがある

194 :焼き鳥名無しさん:02/01/12 09:24
ってゆーか、「流れ」の定義を教えて下さい

195 :焼き鳥名無しさん:02/01/12 14:06
ってゆうかさ〜

このスレコッテウシスレの4分の1ほどしかレスないんだよね

196 :焼き鳥名無しさん:02/01/12 14:56
スレにも流れがあるんだYo!
それが読めない厨房は、逝ってヨシ!

197 :焼き鳥名無しさん:02/01/12 15:53
「流れがある!」と言ってる連中はさ
【未来予知が出来る】と言っているキチガイ連中だよ。

子供の頃は【サンタクロース】
大人になったら【あの世】
挙げ句の果てには【流れ】 かい?

ロマンがあって素晴らしいね。

198 :焼き鳥名無しさん:02/01/12 15:53
http://www.sex-jp.net/dh/02/

199 :焼き鳥名無しさん:02/01/12 16:01
流れなんてない

200 :焼き鳥名無しさん:02/01/12 16:01
200流れ

201 :焼き鳥名無しさん:02/01/12 16:06
ハイテイ牌で誰も上がれなかったら流れです。

202 :焼き鳥名無しさん:02/01/12 17:22
禿しく概出↑(あなたの想像通り)
初出でもつまらん

203 :外出:02/01/12 23:27
「流れ」とは打ち手の心理状況だと思う
勝ちつづけていれば心理的に余裕ができ、積極的になれる
負けつづけていれば消極的になってしまう
もちろん積極的なら勝てるというわけではないが
この心理状況は「流れ」として局面に出てくる

204 :焼き鳥名無しさん:02/01/12 23:38
時の流れに身を任せてれば勝てます

205 :焼き鳥名無しさん ◆UsN/0WTY :02/01/12 23:59
まぁ、リクエストでたのではっきり書くよ。
流れなんて、自分への言い訳だと思うんです。
「牌勢」=「流れ」っていう感じやら雑談スレで
書いたけど、
ツモがいい→流れがいい
ツモが悪い→流れが悪い
って考えは、「流れが〜」って言い訳を作りたいがためだと思うです。
牌勢は何者にも支配されないはずなので。
(積み込めば別だが)

雑談スレといっている事が違う?
まぁ、自分弱いからそうな事いうんだろうなぁ。
勝てば運、負ければ技術。という風に思わないと
いけないのかなぁ。

206 :焼き鳥名無しさん:02/01/13 00:08
雑談スレの904だが、正直「雑談スレといっている事が違う」としか言いようが無い(笑
これじゃ話がひろがんねーじゃねーかYO!!

207 :焼き鳥名無しさん ◆UsN/0WTY :02/01/13 00:11
>>206
正直スマン。あの後「流れ」というものを冷静に
考えたら、こんな結論になってしまったw

208 :焼き鳥南無しさん ◆CNCPiNFU :02/01/13 00:12
>>207
つーか、名前とトリップ違うし。鬱死。

209 :焼き鳥名無しさん:02/01/14 18:06
今日本屋に行ったら、「運の出し入れで勝負が決まる」
(サンマーク出版)という本が売っていたので買ってきた。

作者は、少年マガジンの「勝負師伝説 哲也」の原案者
で、この本は阿佐田哲也の運に関する文章をまとめた
ものらしい。

210 :焼き鳥名無しさん:02/01/14 23:49
>>209
それがどうした?

211 :焼き鳥名無しさん:02/01/15 00:35
『流れ』は有って無くても麻雀の実力とは何の関係も無いのでは?

212 :アカギ:02/01/15 01:08
他人を縛るのが俺の麻雀・・・

213 :和紙図:02/01/15 01:14
ぴしぴし。
あうっ。

214 :焼き鳥名無しさん:02/01/15 20:38
>>210
どうしたって言われると困るけど、このスレ見ている人なら
興味があるんじゃないかと思って。

215 :未熟高校生雀士 ◆B/iQV2V2 :02/01/15 20:50
ただ単についてる時は流れが良い、ついてない時は流れが悪い
ってだけでしょ。

216 :焼き鳥名無しさん:02/01/15 21:03
>215
だいたいそう。ちなみについてる時とついてない時があると思ってる
時点で君は流れ論者

217 :未熟高校生雀士 ◆B/iQV2V2 :02/01/15 21:12
いや・・・・俺は元々それは少し頭に入れてマージャンやってるって
前にどっかで書いた。

218 :焼き鳥名無しさん:02/01/16 17:09
あ〜あ〜 かわのながれのよ〜に〜♪

219 :焼き鳥名無しさん:02/01/17 06:06
>171
字牌がどこいってるかイメージするには
こっちの式の方がイメージしやすくない?

配牌に1枚
13C1(配牌に1枚)×123C27(その他に残りの字牌)/136C28
=16.14%

>162
確率つかったほうがヤマカンよりマシ

自分(南家)の配牌に東1枚きたとき
(仮)見えない牌 136−15(手牌+ドラ表示)
=121
14C2(親の配牌)×107C1/121C3=3.38%

ダブ東、第1打なら
親に鳴かれるんは30回に1回くらい

フツーに結構役立つでしょ
意味ないってことはないやろ?

220 :焼き鳥名無しさん:02/01/17 06:15
http://www.sex-jp.net/dh/04/

221 :焼き鳥名無しさん:02/01/17 08:56
前から思ってたんだけど、このスレに書いてる人ってでれくらい強いの?
プロとかもいるのかなぁ・・・プロだから強いってわけじゃないけど。
強い人がいってるなら、真実味があるんだけど。


222 :焼き鳥名無しさん:02/01/17 08:59
>>216
アフォか?
ついてる時とついてない時があるってのはデジタルも認めてるよ。
それを読みとって操作できるって思ってるのが流れ論者。

223 :焼き鳥名無しさん:02/01/17 14:08
点2までの話だな。

224 : :02/01/17 15:39
>>222
読み取って操作できれば最強だね。
個人的にはデジタルっていう基本の上にオカルトっていう応用があって、
応用まで進める人がほぼ皆無っていう認識なんだが。


225 : :02/01/17 18:16
>>224

オカルトを導入したせいで不利になるのは考えないのか?

226 :焼き鳥名無しさん:02/01/17 18:23
>>225
オカルトの俺の友達は、「ついてるときは上り調子」とか言いながら
常にる負けとるぞ(w



227 :焼き鳥名無しさん:02/01/18 11:04
>>226
それは、単に弱いだけだろ。

228 :焼き鳥名無しさん:02/01/18 13:39
なんで誰も>>180につっこまない?
流れと点棒状況を勘違いしてる馬鹿がいるのに

229 : :02/01/18 13:53
>>228
なら自分で小一時間問いただせや。
なんでも人に押しつけるなやアフォ

230 :焼き鳥名無しさん:02/01/18 15:52
流れはあるっていうたらあるんだ!!
だってあるんだもん!!

231 :焼き鳥名無しさん:02/01/18 15:53
流れってなによ?

232 :焼き鳥名無しさん:02/01/18 15:56
冬季オリンピックはよかったね

233 :焼き鳥名無しさん:02/01/18 15:57
船木の大ジャンプは流れかい?

234 :スーパーリアル名人:02/01/18 15:59
原田は風に流された。

235 :焼き鳥名無しさん:02/01/18 16:00
印象印象って言う奴は印象って言葉の印象が強いだけです。

236 :焼き鳥名無しさん:02/01/18 16:00
スキージャンプみなかった。

237 :焼き鳥名無しさん:02/01/19 03:09
流れだのデジタルだのとちっこいこと言ってないで、空を見るんだ。

238 ::02/01/19 04:23
流れ存在者に質問です。

全自動、手積み、ネット麻雀など牌の攪拌方法が違う場合、
当然流れの現れ方に違いが出るはずですが、これについてどう思いますか?

全自動では二組の牌を交互に使ってますが、
それでも、ある局の結果が次局に影響するのはどうしてですか。

麻雀のルールが偶然流れが現れるように作られたのですか、
それとも、どんなルールでも流れはあらわれるのですか?
例えば、912や891などの面子が認められるルールでやった場合、
89ともってる好調者は1をつもりやるくなりますか?

さいころやくじや乱数などの確率的な事象で
出目間の相関が発見されたケースは過去にないのですが、
麻雀にだけ特例を認める理由はなんですか?

流れ存在の根拠は人間の記憶以外にないのですか?

239 :焼き鳥名無しさん:02/01/19 05:05
う〜ん壱さん素晴らしい!!!とてもわかりやすかったです。
もちろん僕も流れなんか信じてません。前局の自分の打牌の善し悪しで
次局以降の運が変わってくるなんてことはありえないと思う。
もし、そんなことがありえるなら麻雀以外の日常生活にもあてはめなければならない。
たとえば、日頃の行いが良いから宝くじに当たった。日頃の行いが悪いから災害に
見舞われた。そう考えるとなんかばかばかしくないですか?


240 :焼き鳥名無しさん:02/01/19 05:41
流れって運の良し悪しなの?

241 :焼き鳥名無しさん:02/01/19 05:50
>>238
確率が同じだからって、一時的な事象が偏らないというわけじゃない。
その偏りが現れたとき、それを「流れ」と感じ取ってんだろうな。
そもそも、確率的に存在するかとかそういう事言ってんじゃないだろ。

あとサイコロやくじと一緒にすんなよ。
まさか1年打ち続けたらトントンになりますとか言わないでくれよ。

242 :(゚д゚)ウマーで救えるクリックがあるらしいです:02/01/19 06:00
麻雀で何を切るみたいな選択に迷う手牌になったとします。
そこであなたは一つの牌を捨てます。
しかし、その判断は裏目裏目に出てしまい(裏目の結果が起こる
可能性があるのだから)最終的に上がれなかったもしくは放銃してしまった。
デジタル信者の方だったら平然としていられるかもしれませんが
普通に麻雀を打ってる人ならばイヤな気分になるはずです。
そして平常な心で打牌ができなくなっていきます。
それが積み重なるとボロボロになって、全く良い打牌ができなくなります。

絶好調や絶不調とはそう言うものだと思いますが、
こういう状況が流れを生み出すのではないでしょうか?

そう考えれば全自動だのネット麻雀だのを考えなくてもいいのでは
ないでしょうか?

243 ::02/01/19 06:36
>>241

コインを振ったら3回連続で表が出た。
このとき、4回目も表が出る確率は、
@、1/2より大きい、A、1/2、B、1/2より小さい
の三通り考えられて、
偏りが存在するのは、Bではないという証拠にしかならないの。

>そもそも、確率的に存在するかとかそういう事言ってんじゃないだろ。
じゃあ、どんな事を言ってるの?

>あとサイコロやくじと一緒にすんなよ。
何が違うの?

244 ::02/01/19 06:39
>>242

それはあるかもしれないけど、(実力とか体調とかと同じ話だよね。)
つもれる流れだからリーチとか、万子の流れだから染め手とかの話が説明できないよね。


245 :(゚д゚)ウマーで救えるクリックがあるらしいです:02/01/19 13:19
>>244
自分が好調だったら相手は不調な状態ってよくある。
相手が不調なんだから攻め立てなければその人は負け組だろう。
好調な人がリーチをかけて不調な相手を押さえつけるのは当然だと思う。
そうすれば相手は自分の手を止め、自分は流局までツモることができるので、
それだけツモの回数が(とりあえず)増える。だから
>>つもれる流れだからリーチ
という言葉が出てくると思う。




246 :焼き鳥名無しさん:02/01/20 02:04
>>244
コインなら確率は常に1/2に決まってるだろ。たとえ表を10回出した後でもだ。
だからって、サイコロ6回振ったら1〜6が一回づつ出ますよと言えるか?
一時的な偏りは確率とは関係ない。そもそも確率とは試行回数が大きいときに
収束する値でしかない。

ある日歩いてたら、上から鉄骨落ちてきて死んだ。
その確率はなんぼだ?って数学で出そうとしてんのと同じ。
何でも、高校数学の確率で説明できると思うな。

247 :焼き鳥名無しさん:02/01/20 04:20
>>246
言ってる事意味不明
何が言いたいのか、この説明でどうしてそういう結論になるのかメチャメチャ
とりあえずあんたの思う「流れ」を説明してくれ

248 ::02/01/20 13:29
偏りはあるよ。
コインを二回振ったら、毎回表裏一回づつでるとは限らない。
裏が2回とか、表が二回とか偏るときあるよね。
でも、それをどうやって予想する?
例えば、1回目で表がでたとする。
2回目に出るのは表裏どっち?



249 :焼き鳥名無しさん:02/01/20 15:51
>>246
ある日歩いてたら、上から鉄骨落ちてきて死んだ。
???
その確率は100%じゃん?

250 :焼き鳥名無しさん:02/01/20 16:00

「銀だま親分」こと山崎氏は、「流れどうのこうの
はオカルトと同じ」と言っていた。俺も全く
その通りだと思う。

251 :焼き鳥名無しさん:02/01/20 16:32
サイコロを3回振って出る目は
どれも216分の1

252 :焼き鳥名無しさん:02/01/20 16:55
自分が好調だったら相手は不調な状態ってよくある。
相手が不調なんだから攻め立てなければその人は負け組だろう。

これがオカルトだと思われ・・
自分が好調←なんで分かる?
例えば東1が終わってハネ貫ツモった
終わって初めてツイてたと分かるだけ 東1やる前から
分かるわけない。ついでに東1ハネ満上がったら
東2も好調だな!となぜ思う?東1と東2は繋がっていない 

好調な人がリーチをかけて不調な相手を押さえつけるのは当然だと思う。

所謂、ツイてない人がツイてる人を意識し過ぎた打牌を
打つから、好調者がさらに有利になるだけ。
前局Aさんに満貫振って、さらにAさんがまたリーチしてきた。
この局が行くべき手牌なら当然押すし、引くべきならベタ降り。
これは前局ツイてた人がリーチしてるから引くとか、俺は今ツイてない
から引くとかそういう理由には一切依存しない。


253 :焼き鳥名無しさん:02/01/20 17:13
冷静に考えて無い。
TOTALで考えれば、一打一打きちんと打つ。
もちろん、4人のくせ、考え方も考慮して
そうなれば、あがいているやつがただ、沈む



254 :253:02/01/20 17:15
補足
これは、流れではなく、当然の結果。
しかし、いつも、そうなるわけではない。
でも、冷静に考えて、半年トータルで見れば、強いやつは強い
弱いやつは弱い。

255 :(゚д゚)ウマーで救えるクリックがあるらしいです:02/01/20 20:13
>>252さん
繋がってますよ。ツモったときの得点が。
デジタルの人はそうかんがえないかもしれませんが、打ってる人は
よほどの初心者でない限り現時点の得点状況に応じて打っていくのは
当然だと思いますが。
すでに得点という有利不利の差ができてますからね。
また、自分が好調というのは客観的に捕らえるのではなく自主的に捕らえることだと
思うのですが。
また、流れという言葉を使うのは東1からではなく東2以降に、
なんらかの差が生じてからつかうものだと思います。
東1の結果を見て「ツイてる・ツイてない」を考えて頂きたいと思いますが。

後半の文は納得いきます。ただ、それが東2なのか南3なのかによって
その判断に至る心境は変わってくるのではないでしょうか?
東2→取り返せるチャンスだと思う
南3→オーラスに繋がる点が欲しい


>>253さん
当然だと思います。それが本当にできればの話ですけど。

256 :焼き鳥名無しさん:02/01/20 20:48
>>255
てか、あんたのはオカルトではなくてデジタルじゃねーの?
きちんとした理論で説明できてるし、根拠の無い理由でもない

一般的に言われている「流れ」とかはそんな理論で作られたものじゃないんだよ
245や255で言ってるのも理論は通ってるがオカルト信者が使ってるのはそういう意味ではない
そういう理由付けから遠いところにいるから「オカルト」なのだから

257 :焼き鳥名無しさん:02/01/20 21:11
オカルトでもデジタルでも必勝法はない

258 :http://nara.cool.ne.jp/mituto:02/01/20 21:26
http://nara.cool.ne.jp/mituto
「間違いだらけの科学法則」および「ランゲージ・クライシス」はいずれも田中洸人氏の革新的な考え方がにじみ出ているサイトです。
http://nara.cool.ne.jp/mituto/mat.htm
http://nara.cool.ne.jp/mituto/crisis.htm

259 :(゚д゚)ウマーで救えるクリックがあるらしいです:02/01/20 22:57
>>256さん
はっきりいってオカルトではありません。デジタルでもないですが。
好調のときには押し、不調のときは引くのは当然だと思います。
これを流れと勘違いしてたかもしれません。
染めの流れはあまりあてにしてませんから。

260 :焼き鳥名無しさん:02/01/20 23:43
age

261 :焼き鳥名無しさん:02/01/21 00:06
まず流れという言葉から聞きたいんですが・・・
僕達は一切使わないこの言葉はどういった状況で
使うんでしょう?

262 :桜井小1:02/01/21 00:19
とーきーのー なーぁーがぁーーれぇーぇーにーみぃーをー
むわーかーすぇーーー  まーかせーぇー

263 :焼き鳥名無しさん:02/01/21 00:29
>>259
点棒がたくさんある時に、むりにつっぱっ
て沈む
又沈んでる時は、チャンスを逃す。
それが君の打ち方

264 :焼き鳥名無しさん:02/01/21 00:38
>>263
下手糞な煽りだな

265 :焼き鳥名無しさん:02/01/21 01:02
アガった後はいい流れで
次もアガれる確率がアップするというわけ?
根拠はなんなのかなァ?

266 :焼き鳥名無しさん:02/01/21 01:05
根拠ォ?
お・・・・・・
おまえらこそ根拠あるのかァ!

267 :焼き鳥名無しさん:02/01/21 01:09
はァん!
確率は根拠あるでしょう
学校で習ってないの?

268 :焼き鳥名無しさん:02/01/21 01:11
同じ状況の配牌で
前局アガったから強気
振りこんだから弱気というのは
麻雀ファンに迷信を植えつけていませんか?

269 :焼き鳥名無しさん:02/01/21 01:13
>点棒がたくさんある時に、むりにつっぱっ
>て沈む
>又沈んでる時は、チャンスを逃す。
>それが君の打ち方
金子正輝じゃん


270 :焼き鳥名無しさん:02/01/21 01:14
ガ━━(゚ロ゚;)━━ン!!
間に合わなかった・・

271 :焼き鳥名無しさん:02/01/21 02:26
>アガった後はいい流れで次もアガれる確率がアップする
なこたァ言ってねえだろオカルトだって。
確率は一定だろ、ただの計算なんだから。習ってないのか?
ただの計算じゃないからオカルトなんだろ。
格言みたいな事にしたって、もっと細かい、それぞれの状況においてのことを言ってるとおもうが。

あと計算の結果、確率の高い方にかけてはずれ続けることってままあるわけだが、それで少しもへこまないやつなんていないんじゃないの。
それは押し引きの場面では強気弱気となって現れるでしょ、いくら自分の脳を単なる計算機だと思いこもうとしても。


272 :焼き鳥名無しさん:02/01/21 02:29
>>271
言いたいことがよく分からないのだが。
君はオカルト派なの?デジタル派なの?

273 :271:02/01/21 02:38
別に派閥には属していないが。

デジタルの一つの意義っていうのは
曖昧さを廃す=オカルト否定
だったりする訳だが、
その否定する相手を知らなすぎると思う。

そんでもう一つの意義である確率・統計なんかは
ふーんそう・・。
自分で思ってた確率と少し違うのね、でも実戦にもどったらあんま意味ないよね。
って程度な訳だ。

274 :焼き鳥名無しさん:02/01/21 02:43
デジ・オカ論争を見るたび思うのだが...
「デジはオカを下手くそだと思っている」
「オカはデジをカモだと思っている」
別に己の麻雀観を否定されたって、カモのままで
いてくれた方がいいじゃないか。
なぜ論破することにこだわるの?

話しそらして悪いけど、チョット訊きたい。

275 :焼き鳥名無しさん:02/01/21 02:43
>>271
オカルティの中のセリフなんだが・・・

276 :271:02/01/21 02:55
>>274
ここでの議論の勝ち負けと麻雀の勝ち負けは別だから。
で、勝ち負けより過程で自分が成長するのが目的。
デジ・オカ論争を見ていて>>274のようなバカが出てくるたび思うのだが、
そんなことも分からないの?

>>275
全部は読んでないと思うんだけど(スマソ)、
どこででてくるのかな。詳細キボンヌ

277 :焼き鳥名無しさん:02/01/21 03:03
>>276
>で、勝ち負けより過程で自分が成長するのが目的。
この不毛な論争で成長するとは、随分スタート時の
レベルが低いね。


278 :焼き鳥名無しさん:02/01/21 03:14
不毛だと思う人間は何も得ることがないってことかな。
おれはいつでも何処からでもスタートするよ。

279 ::02/01/21 04:58
俺はデジだけど、オカにカモにされてるなんて思ってないよ。
逆に、オカがドヘタ打って崩れてくれるからありがたい。

280 :焼き鳥名無しさん:02/01/21 08:09
よし、流れをまず勝手に定義しよー!! 流れとは一人のプレイヤーが3回以上続けてあがる状態としよう。
半荘一回は誰も連荘しないと8局で、まあ仮に4回連荘が出たとして12局だよね。純粋にそれぞれの勝つ確立が1/4の力配分のとき、3回連続で誰かがあがる確立は1/4x1/4x1/4x4x9=56.25%です。
まあ大体2半荘やったら一回は流れと呼ばれる現象が起こることになるね。ちなみに4回以上の確立はおなじやりかたで12.5%。

これを流れと呼ぶか確立と呼ぶか、、、

281 :焼き鳥名無しさん:02/01/21 10:40
>>280
アフォ

282 :焼き鳥名無しさん:02/01/21 13:05
>>280
3行目の×9は10じゃネーノ?それと、んじゃ2回連続で誰かがあがる確率はその計算式を使うと
1/4×1/4×4×11で11/4=275% って(#´Д`)ノ オイ      何で100%越えるんだよ
実際は2回連続で誰かがあがる確率は12局とすれば95.7%だと思うが(親流れ無しでね)

3回連続は俺の厨な頭じゃ無理だが、280の計算式は違うと思う

283 :焼き鳥名無しさん:02/01/21 15:58
http://www.netlaputa.ne.jp/~has/tuki.html
これが結論

284 :焼き鳥名無しさん:02/01/21 16:07
流れを否定するのは無理じゃねーの。
勝つ確率が何分の一と言ってる時点でもう現実とかけはなれている。


285 :・・・。:02/01/21 16:16
280は最後に単純にかけるってのが違ってるYO!!
1/4かけ1/4かけ1/4かけ4が3回連荘する確率。
連荘しなかった場合の確率は15/16。
またさらに1/4かけ1/4かけ1/4かけ15/16を足して
さらにその確率をつかって・・・・。
面倒くさいなこれは・・・。

286 :新庄直樹 ◆49Heyjfg :02/01/21 16:56
流れがあるかないかは別として引きの強い弱いはある気がするわ。
月3回くらいセットで徹麻打つんだけど友人Aに一発ツモの回数一回も勝った事ね―し。


287 :焼き鳥名無しさん:02/01/21 19:40
>>269 はきっり言って   お前

馬鹿    口ばかり達者

金子はこう言ってんだ(牌勢のいいときは強く押し、悪い時は引く、ところが
一般の人は 点棒があると引いたり 点棒がない時に降りる)
お前、文章の半分しか覚えてない。この真性厨房   氏ね!

288 :焼き鳥名無しさん:02/01/21 20:23
(・∀・)オチツイテ!

289 : :02/01/21 20:27
★必見★
パチマガで池上蓮から「旧友の自殺狂言騒動に抑えきれない嫌悪感」
で晒された本人(謎の人物)が池上に対して怒りまくってるぞ!!

謎の人物ホームページ↓
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/4715/

関連スレッド
謎の人物公式スレッド↓
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1009686980/l50

290 :焼き鳥名無しさん:02/01/21 20:42
牌勢ってなに?

291 :焼き鳥名無しさん:02/01/21 20:46
それは言えない
言ったら手の内がばれる

292 :沖本瞬:02/01/21 20:48
俺は「ラン」を意識して打っている。

293 :焼き鳥名無しさん:02/01/21 22:48
>>291
ふーん チャチだね

294 :焼き鳥名無しさん:02/01/21 22:52
そしてショボイな
自分でもわかってないのなら偉そうに語るな

295 :焼き鳥名無しさん:02/01/21 22:53
>>292
あんたツモ良すぎるんだよ!
俺にもその運分けてくれ!

296 :焼き鳥名無しさん:02/01/21 22:55
手の内ばれるって金子は本で説明してるんじゃないのか?
>>291はまだ麻雀覚えたての超初心者

297 :焼き鳥名無しさん:02/01/21 23:18
あるよ流れ。不可解だが調子と思えばいい。

298 :焼き鳥名無しさん:02/01/21 23:19
だから、その「流れ」って
なんなんだよ!

299 :焼き鳥名無しさん:02/01/21 23:27
麻雀板で反応があるかワカランが、
木田元もこのテーマ興味持ってるよ。
読んでみてね。
木田元著『偶然性と運命』岩波新書

300 : :02/01/22 18:56
あげ

301 :焼き鳥名無しさん:02/01/23 02:25
流れが悪い=やめどき
ハマりを回避するために流れを考慮する。
ハマりモードからとたんに好転したって記憶はほとんどないんだが。
生活費がかかってるもんだから、トータル的に勝てばよいっていうデジタルの発想では話にならないんだよな。


302 :焼き鳥名無しさん:02/01/23 08:52
マージャンなんかに手を出す時点で、すでに非デジタル

303 : :02/01/23 22:55
>>301

話の流れ読めや。
”ハマリモード”とやらが存在するかどうかを議論してるんだろ。

304 :焼き鳥名無しさん:02/01/23 23:09
正直なところ 流れ以前に勝てる日は勝てるが
負ける日は何やっても負ける。
漏れはフリーでは半チャン2,3回やって調子
良いなら続行で悪そうなら即帰るよ。


305 :焼き鳥名無しさん:02/01/23 23:19
ああ、そうだったのか。
すまそ。
でも経験的なこというと、それは印象度の問題だって否定されるからな。

306 : :02/01/23 23:25
経験的以外の話がしたいなら、
>>238に答えてよ。

307 :焼き鳥名無しさん:02/01/23 23:36
フォーム保とうが逆に小細工しようが何やっても負ける日は負けるね。
逆もまたしかりだが。
そういう日の存在が流れが存在するって証明になってる。

308 :焼き鳥名無しさん:02/01/23 23:38
そんな「流れ」じゃ大雑把すぎて駄目だろ。

309 :焼き鳥名無しさん:02/01/23 23:48
流れ完全分析できれば麻雀はとっくに廃れている。
攻略しきった話題のRPGみたいなもんになってると思われ。
大雑把で当然>>307は結構的を射ている。
実際腕が出る状況って半荘で必ず来るってわけではないからな。

310 :焼き鳥名無しさん:02/01/23 23:49
流れってなんですか?

311 :スーパーリアル名人:02/01/23 23:51
俺だけかもしれないけど、
麻雀って「何やっても勝てる」というのはまずほとんどなくて「何やっても
負ける」というのはよくあるような気がしない?



312 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 00:03
>>311
ほのかに同意。
よくと言うほど頻度高くないがそれでも結構ある。
絶対ラス引く時は引く。連続で引く時もある。
こればっかりはどうしようもないね。


313 :スーパーリアル名人:02/01/24 00:06
てーことは基本的に「麻雀とは普通にやれば負けるものである」「麻雀とは
だいたい負けるように出来ている」といったネガティブな悟りの境地(笑)
かな。

314 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 00:09
麻雀というゲームは奥が深い。
意識レベルにより、ゲーム性が異なる。
「局面に応じて」というのは、相手の思惑を読み取ること。
4人それぞれの思惑が影響しあう。
「影響しあう」っていうのは「渦」のようなもの。
つまり、これこそが「流れ」なのだ。
流れを理解できないのは意識レベルが低いからといえる。

315 :314:02/01/24 00:11
言い忘れたが「流れ」と「波」は違う。

316 :スーパーリアル名人:02/01/24 00:12
ははは(笑)

流れみたいなものを意識してしまうことなんかしょっちゅうだよ。
人間弱いもんだから、すぐそういう世界にトリップしちゃうから。
そんなものない、ない、とわかっていても、勝負の最中には特に
意識してしまうことがあるよ。
幽霊なんかいないとわかっていても夜の墓場が怖いのと一緒。

317 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/01/24 00:14
意識レベルが高かろうが低かろうが、
勝率には関係ないならどーでもいい。
勝率に影響するのは結局「何を切るか」。
麻雀の技術の全てはここに集約される。
渦を理解したところで切る牌がどう変わる
のかがわからん。

つーか、麻雀における流れってのは、
ラーメンにおけるナルトみたいなもの、って
結論はどうでしょう?

318 :スーパーリアル名人:02/01/24 00:15
神や仏なんかこれっぽっちも信じていないくせにバクチの時には
ゲンをかついだりするようなもんだよ(笑)

俺もゲンかつぐよ。


319 :プロではないものです:02/01/24 00:16
流れなんて、ないと思いますが、
流れを信じている人の思考過程をしることは、
読みの参考になり、
そういう意味では、あると思います。

320 :スーパーリアル名人:02/01/24 00:16
ラーメンにおけるナルトは重要だぞ!

321 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/01/24 00:20
うまいラーメンにナルトは入って無い。
経験則だが。


322 :プロではないものです:02/01/24 00:23
>>321
関東と関西って、ラーメンの味すごい違いそうですよね。
京都も、大阪とだいぶ味違います?

323 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 00:25
俺の地元は、ちぢれ麺が主流。
東京の、普通の麺は最初戸惑った。

324 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 00:26
「流れがいい」状態ってのは
・配牌がいい
・ツモがいい
・和了牌がすぐ出る、あるいは引く
・人の当たり牌をつかまない

こんなとこ?
で、なんでそれを「たまたま」って考えられないのかなあ?
全部確率の範疇じゃない。
「流れ」とやらのせいにしなくても、
「たまたま」と考えれば済むこと。

325 :314:02/01/24 00:26
>>317
>>勝率に影響するのは結局「何を切るか」。
その通りなのですよ。ただし、ただ単に「何を切るか」ではなくて
「局面に応じて、何を切るか」なんです。
局面というのは、自分が置かれている局面ではなくて、
4人が置かれている局面なんですよ。

つーか、理解できるやつが、そう何人もいるとは思えんな(汗

326 :314:02/01/24 00:27
大方の人は「波」を「流れ」と勘違いしているようで(汗

327 :スーパーリアル名人:02/01/24 00:28
東京の麺はストレートが基本だからね。歯ごたえがなくて好きじゃない。
やっぱちぢれ麺だよなぁ。

で何の話だっけ。

328 :スーパーリアル名人:02/01/24 00:29
ある事象や現象を「波」と表現するなら、そりゃあるでしょ。
海だって常に凪ではないのだから。

329 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 00:33
>>325
言いたい事は分かる。
麻雀は相手の鳴きでツモ牌が下がったり、自分が切れる牌が切れなくなったり、
相手の聴牌の組み方によって、自分の必然的に打ち出される打牌が当たったりする。
麻雀は相対的なものだから、
自分にとって相手の動向がいいことになったり悪いことになったりする。
ただ、あなたが言うようにそれを「流れ」
とは私は考えないけどね。


330 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/01/24 00:33
京都は学生の多い街だから、結構いろんなラーメンが
あるよ。以下、おすすめ

・一風堂  有名店の支店。豚骨細麺。無難にうまい。並ばないと食えない。
・みよし  豚骨細麺。昔は周辺の道路が臭くなるほどの濃厚スープ
      だったが、支店を出してからは味落ちした。
・天下一品本店 「こってりニンニク入り」。透明度ゼロの
      クリーム状スープは、何が入ってるか想像もつかない。
・北野白梅町のO将 不味くて食えない。大盛りにすると地獄。
・新福菜館 オーソドックスなラーメン。非常に美味いと評判だが、
      あまり印象に残っていない味。

331 :スーパーリアル名人:02/01/24 00:35
ただし。規則性を追求してサーフィンできるようなもんではない。
ランダムな配列において、なるべくしてなる「牌の流れ」なんてない。

人間が作り出すアヤによるのはあるかも、とちょっと前に書いたけど。
無論配牌やツモに影響を及ぼすものではない。

332 :スーパーリアル名人:02/01/24 00:37
>・北野白梅町のO将 不味くて食えない。大盛りにすると地獄。
おすすめと書いておきながら何だこれは!(w

333 :桜丼章一:02/01/24 00:38
「流れ」って言ったほうが本が売れるんだよねー。

334 :プロではないものです:02/01/24 00:39
>>330
私の友人が、たぶんちっぱんさんの
出身大学と同じで先日、フリーさそわれて、
いったので、京都ってどんな感じかな?
と思って。その時は、麻雀大学って店行きましたが。
一風堂は、関東にも支店ありますね。

335 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/01/24 00:41
>>325

もう少しあなたの言う「流れ」を正確に把握したいので、
以下の質問の答えを聞きたい。

・何を切るかの判断要素に、前の局の結果を反映させるか?
(全員25000点持ちの南1局。東4局に満貫を振り込んでそう
 なった場合と、満貫を上がってそうなった場合とで、切る牌
 を変えるか?)

・これからツモる牌の予想に、前局の結果を反映させるか?
・「ツモ筋」を意識するか?
・ツモってきた順番によって切る牌を変えるか?


336 :スーパーリアル名人:02/01/24 00:44
>・ツモってきた順番によって切る牌を変えるか?

これの意味って?

337 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 00:44
俺はほぼどっちを切っても同じときにオカルティックに
判断するがどーよ?

338 :プロではないものです:02/01/24 00:47
私が、聞きたいのは、流れを唱える人は、
高校数学で確率や期待値の概念学びました?
あえて、それを否定してるんでしょうか?
それとも、それ以外の何かがあるとお考えなんでしょうか?

339 :スーパーリアル名人:02/01/24 00:57
祭りになりそうもないんで寝る。

340 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/01/24 01:05
>>335の質問の意図とデジタル的見解
         
1:前局との因果関係について(打牌選択) 

デジタル的見解    No
前局との因果関係を認めない。
ただし、4人の心理面での影響は存在するが、それを打牌選択
の要素に採り入れる方法論が確立されない限り、判断要素に入れない。

2:前局との因果関係(配牌・ツモ)

No
山に残る牌を読むことに、前局の結果は無関係

3、4:1局内のツモの流れ

No
牌山に積まれる牌の並びはランダム。
(鳴きで好調者のツモをづらす、食い取ることをしない。また、
 後からツモって来た色に寄せる、などといったことをしない。)              


341 :東北大理学部:02/01/24 01:05
>>338
確立学んだねえ。今は科目として消えてるんだっけ?
あれはくだらない科目だったw
じゃあいついかなる時でもサイコロ6回振ったら1は一回ピッタリしかでないのかい?
大量回数でなくても確立の概念だとそういうことになるねえ?
君こそ確立の概念学んのw?って言うか理解しているw?
付け焼刃な意見は笑われるだけだよ。
流れが確実にありそれが不可解であるから麻雀はいつまででも廃れないんだよ。

342 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 01:10
関東人は家系と二郎。

343 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 01:11
流れはない。
ただし生まれもって強運の人間は存在する。

344 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/01/24 01:11
サイコロの目が6回に1回出ないことを流れって呼ぶのなら、
それは確実に存在する。

で、それだと打牌選択がどう変わるわけ?
サイコロから麻雀に苦もなくジャンプできるところが凄いけどさ。

345 :プロではないものです:02/01/24 01:11
>>341
はあ?
確率にはばらつきがあり、試行回数増やすことによって、
6分の1に収束していくんでしょ?
流れなんてあるわけない。
心理面だけだと思う。
たとえ、相手がどれだけ、高名なプロであろうとも、
流れあると思うか?
と聞かれれば、NOと答えますね。
あなたは、理学部でも数学科?
だったらなおさら、なぜ流れなんていうか、わからない?
まあ、理系といっても大学入試段階では
数学きちんと理解してない人もいるので、
なんともいえませんがね。

346 :第2超ラン雀士:02/01/24 01:16
腕っていってる奴は基本的に世間知らずだな。
よーするに必勝法(或いは類似品)が在るっていってることだろ。
何切るかとかツモ牌とかなんてその時によって全然違う。
ま、東風荘くらいならちょっと見ながらキチガイじみた試合数(時間)かけて
打ってりゃRはいくらでも上げれると思うがね。

347 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/01/24 01:20
必勝法=勝率10割ってことなら同意。
誰もそんなこと言ってるとは思わないけどね。


348 :プロではないものです:02/01/24 01:22
>>347
本当に、確率とおりなら、勝率2割5分ですよね。
1着3割  
2着3割
3着3割
4着1割とかは、めざせるのでは?

349 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 01:24
>>341
>じゃあいついかなる時でもサイコロ6回振ったら1は一回ピッタリしかでないのかい?
さいころを6回振って、1(任意の目)が1回しか出ないのは約66.5%だよ。
100%じゃない。
>大量回数でなくても確立の概念だとそういうことになるねえ?
>君こそ確立の概念学んのw?って言うか理解しているw?
>付け焼刃な意見は笑われるだけだよ。
その通りだね(藁

350 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 01:25
>>345
収束じゃないってw 笑わせんな。何がはあ?だw
どの確立の教科書にも思いっきり明示されてる入門用例題だろ?
6回だけでぴったりだろうがこの例は計算すると必ず1/6って値なんだよ。
収束も発散もない。それ以前の順列、組み合わせレベルの問題。
じゃあ一つ聞いてみるけどバラつきって何よ?なんで発生するのよ?
前後関係考えてレスしろ。バラツキに規則あるのかよ?
バラツキあんならその概念流れに投影できるだろ?
言っちゃ悪いがおまえの100倍は数学できるよ。数学科ではないがね。

351 :349:02/01/24 01:30
>>350
収束するのは確率じゃなくて結果だな。
>バラツキに規則あるのかよ?
ないんじゃない?
>バラツキあんならその概念流れに投影できるだろ?
規則がないのに、どうやってその概念を理論に組み込むの?

352 :プロではないものです:02/01/24 01:36
>>350
そうかなあ?
少なくとも、東北大の理系には、
数学負けるとは思えない。文系だから、その範囲ではね。
医学部は別として。
君、何いってるの?
仮に、1が6回連続でる事象は、
1/6の6乗の確率で起こりうる。
これも確率の範疇でしょ?
ていうか、本当に数学できる人が、おまえの100倍は
数学できるなんていわないと思う。
あと、本当に数学できる人は、
東北地方以外の人は、理一、京大理学部、もしくは
国立の医学部にいく場合が多いので、
あなたが、東北大学でどうしても学びたいものがある、
という場合以外は、あなたの数学のレベル自体、
そんなにたいしたものではないと思うしね。まあ、あくまで受験数学レベル
の話で、大学入学後努力されたので、あれば話は別ですが。
 


353 :プロではないものです:02/01/24 01:38
>>352
あ、ちなみに東北大学にもすぐれた人は、
たくさんおられますし、
東北大学に対して、失礼な発言があったことは
お詫びもうしあげます。

354 :349(一応理一だった):02/01/24 01:43
>プロではないものです
数学ってか「確率」の分野だけなら文系の方が得意だと思うよ。
高校の時に「確率」なんてほとんどやらなかったし。
センター対策くらい。

どうも>>350はサイコロを6回振ったら1〜6が1回ずつ出るのが確率論だと思ってるぽいね。
そんなの1.5%ちょいしかないのに。

355 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 01:46
>>341 >>350
サイコロを6回振ってある目が出る期待値は確かにぴったり1回だね

期待値の意味知ってる?

356 : :02/01/24 01:46
>>341

流れがあるというのは、
過去の出目によって確率が変わるということ。
1が連続で出てるときはつぎに1が出る確率は1/3とかね。
流れが無い(つまり、1が出る確率は常に1/6)と仮定しても、
6回振っても常に1が1回でるわけではないという結論がでるわけ。
つまり、偏りは流れの存在の証明にはならないよ。



357 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 01:51
>>356
激しく同意
それがわからん奴が多すぎる

358 :プロではないものです:02/01/24 01:52
>>354
うーん、でも確率は漸化式絡みで、
よく東大理系は出題されるんじゃないんですか?
うーん、受験関係のバイトしてるので、
なんか変な話題になってしまって、すいません。
 
>>どうも>>350はサイコロを6回振ったら1〜6が1回ずつ出るのが確率論だと思ってるぽいね。
そんなの1.5%ちょいしかないのに。

 そう思います。


359 :プロではないものです:02/01/24 02:02
>>356
ほんとですねえ。
以前、プロマーで、1が2回連続してでる確率の
余事象が、1が2回連続して出ない確率
だと勘違いしてる記事があって、びっくりしました。
前者は 36分の1なのに、 
後者は、36分の25だから、確率論はわからない、と書いてあって。
それは、その比べるものどうしが

360 :349:02/01/24 02:07
>>356
そうだね。
偏りがあるのは(特に試行回数が少なければ)当然なんだが、
その偏りをあらかじめ読めなきゃ役に立たんよ。
そしてそれはまず間違いなく不可能だしw

>>358
>よく東大理系は出題されるんじゃないんですか?
毎年1題は出てたね。
入試の時数学が10点くらいしかとれなくて(予想)焦ったw

361 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 02:31
もっとためになる話をしてくれよ。
確立なんてほとんど意味のないレベルの麻雀がしたいの。
つか、きみらは麻雀語る前に、麻雀の概念を根本的に間違ってる気がするなぁ。

確立に疎いからってバカにしないでくれよ。
自分はそれなりの進学校で数学はダントツだったからな。
もっとも10年後の今じゃ中学生レベルだが。
どうでもいいけど受験話は幼さをさらけだすだけだからやめよう。
高校数学なんて一種の暗記科目じゃないの。

362 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 02:42
両面とも赤いカードと片面が赤で片面が青のカードが1枚ずつあります。
箱の中から一枚引いて片面を見たら赤でした。さて、裏が何色かを
当てる賭けをしたとき、どちらの色に賭けたほうが得でしょう?

363 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 02:51
流れ的に青やな

364 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 03:00
>>361
>確立なんてほとんど意味のないレベルの麻雀がしたいの
意味がわかりません
>つか、きみらは麻雀語る前に、麻雀の概念を根本的に間違ってる気がするなぁ
では麻雀の概念を教えて下さい

受験話は幼さをさらけだすだけ、というのは別に同意できるが
>自分はそれなりの進学校で数学はダントツだったからな
この発言もどうかと
君の過去がどうあれ、今の理論にしか2chでは通用しないのだから

365 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 03:02
最後ミスった
× 今の理論にしか2chでは通用しないのだから
○ 今の理論だけが2chで求められているのだから
とでもしといてくれ

366 :349:02/01/24 03:08
>>361
>確立なんてほとんど意味のないレベルの麻雀がしたいの
>つか、きみらは麻雀語る前に、麻雀の概念を根本的に間違ってる気がするなぁ。
煽りなんだか電波なんだか分からんなw

>確立に疎いからってバカにしないでくれよ。
>自分はそれなりの進学校で数学はダントツだったからな。
>もっとも10年後の今じゃ中学生レベルだが。
>どうでもいいけど受験話は幼さをさらけだすだけだからやめよう。
>高校数学なんて一種の暗記科目じゃないの。
ここを読むと電波である「確率」が上昇するなw

367 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 04:00
まあ、なんとでも言ってくれよw
さいきんさあ、麻雀って、あんま人に教えるもんじゃないって気がするわけよ。

368 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 09:45
まず流れという言葉から聞きたいんですが・・・
僕達は一切使わないこの言葉はどういった状況で使うんでしょう?

369 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 10:01
>>362
条件付確率の問題は流れと関係ないよ

370 :プロではないものです:02/01/24 10:53
>>361
いや、流れを否定するために確率の話を
もちだしているだけです。
確率って、深いと思いますけどねえ。
まあ、細かい確率以上に、読みのほうが重要だとは思いますが。

371 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 11:04
以下は仮説にすぎないが(しかもおれの)、
どんな仮説も最初は電波臭がするのだからやんわり聞いてほしい。

流れってのは普段は存在しない。
だからランダムの中に流れを見出そうとしてもだめ。
つまり、確率は流れを否定する根拠になっていない。

流れとは、シンクロニシティであるとか、
精神分析のユング派の言うコインシデンスのようなもの。
偶然の一致、符合。
確率を超えたものである
(例えば我々は、強く印象に残っているだけとは言い難い頻度で
思いもよらぬ場所時間で思いもよらぬ知人に遭遇したりしていないか。
また情報が伝播するであろう速度以上に速く連続的に似たような事象が起こることはないだろうか)
ネーヨトイワレソーダナー
これらは、半世紀以上にわたって科学的なアプローチが為されてきたテーマであり、
その成果もいくらか蓄積されている。
簡単にオカルトと切って捨てられないものがあるのではなかろうか。

372 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 11:07
>>371
ネーヨ

373 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 11:17
>>372
期待どおりと言えば期待通りなのだが・・
せめてAAつける優しさがほしいよな。これだから麻雀板はよぉ。

374 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 11:25
>>373
馬鹿丸出しの書き込みしておいて贅沢言うな

375 :  :02/01/24 11:36
ネタにはネタで返せということだろ。

376 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 11:40
ネタだったら面白いこと書け

377 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 11:39
聞きたいんですが・・とかいうから割にマジレスすると
おまえらは一行で否定、そんだけ。

もうちょっとおまえの馬鹿を丸出しにしてみろ。
そう。おまえはもっと馬鹿なはずだ。
戦術と言えば全ツッパぐらいしか無いってことを隠してる。
確率使って実戦で役立った事はほとんどないのを隠してる。
それを東風荘の成績で誤魔化してる。
他にももっと隠してることあるだろ?
おいで・・馬鹿の世界へ

378 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 12:00
>>377 見苦しいからやめれ
というわけで、本題に戻ろう

379 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 12:26
>おまえはもっと馬鹿なはず

(・∀・)イイ! ナイスつっこみ(w

380 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 14:34
>>371
気持ち的にそういう考えはあるけどね。
科学に対する霊の存在みたいなイメージみたいな感じかな。


381 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 15:44
>>380
ネーヨ

382 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/01/24 17:26
別スレでも書いたけど、流れがあるかないかはわからない。
超常現象とか幽霊とか宇宙人と同じで、見たことは無いけど
だからこそ否定は出来ない。(『悪魔の証明』みたいなもの)
ただ、それを戦術として取り入れることはしようと思わない。

麻雀をやっていると、確かに望まざる悪い結果が連続して現れたり、
何をやっても好結果に結びつく状態が連続して現れることもある。それを
『ツキ』とか『流れ』と表現しても一向に構わないと思う。
ただし、それらには理由やきっかけ、因果関係はない。そしてすべては過去
に対する評価であり、未来のことを考える戦術においてそれを判断要素に
入れるのは無意味であるばかりか、時に有害でもあると思う。

あと『流れ』の正体としてこんなのは?

例えば点棒的に平たいある局で、勝負に行って満貫をぶちこんだ。
それによりビハインド(点棒的にね。流れじゃないよ)が生まれ、
その後の局では普段よりちょっと積極的に和了りに向かわなければ
いけなくなる。そりゃ順位上げたいし、ラスなんかいやだし。

そのせいで、いつもよりちょっと強めの牌を切ったり、勝負牌を増やし
たりして『オリ』にまわるタイミングを少し遅らせなきゃいけなくなる。
そしてその「ちょっと強め」の牌を切ることで、さらにリーチに振り込んで
しまう。結果だけ見ると連続の振込みで、「やっぱあの満貫振込みで、
流れが悪くなったのか」という印象を受けてしまう。勝負牌を増やしている
んだから、振り込んでしまってもそう不思議はないんですけどね。

これが「流れ」の一つの正体だと思うんですが、いかがでしょ?
(別スレでデジオカ論争に微妙に疲れたので、このスレでは後は
基本的にROMりたいと思ってます。面白そうな議論ができそうなら、
また上がってきますw)


383 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/01/24 17:45
382は長すぎて放置決定かなw?

384 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 17:54
基本的にけい。氏に同意。

流れがあるってのは分かるのよ。
あくまでも結果論としての流れね。
ただそれを事前に察知して対応できるか?

別にそれを目指すのも構わないけど、
できてないのに正しいと言われても困るw

以上、オカルト派に向けての提言でした。

385 :  :02/01/24 18:04
爆岡「流れなんてないよ」
鉄壁「流れはあるんだ」
当 「役満あがれればいいんだよ、俺は」
萩原「僕の名前ですが、何か?」

386 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 18:53
前局の結末にかかわらずその局の確率は変動しない
これが事実じゃないのォ?

オカルトは常に主観的で打ち手の客観的判断を
狂わせているんじゃないですか?

387 :スーパーリアル名人:02/01/24 19:00
でも俺オカルト嫌いじゃないけどな(笑)
オカルトを完全排除したら麻雀面白くないと思うよ。
そういうゲームで「も」あるということを再認識すべしと思う。

別にデジオカなんて区切りにこだわりはないけど、オカルトを容認する気持はどこかで持っていても
いいんじゃないか。盲信したり使い方を間違ったりしない限り、、

388 :スーパーリアル名人:02/01/24 19:11
幽霊なんていないことを知っていても、墓場の闇夜は怖いよね。怪談話は怖いよね。そういうのを「広義に楽しむ」気持を失いたくない
という意味だけにおいて俺はオカルトを支持しよう(笑)

まともな戦法として成り立つかどうかまでは保証の限りじゃないよ(笑)


389 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 19:49
麻雀はさいころ振るのと違う。
同じやりかたで牌をかき混ぜて積んでいるのだから、少なくとも何らかを前局あるいは前々局から引き継いでいるんじゃねーの。
それを何局も続ければ、何らかの傾向がでてきて当然なんじゃねーの。
なんで一つの局を完全に独立させるというあり得ない仮定を持ち出したがる?
確立好きの無能さを証明してるだけにしか思えない。

390 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 19:59
>>389
>同じやりかたで牌をかき混ぜて積んでいるのだから、少なくとも何らかを前局あるいは前々局から引き継いでいるんじゃねーの。
>それを何局も続ければ、何らかの傾向がでてきて当然なんじゃねーの。
問題はその「何らか」を勝負に活かせるか?ってことだね。
あなたは活かせるの?
>なんで一つの局を完全に独立させるというあり得ない仮定を持ち出したがる?
それが確率論の大前提なんですけどw
何を以って「あり得ない」のか解説求む。

391 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 20:00
だから無能だって言ってる。

392 :390:02/01/24 20:03
なんだ…というか、やはり煽りか。
正直このスレには議論できない人はいらない。

393 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 20:07
つまりさー
確立論者の土俵がかなり自分勝手だということを指摘したいわけ。

394 :390:02/01/24 20:11
どこが「つまり」なんだw
議論する土俵に自分勝手もクソもない。
まず>>390の疑問に答えてくれよ。

395 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 20:48
傾向を活かすために、便宜的に流れという概念を用いているわけでしょ。
因果関係がうまく説明できないのはしょうがない。
多様性の前には理屈はほぼ無力だから。
これが自分なりの答えだ。

>議論する土俵に自分勝手もクソもない。

好きなだけ勝手な議論をしていてくれと言う他はない。
決定論をいいたいわけじゃないが、すべての事象には前後の因果関係がある。

396 :スーパーリアル名人:02/01/24 21:07
そんなことはないだろう。独立事象ってのをどう説明するんだよ、、


397 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/01/24 21:35
サイコロだって、投げているうちに形が変わっていくように、
現実世界においては真の独立事象ってのは無い、ってことを
言いたいんじゃないかな。
麻雀でもそういう意味で因果律から独立した局なんてものは
あり得ないが、同じ理由で厳密な意味での再現性も同一性も
皆無なんだね。つまり、どれだけ経験を積んだ所で、その因
果律から法則性を見いだすことはできないし、まして打牌選択
のファクターに採り入れるなど空論もいいところだ。

で、勝率を上げるための方法論としては、あくまで各局の牌の
配置は独立事象だと考えた方が有利なわけ

398 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 21:40
厳密さが求められないから流れという曖昧な概念をもちだすんじゃないのか。
意味のないことではない。

399 :鉄壁保:02/01/24 21:44
麻雀に流れなんてないよ。
あるのは意志だけだ!

400 :当 大介:02/01/24 21:48
中国4000年の歴史
スーカンツ
ザザザザザーーー

401 :茶柱 立樹:02/01/24 21:51
フウー
お茶が美味いですな

402 :390:02/01/24 22:18
>>395
>傾向を活かすために、便宜的に流れという概念を用いているわけでしょ。
んで結局「何らか=流れ」は活かせてるの?w
>因果関係がうまく説明できないのはしょうがない。
>多様性の前には理屈はほぼ無力だから。
と言いながら
>決定論をいいたいわけじゃないが、すべての事象には前後の因果関係がある。
ですか…
説明できない物をあると言われてもねぇw
少なくとも掲示板上の議論じゃ意味ないよ。
これを自分勝手だと言うなら、あなたはもうここで議論すべきでない。

>>398
>厳密さが求められないから流れという曖昧な概念をもちだすんじゃないのか。
>意味のないことではない。
それなら確率モナーw

403 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/01/24 22:32
全ての事象には因果関係がある、
とすれば、それを流れと呼ぶことはできても、
流れを戦術に採り入れることは不可能になる。

だってさ、同じことがもう一度起こるってことは
絶対にあり得ないから。全ての事象は時間軸に
沿った不可逆的な連続の中にあることになるもんね。

こうなれば、流れの概念を持ち出すこと自体に意味は
なくなる。

404 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 22:33
悪いけど、かなりポイントレスです。
確率の土俵で流れを云々するのは少しおかしいのではないか、というのが趣旨ではなかったですか?
揚げ足取りのレスをするから、「流れ」が滞るのですよ。

405 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 22:38
「独立事象」の世界に流れなんかあるわけない。
こんなのは議論するまでもないことでは?

406 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 22:46
流れってのは感じるか感じないか、なんだよ。
生まれついて鼻が無い人間に匂いだとか香りだとか
言ったって、わからないよ。
そういう人間(生まれつき鼻が無い)が、
「匂いなんかじゃなくって、目で見えることを言え}
って言ってるわけ。
「匂いなんて存在しないんだから!」ってね。

407 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 22:49
結論はでたようだ
ということで、無事

ーーーーー糸冬ーーーーーー

408 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 22:58
>>407 うむ、結論は流れは電波ってことだね

409 :スーパーリアル名人:02/01/24 23:02
>>403のちっぱん君

よくわからん。それで何を言いたいのかな。



410 :390:02/01/24 23:11
>>404
意味が分からない。
そもそも俺は自分で「確率の土俵」ってのに乗ってるとは思わない。
>>402のレスは確率なんて関係ないでしょ?
論理性を問いているだけ。


411 :390:02/01/24 23:13
>>409
「流れ」があっても「同じ流れ」というのは存在しないから、
「流れ」と経験があっても麻雀の役には立たないってことだと思う。

412 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 23:18
全ての物事には因果関係があるよ
独立事象ってのは単なる数学用語で従属事象の対義語でしょ
現実世界に本当に独立した事象が起きている空間があるとしても
僕らの居る宇宙とは一切関わりをもたないのだから無いのと同じ(w

413 :390:02/01/24 23:27
>>412
だから因果関係だろうが流れだろうがあっていいって!w
それを麻雀というゲームの中の戦術に(確率以上に)活かせるのか?
って聞いてるの。

人間は原因から結果を読むことが100%できるのか?
その逆も。

414 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 23:33
話がかみ合ってないぞ。
>>390のかみつき方が悪い。

415 :スーパーリアル名人:02/01/24 23:40
>>411
でも、わざわざそんなアプローチで流れを否定しなくても、と思うけど。

>>412
そりゃ、どんな事象だろうと「全ては宇宙誕生から始まった」と言えるわけだから(笑)

なんかアプローチの仕方が風変わりな気がするが。


416 :焼き鳥名無しさん:02/01/24 23:45
宇宙の誕生って、何がどうなって起こったんだろう?


417 :スーパーリアル名人:02/01/24 23:47
何がどうなって起こったのかは知らないけど、まぁ偶然に偶然が重なって
ドカン!といった、ぐらいの認識でいいんじゃないでしょうか。


418 :390:02/01/24 23:48
>>414
俺かよ!w
向こうが全く俺の質問に答えてくれないだけなんだが…
とりあえずもう眠いからあとは君に任せるよ(無責任 笑)

最後にもう1回。
流れは勝負に活かせるの?
回答求む。

419 :390:02/01/24 23:53
>>416
俗に言うビッグバン説が有力らしいよ。
宇宙ってのはいくつもあって、死んだり新しく生まれたりするらしい。
とてつもない時間をかけて。

麻雀ってこんなレベルまで遡らなきゃいけないの?w
おやすみ

420 :スーパーリアル名人:02/01/24 23:55
ビッグバンという言葉ぐらい誰でも知ってると思うが。
それがなんのこっちゃわからんということじゃないの?

421 :焼き鳥名無しさん:02/01/25 00:01
麻雀と言う頭脳ゲームのなかで起きている一つの事象を
双方の側面で捉えているだけで、捉え方の差なのではなかろうか?
総体的に俯瞰するオカルト(この呼び名もおかしい気がする)派と
部分分析を主にするデジタル派はアプローチの差はあれ、
確率のばらつきをいかに捉えるかに関しては根っこは同じなのでは
なかろうか?
個人的な意見としては、将棋の羽生善治も直観の大切さを言及
していたので、左脳の理論のみでは全ては把握できないのではと
思っている。
もちろん体系的な分析も重要である事は周知だけれど。

422 :焼き鳥名無しさん:02/01/25 00:01
流れがあると思って打つもよし、
ないものとして打つもよし、
ってことにはできんのかここの住人は?

流れを考えないで理論的な、最善の打牌をするのがデジタルとすれば、
流れがないことの証明をすることがとてつもなく困難である以上、
デジタル派と流れ派は決して相容れないことは明白である。

流れがある、ともない、とも証明出来ないんだから。
それぞれが、流れがある(ないor使えない)という前提で打ってて、
その前提の部分に論理的な根拠がない。


423 :スーパーリアル名人:02/01/25 00:04
、、、、、?

424 :焼き鳥名無しさん:02/01/25 00:05
ビッグバンが起こったとして、
それが全くの無から起こったのでない限り、
ビッグバンの以前にも何らかの物質は存在していた、と言えますよね?
不思議なのは、じゃあ物質の存在はいつから始まったのか?ということです。
過去は無限にあるのだろうか??

425 :焼き鳥名無しさん:02/01/25 00:05
421と422は別人です

426 :422:02/01/25 00:06
>>423
俺の言ってることはわかりますよね?

427 :スーパーリアル名人:02/01/25 00:09
まー、冬の夜長を>>424のようなことを考えながら過ごすのも
悪くないもんだ(笑)
もっとレベルの高い板(天文板なんてあるのかな?)で聞いて
みるのもひとつかと。

428 :焼き鳥名無しさん:02/01/25 00:11
同じことは二度と起きないが、似たことは何度も起きる。
似たような流れを繰り返し経験することで戦術を類型化していくことができる。
だから流れを戦術に取り入れることは可能。

429 :焼き鳥名無しさん:02/01/25 00:13
結論:流れ否定派は確率バカ

430 :焼き鳥名無しさん:02/01/25 00:15
(1)流れが存在しないことの証明
  「流れが存在する」ことは証明できない。ゆえに流れは存在しない。
(2)流れが存在することの証明
  「流れが存在しない」ことは証明できない。ゆえに流れは存在する。

人が複数の事象の間の相関関係を偶然とみなすか一種の因果(展開)とみなすか、
それが流れのあるなしってことだと思うんだけど、
これって反証は絶対できないんだよね。
流れはその人の感覚の中にきわめて主観的に存在するんだと思うよ。
デジタルも「流れがない」という一種の関係を仮定しているだけ。
なんでみんなそんなに言い切れるの?

431 :スーパーリアル名人:02/01/25 00:18
>>426
いいや(笑)わからなかった。
「あるともないとも証明できない」ってところ。

432 :スーパーリアル名人:02/01/25 00:23
まず何を持って流れというのか、だけど、ある事象を指して流れと
呼ぶのであれば、そりゃあるでしょ、と私は昨日どこでだか忘れま
したが書きました。
ただしその「流れ」にある規則性を求めたり、論理的な戦術として
追求したって無駄なことではないか、とも書きました。
そしてなおかつ「マギレ」などから起こる人間の織り成す「流れ」
からアプローチしてみるのはどうか、とも書きました。

私の流れに関する認識は概ね以上ですが、あなたは?

433 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/01/25 00:31
>>428

サイコロの出目さえ類型化できないのに、それより
はるかに複雑な麻雀でそれができるだろうか?

>>432

流れの定義なんてみんな結構バラバラだし、そういう現象が
あってもいいと思う。あると考えたほうが楽しめる、って意見
には何の反論もない。スキルアップには不要な概念だと思う
だけ。

434 :焼き鳥名無しさん:02/01/25 00:33
>>430
主観的に存在するだけなら別にもう何も言わんよ
「俺の中では流れは存在するんだ」って言ってるだけ
ここで語ってるのは客観的に存在してるかどうかでしょ?
少なくとも戦術スレは主観を語るのではなく客観を語るものだと思うが

435 :焼き鳥名無しさん:02/01/25 00:33
んじゃ、結局ちっぱんも名人も流れについての認識は一緒じゃん。

436 :焼き鳥名無しさん:02/01/25 00:36
全ての事象には成り立つ原因があると思うのだが、んじゃ流れが成り立つ原因って何?
人の心理の移り変わりはやめてね、それだと「牌の流れ」等が説明できないから

437 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/01/25 00:40
原因がわからないからといって、その現象が起こっていない、
なんてことは無いよね、もちろん。ただし、原因もわからずに
ただ「全ての事象には因果関係があるはずだから」という根拠
だけで、それを戦術に採り入れることが可能だということは
暴論だと思うね。

438 :スーパーリアル名人:02/01/25 00:40
何かは常に起こっているわけだから、それを流れと言うなら言うで
いいの。ただしそれ以上の意味は持たないけどね。もちろん戦術と
して理論づけられるようなもんじゃない。このへんは確か天野晴夫
あたりが克己心という言葉を用いて説明していたと思う。

規則性のない事象に何かを求めても無駄ってこと。
そういう意味で牌の流れなんてない。
アプローチを試みるなら人の心の流れではないかな。


439 :スーパーリアル名人:02/01/25 00:42
>>436
偶然という便利な言葉があるじゃないか。
原因=必然とは限らないでしょう。

440 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/01/25 00:43
人の心が136種類程度に分類できれば、心の流れを戦術
に採り入れることも可能かもしれん。コイツは4筒型だから
ここでリーチだ、とか言って。
でも、そんな単純じゃないと思うけど。日本人1億3000万の
うち、たかだか数万人しか会ったことないのに、それで人の
心をわかったような気にはなれん。

441 :焼き鳥名無しさん:02/01/25 00:46
全く不規則なものを「流れ」と呼ぶのは変じゃないの?
それただのランダムだもん。
事の推移が感じられるから「流れ」っていうんだよね。

だったら流れがあることを認めている人間は、
それを何度も体験することでパターン認識できるでしょ。
だから戦術に取り入れられるんじゃないかと。


442 :スーパーリアル名人:02/01/25 00:47
誰も人の心を戦術にだなんて言ってはおらん(笑)そう慌てるな。
戦術戦術ってこだわるやっちゃな、、

一般的に流れと言われて(思われて)いるものは、実は人間の織り成す
駆け引き上の産物的心理ではないかと提起しているの。
そこから先がアプローチだよ。

443 :スーパーリアル名人:02/01/25 00:50
>>441
俺、流れ信者じゃないから。客観的に見て、あるとすればそういうもの
だろうとしか言えないわけ。


444 :焼き鳥名無しさん:02/01/25 00:50
左脳で論理的に捉える麻雀と、右脳で図形的に捉える麻雀。
ここまで書いて、言いたいことを忘れてしまったので寝ます。おやすみ。

445 :焼き鳥名無しさん:02/01/25 00:51
流れを利用している例。
前にもいったように、はまりモードと感じたらやめる。
はまりモードは全自動卓が原因ではないかと最近思っている。
これを諒解したらもうデジタルじゃない。

446 :スーパーリアル名人:02/01/25 00:56
俺も寝るぞ。

実を言うと、流れのようなものを感じたことのない奴ってまずいないと
思うぞ(笑)それもほとんどはネガティブシンキング。悪い流れ、負け
る流れね。人間、マシーンにゃなり切れないってこと。わかっちゃいる
けど感じてしまうんだよ。そこそこ経験を積んでる奴ほど、たとえ一瞬
であろうとも「流れ」というものを自分なりに感じているはずなんだ。
いないはずの幽霊を霊感でとらえるようなもんかもしれんが(笑)

ランダムな牌山に規則性なんてないよ。あればそもそもランダムではな
いし(w

447 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/01/25 00:57
ちょっと離れたらやけにレスが伸びていてびっくり。
なんだか誰が流れ論者で誰が流れ否定派なのか
わからんようになってしまったw。

>437ちっぱん氏
同意。例えばファインプレー(単純に言えば当たり牌を止めたとか)をした
後には、いいことがあるはずだ!なんていう日本に昔からある因果応報の考え方
を、無根拠に麻雀に当てはめたのが「流れ」論じゃないかな。

どーでもいいんだけどさ〜、私の『騙り』がまだうろうろしている。
キャップついていない「けい。」は偽者ですのでよろしく。

448 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/01/25 00:58
はまりモードは心理的なもので説明できると思うけど。
モチベーションの低下と既に負けていることによる圧迫感とか。
全自動卓はあまり関係ないと思うよ。全然違うメーカーの、
違う機種でもあるわけだし、構造的な問題ではないだろう。

449 :焼き鳥名無しさん:02/01/25 00:58
よーし、明日は週末だしとことん付き合うぜ!!
今日のところは寝ます。

450 :焼き鳥名無しさん:02/01/25 01:00
前局あがったら次局はいい流れなんですか?

451 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/01/25 01:04
実は私も2,3年前まではバリバリの流れ論者でして。
体勢論とか、食い取ったとか食い流しただとか、そんなこと
ばっかり考えてた。麻雀に熱中しすぎると、どうもそういう
目の前の現象に捕らわれてしまって、それこそ「考えられず、
感じるだけ」って状態になってしまうキライがある。
そういう時期がもっとも麻雀が面白い時期でもあるんだけどさ。

そろそろ寝ないと死ぬな。

452 :焼き鳥名無しさん:02/01/25 01:12
ネガティブになったときにはもうラス半している。
というより、ネガティブにもポジティブにもならないように打つ前から心の準備をしている。
ネガティブになったまま打ち続けるやつはただのカモだ。
で、心の状態を平常に保っているからこそ、自分の状態が見える。
こんなことは、デジタルの前提からはまったく無縁のことだけど。

453 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/01/25 01:19
>451のちっぱん氏
そりゃまた意外なカミングアウトだなあw。
今のちっぱん氏の発言からは想像できない。
何か変容のきっかけとかあったんですか?

自分も麻雀始めたころは、周りの人たちのそういう発言を
鵜呑みにしてたから、流れをちょっと信じていた気がする。
ただ、手の施しようの無いものだから、悪いときは耐えるしかない、
くらいの認識だったけど。

454 :436:02/01/25 01:30
>>439
いや、そういう意味ではなく
例えばサイコロを振って1が出る事象でも、振った人がある高さからある力である角度である回転数で
振ったから、ある軌跡をもって転がり結局1が出た、という説明ができるでしょ?
名人が宝くじが当たるというのは偶然あっても、それは「宝くじを手に入れる」という原因(原因という言い方は
ちとおかしいが)が無ければ成立しない

世の中の出来事はその出来事が降って沸いてくるわけじゃなくて、そこに行き着くまでの過程が必ずある
んじゃ「流れ」はどういう作用でもって起こりうる事象なのか?ってのが聞きたいわけ

455 :焼き鳥名無しさん:02/01/25 01:30
はまりモードは全然心理的なものじゃない。
楽な手牌ばかり来るときと、前にでられない手牌ばかり来るときが、かなりはっきりわかれている場合がある。
そしてその傾向は経験上何ハンチャンも長引くんだよな。
でかいマイナスをつくると何ヶ月も立ち直れなくなるので、この経験則に従うしかない。
ズブズブはまるのも、麻雀の楽しみだろうと思うけど。
財布にゆとりがあれば、たぶんダラダラうつんだけどな。


456 :436:02/01/25 01:37
オカルト派の人は、
ファインプレーをする→xxxx→次局以降いい結果が出る
って言うけど、この矢印の中(xxxx)で何が起こってるのか?ってのが聞きたいのね
普通の神経なら左の事象と右の事象の因果関係が無い事がわかると思うが、
オカルト派は説明をはしょるためなのかどうか知らんがこの中に「流れがかわったから」と入れる
「流れがかわったから」という日常生活で使わない意味不明な日本語を使用しないで説明した場合、
ここに何が入るのか、オカルト派に聞きたい

457 :焼き鳥名無しさん:02/01/25 01:50
フィンプレーをしたらトータル勝率がそのぶん上昇する。

458 :焼き鳥名無しさん:02/01/25 06:26
理屈では流れ論とかは笑止な限りなんだけど、麻雀打ちまくってる時期、
特にフリーで金賭けて打ってるときはどうしても流れを意識してしまうよね。

俺もフリー中毒から脱却して、2ちゃんの議論なんかを通じて客観的に麻雀
を捉えるようになって初めて否定論を確信できるようになった。

打回数は比較にならないけど、流れ盲信時代と比べて一応勝率はアップしてい
ると思う。

459 :390:02/01/25 06:58
おはようございます。
議論が全く進んでないなw

デジタル派(少なくともちっぱん氏・名人氏・けい。氏等)は、
別に流れを否定していないんだよね。
それを人間が読むことができて、操ることまでできるというのは無理だろうってだけ。
この点についてオカルト派の回答が全くないのが現状。

#名人はその上でオカルトで遊んでるんだね。
#俺も仲間内で「一発消しだー!」とか言ってるの楽しいしw

460 :スーパーリアル名人:02/01/25 08:32
俺はいわゆるデジタル派じゃないよ。
ゲンもかつぐしオカルトも意識するよ。
信仰心のない奴ほど困った時には神頼みするんだよ(笑

もちろん何度も言うように、ランダムな牌山に規則的な流れなど存在し得ない。
それを何らかの形で体系化しようったって無理な話だし、どこから来てどこに行くんだか
予測のつかない波を意識するだけ無駄というもの。

それよりは相手の懐具合や心理状態を「卓外情報」とやらで読む方がよっぽど役に立つの
ではないかなと思います(w

461 :焼き鳥名無しさん:02/01/25 09:53
ぼくも流れを変えるとかってのは見当もつかない話だけど、
トイツ場・ピンフ場・色場など、
意識できた時はあまり逆らわない様にしてる。
例えば、3445とかの好形残してメンツ手と天秤かけながらチートイやるより
ヤオチュー残して狙っていった方がどうも効率がいい時があると思うのだが。
多分牌効率的にはアウト。
でも「トイツ場」と割り切ることで山にいる牌とかが読みやすくなる。

この「〜場」ってのを認めちゃうと、
牌山が完全なランダムってのも否定しなくちゃならない。
ずるずるオカルトになるってわけw

462 :焼き鳥名無しさん:02/01/25 11:36
オカルトの理論的説明は基本的には無理でしょ。
だからこそオカルトなんだし。
ただ、それは今現在存在する様々な理論(確率論とか)での説明が無理ってだけで
ひょっとしたら将来今現在オカルトが主張している様々な事象が
論理的に説明できる理論が出来るかもしれんわな。(流れの理論とか)
でも、そうなるとオカルトはオカルトではなくなりデジタルとなるわけで。

何が言いたいか自分でもよく分からなくなったので
このレスは放置して下さい(w

463 :gfhfg:02/01/25 11:40
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464 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/01/26 01:39
>462
「トイツ場」「ピンフ場」「色場」というと何か特別なものに感じてしまうけど、
「シュンツが出来にくい場(一家に3とか7が固まっていたり)」とか、「ピンズが高い場」
とかだったら確かにあると思う。

でもトイツ場に見える場でも、手牌と点棒状況が「タンピン三色を狙え!」と言ってきていたら
何度ターツの片方をかぶっても(34と持っているところに3をまた引くとか)、私はツモ切ります。
結果最終形の待ちが、嫌ったとしか思えないメンツになることだってありますし。

465 : :02/01/28 23:32
age

466 :1:02/02/01 00:12
なんか半分冗談で立ててみたら結構良スレになってますね

>>5ぐらいから読んでなくて今見たら450越えてるじゃないですか
全部読み返す気力はないので適当に見てますがみなんディスカッション
がんばってくださいね

(ちっぱんさん ファンです がんばってください)


467 :さんがい(久喜)メンバー:02/02/13 15:47
流れというのは、相対的に認識していることが、起こるだろーなと思ってたときに起こると、ながれわりーとか、流れいーとか感じるんじゃないか?
たとえば、ファインプレーを例にする。
このまえは、マンガンのあたり灰を一局とめただけで、流れよくなった。
でも、きょうは、それだけじゃだめで、まわして、2000点あがりきって、やっと流れよくなった。
この差って言うのは、決してデジタルでは、表現できないものだと思うが、必ずしも、目に見えて、流れがよくなってるのではなく
たとえば、あがれなかったが、マンガンをすり抜け、そのすり抜けによって、他者に利益がいってたとか。
そんな展開も考えられる。

468 :age嵐:02/02/17 22:12
age

469 :tyuiq:02/02/17 22:23
好きな娘。は?
http://www.benricgi.com/vote/vote/a/100042/ryoko.htm

470 :焼き鳥名無しさん:02/02/17 22:27
イカサマ抜きで考えた場合、「積まれた山イコール流れ」ということになるのでは。
自分にトイツばかり来るようならトイツ場、シュンツならシュンツ場。
次につもる牌は決定されてるんだから、変わりようが無い。
気合を入れようが入れまいが、次につもるのは同じ牌。
もちろん、鳴けばつもる牌が変化する。
いわゆる、流れが変わるということ。

「次に何の牌が来るかピンと来る!」っていうのは
誰でも経験あるかもしれないけど、自分は人間の超情報処理能力の
なせる技なのかな、と思います。
無意識の技、第六感と言ってもいいかも。
使い慣れた牌の微妙な歪み、色、匂い、牌同士の打ち合わさる音、
さらに自分の手、卓上に見えている牌、あるいは他人の動向などの
限られた情報から次に来る牌を無意識に感じ取っているのでは・・・と考えます。

ま、自分の考えとしては「流れはある」(積まれた山がすでに流れを作っている)
でもそれが解るかどうかは個人の能力によるよ、って感じであります。

471 :焼き鳥名無しさん:02/02/17 23:31
俺様は流れツキ有る派なデジタル派

472 : :02/02/17 23:35
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1013956455/l50
理系板に建てたよ。

473 :プロではないものです:02/02/18 08:51
>>467
それは、満貫の当り牌止めたことによって、
本来失うべき失点を抑えただけでは?

474 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/02/18 10:16
>>470
>使い慣れた牌の微妙な歪み、色、匂い、牌同士の打ち合わさる音、

ナンセンスだと思うけどなあ。人間の認識能力の限界を超えている。
「次の牌がピンとくる」なんて気のせいですよ。大体「来てほしい」牌か
「掴みたくない牌」を頭に描いていて、たまたま来たときに「やっぱり!」
なんて思ってしまう程度のものでしょう。

>>467
>このまえは、マンガンのあたり灰を一局とめただけで、流れよくなった。
>でも、きょうは、それだけじゃだめで、まわして、2000点あがりきって、やっと流れよくなった。
>この差って言うのは、決してデジタルでは、表現できないものだと思うが、

何を言いたいのかいまいちわからないなあ。
「どうすれば流れが良くなるか」は時によって違うってこと?しかも結果が出なければ
わからない?そんなの考える意味がない。
たとえば「満貫の当たり牌を止めたから、流れが良くなったはずだ」と思っていたら次局
も当たりをつかまされた。そうしたら「あそこでただ降りてちゃいけなかったんだ。まわしきって
2000点和了らないといけなかった」なんて思うってこと?やっぱり意味が無い思考回路に思える。

あと、振込みを避けたか否かは、聴牌者が手牌を倒さない限り(他者の振込みや流局で)わからない。
それが(止めた人に)わかったときとわからなかったときで、その後の「流れ」に違いは生まれるのか?

私は生まれると思う。なぜならすべては「気のせい」だからw。

475 :焼き鳥名無しさん:02/02/18 14:13
・ヨミ、ツキ、心理作用の三大要素を混同しない。
・記憶はイメージでしかない事を留意する。
この2点だな。


476 :焼き鳥名無し:02/02/18 17:13
流れっていうのは本当はすごく数学的なんだと思う
それを数値化出来ないのが現状、それゆえ議論、問題、雀鬼流が生じる
折れは将来、麻雀にも定石が出来ると信じている
それは流れを数値化出来た時に完成すると思う
結論を言うと流れが無いって言うのはナンセンス
感性だけで打つってのはもっとナンセンス
感じるんじゃない、考えろかな(藁

477 :470:02/02/19 00:45
>>474
ほとんどが「気のせい」なのは認めます。
それでも「気のせい」ではない場合もあるとしたら、こういうことではないか?
という意見です。

大げさな例えをしますが、135枚の牌が見えていて1枚裏返っていたら、
その1枚は解りますよね。
実際の麻雀ではもっと隠れている牌が多いけど、
そこに色々な情報を付加して山に積まれている牌を読むことになる。

2萬牌の裏側に「2萬」と書かれていたら誰でも解りますよね。
で、それがもっと抽象的な形だったら・・・
自分も、「あの牌、アレじゃないかな」と思ったら当たったことがあります。
汚れてただけです(^^; (汚れというかキズ)
どの牌も汚れてたけど、その牌の汚れだけ無意識に覚えてただけです。
あと、積まれた瞬間に見えたとかね。
(これは無意識とは言わないかもしれんが、視界外で見えて、無意識に記憶することはあるカモ)

478 :470:02/02/19 00:46
ま、そーゆー小さな事象が積み重なって無意識に判断してることも「あるかな?」と。
自分もオカルトチックな考えは嫌いなので、理詰めの拡大解釈なんですが・・・

超能力は信じませんが、「人間の超情報処理能力」は信じます。
100人いる教室の中でもトナリの友人のお喋りは聞き取れるような能力。
また、山奥で数十年暮らしている老人が、朝起きて外も見ずに
「ムム、今夜は雨が降るぞ」と解る様な能力。
↑これは単に山奥での生活の経験から来るものかもしれませんが、「気のせい」ではありませんよね。
 常人では解らない(知らない)湿度の差、気温の差、匂い、身体の痛みとか動物の声、動きから
 無意識に察知しているものではないかな〜と思います。

ようするに「気のせい」なのか「読み」なのかは
どの程度の情報量が与えられているかによるのではないか、ということです。
「あの馬が1位になる気がする・・・やっぱりなった!」ってのは、馬の状況からピンと来ているのかもしれない。
「この宝くじ当たりそうだな〜・・・当たった!」ってのは「気のせい」かと。(^^;

何の情報も無く、山だけを見せられて「この牌はなんでしょう?」と聞かれても解りません!!(^^;
100回聞かれて100回当たる人は超能力者です!!!

479 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/02/19 03:52
>>478
なるほど。そういうことがあるかどうかはやっぱりなさそうな気がするけどw、
理屈としてはわかります。
このあいだTVの「あ○ある大辞典」か何かで、「勘」の特集をやっていました。
人間の「勘」は無根拠な者ではなく、過去の経験から導き出した無意識下の選択、
判断だと言うようなことを言っていたと思う。

それは超科学でもなんでもなく、理解できる話でした。「気のせい」「偶然」と、
経験からくる「勘」って、区別することができるのかなあ?あるいは区別する意味
もあるのかなあ?って感じですが。

まあ普段の麻雀では、やはりそういう不安定、不確かなモノを戦術として利用する
ことを考えるより、目に見えているものからの物理的な判断を確実に行うことが大切
だ、と思います。

480 :470:02/02/20 01:58
>>479
なんか自分、屁理屈こねちゃってますね。
レスありがとうございます。

>それは超科学でもなんでもなく、理解できる話でした。「気のせい」「偶然」と、
>経験からくる「勘」って、区別することができるのかなあ?あるいは区別する意味
>もあるのかなあ?って感じですが。
そこがおそらくプロとアマの差だと思います。
「おそらく」ばかりで申し訳無い、自分は凡人なので・・・

プロの方は「気のせい」ではなく、
何かしらの確信を持って
「この待ちはあの山に眠っている!ならばリーチ!」
とツモにかけたリーチをしているのだと思います。

それは場の状況、相手の持ち牌、さらに経験から
瞬間に導き出される答えだと思うのですが、
まぁ自分みたいなヘボ雀士が
「この待ちはあの山に眠っている!ならばリーチ!」
っていうのはおおかた気のせいでしょう(^^;

>まあ普段の麻雀では、やはりそういう不安定、不確かなモノを戦術として利用する
>ことを考えるより、目に見えているものからの物理的な判断を確実に行うことが大切
>だ、と思います。

そうですね。
スゴイ人というのはその判断を瞬時に、時には無意識にやってのけるから
スゴイ人なのだと思います。不確かなものを戦術には入れていないでしょうね。
私なんかには見えないものも見えているのでしょう。

481 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/02/20 02:12
>>480
そう。経験から導き出される判断をすべて否定していたら、
麻雀強くなんかなれないと思います。ただその「経験則」という
ものを理論化し、戦術として昇華する努力はしていくべきだと思いますが。
(いろんなスレで同じこと言ってます、私。。)

あと、山に眠っているか否かの判断ならば、与えられた情報から不確実ながら
推測はできると思いますが、山に深いか否か、「山のどこに眠っているか」と
いう判断をする材料は、私未だ納得できる判断基準に出会ったことがありません。

よく言われる「全自動卓の特性」とかって、どこまで戦術として有効なんだろう?
ちなみに私は、それ(全自動卓の特性)の認識が、打牌の判断に影響を与えること
は今のところありません。七対子の後引き残しとかは、全自動卓ならではの戦術と
しては有効なのでしょうか?

482 :470:02/02/20 03:18
>麻雀強くなんかなれないと思います。ただその「経験則」という
>ものを理論化し、戦術として昇華する努力はしていくべきだと思いますが。
そうですね。
自分に足りないのは経験則です・・・データが少なすぎる。
「そんな気がする」ことが当たっても、それは毎回なの?と聞かれると・・・
たま〜に当たるようなら、「気のせい」となんら変わらないですからね。

全自動卓の特性は、確かにあるとは思いますが・・・。
物理的に混ぜているわけだから誤差はあっても、
特定の配列で卓内に牌を落とせば似たような積まれかたにはなるはずですよね。
おおげさな例を挙げちゃうけど、萬子を入れる・・・ピンズを入れる・・・ソーズを入れる・・・
と丁寧に毎回同じ並びで卓内に落としていけば、統計は取れるはずです。

でもそれを戦術に入れるとなると、毎局終了時に卓内に落とし込む牌の順番を
記憶しなければならないし、実践的ではないかな〜と思います。

もちろんその卓の特性を熟知しており、
「このタイミングで落とした牌(の固まり)はだいたいこの山に積まれる!」 
な〜んてことはできるかもしれませんが・・・

どっちにしても同じマシーンで打ちつづけないとわかんないですね。
これまた経験則が無いのでわかりません・・・
自動卓使いの方の意見を待ちましょう・・・

483 :焼き鳥名無しさん:02/02/20 12:55
す〜ふぉんつれんた〜

484 :焼き鳥名無しさん:02/03/09 19:20
こんばんわ・・・・


485 :焼き鳥名無しさん:02/03/09 20:09
流れなんかねーよ!
なんだこのスレは

486 :焼き鳥名無しさん:02/03/24 22:12
流れはある。

ゲームにはない。

487 :焼き鳥名無しさん:02/04/15 18:55
age

488 :焼き鳥名無しさん:02/04/15 19:13
ゲームの流れ
まずサイコロをふります→そして出た目を自分から右まわりに数えて(以下略

流れはあるじゃないか!!

489 :焼き鳥名無しさん:02/04/15 20:04
流れがあるとか言ってる奴、
高校出たの?物理習った?

490 :焼き鳥名無しさん:02/04/24 00:49
>>489
マジレスすると高校出ても選択制で物理選択しなければ習わないと思われ

491 :焼き鳥名無しさん:02/04/24 00:57
>>490
マジレスすると、だからわざわざ>>899
>高校出たの?物理習った?
と2回聞いているのだと思われ。

492 :焼き鳥名無しさん:02/04/24 00:58
流れって物理の話なのか?

493 :(´π`):02/04/24 01:32
根本的な事だが、「流れがあるか無いか」ではなくて、「流れを信じる
かどうか」がより問題とされるべきテーマであると思う。流れを証明す
る事は現状では難しいからそれに拘泥しても仕方がない。それよりも打
つ上で考えねばならない事は卓を囲む相手が流れを信じているか、信じ
ているとすればこちらはどのようにそれに対応した打ち方をすればよい
かを考えるべきだろう(´Д`)

494 :焼き鳥名無しさん:02/04/24 01:39
>>493
信じるかどうかよりも、役に立つかどうかの方が重要だろ。
流れはある!でも僕には使いこなせません!じゃ意味ないし。
結果論としての流れなら間違いなくあるよ。
半荘打ち終わってから、あそこであいつに流れが行ったな、とか言えばいいだけ。
問題は流れがあるとして、それが勝つために役に立つのかどうか。

495 :焼き鳥名無しさん:02/04/24 02:00
東1親満3回連続であがったら、「よし、いい流れだ」って普通に思うけど
それを、「今自分に流れがきてるから」って普段と違った打ち方やリーチを
するのが麻雀でいう流れ肯定派。
何かこうゆう人って自分の限界を晒してるようで、あたしは嫌だな…
人よりツモが悪いとか言ってる人も含めて。

496 :焼き鳥名無しさん:02/04/24 02:23
まず、流れを定義してから議論しないと忌みない

497 :焼き鳥名無しさん:02/04/24 02:30
流れってのは、背後霊みたいなもんで、
あると思うやつにはあるんだし、ないと思うやつにはないんだよ。

おれは、あると信じる派なので、
自分に流れがあると思う時は、自分のほうが確率的に不利かもって状況でも、押すときもあるし、
逆に、流れがないと思う時は、勝負にいきたいのを抑えて、行かないときもある。
といっても、リアルじゃあまり使わないんだけどね。
東風では特に流れの存在を感じるから、落ちてる時は落ちないことを優先にする程度。

まあ、結論は>>493と似てるわ。
相手が流れ信者だったらどうするか、それを考えるほうが得策。

498 :その青い心:02/04/24 02:36
良と悪って書いてあるカードを同じ枚数切って並べて行くとする。
良悪良良悪良良良悪悪良悪悪悪悪悪良悪良良悪良悪悪良良良悪
↑ ↑ ↑
ここまでが流れが良い 流れが悪い 普通

こういう事でしょ?所詮確立の歪み。ずっと並べていけば枚数は同じになる。
だけど人間良かった時や悪かった時のほうが印象が強く残る。

もっとも麻雀はさまざまな確立の歪みがあるから、それが複雑に絡まって運の良い事や悪い事が発生する。
それが続いたりする事を「流れ」と呼ぶんでは?
複雑な確立の歪みがあるから、考えられない事が起こったりする。
複雑な確立の歪みがあるから、麻雀ってのは確立が歪みやすいんじゃないかな?

その流れの悪い時にどう精神を安定させるかで流れは変われるんじゃないかな?
あせらずきっちり打てばまたいずれは普通になる。そこで精神が乱れれば悪い方向に行ったりするんじゃ無いかな。
その悪い流れが10半チャン続くかもしれないし、半チャンで終わるかもしれないし。
用はやっぱり確立の歪み。

まぁそれができれば負けないんだろうけどね、俺には無理だ、口だけですまん。

499 :焼き鳥名無しさん:02/04/24 02:56
流れがどうとか言ってる奴は流れも楽しめるし、
言ってない奴は、その楽しみ(?)が無いだけの話し

でも、後者の方が現実的なのは言うまでも無いね

500 :焼き鳥名無しさん:02/04/24 03:15
(・∀・)ガンガン500ください

501 :焼き鳥名無しさん:02/04/24 03:20
負けたのを流れのせいにする下手糞だけはなんとかしてもらいたいもんだが。

502 :焼き鳥名無しさん:02/04/24 03:24
負けたのだけ流れのせいにするやつは、流れ信者じゃない。



と主張してみたり。

503 :焼き鳥名無しさん:02/04/24 04:14
もうだめです!!
流れはあります!
あるとしかおもえない。。
  エーーーン  。・゚゚・(>_<)・゚゚・。

504 :焼き鳥名無しさん:02/04/24 04:16
>>503
別にあってもいいが、それで何か変わるのか?

505 :キリ:02/04/24 04:23
自分はゆるやかな流れ肯定派かな。
通常役に立つことはほとんどない概念である事も
間違いないと思う。
流れについて自分が考えたり話したりするのは、
その方が麻雀が楽しいからに尽きる。

流れを見る力を養えば麻雀が強くなる! という意見に
対してはとりあえず反対したい。
少なくとも我々一般人の麻雀のレベルでは。
でも流れについて考える事を楽しみたい人間としては、
流れの存在、語ることすらも毛嫌いするような人々の
いらぬ干渉に対しても抵抗したいところ(笑

506 :焼き鳥名無しさん:02/04/24 04:35
東風の超卓での俺の知り合いはみんな流れ論者だな。。
2チャンとは逆の現象
それともみんなネタでいってんのか?

507 :焼き鳥名無しさん:02/04/24 04:43
>>506
俺は東風では(つーか仲間内でもだが)流れ論者だよ。
その方が楽しいからな(w
ただ、真剣に麻雀を語る時には流れ論なんか持ち出さない。

例えば知り合いの観戦した後に「あの場面何切るべきだった」
という話題になれば、「流れ的に…」などとは言わない。

…いや、めんどいときには言うなぁ(w

508 :焼き鳥名無しさん:02/04/24 09:51
流れって「運」のことでしょ?
麻雀なんて運次第だもんね

509 :焼き鳥名無しさん:02/04/24 10:43
流とか、運とかは結局の所、未だに理論で説明できないところじゃないか。
あえてそういう言葉でかたづけてるだけだよ。

510 :焼き鳥名無しさん:02/04/24 16:18
半荘ごとの配牌の流れはあるんじゃないかと思ってきた今日この頃。
日曜やったときに、配牌で全局字牌が4枚以上くる半荘と、
必ず2枚以下しか来ない半荘に分かれた。でもこういうのは運っていうのかな。

511 :quad:02/04/24 16:58
>495
流れがきてるときに普通と違う打ち方をするのが流れ派っていうのは誤解だな。
むしろ逆だろう。
流れが悪いときは大人しくする。
これで交通事故みたいな放銃をふせぐ。

いいときは自然に普通にできるもんだと思うな俺は。

512 :焼き鳥名無しさん:02/04/24 17:55
>511
君みたいな判断をする人だけでなく、
「流れが悪いから普段鳴かない牌を鳴こう」
と言う人もいるのが流れ派のダメなとこだよね。

513 :焼き鳥名無しさん:02/04/24 18:03
どっちも変わんないよ。
手牌は化けるんだから、流れが悪いなーってときに
配牌が悪いからってベタオリ開始したら
あがれてたなんてことは頻繁ではないにしろ、ある。
むしろ麻雀は攻めた方が得な場合が多いんだから、
変な牌でも鳴いて前に出る方が救いがあるよ。

514 :焼き鳥名無しさん:02/04/24 18:03
>>507
>…いや、めんどいときには言うなぁ(w

これ、激しく同意。

ってか、「打ち方どうだった?」って聞かれて、
「根本的に間違ってるんだよ」って言いたい本音を抑えて、
「流れがなかったねぇ・・・」

めんどくさいのもそうだけど、不要な波風をたてないためにも、流れは使えます(わら

515 :焼き鳥名無しさん:02/04/24 18:24
何故有名プロには流れ信者が多いのか。

516 :焼き鳥名無しさん:02/04/24 18:27
>>515
宗教と一緒

517 :焼き鳥名無しさん:02/04/24 19:12
そういや野球に流れってあるとおもう?
解説であれ聞くたびに違和感感じるんだけど

518 :焼き鳥名無しさん:02/04/24 19:16
麻雀に流れがないことをいいことに野球にも流れがないと
思ってる人がいるかもしれないけど、麻雀と野球は全く違いますよ。
麻雀では流れがどうだろうと、配牌が変わって出てくることなどありえない。
前局のミスが今局に影響するのは心理的な要素。
しかし、麻雀は結局14枚から何を切るかというデジタルな選択しかないんだから、
気持ちを切り替えればミスを引きずることはなくせる。
つまり、前局のミスが影響する心理的な要素は排除できる。
しかし、野球は14分の1の選択ではない。
それこそ数ミリ単位のバットコントロールやらいろいろとあり、
心理的影響が排除しにくい。
ちょっとの心理的影響が良くも悪くもプレーに影響する。
もちろんそれは操れるものではない。
一つの好プレーや凡プレーからそういう流れになっていく、ということ。

519 :焼き鳥名無しさん:02/04/24 19:24
>>518
同意+4〜5分でよくこんな長文を書いてスゴイ。

520 :518:02/04/24 19:26
麻雀では、「流れはない」と認識できていれば、
常に状況だけから打牌を選ぶことは比較的容易。
野球では、「流れはない」と認識できていても、
数分前のミスが体の動きに微妙に影響し、
それが次の悪いプレーを生み出す。
要は、麻雀はちょっと調子が狂っても致命的な打牌ミスってのはあまりない。
心は、「流れはない」と認識することによって鍛えられるから。
しかし野球(スポーツ)は、体の微妙な動きが重要だから、
ミスの、心に対する無意識的な影響が手元を狂わせたりして
結果的に「流れ」となる。

521 :焼き鳥名無しさん:02/04/24 22:03
久しぶりにあげてみたら以外にも議論盛り上がったな・・・

522 :メトロポリス:02/04/24 22:33
流れのせいにしないと
精神衛生上よくないので…

523 :quad:02/04/25 02:14
>518の主張は
デジタルな状況判断が人間には不可能な以上
(比較的容易?そうかなぁ。爆岡ですか?)、
程度問題で麻雀にも流れが存在すると言ってるようなもんだ。
ただそれで配牌が変わったりはしない、というわけだろうけど。

524 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 02:21
野球に心理的影響ってそんなにあるの?
結果論なのに流れって実況うざいのですけど・・。

525 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 07:14
野球ってランナーが出ればその後も出塁が続きやすいように
できてるんじゃないの?

ピッチャーが警戒しすぎてフォアボールとか、塁間があいて
ヒットとか。

526 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 07:18
>>524は野球を知らなさすぎる
投手経験ある?
プロだって人間だもん。精神的に多少揺らぐ事だってある
その他にもランナーのケアにも心使わなきゃならんし

527 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 07:59
ふう〜。やっと見つけた!
一塁ベースから何歩で走るか?
って板ここですね?

528 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 08:01
野球っていうかスポーツは動揺してしまうと結果に多大な影響を与えるけど
麻雀の場合、打ち手の心理と次のツモは全く無関係。

529 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 08:03
>>524はスポーツをした事がない引きこもりって事でよろしいですか?

530 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 08:15
牌そのものの流れなんてない。
でも勝負のアヤってのはある。

531 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 11:36
流れ派って、次のツモに流れが無いっていってるの?

おれは流れ信者なんだけど、ツモっていうよりも、むしろ、
事故のような放銃が増えるっていう意味で、流れが無いって使うんだけど。

532 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 14:37
>>524
確かに野球の解説者はうざいね

533 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 16:28
>>533
ラモスほどでは・・・

534 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 18:35
2順目で18000振ったりすると切る牌の判断や状況判断がきちんとできなくなってしまう
私はまだまだなのですね

昨日のことだけど・・・

535 :メトロポリス:02/04/25 19:40
>>534
ダマで?それは揺れるわ。

536 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 21:07
>>534
っていうか、ダンラスになったら、大きいの上がることしか考えられないでしょ。
当然。だって、読んで降りてたってラスだもん。

537 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 00:42
流れかぁ・・
仮にタイムスリップ出来たら
パチンコや競馬は勝てるけど
麻雀は、そうじゃないよねぇ・・

これって?w

538 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 00:56
>>537
パチンコは勝てるんですか?(w

539 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 01:25
爆発台、朝から獲ったらねw

540 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 01:26
sageスマソ

541 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 01:31
>>539
ツモを全部覚えておけば、
麻雀も勝てると思いますよ。めんどくさいですけど(w

542 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 03:04
>>539
もしもしパチンコは玉が入った瞬間に当たり判定ですよ。
過去にもどっても勝てるとは限らない。

543 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 03:14
俺昨日半壮3回やって一度もあがれなかった…
だってテンパれないんだも〜ん

544 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 04:16
>>543
それは、自分がヘタだからだろうな

545 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 05:01
>>542
まだ、そんな事
言ってるw
今は違いますよ。

546 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 05:12
今はどうなの?

547 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 13:51
確率語る人は何で試行回数が無限大になるの?
生きてるうちに確率収束することなんてないんじゃないすか?

548 :メトロポリス:02/04/26 14:02
でも
およそ確立を語る上で
生きてる間に収束する程
試行回数が多いものなんてどれほどある?

549 :名無し ◆MSab0qfo:02/04/26 14:06
>>545
「今だから」そうなんだよ。
昔のフィーバーはストップボタンで大当たり近辺の絵柄調整ができた台がある。

550 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 14:39
話題は、「時間の流れ」か・・・

551 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 18:32
>>548
一番知りたいのは確率を語る人は
確率が収束しないってわかってても
時と場合で打ち方変えたりしないのかなってことなんす。
たとえば同じ牌パイがきたら第1捨て牌が一緒になるんすかね?

552 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 18:37
>>551
>一番知りたいのは確率を語る人は
>確率が収束しないってわかってても
>時と場合で打ち方変えたりしないのかなってことなんす。
他に有力な指標がない以上、変える理由はないな。
>たとえば同じ牌パイがきたら第1捨て牌が一緒になるんすかね?
他の状況も同じならね。
和了りトップや満貫ツモでトップやら、そういう条件で切る牌が変わることはある。

553 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 18:47
流れはあると思っている人がいればあるよ。

554 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 19:33
流れは俺たちの心のなかにある

555 :平和好き:02/04/26 19:57
23489m34567s2367p
流れ信者よ 流れを読んで3sでも切ってくれ。

556 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 19:58
>>555
どういう流れで3sを切るのか教えていただきたい。

ったく、ぞろ目でアホなこと書くなよ・・・

557 :平和好き:02/04/26 20:02
>>555
流れってそうゆうもんだろ?
まぁ555の場合なら後から89mが来たから7m入ると流れで感じるとかね。
俺はデジタル信者だから流れの読み方は分かりません。

558 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:06
>>557
そういう話だったんですか?
わたしは単に、悪い流れだから、守り重視でいこうとか、
その程度の話だと思ったのですが。

意図的に牌効率をさげるような、馬鹿げた真似はさすがに・・・
3s切る奴は、牌が透けて見えてるとしか思えません。

559 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:06
俺も流れ論はよく知らんが
流れでどれをきるか知りたいなら
前局どうだったとかどういうツモでこのてはいになったとかそういうのが影響するんじゃないのか?
>>555みたいなテハイだけ見せてどれ切る?はデジタルじゃないのかな?

560 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:13
>>555だけ見せられて3s切る奴は基地外。

561 :平和好き:02/04/26 20:16
前の局とかのツモによって>>555から3s切る奴も基地外やと思うがなw

562 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:17
>>557
>流れってそうゆうもんだろ?

流れ派じゃないけど、これはあまりにも横暴な決め付け。
同じデジタル派として恥ずかしい。
まず、流れの何が「そうゆうもん」なのか述べていない。
また、「流れの読み方は分かりません」と言いながら、
「後から来たから薄い方が入る」と妄想で決め付けている。
ここまでひどい妄想癖は何か脳の異常かもしれないから、
一刻も早く病院へ行くことをすすめる。

563 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:18
>>561
そんなやついるわけないのに、そんな例を出した>>561も基(以下略)

564 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:19
>>561
あんた結局何が言いたいのさ
ただの馬鹿にしか見えんぞ

565 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:19
ネタにマジレスするアフォ

566 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:21
なんだネタか

567 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:21
>>561
>前の局とかのツモによって>>555から3s切る奴も基地外やと思うがなw

そんな奴はお前の脳内雀士だけだろ?
つまんねー極端な例出して流れ派をこき下ろしたところで、
お前がキチガイだとしか思われない。

568 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:23
>>565=平和好き

自分の分が悪くなるとネタと言って逃げるやり方は、囲碁のそれに似てる。
だからこいつが囲碁だと言うわけじゃないが、イタイ。

569 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:23
>>1あるに決まってるじゃん。アフォか?

570 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:24
>>569
あなたはいつの時代から来た人ですか?

571 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:25
>>563>>567は流れ論者なの?

572 :平和好き:02/04/26 20:25
まぁ何が言いたいかと言うと、流れによって何切る問題の解答は変わらない。
よって、流れなど定義する必要は無いと言いたい訳やな。

>>562
そうゆうもの については書いたぞ。
流れとは、薄い方が入りそうだから(入る流れ)だから薄いのを残すってのもあるんじゃないのか?

573 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:26
>>571
そういう次元の話じゃない

574 :平和好き:02/04/26 20:28
>>568
おいおい、俺は自作自演なんてしないよ。
議論にならんやろ

575 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:28
>>573
いや、どういう次元だよ(w

まさか流れ論者でもないのに「そんな奴いない」って決め付けてるわけじゃないよね?
それこそ脳内妄想する基地(r

仮にそんな奴がいたとしたら、そいつは基地(r
って話だろ?
なんでそんなに必死で否定するのかわからん。

576 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:30
>>575
なんか必死だね・・・頑張ってね!!

577 :平和好き:02/04/26 20:32
>>567
デジタル的には極端な例かもしれないが、流れを信じる者にとってはさほど極端じゃないと思われる。
強い流れ(前の局のツモなどで薄い方を引くという自身)を感じたならば、あっこでの3s切りもありえるだろうからだ。

578 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:32
>>575
そうだな、印南ならありうる。

579 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:34
>>577
普通の流れ派は、そんな極端に流れを読みすぎても勝てないことに気付いているから、
危険回避とか、その程度にしか使わないよ。

絶対リーチの場面は、流れがどうであれリーチだけど、
リーチかどうか迷った時は、流れ的にやめるとか、その程度。

偏った考えしてると強くならんよ。

580 :平和好き:02/04/26 20:34
>>575
同意。例え1%でも3s切りする人もいるだろう。
>>578
同意。

581 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:35
>>579
お、流れ論者の方ですか?w
普通の流れ派ってのもよく分からないけど…
その普通の流れ派ってやつは流れで打牌を変えることはないわけね?
(リーチ等の選択は別として)

582 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:38
マンガとか見てると手を進める上で何を切るとかそういうところで流れが云々
よりもイクカイカズカ リーチかダマか 喰うか喰わないかそういうところで
判断が分かれてる気がする

583 :582:02/04/26 20:39
微妙にかぶった・・・

584 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:39
>>579
もうひとつ質問。
流れ派によっては>>555から流れを根拠に3sを切る人もいるの?
もしかしてそれが「普通じゃない流れ派」かな?

585 :平和好き:02/04/26 20:39
>>579
>リーチかどうか迷った時は、流れ的にやめるとか、その程度
なぜ、その場合にリーチすべきかリーチしないべきかを考えずに、流れということを使って逃げる?
なぜ、>>555で89m落としという最善の策を取っておいて、迷う場面では最善の策を取ろうとしない?

586 :流れ派:02/04/26 20:40
流れ派代表として言わせてもらいたい。

まず、「流れ」は、何切るのようなミクロな判断に使うものではない。
何切るは、牌の受け入れ枚数や打点の高さなどのバランスから
判断するのが最善で、流れの入る余地はない。
じゃあどこで「流れ」を使うんだ、と思われるだろうが、
朝起きたときに寝癖がついていたから今日はフリーを控えようとか、
犬のフンを踏んだから「今日は運がついてる、打とう」とか。
雲が雄々しく流れていたら
「なんて自然はでかいんだ・・・それに比べると麻雀はちっぽけだなあ」とか。
まとまりかけてた契約が流れたら「これは流れがきてる。打とう。」とか。

ま、ほんの一例だけど。

587 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:41
>>580
印南は牌が透けて見えるから、君が同意してもおれは同意できないよ。
彼にとっては、3s切りが最高の牌効率の手段をとっているんだから。

まあ、(極端な)流れ派にとってもそうなのか。7mをツモる前提で切るから・・・

588 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:41
>>586
なるほどね。
それはそれで素敵な生き方だと思うよ(w

589 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:44
>>585
あなたはリーチが最善なのか瞬間に判断できないような状況はないのですか?
例えば、オーラストップでリャンメンテンパイ。
先行リーチをすべきかどうか。

この時、あがれる流れだと思ったらリーチするだろう。
しかし、流れが感じられない時には、リーチを控える。

その程度のもんだ。
例題の3s切りなんて、麻雀の基礎からして言語道断。

590 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:45
>>589
すいません、>>584にも答えてもらえないでしょうか?

591 :平和好き:02/04/26 20:46
>>586
・・・みんなこのレベルなのか・・・??(失礼・・

592 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:47
麻雀板でリアルタイム議論って珍しいな・・・と思った
そうでもないか?

593 :平和好き:02/04/26 20:47
>>589
即リーが最善。凸講座でも読みなさい

594 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:48
>>586は流れ派としてはカナーリレベル高いと思うぞw

595 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:48
凸ねぇ・・・

596 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:49
590の希望のお答えして・・・
>>584
絶対いないとは言わないけど、やる奴がいたらアンビリーバブルだ。
なぜか。それは589の最後の1文にすべてが集約されてるから。

597 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:49
>>593
そこで凸を引き合いに出すのはどうかと(w
俺の>>584は無視なのかなぁ…?

598 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:50
>>593
凸はデジタル派ですから・・・

流れ派の考え方を書いただけです。

599 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:50
流れ論っていろいろあるんだろ?
それをひとまとめにして考えて議論するところに無理があるんじゃないか?

600 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:51
>>596
おぉ、ありがとう!!
答えてくれて嬉しいよ(w

そのアンビリーバブルが「普通じゃない流れ派」という認識でいいかな?

601 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:52
>>600
そのまま和訳して、信じられない流れ派ってことで(w

602 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:57
>>601
了解(w

是非そのアンビリーバブルに出てきてもらいたいなぁ(w

603 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:58
時々自分の考えはっきり持たずに周りにながされて(例えば麻雀板ではないって言ってるから
 プロの人たちはあるって言ってるから等)どうこう言ってるやついるよね

604 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 21:00
>>603
それは流され派(w

605 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 21:01
>>603
そういう奴らは遅かれ早かれ叩かれるけどな。

606 :平和好き:02/04/26 21:04
>>597
凸講座にそうゆう場合はリーチが最善って書いてあるから。
>>598
なんで>>555で最善策の89m切りができて、最善なリーチができない?
同じことやろ?差が有り過ぎるってか?もっと差がある時なんてもっとあるぞ。
この程度のリーチの有無で迷うんやったら麻雀の難しい場面、全てが流れになるぞ。
基本は最善の一手をする。すなわちこれデジタル。

607 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 21:09
>>606
凸講座はあくまでも第1東風荘での最適戦術を求めてるだけ。
その方法自体正しいかどうかもわからないし。

>なんで>>555で最善策の89m切りができて、最善なリーチができない?
それが最善かどうかわからないからだろ。
一番下の意見には賛成だが、それも理想論なんだよね。

608 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 21:10
>>606
わたしは、その部分の凸講座を読みましたが、
読んでも、自分の中での意見は、リーチいくべきかどうかは、
その場の判断次第、としか思えません。

あの計算式を読んでも、彼がリーチすべきという意見を通すために、
数字に希望的な足し算がされている面もあるし、
東風で特に高いRを維持するためには、
3位をとらないような麻雀(当然4位はもっとだめ)をすべき。
3位のマイナスが大きすぎるのですよ。

あの数字に、流れがあるときはツモの確率が2倍、
流れがないときは、ツモの確率が2分の1として、
計算しなおすと、わたしの意見が納得できますよ。

どっちが正しいかではなく、これは流れ派にの、
流れによる確率の変化ですから。

ちなみに、流れでどの牌を引いてくるという考えは持ってません。
勝つ流れか、負ける流れか、わたしの中ではそれだけです。
それすら、ここは絶対リーチの場面で、リーチしないなんてことはありません。

609 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 21:12
流れ派にの→流れ派の持つ考えである、

610 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 21:13
なんだ ちょっと何言うか期待したらただの凸信者か・・・

611 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 21:15
信者はなんでもすべて正しいと思ってしまうのがいけないな。

あれ、凸がカモつくるための講座だろ?

612 :平和好き:02/04/26 21:15
>>608
流れによる確率の変化で
12389m34567s2378p
から8p切ることはあるってことかな?
受け入れ枚数4枚→3枚になるだけだし。2倍より無いし

613 :平和好き:02/04/26 21:16
信者?利用してるだけかもね。
>>611
なんで、そう思うの?

614 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 21:18
>>612
だから、最後の文読め。
6−9pの切れ方次第では7p8pを切る可能性も無きにしもあらずだが、
それは、流れというのかね?
素直に、8m9mを切るよ。流れいかんにせよ。

しかし、この場合、流れ信者の中には、
7p8pを落とす人がいるのかもしれない。
おれは、流れ信者だけど、それ以前に牌効率優先主義なので、
8,9mを先に落とすよ。

615 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 21:20
どっちでもいいじゃん あると思えばある
ないと思えばない どうせ証明できるもんじゃないし
流れ信者とひとまとめにできるもんでもないし

616 :平和好き:02/04/26 21:23
>>ちなみに、流れでどの牌を引いてくるという考えは持ってません。
勝つ流れか、負ける流れか、わたしの中ではそれだけです。
それすら、ここは絶対リーチの場面で、リーチしないなんてことはありません

これね。
なんで上がり率は考えるのに、有効牌ツモ率は考えないの?
上がり率は2分の1になって有効牌ツモ率は変わらない訳??
本当に流れ信用してるの?(笑

617 :平和好き:02/04/26 21:25
>>615
結果論でしか、あると思えないと思うのだが?どうだろう

618 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 21:28
>>616
あなたには絶対リーチの場面かもしれないけど、
おれにとって、流れ以前に絶対リーチの場面じゃないの。

なんであんたはそんなに自分の打ち方に自信が持てるんだ?
バックに凸がいるからか?(ワラ

ああ、せっかくきれいな文体で書いてきたのに、
いらいらして乱暴な文体に・・・

619 :平和好き:02/04/26 21:33
>あなたには絶対リーチの場面かもしれないけど、
おれにとって、流れ以前に絶対リーチの場面じゃないの。

なんで>>612で絶対に(69pが切れてない場合)89m切って今度は絶対じゃないんだ?w
流れ的にリーチしないのと同じやろw
もう1度言おう。
なんで上がり率は考えるのに、有効牌ツモ率は考えないの?
上がり率は2分の1になって有効牌ツモ率は変わらない訳??
本当に流れ信用してるの?(笑

620 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 21:35
(´-`).。oO(なんでわざわざ煽り口調で書くかなー・・・)

621 :平和好き:02/04/26 21:38
>>618
616の意味が分かってないのかな。
簡単に説明するね。
流れによって上がり率が2倍になる時がある。
そのくせ、流れによって有効牌ツモ率が4枚→3枚
たった4分の3になるだけで、78pは切らないの?ってこと
2倍になったら4分の8で78p切りより2倍得やん
うーむ 我ながら分かりやすい

622 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 21:42
>>619
極端な話をしよう。
親であなたの配牌が、三三五八2478(35)東南西北

第一打に何を切る?

この時、南でも西でも北でもいいだろ?
それとも、デジタルにはこの場合でも絶対どれって決められるのか?

おれは、トップ目のオーラスでリーチなんてほとんど考えない。
相当なことが無い限り、しないほうだと思う。
これはおれの麻雀理論。東風での順位戦での理論。
しかし、凸はするんだろうし、別に人の麻雀理論なんてどうでもいい。
そういう意味で、してもしなくてもいいって書いたんだ。

つか、おれはあくまでも、流れ理論を使う状況として話をしているわけであって、
流れがあるときは、そういう計算の時に、あがれる確率をいつもの2倍くらいに想定して考える。
悪い時は、あがれる確率を2分の1くらいに考えるだけ。

おれに何を聞きたいんだい?ピンフ好き君。

623 :平和好き:02/04/26 21:44
(´-`).。oO(まさか>>620は俺のこと言ってないよね…)
(´-`).。oO(俺ちゃんとやさしめに言ってあげてるよね…)

624 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 21:45
>>621
いいか、流れがあったらなんでペンチャンのツモの確率が2倍になるんだ。
おれは、何ツモるにおいて、その理論を使わないと書いたぞ。よく読め。

牌効率最優先主義。勝負強さ、勝負弱さにおいて、流れの要素を取り入れる。
君は何がいいたいのかわからんぞ。
なんとかおれの理論の穴を探しているのか?それだけか?

君の意見はなんなんだ?7p8p切りなのか?

625 :平和好き:02/04/26 21:46
>>622
なんで流れ良い時は上がり率2倍になって、有効牌ツモ率は2倍にならないのか聞きたい

626 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 21:47
>>625
わかりやすく言うと、6−9pはもっとツモりやすくなるからだ。
どっちも2倍になる。これでいいだろう。わかったかい?

627 :平和好き:02/04/26 21:48
>>624
なんで流れがあったら上がり率が2倍になるの?
俺の発言は君のこの発言からきている

628 :平和好き:02/04/26 21:51
>>626
マンズの流れが良いと君達が思う時はピンズ嫌わないの?
リーチ上がり率が2倍になるということは、例えば36mすると、マンズの流れが良いから2倍になるって考えてるんじゃないの?

629 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 21:52
>>627
2倍になるんじゃなくて、2倍になるだろうという前提で計算してるだけ。
前に書いたでしょ?なんで理解してくれないの?

もう・・・この人の相手するの疲れたよ。
誰かバトンタッチ。

630 :平和好き:02/04/26 21:53
今の俺は流れの有無じゃなくて君の言葉の矛盾についていっているんだけどな。

631 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 21:54
>>628
おれは違う。
さっきからいっているように、ツモの流れは気にしない。
おれは、運気の流れだけを利用してる。

そういう流れ理論を持っている人もいるだろうので、
次からは、その人を捕まえて議論してくれ。
おれはもう疲れたわ・・・

632 :平和好き:02/04/26 21:54
>>629
2倍になるだろうという前提かw
どんな前提やねんw

633 :平和好き:02/04/26 21:55
>>628
上がりへの流れもツモの流れも変わらんわw
上がるためにはツモも良くないとあかんしなw

634 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 21:56
言葉の矛盾って・・・
あんたの脳みそが矛盾しとるわ!

だいたいな、流れ理論者に、前提以外のものを求めても何も出て来ない。
だって、それがオカルト。証明できるものはなにもない。
別に押し付けてないから、君は流れなんて信じなくていいよ。

635 :平和好き:02/04/26 21:58
>流れ理論者に、前提以外のものを求めても何も出て来ない。
ブハハ 流れ信者 頭悪! 

636 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 21:59
>>633
ツモはよくなるよ。だからリャンメンもペンチャンも2倍よくなる。
何か矛盾でも?

だからな、単純に比較してお得な方を選ばないことに、
何が不満なんだよ、デジタル君。
普通だろ?

リーチするしないの問題は、あがれるかあがれないかが重要。
ここには運の流れが関与してくるんだよ、流れ理論的にはな(ワラ
別に、君が絶対リーチなら絶対リーチでいいから。

637 :平和好き:02/04/26 22:02
36m待ちやったらマンズのツモの流れが良いってことやないの?

638 :平和好き:02/04/26 22:05
全体的にツモが良くなるってっことが言いたいんかな。
まだ通じるなw
んで流れが良いと思ってリーチしたら上がれなかった時はどっかで流れ悪くしたなぁって思うんやろ??
いや、それただの結果論だから

639 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 22:05
>>635
楽しく麻雀やれよ。
別に、オカルトなんて、麻雀の楽しみ増やしてるだけだから。
確率だけに振り回されてもつまんないだろ?
明確に説明できないものだってわかってるものを説明させようとして、
挙句の果てに頭悪って言われるとねぇ・・・
こちとら、わかりやすく説明しようとしてたのに、
理解してもらえずに残念だよ。

結局君の目的は、流れ理論を叩くことだったのね。
納得だよ。
降参ですばい(w

640 :平和好き:02/04/26 22:07
まぁ とりあえず寝るわ。PC使いたがってる人がいるから。
638もちょっとおかしな文やな。まぁ意味は通じるやろうから、明日までにレスっといてくれ。
嫌なら良いがなw んじゃ 

641 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 22:08
あれだろ?
流れ理論ってのは、パチンコで言えば
「ハマッた後は当たりやすい」
とかその程度の事じゃないの?

642 :平和好き:02/04/26 22:09
>>639
楽しみ方が違うんかもね。
俺は最善の1手を確率で探すのが好きやから。
流れなんて言葉で逃げずにさ。
んじゃ 落ち

643 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 22:10
>>638
麻雀とは確率のゲームなので、流れがあろうがなかろうが、確実ということはありません。
仮に、あがれる可能性40%だ(流れがある)と思ったところをあがれなかったからといって、
それは、あがれる可能性が10%だったんだ(結果的に流れがなかった)なんて思いません。

ようはね、凸のとこの数字だって、彼が勝手に設定したものであり、
それは彼がデジタルなので、どんな場合にも変わらないものなのだろうけど、

流れ信者は、その上がれる可能性とかの数値が、
流れによって変動する。
だから、その流れを感知(って、ここらへんがなんかいっちゃってるのか?)して、
その自分が設定した数値を修正しながら戦うのが流れ信者。

君には難しすぎる説明だったかなぁ?

644 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 22:24
>>641
まあ、そんなもんですよ。
ほんと、とるにたらないもんです。

それに、流れを信じてはいるけど、
あまり利用するような場面にも出くわさないので、
基本的には、デジタルな人たちと同じように打っていると思いますよ。

645 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 22:53
統計的に、全くツク、つかないがバラバラな方が珍しいわけで、
たまたま勝ち負けが連続した時を流れと定義するなら流れはあることになる。
でも流れが来てるから次も勝てる、なんてのは完全にオカルト、迷信。
従って、連続で勝ったからと言って必ず次局のツキが良くなる訳では決して無いが、
流れを信じるかどうかで精神面で違いが出て結果も変わることは十分にある。

646 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 23:23
流れが無い事にすると、役満を狙う言い訳が無くなるので困る。

647 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 23:34
本当に流れなんてないって思ってるやついるの?
マージャンやったことないんじゃない?
もしくはゲームとかw
普通にやってれば流れはあるって
どんな馬鹿でも気づくと思うんだけどね。(藁藁   . 

まぁそれでも流れなんてないっていいはるんだったら
一生負け組だねw

648 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 00:54
>>647
ネタにしては煽り下手

649 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 01:06
いくら低レベルの奴が流れどうこうと言っても全然説得力がないんだよね。
自分が理解できないとこまでいくと、流れとかいって打牌を決めちゃうんだよ。
信じてるなら初めからすてはい関係なく両面落としてカンチャンでうけることあるの?
そこまでは確立なんだよな。
わからなくなると流れ、これ定説。

650 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 01:15
流れはあるけど利用できないのが今の定説です。

注)流れを偏りと定義した場合

651 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 03:15
うーん、麻雀やりこめばやりこむほど
「流れはある説」がアリになる

でも、完全に把握できるのは
ほんとに一握り以下の天才なんだろうな
俺はその領域に入れないな ってのが現状

652 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 07:02
ここにいる流れ信者って、別に流れを完全に把握してるわけじゃないだろ?
流れを感じるから、それに従って打っているだけで、
その感じたことが、実際に本当の流れかどうかは、本人もわからない。

>>649の言うことは、途中はあっているけど、(信じてるけど、リャンメン切ってカンチャンはしない)
理解不能ってのは、あくまでもデジタルが理解不能なだけであって、
流れ信者にとっては、流れを理解して打っているんだよ。そこは主観の差。

653 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 12:43
いつも思うんだけど、なんで見えるものすら把握(理解)出来てないのに
見えないものを把握(理解)しようなどと思うのだろうか。
先にオカルトなものが広まってしまったからだろうね。(例:麻田小説)

654 :quad:02/04/27 14:13
楽しみ方が違うんかもね。
俺は最善の1手を流れで探すのが好きやから。
確率なんて言葉で逃げずにさ。
んじゃ 落ち

655 :puad:02/04/27 14:30
楽しみ方が違うんかもね。
俺は最善の1手を確率で探すのが好きやから。
流れなんて言葉で逃げずにさ。
んじゃ 落ち

656 :quad:02/04/27 15:11
せっかく煽りがついたと思ったらログ読んでない奴かよ。

657 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 15:22
>>653
見えてるものは全部把握してるつもりですよ。
だからこそ、次はオカルトに・・・

おかしいですか?
把握してるつもりっていう主観は誰にも否定できませんよ。
わたしの考えですから。

658 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/27 15:31
流れを語るのは全然難しくない。
ただ、「理論」の体はなしてない。
「流れ論者」ではなく、「流れ物語話者」
ってくらいが妥当だろう。

659 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 15:48
>656
とりあえずお前のレスがどこにあるのか聞きたいんだが
それと落ちたんじゃなかったのか?一時間で戻ってくるなら落ちとか言うな
何が言いたいのかも654から伝わってこね-し

660 :quad:02/04/27 15:48
例えば、
二三四八九 67(45)南南南西西
とあって、
入り目が八、河には(6)3枚(3)1枚、七0枚切れの中盤。
だとしたら、確率的には何が最善なのか。

あとひき牌を大事にするというのは、
例えばここで八が場に切れていないとすれば、
七も山に寝ている可能性を高く見積もることができるということではないか。

言いたいことは、流れはぼくのような未熟者には
(確率の)+αの判断要素としてしか使えないということだ。
効率の判断の「先を読めないか」という模索をしているのだと思う。
つまりは牌の片寄り(確率的な歪み)などを察知する方法を。

未理論化の部分の大きさの違いだけで、確率論だって大した麻雀理論じゃない。

661 :quad:02/04/27 15:50
>659
654は平和好きくんのこぴぺだよ

662 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/27 16:04
>あとひき牌を大事にする

牌山のどこに牌があるかによって選択を変えることは、
つきつめれば牌山のランダム性の否定だよね。
それはもう、麻雀の前提そのものを否定するように思える
んだけど。

663 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 16:06
>>661
・・・・・・逝ってくるか・・・・
言い訳すると奴のレスは読み飛ばしてるもんでな

664 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/27 16:07
>未理論化の部分の大きさの違い

麻雀の論の優劣はこれが全てだと思うが。
それから、理論ってのは原因と結果の因果関係を
説明しようとするものだから、流れ論は理論かさ
れている部分がゼロといってもいい。程度の問題
ではなかろう。

665 :653:02/04/27 16:19
>>657
言葉足らずで済まないね。
「見える範囲から導き出される(推測される)全ての事柄」だね。
この推測(ヨミ)部分の不確実性が大きすぎて「完全に」は把握できない、
それが麻雀であると言いたいのだよ。
確かに主観は否定できないけど、そんなことは議論の場では言うべきではないよ。
それが勘違いでない、と証明できない以上ね。

666 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 16:39
東風雀士はフリーで通用しないってのも、
未理論化の部分が多いですね(ワラ

667 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 16:44
>>664
ちっぱんさんよう・・・
理論もいいけど、経験からくる傾向っつうのもあってね。
これは、言葉で表現できないけど、なんかそういうもんなんだよってのが、
各個人の中であるわけじゃないか。

競馬とか麻雀とかのギャンブルっつうのは、
そういうのが楽しめるポイントの一つだと思うのよ。
要するに、個人個人の捕え方が違うっつうとこが?

だいたい、全員同じ理論で馬券買ってたら、
馬券ってのが成り立たなくなるわけよ。
1倍の馬券と誰も買わない馬券しかなくなるからね。

流れがあるかないかってのは、あるって思ったほうが楽しめる。
それでいいじゃないか。
無くなって楽しめる人は、ないと思えばいい。それだけじゃないか。
流れ派は「おれはあると思うよ」程度しか主張してないんじゃないかい?
流れ基地は「ないと思う奴は負け組」とかいうかもしれないけど、
それは極端な話でしょ?

668 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/27 17:12
麻雀での経験から来る傾向ってのは実は嘘なんだよね。
麻雀で同じ状況が繰り返されるということはあり得ないから。

で、「以前と似たような状況」を分析するとき、その状況
を論理的に解析し、バイアスを除いた統計上のデータ
から結論を出せば立派なデジタルであり、なんとなく
「似てるなあ」と思える記憶を引っ張り出し、「ほら、
思ったとおりだ」とか「あれ?前と違うな。新たなパタ
ーンだ」とか、結果論から新しい印象を重ねていくのが
流れ論である。

楽しみ方、という点では、誰にも文句は無いよ。
デジタルの上にオカルトを積み上げることができるか、
というのが私の論点。答えはNOだと思うわけ。

669 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 19:22
>>667
競馬とパチンコは全く別のギャンブルなワケだが、
麻雀は競馬とパチンコどちらに近いのだろう?
などと疑問に思ってみた。

670 :メトロポリス:02/04/27 22:29
競馬やパチンコには
流れがありますか?

パチンコや競馬のメディアでは
このような論争が繰り返し行われていたりするんだろうか。

671 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 22:44
>>670
パチスロは確率が相手なのに対し(立ち回り部分除く)、
競馬は生き物が相手だよね。

生き物が相手なら「流れ」ってのはあるでしょ。むしろ勢いと言うべきか。
いずれにせよメンタルな部分の話なのでちょっと確率では語れない。

じゃあ麻雀はどちらに近いのかな? と言いたかった。

なお確率が相手で有るはずのパチンコにおいても「波」云々言うアタマヨワイ君はいるよw

672 :◆OdCOt6u6:02/04/27 23:19
>>667
流れがあるか無いか議論してるときに、
あると信じた方が楽しいというのは、答えになっていません。
本当はは無いのに楽しいから有ると思っているのか、
有るから有ると思っているのかどっちなんでしょうか?

673 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 23:29
谷村のおっさん=しょうちゃんってことでよろしいか?

674 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/27 23:40
>>671

しいて言えば競馬だな。ただし、二度と同じ馬が走らない
競馬。流れ論者は、「今は栗毛が勝つ流れだ」とかいうか
んじ。

675 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 23:41
確率確率言ってる奴らが、
なぜ麻雀という、数あるゲームの中でも一番強くなる努力が
麻雀の中にも、また実生活にも報われない確率が高いであろう
ゲームに夢中になるのか?

676 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 23:52
>>675
??????????????
確立を極めたいんじゃなくて、麻雀強くなりたいから確立を求めてるんだよ。

少なくともあたしがセオリーとして確認したことを、流れとかいってどっちつかずな
打牌してる人達よりはるかに強いよ。
女だから運がいいとか、負け組みのおやぢに言われるのは激しくうざい!

677 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 23:52
麻雀以上に手軽に出来、技術の差が反映されやすく、
なおかつ実生活にも報われるギャンブルってなんかある?

678 :384:02/04/27 23:54
>>677


679 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 23:57
>>677
ヤフオク転売なんかどうかと。

680 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 00:00
>>675
それを言ったらほとんどの「趣味」は意味をなさなくなる
つーか「人生の意味」にまで話が発展するぞw

681 :677:02/04/28 00:01
あー、実生活に報われるって点でこの辺は個人差あるんでね?
俺の周りで株やってる奴いないし。679も同様。
もうちっと友達とワイワイ言いながら出来る方がいいよ。
スマソ。

682 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 00:08
麻雀ってそんなに面白い???????
俺は遠にやめたよ、今はもっぱらカジノか競輪

683 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 00:19
>>682
う〜ん、あなたが今なにやってようと全く興味ないのですが…

684 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 00:23
流れ論者っていつも流れ悪いよね

685 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 01:08
>>684
言い得て妙

686 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 01:16
麻雀に流れが無いと思ってるヤツは想像力の欠如。

687 :メトロポリス:02/04/28 01:17
あの辺のページの台詞には結構カチンときた。

688 : :02/04/28 01:23
流れはファンタジーですか?

689 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 01:27
だから流れの定義をたのむよ。

690 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 01:34
>>686 想像力ってのは電波の受信能力かい?(ぷ

691 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 02:34
流れはあるよ
流れがあると勘違いしている奴が
何をやったら流れが悪いって思ってくれるか
考え実行してみましょう
あとは勝手にミスを重ねて
「今日は流れが悪かった」ってね
いい流れでしょ

692 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 03:22
>>689
いろんな流れ派がいろんな流れを定義してる。
過去ログを読みなさい。

まあ、結局これが正解ってのはないんだよ。
流れなんて、実体のないものだし。

>>668
ちっぱんは、経験から来る傾向はないって言うけど、
それは、それ自体個人の捕え方だから、無いなんて言えない。
傾向と言うのは、「この時には絶対こうなる」、ではなく、
「こういう感じのときは、こういう感じになることが多い気がする」ということ。

デジタルの上にオカルトを積み上げることができるか、
麻雀の技術としては、イエスとは言いがたいかもね。
ただ、麻雀を楽しむ上では、イエスと言える。

デジタルの馬券の買い方が、
例えば開幕週は逃げ馬有利だから、逃げ馬だけを買おうということに対して、
オカルトの馬券の買い方は、
開幕週で逃げ馬有利なのを騎手は知っているから、先行争いが激しくなって前が潰れる。
という予想で馬券を買う。

まあ、どっちでもいいじゃん。
当たるか当たらないかは、わからんけど。
確実に儲けそうなのはデジタル買いっぽいけどねぇ。
穴を当てるなら、オカルト買い。そんな感じじゃない?

693 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 11:34
>>692
そんな感じね。競馬でも、
  単勝オッズを基本データとして、理論上の適正馬連オッズを計算で求め、
  それよりも実際の馬連オッズが一定値(控除額ね)以上に高い馬券を買う。
という方法論があるでしょ。
これって、完全に統計データだけに従って馬券を買う方法なので、完全デジタル。
新聞やパドックから「自分の目と経験に頼って」考えるのは、オカルトだよね。

勝つことだけを考えるなら、競馬でも麻雀でもデジタルが優れてるんだけど、
デジタルとオカルトのどっちを取るかってのは、ゲームの楽しみ方の違いってだけでしょ。
実際、ちっぱんだって競馬ではオカルトなんじゃないの?

694 :693:02/04/28 11:41
ただ、もう一つ付け加えるなら、
麻雀での「デジタル」って、方法論として弱いと思うんだよね。
河や点棒状況をすべて考慮した確率を瞬時に正確に計算するなんてのは無理だから、
実際は、自分の判断で「正しそうな牌」を選ぶ→後で確認
という作業の繰り返しでしょ。だけど、その場面は二度と現れない。
そう考えると、デジタルの目的というのは、
結局は「次に正しい判断をするための経験」を増やすということになるわけで、
個々の局面での判断は、やっぱり「経験」に基づく主観的なものでしかないよね。
客観的なのは、判断ではなくて「後から振り返るときの検証プロセス」だということ。

695 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 13:49
>>693
お前さんは理屈だけでギャンブルを打ってる実践に弱いタイプだろ。(ププ
競馬なんかで「買ってれば当たった」とぬかしている口だろう(プ
ギャンブルはデジタルで勝てるほど甘くないし、流れだけで勝てるものでもない。
麻雀の場合はある程度、手筋(デジタル)を極めてないと流れなどは分からないはずだ。
モンド杯の若い師の手筋を見ていると「はぁ????お前プロか?」と言うのが多い。
まだまだ勉強が足りんな。

696 :quad:02/04/28 14:03
とりあえず、牌山のランダム性については否定しないでおきたいところだが、
しかし、有効牌という点で見ると、ランダムとはいいがたいのではないか?
トイツ場や色場などの「傾向」は、牌山だけではおそらく出来上がらず、
モーターが加わり出来上がってくるものだろう。
一打ごとに河と山をまぜシャッフルしているのでない以上、
中盤ともなれば有効牌を引く確率に変動があるのではないか。
そして、それの変動を「流れ」と定義できると思う。

697 :686:02/04/28 14:10
>>687そっこー元ネタがわかったのねw

>>690字も読めないヤツが麻雀打たないでくれ(ぷ
迷惑なんだよね〜 南と西の区別ついてる?
失礼、読解力と言った方がよかったか?ま、厨には何を言っても同じかww

698 : :02/04/28 14:16
>一打ごとに河と山をまぜシャッフルしているのでない以上、
中盤ともなれば有効牌を引く確率に変動があるのではないか。

どうしてそうなるんだ。そんな変動ないだろ。

699 :quad:02/04/28 14:36
あんまり自信ないけど、
牌山がランダムだとするわな。手牌も配牌の時はランダムだ。
しかし、中盤には牌山はランダムだが受け入れ態勢には差が出てくる。
つまり情報量の差だ。
例えばチュンチャンパイを暗刻にしていると単純に情報量が高い。
そんな感じで、質量ともに高い情報を手にした者が、
場の傾向(トイツ場など)をつかみ、有利に事を進める。
ぼくは「流れ」をこんな程度でとらえているのだけれど。

700 :quad:02/04/28 14:39
で、ぼくは確率とどっちが優れているとか、
そういうことは問題じゃないと思う。
両方必要だ。
ぼくが言っているのは読みみたいなことで、一般にいう流れとはズレてるのかもしれないけど。

701 :メトロポリス:02/04/28 14:41
シャッフルの話はどうなった?

702 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 15:03
>quad
お前は>>639と同じく実践タイプではないことはよーく分かった。
quadは頭は良さそうだがヘタレだろな、大きな勝負は止めときな

703 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 15:12
699と700が矛盾してるのだが、頭大丈夫か?
情報量が多いのは枚数から判断したのであって確率じゃないですか。
暗刻があるから相手が持ってない可能性が高い。これ読みじゃなくてあたりまえのこと。
君の確率と対をなしてるものは何?

704 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 15:19
>>703
>暗刻があるから相手が持ってない可能性が高い。
これは読みのひとつ。
基本的な読み。

読みの技術というほどたいしたことじゃないだけの話。

705 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 15:32
>>暗刻があるから相手が持ってない可能性が高い。
>これは読みのひとつ。
>基本的な読み。

読みというより、足し算じゃないか(w

706 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 15:35
麻雀なんてアメリカでは女しか遣らないんだけど・・・・・・・

707 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 16:28
>>705
足し算というより引き算だろ。頭大丈夫か?

708 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 16:31
足し算も引き算も同じようなもんだろ。

709 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 16:34
>>708
おいおい。お前やばいよ。
確率の前に算数からやり直したほうがいいぞ

710 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 16:40
>>709
そう言う細かい所で茶々付けるのが粘着の麻雀板らしくて良いね
もっとやれ

711 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 16:46
>>709
え、だってマイナスを足すのが引き算じゃないの。
と、俺は思ってたのだが、違ってたら逝ってくるよ。

712 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 16:49
全部で4枚←わかってること
自分が3枚←わかってること

4−3=1

だから残りは1枚←求めたいもの

式にはちゃんと意味があるんだよ。

713 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 16:53
麻雀板って、どうして「麻雀板はレベル低い」と自分で言う人が多いんだろう。
俺は別に、他板と比べて特にレベル低いとは思わないけど。

714 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 16:56
>>710
同感。
こんなことでグダグダ言ってる
>>709は女にもてないヤツだろな。

715 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 17:09
学歴煽りや童貞煽りって、煽りとして底辺レベルだよね。
自分が「お前童貞だろ(プ」って煽られたと想像してみ?
実際、普通に彼女いるわけだし、全然痛くないでしょ?

716 :suzume3:02/04/28 17:16
算数では足し算と引き算は違うけど
数学では同じじゃないかな。

717 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 17:19
>>710
同感。
こんなことでグダグダ言ってる
>>716は女にもてないヤツだろな。

718 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 17:51
>>716
だねえ。正を足すか負を足すかだよな。



話が堂々巡りなので筋変えないとツマランよ。

719 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 18:38
というより、一度こういう流れになったら、
しばらく時間を空けなきゃまともな議論は出来ないよね。
誰かがまともなこと言っても、粘着が煽って潰されるだけだし。
麻雀に流れがあるかどうかは知らんけど、スレには流れが確かにあるよな。

720 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 19:02
まあね、流れを理由に、自分を制御するっていうのもあるよ。

例えば、負けているときだと、悪い形でテンパイしても、
結構あせってあがりにいきたくなっちゃうじゃない。
でもね、悪い形でしかテンパイできない=ついてない
ということだと自分に言い聞かせ、ここでリーチをかけず、
形が変わったりした後で勝負。
普通に、3面待ちとかになったら、いかに負けてたっていくし、
逆に、勝ってるときに待ちが悪いテンパイになったとしても、
当然待ちがよくなるまで、リーチにはいかないわけだし、
結局、流れを理由にして、自分の焦った気持ちを落ち着ける。
大切なのはこれよ。

721 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 19:14
つーか流れってなんなの?
三面張を捨てて中張牌の単騎を一発ツモみたいなのを流れと言うの?
そもそも流れって言葉に明確な定義があるのか?
流れ信者は誰かそれ説明してくれや。

722 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 19:20
過去の現象の確立の揺らぎから未来に起こる現象を予測するのが
流れの定義ではないだろうか と思っている
例えばサンメンチャンがペンチャンに負けた→今日は上がりにくい


723 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 20:03
ツキ牌などそのひとつ

724 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 20:08
>>722
それやね。<おれの流れの定義

725 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 20:21
3面張はあがりやすいと思ってから勘違いするのだろうな。
ペンチャンの3倍でしかない=引き負けるのも当たり前。

726 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 20:24
>>721
明確な定義はないよ。スレみてそれくらい分かれよ。

>>722
今日はあがりにくいと予測したら、普段リーチかける場面でもだまにする?ぬるいよ。

727 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 20:25
>>726
俺がそうするなんていってない
いろんな本とかマンガとかスレとか見てじぶんなりに流れの定義をかんがえてみただけだ

728 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 20:50
>>726
>>720みたいな感じ。

729 :理論派:02/04/28 21:50
>>725
本当にそうだね。ただ、3倍の確率であがれるだけなのにね。
しかも、同じ枚数山にいるとして。
さらに、王牌にいたら、だめだしね。
カンチャン 対 3面張でも、枚数は11枚 対 4枚
とは限らず、下手すると、王牌以外の山にいる枚数は、
2枚 対 4枚かもしれない。
三面張が常にいいとは、限らない。
山に多く残っているかが問題。

730 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 22:03
>>729
ん?言いたいことがよくわからんのだが
王牌に何があるかなんてわからないんだから素直に11:4(河にでてなければ)で考えて
問題ないんじゃないの?

731 :理論派:02/04/28 22:11
>>729
 あ、失礼。
結局いいたいのは、11 対 4でしかないということ。
だから、4のほうが勝つときもあるでしょ?
「なんで、3面張が負けるんだーーー。」
とか、悔しがってる人がたまにいるから、その
人に対して書いただけ。
2枚対4枚というのは、まあそういうときも
あるし、3面待ちが絶対ではない、という例というだけです。

732 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 22:12
>>731
なるほどね
そういうことなら大体同意

733 : :02/04/29 01:06
http://plaza9.mbn.or.jp/~makun/column201-300/column203.html
存在派は、こんなこと考えて打ってるのですか?

734 :メトロポリス:02/04/29 01:17
ttp://plaza9.mbn.or.jp/~makun/column201-300/column204.html
「エゴ」の定義を聞いてみたい。

735 :722 ◆Ey42rRqA:02/04/29 10:01
>>731

その確率が少ない方に負けることはある 当然ある
15万回カンチャンと3メンチャンでリーチ合戦したら11万回(に近い数)3メンチャンが勝って
4万回(に近い数)カンチャンが勝つだろう。
じゃあさ その4万回のときを結果論として『流れが悪かった 運が悪かった』
こう呼ぶのは文句ないよね?あくまで結果論として
↓ここからオカルト
これだけじゃなくて確率が少ない方に結果が偏っている(しかもそれが自分に不利な方)
これから『流れが悪い』として未来を予測する(もちろん逆もある)これが流れではないでしょうか

736 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 10:30
>>735
その未来を予測するっつーのが、常識ある人にバカされる原因だよ。

737 :722 ◆Ey42rRqA:02/04/29 10:42
なんだかなぁ
ここではろくに自分の考え持たないで流れ派煽るだけの馬鹿がいるからなあ

738 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 10:44
いや、>>736は正論なのだが。
>>737は何が不満よ?

739 :722 ◆Ey42rRqA:02/04/29 10:54
一応言っておくと俺はデジタル派です
打ってるときに流れはかんがえてません
ただそういうのに興味がないわけでもないので
いろいろ調べたり考えたりしたことはあります
なのでここではその時考えたことを言ってるだけです
>>738
未来を予測するのがオカルトでデジタルの領域じゃないってことはすでに>>735
で書いてあるし常識=デジタルなんて前提で流れはあるかなんて議論はできない

740 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 11:06
>>737
同意
ここの奴は読みがオカルトだと思ってるようなアフォ共
オカルトじゃないものがレベルが低いからオカルトに見える
だからオカルトとデジタルの見分けもつかない
で、煽るだけ煽る

741 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 11:14
>>722 ◆Ey42rRqA
流れだのオカルトなど
死ぬまで語ってろ(wwwwwwwwww

742 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 11:19
>>740
捨牌その他から相手の手を「読む」のと
722が言う過去の事象から未来を「読む」は
そもそも次元が違うのだが・・・

743 :722:02/04/29 11:21
     ____
    /∵∴∵∴\
   /∵∴∵∴∵∴\
  /∵∴∴,(・)(・)∴|
  |∵∵/   ○ \|
  |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |∵ |   __|__  | < うるせー馬鹿!
   \|   \_/ /  \_____
     \____/

744 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 11:23
>>742
相手の手なんか読めねー
読めるなんか言うやつはオカルト信者のホラふき
読めないし読まない
それがデジタル

という無茶苦茶がまかり通ってますが、なにか?

745 :742:02/04/29 11:37
ここで言う相手の手を読むって、
待ちを一点に絞るとかそんなのじゃなく、
染め手かどうかとか、そんな程度の話なんだが。

言ってる事わかんねーかな?

746 :740:02/04/29 12:15
>>745
そうだけど?
1点に絞る時も流れじゃなくて捨て牌その他から絞る
それがレベルの低いデジにはオカルトに見えるのだろう
そこまで読めること自体彼等には「オカルト」なんだよ(藁
俺はオカルトを信じてないが彼等はレベルが低すぎるため
それがオカルトなのかどうかわからずに議論してる状態

747 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 13:11
>>746
同意同意。
1点読みの確率が低いから、読む必要が無いってのはちょっとなあ。
いくら押し引き決めたからって最低限の読みはしろって話。

748 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 13:19
ふと思うんだが、みんながみんなデジタルだったら
それこそ配牌とツモのいい奴が勝っていく運だけのゲームになってしまわないかな?
なんてそんなことないかもしれないけど
みんなどう思う?

749 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 13:20
別に現在時制的な読みをオカルトだと言ってる
人はいないと思うが。

たとえば、
・押し引きや当たり牌の判断を前局以前の結果か
ら判断する
例:今は当たり牌を掴まない流れだ

・ツモってくる順番で判断を変える
例:56に5をツモった場合と55に6をツモった場合で
切る牌を変える

こういうのがオカルトだ。たとえば1点読みを、他の人に
論理的に説明できるならデジタルだし、説明できなくても
それを理論であるかのように語らなければオカルトではない
(勘と呼ぶ)。オカルトは、それが誰にでも、いつでも通用
するかのように(真理であるかのように)語られる場合のみ
にそう呼ばれる。

750 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 13:26
デジタル派の人って、その場その場の議論に合わせて
都合よくオカルトの定義をコロコロ変えるよね。
叩き易いような定義をその場その場で設定してるというか。
これじゃまともに議論できないっす。

751 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 13:26
>>747

相手の待ちを読むのが無意味なのではなく、
押し引きの判断要素とするにはその確度が
低すぎる、というのが現状ではないか。
一般的なフリー等での話であって、固定メンバー
によるリーグ戦なんかではまた違うだろうが。

簡単に言えば、読まなくても勝てる。
読んだことによる勝率の上昇率が、その労力に
見合ったものではない。ということだ。

752 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 13:28
>>750

オカルトの定義は?

753 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 13:29
オカルトっつーかここでは流れでしょ
オカルトvsデジタルは別スレでは?

754 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 13:30
>>752
668 の
「デジタルの上にオカルトを積み上げる」の意味は?

755 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 13:34
デジタル派ってのは、簡単に言えば
「俺にわかるように話してくれなきゃ認めない」
という立場。
理解できないものは自分の役には立たないのだから、これはまぁ妥当な立場だな。

流れ派というのは、
「俺には理解できるし、理解できる奴だけが理解できればいい」という立場だよ。
根本から相容れない。

756 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 13:37
デジタル派の根底は、次の論理構造
・流れというものが本当にあるなら、科学的な方法で証明できるはずだ
・しかし、科学的に証明できれば、もはやそれを流れとは呼ばない
・よって流れは無い

みんな、このトリックにだまされてるよなー

757 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 13:38
>>754

さあ、しらん。デジタルは基礎、流れ論はその応用、
みたいな主張は流れ派のものだから。デジタルは
完成に程遠い。つまり、基礎をできてる奴はいまだ
存在しない。したがって、何を積み上げようが砂上の
楼閣だと思う。

758 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 13:40
>>757
じゃ、デジタルって何?

759 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 13:40
・流れというものが本当にあるなら、科学的な方法で証明できるはずだ
・しかし、科学的に証明できれば、もはやそれを流れとは呼ばない
・よって流れは無い

うまいこというなあ。ただし、
・科学的に証明された結果、流れで無くなった「流れ」は今のところ
ひとつもない。
これが抜けてる。
で、どこがトリック?

760 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 13:41
>>759
少しは自分で考えてみましょう :-p

761 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 13:43
デジタルってのは、「何を切るべきか」を科学的に
検証しようという考え方。その方法論は、
・確率論に基づいた演繹的説明
・統計に基づいた帰納的説明
の二本立て。
簡単にいえばこうだな。
ここでの「科学的」の定義は、誰にでも通用するもので
あり、再現性があること。

762 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 13:47
>>757
デジタルは基礎。ここまでは同意。
しかし、オカルトは応用じゃない。デジタルをどうひねくってもオカルトにはならん。

新しい楽しみ方だよ。
結局>>755の言っていることが正しい気がする。

ちなみに、読みについては、
おれは全つっぱでないかぎりは、少なからず読んでいると思う。

無筋は危険=無筋は当たる可能性があるという読み。
ただね、読みって言う風に主張するほど、たいしたことがないっていうだけだ。
読まない奴は、自分にとって不要だからっていう理由だけで牌を捨てる奴。

763 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 13:50
>>761
そうそう。
それで、オカルトってのは、個人にしか適用されないんだよ。

自分の経験からくる傾向に従う←流れを読む

だから、それを人に説明しろったって無駄。

自分の経験からくる傾向が信じられない、もしくはそんなもんはない、
そう思う人は、流れなんてないと思えばいい。

764 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 13:52
流れを科学的に証明できれば、デジタルはそれを取り入れよう
と努力するよ。それは当然のことだ。今のところ、それがあっ
たとしても戦術に取り入れる方法論が無く、ないと考えても
何らマイナスにならない。というだけのこと。
そして、科学の基本姿勢は疑うことであり、否定すること。
あるか無いかはっきりしないものは無いと考えるのが科学って
ものなのだ。そして、過去の科学者は全てそうした否定と戦っ
て打ち破ることで偉大な業績を残してきたのだ。流れを否定
することは永久に流れの存在を否定するものではなく、流れの
証明を待つことなのだ。

765 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 13:52
>>761
そう。さて、オカルトという呼称は好きではないので、
ここでは「非デジタル」と呼ぼうか。

非デジタルとは、経験から結論のプロセスに「科学的な検証」を求めない立場。
つまり「経験的に、これを切ればよい。理由は知らん」という立場だ。

いわゆる「流れ」も「オカルト」も「非デジタル」に包含されている。
いいかい?

766 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 13:55
さて。そこでだ。

デジタル派はいつも、こう言うね。
「流れがあるなら、科学的に説明してみろ」

765 を考えればわかるだろうが、デジタル派のこうした発言は、
根本的に「俺はデジタルの立場しか認めない」と言っているに等しい。

767 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 13:55
神はいるか
幽霊はいるか
みたいなもんだろ?

わからないやつにはわからない
科学的解明なんてできるはずもない

768 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 13:57
「おばあちゃんの知恵」を証明するのは、おばあちゃんではない。科学者だ。

デジタル派は、
おばあちゃんに向かって「婆さん、アンタも科学者になれよ」
と言っているに過ぎない。

769 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 14:00
証明というのは、もちろん肯定的証明でも否定的証明でも構わない。
重要なのは、「証明すべき立場にいるのは、科学者である」ということだ。

おばあちゃんに向かって、
「おばあちゃん、証明できないんだろ?だったら信じられないなぁ」
なんて言い放つ馬鹿な科学者がどこにいる?

770 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 14:02
>>766

デジタルという概念はデジタル以外を認めない。
これは根源的にそういうものだ。科学が否定をベース
に成り立ってる限り。
デジタル主義者が非デジタル主義者を認めるかどうか
はその人次第。私はデジタルを追求することで、どんな
非デジタル主義者よりも強くなれると信じてる。ここまで
くると、もはや信念の問題だから、客観的判断の成り立つ
余地は無い。

771 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 14:04
>>769

討論の場におばあちゃんが入ってきたら、やんわりと
退場いただくのがマナーかと。
おばあちゃんに「お前ら何もわかってねえ」って言わ
れても腹は立たんが。

772 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 14:05
>>765
それだとかなり幅が広がるな
俺は非デジタルな打牌はすることがあるがオカルトな打牌はしない
またある人にとっては非デジタルでも違う人にとってはデジタル(ロジカルか?)
な場合もある
個人のレベルの違いでデジタルもかわる
問題は非デジタルな打牌の理由に「流れ」という考えがあるかどうかだと思う
個人的には非デジタルとわかっていながら「流れ」を理由に打牌を変えるのはどうかと思うが

ところで俺みたいに読みベースで自分の手だけから見ると非デジタルな打牌がある奴は
どう定義してるの?

773 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 14:08
両方のいいとこどりの麻雀してます

774 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 14:08
>>771
ありとあらゆる場を「討論の場」にしたがるのは、
科学者の悪い癖だ。

おばあちゃんは井戸端でお日様にあたりながら立ち話をしているに過ぎない。

775 :キリ:02/04/29 14:11
デジ派に流れを信じてほしいとも証明して利用してほしいとも思わないなぁ。
前から思うのだけど、何故でじ子ちゃん達はかくもおせっかいなのか。
「勝つために不必要な概念は全て捨てて、確率的に勝利に到達する可能性の
一番高い道を模索する」という姿勢はストイックでよろしいと思うけど、
んなのは一部の競技者や求道者にして頂いたらいいと思う。

我々雑魚が(w 流れがどうだと楽しんでるところに「それは非科学的だ
から考えを改めなさい、奥さん!」と上がり込んでくるデジタル派という
のはしばしば迷惑というか、頭固いなぁと思う。

ところでデジタル派と呼ばれる人達が時々「山に生きてるのはこちらの牌
だから」的な理由で待ち選択をするような場合を見聞するのだけど、これ
はデジタルなのかなぁ。
大抵上がれた後に結果論として聞くから、オカルトな香りがしないでもない。

776 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 14:11
非デジタルって、
「焼き魚に柑橘類をかけると身体(にも)良い」と、
「箒を逆さに立てておくと嫌な客が帰る」が
ごっちゃになっているのがまずいのではないかい?

777 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 14:11
デジタル=牌効率じゃないから、打牌選択のファクターに
他の人にも通用するような理由があればそれは少なくとも
オカルトではないね。極端な話、「放銃した次の局は鳴か
ない」という「論理」があれば、それはオカルトではない。
その有効性は簡単に検証できるからね。間違った「デジタル」
として消化される。
>>772の場合、読みに論理があるかどうかが問題。
言葉で説明できるかどうか、この一点につきる。

778 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 14:14
>>774
>>775

実際に打ってるときに、「チミチミ、デジタル的にそんな
打牌はおかしいよ」とか言ってるならおせっかいだが、
ここは「流れのある無しを議論しよう」という主旨だから。
「流れ派の井戸端会議スレッド」にはお邪魔しませんよ。

779 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 14:15
>>777
「放銃した次の局は鳴かない」という「オカルトな知恵」が
正しいか間違っているかを「検証」するのは「デジタル派」の仕事だ。
下らないメタ議論を続けている暇があるなら、やれ。

「信じるも信じないも勝手だけど、科学的には、それ間違ってるよ」

こう言えない限り、デジタルなんて口先だけの議論バカだ。

780 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 14:16
>>774
間違ってたら済まないのだが・・・
「流れ論はお遊びだ。ツッこむんじゃねぇ。」
つうことですか?

781 :メトロポリス:02/04/29 14:18
>>775
まあスレタイがスレタイだしね…

782 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 14:18
「科学的に証明してよ〜。証明できてないなら、ボクは信じないよ」

これじゃ、どっちがデジタルなんだか・・・

783 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 14:18
>>779

まさに、そのとおり。
現状、検証が圧倒的に不足してるという点は否定できない。
ただし、流れに関しては検証すべきテーゼが示されていない
ってのが最大の問題。「テーゼを示せないのが流れ」ってのが
今のところ優勢かな。だったら、どうしようもない。

784 :キリ:02/04/29 14:19
いや、ちっぱん氏がお邪魔しようとすまいと、世話好きなデジタルおばちゃんはどこにでも生息してますよ。
ところで言語化出来ないオカルトって何?

早いリーチは14ソウみたいな格言だけがオカルト、と言われると随分狭いカテゴリーにされちゃったなぁ。
世間一般で言われてるオカルトはもっと広いんだから、ちっぱん氏の独自定義を元に議論するのはどうかと思う。

785 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 14:21
俺はデジタルじゃないから検証なんかする気はないけど、

世間で「流れ」と片付けられてることの多くには
点棒状況の偏りに起因する心理面での揺れという
ちゃんとした原因がありそうな気がするね。

気がするだけ。

786 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 14:23
言語化できるオカルトは検証できるが、
言語化できないオカルトは検証できない。
検証できないものは戦術に取り入れる術が無い。
したがって、言語化できないオカルトをデジタルは
否定する。
私はデジタルを追及することでオカルト派より強く
なれるという信念を持っている。

まとめるとこうだ。言語化できないオカルトの「存在」
を認めないなんてことはない。

787 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 14:26
>>786
「検証できないもの」と一括りにすると、相手の仕草から来る情報なども全否定になるわけで。
デジオカの線引きをそんなところに設定されるのは嫌なんですが。

他人に言葉で説明するのは難しいけどオカルトなんかじゃない、というものはいっぱいあるでしょ

788 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 14:28
本来、「言語化」の部分からが既に科学者の仕事なんだよね。
ちょっと甘えてない?

789 :キリ:02/04/29 14:30
それなら「論理が言語化できるオカルトは、デジタルの検証対象となる。
言語化できないものは、検証対象にならない」と言うべきでしょう。

「論理が言語化できるオカルトは間違ったデジタルだからオカルトではない」
というのがさっきのちっぱん氏の主張でしょ?
検証対象にならない物を放り込んで置く箱がオカルトだと言われたら、
世の中のオカルトスキーはたまらんだろという話です。
一部のバカルトを除けば、世の中の流れ論者は特有のロジックに従って
打ってると思いますが。

790 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 14:30
流れ派に、「流れを証明せよ」なんてことは言わない。
「おばあちゃん、流れってなあに?」
言ってることはこれだけ。
流れを言語化できれば、それを検証できる。
で、次にそれはどうやって感じたの、と聞く。
具体的な場面がひとつでも言語化できれば、それを
論理と統計で検証するのはデジタルの範疇だ。

791 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 14:32
>「論理が言語化できるオカルトは間違ったデジタルだからオカルトではない」
>というのがさっきのちっぱん氏の主張でしょ?

誤解だよ。どのレスのこと?

>「論理が言語化できるオカルトは、デジタルの検証対象となる。
>言語化できないものは、検証対象にならない」

>言語化できるオカルトは検証できるが、
>言語化できないオカルトは検証できない
って言ってるべ

792 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 14:32
昔の「流れ」は物理的だった。(今も漫画の主役達が魅せてくれます)
近年それが精神的なものに変化してきた。つうかすり替えられた。
その歴史を見てきたもの(まだ若造ですが)にとって、他者の「流れ論」
なんて到底信じられるものではなくなってしまった、のがデジ台頭の
理由ではないだろうか。

・・・などど既出クサいことを言ってみる。

793 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 14:34
>>782
「科学的に証明してよ〜。証明できてないなら、ボクは信じないよ」

これは煽りなのだが。
「牌は裏返ってるのでわからない」ってことが理解できない人への。

794 :メトロポリス:02/04/29 14:34
オカルトって人の数だけ有るからなあ。
範囲も定義もまちまち。

俺もオリジナルオカルトが一つあるけど
話しても誰も相手にしてくれない。
当然か。

795 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 14:38
>検証対象にならない物を放り込んで置く箱がオカルトだと言われたら、
>世の中のオカルトスキーはたまらんだろという話です。

私はそう思うが。

>一部のバカルトを除けば、世の中の流れ論者は特有のロジックに従って
>打ってると思いますが

デジタルに言わせれば、バカルトとオカルトの線引きは単にその人の
主観だと思うよ。デジタルから見れば同じ箱の中だ。
「特有のロジック」が示されれば、それを論理と統計で検証できる。
が、示されない、というのが現状。

796 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 14:42
>本来、「言語化」の部分からが既に科学者の仕事なんだよね。
>ちょっと甘えてない?

言語化ってのは脳の中にある考えを、他人にわかる形で外に出
す作業だよ。そんなことまでできるかいな。

797 :キリ:02/04/29 14:44
>>791 777のこと。

>打牌選択のファクターに他の人にも通用するような理由があれば
>それは少なくともオカルトではないね
>放銃した次の局は鳴か
>ない」という「論理」があれば、それはオカルトではない。

ですか。
論理のないオカルトはバカルトであって。
たとえば牌流定石や亜空間には論理があると思いますが、
この辺はデジタルと称するのは違うでしょう。
「デジタルの検証対象になるオカルト」であって、オカルト
はオカルト。論理化できないオカルトは肯定しない、なんて
話なら大抵の流れ論者も同意するでしょう。

798 :へたれ雀士:02/04/29 14:46
そもそも俺は(デジタル派ね)世の中の事象は科学的に解明されていようがいまいが
世の中の事象は根本的には全て科学的に説明できるものだと思ってるんですが、
そこの視点がデジタル派と非デジタル派の違いなのではないでしょうか?
多分非デジタル派の方は「世の中には科学では説明できない事もある」という
スタンスだと思うんですが。
そうだとしたらこの時点でかなり両者が相容れるのは無理かと。
やるのであればこの根本的な価値観を変えにいくしか無いと思われ

799 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 14:50
>>797

オカルトじゃない、って言ったのは、論理となった
オカルトは検証の結果、戦術として有効ならばデジタル
に取り入れられるし、間違っていれば単に誤りとして
破棄される。したがって、オカルトでなくなる。
そういう意味だ。デジタルにとって、間違っていることが
わかっているものは既にオカルトではない。デジタルに
おけるエラー・ミスとして処理されるからだ。

>論理化できないオカルトは肯定しない、なんて
>話なら大抵の流れ論者も同意するでしょう。

科学においては、肯定できないものは否定するのが
基本姿勢。したがって、今否定することは永久にその
存在を認めないのではなく、否定が証明されるまでの
暫定的処置なのだ。

800 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 14:57
>牌流定石や亜空間には論理がある

それらの一部、たとえば引いた牌の順番によって選択
を変える(後引きを生かすなど)は牌山のランダム性
という論理で簡単に否定できる。
これらは明らかに「エラー」だと思っている。
安藤が亜空間を封印したのは、それが論理では無い、と気づいた
から。牌流定石にしても、言語化できないものに依存する部分
が大きすぎて、論理とは呼べまい。

801 :キリ:02/04/29 14:59
>>797

「オカルト=論理のない物」というちっぱん氏の定義では
そうでしょうとも。
ただちっぱん定義と世間一般のオカルト/デジタル分類との
間には随分ズレがあるように感じます。

牌流定石や亜空間はオカルト? デジタル?<再掲

802 :キリ:02/04/29 15:01
ん、ちっぱん氏に認められない論理は論理ではないの?
それなら随分話が違うなぁ

803 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 15:26
ぜんぜん場違いだがデジタル派に聞きたいことがある





あなたは幽霊を信じますか?

804 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 15:29
論理ってのは誰にでも通用するものなのだ。
私が認めるかどうかは関係ない。

>世間一般のオカルト/デジタル分類

どんなの?

805 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 15:30
ちょっと話はずれるが聞いてくれ
数学という学問がある。それはいわゆる超常現象(オカルト)の排除を
目的としている方向にある。ありとあらゆることを
秩序に基づき、言語化、数値化していくのが目的だ
ところが、数学を突き詰めていくと、それは神の仕業としか言いようの無い
奇妙なカオスに陥る。オカルトを排除する学問が一番オカルトに近い場所に
存在することに気がつく
麻雀にも同じことが言えるのではないだろうか
麻雀はデジタルだと言う奴はカオス理論を勉強してから出直した方がいい
今のデジタル派は小学生の算数をやっているにすぎない
だからといってオカルト派が正しいかといえばそれは違うと思う
新興宗教に片寄った人間のように思える
道は1つじゃない。行きつく先は恐らく一つだろうけどね

806 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 15:32
>麻雀はデジタルだと言う奴

麻雀の真理を知ろうとすれば、カオス理論も必要かもしれんが、
デジタルは麻雀の真理には無関心だ。今、何を切るかが問題な
んであって、次にツモる牌がわからないという前提さえあれば
それでいい。

807 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 15:35
>>802

具体的に、牌流定石や亜空間のどのへんが論理だと?
あなたのいう「オカルトの論理」を提示してくれないことには、どう
しようもない。

808 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 15:39
>>803

幽霊はいますよ。
いや、幽霊という現象はある、というほうが正確。
幽霊の目撃者がみんな嘘つきだってのは科学的じゃない。
それが死者の霊がさまよってる、とかいうのはナンセンス
だけどさ。

809 :806:02/04/29 15:43
ちっぱんさん。それはちょっと乱暴ですよ
俺、ちゃんと書いてるじゃない
麻雀をしていく上での最終目標は勝利。つまり点数を集めるということでしょ
その為には次にツモる牌が分った方がいい
y=ax+bという式の中で、yは不定数だからそれでいい
そうじゃないでしょ。a,b,xが固定された時、yが自ずと導き出されるのが重要
これこそデジタルでしょ。
分らない。分らないという前提があればいい。それじゃオカルトと一緒じゃないですか?
その分らない部分を数値化する出来ないからもめてる訳じゃない?
数値化する気がありませんっていうのは思考の放棄だよ

810 :キリ:02/04/29 15:43
その人にとっての論理があってそれを言語化して説明できれば、
それが普遍的な物かどうかデジタルとして検証するって話じゃなかったの?
「誰にでも通用する論理じゃなきゃ駄目」ならやっぱり大抵のオカルトはオカルトじゃないですか。

どうもちっぱん氏は話の流れよりも、既に完成された結論に対して忠実な気がするのでこの辺で撤退しておきます。
質問しても逆に質問しか帰ってこないしさー。
「放銃した次の局は鳴かない」は論理だけど牌流定石や亜空間は非論理、と言われると何を提示していいのかわからないです。

811 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 15:46
>>810

>どうもちっぱん氏は話の流れよりも、既に完成された結論に対して忠実な気がする

そこに辿り着けばOK.
この結論に辿り着いたものは皆、ちっぱんを放置してます。

812 :806:02/04/29 15:47
スミマセン
ちゃんと書いてないですね
逝ってきます

813 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 15:48
>>810

いや、ちょっと待って。
牌流定石って何よ?亜空間って何よ?
それを具体的にいってもらわないと、それを論理かどうか
どうやって判断するの?
牌流定石や亜空間を私が完全に理解しているという前提で
話してもらっても困る。
だいたい、私があなたの質問を無視したことあった?

814 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 15:51
ちっぱんは議論するというよりも、自説を演説に来てるよな。
できれば自分のサイトでやってほしかったり。
まともにサイト作れば凸よりはカリスマになれるんじゃねーの?

815 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 15:51
駅前の本屋に売ってるよ。

816 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 15:53
んだんだ。俺は買ったよ

817 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 15:53
そもそも806はちっぱんだろといってみるテスト

818 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 15:53
キリ氏と私の対立点がわからない。
要は、キリ氏はオカルトにも理論がある場合がある、
ということを主張したいのかな?それに対して、私は
オカルトには論理が無い、論理があればオカルトじゃ
なくなる、と主張している。

現状、私がキリ氏の回答待ちの質問は、
・オカルトとデジタルの世間一般での定義って何?
・オカルト理論の具体例は?

一方、
・質問しても逆に質問しか帰ってこないしさー。
これは具体的にどれのこと?
「あなたの意見は世間一般のと違いますね?」
「世間一般ってどんなの?」
これがおかしいか?

819 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 15:54
817は桜井越えの214だろといってみるテスト

820 :806改め805:02/04/29 15:55
間違えまくり
逝くのでその前に教えて欲しいのだが
ちっぱんさんの理論で行けば、デジタルは何をツモるか研究する気はないという
ことで宜しいでしょうか?
イエスORノーで答えてください

821 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 15:57
だいたい、非デジタル=オカルトとするのがバカっぽいです。

822 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 15:59
質問をする能力があるけど質問に答える能力が無いのがオカルト

823 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 16:00
時系列

キリ氏
>>775 質問無し
>>784 ところで言語化出来ないオカルトって何? 答え>>786
>>789 答え>>791
>>797 答え>>799 
>>801 答え>>800
>>802 答え>>804
>>810 撤退宣言

あれ?質問に対して答えてないのがどれのことかわからん。

824 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 16:03
論理って何?

825 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 16:04
えーとさ。


論理って言葉の定義はデジタル派がやらなきゃいかんよ。

826 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 16:05
まさか

>論理ってのは誰にでも通用するものなのだ

これ定義じゃないよね?

827 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 16:05
>>820

>何をツモるかの検証

見えている情報のみから、相手の手牌で使われていない
牌=山に残る牌を推測する。
・牌山の積まれている順番(ツモってくる順番)
・前局の結果
は関係ない、というのがデジタルじゃないかな。
カオス理論ってのはおそらく前者の部分に踏み込むのでは
ないかと思うが、これを戦術に取り入れようという気は無い。

たとえ、サイコロの出目になんらかの法則があったとしても、
麻雀はいわば何十億もの面があるサイコロだ。その法則が
戦術に影響を与えることはないだろう。

828 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 16:06
デジタル派は以外と馬鹿ばかり
ゴッホの自画像と、ひまわりどっちが優れているか誰もが納得する
言語と数値に置き換えれるか?
出来ないでしょ?
オカルト派は目利きが少ない為、馬鹿にされ易いが
実態はそうでもないと思うがどうよ

829 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 16:08
普通の日本語の単語をいちいち定義しなけりゃあかんのなら
会話なんてできんぞ。辞書引け。

830 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 16:09
「誰にでも通用するもの」ってのは、普通は『常識』っていうよね

831 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 16:09
>>829
いや、デジタル派がここで言ってる「論理」って、
普通の辞書通りの意味じゃないでしょ。

832 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 16:11
「亜空間」やら、「世間一般のオカルト/デジタル」やらが、
辞書に載ってるならそんなこと聞かないよ。
でも、私のデジタル/オカルトの定義を「世間一般と随分違う」
といっておいて、「じゃあ世間一般ってどんなの?」っていう
質問には答えてもらわないと議論にならないと思うんだが。

833 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 16:12
>827
極論を言えばね、同じ山、同じ捨て牌、同じ順番で全自動雀卓に入れれば
同じ物が上がってくる訳じゃない
それから派生して、中がなかれた。端にある。最後に入った
2局後、中が最後に詰まれる山に固まっている可能性は70%
そういうのはデジタル?オカルト?

834 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 16:14
論理=筋道だった説明
だ。で、説明ってことばに、他者にわかるように言うこと、
って意味がある。
つまり、「原因と結果及びその過程について、誰にでもわか
るように述べること」
これが論理だね。たとえば、「亜空間」は論理ではない。
「亜空間とは、こういう局面で鳴くことです。そうすれば、
こういう結果になります。」
これが論理ですわい。

835 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 16:15
お前らサッカー見なくていいのか?

836 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 16:17
>>833

それは自動卓の問題だから。
麻雀はルール上、洗牌があり、サイツを振ることで、ランダムな
山を作ってるわけ。その作業を省略した結果、牌山のランダム性
が崩れるならばそれは麻雀そのものの破綻だろう。

837 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 16:18
「亜空間」とは
「何かツイてないなぁ」と感じたときに
「牌効率的には鳴かないような牌を」
「鳴くことです」

と、言えば亜空間は「オカルト」から「間違ったデジタル」になるってことでしょ?

なんか、単なる言葉遊びじゃん。アホらしいと思わない?

838 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 16:20
>「何かツイてないなぁ」と感じたときに

これが論理じゃないから。

839 :へたれ雀士:02/04/29 16:21
>>828
非常に複雑にだが言語化はできると思う
どっちが優れてるか判断するのには理由があるし、理由があるからこそ
誰もが同一の判断をするのだから
ただ芸術系は全体の調和等、局地的に見ても判断できない点が多いので
言語化が難しく、そのため「言語化できない」と判断され易いのでは無いでしょうか。
ぶっちゃけ、感情にはその感情が発生した理由があると俺は思ってますし、
その言語化もできると俺は思ってます

840 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 16:21
焼き魚に柑橘類をかけると身体に良い
放銃した次の局は鳴かない方がよい
ツイてないと感じたら適当に鳴いてみるとよい

841 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 16:22
>>838
感覚全否定?

842 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 16:23
>>841 少なくとも感覚は論理じゃない

843 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 16:24
感覚全否定なら、デジタルって有り得ないじゃん。

844 :へたれ雀士:02/04/29 16:26
「何かツイてない」と感じた感情は、過去の事象を示したものであるけど
それが直接未来の事象まで干渉するとは思えないんですが

845 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 16:29
ちっぱんの言ってる事って、要は
「俺は否定も肯定もしない。」
ってスタンスを取って、相手に質問攻めにする事で
のらりくらりと逃げてる。だからくだらない言葉の
定義にまで遡らないといけない。

もう少し建設的な話し合いをしませんか?

846 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 16:30
いや、仮に「何かツイてないなぁ」と感じたときに
鳴くことを論理だとしても、その結果どうなるの、
っつーこともわからんし。「その結果なんとなくうま
くいきます」、ってこれで論理と呼べる人はいない
でしょ。
これが放銃した次の局では、シャンテン数が変わらない
鳴きをする。そうすれば、その局の他者の和了点が平均
和了点を下回る。
こういうのが論理って奴。

847 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 16:31
逃げてる、って何から?
意味がわからん。

848 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 16:31
ちっぱんは「全否定?」とか言われると、
途端に歩み寄って逃げ道を残す。

常にそう。

849 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 16:33
これが放銃した次の局では、シャンテン数が変わらない
鳴きをする。そうすれば、その局の他者の和了点が平均
和了点を下回る。

面倒だからそれでいいよ。
で、デジタルはこれに対して何を言えるわけ?

850 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 16:34
>「何かツイてないなぁ」と感じたときに

これが論理じゃないから。

これが感覚を全否定することと同義だと思う人はいますか?
感覚を全否定するって意味がわからん。打牌選択のファクター
に、感覚を入れないか、と聞かれれば、私は一切入れない。
だから全否定といわれればそうかな。

851 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 16:35
>>849

それはオカルトではありません。
検証待ちのテーゼです。
こういえる。

852 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 16:39
>>851
永遠に検証待ちだけどね。
デジタルはオカルトを叩くのに忙しすぎて
検証する暇はないのさ(w

853 :キリ:02/04/29 16:43
>牌流定石や亜空間はオカルト? デジタル?

は質問のつもりだったのですが。
私的にはこの辺はプロが提唱し、実践している(いた)
オカルトだと考えています。 デジタル/オカルトという分類ではね。
そしてこれは世間一般の考えに近いと思っています。

ちっぱん氏の論を文章で追えば、「打牌の選択にその人 の論理があり、
説明できればそれはもうデジタル」と読めました。
それならちっぱん氏の分類で行けば牌流定石や亜空間は
「間違っているが、デジタル」となる筈です。
ですから前述の質問に答えて頂ければ「普通の分類ではオカルトだと思う。
ちっぱん氏の分類にも理はあると思うけど、一般的 な分け方ではないと思う」
と答えて話は終わってた。

しかし「牌流定石や亜空間は論理と呼べない」「牌流定石の後ろにある論理を説明せよ」
と言われるともうお手上げなのです。
私は牌流打ちの専門家ではないからね。
それと、こちらは「放銃した次の局は鳴かない」を論理と判定した
ちっぱん氏の判断を基準の下敷きにして会話をしてたのね。
しかし誰かが言ってたけど駅前に本が並ぶようなオカルトは「論理
とは呼べない」と言う。
基準は一体何なのか? 論理の過程の部分で、ちっぱん氏の展開にはぶれを感じる。
けれど結論となる部分は強固に動かない。今回のぶれの原因は、

「デジタル/オカルトに関するちっぱん氏の基本的スタンス」と
「牌流定石や亜空間は論理として認めねぇというちっぱん氏の考え」

が衝突した結果だと見ています。
ま、そんな訳でこれ以上やっても噛みあわないな、と思い撤退した
次第です。いじょ。

854 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 16:43
>852 んで?それでオカルトは何が言いたいんだい?
ちっぱんがちゃんと答えたレスに対してしっかりそれに関したレスをつけろよ?

855 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 16:45
>>854
デジタル派は叩くだけで検証する気がないということは
経験的にわかってることなので、
オカルトでも検証待ちテーゼでも同じことだ。

856 :へたれ雀士:02/04/29 16:45
論理があればデジタル、というのではなく
しっかりとした論理の整合性が最初から最後まであれば
それは間違っていてもデジタルというスタンスだと思うのですが。

857 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 16:47
要するにさ。

「誰にでも完璧に真似ができる戦術」だけが議論の対象になる
ってことでしょ。

858 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 16:47
論理が途中でつながってないからね。

859 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 16:48
>855 (゚Д゚)ハァ?つーか前から思ってたんだがオカルトって誰も検証しないね
「検証するのはデジタルの仕事」っつってただの戦術の垂れ流しだけしてる
オカルトでも論理的思考は絶対にしてんだから検証できるはずなのに
結局論理検証できないお馬鹿ちゃんなんだろ?

860 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 16:48
コンピュータのプログラムとして書けるものだけが戦術であると言ってもいい。

861 :845:02/04/29 16:49
だから、否定も肯定もしない事で相手がどちら
一方の意見を述べた時に、それのアラを探している
だけって事。揚げ足を取ってるだけじゃ前に進まな
いでしょ。ディスカッションで、嫌われるタイプだね。
批判するなら自分なりの代替え案をこれ基本。

862 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 16:49
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1020053010/l50
平成生まれが昭和生まれは死ねだとさ。
どうするよ、お前達。

863 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 16:49
>>853

なるほど。
答えは、牌流定石と亜空間はオカルト。
理由は、論理がないから。
たとえば、亜空間の説明は、前述のとおり、
「ツイてないと感じたときに、アガリに向かわない鳴きを
する。そうすればいい結果になる」
というくらいのものだと思う(詳しくは知らないんで、それを
聞きたかったんだが)。
この文章は、とても論理と呼べるものでは無い。
ツイてる、ツイてないの基準、アガリに向かわない鳴きの基準、
いい結果の基準、全てが曖昧で、検証のしようがない。

864 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 16:50
>>859
興奮してるとこ悪いけど、
その辺は760くらいからの議論で既出

865 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 16:51
>>863
要するに860でいいんですか?

866 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 16:52
コンピュータに実装できないものはすべてオカルト

867 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 16:55
「リンゴは赤い」と言ったときに「赤」の定義が必要になるような人とは議論できないっつーか

868 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 16:58
チッパソ (プ

869 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 17:06
その、感覚というやつがオカルトなんじゃないですか。

感覚なんてのは、自分にしかわからない。
例えば、3pが場に4枚出てる。で、2pも場に3枚出てる。
で、他のやつがリーチして、自分がツモで2pをツモる。
で、自分もそこそこいい手なんだけど、どうも2pから、
嫌な気配がするんだよ。これ、感覚ってやつね。
で、まあデジタル的には、安全である可能性が高いから切るでしょ。
すると、ロンなのよ。

で、そういうことが何回かあるとね、自分の中での嫌な予感ってやつを、
信じてもいいかな?っていう気がするのさ。
これ、論理的に説明なんかできないのよ。
でもね、こういうのって絶対あると思うのよ。
で、自分の気配で当たり牌を止めたときなんてね、
確率的にって止めた時よりも、喜びが大きいのよ。
ほら、もう自分の能力って感じでね。わかる?

で、かなりの上級になってくると、もう牌効率やらそういうことで差がつかないから、
ここらへんの感覚の差が、結果に出てくるんじゃないかとね。

870 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 17:08
ちっぱんは、なんでカオス理論は必要ないと決め付けられるのか・・・
やっぱ、持論だけじゃん。

871 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 17:10
とりあえず、難しいことは考えないというのが基本。

・・・なんだけど、デジタルの中には変に勘違いして、
「難しいことを考えなくても十分」だと決め付ける人がいる。

872 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 17:13
ちっぱんは逃げました

873 :896:02/04/29 17:14
ごめん、2p場に2枚ね。
2pの地獄単騎。

874 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 17:15
つーかさ、論理的裏付けが無いものを正面きって「これが正しい!」って言ってる奴ら
って現実では普通ドキュソだと思うんだが、そこらへんはオカルト派はどう感じてんの?
現実では「根拠の無い自信」つーんだけど、それ

875 :キリ:02/04/29 17:15
あ、オカルトでいいんですか。
それなら話は進みそうなのでちょっと続けさせてね。
議論が拡散するのは避けたいので、幾つか絞った質問を。

1.「放銃した次の局は鳴かない」

ちっぱん氏か牌流打ちや亜空間よりも論理的としたこの
考え方の、万人に通じる論理とは何か。

2.良く知らない戦術論?を非論理的オカルトとあっさり
  断じて済ませる根拠は何か。その姿勢はデジタル的に
  不誠実な物では?

たとえばちっぱん氏が例示している「ツいてないから鳴く」
というのは例に挙げた牌流打ち、亜空間の中でも最もうさん
くさく、つっこみやすい箇所でしょう。
そこのみを伝聞に基づいて例示し、判断するのは…。

たとえば亜空間にしても上がりに向かう鳴き、という
ような物がありますね。
ブラフ込みの鳴きにより相手に牌を絞らせ、手を遅らせる
間に自分が上がる、もしくは相手を上がりにくくする。
この辺は有効性はともかく、明確な論理でしょう。

876 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 17:17
869の2pはロンされるはずがないのですが

877 :へたれ雀士:02/04/29 17:22
>>869
それは、印象の問題だと思うのですが
上級者であるが故にその2pであたる可能性が0で無いことを知っている。
そして、その僅かな可能性が気になり、そして当たった時に「やっぱりなぁ」となる
あたらなかった場合は「ま、当然だな」となってすぐ忘れてしまう。
んで、残るのは「あたった記憶」のみになり、導かれるのが
「俺の嫌な感覚って当たる!」という事だと思うのですが。

勿論その他の状況(3pが場に4枚、2pが場に2枚以外)からそういう感覚を導き出した
のなら話は別ですが、それならその感覚を導き出した理由と言うのが表面的にしろ
潜在的にしろあるわけで、それの言語化、論理化も可能だと思います。

878 :デジタル主義者だが:02/04/29 17:22
亜空間って、
「(聴牌が)遅そうな手牌のとき、端牌などを鳴いて、
他者の手の進行を遅らせる」のが現実の効果じゃないかな。
要は戦略の一種ですな。
で、安藤氏が最近使わなくなったのは、そういう戦略がバレてきたこと、
デジタル的な打ち手が増えたこと、が原因だと思います。

879 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 17:22
>>874
一般的に正しいからみんな信じろなんて誰も言ってないんじゃない?

自分は正しいと思ってるから、それに従って打つ。
麻雀なんて、自分が正しいと思ってやってるだろ?みんな。
てか、ギャンブルなんてみんなそう。

880 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 17:24
>>875
ちっぱん氏の「論理」というのは、
「システマティックかどうか」ということと同義と思われ。

「放銃した次局は鳴かない」というのは、何はともあれ、明確である。
亜空間は「どこで鳴いてどこで鳴かないか」という基準が、
「誰にでもシステマティックに決定できる」ようにはなっていない。

だから駄目だと。

881 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 17:26
教科書を読むだけで誰でも忠実に実現できる戦術のみが議論の対象たり得る

これがデジタルの本質である。

882 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 17:28
何かこのスレ見てたら流れってあるんじゃないかと思えてきた・・・

883 :デジタル主義者だが:02/04/29 17:31
>882
だから、「流れ」を「確率の揺らぎ」とするならそれはあって当たり前だ
というのは誰も否定してないでしょう。それ以外の定義があるなら別だが。

884 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 17:31
オカルト派がいつもこの程度は論理的なら苦労はしないんだが

885 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 17:31
>879 いや、でもこうやって議論をしてる以上相手を論破するためにやってるんだよな?
普通にオカルトで打ってる分にはそうかもしれんがこうやって2チャンで議論してる以上
それは「議論の根本的な理由」を覆すだろ

886 :869:02/04/29 17:31
>>877
まあ、なんていうか、
似たような状況ってまあ、あると思うんですよ。
で、上級だとあえて狙いますよね。4枚見えてる壁の裏側。
でも、こう嫌な予感がするときと、しないときってあるんですよ。
これ、なんていうか第六感みたいなやつなんですけど。

こんなの、他人に、
「嫌な予感がしたんだよなぁ・・・」って言ったところで、
バカにされることはわかってるんだけど、
でも、やっぱりそういう予感はあって、
でもデジタル的に、薄いからって切って当たると、めちゃ凹む。

887 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 17:34
>886 
めちゃ凹む

そりゃあんたが下手なだけでわ?

888 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 17:34
>>884
そーか?
デジタル云々言ってるやつのほうが馬鹿っぽいの多いような気が

889 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 17:35
>>886
それって勘の範疇でいいやん

890 :へたれ雀士:02/04/29 17:35
>>886
いや、その第六感が別のところから来てるのなら話が別だと思うんですよ
場の捨て牌が妙だとか、相手の性格とか、何気ない動作とか。
そういった全てもろもろの事象を含めた「嫌な予感」なら俺は否定しません。
ただ、それの「デジタル化」はできると思ってますが。
そうではなくて、ただ単に3p枯れてて、2p2枚切れというだけの事象から
あるときは危険、あるときは安全と考えてるのならそれは違うと思うのですが。

891 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 17:35
>>886
君はその感覚大事にすればいいし否定はしないよ。

おれはベタオリ以外では何の疑問もなく通す。
当たったところでこいつバカ?
くらいにしか思わん。

892 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 17:37
>891

そやね。そうそう頻度の多い局面ではないわけだし。

893 :理論派:02/04/29 17:48
>>735
確率の少ないほうに偏っているというのは、
試行を繰り返した後に、わかることでたまたまです。
では、あなたはロシアンルーレットで15分の11で
弾が入っている銃と、15分の4で
弾が入っている銃どちらを選びますか。
あなたの前の3人が連続で、15分の4の銃を選んで失敗
したからといって、あなたは11発弾が入っているほうを選びますか?
 結果の偏りなんて、幻想です。
それをわかるには、高校数学の数1Aの教科書でも見ればいいのです。
高校時代の勉強を疎かにしたのが、今に響いているのだと思う。

894 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 17:49
>>890
相手の手が七対(クサイ)なら当たる可能性あり、回す(降りる)かも。
そうでないなら無視して通す。つうかほぼ通す。
2枚切れの字牌の危険度を語るのと何も変わらないよ。

895 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 17:56
オカルト派はデジタルな打牌を繰り返しながら
自らが何かを感じる瞬間。その瞬間に別の打牌を選択する
その瞬間の精度は個人差があるが、
意識としては確立の片寄りに沿う様に自ら動こうとする

デジタル派は確立の片寄りを初めから無視する
そして、今尚無視しつづける

デジタル派は今は5分5分かもしれないが
最終的には淘汰されると思われるがどうだ?

896 :722 ◆Ey42rRqA:02/04/29 17:59
>>893
あんたに高校時代の数学のことなんていわれる筋合いはない

897 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 17:59
おまえらお願いだから「確率」くらいちゃんと変換してください。

898 :722 ◆Ey42rRqA:02/04/29 18:00
>>893
あくまで自分は定義の事を言っている
流れと数学一緒に語るなんてあんたのほうがどうかしてる
そういうので説明できないのを流れといってどこかでいってたように
第六感みたいなものです

自分はそんな感持ってないから流れに頼ったうちかたはしませんが

899 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/29 18:00
>>875

要は、再現性があるかどうか、という点。
亜空間や牌流定石は、ここで議論するときに、当然理解している
ことを前提とできるほどの、市民権は得てないと思うのね。
はっきり言って、私は伝聞以上の知識は無い。安藤プロのほうは、
多少のツテがあって、彼の言わんとしていたことはだいたいわか
ってるんだけど。
だから、私はまず牌流定石はこんなものだ、亜空間はこんなものだ、
っつーことを説明して欲しかったわけ。いきなりオカルトかデジタル
か答えろ、ってのは乱暴じゃないか。

したがって、2についてはまさしくそのとおり、不誠実だよ。
でも、そう答えなくては議論がすすまん、って言われたからねえ。
過去ログを見てください。私は終始一貫して説明を求めているんだが。

1については、再現性だね。誰でもそれを実行できるか。
自分にしかできないのでは、他者への説明という論理の要件
を満たしていないことになる。

900 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 18:01
>>895
文章間の繋がりが全くないんだが?
どこからそういう結論になるんだ?

901 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 18:02
流れ=確率のゆらぎ
と認識してたが違うのか?

902 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 18:04
>>893
まず、第一点。三人連続で失敗の時点で
あなたは流れがあるものとして話をしている
第二点、銃を変える事によってどのような
結果が出ているか分らない
15分の4の銃で6人中3人が死に、
15分の11の銃で6人中3人が助かっている
このような片寄りが生じている中での話なら分るが
あなたの与えた条件では高校生の教科書など必要無い
小学校へ逝け

903 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 18:04
なにをもってデジタルとするのか?

904 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 18:04
>>897
なんかえらくウケた。

905 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 18:07
確率の偏りってなんだよ?
偏ってるのは結果だろ。

デジタルは確率、オカルトは第6感から結果を予想する。
別にどっちを選ぼうが個人の自由だが、
掲示板上で戦術等の議論をするのに後者は役にたたないというのは間違いない。

906 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 18:08
第6感ってなんじゃらほい。

907 :893じゃないが:02/04/29 18:10
>>902
>三人連続で失敗の時点で
>あなたは流れがあるものとして話をしている
状況を仮定しているだけだろ。
>銃を変える事によってどのような
>結果が出ているか分らない
なぜその条件が必要なのか?
高校の数学以前の問題なのはあなたの意見だと思うが。

908 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 18:10
>>906
だいろっかん だいろく― 1 【第六感】

--------------------------------------------------------------------------------

五官以外にあるとされる感覚で、物事の本質を直観的に感じとる心の働き。勘やインスピレーションのようなもの。六感。
「―を働かす」

辞書ぐらい引け 

909 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 18:10
150 :心得をよく読みましょう :01/11/02 16:05 ID:ROIaqGUX
ひろゆきは古典的なアニメのヒーローキャラに憧れているらしい
普段はチャランポランでやるときはやる、といった
尊敬する人物を聞かれると「美味しんぼの山岡さん」とすかさず
答えるんだって
普通こういうキャラを演じたくなる欲求に駆られるのは思春期前後
の多感な時期なんだがな
ひろゆきの思春期は随分長いみたいだな

546 :心得をよく読みましょう :02/01/11 16:39 ID:r47KwFxU
ひろゆきさんってテレビに出るの「面倒くさい」とかいってるけど
1回も出演断ったことないんだってね。
なんかこれってひろゆきさんを象徴するようなエピソードで笑える。

910 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 18:11
「確率の偏り」って何ですか?専門用語?

911 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 18:12
デジタルってのは、折れが思うに
「おばあちゃんの知恵袋」だと考えてる

大昔の人は、もちろん薬なんてものがなかった
しかし、傷口にある草をたまたま塗りこんだら
早く直った、だからみんな信じてケガしたときマネした。
そして現代、その草にケガを早く直す成分があったりもしたわけだ。
モチロン、全然関係ないものもあった。
それだけの話だ。

912 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 18:13
うむ。その通り

913 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 18:16
議論はいつまでたっても平行線。
当たり前だけどね、議論するだけ無駄。

914 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 18:16
わりい、
>>911
デジタルじゃなくて、オカルトだったわ
スマソsage

915 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 18:47
みんなわかってるから気にするな

916 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 19:05
場の考察がないデジタルはクソだね
場の考察がある(読みを根拠にする)打ち方はデジタルなのかどうか
オカルトもクソ
デジタルオカルトどっちもクソ

917 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 19:10
負けないためにはデジタルが必要
勝つためにはオカルトが必要

918 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 19:31
何だよお前らもう飽きたのか?

919 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 19:43
デジタルってなんですか????????

920 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 19:45
デジタルにとって、同一状況の確率は常にどんな場合でも普遍的に変わらぬものであり、
この状況なら、この一手が確率的に有効というのが毎回同じである。

一方、流れ理論(ちっぱんのいう流れ物語)では、確率にゆがみが生じて、
流れによっては、最も有効となる一手が変わってくることがある。
という話。

確率はゆがまねぇよ!と思うのであれば、別に否定もしない。
流れ語り部達は、自分達は確率にゆがみが起きると信じて、
それで打っているだけ。文句を言うまでもあるまい。
とにかく、流れの証明はできないが、流れ語り部達の考え方だけは、
説明できるぞ。

921 :理論派:02/04/29 20:03
>>898
 私が、書きたかった真意が書き方が悪く
伝わらなかったのでもうしわけない。
私の書き込みは、オカルトの人々に対してで
あり、あなたに対してではありません。
 あなたのオカルトの定義の考察は正しいと思う。
失礼しました。
 >>902
あなたは、読解力が不足している。
銃を変えることによって、弾の数が変わるのだから、
どのような結果を呼ぶかは類推されるべきである。
あと、高校数学といったのは、期待値という考え方は
現行の教育課程では、高校になるまで出てこないからです。

922 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 20:08
麻雀にはまっている時点でデジタルじゃないよ
人生の期待値を考えてみましょう
気づいた時にはもう手遅れ

923 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 20:13
>>922
お前が正解。所詮小博打

924 :理論派:02/04/29 20:13
 >>922
それも、考え物。
金を追求するにしても、適度に麻雀をして
リフレッシュしているなら、精神安定に役立ち
合理的といえる。徹マンばかりして、体調
崩すとかはやばいけどね。

925 :理論派:02/04/29 20:19
>>916
 デジタルは当然 場の考察を行い、
刻々と変化する局面に応じてもっとも期待値の
高い選択をする打ち方のことだと 考える。
 オカルトは、前局の結果などに応じて、
あえて 期待値の高い選択をしない時も
ある打ち方だと思う。
 したがって、どちらも場の考察は行っており、
むしろオカルト派は、あえて確率的に優位な選択を
選ばない時がある人々と定義し得ると 思う。

926 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 20:28
>>922
だからそれ言ったらほとんどの「趣味」が意味をなさなくなるだろーがボケ!!

927 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 20:48
オカルトからデジタルになって>>922
たどり着く
そしてアナログね

928 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 20:52
>>920
>確率はゆがまねぇよ!と思うのであれば、別に否定もしない。
つーか歪みなんてないです。
歪むとしたらそれは確率じゃないし。
意味わからんよ。

929 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:06
>>928
確率というのは、簡単に例を出すと、
リーチにこの牌が通る確率は25%とかそういうことでしょう。
で、自分が上がれる確率が40%だから、この牌で勝負して追っかけリーチだ。
まあ、数字をその場で考えてはいないだろうけど、強引に数字を出すとこんな感じでしょう。

まあ、同じ状況が再現されたならば、普通に考えていつでも25%なんだけど、
流れ理論ってのは、この25%が、運が悪い時はこれが50%くらいになって、
この勝負に負ける確率がグンと増える。
だから、今回はちょっと勝負を避けようかな。
これが、確率の歪み(じゃないかな?)

まあね、ほんとこれ人の気持ちの持ちようだから、
歪まないって人はそれでいいと思うよ。
ただ、意味がわからないと言われたから、一応こんな考え方っていう話を、
しただけのことなので。

930 :真・流れ派:02/04/29 21:13
>確率はゆがまねぇよ!と思うのであれば、別に否定もしない。
>流れ語り部達は、自分達は確率にゆがみが起きると信じて、
>それで打っているだけ。文句を言うまでもあるまい。
>とにかく、流れの証明はできないが、流れ語り部達の考え方だけは、
>説明できるぞ。

私は全く考え方が違います。
私が流れを考えるときに、それを確率の歪みに求めるのではありません。
そもそも確率は歪むものでもありませんが・・・
現実として無限回数試行することが不可能な限り、
ある単位ごとに見ていけば必ず現象には偏りが生じるでしょう。
無限回数やれば4回に1回起こることも、1000回単位では
300回起こるかもしれない。100回しか起こらないかもしれない。
そういう、「次の、ある単位の偏りを事前に予測し、
その予測に基づいて打牌を決める」のが私の流れの考え方と言えます。
その予測の具体的な方法はまだまだ確立されていませんし、
そもそもそんな予測は不可能だ、オカルトだっていうのがデジタル論者の
主張であることはわかっています。
私自身もこんなことが出来るのか?半信半疑ですが、
個人的に追求してみたい。幽霊の存在を証明するようなものでしょうが・・・

931 :イ ム:02/04/29 21:16
確率が基本である。
その基本の上に運がある。
確率=デジタル
運=オカルト

次元が違う。
デジオカ論争不毛

932 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:20
>ある単位ごとに見ていけば必ず現象には偏りが生じるでしょう。
>無限回数やれば4回に1回起こることも、1000回単位では
>300回起こるかもしれない。100回しか起こらないかもしれない。

これ、確率の歪みじゃないの?

933 :理論派:02/04/29 21:21
>>930
 それは不可能だと思うし、永久機関を探し求めた
科学者達のように不毛な時間を費やすだけだと思う。
>>929
 でも、自分の手の高さも考慮しますけどね。
例えば、相手の手が1000点で流しに来ているぽくって、
50%くらいで当たりそう。(本命)
って、時にこちらが8000点のカンチャン3枚残りテンパイなら、
平場でまだ東場とかだと止めないと思うけど。
 

934 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:23
>>929
あのね、それは確率じゃなくて
結果が偏ってるだけ。
確率が50%の物事、例えばコイントスだったら
必ず2回やって表と裏が1回ずつ出るとでも?
表が2回連続で出たから確率が歪んだ!
って思う人は確率ってのをもっと勉強してください(w

935 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:24
>>932
 結 果 の 偏 り

936 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:29
でだ、その結果の偏りを「流れ」だとして、
それを読むのが>>930を含めた流れ派の考え方だとしよう。
それが可能だとは到底思えないが、
どうやって読むつもりなの?

937 :930:02/04/29 21:32
>>936
最後まで読んだ?
長くて悪いとは思うけど、最後まで読めば既に答えてるよ。

938 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:32
ちょっと待ってくれ、何回もみた気がする議論の流れなんだが・・・・
デジャヴか?

939 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:32
>>933
いや、もちろん、自分の手と相談ってのは当たり前の話として、
歪みってのは、そういうことを言いたいっていうだけ。

>>934
麻雀の確率なんて、プログラムされているものじゃないから、
結局、今までの結果をもとに、どのくらいの確率なのか考える。
今までここで書かれていた確率って、サイコロを6回ふったら5が出るのは平均1回って、
そんなわかりやすいものじゃないでしょ?
結果から導かれた近似値が、ここでいう確率なんじゃないかな。

で、サイコロ博打で、何が出るか当てるギャンブルならともかく、
ツイテない時に、不条理な振込みをよくするってのは、
少なくとも自分の場合、ある程度傾向が見えてきてる。
勝負に負けることが多いとかね。

そういうのを考慮にいれると、ついてないときはいつもの確率に対して、
若干補正する必要が出てくるんですよ、自分的には。
それが、流れってやつじゃないですか?

940 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:34
>>937
あなたの意見は全部読んだよ。
それが流れ派の総意ということでいいの?
ならもう議論する必要はないし、
他の戦術スレに流れ派が入り込む余地はない、ということになるが。

941 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:34
>>930
個人的に追求するのはいいけど、どうやって追求していくのよ?

942 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:34
>>938
それが流れです(ぷ

943 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:35
戦術スレに流れを持ち込んだやつはいまだ見たことがありません。
だいたい、掲示板に書ける情報で、どう流れを読めと。

流れ派の多くは、デジタルの打ち方を理解したうえで、
さらに、流れを加味してると思いますが・・・

944 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:38
加味してりゃ上ってことはないだろ

945 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:38
>>939
確率を補正ねぇ。
そういうことに「確率」という言葉を使ってもらいたくはないが。
で、
>それが、流れってやつじゃないですか?
こっちに聞かれても困る(w
自分達で分かってないことを信じてるのか?w

さて、それでその補正ってやつをするんだとしよう。
補正のためにはツキを知らないとだめなんだよね?
それはどうやって知るの?

946 :930:02/04/29 21:40
>>940
議論する必要はないと言われても、いつもこういう議論を起こすのは
デジタル論者なんだが(苦笑)
「流れって何よ?」みたいな感じで。
それに答えては、>>940みたいなことを言われてるって感じで。

947 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:41
上:川の上流・・・運
下:下流・・・確率

下流は上流で決まる

948 :キリ:02/04/29 21:42
>>899

大体了解。
つか、なら「細かいところまで把握してないからなんとも」と答えて
もらえればこれまた「そーすか」で済む話なんですよ。

「論理じゃない」「エラー」とまで断言するなら根拠を示してください。
と申しております。よくわからんがあんなものはエラーだ、エラーじゃない
というならどんな理論なのか説明してくれんかの…は筋が通らないと。

先の質問自体やや意地が悪いことは自覚してるので、このあたりで
やめときます。話の流れも変わってるしね。

949 :理論派:02/04/29 21:43
>>939
 揚げ足とりで悪いが、サイコロを6回ふって、
5が1回でる確率って、けっこう難しいよ。
6C1 × 1/6 × (5/6)の5乗 =3125/7776
わかりますか?
 
 まあ、こんな話はおいといて、それでも
勝負どころを勘に頼るより、読みをいれた確率、期待値
を信じるほうが私は、勝率は上がると思う。

950 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:43
「リーチして上がれる確率が25%としよう」

などと言ってる時点で、すでに机上の空論・ただの数字遊びだと思う。

数字はどこから出てくるんだと。

951 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:44
>>946
その意見が流れ派の総意なら、と条件付けたでしょ?
どうもそうじゃないみたいだし、
戦術スレに「流れ」を持ち出してくるバカが多いのが現状です。

952 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:44
>>949
俺は、
合ってるかどうかも分からないモデルを基に計算した確率、期待値を信じるより
自分の経験に基づく勘を信じる方を選びます。
勝率が上がるかどうかは知らないけど。

953 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:45
「としよう」とわざわざつけてんのに仮定の数字すら使っちゃいけないのか?
説明しやすくするために数字を使っただけだろ?

954 :理論派:02/04/29 21:47
>>952
 まあでも、勘はときには確率的正着打の場合もあるしね。
ただ、私が意味わからないと思うのは、
前局いい上がりをしたから、今局は配牌いいだろう、
とかいう人。
何いってるんだか、って思う。

955 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:47
>>949
あんたね、おれに確率論で勝てると思ってるの?
そんなことは承知。わかりやすく書いただけじゃないか。
揚げ足とってどうすんの?
確率論で勝負したいの?(ワラ

で、勘に頼るって書かれると、しゃくなんだが、
まったくもって、基本は確率、期待値なんだよ。
で、その読みをいれたっとこに、運の流れっていうのも読みたいってのが、
流れ理論なんじゃないかい?(自分の場合はそう)

普通に確率、期待値に逆らった麻雀してたら、
負けるに決まってるジャン。

956 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:47
>>954
それを今話し合ってるのではないですか?

957 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:48
>>954
うん。そういうのはただのバカでしょ。
ただ、俺が意味わからないと思うのは、
確率論的にこれが正着、
とかいう人。
何いってるんだか、って思う。

958 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:48
>>950
デジタルだって使うぞ、それ(ワラ

959 :950:02/04/29 21:49
>>958
いや、950はデジタルをバカにしたレスなんですよ。

960 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:49
経験的に言うと
流れを信じてないやつは心が狭いやつが多い

961 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:49
>勘はときには確率的正着打の場合もあるしね。

流れ論者ですか?

962 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:49
>>955
で、運の流れは読めるの?

963 :理論派:02/04/29 21:50
ちなみに合ってるかどうかといっても、
手役などが絡まない限り、カン2より、2−5待ちのほうが
いいでしょ?
でも、13と二三のどちらかのターツを外すとき、
手牌読みと、山読みさらには、河の状況を考慮して、
あえて、二三を嫌うときも デジタルに打ってもあります。
デジタルとて、読みをいれます。
 デジタルとて、まだモデルは完成されてないんです。
話は、ずれましたが。

964 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:52
>>962
運の流れは、読むっていうか感じるもの。
と、ちょっと電波っぽいレスしてみたり。

965 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:53
山読みって、デジタルなんですか?

966 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:53
デジタルってのは麻雀を題材にした数学の問題を解きたいだけでしょ。

967 :理論派:02/04/29 21:54
>>955
 まあ、私は939の
「サイコロを6回ふったら5が出るのは平均1回」
っていうのを読んで、確率をわかってない人が多いんじゃないか?
って、思ったので。

968 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:54
>>966
ちなみに流れ派もデジタルを否定しません。
デジタルがわかっていないと、麻雀は強くなれません。

969 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:54
>>955
つーか吠える前に確率論で勝負すりゃいいじゃねーか、と言ってみる

970 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:55
>>964
具体的にどうやって感じるの?
説明求む。

971 :理論派:02/04/29 21:55
>>965
 第一打 9 の場合、8を持ってないことが
統計的に多い。
というのも、デジタルだと思いますが。

972 :囲碁??:02/04/29 21:55
腹が立つ人もいるだろうが聞いてくれ。

麻雀って、初心者が上級者にも短期的には勝てる可能性がある。
つまりあらゆるレベルの人が同時に楽しめるゲームなわけだ。
そういう風に、ワイワイ楽しむにはもってこいのゲームなんだけど、
勝負を争うゲームとしてみると、これはかなり不出来なゲームでもある。
そんなゲームで理論理論言うのは、それこそデジタルアウトって気がする。
勝率を上げるための戦術を考えるのには、もっと適したゲームがいくらでもある。
適当に楽しんで麻雀打ってる自分としては、
麻雀でオカルトと言われるものを信じてる者も
それを排して戦術を考えてる者も、同等に不毛って気がするんだが。
もちろん「趣味で好きだからやってんだ」ってのはわかるけど、
正直、いくら戦術語って、超人的な努力をしたところで
どれだけの成績の差を残せるのかっていうのは見えてるでしょ?
結局運のゲームなんだから。技術でカバーできる範囲はかなり狭い。

973 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:56
勝負も何も麻雀を確率論で語れる人など存在しません。
デジタル派は、「麻雀を抽象化した数学の問題」で遊んでるだけ。

974 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:57
雀鬼流には強い人が多い
というのも統計的にデジタルですな。

975 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:58
んじゃ、勝負しますが、
というか、勝負っていうよりも、指摘なんですが、

>サイコロを6回ふったら5が出るのは平均1回
どこが変ですか?
平均1回ですよ。普通じゃないですか。
6回サイコロを振るという施行を無限回繰り返したら、
5が出る期待値は1回ですよ。いたって普通。

976 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:59
ウラスジマタギスジは危ない
というのもデジタルだよね。ていうかデジタルってそういうレベルでしょ?

977 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:59
>>971
それは山読みではなく、手牌読みです。否定してません。

978 :囲碁??:02/04/29 22:01
>>966
同意。
とはいえ、オカルトを排して麻雀強くなろうとする以上
それしかないと思う。
対戦相手との駆け引きという要素が麻雀では皆無と言っていいからね。
(相手のリーチや仕掛けへの対応ってのは駆け引きと言うよりは
状況への対応なので)

979 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 22:01
>>972
あんたが名人じゃなけりゃ意味が無いレスなんだが、
名人はゴルフするよな?楽しいよな?うまくなりたいと思うよな?
でもゴルフって小技も重要だけどやっぱ飛距離( ゚д゚)ホスィ…よな?
やっぱ体格重要だよな?でも体格の差があるからと言って技術を磨くのを
やめたりはしないよな?そう考えるのはどうよ?

980 :970:02/04/29 22:02
おーい、流れの感じ方を教えてくれよ。

981 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 22:04
>>978
駆け引きこそが麻雀の醍醐味だと思いますが。

たとえば、南3局で20000点のラス家で親をもってくる。
ここで、あまり手がよくないながらも、8巡目で役なしカンチャンテンパイ。
で、そば牌を引けばピンフに手変わりする状況でも、
ここで親でリーチかければみんなおりてくれる。
へたに手変わりを待って、他に手を作られるくらいなら、
ここであがれなくてもリーチで次の親で大きいの狙おう。

こういうこと考えませんか?
これは駆け引きじゃないんですか?

982 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 22:04
誰か新スレを・・・・

983 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 22:05
>>981
それは駆け引きだとは思うがそういう要素が普通のゲームに比べ
少ないと言ってるのではないか?と言ってみるテスト

984 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 22:05
まあなんつーか、デジタルってのも正直、停滞気味だよな。
ここらでブレイクスルーが欲しいところだ

985 :970:02/04/29 22:07
だから流れはどうやって感じるんだ?と聞いてるんだが。
まさか説明できない・・・とか?

986 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 22:07
立派な旗を掲げてはみたものの、
問題があまりに難しすぎて手も足も出ないことに気付き、
役にも立たない何切る問題を題材に暇潰しをしているというところか。

987 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 22:08
>>984
そうね。この板でも、デジタル系スレって結局、延々と何切る問題を解いてるだけだし。

988 :囲碁??:02/04/29 22:10
>>979
ゴルフでスコア上げるのが目標として、
それら(飛距離、技術など)の要素は全て成績に直結してくるよね。
そしてそれらを鍛えると成績に直結して、目に見えて
スコアが上がるからうれしい。
でも麻雀は技術が、成績に及ぼす範囲が狭すぎて、
ある一定の技術を身につければもう大体成績は変わらない。
だからプロもアマも大して変わらない。
それは麻雀というゲームの性質上仕方ないことです。
要するに、麻雀とゴルフは違うものなんです。

※ゴルフ(その他多くのゲーム)は鍛えがいがあるし楽しい、
麻雀は鍛えがいはないが、楽しさは群を抜いている。

989 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 22:10
>>985
あなたは、オナニーのしかたを誰かに学んだのですか?
快感を感じたかったら、自分で方法を見つけなさい。

990 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 22:11
おい 次スレ1のためにだれか流れ派反流れ派の意見まとめてくれ

991 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 22:12
ゴルフにおける、風のようなもんじゃないかな?運の流れって。
例えるとすればね。
例え切れてないけど。

992 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 22:12
>>988
そーだよね。あんまり、「向上心」を刺激するゲームではないよね。

993 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 22:13
>>988
うむ、例をミスった
ひとまず退散

994 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 22:13
だって、流れとかバリバリ信じてるオカルティな俺でも、
ちっぱんと長く打っても「ちょい負け」程度なわけだし。

995 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 22:13

      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < 1000取り合戦、いくぞゴルァ!!       ,,、,、,,,
    /三√ ゚Д゚) /   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,,                       ,,、,、,,,
 ,,、,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,         \オーーーーーーーッ!!/
      //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ∪  ∪       (    )    (     )   (    )    )
 ,,、,、,,,       ,,、,、,,,  ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ,,、,、,,,       (    )    (    )  

996 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 22:14
遅いよ

997 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 22:14
人居ないな

998 :エルカミーノ:02/04/29 22:14
1000

999 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 22:14
だれかまとめろ ゴルア

1000 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 22:15


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このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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