5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

観戦の対象としての麻雀(「結果論」を駆逐する)

1 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/24 19:05
衛星の「MONDO21」、地上波の「ワレメでポン」などの
TV番組をはじめとして、「麻雀プロ」の打牌や判断基準
を、一般ファンの私たちが目にする機会も少しずつ増えています。
また、東風荘などのネット麻雀においては、一般ファンの対局さえも
牌譜という形で後々検証することが可能になりました。

麻雀を「打つ」楽しみだけでなく「観る」楽しみを知るために、
そして未だに捕らわれがちな「結果論」から完全に脱却するために、
他人の麻雀を観る際の「チェックポイント」を確立していくスレッドです。
プロの対局、東風荘の牌譜などから「疑問手」(打牌のみでなく、鳴く鳴かず、
行く行かず、リーチをかけるか否かなども)をUPし、正着打を検証して行きましょう。
(打ち手を貶める発言は控えてください)
もちろん自己の雀力UPにも繋がるはずです。

東風荘の場合は牌譜、プロのTV対局や自分の実戦譜からの場合は
状況を可能な限りUPし、「疑問点」「自分の判断」を書き込んでください。
2からスタート。

2 :焼き鳥名無しさん:02/03/24 19:08
2getズサー

3 :焼き鳥名無しさん:02/03/24 19:11
3

4 :焼き鳥名無しさん:02/03/24 19:14
けい。さんって東風やんないんですよね?牌譜再生ツールは持ってるんですか?
良スレ期待age

5 :焼き鳥名無しさん:02/03/24 19:28
>けい。氏
こういうのはまず自分から話題提供しないと進まないよ。

6 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/24 19:56
ちなみに例。
近代麻雀誌上「プロハンター」より、安藤満プロ
南2局北家3順目 29200点持ちTOP目(2着目26400)
(12356899)二二六57 ツモ白

場に6sが1枚見えている(南家が捨てている)状況で、安藤氏は打5。
456〜567三色を捨て、さらに孤立牌の六を残してカンチャン整理に入ります。

その後
(12356899)二二六七白 から(7)をチー。
最終形二二六七(123456) チー(789) ツモ八
で300・500をツモ和了り。

疑問点は2つ。まず打5sの部分。私ならおそらく打(9)。不安定な形とは
いえまだ3順目につき、二を頭に固定して三色とイッツーの両天秤を考えます。
もう一つは(7)のチー。微差のTOP目とはいえ、この局を含めてまだ3局
ある状況で、ドラの白を抱えたまま片和了りが残りかねないこの仕掛けは疑問。
(4)チーならまだわかる気もするが。私なら見逃しです。

安藤氏の打ち方、私の意見に対する文句でも、何でもOKです。
また、他の材料を提供してくださる方はぜひ。(こんな形で進めていく
ことになるかと思いますが、もっと効率的な進め方も模索していきましょう。)

>>4
そう、東風に関してはあの呪文・お経のような記号の羅列を読むしか
方法を知らないのです。(いぜんどっかのスレで再生ツールが紹介されていた
気がするけど、忘れてしまいました。。)

このスレの対象は東風荘だけではないので、まあいいかと思っていたんだけど。
東風やらない人でも牌譜再生ツールは使えるんでしょうか?だとしたらツールの
ダウンロード先を教えてくださいませんか?


7 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/24 19:58
>>5
そうですねw。ありがとうございます。
かぶって6で既に例を挙げてみましたが。あまりいい例では
ないかも知れませんが、まあこんな感じで進められればと思って。

8 :焼き鳥名無しさん:02/03/24 20:00
関連スレ?
★牌譜指導&雀力判定クイズ★
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1016110940/


9 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/24 20:03
>>8 あっ。東風に関してはかぶり気味っぽい。。
プロの対局の方を重視して行った方がいいのかも。。


10 :焼き鳥名無しさん:02/03/24 20:09
Win用牌譜再生ソフト「雀譜」
http://homepage1.nifty.com/~mumrik/

MAC用牌譜再生ソフト「牌譜くん」
http://www.geocities.co.jp/Hollywood/6347/

板長杯名場面牌譜集
http://members.tripod.co.jp/chippan21/ita05.htm

東風関連URLはこんなもん?

11 :サンマ2chネラ-:02/03/24 20:10
ミューなんかはPAIFUNで棋譜を提供してるので、
PAIFUNの棋譜をどこかにうぷしてネタを提供しては。

まぁ、ワタシはMacなんで協力しませんが。

12 :焼き鳥名無しさん:02/03/24 20:14
>>11さんが言ってるやつ
http://www.3point.co.jp/muhperia/main_f_mu.htm
→大会成績→MUカップ→ハイライト牌譜

13 :焼き鳥名無しさん:02/03/24 22:53
>>6
白きってはダメですか?

14 :13:02/03/24 22:54
って、白ドラか・・。出来れば、文頭にかいといてくれYO!!

15 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/24 23:03
>>14
ゴメン、書き忘れです。
>>6は後の文中には書いてあるけど、ドラ白です。

16 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/24 23:51
「PAIFUN」ダウンロードしました。

17 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/25 07:47
>>6
もう一つ書き忘れ。(7)チーしたのは8順目です。
あと、「PAIFUN」は手に入れ、ためしに>>6の全体牌譜を
再現してみたんだけど、それをネット上にUPすることができません。
PC音痴につき。。

18 :焼き鳥名無しさん:02/03/26 01:47
>(12356899)二二六57 ツモ白

染める気にもなれんし、言われる通り(9)か、でなくても六だ。
57切りはなるほど疑問手。絶一門って奴なんだろうな…

強いて説明を試みるなら、ドラが字牌である→染め手に走る奴が出る→
自分に索子2枚→染める奴はきっと索子、よって
・索子は出ないし形にならないであろう
・不完全形の索子を残すと隙になるであろう

→ここは57落としの一手!ほんまかいな。

19 :焼き鳥名無しさん:02/03/26 07:25
良スレになって欲しいのでage


20 :焼き鳥名無しさん :02/03/26 07:51
同意あげ

21 :焼き鳥名無しさん:02/03/26 09:01
0

22 :麻爺:02/03/26 10:08
(12356899)二二六57 ツモ白

私はこの手順は納得します。
多分自分でもこう打つでしょう。
ドラを持って来た以上面子構成にドラをいれなければなりません。
そうすると必然的にピンズで3面子とドラを雀頭重なれば刻子となります。
(そうなれば2sとのシャボも考えられる)
この時点でイッツーと決めれば不用面子は切り捨てます。

6sが1枚3順目に出ていると言う事は 667 566からの切り捨ての可能性は高いと思われます。
まったくの孤立牌を切り出す事もないでしょうし、
手が出来あがっていると言う事も考えづらいでしょうから。
無さそうだという直感という部分も否定できないでしょうが
57sを確定させて残すには不自由さが残る感は否めません。

どちらにせよ (12356899)である以上
899全てを切り出しての三色との天秤は考えられません。
イッツーが妥当だと思われます。

(9)を切り出さない訳は2sの頭を確定しないで899の9と7の受けをのこす為でしょう
ペンチャンをこの時点で確定させるのは厳しいと思われます。
ピンフ形になったとき(早めにドラが切れる形になったとき)
3sを引けば9pを頭にするようなイッツーの7p引きにこだわらず手を進める形に出来ますから。
ピンズが重なってくれば染める形もありでしょう。

最終的にドラを切り出す形になるときは上がれる形でしょうが
安藤氏が切り出したこの時点で他家がドラを出していたのかどうかは教えていただけますか?

23 :中級+α:02/03/26 10:42
まず疑問といえば、(789)を晒したあとに、ドラが切れる状況になっているということ。
安藤プロが最初に切ったのか、それともどこかにテンパイが入って切られた?
なんにせよ、ドラを意識した仕掛けだと思うから、他家の状況が詳しく分からなければ、安藤プロの意図を推し量るのは難しい。

24 :24げっとおおお:02/03/26 12:18
うーん、久しぶりの良スレだ・・
>>6
(7)は何枚目ですか?2枚目以降でどうしても和了が欲しい場面では鳴きがいいと思う
中盤以降の(7)の手出しだと面子完成からか(6)(7)(7)、(7)(7)(8)からの
もう1枚(7)を持ってる可能性もかなりあると思うので

序盤の南家の6切りについては他色へ寄せたかチャンタや3色の手役絡み
は警戒するけど6をもう1枚持ってるとは考えないなあ
8か9を切ってる人がもう1人いて6が1枚手にあると計算したとか
いずれにしても3順目じゃ判別不能と思うのだが

と俺レベルの解答を出してみた
そんな単純な答えじゃないと思いますが

25 :24げとおおお:02/03/26 12:29
もう1つ仮説を
ドラ引いた時点であまり和了る気なし
適当にブラフっぽく切って降りるつもりで5切り
白が重なればいいなー程度で
で、一応(7)を鳴いて運よく(4)を引いたからドラ切ってたまたま上がった

・・・・・わけねえよなあ
しょーもないレスでスマソ

26 :焼き鳥名無しさん :02/03/26 16:03
結果論以外でまあじゃんを語っても意味なくね?

27 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/26 16:12
あ、レスが付いた! なんか嬉しいもんですねw。
このまま下がっていくのかなあ、別の例を探さなきゃ、
と思っていたところだったので。

必要な情報をすべてUPするのって難しいのね。もしお持ちの方は、
近代麻雀オリジナルの2001年2月号(1月発売)をご覧下さい。
(ずいぶん古いの持ち出してきたなあ私も。。)
まずは>>23-24の質問、「もっと詳しい状況を!」の声にレスします。

8順目に鳴いた(7)pは、安藤氏の目から見て1枚目。
その時点でドラの白は、1枚も見えていませんでした。
安藤氏は(7)pチーの1順後、発(場に1枚切れ)を引いた時点で白
(ション牌)を手放します。その2順後に(4)を引き、6順後にツモ和了り。

3順目に6sを切っている南家の捨て牌は、
(9)p、東、6s、九m、6p、8s、北・・・・・・と続きます。
(九m、8sツモ切り)東はション牌を切っているし、さして変則手と
いう感じでもない。手が早そう、とは思いますが。
実際は246のリャンカンに2順目に3を引いて、6を浮かせておき
その1順後に別の牌にくっつぃてメンツの元がすべて確定し、浮き牌の
6を切った形です。(これは結果を知っているからわかることですが)



28 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/26 16:16
で、>>18>>19
そう、萬子面子を考えると既にメンツオーバーのこの手牌で、(9)p切り
でさらにだぶついた手牌にするのはもしかしたらぬるいかな?と私もちょっと思う。
でも、6sが1枚見えているだけの3順目時点で、孤立牌の六を残して索子ターツを
落とすという「読み」に、整合性があるのかというのは疑問なんです。
もし白を意地でも使い切るならどのみち面子オーバーなんだし、六を切ったならば
私も「あれ?」とは思わなかったと思う。

白の離し時もよくわからないし、緊急時(他家のリーチやそれこそドラポンされた
時など)の退避牌も十分とは言い切れない。やはり疑問が残ります。

ちなみに、どなたか別の例もありましたらUPして下さいませ。もちろん私も探しますが。

29 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/26 16:26
>>6
あ、(7)p鳴いたの6順目だった。申し訳ない。。

30 :中級+α:02/03/26 17:09
何を考えているのか分かりません。
酔っぱらっていたというのが、考えられる中で一番分かりやすい理由。

31 :焼き鳥名無しさん:02/03/26 17:43
1枚目の7pから仕掛けて、ドラで生牌の白を切っていった、と…
わけわからん…>>30に同意したい(w
まだ4p引き入れてからの白切りなら分かるんだけどね。
或いは聴牌時に切ったとかなら。
他家に重ねられる前に切りたかったのならツモ切りすべきだし。
何か納得の行く説明できそうな人います?

32 :31:02/03/26 17:51
一つ思いついた。
かなり苦しい説明だが(w

まず1枚目の7pをペンチャンで鳴くことにより、
他家に役牌・チャンタ・三色等を意識させる。
その後、平然とドラの白を手出しで切ることにより、
他家に聴牌だと思わせ、端牌・他の役牌を絞らせる。
その隙を狙って4p片和了りで聴牌を入れ、
ノーケアの4pで和了るつもりだった。
つまり本来は58wを先に引くつもりだったのでは?
たまたま4pが先に来てラッキー!みたいな(w

お前7p先引いたらどうすんねん!と突っ込みたいけど
まぁ納得できなくもない……かな?w

33 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/26 18:47
>>30、31
そうですよね。。せめて白は聴牌時まで持っていて欲しかった。
完全安牌を引いたわけでもなく、あまりに中途半端で方針の無い
「ドラの離しどき」だと思います。

で、近代麻雀の「プロハンター」は、各月の対局のうち全体牌譜で
見せているのは大抵1局くらい。つまり近代麻雀の編集者やライターさんは、
この局を「選んで」載せたということになります。この安藤氏の選択、判断
に対して、編集部やライターは(少なくとも否定的な反応は)何の反応も
見せていないということ。これもどうかと思ってしまうんです。
仮に自分がこの局の観戦記を書くとしたら、否定的な切り口で書くことになる。

「結果300・500和了り切ったからOK!」というのでは寂しすぎる。
「結果論から脱却した観戦記を書く」という架空の目標を達成するために、
まず他人の打牌に対してどのような反応ができるか?というところから
磨いていかなければいけないと思い、こんなスレを立ててみたんです。

(他人の打牌に対して、自分が見せた「反応」が正しいか否かは
すごく証明しづらい。だからその検証を含めて皆さんの意見を聞いて
みる、という形で、皆さんでスレを利用していければ、と思います)

34 :焼き鳥名無しさん:02/03/26 18:49
まーじゃんいたはちょうぶんがおおくてれすをよむのがめんどくさいですもうちょとみじかくできませんか

35 :焼き鳥名無しさん:02/03/26 19:24
良スレage

36 :中級+α:02/03/26 19:53
ようするに安藤への嫌がらせではなかろうか。
何のフォローもなしにこのような牌譜をのせると読者がどんな印象を抱くか、常識的に分かるはず。
嫌がらせでなければ、編集者の無能を示しているか、読者をバカにしているかのどちらかじゃないですか。

好意的に解釈するなら、役牌を強めに打つとかの卓外手段で誰もドラを重ねていないことを確かめたとかになるが、そんなもの観戦記にのせますかネ。。。

37 :31:02/03/26 20:06
>>36
いや、
>編集者の無能を示している
だと思うよ(w
更に
>読者をバカにしている
も入ってるとは思うけど。

要するに
「こんな仕掛けはプロしかできない!
 ほら、大成功!ね?すごいでしょ?」
ってことを書きたかったんでしょう(w
そしてけい。氏は書き手のそういう態度を是正していきたくて
このスレを立てたんじゃないかな?
実際に安藤氏にこの時の状況を聞いてみたいが、
何となく失望するような答えが返ってきそうで怖い(w

38 :焼き鳥名無しさん:02/03/26 20:35
>>34
読めないんなら無理に読もうとしなくていいんだよ?

39 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/26 22:22
読者を馬鹿にしているというのもそうかもしれないが、近代麻雀の読者でも
かなりコアな人じゃないと、対局記事なんてそんなじっくり読まないからね。
牌譜を追う人なんてさらに稀だと思うし。逆に『読者をよく知っている』と
言えるかもw。ちょい悲しいけど、手の抜きどころを知っているというか。

>>36
>何のフォローもなしにこのような牌譜をのせると
一応フォローらしき文面は、この記事の最後の部分にあるんだけどね。
以下抜粋。

*******************************************************************
上家殺しのための牽制の仕掛け。この局は偶然和了りに結びついては
いるが、すべてがうまくいくとは限らない。大事なのは、相手から反撃
を喰らったときにいかに対処するかであろう。安藤プロには、その技術がある。
的確な読みと危険察知能力があるからこそ、仕掛け倒れたときの対処ができるのだ。
*******************************************************************
フォローくらいにはなっているかな?でも内容がない文章だと感じた。
書いてある内容は正しいですが、空々しい。「反撃されて見事対処した」局
なら、上記のような評価も妥当かも知れないが。(この局は実際リーチも仕掛けも
誰からも入っていない)

特にピンズの安い場なわけでもないから、「仕掛け倒れたときの対処ができる」
手牌の残し方ではないと思うし。また「危険察知能力」も大切だろうけど、安藤
プロがそれ(危険察知能力)を発揮した局なわけではないと思う。(あえて言えば
【ドラはポンされない】という確信がどこかで持てたのなら、それは『危険察知能力』
の発揮と言える。ただしもしそうなら、その根拠について言及があるべき)

>>37
>そしてけい。氏は書き手のそういう態度を是正していきたくて
>このスレを立てたんじゃないかな?

わが意を得たりという感じですw。ただ「是正する」というと何様だ!
という感じで、実際自分は何様でもないしw。
「他人を変えよう」という思いより、「自分ならどう書くかな?」という
のが先に来ています。

何か他にネタになる(疑問の残る)対局手順のネタ、ありませんか?
私も探しますが。

40 :焼き鳥名無しさん:02/03/26 22:39
たしかに、とって付けたような文章ですなw
というか、危険察知能力について説明しろって感じですな
漫画の延長じゃあるまいし

41 :31:02/03/26 22:49
こういうのに一番適しているのが雀鬼様の
20年間無敗の手順だと思うんだが、
如何せん別の議論になってしまいそうで…w
東風荘の牌譜ならいくらかあるが、
それを挙げてもなんか盛りあがりに欠けるような…

42 :焼き鳥名無しさん:02/03/26 23:51
最近近代麻雀も対局企画がないんだよな
むかしは「ふんぞり王国」とかいろいろあったのに

43 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/26 23:58
>>41
なるほどw。確かに「無敗の手順」は突っ込みどころ満載っぽい。

面白いものがあったら、東風荘の牌譜でも、自分の実践譜でもいいと思います。
確かにプロの方が盛り上がるかも知れないけど、自分の「観戦眼」を
チェックするのがスレの目的だと思うので。

今日は多分もう落ちます。また明日にでも。。

44 :>39:02/03/27 00:19
ちなみにこれ書いたのは安藤来賀ラインと対抗しているバビロンズの●木
なのだからこういう否定的というか確信犯的な書き方になるのは事情を
知っているものにとってはフシギでもなんでもないんですよね。
悲しいことですが。

45 :45げっとおおお:02/03/27 02:45
結局酔っぱらい説かよっ

46 :焼き鳥名無しさん:02/03/27 10:26
「無敗の手順」とかの牌譜ならここにまとまってあるYo
牌譜ソフトの使い方も書いてあるから初心者でもok

ttp://www.hinocatv.ne.jp/~ikemjhg/promjcam/promjcam-mokuji.htm

47 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/27 22:09
ただいまage。

>>44
あ、『取ってつけたような解説』は確信犯だったのね。
手を抜いたのとどっちかな?と思ってたんだけど。

●木氏(微妙に伏字になっていない気がするw)は若手の麻雀ライター
としてはかなりデキる人という話だから、この解説文が「能力のなさ」ゆえ
ってことはなさそうですね。

48 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/27 23:07
おおっ!「PAIFUN」ってテキスト牌譜を
読み込ませるだけで牌譜ができるんですね!
皆さんには今さらっぽいけどちょっと感動w。

一応次の例を挙げてみます。MUカップ銀座99決勝戦オーラスより。
南家 木村興一郎氏(ツアー選手ですよね?)
南4局南家 ドラ八萬 34600点持ちの2着目(TOP目は親で35800点)

配牌
四四五(2346)258白白発

2順で八、四と引き、
四四四五八(2346)5白白発
となったところで北家が打白。これを見逃し。
その後八、六と引き込んで、8順目
四四四五六八八(2346)白白となり、
北家の八(ドラ)をポン。4順後に白をツモって満貫で優勝。

これは微妙だが、1枚目の白の見逃しってどうなんだろう?
1200点の差は300・500ツモか1000点直撃で変わる点数。
TOP目の親もノーテンが取れないし、3着目の北家(26300点)もマンツモでTOP
の接戦状態。ドラを使えれば問題ないし、1枚目から仕掛けた方が良い気がします。

1枚目の白を見逃した時点で、8順目のドラポンはアリかな。最悪タンヤオにも
移行可能(時間はあまり無いが)だし。

ただ、もっと疑問な打ち筋に感じたのが北家の城島清貴氏。

南4局北家10順目 26300点持ち3着目(TOP目親35800点)
2345566789東東東
の聴牌(5s場に2枚切れ)から、上家の捨てた7sをチー、打東。
清一に走ります。この時点で147sは7sが場に2枚切れ。

気持ちはわからないでもないけど、10順目ということを考えたら、
見逃してまさかの6sツモにかけるか、147s引いての東切りで両面
に受け、ツモにかけた方がいいと思う。
特に先に1sをツモれれば、どこから出てもTOPの聴牌に早変わりだし。

今回は無理やり探したので、ちょっとアラ探し気味かな?
MUカップの「観戦記」とかってどこかにあるのかな?あったら読んでみたいと思う。

49 :焼き鳥名無しさん:02/03/27 23:59
全然関係ないけど258ってあったら5切りがセオリーじゃないの?
よくわからないけど

50 :焼き鳥名無しさん:02/03/28 01:25
まず、疑問に思うのだが、月刊プロ麻雀などで、
「流れ」とかいう言葉をしようするのは、いい加減にやめてほしい。
王座戦の観戦記事で、この流れからいけば放縦が当然。
みたいな記事があったが、
そういうお茶を濁す発言はやめてほしいですね。
>>48
城島ツアーのチーは疑問手というより、誤打と思う。
1手で変わる手を2シャンテンにもどしてるんでしょ?


51 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/28 01:41
>>50
>王座戦の観戦記事で、この流れからいけば放縦が当然。
>みたいな記事があったが、
そんなのがまだあるんですか。。書いている人は疑問を感じないのだろうか。
お茶を濁すというより、恥をさらすと言ったほうがいいくらいだと思う。
(言葉はキツイかもしれないが、本音です。。)
>城島ツアーのチーは疑問手というより、誤打と思う。
私もそうは思うんだけど、MUカップの決勝戦で『明らかな誤打』なんて
あって欲しくないとも思う。実際は結構あるのかな?

北家は聴牌を維持はしているので、親がリー棒出してしかも1sで直撃すれば
逆転かw。←そんな奇跡のような展開考えてもいないか。何を間違えてチーと発声
してしまったんだろう。

52 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/28 01:47
>>51
あっ。『>親がリー棒出してしかも1sで直撃すれば』
だと、南家が優勝しちゃいますねw。こりゃ失礼。

53 :サンマ2chネラ-:02/03/28 01:59
Macでもわかるように、全体牌譜をjpgかなんかでうぷしてくれ。
パイフンにはその機能があったと思うが。

54 :50:02/03/28 02:03
>>51
しかも、その発言は若手の有望株の連盟の
K氏(マスターズとったことあり)だから、失望した。


55 :55げっとおおお:02/03/28 03:14
>>48
白は鳴いたほうがいいね
北家は誤打つーかヘタの部類だね、はっきり言って悪いけど
>>49
258は5切りが一番受けが広くセオリーとしている人もいるが俺は28切り
28残しは2枚合って5よりやや勝る程度
5残しはもう1枚余分に持てるからね
次何引くかわからないけどもし五などを引くと
5五と28じゃ雲泥の差
1枚のスペースの差のほうが大きいし後に生きてくる

56 :49:02/03/28 05:11
>>55
なるほど よく分かりました ありがとうございました

57 :焼き鳥名無しさん:02/03/28 06:04
 流れに関してはいろいろな意見がありますから・・・


58 :焼き鳥名無しさん:02/03/28 06:50
誘導
■RAGNAROK ONLINE Moe Lv1 新天地(*´Д`)ハァハァ■
http://www.nyuch.net/test/read.cgi?bbs=ragnarok&key=014546866


59 :焼き鳥名無しさん:02/03/28 06:51
激しく誤爆スイマセン

60 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/28 08:34
>>53
うーん、やり方がわからん。。
牌譜自体は>>12から拾ったものだから、誰かわかる人お願いします。。
あるいはやり方教えて!

61 :きき:02/03/28 11:31
MUの牌譜みたYO
ついでにMUについてちょっと調べてみたら、たまに行くとこでやってる大会だった。。

それはさておき、問題の白だけど、やっぱ即鳴きじゃないでしょうか?
白みのがしてどうするつもりだったのでしょう。
ドラなくても、良形がみえてるからツモ期待できるし、りー棒期待でもいいし。
むしろドラを使い切ろうとするよりもそれ系のほうがいいのでわ?
少なくとも、牌譜の最終形よりかましだとおもいます。
気が引けていると1鳴きできないことがあるけど、プロでもそういうのあるのかな?

あと、北家の白の切り出しって、どうなのかな?
面前で行くにしても1sと9sを引かないとだめだから、こうなったら混一色をみて、ぴんず落とすべきなのではないかとおもいました。
チーは、西家の変則手に対応したのかな?
理解しにくい。。

なんか、全体的にベストの精神状態でのぞんでいるとはいいがたいのでわ。

62 :焼き鳥名無しさん:02/03/28 17:22
>>53
これでいいでしょうか?
http://microsoft.ug.to/zatsu/zatsu0151.jpg

63 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/28 19:04
>>61
>あと、北家の白の切り出しって、どうなのかな?

うん。満貫ツモ条件で2順目
(127)23456678東東白 ドラ八
から白を打っているんだよね。
私もピンズのペンチャン落としだと思う。
ホンイツを本線に、まだ2順目だから
遥か彼方にドラを使った上の三色も見ると、
(12)よりは白とか(7)の方が利用価値高そう。

>>62
ありがとうございます!できれば(牌譜UPの)やり方を
教えていただけませんか?
なんか必要なソフトとかあったりするんでしょうか?素人なもんで。。

64 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/28 19:11
おっとageとこう。

65 :焼き鳥名無しさん:02/03/28 19:26
>>63
アプロダだと呼ばれるファイルをアップロードする掲示板(ほとんどは画像要)があるので
それを使うと簡単にうぷ出来ます

66 :きき:02/03/28 21:00
そうそう、例の2巡目白切りで、もうひとつ疑問を感じたことがありました。
まんがんツモ条件だと、捨て牌がぬるくなりますよね。
もし下家に白を鳴かれてしまった場合、絞りも考えないといけないので、条件がさらに厳しくなります。
次のハンチャンが存在しないオーラスで、それを切ることで致命的な状況になる可能性が何パーセントでもあるのなら、たとえそれが最終形に不必要な牌であったとしても、まず先に、明らかにいらないものを整理していくべきではないかな。

安藤プロのドラ切りもそうですが、手の内がはっきりするまえに危険牌を打つのは明らかに「疑問手」だと思います。


67 :焼き鳥名無しさん:02/03/28 23:25
 

68 :焼き鳥名無しさん:02/03/28 23:28
>67
うるせーよ しゃべんなよ

69 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/29 00:02
アプロダのファイルアップロードのページに行けなかったよ。
404 NOT FOUNDが出てしまった。
>>67と68は何なのかわからん。

70 :焼き鳥名無しさん:02/03/29 00:51
>>69
スレ違いだけどここに逝けばたくさん紹介されてる
アップローダーはここだ!【要・定期age】Part2
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/net/1011825858/

あと東風指導スレの人が作ったこことか
http://isweb42.infoseek.co.jp/play/janryoku/cgi-bin/bbs.cgi

71 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/29 01:14
うーん、というかPAIFUNの牌譜をそのまま(画像の形で)保存できないんです。。
ファイルのメニューから「牌譜の保存」しようとしても何の反応も
しないし、「別名で保存」にしたらテキスト(*pai)の形で保存しちゃう。。
多分どっかで操作ミスってるんだろうけど。

ってか牌譜形式→実戦形式に変換もしてくんない。ダウンロードをミスった
のかなあ。かなりスレ違いっぽいのでさすがにsageときます。。

東風指導スレの人はそんなの作ったのか。。詳しい人が羨ましい。。

72 :焼き鳥名無しさん:02/03/29 01:21
>>71
えーと とりあえずスクリーンショットは基本中の基本なので覚えておくことをお勧めします
http://www-6.ibm.com/jp/pc/personal/support/windows/back_14.html
PAIFUNではぱっと見たところ画像保存機能はついてないようです
印刷機能はあるのですが
あと実践形式←→牌譜形式はあくまで表示方法の切り替えだけです

もろスレ違いスマソ

73 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/29 01:39
>>72
72さん&皆さん、重ね重ねありがとうです。。保存できましたです。
これでも元プログラマー。。鬱。(センターマシンTSSでPGM言語弄ってた
だけなので、普通のPC(WINDOWSとか)は素人同然なんです。。)

これからは牌譜をUPしながら行けそうです。

74 :サンマ2chネラ-:02/03/29 02:05
>62 うぷthx!
おっ、小林君が出てるじゃないの。
ハネツモか、、、どうしようもないですな…
北家の打ち方ひどいですが、この棋戦は流局した場合、ノーテン終了ですか?

75 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/29 04:29
ちなみに>>48の優勝者の木村興一郎氏は、
ツアー選手ではなく一般参加であったことが判明。
99年ってMU発足して間もないころですよね。。いきなり
素人さんの優勝では、出鼻をくじかれたことでしょう。。

76 : ◆9q9qs8J2 :02/03/29 15:28
>>48
南家の白1枚目見逃しはいいのでは?
トップ目と1200点差の状況でわざわざツモor直撃に
条件を狭める(可能性を高める)必要は無いかと。
白ツモなら門前で1300点で問題無いし、
ドラに絡めばそれから白を鳴いてもいい。
この考え方はぬるいかな?

77 :サンマ2chネラ-:02/03/29 15:53
この場合はポンでいいと思いますよ。
ノーテンだと逆転されて終わってしまう親は
絞ろうにも行かざるを得ないので構わないと思います。

それにしても北家はヘタだな…
ドラを二枚にする、等という発想は無いらしい。
マンツモを作る手順では無い。

78 : ◆9q9qs8J2 :02/03/29 16:19
>>77
なるほどね。
白を仕掛けて残った形が↓か…
四四四五八(2346)5   白白白ポン
…どうなんだろ?(悪くは無いけど)
せめてもう一つくらいターツがあればって感じな気がする。
それにやはりツモor直撃条件になりそうなのがしんどい。

北家は理解不能。
>(打ち手を貶める発言は控えてください)
だし、特に何も言わないけど(w

79 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/30 02:17
>>76
お、どこかで見覚えのあるトリップだぞw。
お久しぶりです。

次の牌譜。
http://w_ch.hippy.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20020330012603.jpg

MUカップ99名古屋決勝戦オーラスです。
ドラ(3)p
TOP目南家 奥屋敷氏 37700点
2着目東家 久保谷氏 29200点
3着目北家 大河内氏 27100点
4着目西家 須藤氏  26000点

TOP目の奥屋敷氏は、6順目
一一三四(123)456東東東
役無し二五萬聴牌(この時点で場に二が1枚)。
リー棒を出すことはかなりリスクを負いますが、
(点棒状況的に、3、4位の逆転条件をかなり緩和することになる)
ここは当然のリーチといえるだろう。

結果から言うと、このリー棒で満貫ツモ条件となった西家、
ラス目の須藤氏が、
二四四七(3489)78西北中
の配牌から
四四七八九(34589)789  ドラ(3)

789の三色ドラ1に仕上げてリーチ、(7)ツモ和了り。
優勝を果たしています。

この牌譜内でぱっと目に付く疑問点は1点のみ。
西家須藤氏が、なぜリーチをかけたのかということ。
TOP目からの先制リーチがかかっているとはいえ、ダマでもツモor直撃
で逆転、その条件はリーチをかけても変わらない。むしろリーチをかけると
他からの和了り牌を見逃すとフリテンとなってしまい、直撃できていたはず
なのに和了れない、という事態が起こりうる。

これがフリーの麻雀だったら、リーチをかけるのもアリだと思う。
他から出たら2着でOKという考え方で、しかも一発裏などの恩恵で
TOPが取れる可能性もある。しかも和了れば2着のペン(7)を見逃す
のは、リスクがでかすぎるだろう。
しかし、優勝以外価値のない競技麻雀の大会の決勝戦では、
ダマにして他家からの和了り牌は見逃すのが正解かと思う。

細かいことかもしれないが、気になったので他氏の意見を聞きたいと思った。
『細かすぎるっっ!』という文句もアリね。

80 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/30 02:19
あ、またageそこなった。。ageときます。

81 :焼き鳥名無しさん:02/03/30 02:43
>>79
TOP取りの麻雀だったら当然ダマで直撃&ツモ狙いだと思います。

82 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/30 02:56
ちなみに、ためしに>>48の白一鳴き派が白を鳴いた後の手牌変化を追ってみると、
(他家の選択は追うのはメンドイので、自分のツモ牌を追うのみになるが)

白を鳴いた次順に九を引いて
四四四五八九(2346)5  白白白(ポン)
この手牌から五または(6)を切った人だけ
12順目までの時点で
四四四八八(234)55
の形で聴牌できていますが、
上の手牌から5を切ってしまう人(私)は、
12順目までの時点で
四四四五八八九(234)
または
四四四五八八(2346)

聴牌できていません(笑)。
それでも私は白一鳴きすると思いますけどねw。

83 :サンマ2chネラ-:02/03/30 03:38
守りの権化、久保谷さんか…昔はけっこう好きだったが。

ま、それはともかく
強いて言えば、立直棒を出せば大河内さんは無条件で満貫出アガリで
オーケーになるので、引きずり出すために立直をかけた、
ぐらいにしか合理的な理由を見出せない。

84 :焼き鳥名無しさん:02/03/30 04:49
>>83
見逃しふりてんのリスクと比較して、そんな不確かな可能性を選ぶのはまったくの
ロジカルアウトですよねえ?

寝ぼけて1ハン数え間違えたか、前の日雀鬼の本でも読んだかのほうがまだ
納得いくような・・・

85 : ◆9q9qs8J2 :02/03/30 05:55
>>79
お久し振り…ではないんですけどね。
例えばこのスレの31とか(w
色んなスレで結構レスしあってます。

それで今回のケースですが、やはりダマでしょう。
リーチをかける理由は他家からでも裏期待であがるとか?w
うーん…単純に点差計算ミスったか
何も考えてなかったかでしょう(w

>>82
ワーイ!やっぱり2鳴きだよ!
…はい、結果論ですね(w

>>83
引きずり出してどうするの?
当たれないのに。
やっぱ裏期待か?w

86 :アナログ腕時計 ◆GyIb9mrY :02/03/30 06:16
全部読んで疲れた… 仕事明けにはつらいっす。
でも変な概念論や議論の為の議論がないスレなので、これからも
健全に頑張ってほしいです。頭に余力がある時にはマジレスしようと
思います。では

87 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/30 12:22
>>83
>強いて言えば、立直棒を出せば大河内さんは無条件で満貫出アガリで
>オーケーになるので、引きずり出すために立直をかけた、

大河内氏を引きずり出してリーチをかけさせても、自分は出和了OKにも
ならないからなあ。。やっぱり理由がないな。フリーと違って点数申告
とか無いんだろうから、多分計算を間違えたんだろうな。

自分もシバ棒単位まで覚えているか、と言われると絶対覚えてないからなあw。
学生時代、メンバーバイトやってたころは一時期努力してたんだけど。。

88 :サンマ2chネラ-:02/03/30 15:19
たしかに、引きずりだしたところで
余計に不利になるだけですわなあヽ(;´Д`)ノ

ところで、この棋戦はウラなしでしょ?

89 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/30 16:51
HPにて、MUルールを確認しました。
(アドレスはむやみにはらない方がいいよね。>>12から飛べますが)
>>74
親ノーテン終了です。親の聴牌・和了りで連荘。
>>88
一発裏ドラカンドラすべて無しです。
ちなみにリーチ後のカンはいかなる場合も無し(これはどうしてだろう?)。
あと、オーラス点棒申告アリだって。。だとしたら須藤氏、「気持ちが
高ぶっちゃって思わず衝動的にリーチ!」っていうことなのかなあ。

90 : ◆9q9qs8J2 :02/03/30 17:24
>>89
裏ドラなしなんだ。
牌譜に「裏ドラ表示牌」とか書いてあったからてっきり
あるものと思ってたけど…
いや、どっちにしろピンポイントで四が裏ドラになること
を期待してのリーチってのはやりすぎだと思うけど。
とにかく、これで完全に理由が分からなくなりましたね。

>ちなみにリーチ後のカンはいかなる場合も無し(これはどうしてだろう?)。
リーチとは本来「手牌を変化させない」という条件がつくので
それにそくしたものでしょう。
実際、別スレでリーチ後の槓について話題にのぼったときに、
「リーチ後は一切槓できない」か「リーチ後は役の増減に関わらず槓できる」の
どちらかが合理的だという結論に達したはずです。

91 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/30 17:39
>>90
>牌譜に「裏ドラ表示牌」とか書いてあったからてっきり
>あるものと思ってたけど…
あれはPAIFUNのデフォルトですからねw。

カンについては>>90で納得。「決め」の問題でもあるしね。
「リーチとは本来『手牌を変化させない』という条件」という
のを突き詰めれば、そういうことになるのかも知れない。

92 :焼き鳥名無しさん:02/03/30 18:48
胡蝶蘭も注目するこのスレ。なんとかのばして欲しい

93 :理論派:02/03/30 19:09
>>91
カンすると、符が変わって得点が
変わるから、リーチは手牌だけでなく、
得点まで固定すべきという考えがMUにあるからです。

94 :焼き鳥名無しさん:02/03/30 20:42
まえの牌譜まだ意見が分かれてたのでは?

できれば結論が出てから次に逝って欲しかった

95 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/31 00:42
>>94
結論ってどうやって出せば良いのかなあ。多数決ってのも変な話だし。
次の例を>>79で出してからも>>82で私自身むしかえしてますけど、この
マッタリとしたペースで進むなら、前の牌譜にテーマ戻りも可能だと思いますよw。

>>48の牌譜の論点で食い違っているのは、1枚目の白を鳴くか鳴かないかだよね。
オーラスこの状況じゃなかったら、私もあの牌姿から1枚目を鳴いたりはしません。
(これは他の方も同じじゃないかと思う)
でもそれは、なんとしても和了りたい!という状況ではない場合の話。

TOP目の親が降りられないこの状況では、白をポンすることで確実にシャンテン
数を上げ、さらに役を確定することの方がメリットがでかいと思う。
さらに他の牌にも喰いつくことができるようになるため、スピードが全然違うと
思うんです。TOP目の親との『和了り競争』に勝つためには、やっぱ鳴いておきたい。
(実際親の手牌が悪く、見逃しでも間に合ったんだけどね)私の考えは以上の通り。

上のメリットと、ツモか直撃(か他家のリー棒)という限定条件になりそうという
デメリットと、どちらが大きいかというのが問題なんですよね。議論を進めるのが
難しいと思う。

ちなみに二鳴き派の方(>>85さんとか)に質問です。木村氏(打ち手)と同じように、
ドラ(八萬)、鳴きます?


96 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/31 00:42
>>93
なるほど。裏もないからリーチでもう得点は確定するわけだ。
(高め安めとか、ツモるか否かはあるけど)

あと、適当なタイミングで新ネタ誰かプリーズ。
もちろん私も探しますが、なんか自分がアラ探しやっている
みたいな変な気分になってきちゃったw。
(でもちょっと牌譜を改めて見ただけで、ホイホイツッコミどころが
見つかっているのでちょっと驚き。。若手のTV対局とかならもっとありそう)

97 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/31 00:49
あと、本当は>>79の例を出すとき、牌譜と状況説明だけ上げて、
『どこが疑問点だと思いますか?』という形でUPしてみようか
とも思ったんです。その方がみんな牌譜をマジで見て、盛り上がるかな?
なんて考えちゃいまして。でもそのやり方でレスが付かなかったらあまりに
寂しくて死ぬので(w、やめました。

今のところこれまでと同じく『疑問点』と『自分の考え』をUPする方向で
行こうかと思っているんですが、どちらがいいと思います?
相変わらずの連続カキコ、失礼です。

98 :焼き鳥名無しさん:02/03/31 01:04
つーか長げえからもっと簡単に書けや
短く濃く書け
長げえだけで内容のない書き込みはウゼエ

99 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/31 01:17
>>98
内容無いかな?長いのは否定しようが無いが。
正直申し訳ない。気をつけます。
(何度か他スレでも注意されたけど、つい。。)

100 :焼き鳥名無しさん:02/03/31 01:33
春厨うざい

101 : ◆9q9qs8J2 :02/03/31 04:49
>>95
>ちなみに二鳴き派の方(>>85さんとか)に質問です。木村氏(打ち手)と同じように、
>ドラ(八萬)、鳴きます?
鳴きます。
先に四七つもってもタンヤオに受けかえられるし。

一応自分が一鳴きしない説明も少し。
一番大きな理由は「ツモ・直撃条件になる可能性が高い」ということです。
もしドラターツ(面子)ができてたり、
トップ目との点差が900点以下なら当然鳴きます。
もう一つの理由は「まだ2順目」ってことですね。
手牌の形もよくはないし。(悪くもないけど)

ってか自分以外に2鳴き派っているのかな?
ちょっと心配になってきた(w

102 :アナログ腕時計 ◆GyIb9mrY :02/03/31 05:43
二鳴き論争について。今までのレスを全読してないのであくまで私的見解です。
方針が決まってれば一鳴きです。でも早い巡目だと模索中が多いので2鳴きが
増えますね。まあ王牌に死んでると確信してれば一鳴きしますが(w 
でも鳴くと色々不利な条件がつくので、8割方子ならスルーしますね。
とゆーより、ファン牌を鳴くこと自体少ないんですが(w

103 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/03/31 10:53
>>102
ふむ。一般的に『一鳴きするか二鳴きするか』という論争ではなく、
>>48の状況下での論争なので、それを読んでからレス下さいますか?

104 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/04/01 00:53
>>101
「ツモ・直撃条件」になるのは確実なデメリットだけど、面前で白が
アンコにならない限り、1枚目を見逃しても条件はあまり変わらないと思う。
(ドラにくっつくかどうかは、鳴きに関わらず確率は同じですよね?)
ちなみに勝負が18順目まで伸びたとしても、白がアンコになる確率は
ざっと計算して白が王牌に寝ている確率よりもわずかに大きい程度。

私の考えとしては、「局面的に親とのスピード勝負。ピンズの形を考えても、
ドラを考えてもこの手はタンヤオへ移行できる確信もない。どうせ白頼み
の手になるんだし、ドラへくっつく可能性は白を鳴こうが見逃そうが
同じ。じゃあ1割強の確立で山に眠っている可能性がある『ラス1の白頼み』
という状態になるよりは、1枚目を鳴いた方がいい」という感じかな。
(実戦ではそんなことを考える前に声が出るけどね)

うーん、2順目で鳴いてその後テンパイ取れなかったりしたら、観戦記では
「腰の軽い仕掛けが悪結果を招いた典型例。ドラを使える算段か、せめて
ターツがすべて確定してから仕掛けなければ、手牌構成力に難有り、和了り
への道筋が見えていないと言われても仕方がない」とか書かれちゃうんだろうなw。
理屈と膏薬はどこにでも付くっつー奴で、結果から観戦記を書くのはマジ簡単だからw。

また長い?画期的な根拠を持って一鳴き二鳴きを唱える人がいない限り、この
議論は平行線と見たけど。誰かそういう人はいないかな?
そして、>>79の例題では意見が分かれないので、次の例探しますか。

105 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/04/01 01:00
ちなみに遅レスだけど>>83
『守りの権化』って大隈翁じゃなかったっけ?
国士無双テンパイから降りたという伝説の人。

ちなみに私は5年位前、確定大三元テンパイからオリた経験アリw。
オリていればTOPの状況で、残り順目オリきれそうだったので。
(今考えたら、そんなダントツから3つ目を晒した時点でタコ)

106 :カツ:02/04/01 01:05
>>103
そんなこと言わずに103のメール欄にウッセーバカを隠しているとでも言ってください!

107 :アナログ腕時計 ◆GyIb9mrY :02/04/01 01:25
>>48を読んだので。
一鳴きはしません。あの時点では手格好が確定しなさすぎで、鳴いた所で
必要な点数が見えないわけですから。
自分ではドラを仕掛けるかは? ですね。他の人間の聴牌が早そうなら牽制球の
意味でも仕掛けるだろうし。逆に遅ければマークをきつくするだけなので、
白を2枚落とすシナリオも考慮にいれながら打ちます。
こんなんでいいかな? できれば4人の牌譜があるとよかったんですが

108 :た。:02/04/01 01:28
この問題には、状況設定が欠けています。
最終半荘以前のポイントが、
木村 84.9 城島 115.6 山田 84.8 小林 71.9なので、
木村は、トータルトップの城島と6.4ポイント差です。

もし、この半荘のトップを目指すなら、木村氏の白鳴かずはありないと思います。
どうしてもアガリが必要なら、
手牌が整ってから鳴くのも、鳴いてから(役を確定させてから)鳴くのも、
順番の差と考えられると思います。

城島氏に関しては、それほど変なことをする方ではありません。
白切りはFにくっついてのピンフ狙いで、チーはただの待ち替えだと思います。
(状況設定追加により意味が無いかもしれませんが)
その他の問題は、ドラの八切りですが、
タイトル戦の決勝では、全員が優勝を目指していることから、
最終半荘のオーラスは、自分がアガらないと終わらないことが多いので、
勝負にいったのだと思います。

変につっこむ形になってしまいましたが、
このスレッドを応援しています。
また参加させてください。


109 : ◆9q9qs8J2 :02/04/01 01:33
>>107
>>62にあります。

>>104については>>108で新たに状況が変わったので
後で併せてレスします。

110 : ◆9q9qs8J2 :02/04/01 01:47
>>104
とりあえず>>108の状況を無視した場合です。
>「ツモ・直撃条件」になるのは確実なデメリットだけど、面前で白が
>アンコにならない限り、1枚目を見逃しても条件はあまり変わらないと思う。
そうですね。
ただその「門前で白が暗刻になる」確率を大きいと見るか小さいと見るか。
まずこれで意見がわかれるでしょう。
(暗刻にさえなってしまえば後はどこからでも出和了りできる
 形になるのは容易、というのが大きい)

>(ドラにくっつくかどうかは、鳴きに関わらず確率は同じですよね?)
「ほとんど」同じです。
なぜなら白を鳴かない方が手牌の自由度が1枚増えるからです。
言いかえればドラを1順長く持っていられる場合があるということです。
ま、微々たるものなんですけど(w

次に>>108の状況を踏まえた上での議論にしようと思ったのですが、
この試合のルールを把握していないのでちょっと今は無理です。
(何点持ちの何点返しか、ウマはいくらか、etc.)
すみません。
また調べてからレスします。

111 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/04/01 01:47
ひええ。。。
>>108
ありがとうございます!実は『ひょっとしてポイント持ち越しだったり
するのかな?』という不安はうっすら持っていたんですが。。。

ということは、上げた例とツッコミ自体がズレてたということですね。
大変失礼なことをしてしまいまして、申し訳ありません。
さらに、そんな失礼なスレに対して、
>変につっこむ形になってしまいましたが、
>このスレッドを応援しています。
>また参加させてください。

という言葉は、本当にうれしく思います。ありがとうございます。

>>>皆様
>>108でご指摘がありましたように、
MUの牌譜を使った>>48>>79は、持ち越しポイントの設定がないので、
議論の前提がずれていました。例を挙げた自分の責任です。申し訳ありません。

今後は気をつけます。またよろしくお願いいたします。

>>107
上記のような状態ですが、一応牌譜は>>62でUPされています。ご参考まで。

112 :た。:02/04/01 01:52
1鳴き/2鳴きの問題ですが、
鳴くという行為は麻雀で競技者が選択できることの1つで、
何を切る?やリーチする/しない、極端に言えばアガる/アガらないと同じだと思います。
よって、1枚目だろうと2枚目だろうとその状況で鳴いた方が得かどうかを考えるべきで、
鳴くことのリスクとメリットを比較してその状況ごとに考えることだと思います。
1鳴き/2鳴きという考えの基には、
麻雀では自分が必ずアガらなければならないといった意識があるような気がして、
(麻雀は自分がアガる以外にオリも大切だし、他家を操作することも必要だと思うので)
麻雀を深く考える上では、レベルが低いように思います。


113 :サンマ2chネラ-:02/04/01 01:59
大隈さんが「守りの神様」で
「守りの権化」が久保谷さんじゃありませんでしたっけ?

酒入ってるんで、城島さん等の打筋などについては
またの機会に。

114 :アナログ腕時計 ◆GyIb9mrY :02/04/01 02:02
>>112
大変有難い一般論なんですが、一般論を語りだすとキリがないので、
スレ主から出された具体例を検証する中で各自の持論を展開する形式に
しませんか? そうしないと収拾つかないような気がします。
でしゃばってごめんなさい。

115 : ◆9q9qs8J2 :02/04/01 02:02
ダメだ…
ミューのHPを見てみたんですが
>22. 順位点は、1位+12P、2位+4P、3位△4P、4位△12P。
までしか分かりませんでした。
何点持ちの何点返し(オカは何点か)を知ってる方いませんか?

>>112
おっしゃる通りだと思いますが、
今回の議論は
>鳴くことのリスクとメリットを比較してその状況ごとに考えることだと思います。
ということについて話しているわけです。
(具体的な状況は>>48>>62そして>>108
従ってこの議論自体のレベルは決して低いというわけではないと
思いますがいかがでしょうか?

116 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/04/01 02:10
>>112
>麻雀では自分が必ずアガらなければならないといった意識があるような気がして、
>(麻雀は自分がアガる以外にオリも大切だし、他家を操作することも必要だと思うので)
>麻雀を深く考える上では、レベルが低いように思います。

基本的には同意です。もちろん二鳴きすらしないという選択肢だってあるし。
一般論として一鳴き二鳴きを語るようなマネはするつもりはありません。

この場合も、ある特定の状況下(この場合は>>48)で、その牌(白)を鳴くか
否かの判断を問うているわけです。で、私ならば鳴くと。
>>108の設定を無視しての判断ですが)

とはいえ、その牌が1枚目であるか2枚目であるかというのも、
鳴くか否かの判断基準である「状況」の一つの要素であるとも思うのですが
いかがでしょう?

つまり、>>112の意見では、例えば同順で2枚連続でファン牌が打たれた場合に、「2枚目なら
鳴く」という判断はするべきではない、と仰っているということなんですよね?
他の状況に変化がない以上、鳴く鳴かないの判断にも変化があってはいけないと。
それはどうなんだろう、と思います。

和了りに向かうべき局面だけど、この牌姿から鳴いても和了りにたどり着くのは
難しい。だから1枚目はスルー。
直後に2枚目が出た。この2枚目を見逃すと、ほとんど和了りの目は無くなってしまう。
だから牌姿はあまり変わっていないけど、これは鳴かざるを得ない

というような思考も間違っているとは言えないのではないかと。
ええと、今日はそろそろ寝るので、明日の夜またチェックすると思います。


117 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/04/01 02:19
>>115
>何点持ちの何点返し(オカは何点か)を知ってる方いませんか?
全部の点棒を足すと12万点なので、3万点持ちの3万点返しで間違いないでしょう。

118 : ◆9q9qs8J2 :02/04/01 03:10
>>117
つまりオカなしということですね?
ありがとうございます。

そうすると、>>108から南家(木村氏)は
北家(城島氏)が3着のままだと、
例えトップでも6400点差を縮めなければなりません。
当然1鳴きはできませんね(w

逆に北家(城島氏)はあがればいいだけなのだから、
やはり2順目の白切りは疑問ですね。

119 :た。:02/04/01 03:54
>>114,>>119,>>115
失礼しました。
ここでは、ハイレベルな話が展開しているにもかかわらず、
普段から思っているレベルの低い層に訴えたい気持ちが先行して、
つい否定的な意見になってしまいました。
今後気をつけます。

ちなみに同巡内2鳴きに関しては、レアケースだと思いますが否定しません。

今度何か問題提起してみようと思います。
その時はよろしくお願いします。

>>115
MUのルールは、簡単に説明すると、
30000点持ちの30000点返し、順位点 4-12
一発、裏ドラ、槓ドラなし
リーチ後のアンカンなし
です。


120 :た。:02/04/01 04:52
良い牌譜はなかなか見つからなそうなので、
何切るの問題で、状況ごとに考えたいと思います。

ドラ7/全員配給原点/一発、槓ドラ、裏ドラあり
四五六七EEF5556678

まず個人的な意見を述べさせていただくと、Eと6の2択です。
その境界線がどこにあるかは言えませんが、
巡目が早いほどE、遅くなるにつれて6
残り局数が多いほどE、少なくなるにつれて6
になると思うのですが、いかがでしょうか?

ちなみに、金子正輝プロは、
「6以外切るやつは、麻雀の怖さを知らない」と言っていたそうですが・・・。
これは、普段シビアな面子で打っているので、
早いアガリ(テンパイ)が要求されることが多いからではと思うのですが・・・。

意見がありましたら、よろしくお願いします。


121 :焼き鳥名無しさん:02/04/01 05:56
(金)切り

122 :サンマ2chネラ-:02/04/01 17:04
テンパイチャンスだけなら(土)
つうか、それじゃ何書いてあるか読めないよ。

123 :122:02/04/01 17:08
でも、(土)を切るなら6を切る。

124 :きき:02/04/01 18:00
飯田橋東風荘のサイトに、井出洋介プロの牌譜があります。
(第1回 しぶとん麻雀大会 決勝戦全局を完全再現)
http://www.tonpuso.com/feature/2001_0715/index.html

そこの「大研究BBS」では、南1局2本場での井出洋介プロの疑問手が
話題になっています。
記録を取っていたMUの城島プロがそれについて解説していますが、
個人的には納得できない部分が残っています。

話題になっていたのは、6巡目の五残しと終盤のオリ打ちです。
前者に関しては、親の速攻に間に合わせるための連続落としということで
納得できるのですが、後者の満貫放銃については、不注意か差し込みの
どちらか以外に考えられないのです。
というのは、切り順から待ちがほぼ読めるからです。
(場況から、ドラがどこかに固まっていそうなのが読めるのですが、
ダントツ状態から白を1鳴きして、リーチに無スジをぶったぎった
東家のところにあると読んだのかな?)

まあ、こうして偉そうに書いてる自分も、ドラばくのといといをける
ためにダマに差し込みにいったら、そっちも高かった、みたいなことを
ついきのうやってしまったけど…

でもやっぱ有名プロなら不注意ってことはあってほしくない気がします。
とりあえず新しいネタとしてはどうでしょう。

psそういえば、ここになまえがのってる某さんって、たしかこの板を
みているんだけど、かきこみにくるかな??

125 :きき:02/04/01 18:24
>>120
純粋な牌効率の世界つまり普通の序盤だったら(6)きって、
それいがいなら、6かな。
どちらにしても、そーずの形がそのままのこるのはいやです。

ちなみに「EEF」の部分は、(6)(6)(7)です。


126 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/04/01 20:07
>>120
皆の書き込みで気づかれたかと思いますが、ピンズの部分がMACでは
文字化けしていると思われます。丸囲み数字は機種依存文字なので、
>>125のようにピンズは(6)とカッコで括って表記しましょう。
ちなみに、何を切る問題としては私は6s切りの一手だと思います。

その他のレスは後ほどまとめて。
あと>>124のHPで、牌譜ページに飛ぶボタンが全然
表示されないよお。。




127 : ◆9q9qs8J2 :02/04/01 21:23
>>120
何切るは専用スレがあるのでちょっとスレ違いかも。

***何切る?統一スレッド4***
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1014176537

ちなみに6s切ると思いますけど。
(もっと細かい状況がないと断言はできないが)

>>124
なるほど、差し込みくらいしか考えられないですね。
(点棒状況的に差し込みも不自然だが)
2pを対子落とししてまわったとも考えられますが、
それなら西を鳴いて7wを勝負したこととの一貫性
のなさが気になります。
あの時点での選択肢は
・3w勝負
・7p切り(降り)
のどちらかでなければおかしいでしょう。
また、5順目での5w残しも明らかなミスだと思います。

>>126
「牌譜再生」というボタンでませんか?

128 :きき:02/04/01 21:42
さっきは書きませんでしたけど、七万勝負もへんですよね。
まんずの後ろがみえてるんだったら、親の四万勝負で
ひっかけの七万が充分あると考えるべきだし。
しかもあのリーチと仕掛けに、ノミキックねらいの手で
ションパイをきっていくのもちょっと理解ができない。。
全員手がにつまってるんだから、ドラがどっかに固まってると
考えるのが自然だし。


129 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/04/01 23:47
とりあえず前テーマの残りレスを簡単に。

>>110
>「ほとんど」同じです。
確かに。「同じ」は嘘でしたねw。
そしてその「1枚持てる余裕」が大切なのも確かですね。失礼。

>>118
>逆に北家(城島氏)はあがればいいだけなのだから、
>やはり2順目の白切りは疑問ですね。
いや、和了ればよいという条件下なら、
南4局北家2順目(127)23456678東東白 ドラ八
からなら白打ちで良いのではないかと。ペン(3)pを嫌うのは
ぬるいし、白の重なり期待よりも(7)pくっつき残してピンフだと思う。

>>122
>大隈さんが「守りの神様」で
>「守りの権化」が久保谷さんじゃありませんでしたっけ?
あ、そっか神様か>大隈翁
久保谷さんの打ち筋とかあまり知らないんですが、片山まさゆきの
おまけ漫画で「マンション高レートに出入りしている」という
ネタがあったのは覚えています。

>>127
いや、「[牌譜再生]ボタンが表示されるまでしばらくお待ちください 」という
メッセージのまま、10分以上そのボタンが出てこないんです。
多分PCの機嫌が悪いんでしょうw。未だにADSLじゃないしね。
もし可能なら、どなたかとりあえず問題の牌譜への直リンをはっていただけると
嬉しいのですが。。まあ、また後で見てみます。

130 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/04/01 23:52
「大研究BBS」の方は見れた。HN「ふっちー」って多分
麻雀ライターの福○さんなのかな?他のサイトでそういうHNで
書き込んでいたしあの方。雑談sage。

131 : ◆9q9qs8J2 :02/04/02 00:08
>>129
>南4局北家2順目(127)23456678東東白 ドラ八
>からなら白打ちで良いのではないかと。ペン(3)pを嫌うのは
>ぬるいし、白の重なり期待よりも(7)pくっつき残してピンフだと思う。
ぬるいですか(w
うーん、でも上の形からならホンイツも見えるし
ペンチャン落としでいいと思うんですけどね。

とにかくプロはやっぱ考えて打ってるってことが分かったのは
よいことです。

132 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/04/02 00:27
>>131
「ぬるい」っていうのは言いすぎかも。
しかも何の説明にもなってないですねw。すいません。
その状況で1シャンテンから2シャンテンに戻すのに抵抗がありまして。
まだ見た目まるまる(3)p4枚残ってますし、ズバリ引いたときの熱さが。

でも白引いた時は喰い仕掛けで簡単に和了りに向かえそうでもあるな。。
どちらが良いのやら。なんにしろ満貫ツモ条件だと思っていたときにみたいに
「何でやねん!」ってことはないですね。すいませんw。>城島ツアー(見てないでしょうが)

133 :焼き鳥名無しさん:02/04/02 01:04
なんだよ、あれだけいちゃもんつけといて
結局プロが正解かよ
しかも状況を説明してないし後で前提が変わってるし

嫌がらせか?

134 : ◆9q9qs8J2 :02/04/02 01:27
>>132
確かに3p引きは熱いですね…
どうもペンチャンを軽視してしまう(w
先程のレスで忘れていたことを付け足し。
>逆に北家(城島氏)はあがればいいだけなのだから、
>やはり2順目の白切りは疑問ですね。
という発言は取り消します。失礼しました。

>>133
どの程度をイチャモンと言っているのか分かりませんが、
前提(状況)が変わったから疑問手がそうでなくなったというだけでしょう。
こちらに落ち度があったのは間違いないですが。
けい。氏も謝っているし「嫌がらせ」目的ではないと思います。
もちろん自分もそんなつもりはありません。

135 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/04/02 01:56
>>133-134
あれだけのミス(前提見逃し)をしたら、133みたいな発言が
出るだろうな、とは思っておりました。むしろ出て当然。。

でも、スレをちゃんと読んでいただければ、嫌がらせでは無いことは
わかってもらえるのではないかと思うんですが。
今後気をつけますので、よろしくお付き合いください。

やっぱり>>124の牌譜が読めないよ〜。誰か直リンはってくれ〜w。
今日はそろそろ落ちまする。

136 :サンマ2chネラ-:02/04/02 03:08
索子が見えん…
BBSは開くと落ちる… 今回はパス。

137 :た。:02/04/02 03:41
井出プロの牌譜見てきました。
それほど、変ではないと思ったのですが・・・。

問題があるとすれば、カン4外し。
自分なら、ドラ引きに備えて(8)を切ります。

後は西を仕掛けるかどうか?
この辺はバランスの問題だと思いますが、
七くらいの危険度の牌(親が手出し九を考慮しても)を切ってテンパイができるならということで、
この局オリていた場合の期待失点を考えて、アガリを取りにいったのだと思います。

仕掛け後は、仕掛けなければと言う話は無意味なので、その状態で最善の手を考えるとすると、
西の仕掛けはアガれたらおいしい程度の仕掛けなので、
無理はしないつもりだったのだと思います。
三のツモ切りは、三の危険度と自分の手牌を考えると有りえない(結果的には通るが)ので、
リーチ者のスジを切って回ろうとした結果だと思います。

仕掛けとリーチを比較すると、高得点が見えているわけではないので、
リーチ者の方をより警戒するのは当然のことだと思うし、
ドラの所在を特定するのは無理だと思います。

対局者との間に信頼関係がないので、押している理由が正当なものであるかの判断はできず、
手順からドラの所在ははわかりません。
(信頼できる打ち手が押しているなら、それなりの理由があるだろうとは思いますが)

結果的には8000の放銃ですが、(2)切りは巧みな打ち方だと思いました。


138 :焼き鳥名無しさん:02/04/02 04:02
じつに井出さんらしい押し引きで、老獪な打ち方だと思うけど。

139 :質問:02/04/02 11:01
ペン(3)落としと白切り 確率的にはどちらが優れているのですか?
それから、井出プロの実戦譜ですが、回すなら安全度から見て二落としのほうが優れていると思いますが、いかがでしょうか。

140 :焼き鳥名無しさん:02/04/02 16:46
んんーー老獪っていうより、揺れているようにしか見えないんだけど

141 : ◆9q9qs8J2 :02/04/02 21:03
>>139
>ペン(3)落としと白切り 確率的にはどちらが優れているのですか?
あまりにも曖昧な質問で何をどう答えていいか分からないのだが(w
上でけい。氏が言っているように、シャンテン数で見れば間違いなく
白切りが勝っている。
白残しのメリットは重なったら鳴いて仕掛けていくことができるということ。
個人的にどっちも一長一短だと思うけど。

>回すなら安全度から見て二落としのほうが優れていると思いますが、いかがでしょうか。
親に対してだけならたしかにそうだが、
下家が手出しで4wだから本線を25wと見たのかもしれない。
形的にも2pを切った方がまわしやすいし。
これまた個人的な意見だが、西を仕掛けた(7wを勝負した)以上、
まわすという選択肢を選んではいけないと思う。
全つっぱかベタオリ、このどちらかを選ぶべきだったと思う。

142 :初代カキコ人 ◆ALH/FdAs :02/04/02 21:17
>>48
白を見逃すかどうか、の件。
至って普通だと思う。
個人的には喰いテンを掛けたいので見逃し。
親がカブってくれるのが第一希望。

143 :きき:02/04/02 23:06
そーずのかん4外しの狙いが速攻だとすれば、
あの状況になったらオリを考えた方がよいと個人的におもいます。

西を鳴いて七万を勝負したあとですが、三が切れないなら、
普通に二万を切っていけばいいのでわ、とおもいます。
下家は、3ぴんのひっぱりかたを見れば、その周辺が濃厚だし。

それで、差し込みかとおもいました。

144 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/04/02 23:27
>>142
TOPと1200点差のオーラスという状況でもですか?
何か議論が混乱してきてしまっていますが、一鳴き派は
あの状況をそう誤解して論じていたんですが。(誤解させたのは私ですが)
持ち越しポイントを考慮せず。

実際と同じく6400差があるならば、間違いなく見逃します。
初代カキコ人さんはどちらの状況で「見逃しが普通」と仰っているのでしょう。

145 :た。:02/04/03 03:10
井出さんの牌譜についてですが、
(2)は下家のアタリ牌であることが判るようにかかれていましたが、
(3)をひっぱったという理由で、そこまでは限定できません。
結果的には(334)の形から(34)を固定した打牌になっていますが、
(2)(5)が入った可能性や、空切り、又は別の形になっていることもあります。
下家の仕掛けが、三四四六八からの七チーの可能性もありますし、
二と(2)では手牌の融通性がぜんぜん違います。

また、西を仕掛けたなら・・・という意見がありましたが、
西を仕掛けるか?という話は、その時点での話で、
A切りの時には、西を仕掛けたことと従属的な関係はないはずで、
独立した1つの状況として、何を切るか考えるべきです。

ちなみに、仕掛ける=アガリに向かうではないと思います。
(1部の若手プロの間では、自分の手牌にあまり得点の期待ができずオリきれる状況なら、
アガリに向かわない仕掛けで、期待失点を下げることはできないか?という話がされていました。)
少し話がずれましたが、西を仕掛けたからどうしなければならないということはなく、
(そこに意思の一貫性を求めることはできない)
その時点での選択としては、(2)切りが妥当だと思います。


146 :焼き鳥名無しさん:02/04/03 05:18
(月)切りってなんだよ
新しい牌か?

147 :焼き鳥名無しさん:02/04/03 06:03
だから機種依存文字なんだよ・・

148 :焼き鳥名無しさん:02/04/03 06:09
きっと、故意にやっているのでしょう。
こんだけ指摘されて直さないのですから。

149 :焼き鳥名無しさん:02/04/03 08:38
危険度は2p>>2m
しょっぱなに1m切ってるし
対戦者が言ってるように、不注意だろう。


150 :焼き鳥名無しさん:02/04/03 14:34
トピ主を含め牌譜を見れぬ人が居るようなので
結論が出ぬままにではそろそろ次の牌譜をとせかしてみる

151 :初代カキコ人 ◆ALH/FdAs :02/04/03 23:52
>>144
「喰いテンを掛けたい」というのは、喰った時点で点数の条件を満たす
テンパイにしておきたい、という意味。この場合ではポンの対象が字牌の
白だったというだけの話であって、中張牌でも同じ事。
よって鳴かないのは普通(とカキコ人的には)思いました。


152 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/04/04 00:55
自分が(今の牌譜を)見られないので、どう収集を
付けていいのかわからず、ちょっと困り気味ではある。

次の牌譜・・・・・・行っちゃっていいでしょうか??
とりあえずもう1〜2日待ってみます。新しい議論の
展開がなかったら、次を上げてみようかな。
(実はまだ探し中だったりする)

>>151
了解です。

153 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/04/04 01:13
>>152
収集→収拾ね。変換ミス多いな私。。

154 :焼き鳥名無しさん:02/04/04 05:33
ハイフ見れんやつのことも考えろ
機種依存文字使うな
オナニースレかよここは

155 :アナログ腕時計 ◆GyIb9mrY :02/04/04 06:34
>>154
煽りっぽいけど一理ある。牌譜は普通の文字にしてほしい。
まあ表記方法は既にあるものを使えばいいんじゃないかな?
でも何切るスレとは一味違うものにしてほしい。どこかに戦略的議論の余地が
残るような。難しいとは思うがスレ主ならできるっしょ?(w

156 :焼き鳥名無しさん:02/04/04 17:24
白の2鳴きを了解と>>152にあるけど
当初の設問条件では2鳴きが普通ということになったの?


157 :焼き鳥名無しさん:02/04/04 19:14
正直、オレもオナニースレと思った。

158 :た。:02/04/05 08:18
145のAは(2)の間違いです。すみません。
つい癖でピンズを丸囲み数字にしてしまいましが、悪意があるようにとらないでください。

井出さん牌譜は↓で見ることができます。(南1局2本場の横にある「牌譜再生」ボタンを押してください)
http://www.tonpuso.com/feature/2001_0715/index.html

話題としては、良いものだと思うので、牌譜も作ってみました。

南1局 2本場 供託なし   ドラ2索
東(Tetsu氏)    46200
(配牌 )三六六八八九3p579白白發中
            ポン
(ツモ)   南 4p 三 白 ↓ ↓ 三 ↓ 5p ↓ ↓ ↓ ↓ 
(ステ) 中 發 南 9s 7s 南 6s 5s 5s 九 8p 九 四 東

(最終形)三三三六六八八3p4p5p 白ポン

南(初音舞プロ)  32800
(配牌) 一1p8p46677北北北白發

(ツモ) 8p 8s 6s 7p ↓ 4s ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ 7s ↓ ↓
(ステ) 一 1p 發 白 東 7p 發 5p 3s 二 4p 8s 西 七
                          リーチ   
(最終形)8p8p44666777北北北

西(井出洋介プロ) 21100
(配牌) 二五七八1p1p2p6p8p35西西
                            ポン
(ツモ) 二 ↓ ↓   2p 五 ↓ 1s 二 ↓ 7p 七 西 三
(ステ) 五 南 發   5s 3s 3s 五 1s 中 1p 1p 七 2p
                        放銃
(最終形)二二二三七八2p6p7p8p 西ポン

北(West氏)     7900
(配牌) 一四1p5p6p7p9p2248東中
                           チー
(ツモ) 六 3p 3s   東 3p 八 2s ↓ ↓ 4p ↓ 七
(ステ) 一 9p 中   8s 東 東 1p 一 南 3p 7p 四

(最終形)3p4p5p6p7p22234 六七八 2pロン

159 :た。:02/04/05 08:57
井出さんの牌譜についてですが、
(2)切りがおかしいと言っている方は、もし二が親のアタリ牌であった場合も、
「あの状況で井出さんは、二を切って放銃していないとおかしいのでは?」と言えますか?
(そうでなければ、結果論になってしまうので)

そう言えるのであれば、どちらが良いか検証したいと思います。
(とりあえず、私の意見を書かせていただきます)

まず、前述してある内容について訂正します。
下家が三四四六八の形の可能性は、四をポンしていないことから、薄くなります。

しかし、井出さんの立場から他家の進行状況を考えると、
リーチでテンパイ宣言をしている上家を最も警戒します。
そのリーチに対して、トップ目で押してきている親も警戒します。
しかし、下家は上家のリーチ後に、リーチの現物の(7)と今通った四しか切っていないので、
テンパイしている可能性は高くありません。
そこで警戒度は、上家(リーチ)>対家(親)>下家となります。

また、二と(2)の危険度は、
リーチに対しては、二は現物、(2)はほぼ安全(カンチャン待ちの可能性が無い事を考えて)なので大差なし。
親に対しては、どちらも安全ではない。
(ただし単純な牌理で考えると、自分の目から6枚見えている二五のスジの方が危険)
下家に対しては、(2)は安全ではないが、二はアタるとしても安いだろう(四をポンしていないので)

自分の手牌を考えると、
後で三が通れば、単騎待ち形の変化も見込めるし、受け入れも多いので(2)切りの方が良い。

そこで、私のバランスでは、
他家のアガリによる期待失点を考えると、自分がアガれたときが非常においしいので、
(2)切りが良いと思います。


160 :た。:02/04/05 09:03
上の書き込みですが、
勝手に(2)と二の比較になってしまいました。
すみません。

できれば、けい。氏の考えもお聞きしたいのですが・・・。
よろしくお願いします。


161 :焼き鳥名無しさん:02/04/05 09:14
牌譜どうもっす。
(2)と二の安全度比較ですが二は親に対しても安全パイです。
最終手だしの九切り直後に初音プロが二を切っています。
それを見れば、二は安全パイという意識が生じるはずです。
トップと二着に辛く打つなら二が妥当でしょう。


162 :焼き鳥名無しさん:02/04/05 09:24
上がるつもりで西を鳴いたのだろうし、
河をみてもマンズは切れないだろ?
西を鳴いた上での2Pは極自然な振り込み。

それ以上も、それ以下もないのでは?

是非を論ずるなら、西でしょ?   

「急ぎすぎ」だったと思うのだが…

163 :焼き鳥名無しさん:02/04/05 11:56
生牌のマンズ切ってるよ・・・

164 : ◆9q9qs8J2 :02/04/05 12:45
>た。氏
自分の場合、打牌候補に2wはないので個人的な意見を。

まず、>>145にて
>(そこに意思の一貫性を求めることはできない)
とおっしゃってますが、是非とも求めてもらいたいです(w
(あくまでも個人的な意見ね)
あそこで2pでまわるというのは正直「揺れている」と感じずにはいられません。
(よく言えば「柔軟性がある」だが)

西を鳴いてリーチをかわそうとしているのだから、あくまで勝負の打3wか
その役目を下家にまかせて、降りの7p(7w)が妥当だと思います。
結果、3w(7w)で振り込みになっても意志のある打牌なので問題ないでしょう。
むしろ今回のように半降りでの振り込みが最もいけないと思います。

ただし、あの2pが下家に対する差し込みだったとすればまた話は別です。
この場合は問題ない…と言いたい所ですが
・差し込みなのに点数が高すぎる
・そもそも差し込みするような状況ではない
という2点からやはり問題です。


とまぁ色々書きましたが、た。氏のおっしゃることも十分理解できます。
この議論の場合もう(井出氏本人が現れでもしない限り)平行線をたどると思うので
終わりにしませんか?
(もちろん新たな意見が出るようなら続けて構いませんが)

165 :焼き鳥名無しさん:02/04/05 17:20
>>120
スレ違い気味の亀レスで申し訳ないが、
金子氏は自分の意思でメンツ構成を決めるのは良くない、
と考えているのだと思います。「ツモに聞け」と。
特にピンズが頭になるかメンツになるか分からないので
手をかけたくないのでは?と思います。
以上、金子信者でした。

166 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/04/05 19:45
>>156
いや、別になってないと思う。
「初代カキコ人」さんの意見の立ち位置がわかったのを、
「了解」という言葉で入れてしまいました。

>>158
なんと。。お手数です、ありがとうございます!
今夜はちょいと急がしいので、明け方くらいにじっくり観てレスするつもりです。
少々お待ちくださいませ。

正直このスレを立てるとき、「下手したらオナニースレになっちゃうな」
という危惧は感じていた。どうすればそうならないのか。。頑張りましょう(笑)。


167 :焼き鳥名無しさん:02/04/05 21:39
俺オナニー好きだけど?

168 :ちっぱん ◆pChnLpNk :02/04/05 22:01
昔、サークルの先輩(モテ夫)と飲んでたとき、
かなり酔っ払った先輩がぼそっと、
「俺、昨日初めて本物のオナニーを知ったわ」
と言った。
先輩は初体験が早く、今まで「ちゃんとしたオナニー」
をしたことが無かったらしい。
「もうすぐ卒業なのに・・・・今までの俺の学生生活って、
いや、人生ってなんだったんだ・・・・」

オイ、お前はいったいどんな技を持ってるんだ・・・・
そう思ったが、先輩はそのまま寝てしまい、とうとう
「本物のオナニー」の実態はわからず終いだった。

今でも、私はつかの間の桃源郷から現実世界に舞い戻る
たびに、このときのことを思い出す。

はたして、私たちは本物を手に入れているのだろうか?

169 :焼き鳥名無しさん:02/04/05 22:09
くだらんこと書いてるヒマがあったら
なんか意見いえよ

170 :た。:02/04/05 23:05
>161
ご指摘ありがとうございます。
確かに二通っていますね。
とすると、二切りが良い気がします。(すみません)

井出さんもこの仕掛けは、アガれたらおいしい程度の仕掛けで、
あまり無理はしたくなかったと思うので、安全な牌を切りながら回れるならその方が・・・。
(個人的には、少し相手をなめすぎたのではと・・・)

>164
(別に変な意味ではないのですが、もう少し意見させてください)
麻雀では、打牌や鳴き、アガリが競技者に与えられた選択肢だと思うのですが、
前の選択肢(この場合は西ポン)での意思が「攻め」だったとしても、
次の選択肢(2p切り)での意思が「攻め」で有るべき必要は無いと思うのです。

鳴くということを特別に考える必要はなく、門前である場合と同様に、
オリたり、回ったりするべきだと思います。

あと、「オリ打ち」についてですが、
「オリ打ち」は醜いことではないと思います。
完全安牌がないから(判らないから)手牌でいらない牌を切るという考えには反対なのです。
手牌次第ですが、あまりアガリが見込めない手ならば、その中で最も安全と思われる牌を
抜くことも大切だと思います。(たとえ、その牌がアタリ牌だったとしても)

この場合の井出さんの考えは、(二と2pは判断ミスだとしても)
テンパイを維持できるが放銃する可能性が高い三よりも、
手牌は遅くなるが放銃する可能性が少ないと思われる2pを選んだ結果だと思います。

個人的には、西の仕掛け(アガリを拾いにいく姿勢)と2p切り(でも無理はしない姿勢)には、
井出さんの強さを感じました。


171 : ◆9q9qs8J2 :02/04/06 02:24
>>170
まぁ>>164は完全に主観なのでだからどうこう言うつもりはないです。
というかこのスレにふさわしいレスではなかったかもしれません。
申し訳ありません。

ここでの意見の違いは単に、た。氏と私の雀風の違いにあると思います。
勝負しないなら、
・完全に降りるべき→7p切り
・少し危険を犯してもあがりの可能性は残すべき→2p切り
という違いでしょう。

ところで、カン4s外しについてはみなさんどうお考えでしょうか?
それ自体はいいとしても5順目の5w残しは疑問手だと思います。
七対子の可能性も考え、3sを残すべきだったのではないでしょうか?

172 :焼き鳥名無しさん:02/04/06 02:52
だーかーらー長いんだって読む気しねえ
申し訳ありません。とかご指摘ありがとうございます。とか
どうでもいい社交辞令が無駄すぎる
申し訳ありませんに3行も使うな!!

もっと簡単に「俺はこう思う」でいいじゃんよ

173 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/04/06 02:58
>158の牌譜について、私の意見を。既出のものも多いですが。

まず、西のポンについて。自分でアンコで持っている二が少なくとも
リーチ者には現物であり、西を鳴いて出て行く牌は親にもリーチ者にも
筋の七。(親のカン七mを否定する材料は無いが)
六九待ちも見た目は6枚残っている(九場2枚)。この状況なら、
西のポンはアリでしょう。TOP目の親の勝負手と思われるゴリ押し
(実際はオリる牌が続かないので聴牌維持を選んだものでしょうが)と2着
目のリーチを蹴れるとしたら、七切りで当たるリスクを犯す価値はあると思う。

で、2pか二かはたまた7p(七m)かの話ですが、
>>159
の通り、>警戒度は、上家(リーチ)>対家(親)>下家となります。
そして>>161の指摘の通り、親にも二が通っている状況であるならば、
2pか二mで言えばここは二切りの一手でしょう。下家もマンズメンツは
処理済の可能性が高く(三四四六八の場合は当たるが、>>159にもあるように
四をポンしなかった時点で、例え当たったとしても安いと考えられる。)
親にもリーチ者にも通るのですから。「た。」さんも、実際打っていたら
二が親に通っていることに気がついていたのでは?
牌譜での検証っていろいろ見落としがちですからねw。

で、14順目であることを考えれば、ベタオリという選択肢もわかる。
でも、ほぼ安全と思われる二で回れるならば、攻めかベタオリかの2択に
こだわる必要はないと思う。この点は>>170の「た。」さんに同意です。
「オリ打ち」に関する一節も含めて同意。

結論、自分も西は鳴き、ただし2pのところでは二を切ると思う。

174 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/04/06 03:24
>>171
>七対子の可能性も考え、3sを残すべきだったのではないでしょうか?
同意です。他家への危険度にもあまり差は感じられないし。

あと一つ。TOP目親の白ポンってどうなの?と思います。
三三六六八八九(34)57白白
から1枚目の白ポン。南場に入って(南1局とはいえ)2着目と
13600点差のTOP目にしては、少々腰が軽いのではないかと。
マンズのゴツゴツした形を考えても、白を鳴いてしまったら防御力
大幅ダウンは否めません。安手の連荘に魅力はないし(あえて言えば他家
のチャンスの目を摘むというメリットはあるが)、自分なら見逃していたと思う。
本線はチイトイツ狙いで、もう少し融通の利く手牌になってから2枚目の白が
出たら鳴く。

>>172
言いたいことはわかるけど、掲示板で自分の意見を述べることは、ちょっと
表現を間違えると相手を批判しているように読めることがよくある(本人に
その気がなくとも)。そう誤解されてしまい、喧嘩なんか起きると議論自体が
停滞する。社交辞令というよりも、本意をわかってもらうために必要なのでは
とも思うんですが。
>もっと簡単に「俺はこう思う」でいいじゃんよ
それでスムーズに進めばそれが一番いいんだけどねw。

あとちっぱん氏、せっかく来たんだったら何か意見残してってよ〜。
オナニー談義もいいけどさw。

175 : ◆9q9qs8J2 :02/04/06 04:29
>>172
>>173のけい。氏に同意です。
たしかに「申し訳ない」で3行も使っていますが、どの1行も削ることはできないと思います。
>>171自体も自分なりにまとめてあって、決して長文ではないと思うのですがいかがでしょうか?

>>174
>TOP目親の白ポンってどうなの?と思います。
白ポンの後の打7sから、おそらくトイトイ・ホンイツを見て鳴いたのだと
思いますが、どちらもちょっと厳しいですよね。
トイトイには鳴きにくい牌ばかりだし、
ホンイツに行くには序盤で字牌を切りすぎている、と思います。
私だったら2鳴きにするか、白ポンの後に打9wだと思います。

176 :焼き鳥名無しさん:02/04/06 07:52
>>164
>・差し込みなのに「点数が高すぎる」
結果論じゃなくそういえるのか?w


177 : ◆9q9qs8J2 :02/04/06 09:50
>>176
言えないです、失礼しました。
どうもごちゃごちゃになってる…
>>164は無視してください。すみません。

178 :きき:02/04/06 11:43
>>170
牌譜ごくろうさまです。
たしかに、相手をなめすぎていたという感じはありますよね。
何か調子こいていそうな打ち手に好き放題されては、
有名プロとして心中穏やかでない状況にあったのではないかと
察することもできます。

ソーズのカンチャン落としですが、それほど問題ないと個人的におもいます。
構想としては、これ以上の独走を阻止するための役牌のみの速攻か、
ドラを引いたらチートイツといったところでしょう。
3そーがかぶっていますが、落とすと決めたドラそばは1巡でも
手の内に残したくなかったのだとおもいます。
ただ、西ポンの時点で速攻といえる状況ではなくなっているので、
トイツっぽい雰囲気の場に7まんや2ぴんを切って勝負していくことは
戦術的にはどうかとおもいます。
すくなくとも、2まんがとおることを見落とすはずがないとおもうので、
前にでる姿勢をくずさなかったのは、意地のようなものでしょうか?
下家がイーシャンテンからのちーだったら、
やっぱ臭いの残る3ぴんのそばが濃厚だから、
はじめは差し込みかとおもいましたけどね。

ところで、書き込みがながいとの苦情がありますけど
このスレッドの目的からしてある程度は仕方ないとおもいますよ。
むしろ、こじんてきには、ほかのひとがどういう認識でうってるのか
知るチャンスだとおもっています。


179 :焼き鳥名無しさん:02/04/06 12:17
結果論を駆逐せよ

180 :けい。 ◆nF7HiAVU :02/04/06 15:31
>>178
>トイツっぽい雰囲気の場に7まんや2ぴんを切って勝負していくことは
>戦術的にはどうかとおもいます。

ちょっとスレ違いかも知れませんが、「トイツ場っぽい」との判断は
どこでできるのでしょうか?今回の場況からは、そう判断できる要素
が少ないと思うのですが(『トイツ場』なるものがあるか否かの論議
は別にして)。少なくとも自分にはそう判断できなかったので。。

あ、面倒くさければ無視していいですw。ちょっと思っただけなので。

181 :きき:02/04/06 16:37
同じ種類の牌がたくさん見えるから…って、これはオカルト?
井出プロの手もトイツだし。
少なくとも、2そーと4そーが固まってる確率は
(山に固まってあるよりは)たかいし、
となるとそーずをもってるところは、トイツ系になりやすいですよね?
序盤の切り出しは、そんなことまるで示唆してないような感じですけど…
普段の認識としては、中張牌が安いときはトイツが主流になるだろうなー
仕掛けを入れられて手が止まるだろうなーみたいな程度ですけどね。

自分の書いてることは、結果論すれすれだとおもいますけど、
でもすれすれのとこまで追っていかないと、
「正着打」は見えてこない場合もある気がします。


182 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/04/08 15:01
>>181
ドラ色の索子が安く、2索の周りが出すぎているのは確かに気になりますね。

>自分の書いてることは、結果論すれすれだとおもいますけど、
>でもすれすれのとこまで追っていかないと、
>「正着打」は見えてこない場合もある気がします。
そう、その境目が難しいところではあると思います。必然の『読み』なのか否か。

さて、次の牌譜です。10年近く前の『プロ麻雀』の対局から。
http://w_ch.hippy.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20020408144226.jpg

小島武夫氏・山崎一夫氏・浦田和子氏・中村はるみ氏の誌上対局です。
一昔前の対局なので、正直あまりいい例題ではないかも。。
僅差の南3局の打ち筋について、小島氏と浦田氏それぞれ突っ込みどころが
あると思います。(この対局は、いろいろな局に論議に値しないような判断ミス
が結構あったんですが、その中ではまだ議論できそうなネタなんです、これ。。)

小島氏の西ポン、浦田氏の一萬残し。それだけ上げておきます。
前者はもしかしたら意見が分かれるかも知れませんが。
(この形で画像UPしても見られない方っていらっしゃいますか?もしいたら
>>158のような形で牌譜を作る必要があると思うので)

もし他にいい例題があったら、このテーマは適当にあしらって次に行ってもいいっすよw。

183 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/04/08 15:02
久々の新テーマだから、ageてみようか。

184 :焼き鳥名無しさん:02/04/08 15:13
牌譜ファイルもウプしてくれると手間かかんなくてうれしい

185 :焼き鳥名無しさん:02/04/08 15:47
>>182
ツモ牌とかがところどころ見えない

186 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/04/08 15:48
あ、西ポンの向きが逆だった。手入力で牌譜作っているので。。
ゴメン。(ポンの向きまで変えられることを知らなかった。)

187 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/04/08 15:55
>>185
あ、ツモ切りの矢印も忘れてる。。まだPAIFUN使い慣れてないもんで。
これで大丈夫だと思います。

プロ麻雀92年10月号 雀鬼10番勝負(桜井氏じゃないから誤解なきよう)
http://w_ch.hippy.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20020408155305.jpg

188 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/04/08 16:05
ええと、ごちゃついてしまいましたから改めて。
>>182,>>187の牌譜は齟齬がありましたので、無視してください(平伏)。
これが正しい(?)牌譜です。10年近く前の『プロ麻雀』の対局から。
http://w_ch.hippy.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20020408160133.jpg

小島武夫氏・山崎一夫氏・浦田和子氏・中村はるみ氏の誌上対局です。
一昔前の対局なので、正直あまりいい例題ではないかも。。
僅差の南3局の打ち筋について、小島氏と浦田氏それぞれ突っ込みどころが
あると思います。(この対局は、いろいろな局に論議に値しないような判断ミス
が結構あったんですが、その中ではまだ議論できそうなネタなんです、これ。。)

小島氏の西ポン、浦田氏の一萬残し。それだけ上げておきます。
前者はもしかしたら意見が分かれるかも知れませんが。

189 :焼き鳥名無しさん:02/04/08 21:28
>>188
浦田氏は南家がピンズに見えたので4ピンと発を先に切りたかった
2枚目の北の時に一切るチャンスがあったとは思うが
と思った

小島氏はとりあえずノミキックしたかったんじゃないの?
第1打から俺と選択が違うからよくわからん(ワラ
ポンよりも振り込みがわからん
変則手を警戒して1切らんかったのかな

190 :189=ポンカス:02/04/08 23:20
このスレではコテハンにしよう
ついでに上げときます

191 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/04/08 23:45
>>189
南家の2順目の五萬切りで、一萬が切りづらかったと
本人はコメントしているみたい。逆に早く切っておかないと
と思うんだけどね。オリられる点棒状況じゃないし。

>ポンよりも振り込みがわからん
それは私もそう思う。1sだよなあ。
リーチの2順前の6sは手出しだから、七対子は
なさそうだし。

第1打から選択が違うのは私も同じ。私なら西を鳴いたとしたら、
4p六m七m1s受け入れのイーシャンテンになっています。

で、西のポンは自分もしているかも知れません。この判断は微妙ですが。
ただし親以外には1sが通りそうなので、他家の攻撃に対しては
無理はしないつもりで。

192 :焼き鳥名無しさん:02/04/09 00:25
第一打8pからして打ち手のおさとがしれる。
西は鳴いた方がいいんじゃない?
あがる目的というか他家にあがらせない目的で。
この西は叩かないとやっぱ苦しいよ。

193 :理論派:02/04/09 01:56
>>191
1 ですね。
振込みが変。
女性へのサービスか?と思えなくないくらい。

194 :◆9q9qs8J2:02/04/09 03:35
>けい。氏
毎回お題提供お疲れ様です。

・東家の1w残しについて。
私なら5順目の4wツモの時点(258w受けになった時点)で切りますね。
南家の変則手(ピンズ一色等)を警戒しておきながら撥を切る理由が分からない。

・西家の西ポンについて
これは場が平たいことを考えると仕掛けても構わないでしょう。
(というか自分なら仕掛ける)
ただやっぱり手順が全然違うなぁ…さすが小島武夫(なのか?w)
1打目の8pでその後が決まってしまいましたね。
リーチ後の対応は手牌が苦しい(1sが生牌、あとはほとんど無筋)ということを
考慮すると振り込みは責めるべきではないように思うのですが、どうでしょう?
(自分なら8w切るけどw)

>>193
小島さんなら本当にそういうこと言いそうだ(w<女性サービス

195 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/04/09 23:56
あそこで一萬をツモ切った理由は、なんだかんだ言って牌譜を取られている
プロのプライドが邪魔したんじゃないかな、と邪推してしまう。。
仕掛けた後にメンツ中抜きしてオリて、結局手に詰まって打ち込む。
そんな牌譜が残っちゃったら、あまりにかっこ悪いと思ってしまうのでは?

以前『た。』氏が仰っていたように、私はオリるべき状況では『最も安全と
思われる牌』を打って、結局振り込んでしまってもそれは仕方がないと思っています。
ただプロの方となると、そう単純にもいかないのかな?とも思う。

イーシャンテンの受け入れも狭いし、テンパイしたとしても待ちは悪いし手も安い。
あの手牌から和了りにかけるのは、やっぱりリスクがでかすぎます。

ところで、最高位戦とか連盟などの牌譜集って、一般人が手に入れることって
できるのかな?誰か知っている人がいたら教えて欲しいです。

196 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/04/15 15:33
ちょっと離れていたけど、やっぱ例題があまり良くなかったみたいで
全然伸びやしないなあw。

次はもうちょっと議論できるものを探そう。

197 :197げとおおおお:02/04/17 18:10
東1親
一三六六(2)(4)(4)(8)235699 ドラ5
何きる?
1、配牌の構想
2、シャンテン数にこだわるタイミング
も聞きたい
ちなみに俺は六切り

198 :きき:02/04/17 22:04
牌譜ありがとうです。
小島プロのふつうの牌譜を見るのははじめてだ…
う〜ん、やはしこの振り込みはサービスか、
それともプライドゆえのものなのか…
まさか6そーの離れ落としを見落とすことはなかろうから、
甘い1打と言わざるをえないとおもいます。
好意的解釈をすれば、789になっていると読んだのかも。

この西は2鳴きかなー。
理は即鳴きのほうにあるとは思いますが、
あえてきびしい道をゆくことをえらびたい(なんのことやら)。

199 :理論派:02/04/17 22:42
>>197
 手なりか、456の三色、場合によっては、
チートイツもってことで、チートイツを意識した、
(8)か、六。
現実的には、一二三 六七八 (2)(3)(4) 23456 99
のピンフドラ1かな。
  一二三 四五六 (4)(5)(6) 23456 99
なんてなったら、いうことなしだね。
それでも、俺はリーチするが。
 

200 :◆9q9qs8J2:02/04/17 22:56
>>197
何切る?は専用スレがありますよ。
***何切る?統一スレッド4***
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1014176537/

たしかにこのスレは今ネタないですけど(w

ちなみに自分だったら七対子と面子手の両天秤で打(8)
シャンテン数には基本的にいつでもこだわります(w
順目が早い場合は受けの広さや最終形のよさを重視することが
多いですが。

201 :理論派:02/04/17 23:13
>>200
同じだね。上のほうも、たしか考えが同じでしたね。

202 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/04/17 23:18
うおっ。何切るスレになりかけてるw。
>>195でも質問したんですが、最高位戦や連盟などの牌譜を
入手する簡単な方法は何かないでしょうか?

203 :◆9q9qs8J2:02/04/17 23:28
>>201
そうでしたっけ?
じゃあ気が合うってことで(w
>>202
お久し振りです。
自分はちょっと知らないです。
お役に立てず申しわけない。

204 :理論派:02/04/17 23:50
>>202
連絡したら、売ってくれたりしてくれないのかなあ?

205 :サンマ2chネラ-:02/04/18 00:12
最高位戦がヤマゼンビルにあった時は一冊3000円で売ってましたが、
今はどうでしょう。
たぶん今でも売ってると思いますが。
売っていればバックナンバーも置いてあるはず。

206 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/04/18 00:39
>>203-205
ありがとうございます。ところで最高位戦のHPを見てみたんですが、
連絡先が携帯番号になっているのはどうかと思うなあw。事務所って構えていないんだろうか。
売れていない劇団なんかによくあるパターンだよね。。

ヤマゼンビルって何処ですか?都内だったら近いうちに行ってみようかな。

207 :サンマ2chネラ-:02/04/18 02:41
>>206
いやぁ… それがMU発足時にヤマゼンビルを追い出されて
いまはMUの事務所になっています。
麻将のHPに書いてある住所がそのビルの場所です。
正直、私も現在の最高位の事務所は知らないですヽ(;´ー`)ノ

208 :207:02/04/18 02:48
最高位戦日本プロ麻雀協会
102−0072 東京都千代田区飯田橋
4−4−8東京中央ビル504
TEL:03−3230−0072
FAX:03−3265−2756
携帯じゃ無いですってば(w

麻将連合
〒182-0002東京都調布市仙川町2-21-13ヤマゼンビル3F
TEL:03-3309-1008(平日午後1時〜7時まで)

209 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/04/18 09:36
>>208
>携帯じゃ無いですってば(w
こりゃ失礼w。HPの頭の連絡先は確かに携帯になってたんですが。
では、牌譜など確認してみます。

210 :焼き鳥名無しさん:02/04/19 09:26
>208
それは前の連絡先(土井プロのオフィス)。
ご存知かもしれませんが昨年土井・五十嵐プロを始めとして40人ほどが
新団体を設立。よってその住所は新団体の連絡先となりました。
(ひょっとしたらいまは直営店の水道橋雀王が連絡先かもしれんが)
今は最高位戦理事のK氏の自宅を対外的な連絡先として載せていたと
思います。たしか連絡番号もK氏の携帯番号であったような。

211 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/04/21 22:51
あら、いろいろあるのねプロ麻雀界も。。

212 :焼き鳥名無しさん:02/04/24 01:53
なぜ書き込めない?

213 :た。:02/04/24 02:01
けい。さんお久しぶりです。
遅くなりましたが、188の牌譜を自分なりに検証してみました。

浦田和子氏
1p切りは、3p引きが痛すぎるので役牌を1枚切った方が良いと思うが、
自分の手が整っていないので、役牌をしぼる手もあると思う。
四引きで、一を切ってほしかったが、手牌が十分形になったので、役牌を先切りしたのだと思う。
(下家は速そうに見えないし、一は安全そうだから)
その後の役牌連打は同じ意味だと思うが、北ツモ切りはミス。
4pの先切りはドラ受けを固定し、危険牌処理の理由でアリ。(7や8sだと疑問だが)

中村はるみ氏
2巡目の五切りはどうか?
イッツー本線でサンショク保険という感じだが、2牌必要なイッツーより、
1牌で完成するサンショクの方が優位。
アガリを優先するなら(状況的にもアリ)、九か6切り。
個人的には、1巡目に九を切って、2か4sを引いたら68sを外す。
2巡目の状況では、九切りでチーテンもアリ。(ラスオヤでなければ、だいたいチーテン取るが・・・)

小島武夫氏
1巡目の8p切りはひどい。(点数状況的にも、ドラ2枚使いたいし)
この状況なら、一杯に構えて東きりで良いのでは・・・。
全体的に、手を狭めて打っているような感じで、バランスが悪い気が・・・。
ただ、一での放銃は、仕方ないと思う。
(点数状況的にも攻めたいし、1s切りでリャンシャンテン戻しは遅い気がする)

山崎一夫氏
しっかり打っているなーって感じ。

214 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/04/25 01:51
>>213
ども、お久しぶりです。今見てみたら、188の牌譜は既に消去されていました。
中村はるみ氏の五切りは仰るとおりですね。

>この板に参加してくださっている皆様。
現在私自身、仕事がすさまじい状況になっておりまして、以前ほどこの
板をのぞけなくなっております。これがむしろあるべき姿と言う話もありますがw。
新テーマ、手が空き次第探しまするゆえ、見捨てずに時々覗いてやってくださいませ。。

215 :焼き鳥名無しさん:02/05/05 14:56
保全

216 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 17:17
日本オープン決勝戦の牌譜が公開されたので見ました。
何かピンフのみの手で字牌ドラのありか不明の局で危険牌打ったり
してるんですけど、これって普通なんですか?僕はこういう
場面はオリるのがセオリーだと聞いたんですけど。
一通り見てから問題のありそうな局を書き込みします。

217 :99:02/05/11 17:22

-------風俗の総合商社・MTTどこでも-------

〇デリバリーヘルス〇デートクラブ〇女性専用ホストクラブ〇
〇ハードSM奴隷クラブ〇レズビアン倶楽部〇ホモ・オカマ倶楽部
〇変態痴女と遊ぶ会〇痴漢・覗き趣味の会〇変態同好会・各種!
●楽しく遊べます! 090-8002-8356番
-----------美男・美女会員など多数在籍中-----------
  http://www.mttdocomo.jp/
-----女性アルバイト随時募集・高収入(日払い)月100万円可能-----
-----レズビアン・スタッフ●ホモスタッフ●女性専用ホストスタッフ同募-----
http://www.mttdocomo.jp/

218 :焼き鳥名無しさん:02/05/14 20:12
暇だし保守っとくか・・・
でもsage

219 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/05/19 12:51
ふう、まだdat化してなかったか。。保守ってくれた方、ありがとう(笑)。

次例を挙げておきます。タイトルをつけるなら、『謎の6000オール』かな?
http://w_ch.hippy.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20020519124256.jpg

親の浦田和子さん、9順目の打7sと謎の一巡回しの2つの疑問手。
この手を6000オールに仕上げられるのはあなただけです。はぁ。。。

220 :焼き鳥名無しさん:02/05/19 13:51
>>219
点棒状況やドラが分からないので何とも言えないけど2−5−8sが引けないと読んだのでは?
しかし胡散臭い手順だな。

221 :焼き鳥名無しさん:02/05/19 13:57
>>220
点棒は右の持ち点ってとこじゃない?
ドラはわからないけど

222 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/05/19 13:59
あ、ドラ三萬でございます!
これがわからないと、何で6000オールなのかが
わからないっすね。

223 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/05/19 14:00
さらに上げておく。

224 :焼き鳥名無しさん:02/05/19 14:07
>>219
浦田和子の手順は未だによく分からん
ところがある。だって、西三枚切れていて
西単騎リーチする人だしねぇw

225 :◆9q9qs8J2:02/05/22 02:12
お、久々に牌譜が出てる。
ご苦労様>けい。氏

>謎の一巡回しの2つの疑問手。
ってことは西ツモ切りリーチだったわけか。
…わからん(w
一通への手変わり待ちしたが、1順考えたらドラとピンフ捨てるのは
割に合わないと気付いたとか?w
若しくは1順考えたら5800で足りないことに(ry

7s切りは258sを嫌ったんだろうけど…これもわからん(w
場に安いから山にいると読むのが普通だが。
自分ならドラ切り258sリーチになってるなぁ。

226 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/05/22 03:01
そっか。。リーチの印をつけるのを忘れてたのね。。
いや、ウッカリにもほどがあるな。今度からちゃんと見直します。

12順目、西ツモ切りリーチです。
>>225
>自分ならドラ切り258sリーチになってるなぁ。
多分誰もがそうなっているんじゃないだろうかw。
もうちょっと論議に値する(議論が分かれる)牌譜を探そう私。

私、またぼちぼち板に参加しつつあります。最近面白いスレが
少なくてちょい寂しい。。

227 :Kc ◆q5ElAE0E:02/05/23 10:27
>>219 ドラ三
一一三三四七八九 334567の場面

あえて理由をつけるとしたら、対子場の傾向があると読んだ!
と思われますが・・・
+258sも引けそうだけどドラを確実に2枚使いきりたかった
から打7s決め打ちなのかなぁ
どの道一一二三四七八九34567の形ででも上がれてそうだw

1巡回しは打ってる人の感覚か!?
私も意味なく数巡待つことがあるw
麻雀じゃ第6勘も重要なんだ〜〜〜〜!!(壊

228 :桜井さんも使ってます:02/05/23 12:10
http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=C7UCI+EC6U9E+1I6+63H8J

これが必要でしょう?

229 :ちゃら:02/05/23 23:22
>>けい。氏
お久し振りです。お帰りなさい(笑)
レス数は少ないですが良スレみたいですね。
若手プロスレは全然盛り上がってないみたいですけど(苦笑)

MUのHPも新しくなって見応えのある牌譜もあるかと思いますので
どうぞ見に行ってみて下さいね。

スレ違いにつきsageで。

230 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/05/24 01:21
>>ちゃらさん
お久しぶりでございます。
今このスレに来る前に「ノーレート雀荘」のスレに行っていて、
「あ、ちゃらさんのレスだ♪」とか思ってたところでした(笑)。
「若手プロスレ」最近行ってないなあ(w。。

MUの牌譜、観てみます。でもまた「持ち越しポイント」の前提を見逃して
突っ込んだりしそうで、ちょっと怖かったり。。ちゃらさんもこのスレ時々
除いてみて下さいね。

231 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/05/24 01:23
除いて→覗いてです。ゴメン。

232 :焼き鳥名無しさん:02/06/10 00:48
漏れら極悪非道のageブラザーズ!
ネタもないのにageてやるからな!
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧   ∧_∧    age
 (・∀・∩)(∩・∀・)    age
 (つ  丿 (   ⊂) age
  ( ヽノ   ヽ/  )   age
  し(_)   (_)J

233 :焼き鳥名無しさん:02/06/27 02:54
age

234 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/07/22 03:35
2月近く放置してしまい、まだこのスレがあることにほっとした私。。

なくなっていたら諦めようと思っていたのですが(笑)、
今週中に、次の牌譜上げるつもりです。候補はあるので。。

235 :ちゃら:02/07/30 14:28
けい。氏 お忙しいのかしら・・・
そろそろ新しい牌譜がうpされるかと楽しみにしております(笑)
現役プロの方もこのスレッド注目してらっしゃるみたいですから
よろしくお願いしますね。
保守sageしておきます^^

236 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/07/31 01:51
>>235
ちゃらさん
恐縮です(ペコリ)。。8月は比較的余裕のあるスケジュールなので、
あと1〜2回は牌譜UPできればなあと思っています。。
皆様もイイ牌譜がありましたら、どんどん検証材料として
上げて下さいませ。プロの方が観ていらっしゃるなら、是非
材料をご提供頂ければ幸いです。

では、牌譜です。たびたびすいませんがMUより。
第2回BIGワンカップ決勝戦ハイライト牌譜です。
井出プロの3000・6000を「生んでしまった」橘高氏の7s切り。。

http://w_ch.hippy.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20020731004700.jpg

これは結果論の一種なのでしょうか?
点棒的に接近している親番での

東3局9順目 東家 ドラ五
二三四九九九(3)2345577
(自らの捨て牌に(1)がある)

からの7s切り。どうせ無条件で出和了
できる聴牌にはなりづらい牌姿ですし、素直に(3)
切りが正着だと思います。そのままのツモ和了りを仮に無視して
両面に変わる牌を考えても、7sよりは5sの方が優位。
そして5sを切っていたとしてもソウズの下メンツを捕まえて
ツモ和了りできている。←この部分は結果論か。
さらにそのままのツモ和了り、(2)引きのフリテンも考えると、
(3)切りの優位性がまた上がります。
次のカキコに続きます。

237 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/07/31 01:52
続き。
他家の大物手の裏には、得てして(結果論ではなく手順ミスでの)
和了り逃しがあるパターンが多い気がする。これは空論というほど
無根拠な話ではないと思うのですが、いかがでしょうか。

張氏の7sチーは、アリだと思う。安全牌を抱えつつ、無理せずに和了りへの
薄い道を模索する考え。実際ドラそばの四をすぐに引かされて、一歩後退して
います。この鳴きがドラと発を井出氏に流すことになりますが、それは結果論
以外のナニモノでもないでしょう。

で、井出氏。
3順目の7s切り。私もおそらく7sを切りますが、ここは発を落としての
平和も充分考えられる場面と牌姿。中切りでいい気もする。
仮に中を切っていたら、ソウズの678を捕まえておそらくドラ五雀頭の
(58)待ちリーチ。和了れていません。皆さんはどちらを切りますか?

この辺の優位性を正確に割り出すのは困難ですが、皆さんの意見を聞きたいです。
さ、久々にageてみます(笑)。

238 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/07/31 10:10
なんかage荒らしが出たみたいだな。
負けずにage。

239 :ちゃら:02/07/31 20:54
牌譜うpお疲れ様です。
私は技術的に未熟ですので打牌・戦術に関してはノーコメントで(恥

ただ知合いのプロに伺ったところ
おおむね、けい。氏と同意見のようでした。
※ 橘高氏の9巡での7切りよりも(3)or5切りが優位
※ 井出氏の3巡目の手配からは中切りが優位

あと補足として牌譜は決勝卓の3回戦(全4回戦)ですが
1・2回戦のポイントは各選手平たい状況だそうです。

皆様の色々なご意見、私も楽しみにお待ちしております。
ということでageさせていただきます。

240 :◆9q9qs8J2:02/08/02 18:56
>>236
お久し振りです。
トリップこれであってたっけな?w

で、牌符なんですが404で見れないです。
できれば再うpお願いします。

241 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/08/02 21:53
>>240
お久しぶりです。トリップあってますよ(笑)。

アプロダの回転速すぎ。。一応再UPしました。
2〜3日に一回見ないと、またすぐ消えてしまうのね。。
もう少しのんびりした画像掲示板探しましょう。。

http://w_ch.hippy.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20020802214857.jpg

よろしくお願いします。

242 :◆9q9qs8J2:02/08/03 02:14
>>241
再うpありがとうございます。

で、まず東家橘高氏については3巡目の1p切りが疑問手ですね。
ここでカン2pを嫌う理由が分からない。
この時点で面子候補は 34w 999w 13p 2345s で頭候補に 77s
ソーズが伸びてのカン2pはずしならともかく8w引きでの1p切りはちょっといただけないかと。
逆にカン2pを嫌うとしたなら6順目の1wと3pを入れかえるべきですし。

更に問題の9順目ですが、ここもなぜ3pに拘っているのかがわからない。
待ちをよくするにしても一端聴牌をとっておいた方が13468sで両面になりますし、
57sで素直にあがりもありますし、優位だと思います。

3pになんで拘ったんだろう…?

井出さんの3順目については自分も中切りですね。
ただこれは生牌ですし、打ち筋の違いということで一概に悪手とも言えなさそうですが。
ちなみに自分だったら最終形は 555w12377p678s発発 かなぁ…?

最後に
>他家の大物手の裏には、得てして(結果論ではなく手順ミスでの)
>和了り逃しがあるパターンが多い気がする。これは空論というほど
>無根拠な話ではないと思うのですが、いかがでしょうか。
これは大いにあると思います。
1人が和了り逃しをすればそれだけ他家に大物手を育てる時間を与えることになりますからね。
安手拒否で高い手を作りにいったがために相手の大物手をかぶる、なんてことはよくあります。
その辺はインサイドボクシングをするかアウトサイドボクシングをするかの違いみたいなもので
でかい手をぶち当てるにゃそれなりのリスクがあるってことでしょうけど。

243 :ボソッ:02/08/03 02:21
>>241画像倉庫用にどっか垢取っとけばいいんでない?

244 :焼き鳥名無しさん:02/08/11 07:46
age

113 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)