5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

中・上級者用ふりー麻雀のルールについて

1 :焼き鳥名無しさん:02/04/06 14:20
雀荘によってルールが結構まちまちである。
例えば、面前でリンシャン自模の時、自模符はつくのか?
ダブリーに対して九種九牌は有効か?
等など稀なケースのルールについて検討し合おう。
又その理由が判れば尚良し。

2 :焼き鳥名無しさん:02/04/06 14:33
リンシャンツモのときはツモ符はつかないって聞いたことはあるね
何でかは知らないけど

3 :焼き鳥名無しさん:02/04/06 14:42
>>1
リンシャン牌は本来の自模牌ではなく補助牌
だからではないだろうか?
別に面前に限ったことではないが・・・

4 :焼き鳥名無しさん:02/04/06 14:48
九種九牌でダブリーは潰せないかと…
いや、どうだろう…

5 :焼き鳥名無しさん:02/04/06 14:55
九種でダブリーは打ち消せると思ったが

6 :焼き鳥名無しさん:02/04/06 14:56
ダブトン、ダブナンは2フ?4フ?
おれんとこは2フ

7 :焼き鳥名無しさん:02/04/06 15:00
>>6
普通に二翻4符or8符

8 ::02/04/06 15:02
めんご。
頭に使ってるときね

9 :焼き鳥名無しさん:02/04/06 15:02
>>6
ヤオチュー牌は4符か8符だよ

10 :焼き鳥名無しさん:02/04/06 15:02
>>6

頭の事?

11 :9:02/04/06 15:03
スマソ。オソカッタ

12 :焼き鳥名無しさん:02/04/06 15:04
スーカンツも4つ目のカンした時点で和了のとこもあるね

13 :7:02/04/06 15:06
ん、スマソ。
こっちも二符だよ

14 :焼き鳥名無しさん:02/04/06 15:31
>>12

四開カンで流局というルールがある限り
スーカンツも4つカンした時点で成立が正しいと思うが。

15 :メトロポリス:02/04/06 17:22
>>4>>5
ちょこっと前のスレで
ダブリーがあろうとも九種九牌は成立するという結論になっとった。
まあ、ハウスルール次第だが。

16 :焼き鳥名無しさん:02/04/06 21:01
リーチをかけてのあがりで点棒状況の都合上、裏ドラを
見ない人がたまにいるが、裏ドラを見るのはリーチをかけて
あがった物の権利なのか義務なのか店側でしっかり決めて欲しい。

17 :焼き鳥名無しさん:02/04/06 22:07
>>16
どういうこと?テンボウ状況の都合って?どう考えてもみるんじゃないの

18 :焼き鳥名無しさん:02/04/06 22:13
>>17
多分、とびありで、とばしたくない時とかなのでは?

でも一番高い点となるよう計算するのだから、
裏ドラを見るのも当然義務だと思っていたけれど。


19 :焼き鳥名無しさん:02/04/07 01:38
>>18
あくまで自己申告で低く申告した場合は訂正されないんだから
(親切な面子がいない場合w)義務じゃないんじゃないかな?。

20 :焼き鳥名無しさん:02/04/07 01:44
>>2
元々嶺山は1飜役じゃなくて100符(だったかな?)役だったため。
つまり符を上げるためだけの役だったらしい。
当然ツモ符はついてなかった。
それが後々1飜役にレベルアップしたためツモ符はつかないことになっていた。
今はつく所が多いけど。

21 :焼き鳥名無しさん:02/04/07 01:47
裏ドラについて

「バカヅキハリケーン麻雀百科全書」によると、
リーチ者は裏ドラの拒否権がある。
(ただし、アガって裏ドラを見た場合権利は無効)
らしい。

22 :焼き鳥名無しさん :02/04/07 10:30
>>21
ネタ本みたいなタイトル

23 :焼き鳥名無しさん:02/04/07 17:23
>>20

10符ね。
100符から1飜じゃレベルダウンになっちゃうよ(w

24 :これまでのところをまとめてみた。:02/04/07 18:18
・リンシャンツモに符は付くか→検討中
・ダブリーは9種9牌で流せるか→流せる
・裏ドラは見なくてもよいか→よい

25 :焼き鳥名無しさん:02/04/07 20:36
>>24
>・裏ドラは見なくてもよいか→よい
いや、良くないだろ(w

26 :焼き鳥名無しさん:02/04/07 20:39
麻雀はもっとも高く取れる点数で処理するのが基本。
裏ドラも義務でしょ。
つか、打ち手の意思で点数を都合のいいように操作できるルールは
認めるべきじゃないでしょ。
バカヅキハリケーンの見解が誤りと考えたほうがいいんじゃない?

27 :焼き鳥名無しさん:02/04/07 20:47
裏ドラはあくまでも権利だから行使するしないは
リーチ者に任せていいと思うんだが。
もちろん1回見てからなしにするのはなしだが。

28 :焼き鳥名無しさん:02/04/07 21:08
>>27
何言ってんの?
家庭麻雀の話?ワラ

29 :焼き鳥名無しさん:02/04/07 21:12
そうかなぁ。
任意で選択可、というのはどうにも合点がいかない。

そもそもこの問題は、箱で終了、というフリーのルールが
できてからの問題だよね。
競技麻雀のように、箱割れでもゲーム続行なら当然めくる。
本来はそれを前提としていて、あくまでもリーチ者は裏ドラをめくる
"権利を有する"という解釈だったのかもしれないが、箱で終了、という
ルールで行っているならば、それに合わせたルールに変更すべきと思う。

30 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/07 21:16
フリーのように、見ず知らずの人と打たなくては
ならない場所ではなおさらだが、ルールはできるだけ
シンプルな方がトラブルが少ない。よって、リーチ
して和了したら必ず裏ドラが発生する、としたほう
がいい。
任意にした場合、いわゆる「ダブロン」の場合にどう
なるか、という新たな問題が起こってくる。

31 :焼き鳥名無しさん:02/04/07 21:19
>>29
競技でも順位操作できるわな
「裏は見なければならない」ほうが不正もないしトラブルもない

>>27
>裏ドラはあくまでも権利
ソースは?ワラ
つーか煽られネタ出してみただけか?

32 :焼き鳥名無しさん:02/04/07 21:38
>>31
ソースと言われても…こんなもんでいい?
ttp://www.ream.ais.ne.jp/~aqua/webmj/masc0402.htm#6
ttp://www.wakuwaku.co.jp/gakuen/mjyougo.html
ttp://www.dec.jpn.org/~gatoh/mjrule/mjrule09_1.html
ttp://www.stat.t.u-tokyo.ac.jp/~mitsuya/hobby/rule.html#8SHO

一番下がバカヅキハリケーンルールね。

33 :焼き鳥名無しさん:02/04/07 21:47
ソース見たけど、裏ドラは権利であって義務ではない、と明確にしている
のはバカヅキハリケーンルールだけだね。
普通に考えて、リーチの説明として「リーチ者は裏ドラを見る義務が発生する」
とは書かない。説明として用いやすい権利という言葉を使っただけじゃないの?

34 :焼き鳥名無しさん:02/04/07 21:52
でさぁ、>>30で触れられてたけど、ダブロンってどーなの?
私は無しの方が好みなんだが。
ダブロンありでも、リーチ棒と本場には頭はね適用されるでしょ?
あれがどうにも中途半端な気がしてイヤ。
どうせ頭はね必要になるんだから、ダブロンなんて中途半端
なのは無しであがり自体頭はねにせいっ!って思ってしまう。

35 :焼き鳥名無しさん:02/04/07 21:53
>>33
そうかもしれないね。(そうじゃないかもしれないが)
しっかりと裏ドラ拒否権はないと記してあるサイトもあったし。
結局決めの問題だけど、ここでの意見の大半が「義務」なら
それでいいよ。
別に俺も裏ドラ拒否するつもりはないし。
拒否権認めてもいいんじゃないの?って程度。
まさか煽られるとは思わなかったが(w

36 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/07 21:59
このスレの主旨からして、あくまでフリー麻雀で標準ルール
を作るとすれば、どのようなものがいいか、というのが
問題だと思うのね。
で、フリーの特性から、「なるべくシンプルでわかりやすい」
ってのが前提になることは異論が無いと思う。
今まで出てきた例について、そういう見地から私見を述べると、

・リンシャンカイホウのツモにも符が付く

・途中流局は一切無し

・リーチ者の和了には必ず裏ドラが発生する

・点数申告については、高得点法に基づいた「正しい点数」
を和了点とする。申告点数が間違っており、それに対して
点棒の授受が終わるまでに誰からも指摘が無い場合は、申告
した点数が和了点になる。正確に申告するかどうか、また指
摘するかどうかは任意。

37 :焼き鳥名無しさん:02/04/07 22:00
だよねぇ(w
ルールを検討しようってだけなのに、なんでつまんないとこ
絡んで煽るんだろう?
ま、気にせず次行きましょ!

38 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/07 22:03
あ、それから

・二家和、三家和は無し(頭はね)

のほうがシンプルだわな。
そうすると、「裏ドラを見なければならない理由」が
ちと弱くなるんだけどさ。

39 :焼き鳥名無しさん:02/04/07 22:07
>>36
協会ルールだ(w

その流れで行くと、
・大明カンの責任払い無し
・役満のパオ無し
って感じになるのかな?

個人的には、四風子連打、九種九牌、複数者による四カンは
やっぱり途中流局にして欲しい。
大明カンも責任払いがいいな。
それに、大三元の3枚目泣かせたヤツにはやっぱりパオを適用して欲しい。

40 :焼き鳥名無しさん:02/04/07 22:08
>>34
ダブロンありだと、積み棒は2人に払うというところもあるよ。

41 :焼き鳥名無しさん:02/04/07 22:13
へー、そうなんだ。
初めて聞くルールです。場センゴとかだと猛烈に痛いね(w

42 :焼き鳥名無しさん:02/04/07 22:14
流満貫,人和,十三不塔はなしってことでいいんか?

43 :焼き鳥名無しさん:02/04/07 22:20
オーラスの親の聴牌止めは? なしでいい?

リーチ後の暗槓は? 不可でいい?
もし可なら役(三槓子)が増えたり 四開槓流れにしてもいいか?

44 :焼き鳥名無しさん:02/04/07 22:22
十三不塔は論外として(w

流し満貫は採用している雀荘の方が多いんじゃないかなぁ。
少なくとも私は無しのとこ知らない。無しでも別にいいけどね。

人和は解釈が多様過ぎる。
未だに役満だったり、倍満だったり、満貫+手役だったり。
北家が有利、という不公平感があるので、無しでいいような
気がする。

45 :焼き鳥名無しさん:02/04/07 22:25
オーラス親のあがり止め、聴牌止めはフリーならたいがい有りだよね。

リーチ後の暗カン不可ってよーわからん。
待ち、牌構成の変化するカンは当然不可だけど、それ以外のカン不可に
しているルールの雀荘ってあるの?

46 :焼き鳥名無しさん:02/04/07 22:29
途中流局一切無しのルールの場合、
5枚目のカンはできない、って事になるわけ?

47 :焼き鳥名無しさん:02/04/07 22:55
便乗して、流し満貫は上がり扱いか流局扱いか?
流局扱いなら2人以上同時もありか?
そして親は流れるのか?(親がした場合/子がした場合)
また、ないたりリーチしても流し満貫になるか?

私のところは上がり扱いでないてもリーチしてもOKです。

48 :焼き鳥名無しさん:02/04/07 22:57
>>46
途中流局ありでも5枚目のカンはできないと思うのだけど?
スーカンツ以外の4枚目の間違い?

49 :焼き鳥名無しさん:02/04/07 23:06
この前さぁ、十三不塔だったさ
でもそのルールなどあるわけもなく・・・。鬱

50 :焼き鳥名無しさん:02/04/07 23:09
>>48
途中流局の話してるわけだから。
途中流局無しって事は、4枚目のカンもできるって事でしょ?
リンシャン牌あるんだから。
その場合、5枚目はカン自体が無理になっちゃうわけ?って事。

51 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/07 23:12
シンプル案付けたし事項

・5つ目のカンは不可。
・人和、流しマンガン無し。
・全局和了連荘、もしくは聴牌連荘(オーラスの例外なし)
・リーチ後のアンカン無し。

52 :焼き鳥名無しさん:02/04/07 23:12
>>50
リンシャン牌ないんだから当然できない>5枚目のカン

53 :◆CyejheZ.:02/04/08 00:14
2ch統一ルール叩き台(w

1.得点

副底20符
門前聴牌栄和10符
副露平和10符

刻子2符 暗刻は×2 公九牌は×2
槓子8符 暗槓は×2 公九牌は×2
対子0符 荘風牌・門風(連風)牌・三元牌は+2

両面聴、双聴0符
嵌張聴、辺張聴、単吊聴2符
自摸和2符

子で8000点以上、又は親で12000点以上となる時、
5飜以下満貫、6〜7飜跳満、8〜10飜倍満、11〜12飜三倍満、13飜以上数え役満

54 :◆CyejheZ.:02/04/08 00:15
2.役

九連宝灯:役満#(九面聴以外可)
大四喜:役満#
小四喜:役満#
大三元:役満#
字一色:役満#(七対子可)
清老頭:役満#
緑一色:役満#(緑発なし可)
四槓子:役満#(要和了)
四暗刻:役満#
国士無双:役満#(暗槓の槍槓不可、十三面聴も振聴適用)
天和:役満#*
地和:役満#*(子の正規の第1巡目でのツモ上がり)
人和:倍満*(正規の第1巡目のロン上がり、他役との複合不可)
流満貫:満貫(注1)

55 :◆CyejheZ.:02/04/08 00:16
清一色:6飜▼
純全帯公:3飜▼
混一色:3飜▼
二盃口:3飜
対々和:2飜
三色同刻:2飜
小三元:2飜
三暗刻:2飜
三槓子:2飜
混老頭:2飜
連風牌:2飜
双立直:2飜*
三色同順:2飜▼
一気通貫:2飜▼
全帯公:2飜▼
七対子:2飜(25符固定、同一牌の二対子不可)

56 :◆CyejheZ.:02/04/08 00:17
断公九:1飜
荘風牌:1飜
門風牌:1飜
三元牌:1飜
ドラ:1飜×(裏ドラ/槓ドラ/槓裏ドラあり)
海底和:1飜×
河底和:1飜×
嶺上開花:1飜×(自摸和符2符が付く、門前清との複合可、海底和との複合不可)
槍槓:1飜×
平和:1飜(自摸和20符固定で可)
一盃口:1飜
門前清:1飜
立直:1飜(注2)
立直即:1飜*(搶槓との複合可)

57 :◆CyejheZ.:02/04/08 00:17
#数え役満との複合不可
*正規の1巡は副露又は暗槓宣言の瞬間に消滅
▼副露時1飜減
×1飜縛り不可

(注1)
本来流局する時に成立し上がり扱い(ダブル流満貫は上家取り、トリプル流満貫は流局)
副露及びリーチ可

(注2)
フリテンリーチ可、上がり牌見逃し可
空テンリーチ可(流局時聴牌扱い)
リーチ後も聴牌の形や面子構成が変わらなければ暗槓可(役の増可、四開槓流れ適用)
持ち点900点以下の時リーチ不可
海底の時リーチ不可(リーチ後にツモがない時でもリーチ可)
上がれば供託点を貰える
半荘終了後に場に残った供託点は最後に上がった者が貰える
4人リーチは流局(4人目が親なら輪荘)
搶槓を見逃した時もフリテン

58 :◆CyejheZ.:02/04/08 00:18
3.補足
先付け、後付けあり
食い直し、食い替えあり
親の上がり止め、聴牌止めあり
ダブルロンなし(上家取り)
トリプルロンは流局(親がしたら輪荘)
2飜縛りなし、八連荘なし
ロン、ポン(カン)、チーの順番に優先(発声が著しく遅い場合は優先されない)
河底牌のチー、ポン、カン不可
同巡フリテンは自分のツモ時に解消
包なし

ノーテン罰符は場に3000点
形式聴牌あり(役なし可、空テン可)
親ノーテンは必ず輪荘
積み棒は1本場300点
正規の1巡目のツモで9種9牌以上で九種九牌流れ(親がしたら輪荘)
四風子連打流れあり(連荘)
ダブルリーチより流局優先

59 :◆CyejheZ.:02/04/08 00:18
チョンボは流局(場は1本増、親チョンボのみ輪荘)
同時チョンボあり
チョンボより上がり優先

王牌は補充して常に14枚で補充できない時、嶺上牌が残っていない時はカン不可
チーやポンに続けてのカン(及びロン)不可
(暗/明/大明)カンに続けての暗槓は嶺上牌以外でも可
槍槓がなく槓成立で槓ドラが増える(即乗り)
大明槓でも嶺上開花はツモ扱い(包なし)
嶺上牌をツモった直後の捨牌によるロンは河底和と複合しない
四槓目のカン成立後に、嶺上開花も、嶺上牌をツモった直後の捨牌によるロンもなかった時は四開槓流れ
 (四槓子テンパイを除く、親がしたら輪荘)

60 :メトロポリス:02/04/08 01:56
ルール、マナー叩き台案
・先ヅモ(早すぎる腕のばし含む)の禁止。
・一度河に背をつけた牌を手牌に戻すことの禁止。
・発声無しのチィ、ポン、カン、リーチ、ロンアガリ、ツモアガリは無効orチョンボ。
(但し、アカギクラスのレートの勝負の場合は、ロン和了時のみ発声なしでも有効。
 その場合、30文字以上の能書きを滑舌良く垂れることが条件。)w
・〜タラ、〜レバは1半荘に1回まで。w(役満テンパイの場合はその限りではない。)w
・牌は一度で捨てること。自らの手牌のすぐ側、あるいは自らの手牌と河の捨て牌列の中間に
 一度牌を置き、改めて列に並べるなどという行為の禁止。
・一度普通に捨てた牌を、その背を河につけ指を離したにもかかわらず、
 横にしてリーチするという行為の禁止。
・牌を卓上に指で押し出しながら捨てることの禁止。
・無意味な謝罪の禁止。
・局終了後といえども、正当な権利無く他家の手牌を覗き込む、倒すことの禁止。

その他、三味線とかアガリ批判とかも禁止で。
指摘されてなおかつ上記の行為に及んだ場合は………
…親16000オール、子8000・16000の罰符とか?

61 :焼き鳥名無しさん:02/04/08 04:35
>>53
満貫切り上げなしなの?
今までそんな店見たことないけど。
>>54
四槓子は4つ目の槓で成立でいいのでは?
人和は不要。
>>56
ツモ平和なしは地域差あるからなぁ。
俺はありでいいと思う。
あとアリアリなのに海底や嶺上が1飜縛り不可になってるのが
わけわからないんだが。
>>59
嶺上牌ツモ後の捨て牌で河底がつかないのはなぜ?
槓振りがあるわけじゃなし(w
海底と嶺上が複合しない、の間違いでは?
>>58
ノーテン連荘よりあがり連荘を推したい。
個人的な好みだけど(w
>>59
チョンボ流局は納得いかないんだが。

とりあえずこんなもんかな。

62 :焼き鳥名無しさん:02/04/08 04:42
>>43 >>51

リーチ後の暗カン不可ってありえないんだけど。
そんなルール採用しているフリー雀荘ってあるの?
フリーじゃなくてもいい。競技会、プロ団体等なんでも
いいから、そのルール採用してるとこあったら教えてくれ。

63 :焼き鳥名無しさん:02/04/08 04:44
>>62
たしか101が採用してる。
フリーでは見たことない。

64 :63:02/04/08 04:46
>>62
ttp://isweb41.infoseek.co.jp/play/fed101/101rule.html
はい、101のルール。

65 :焼き鳥名無しさん:02/04/08 04:49
なるほど101か。盲点だった。
だから(101に傾倒してる)ちっぱんもそう主張しているわけね。納得。

66 :焼き鳥名無しさん:02/04/08 05:02
>>64
ルールThanks!

あがり連荘ってのも101なわけね。
ゲーム回し早くする為の、フリー雀荘特有のルールだと思ってた。
個人的には聴牌連荘を押したいな。
聴牌で親権維持する、っていうのも麻雀のコクだと思うので。
親と子が設定されている以上、親権をかけた攻防には比重を置いて欲しい。
降りてりゃ、つまり戦わずとも親落ちるんじゃ面白くない。

67 :焼き鳥名無しさん:02/04/08 05:04
リーチ後のカンはミューもみとめてないぞ

68 :焼き鳥名無しさん :02/04/08 05:06
>>61 リンシャン牌!=ハイテイ牌だからじゃない?

69 :焼き鳥名無しさん:02/04/08 05:08
まだ起きてる人いたのか

70 :探すのに手間取ったよ:02/04/08 05:11
     ∧_∧
    ( ´∀`) <>>69オマエモナー
    (    )
    | | |
    (__)_)

71 :61:02/04/08 05:12
>>68
嶺上牌と海底牌は別物。
だから嶺上と海底は複合しない。
対して河底牌はその局の最後の捨て牌という定義なので
その前に槓があったかどうかは関係ない。

72 :焼き鳥名無しさん:02/04/08 05:14
つーかさ、101もμも、ノーテン罰符が無い、つまり、
ノーテンリーチが認められる特殊なルール採用してるとこじゃない?

ここでは、ルールの整合性とマジョリティ両方問うているわけだから、
そういった特殊性の高いルールを主張するのはどうなんだろう?
リーチ後暗カン禁止は間違いなく特殊なルールだぞ。

73 : :02/04/08 05:17
ハイテイ牌は最後の捨て牌じゃないよ。最後のツモ牌

だから最後にカンするとハイテイ牌は無くなる。

74 :焼き鳥名無しさん:02/04/08 05:21
>>72
ミューはノーテンバップもノーテンリーチチョンボもあるぞ。
他の部分は同意だが。

75 :61:02/04/08 05:22
>>73
漢字で書いた俺が悪かった(w
海底=ハイテイ
河底=ホーテイ

76 :焼き鳥名無しさん:02/04/08 05:24
>>74
間違えスマソ!
μって旧最高位戦ルールに近いものだと勘違いしてました。

77 :メトロポリス:02/04/08 05:25
>リーチ後にツモがない時でもリーチ可
俺は不可がいいなあ。

78 :焼き鳥名無しさん :02/04/08 05:28
>>75
http://kataagari0.tripod.co.jp/kanhotei.html

どうすりゃいいんだろ。

79 :焼き鳥名無しさん:02/04/08 05:28
御無礼は禁止?

80 :メトロポリス:02/04/08 05:32
>>78
俺は海底と河底って全く別な物だと考えてるよ。
河への最後の捨て牌だから河底だろ?
海底がカンで消えても河底は無くなりようがない。と思われ。

81 :61:02/04/08 05:35
>>78
定義が分かれていたのか。
それは知らなかった、失礼。
ちなみに最高位戦やミューでは複合しない。
以下ミューのQ&A
ttp://210.157.11.125/sam/Q&A.htm#Q42

82 :61:02/04/08 05:42
>>78
協会も同じらしい。

つーか
>「ワンパイの1つ前の牌を海底牌と呼び、それによるツモ和了を海底撈月とする」
>「海底牌をつもった人の捨て牌を河底牌と呼び、それによるロン和了を河底撈魚とする」
この定義採用してるところって本当にあるのか?
河底が消えるなんてルールは初耳だよ。

83 :焼き鳥名無しさん:02/04/08 05:47
>明確ではありますが、初心者には分かりずらいルールかもしれません
たしかにわかりずらい。(w

>>82 
その定義を採用するとホウテイラオユエ(←読み方あってる自信無し)
は消えないよ

84 :83:02/04/08 05:48
ごめん間違えた。消えるね。

85 :61:02/04/08 05:54
>>78
そもそも
>つもっても海底にならないのに振り込むと河底となる
>ことになり、整合性を欠きます。
整合性欠いてるか?
海底はつかなくても嶺上はつくわけだし、
そもそも嶺上牌ってツモ牌じゃなくて単なる補充牌だし。
(元々嶺上とツモも複合しなかった。まぁ嶺上が1飜役じゃなかったからだろうけど)

>>83
発音は詳しく知らないけど大体あってると思う。
あと別に消えなくてもいい(w

86 :83:02/04/08 05:55
いやいやホーテーが消えるってことね。

87 :61:02/04/08 06:00
>>86
スマソ
俺が消えます(w

88 :牌鬼屋:02/04/08 07:08
ホウテイラオユイだったと思う。

我が町近辺では、リーチ後の(待ち、役が変わらない)カンをしなければチョンボって店が多い。

89 :◆CyejheZ.:02/04/08 07:31
>>61-88
逆に切り上げ満貫なんてありなの?
点数計算がきちんとできない人用ルールと思ってた・・・
チートイドラドラは切り上げないのに不合理なのでは?

4槓目成立で四槓子上がりとするのは例外が増えて不合理
http://210.157.11.125/sam/Q&A.htm#Q26

人和ってルールはばらばらでも普通ないか?

ピンヅモはありのつもり・・・
平和:1飜(門前清との複合は20符固定で可)に書き直そう

海底和,河底和,嶺上開花,槍槓だけで上がれるものなの?

嶺上牌ツモ後の捨牌に河底和は付くが主流なのか?

連荘条件は聴牌が主流でいいのかな?

チョンボの主流は?
ノーゲームにすると親チョンボでも親はそのままなのか?
親チョンボでも親そのままなら個人的には納得いかないんだけど。

リーチ条件はどちらが主流?
なんでもありありなら、海底以外ではリーチ可で良いと思うのだが。

90 :焼き鳥名無しさん:02/04/08 08:01
>逆に切り上げ満貫なんてありなの?

30符6飜はマンガン扱いじゃないほうが珍しい。
フリー雀荘では皆無だろう。
タイトル戦なんかでも一発裏有りのルールならば切り上げが普通
(最高位,協会、連盟Bルールなど)
いまどき7,700、11,600なのは一発裏無しの競技麻雀ぐらいなもの。

>点数計算がきちんとできない人用ルールと思ってた・・・

普段どこで麻雀打ってるの?(w

91 :メトロポリス:02/04/08 13:41
>海底和,河底和,嶺上開花,槍槓だけで上がれるものなの?
1ファン縛りをクリアできないのは「ドラ」だけです。
煽るつもりはないけど、仲間内でしか打ったこと無い?それとも西日本の人?
TVゲームなんかでもそれはアガれるし。

>嶺上牌ツモ後の捨牌に河底和は付くが主流なのか?
付くが主流です。
役名が「海底牌ツモ者捨牌栄和」だったならつかないだろうけど。

>連荘条件は聴牌が主流でいいのかな?
フリー雀荘だと和了主流だけど
聴牌連荘でいいんじゃない?
実は南場ノー聴連荘も結構主流だったりするけどね。w

>リーチ条件はどちらが主流?
>なんでもありありなら、海底以外ではリーチ可で良いと思うのだが。
残りツモが0〜3枚の場合リーチできないというのが主流。
個人的にはリスクのないリーチなんてずるい気がするな。

92 :焼き鳥名無しさん:02/04/08 14:16
>>89
>逆に切り上げ満貫なんてありなの?
>>90さんが言っている通り、切り上げを採用していない雀荘は見たことない。
>人和ってルールはばらばらでも普通ないか?
少なくとも俺がよく行く雀荘ではないね。
>海底和,河底和,嶺上開花,槍槓だけで上がれるものなの?
アリアリならあがれるはず。
逆にこういった偶然役であがれないとするなら(完先ルールだが)
他に役のない天和等もあがれないことになる。
>嶺上牌ツモ後の捨牌に河底和は付くが主流なのか?
河底が消えるというのは今まで聞いたことない。
>連荘条件は聴牌が主流でいいのかな?
あがり連荘が主流な気がする。
(店側は回転早くしたいからね)
>チョンボの主流は?
これも上と同じく「回転を早くする」ために親流れのところも増えてきたと思う。
でもまだ主流はノーゲームかな。
親だろうが子だろうが、その局を壊してしまった以上
やり直しにするのが理にかなってると思うが。
>リーチ条件はどちらが主流?
ツモ番がない(残りツモ3枚以下)とリーチできないってのが主流な気がする。

93 :焼き鳥名無しさん:02/04/08 15:23
ここで問題です。

店の決まりでリーチをかけてのあがりは裏ドラ見なくてはいけない
のだが、ルール説明の時裏ドラについては祝儀のことくらいしか
触れてない。

状況 南2局
東家A 45,000
南家B 36,000
西家C 12,000
北家D  7,000

BがリーチをかけDから裏ドラを見ずに5,200点を
あがった。
Aが裏ドラを見るよう催促しようとしたら、もう山が崩れて
修復不可能になっている。
Aが店員に裁定を求めた。
<問題>
あなたが店の責任者だとしてその裁定は?
(当然ハコ割れでゲーム終了)

94 :焼き鳥名無しさん:02/04/08 15:34
>>93
前メンバーしてた時これあった
その時は裏ドラを伏せて1枚選んでもらった
正しいのは知らん

95 :焼き鳥名無しさん:02/04/08 15:36
>>89
(゚Д゚)ハァ?フリー童貞?
11600なんて家庭麻雀しか打ったことのない初心者ヨチヨチ歩きルールかと思った
つーか、思っただけじゃなくて実際そうだしワラ

96 :焼き鳥名無しさん:02/04/08 15:39
実際にありそうないい問題ですね。
私の以前作ったトラブル解決集では
山が崩れた場合山を崩した人の責任で裏どらが一枚乗ったと仮定して
差額を支払うと決めていたのでそれに従います。
Bが山を崩した場合でもそのまま続行です
Bに対して注意はします
Aがゴネタ場合は気づくのが遅かった貴方にも責任があるので
しょうがないとなだめます
いろいろ解決方法はあると思うけどこれがベストかなと思う
Dに8000点払わせるわけにも行かないしね

97 :焼き鳥名無しさん:02/04/08 15:40
>>96
じゃあBは崩した得になるねw

98 :焼き鳥名無しさん:02/04/08 15:47
大民間を責任払いにしている場合
わたしは不利店は和れないとしてましたが
みなさんどうおもわれます

99 :メトロポリス:02/04/08 16:08
大三元パオの時はフリテンでもツモあがれるだろ?
なのにどうして大民間は駄目なのさ。
まさか上記の場合にはチョンボにしてるの?

100 :焼き鳥名無しさん:02/04/08 16:09
>>98
リンシャンからでも積もればフリテンは関係ないんじゃないの?

101 :焼き鳥名無しさん:02/04/08 16:10
ツモあつかいしてないところもあるんだ罠

102 :焼き鳥名無しさん:02/04/08 16:19
ダイミンカンのリンシャン牌は出和りと考えるため
まさかでは無く当然チョンボ扱いになりますよ

103 :メトロポリス:02/04/08 16:29
>>102
大民間は包だろ。

104 :焼き鳥名無しさん:02/04/08 16:33
>>103
完先では包で扱っているところが多い。ありありだと少ないんじゃないの

105 :焼き鳥名無しさん:02/04/08 17:53
>>102
そのルールは採用少ないのでは

106 :102:02/04/08 18:02
当然少ないですよ
他でこれを採用しているところを
二件しか知らない

107 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/08 19:17
リーチ後のアンカンの是非について。

これも、なるべくシンプルなルールに、という観点から
考えてみたい。
リーチ後のアンカンが許されない場合として、次のような
ケースが考えられる。(いわゆる送りカンはもちろん認め
ないものとする)

1.聴牌が崩れる
2.待ちが変わる
3.手役及び牌姿が変わる
4.牌姿のみが変わる
5.手役のみが変わる

108 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/08 19:29
通常、1,2,3については認められないというルールが
多い。
(流局後・または当事者の和了宣言後にチョンボ扱い)

例:
2:1113555西西西北北北 ツモ1
3:2224555二三四(2)(3)(4) ツモ2

ところが、4,5のケースに対しては、はっきり想定
していなかったり、対応がばらばらであったりする。

4:1112344478西西西 ツモ1
5(役の消滅):
1112456788999 ツモ1
 (役の追加):
1114 (6666)(8888)(9999)カン ツモ1

これがややこしい、ということ。
そして、リーチの定義である、和了牌以外はツモ
切らなくてはいけない、という原則に反し、この
部分のルールをも煩雑にしてしまう、ということ。
以上の2点から、フリールールとしてはリーチ後の
アンカンを認めないほうがいいと思う。

109 :焼き鳥名無しさん:02/04/08 20:19
リーチ後のアンカンを可とすると
4:1112344478西西西 ツモ1
123が無くなり面子構成に変化があるため不可
5(役の消滅):
1112456788999 ツモ1
九連がなくなるので不可
面子構成待ち受けが変わらずカンできない
唯一のケース
1114 (6666)(8888)(9999)カン ツモ1
これは可
サンカンツと言う役がスーカンツに含まれているので

110 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/08 20:30
ふむ、一般的な見解としてはそうだろう。そういう
ルールが多いとは思う。

ただし、4のケースについては、「何故出来ないか」
の説明ができない。たとえば、

11123444二二二七八 

という牌姿で、メンツ構成が11+123+444
となるということはあり得ない。高得点法の原則から、
常に111+234+44のはずである。
したがって、原則からいえば「1はカンできる」とす
るべきではないだろうか。
同様のケースとして、

222333444七八西西 ツモ2

の場合もあげられる。234のイーペーコはあり得
ない。これはいわば、「イーペーコーチートイツ」
の部分と同じといえるはずで、存在しえない面子構成
まで考慮することに整合性があるか、という疑問が残る。

111 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/08 20:32
ちなみに、京都のフォーユーという雀荘では、4のケース
でのカンを認めている。

>1114 (6666)(8888)(9999)カン ツモ1
>これは可
>サンカンツと言う役がスーカンツに含まれているので

では、1114888 (6666)(9999)カン ツモ1

では?

112 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/08 20:42
要するに、何が言いたいかというと、リーチ後のアンカンに
関するルールを規定するのが非常に難しいということ。
シンプルかつ原則論に基づいているのが、

・リーチ後は和了牌以外全てツモ切り

この一言で済む、「リーチ後アンカン禁止」ルールで
あるといえる。

113 :焼き鳥名無しさん:02/04/08 20:57
やっと、カーネル・サンダースの呪いの期限が切れた。
阪神は本来、神のチーム。
これくらいのゲームができて当たり前。
1938年に開幕7連勝した時に阪神は優勝した。
今年も9割方優勝する。
阪神電鉄の株価もウナギ昇りだ。
優勝すれば経済効果も核爆弾級だろう。
現在、阪神ファンの脳内モルヒネ分泌量は最高だ。
仕事にも遊びにもハリが出る。
阪神ファンが勝ち味に飢えていたが故に。
カーネル・サンダースは俺たち阪神ファンに17年間の試練を与えた。
今はそのことに感謝したい。
昼食時には是非ともKFCを利用したいと思っている。

114 :焼き鳥名無しさん:02/04/08 22:32
>>112
リーチ後にアンカン出来る場合の規定についての話でないの?
アンカン禁止って本題からヅレてない

115 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/08 22:39
いや、それでね、規定しようとするとルールが煩雑になる上、
リーチの原則に反し、そのルール自体に正当性が無くなる
のではないか、というのが私の意見。
そもそも、「何故リーチ後のアンカンができないか?」
に対しては、「リーチ後は和了牌以外はツモ切らなければ
ならないため」という答えがあるが、「何故できるか?」
に対しては明確な答えが無いんじゃないかな。

116 :焼き鳥名無しさん:02/04/09 14:11
暗槓で揉めるのなんて麻雀よく分かってない初級者だけだろ。
(中級者も怪しいが)
上級者ならちゃんとルールが決められてれば揉めることはまずない。
このスレはルールの根本を問うているのではなく、
フリーで中・上級者が採用するルールをまとめようというスレだろ?
どっちのルールが面白いかで決めるべきではないか?

と言ってみるテスト

117 :メトロポリス:02/04/09 14:55
リーチ後の安閑はいっさいNG

or

・送りカン
・「アンコが安閑になる」以外の、メンツ構成の変化がある
・複数取れるメンツ構成が、それにより限定される(高得点法以前の問題)
・手役が消滅しない(現在は九蓮宝燈のみ該当)
上記に該当しないカンのみOK

118 ::02/04/09 15:29
>リーチ後のアンカン

リーチ後アンカン禁止が、シンプルさ、整合性からいって一番というのはその通りだろう。
しかしカンという行為を好きな人は多いから、いくら整合性があってもこのルールは採用されないと思う。
すべてのカンOK、あるいは待ちが変わらなければOKとするのが、現実的だ。
整合性を求めるなら、カンというメンツ構成そのものを廃止した方がいい。

また整合性の観点からいえば、符もなくすべきだと思う。
2000→3900→8000と倍々にならない矛盾。
101式ヤオアルにしても、20符30符40符間の不均等の矛盾。
いまの符計算システムをどういじっても、シンプルな整合性はあり得ない。
世界の麻雀で符が残っているのは日本だけ。
他国ではとっくに消滅している。

119 :焼き鳥名無しさん:02/04/09 15:47
じゃ、あれにするか。切り上げ無し。960点とか。青天井で。ばぞろは入れる。

120 :焼き鳥名無しさん:02/04/09 15:52
倍倍にならない矛盾は切り上げのやり方による産物であって、符の有無とは
直接関係はない。他国で消滅してるかどうか知らないけど、複雑なゲーム性
についてこれないだけなんじゃないのかな(笑)変なこというと差別かな?

121 :焼き鳥名無しさん:02/04/09 16:16
あとさ、牌鬼屋も言ってるが秋刀魚なんかでは(四麻でも)
「立直後の待ち、役が変わらない槓はしなければならない」
みたいなのもあるからかなりややこしい。
関西では微妙にルールが違うからたいへんだ。

122 ::02/04/10 16:38
リーチ後のアンカンを認めるとしたら、
117の中の「アンカン装рフ高いアンコ」この原則を満たさないもの不可。
でいいんじゃないの?つまり「どんな見方しても元からアンコにしか取れないハイのみ可」、ってことで。これなら待ちが変わるのは勿論、送りカン、形の変わるカンすべて不可になりそうだけど。どうだろ?

123 ::02/04/10 16:40
>>118
2000→3900→8000
これは7700を切り上げてるのに起因しているだけでは?
親の7700はそのままなんだから、・・やっぱり変だよな。

124 :焼き鳥名無しさん:02/04/10 16:45
>>122
それでいいと思う。
リーチ後の暗槓不可はなんかつまらん(w
(リーツモリンシャンがなくなるし)
>>123
親の7700と満貫切り上げは本質的に違うけどね。

125 ::02/04/10 16:57
>>124
切り上げマンガンになるのはもとは
・符計算無しの名残だと思うけど、便利な副作用として
・2000、4000が楽
ってのがあって定着したんだと思う。親の7700を8000にしても2600オールが2700オールになるだけで役に立たんし(笑)
でも、例外的な変な切り上げを採用するぐらいなら符計算なんて無い方が良いと思う。そこの調整だけで、「例外:30符4ハンまたは60符3ハンはそれぞれ8000、12000とする」って余計な1文が増える。

126 :焼き鳥名無しさん:02/04/10 17:09
>>125
>そこの調整だけで、「例外:30符4ハンまたは60符3ハンはそれぞれ8000、12000とする」って余計な1文が増える。
今はほとんど得点表を使ってるからそんな文いらんだろ。
逆に言えば符計算もないのと同じ。

127 ::02/04/10 17:35
>>126
拠り所が計算式じゃ無くて得点表というならそれもありだな。

128 :学生:02/04/10 20:22
昨日雀荘で初めて言われた事。
ドラ九万 西西西白789s789p 789万チー
の白単騎あがったときに親で「7700」っていったら
「それは5800でしょ」っていわれたのよ。
メンバーに聞いてみると当店は字牌単騎まちは2符ですから
5800になります、とかいわれた。
論拠がわからないんですよ。西アンコと単騎マチの2符と
白アタマの2符で点パネじゃないの?
そしてしばらくすると同じような形の手(面前)を
「これも点パネしないんですかね?」
と言いながら対面があがったら、
俺の手に口をだしたオヤジは「それは面前だから点パネする」といった。
これって自然な事なの?フリーで3年間打ってて初めての出来事だったのよ。
だれか役牌の単騎マチが2符になる論拠を教えて下さい。

129 :焼き鳥名無しさん:02/04/10 20:34
店がDQN。以上。論拠オワリ。

130 :学生:02/04/10 20:36
スーカンツでなぜ四つ目のカンが成立したときに
上がりとするルールなんて認めうるのだろうと
思っていた。スーカンツは難しいから特例か?
とか思っていた俺が最近考えた事。
気分的なもんだからあんままじめに反論しないでね。
 二人以上の人間で四つのカンをすると流局します。
だから一人の人間だけで四つカンをした時点で
その局を終了させてもよさそうな気分、そして
麻雀には国士や七対子のような変則的な上がり形があるから
スーカンツも四つカンした時点で16枚も手牌があることだし、
あがりを認めるルールにも一理あるんじゃないかな、って思った。
ということでこの論拠をビシバシ叩いてください。

131 :キリ:02/04/10 20:57
>>130

少牌では。




国士や七対子よりは、流し満貫に近いものでは。
カン成立の段階で上がりにするならね。

132 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/10 21:03
もともと、スーカンツは、流し満貫と同様の特殊役
(和了役ではない)だったそうな。だから、実は
4つ目のカンが成立した時点でスーカンツが成立する、
という方が本来的な意味でのスーカンツらしい。

ただ、流し満貫や十三不塔のような「非和了役」は、ルール
の例外事項を多くして複雑にし、トラブルの原因にもなりや
すい。だから、スーカンツも和了役としたほうが合理的だし、
そっちのほうが主流になったのだろう。

133 :学生:02/04/10 21:19
なるほど。そういえば確かに流し満貫の雰囲気だね。
今後はその説でいかせてもらおうかな。
レスどうもでした。

134 :焼き鳥名無しさん:02/04/10 23:50
>もともと、スーカンツは、流し満貫と同様の特殊役
(和了役ではない)だったそうな。

そ、そなの?
知らんかった。

135 :焼き鳥名無しさん:02/04/10 23:51
あのね、こーいうスレ待ってたの。
みんながんばれ。

136 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 00:11
>>128
昔おれがそれについてスレを立てたらぼろくそに言われたなあ。
こんなんだったか
123456中 999(ポン)白白白(ポン)
これで、中単騎出上がりが5200になるってやつ。
ほんとは6400なのはもちろん分かるけど、
昔からあるようなピン以上の雀荘(さかえとか)じゃあ
5200なんだよなあ。
あんときは、「そんなわけねーだろ」ってさんざん皆に言われたよ。
ただ、君のケースのように、門前かどうかで点パネが変わるってのは知らんがね。

137 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 00:13
>>136 そんなわけねぇだろ!

138 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 00:13
スーカンツって見たことも聞いたことも無いんだけど
結構な回数麻雀打っているけど(推定30,000回くらい)
他のヤクマンは全部あがってるけどスーカンツは張ったことも無い
サンカンツは二回だけ上がった

139 :136:02/04/11 00:30
>>137
わはは。
まあ君が本気かは知らんが、
この板には点5や東風しか経験ない人も多いから仕方ないけどな。
さかえのメンバーにでも聞いてみれば?

140 :焼き烏名無しさん:02/04/11 01:13
>>137 麻雀には様々なルールが存在するので自分の無知で人を判断するのは
良くないと思うよ そー言うルールもあるんだなと思っておけばよい

141 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 01:19
>>139
赤5であがれるような特殊雀荘の事情はどうでもいいよ(w

142 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 01:24
>>140
おかしいものはおかしいと指摘しないと整合性がとれなくなる
栄でそうなってるはどうせ、筋者が5200を3900だとゴネて
そのまま定着したとかそんなところだろ(ぷ

143 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 01:28
>>136
さかえみたいな腐った雀荘の特殊ルールを得意げに語るから叩かれたんだよ
それに計算間違ってるぞ、5200が正解で馬鹿雀荘では3900だろ?

144 :136:02/04/11 01:36
>>143
ああそうそう。すまそ。

145 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 01:39
>>138
スーカンツ見た事あるぞ。
となりのセットだったが

146 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 01:41
>>145詳細キボンヌ

147 :焼き烏名無しさん:02/04/11 02:32
俺聴牌ならしたことある 2ふーろからチャカン 3ふーろして チャカン 単騎で聴牌
三個目のチャカンでリンシャンから暗カン すーカンつ聴牌  流局だたよ

148 ::02/04/11 10:24
4カンツを採用しなっていうのは不可だろうか?(無茶苦茶叩かれそうな予感)
少なくとも4メンツ1ジャントウっていうアガリの適用は無理なような。

149 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 13:05
4つ目カカンしたらタンピンドラ4でチャンカンロンだって・・・。
18000点の放銃!

150 ::02/04/11 13:13
>>149
その親、ニヤニヤしながら4つめのカン待ってたんだろうね
なんか表情見てみたいよ。

151 :初心者:02/04/11 14:14
リーチ後の暗カンの条件

(A)リーチ後にツモった牌がカン材である。
(B)その牌は待ち牌ではない。

(A)(B)両方の条件を満たす場合のみリーチ後の暗カンは可能。

どお?  シンプルでしょ?

152 ::02/04/11 14:20
>>151
初心者との事であえて叩かないけど、待ちハイでなくても形が変わるカンはだめよん。それだと3444から4引いてカン出来ることになっちまう。前レスを良く読もうね。

153 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 14:22
赤木!!違法のカンっての思い出した

154 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 14:45
>>152
実際そうできるルールもあるらしいけど。
(何でも槓OK)
分かりやすさでは「リーチ後暗槓禁止」と同じくらいだが、
さすがに中上級者用ルールにはできないなぁ(w

155 ::02/04/11 14:50
大昔ファミコンの「雀豪」てゲームがリーチ後何でもカンありだった(コンピュータだけ)
メンツの真ん中のハイでも構わずカンで、ノーテン流局・・・。(勿論ただのノーテンでチョンボではない)ひどいゲームだったよ。

156 :初心者:02/04/11 15:10
>>152
んじゃもう1つ

(C)待ち牌とタ−ツが構成できる牌ではない。

157 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 15:15
>>156
それ意味分からないんだが。
22245777でも槓できなくならないか?

普通に>>122でいいと思うが。

158 ::02/04/11 15:33
122は結構悩んでまとめたつもりだったが・・でも初心者には分かりにくいかも知らん。
「アンコにも取れるが、アンコでない取り方も出来るハイはすべて不可」って言えば良いかな?これで納得できる?>>156

159 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 15:37
>>158
どっからどう見ても暗刻にしかとれない牌姿のみ可。
くらいでいいのかも。
問題が残るとすれば九蓮だが…
1112344568999の1とか。

160 :初心者:02/04/11 15:43
>>157
初心者の世迷言にレスどうも
(すべての)待ち牌 です。

222333444(56)西西 ツモ2
から暗カンしたいのです。

161 ::02/04/11 15:55
>>160それはだめ。
理由は234のシュンツにも取れるから。
11122233378西西
と置き換えてみればだめなの分かる? アンコにとった方が高い・・・という問題じゃなくて、シュンツにも(強引であっても)取れるものはすべて取る、ってこと。

162 ::02/04/11 16:12
>>159
なんだか・・・その形のチューレンだったら(リーチに限らず)アンカンしてても認めて良いような気がしてきた。勿論違和感はあるが。

163 :初心者:02/04/11 19:10
(D)待ち牌が1種類の場合は(C)を省く。

もちろん>>122のルール上はこのカンはできないし
それは理解しています。
「逆にこのカンが認められる場合、どのような条件が必要か?」
それが151以上の条件です。
従って、>>122のここが間違ってる、 なんて言うつもりは
毛頭ありません。

164 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/11 19:21
現状では、122のルールが一般的だということを踏まえて、
敢えて問う。
なぜ、222333444西西五六 ツモ2
がカンできないのか?
シュンツにもとれるから、という答えになるんだろうが、
じゃあ、何故シュンツにも取れる場合にはカンしてはいけない
のだろうか?
また、「リーチをかけたら和了牌以外はツモ切らなくてはなら
ない」という原則を無視できるのはなぜか?

これらの疑問に明確に答えられるだろうか?
私は、リーチ後のアンカン禁止、もしくは、リーチ後のアンカン
は全て任意(たとえ聴牌が崩れても。当然、ノーテンリーチとなり
流局後チョンボとなるが)ルールを推したい。特に、「中上級者
ルール」ということであれば、全てプレイヤーの任意の選択とし
たほうがいいだろう。カンできる、できないに細かい規制をする
べき理由が無いからだ。

165 :焼き鳥名無しさん:02/04/12 06:16
>>164
では例えば2344455の形でリーチして、
4をつもって槓、1で出和了りというのも
認めるということ?

166 ::02/04/12 09:03
>>164
基本的には賛成だね、165のケースはちっぱんも

細かい「出来ない」ルールを作る<リーチ後のカン派すべてOK(形は崩れ、リーチの原則を外す)<すべて禁止(何も抵触しない)

という比較の意味であえて入れてると理解したが。
ちっぱんの他の書き込みを良く読んでないからあまり言えんが、「ルールは例外なるべく少なく」っていうのは同調できる。

167 :焼き鳥名無しさん:02/04/12 13:47
ちっぱんの発言は基本的に論理的だが、「リーチ後カン廃止」「ネット麻雀マンセー」
等の結論が先に合ってから論理の構築に入るから注意が必要だ(w

168 :焼き鳥名無しさん :02/04/12 14:05
パオについて質問なんですが

白、中をニ風露、発アンコがある時、
発を一枚落とす→誰かが4枚目の発捨てる→発鳴く
でもパオは成立しますか?

169 ::02/04/12 14:09
>>167そうかな?
解釈の分かれるもの(この場合はリーチ後のアンカンの取扱)をその土台にあるべき原則(この場合はリーチの原則ね)がなるべく崩れないようにルールを考えているんだと思うけど。
アガリ牌じゃないのツモキきりしないんだからリーチの原則から言えば間違いなく不可だよね。リーチの例外って4チャリーチ、残り山3枚未満のリーチ・・など幾つかあるけど、アンカンもその一つで、それを原則に逆らわずに潰そうとしているんじゃないかな?簡素化する方向はあってると思うけど。
ところで「ネット麻雀マンセー」ってなに?

170 ::02/04/12 14:25
>>168
パオに付いて良くある例だけど一般的にはどうなのかな?
ヤクマンを「確定」させたという意味を素直に解釈すると
・現物の発をポンさせた場合・アンコをダイミンカンさせた場合
いずれもパオになると解釈してるけど。アンコ段階では「確定」ではないという解釈だね。

171 :焼き鳥名無しさん:02/04/12 14:36
>>168
パオは成立します。

172 :焼き鳥名無しさん:02/04/12 14:39
>>168のは漫画のネタであったな。
「ミリオンシャンテンさだめだ」の芥川だっけか。

173 :焼き鳥名無しさん:02/04/12 15:17
>>168

パオは成立する。
なぜならパオになる条件は
・役満を確定させた
という1点のみであるから。

>>172

芥川の時は中ポン見逃し→撥大明槓→中ポンだから
厳密に言うと違うけど、まぁ「役満はない」と思わせてる時点で
似たような感じだね。
大三元ではないが、大四喜でなら>>168みたいなのはあったな。
『殺し屋ネコ』って漫画だが(w

174 :173:02/04/12 15:18
違った。
『殺し屋ネコ』→『風の匂い』だ。スマソ

ってどうでもいいか(w

175 :172:02/04/12 15:23
>>173
>芥川の時は中ポン見逃し→撥大明槓→中ポンだから
>厳密に言うと違うけど、

あ、そうだったっけか。なにぶん記憶力が弱くなってきてるもんで・・・(^^;
ご指摘サンクスコ

176 ::02/04/12 15:54
パオといってひどいのは「白」の最後のスーカンツ。
あそこまで拡大解釈するか?

177 :まこゆき:02/04/13 00:56
どんなんだっけ。一個目とかダイミンカンしてそのあと槓の連続行為でスーカンツ
作って包とかそんなんだっけ?

178 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/13 01:10
役満・ダイミンカンパオは要らないと思うぜ
・ややこしい
・パオ則ルールが成立した当時に比べて、役満の価値が
かなり下がってる
・あくまで「放銃一家パオ」の原則に敢えて例外を設ける
意味が無い

179 :焼き鳥名無しさん:02/04/13 01:39
>>178
うん、いらないと思う。
役満パオは簡単に役満を確定させないようにできたものだろうから
(大明槓パオは簡単に生牌打つなってことか?)
中上級者ルールには不要。

180 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/13 01:47
ダイミンカンのパオは、もともと
「お前が生牌打たなかったらアガリは無かったんだから、
お前の責任払いだ」
っつー勝手な理屈からきているのだろう。お前が鳴いた
せいでツモられた、ってのと同じで、役満のパオ
則とは本質的に違う。それを切ることによってパオが
確定することがあらかじめわかっている牌じゃないと
適用する意味が無い。(スーカンツのパオも同様)
ま、いずれにしても>>179のいうとおり、中級者以上に
は不要だね。

181 :焼き鳥名無しさん:02/04/13 14:10
一発と槍カンは複合しますか?

182 :焼き鳥名無しさん:02/04/13 14:13
>>181
複合します
終了

183 :焼き鳥名無しさん:02/04/13 17:10
え、そうなの

184 :まこゆき:02/04/14 02:38
ちょっと遅レスなんですが槓について。(他にもあるけどとりあえずここから)
槓自体がもともと特殊な行為なんだから、リーチ後の例外になってもいいし、
槓禁止やどの形でも槓できるというのはむしろ混乱を招くと思うのですがどうか。
あくまで統一ルールを作るスレじゃなくてフリー雀荘のルールを検討するスレだと
思うので個人的には今最も一般的なルール>122でいいんじゃないかと思う。

185 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/14 02:48
今あるルールを検討する、というテーマなんだけど、
今の雀荘のルールを変えないなら「その雀荘のルール
に従え」としかしようがないし、今のルールを見直そ
うってことなら「理想のフリールール」みたいな議論に
なるのは当然の成り行きだと思うが。
今の一般的なルールが>>122だということはわかってるん
だけど、それでいいんか、それで合理的なんか、という
問題提起なんだけどね。ま、一般的であるということは
そのルールを変えること自体が不合理なことでもある。

186 :まこゆき:02/04/14 03:33
>185
あと、個人的にはあんまり合理的ということにこだわらなくてもいいのではと思うのですが
いかがか。
だってそもそも麻雀って非合理な部分がたくさんあるわけで、無論あえてややこしく
非合理にする必要もないけど、現在比較的メジャーなルールであればそれを整理
していく方が、合理的の名のもとに統一、廃止していくよりは良いのではないかと。
理想のフリールールであれば、やはり一般的なものはそのままでよろしいのではないかと。
まあ実際のとこ個人的には槓は現行どおりというか>122のような形でいいんではないかと
おもうのですよ。

187 :焼き鳥名無しさん:02/04/14 04:31
初心者しかいないジャン

188 :キリ:02/04/14 10:24
現行のルールやシステムを変えようとするときは大体抵抗が働く物。
リーチ後カンが残したいと思われる理由はルールの整合性…ではなく、
カンという行為が持つ本質的な楽しさ、ギャンブル性だと思う。
待ちの広い親リーかけてる時に四枚目が来たら、やっぱりキタ━(゚∀゚)━!!
って思うし。

189 ::02/04/15 10:05
>>177
確かそんなの。
「レンカンカイホウ(連カン開花)」って昔の役を思い出したよ。

ルールは「合理的」と「一般的」の間で難しいな。でも、一般的なものがいかにあいまいに処理されているかってことをたびたび感じさせられることがある。個人的には人に説明出来んルールでは打ちたくない気持ちはある。

190 :焼き鳥名無しさん:02/04/15 11:35
>>189
上海麻雀だったかな?(台湾かも)
飜数でチップをやりとりするルール。
これはひたすらひたすら合理性を追求した結果な気がするんだが。

191 ::02/04/15 12:06
>>190
個人的にはチップで良いと思う。
いまのルールはドラの数で点数が決まって、その多くが8000以上になっちゃう訳だし、祝儀が何1000点はた又それ以上の価値を持つのが当たり前なのに、符計算や100点棒っていうのが果たして必要か?って思ってしまう。

192 :別スレ71:02/04/15 12:23
この前あった出来事なんですが、
チャンカンのあがりで赤5加槓
まぁその赤はドラ扱いになったんですが、ハウスルールとして考えれば良いのか
チャンカンの定義としてその牌が現物となるから赤ドラ扱いになるのか、どうなんでしょう?

193 :焼き鳥名無しさん:02/04/15 12:26
>>192
後者で問題無いと思うが?

194 :焼き鳥名無しさん:02/04/15 12:43
>>192
後者だろう。
加槓した牌は捨て牌と同じ扱いでいいと思う。

195 ::02/04/16 11:15
ダブロンと頭ハネ。採用されてるのはどっちが多いんだろ?
ウチは頭ハネだけど、会社の連中はみなダブロン採用なんだよね

196 :焼き鳥名無しさん:02/04/19 15:25
>>195
フリー雀荘(主に点5)では、ダブロンあり
トリプルロン流局が主流です。
積み棒、供託は頭ハネが多いのでは。

197 :焼き鳥名無しさん:02/04/19 20:07
子のチョンボで親が流れてしまうルールの
雀荘があるが、皆さんどう思ふ?

198 :焼き鳥名無しさん:02/04/19 20:22
麻雀を楽しむなら頭ハネ
ギャンブルしたいならダブロン
当然、家は頭ハネ

199 :焼き鳥名無しさん:02/04/21 17:04
子のチョンボ親流れや、親のあがり連荘は卓回しを早くして
ゲーム代をより多く稼ごうという店側の勝手な都合のルール。
ただ、対局者全員同じルールで対局しているし上記のような
ルールを好んでいる人も居るので、皆自分に合ったルールの
雀荘で遊ぶべき。
極論になるが、卓まわしを早くしたいが為のルールを店側が
作るのなら、模打の著しく遅い人間は出禁にすべし。

200 :焼き鳥名無しさん:02/04/21 17:47



【割り込み】フリーで負けても法律的にはお金払わなくても大丈夫だよ【ごめんね】

201 :焼き鳥名無しさん:02/04/21 17:54
親が配牌でカンしてリンシャンであがったら天和ですか?

202 :焼き鳥名無しさん:02/04/21 18:25
ちゃいます。

203 :蛇威守猛火亜:02/04/21 18:58
 ∧Шл
蛇 ゚ー゚ )y-~~ 4枚使いの状態で聴牌を申請されたことがある

具体的にいえば666 6の状態で6単騎だから聴牌だと言うんだ。
はぁ?と思ってざけんなーって言ったらみんなイイって言うし、
メンバーに確認したらいいですって言われた。

蛇タンは常識だと思っていたのに…
今のルールってこれが通用してるのか?
白ポッチとかいうのの影響なのかも知れないが。
(ちなみにその店は白ポッチ無し) 
つーか、白ポッチなんて特殊ルールの店は行かないからかも知れない。
どうよ?

204 :焼き鳥名無しさん:02/04/21 19:13
>>203
それがその店のルールなら従うしかあるまい。
一般的にはノーテンだが。
あとこのスレの主旨的にもなしじゃないかなぁ。

205 :メトロポリス:02/04/21 19:56
203が麻雀板に来てるのを初めて見た。

206 :学生:02/04/21 20:33
>203
気の毒に。絶対変ですな、ノーテンだよ。
と書きこみながら思い出した。
以前ピンの店で、白ぽっちいりで、純カラリーチをポッチで
積もると店から3000円くらいもらえる店ありました。
邪道だねポッチは・・・。

207 :焼き鳥名無しさん:02/04/21 20:40
>>203
普通ノーテン。明らかに聴牌していない。

どーでもいいけど、
>蛇タンは常識だと思っていたのに…
蛇タンって何よ?きもちわりー奴だな。

208 :焼き鳥名無しさん:02/04/21 21:48
リーチ後のカンについてこだわりたい。
俺も一般的(だと思われる)>>122でよいと思う。
ルールの簡略化,整合性などの問題点もあるかもしれないが
それを言い出したら、チートイツや国士無双なんかもなくさなきゃいけなくなるんじゃない?
ちっぱんはこの2役も無くすべきだと思っているの?

209 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/21 22:13
思ってないよ

210 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/21 22:14
理由は、国士無双やチートイツの成立条件は既に
広く認知されていて、トラブルになる可能性がな
いから。

211 :焼き鳥名無しさん:02/04/21 22:24
それならリーチ後のカンについても
広く認知されるように広めていけばよい訳で
(既に一般的だと思っているわけでしょ?)
簡略化や整合性うんぬんって言うのは
理由にならないんじゃないかな?

212 :焼き鳥名無しさん:02/04/21 22:36
>>210
あくまでも中上級者用ルールを決めるんだから
トラブルについてはそう念頭におかなくてもいいんじゃないか?
槓については>>122で問題ないよ。

213 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/21 23:05
いや、リーチ後アンカンについては、競技麻雀のルールにしても
団体間でまちまちだし、フリーにしても店によって違う。
国士無双やチートイツと同じレベルで論じるのは無理があるだろう。

>>122のルールにしても、役の付加・消滅(サンカンツ・チューレン)
に関してはコンセンサスが取れていないわけで、これから広く認知
されるべき統一見解を出すとすれば、やはり簡略化・整合性もひとつ
の重要なファクターになると思う。

私は別に>>122のルールがけしからんと言ってるのではなく、なぜ
そういうルールにしたほうがいいのか、という積極的な理由が見当た
らん、と問題提起してるわけ。

214 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/21 23:09
おそらく、リーチ後のアンカン禁止、というルールに対する反論
は、「リーチ後のアンカンがあったほうが面白い」という理由から
だろう。それはそれで大きな要因だと思う。
じゃあ、何故「待ちの変わるアンカン」をしてはいけないか、その
理由はわかる?これには明らかな理由があるよ。

215 :焼き鳥名無しさん:02/04/21 23:29
>>214
リーチ後のフリテンの問題かな?

ところで>>122だと待ちが変わる槓も禁止になると思うが。

216 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/21 23:40
うん、要するにフリテン後にその待ちが消えるカンを
した場合に、フリテンが解消されるかどうか、という
問題が発生するから、リーチ後の待ちの変わるカンは
できないわけだ。
>>122ではもちろんできない。>>122ではっきりしない
のは、役の付加・消滅の件ね。

では、何故リーチ後に手牌構成が変わる
(例:2224555 ツモ2)
アンカンはできないのか?これについてはできない、
とする理由がわからない。

217 :バカボン:02/04/21 23:49
2224555から2をカンすると、2224の3.4待ちという見方をしたときに、
「形の変わるカン」ということになるので、不可だと俺は思う。

どうかな?

218 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/21 23:56
いちおう、そういうことになってる。
ただ、2224という見方をする必要があるのはなぜか、
という疑問があるわな。手役や符ハネがからむ場合も
あるが、それはリーチ者の任意でカンできてもいいん
じゃないか、と。そもそも、符ハネに関して言えば、
カンしたほうが高いに決まってるし。

では、
222333444四五中中 ツモ3

これは?

219 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/21 23:59
答えは、「カンすればシュンツとして見ることができなくなるから」
だよね。
しかし、高得点法に原則から、222333444をシュンツ
と見ることはあり得ない。そもそも、何故シュンツと見ることが
できなくなってはいけないのか、という理由がわからない。

220 :まこゆき:02/04/22 00:02
役の付加、消滅の件ですが役が付加されるのって(122の決めに従った槓においては)サンカンツと
リンシャンカイホウだけだよね。で、役の消滅に関しては色々ありえる。三色、一通、
九蓮、タンヤオやピンフもありえるでしょう。で、手牌構成が変わるということは
そういった役の消滅を不可としていると取ることはできないでしょうか。
216での例も、他の面子が(2)(3)(4)二三四の時、三色が消滅するわけですよね。
勿論聴牌時点でも確定はしていませんが、リーチをした後だと二三四の三色は確実に
消滅するわけです。で、形の変わる槓は、その可能性をなくすために、不可である、
と取ることはできないでしょうか。

221 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 00:08
>>220
役の消滅は九蓮以外ありません>>122
付加には四槓子があります。

222 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 00:11
>>220
役の消滅があるから形の変わる槓はできない、という観点から見た場合
んじゃ役が消滅する時のみ槓はできない、ってルールに本来すべきだよな?
んでもそうしないで一括して形の変わる槓はできない、ってルールになってる。
多分理由は「場が混乱する、争いの元になる」ってのが半分以上占めてるんじゃないか?
ならもっと大きく括った「リーチ後の槓はできない」ってルールも
「場が混乱する、争いの元になる」事を防ぐ為でもあるから、完全に否定できないんじゃ
ないか?

223 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 00:12
>>221
とりあえず三色の消滅は220で説明してあるんじゃネーか?
タンヤオが消える牌姿はとても思いつかないが
あと四槓子は「重箱の隅をつつく」ってやつだろ・・・・

224 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 00:19
>>223
>>216は22と24と555という見方ができるから槓できません。
>>122を踏まえて役が消える槓は九蓮だけです。

225 :まこゆき:02/04/22 00:19
>221
いや、あの、例をあげてまで書いてるんですが・・・
あ、これは、122に従わないと、という話。だから122の決めでいいんじゃないか
ってことです。ちょっと言葉足らずでしたね。
付加はそうすね。サンカンツがあんだからスーカンツも当然あります。
>219
だから、そういう可能性(役の消滅)を生まないために禁止していると言う見方は
駄目なんでしょか。
別にちっぱん氏の意見が間違ってるとは思ってないのですが(言ってること自体は
納得してます)ただそれをもって現行一般的なルールにとって替えるのはまだ
理由としては弱いと思うのですが。どうでしょう。まだいっそ一律リーチ後暗槓禁止
のほうがいいかなと思うのですが。

226 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 00:19
>>218
「これは?」
っていわれても、俺はこの形でリーチしない・・・

227 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 00:22
>>225
>あ、これは、122に従わないと、という話。
了解。それなら問題ない。
>まだいっそ一律リーチ後暗槓禁止のほうがいいかなと思うのですが。
これちっぱんの主張そのものだよ。
過去ログ読むべし。

228 :まこゆき:02/04/22 00:22
>222
その通りです。否定してません。

229 :まこゆき:02/04/22 00:26
>227
読んでるっす。225、228でも言ってる通り、別段ちっぱん氏の意見全否定してるわけでは
ないんで。

230 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 00:28
>>219
>しかし、高得点法に原則から、222333444をシュンツ
>と見ることはあり得ない。そもそも、何故シュンツと見ることが
>できなくなってはいけないのか、という理由がわからない。

手役の絡みでシュンツとしてみたほうが高くなる事もあるよな
で、そんな事いちいち規定するのは大変だから
”面子構成の変わるカンはできない”ってまとめてあるんだろ

わかってるくせにわざとアヤつけてないか?

231 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/22 00:30
なぜ役が消滅してはいけないのか、という疑問も
あるんだけどね。リーチ者の任意でいいのではないか、と。
まして、「他のメンツの形によっては手役が消滅する
可能性があるカン」というのは、禁止するに足る理由が
あるだろうか。


それから、形が変わらず役が消滅する
1112445678999 ツモ1
というパターンもある。
この場合、手役のみの付加はokで、手役のみの
消滅はダメ、という理由がわからん。

232 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 00:31
手役の絡みでシュンツとしてみたほうが高くなる事”
ってないんじゃん?

233 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 00:31
>>230
多分君は誘導されている

ちっぱんは君の意見を叩き台にして
「なら、>>122のような事を一々規定するのは大変だし争いの元になるから
 リーチ後の暗槓は全て禁止にする方がすっきりするし争いがなくなる」
とでも言い出すに違いない

234 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/22 00:36
>で、そんな事いちいち規定するのは大変だから
>”面子構成の変わるカンはできない”ってまとめてあるんだろ

はいはい、そうなんですよ。
ところが、「面子構成の変わるカンはできない」だと、
1112445678999 ツモ1
でカンできない理由がなくなる。
そもそも、手役が消えたら何故カンできないのか、という
答えが無い。
「で、そんな事いちいち規定するのは大変だから」、リーチ
後のカンは一切禁止のほうがいいんじゃないか、というのが
私の主張。
これは、フリー雀荘統一ルールを作るとすれば、という仮定
の話だから、現行のルールを否定するわけじゃないよ。念のため

235 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 00:36
>>232
11122233378西西で9とか。

236 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/22 00:36
>>233は神

237 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 00:36
>>233
オメ(w

238 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 00:39
>>231
手役が変わらない
面子構成がかわらない
以上の場合リーチ後のアンカンができる

リーチの後、手牌構成が変わってはいけない
でもコーツ>カンツは手牌構成の変化ってほどでもないだろって
話だろ

これじゃだめか?

239 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 00:39
さて、ちっぱんの講釈も終わった所でまとめに入っていいかな?

中上級者の場合>>122で槓の規定をしておけばまずもめることはない。
ゲーム性の観点から見ると、リーチ後槓禁止<あり 
従ってこのスレでの結論は>>122とする。

あと>>122に付け加えるなら
・九蓮の消える槓禁止
くらいか。

以上、何か意見あります?

240 :バカボン:02/04/22 00:39
>>231
ちっぱんさんは理詰めでないとなっとくできないのか?

これで1をカンするやつが居たらみてみたいよ!
カンするとしたら、オープンリーチで1があたりのときだけじゃないの?

しかも、「手役の消滅」で見るとカンは禁止だし。
例題が屁理屈すぎ

241 :まこゆき:02/04/22 00:40
ルールと言う以上、例外をなるべく少なくしたいと言う主張であるわけで、だから
特定の牌姿をもってきて「これは?」と問うのはわからないでもないですが、確かに
高点法原則上、提示された牌姿ではそうなんですが111222333と(2)(3)中中であれば(1)
であがった際に順子としてみたほうが高いわけで(ドラなし)、結局例外を生んでしまうわけです。
だから例外なく槓できようが>122どおり槓できなかろうがそれはともかく順子と見る
ことができなくなってはいけないのかと言う理由はこんなとこです。

242 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 00:41
>>234

それいいだしたら国士無双もチートイツも
なくさなきゃだめだろうよ。
ルールとして周知されているってどこで線を引くんだ?

243 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 00:42
何にせよ、不必要にルールが複雑である必要はないな。
つーか多少複雑でも統一されていれば問題ないんだが。

244 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 00:42
数牌なんてつかうからいけないんだよ。みんな字牌にすりゃいいじゃん

245 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/22 00:42
国士リーチがかかってりゃ、カンできるかどうかで
もめるでしょ。
それから、基本的にこういうスレは理屈のこきあいだから。
あくまで問題提起だしね。

246 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 00:44
>>244
禿同。モー娘。ドンジャラ最高age

247 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 00:44
1112445678999 ツモ1

これで1カンするとチョンボなんすか?

248 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 00:45
なんない

249 :まこゆき:02/04/22 00:46
んで、個人的にはどっちでもいいんだけど中、上級者用ルールであるからには、
現行どおりの手牌構成の変わる槓は禁止と言う>122のほうがいいと思う。
初心者向けとか完全な統一ルール考えてるわけじゃないなら。
ゲーム性から見て。そのほうが面白い時があるから。
ただ本当はルールとしての原則からしたら、槓禁止のほうが正当であるとは
思ってたりします。

250 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 00:49
それじゃあ>>122でケテーイ!!

251 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/22 00:51
リーチ後のアンカンを禁止すればゲーム性が落ちるか、
といえば、そうでも無いんだけどね。みんな好きだなあ
アンカン。

だいぶ前に言ってるんだが、
「和了牌以外はツモ切らなくてはならない」
ってのがリーチの要件だから、リーチ後のアンカンってのは、
そもそも例外的行為なんだよね。おそらく、射幸心を煽るた
めに雀荘側が設定したハウスルールが広まったんだと思うん
だけど。
私としては、「なるほど、リーチ後アンカンありにするべき
だ」と思わされるような意見を欲しかったんだけど、やっぱり
無理っぽいな。結論としては、「みんなアンカンありのほうが
面白いと思っているんで」という理由で十分かな。別にこれ
以上強行に主張してもしょーがないし。

252 :メトロポリス:02/04/22 00:52
ちっぱんの数々の主張のなかで、
リーチ後のカンに関してのやつは
いつも麻雀板住民の賛同を得られてないよな。
ちっぱんがそれについて主張するの、このスレで何回目だろう?

言ってることは合理的かもしれんが、
やっぱりみんな現状(>>122+九蓮を消さない条件)のが
面白いと思っているわけで。

253 :まこゆき:02/04/22 00:53
>223
おまけ。
23444(3)(4)5)六七七七八
での4槓。和了時タンヤオが消える。>122に従わないとこれもありになる。

254 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/22 00:53
>>242

チートイや国士は解釈が分かれたりしてないでしょ。
リーチ後アンカンルールは、今現在、実際に解釈が
雀荘によってわかれてたり、はっきり明文化されて
なかったりするわけ。
1112445678999 ツモ1
これができる、できないってルール表に書いてある
雀荘なんて無いでしょ。

255 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/22 00:56
ゲーム性に関して言えば、もっとも面白いのは
「リーチ後のカンは全て任意」ってルールだと
思うよ。ただ、これはフリテンの問題が致命的
なんだが。

256 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 00:56
明日は平日だぞ。

257 :ちっぱんに神認定された233:02/04/22 00:57
とりあえず
1.リーチ後の槓は役が消滅しない限り可
2.リーチ後の槓はどんな見方しても元からアンコにしか取れないハイのみ可
3.リーチ後の槓は全て不可
があるわけっしょ?大勢の意見は2で、ちっぱんは3を推してるわけだ
上に行くほど複雑だが理にかなったルールであると言えると思うんだが、
ちっぱんの意見として
2推進派が1を「複雑、(一般の人間が)理解しづらい」として否定してるのに
3の観点から見て2を同様の意見で否定したら「いや、そんなことはない」ってのが
どうも気にかかってるんでは?といってみるテスト

258 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/22 00:59
ほんでね、「中・上級者ルール」ってことなら、

11122233378西西 ツモ3

で、仮に3が他家の当たり牌だと推理すれば、
あるいは裏ドラ祝儀の方を重視すれば、
カンしても構わんのとちゃうか、とも思う。そのほうが
戦略的多様性が広がり、面白くなるのは間違いないと思う
んだが、どうか。

259 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/22 01:01
>>257は超神

260 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 01:03
>>357
要するにちっぱんは初心者の立場から物を言ってるわけで、
それはルールを決める時に重要なことではあるんだが
このスレの主旨とは若干ずれてるんだよな。
(ここでは楽しめるかどうかも重要な要素)
中上級者で>>257の2.のルールを複雑だと思う奴はまずいないんだから
それでいいと思うけどな。

261 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 01:06
>>257
いや1&2でいいんじゃねぇの?
何でわざわざわけなきゃいけないのか疑問

262 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 01:08
>>258
ルールってのは複雑にすればするほど楽しくなるという
ものじゃないから、その意見は疑問。
23444一二三四五六(5)(6)から4を槓という場合
(ノーテンになる槓)
をどうするかという問題も発生してくるし。

>>122でうまくまとめられてる以上、そちらの方がいいと思う。

263 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 01:10
>>251

それ言い出したらカン自体を廃止しなきゃだめになっちゃうよ
元々面子は3枚一組で構成されるものだろ?
カンってのはあくまでコーツの延長である訳だから
例えリーチ後だとしてもツモ切り強制じゃなくてもいいのでは?
もちろん面子構成が変わらない場合に限りね

んで役が消えるのはカンしてもいいんじゃないの?
どうせそんな場面一生打ってても遭遇しないよ

264 :まこゆき:02/04/22 01:10
>257
いや、単に現行ルールというか現在主に流布してるルールでいいじゃんと言うこと。
3は「リーチ後は和了牌以外全てツモ切り」の原則から主張していると。
個人的には槓子が特殊なものなのだから(刻子は手の内から切り出せるが槓子はできないとか。)
リーチ後に関しても特殊な扱いにならざるを得ないと思っているのですがどうでしょう。
確かに複雑にはなります。
リーチ後の暗槓は元の牌姿が変わらない(手牌の構成が変わらない)場合のみ可。
役の消滅はこれに含まれる。上記に違反しない槓による手役の付加(三槓子、四槓子)は、付加された役に元の役が内包されているため
に構成の変化は起こっていないと判断する。
つーことでどうか。
>254
確かにそう。文章としてまとめてある雀荘はほとんどない。(まとめてるとこもあるよ。ちゃんと
ハウスルールを微に入り細に入り書いてファイリングしてるとこもけっこうある。)
だから解釈を統一する際例外はなるべく少なくと言う主張は納得してます。

265 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/22 01:11
>>260-261>>257の文意を読めてないよ。

2のルールは、本来面白さを追求すれば1となり、
原則からすれば3となるはずなのに、それらを折衷した
ものであり、その折衷自体に納得できる意味が無いわけ。

つまり、
22233344478西西 ツモ4
がカンできないという点で、「面白さ」よりも「わかりやす
さ、混乱を避ける」という措置をしている点が解せない、という
主張なのだ。

266 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 01:13
>>254

すでに充分広まってるからって言うのは理由にならないよ
あくまで特殊ルールなわけなんだし。

267 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/22 01:16
うん、結論は現状のマジョリティルールで構わない。
それを掘り下げて、曖昧な点を払拭できたということで
は今回の議論にも意味はあったし。

あえて”面白いルール”にこだわるなら、
「待ちの変わらないカンは全て任意」
これがベストだと思うんだが。
京都のFで採用されているが、シンプルだし、トラブル
の少なさという点でも優れてると思う。

268 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 01:16
>>265
分かりやすさだけではつまらない。
面白さだけでは分かり辛い。
よってその両立する点が>>257の2.である。

これでいいんじゃない?
ジェットコースターはスリルを求める物なのに
安全性も考えてるのはおかしい、とでも言うかい?

269 :まこゆき:02/04/22 01:16
>265
この一点についてだけ、
241で提示したような牌姿があるからと言うのは理由にならないっすか?
で、3としないのは一応264で言ったように槓自体の特殊性を鑑みて。
どうでしょ。

270 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/22 01:19
>>266

十分理由になる。何をもって特殊とするか、は、歴史的背景
ではなく、現状での認知度に左右されるのだ。ラグビーは
特殊なフットボールでは無くなってしまってるように、
チートイツや国士無双は既に特殊ルールではない。

271 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 01:20
>>267

カンがコーツの延長線上なのだから
リーチ後でもカンできる
面子構成が変わる場合はコーツの延長になるとは限らないので
カンする事はできない

これじゃだめか?

272 :メトロポリス:02/04/22 01:20
>>257での1は
2の条件+手役が消えるカンの禁止(現時点では九蓮宝燈役のみ該当)
を言ってるんだよね?

それなら俺は1だけどみんな2なのかな?
あとちっぱんは「リーチ後はすべてのカン禁止」と
「リーチ後はすべてのカン可能(具体的な細部の規定は後に定める)」の
どっちを好ましいと考えてるの?

273 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 01:21
>>270
>チートイツや国士無双は既に特殊ルールではない。
これ無理ありすぎ(w
和了の原則が四面子一雀頭であるのは今も変わらないわけだから
やはり特殊ではあるよ。

野球のDHくらいじゃない?w

274 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 01:22
>>270
リーチ後のカンに関するルールも
認識度が上がっていけば納得するってことだな?

275 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/22 01:23
>>269

>>241とは明らかに牌姿が違うからね。これを一くくりにして
禁止すること自体が、両者の性格の違い(シュンツとみるか、コーツ
と見るかが高得点法の原則から変わってくる)を理解できない人への
救済措置的な措置でしょ。中・上級者ルールであり、面白さを重視
するなら、そういった配慮自体が不要ではないか、というのが>>257
での主張なわけ。

276 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 01:24
>>268に同意。

277 :ちっぱんに超神認定された233:02/04/22 01:25
>>268
俺も本心はそれでいいとは思うけど、議論としての観点から見た場合
両立するってのは裏返せばどっちも中途半端かつただの折衷案でもあるわけだよね
ちっぱんも「2にする明文的理由」があれば2がいいと思ってると思うんだが、
今のところ明確に2が一番合理的とされるしっかりとした土台がある理論が
存在しないわけだ
今までの2の理由が「現行ルールである」「気持ち的にこれが一番しっくりくる」等の
いうなれば状況証拠のような奥歯に物が挟まってるかのような理由なわけで、
もっとバシッとした論拠が欲しい、とちっぱん氏は言いたいのだと思うが

>>272
えー、んじゃ>>257の1.は>>265とかのケースでも槓できる、としておいて下さいまし

278 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/22 01:26
>>274そう。統一ルールができてしまえば、こんな
議論自体が不要なものになる。
で、統一ルールを作るにおいて、このままでいいんか、と。

>>273
和了形としては特殊だけど、特殊ルールではない。
この微妙なニュアンス。一応、わかってて伏線張ってるんだが。

279 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 01:29
難しい事は、麻雀板の麻雀研究家の龍門先生にお願いするのがいい

ん?難しいのか?

280 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 01:29
>>277
なるほど。
でも分かりやすさ・面白さを明文化するのはちょっと難しいね。
どちらも主観だし。

主観を大量に集めて客観にするくらいしか方法はないな。
(=アンケート調査・投票etc.)

281 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/22 01:31
>>272

私としては、リーチ後カン禁止派。
麻雀は、競技としてこそ面白い。むしろ、ギャンブルの媒体
としては(四人打ちは)あんまり面白い方ではない、と考え
てる。だから、不確定要素をいたずらに増やさないほうが、
戦略的要素は逆に大きくなって、結果的に面白くなると思う
んだけどねえ。

282 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 01:32
>>278
>この微妙なニュアンス。
なるほどね、納得しておく。

283 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/22 01:35
合理性を追求すれば、
「リーチ後のアンカン全部禁止」
と、
「待ちの変わらないものは任意」
の2択になるんだが。
(全てOKだと、ノーテンの場合とフリテンの場合に問題
が発生する。特にフリテンはトラブルになる可能性が高い)

そろそろ寝ないと死ぬので、現状ルールを採用するとして、
それを支持する合理性みたいなものを誰か考えておくんなまし。

284 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 01:35
>>281

カン自体の存在は許せるの?

285 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 01:40
みなさんお疲れ様です。
明日の仕事や学校頑張ってください。

286 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/22 01:41
>>284

国士やチートイと同様、既に定まってしまったルールを
掘り返そうという話ではない。
あくまで、現状ルールの不統一な部分をどう確定させる
べきか、という議論だから。リーチ後のアンカンに関し
ては、雀荘や競技団体によってルールが違う、ということが
前提になってる。

287 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/22 01:44
あと3時間50分で起床です。
多分来週の真ん中くらいに力尽きて有給休暇を
消費してしまうであろう。
国民よ、スマン。
それじゃ寝ます

288 :メトロポリス:02/04/22 01:45
ためらいが少なくカンできるのは
テンパイ時と
リーチ後くらいのもんだからな〜。
リーチ後カン自体無くすのは…

289 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 01:46
>>286

確認したかっただけなんで。
んじゃ
>>271じゃだめなのか?

290 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 01:53
>>281
麻雀は競技としてこそ面白い、というちっぱんの主張は理解できる。
しかし、現実的にはギャンブルとしての麻雀を楽しむ人の方が圧倒的多数。
確かに競技としての麻雀は確かに面白い。
が、それはその累積されたポイント等の結果に基づきポジションが決まるからだ。
よって競技としての面白さを出す為には、その結果に応じ、参加者各個が
魅力的と思えるポジションを提供できる組織体が必要不可欠となる。

よーは、プロ団体等に所属しポジションをかけた競技に参加できる分には
面白いが、巷のノーレート雀荘で競技としての麻雀の場が提供されていても
面白くない。結果を残しても得るものが無いからだ。

つまり、大多数の愛好者は競技としての麻雀を楽しむ機会自体が無い。
なので分かりやすく金銭を賭けて麻雀を楽しむことになる。
金銭を賭けるのは、それがもっともシンプルで共通した価値基準だから。
その場こそがフリー雀荘だ。
で、ここでの議論はあくまでもそのフリー麻雀のルールを検討しているはずだ。
フリー麻雀は金銭を賭けることで射幸心を煽る場。
であれば、金銭に多大な影響を及ぼすリーチ後の暗カンをルールから
外すことは非現実的ではないか?と思う。

291 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 02:00
>不確定要素をいたずらに増やさないほうが、
>戦略的要素は逆に大きくなって、結果的に面白くなると思う
>んだけどねえ。

この考えであれば、新ドラを増やさないルールで打てばいい。
ついでに、裏ドラも無くせばいい。一発も無くせばいい。
そこまで徹底すれば面白い麻雀になる。
ただし、やはりフリー雀荘向きではない。

292 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 02:01
なんだ、ちっぱん寝ちゃったのか。
折れも寝よう。

293 :中学生とH:02/04/22 02:09
http://pucchi.net/kado/
PC 版
http://pucchi.net/1/kado2/
i-mode版 

援助交際学園が企画コギャルとH出来る
サイトです美少女が書き込みしてます
全国都道府県検索可能です
リンク集も多数有りコギャルの事は
(わりきり出会い)全部解決します。
###$%&’’’’’’

http://pucchi.net/kado/
PC 版
http://pucchi.net/1/kado2/
i-mode版 

コギャルとH 出会い系

うら???

!”#$%’

294 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 02:12
>>291
王牌自体無くしちゃえば不確定要素は全て無くなるな。
牌が伏せられている、という麻雀が成立する為の大前提を除いて。

295 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 02:12
果たしてその競技は面白いのだろうか?

296 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 04:13
リーチ後のカンについて合理的な理由を求めているようだが
もともとカン自体がイレギュラーなものである事を考えると
合理的な理由をつけることは難しい。

アンカンできる牌をツモった時点で、
ツモハイをリンシャンと変えられるという考え方はどうだろう?
これならリーチ後でもアンカンできる理由になると思うんだが。

とうぜんリーチ後は手牌構成が変わってはいけない。
だから面子構成が変わるカンはできない。

だめ?

297 :481:02/04/22 08:52
リーチって「もう手は変えません」「アガリ牌以外はツモ切ります」ということなんだよね。
だったら全てのアンカンは禁止なんだよね。数牌の4枚目ツモ切ると危険?それもリスクだとあきらめる
しかないね。

しかしみんなカン好きだね(ワ

298 :481:02/04/22 08:54
麻雀から不確定要素を全部取っ払ったら味気なくなると思うけどな。
王牌14枚残しの起源は知らないが、あれは絶妙なルールだと思う。

299 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 09:39
481?
まだ300行ってないぞ。

300 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 09:41
サンカンツスウアンコタンキ張ってリーチした馬鹿がその後に
スーカンツ付加するのも禁止かな?

さすがにそんな馬鹿いねーかw

301 :481:02/04/22 09:43
他スレよりの481.スマソ.

302 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 09:44
待ちが 8999 なら有り得ないことじゃないか。でもこりゃ待ち変わるから禁止だぁな。
でも、リーチ前に7をカンしてりゃ9もカンできるのか。

303 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 09:46
>>301
ん。そりゃやめてほしーな。番号をスレ超えた固定にされると、
他の481が481を名乗れなくなっちまう

304 :を=122:02/04/22 09:53
よくネタになってる「役が増える、減る」っていうのは、「リーチ後のカンで符が増える」っていうのと同じ扱いで良いと思うけど。符も役も同じという感覚ね(カンすれば当然変わる)。
問題の本質じゃないのは分かってるけど良く話にあがってるので。
>>298
どっかの団体のルール(ドラも無いところ)でワンパイもすべてツモルってのがあったような・・恐いな(笑)

305 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 10:21
481だが、じゃ名無しで。

リーチ後は「アガリ牌以外は全てツモ切り」がスッキリして個人的にはいい。
でも、カン(リンシャンツモ)を「リプレイ」だと捉えるのであれば、後カン
が必ずしもNGというわけでもない。見解の相違点は、このへんかな。
リーチという後発特殊役をどう捉えるかにもよるのだが。

306 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 11:14
ガイシュツかつスレ違いではあるが。

暗刻は手中に隠しているのだから、理解できる。
しかし何故暗槓は見せなきゃならないんだろう。
俺は暗槓はアガる(または流れる)までは見せなくてもいいと思う。

307 ::02/04/22 11:55
>>306
「カンパイ打ち」って制度が昔あったと思う。
リーチ後にカン材持ってきた場合で、カンしたくない(晒したくなかっりドラを増やしたくない場合)時にそのハイを裏向けたまま捨てると言う制度だった。
変な制度だと見たときに思ったけど、こうやって考えると特別おかしくも無いような気がしてきた。

308 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 12:02
・・・なんじゃそりゃ???

309 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 15:16
11123444という形でリーチしたとき、1や4をカンできるのかという疑問は、いつまでたってもなくならない。
いまの定義がわかりにくく明快でないことは確か。
やっぱ具体的にせんとね。
待ちが変わらなきゃOKってのが明快だっわな。

310 :上級者:02/04/22 15:19
一応、あくまで確認のために聞くのだが、
>>309は今のルールだとカンできないよね?

311 ::02/04/22 15:33
>>309
少々投げやりかも知らんが、「どんな場合でもあり」か「完全に無し」ぐらいしかハッキリさせるのは難しいと思われ。
「待ちは変わらんけど手が変わる」ってのはついて回る訳だしね。

それと、疑問だったんだけど「高めどりの決まり」ってのはテンパイ時にも適用利くわけ?あれってあがったときだけの話と思ってた。

312 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 17:42
あのぅ、くいたんありなら
ぴんふの形のくいたんは何点?

313 ::02/04/22 18:17
>>312
一般には不思議な事に1000点。うちは700点。

314 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 18:23
5555666の形で
リーチ後に東とかもってきて
5カンしてもわからないよね

315 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 19:27
>>314
かわってるだろ

316 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 19:44
>>315
わからない、だろ?
>>314
まぁうまくやればばれないだろうな。

317 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 20:36
314は東風荘しかやったことが無かった に100ペリカ

318 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 20:44
>>317 いや、東風荘では出来ないし

319 :焼き鳥名無しさん:02/04/22 22:17
>>318
送りカンなら出来るんじゃなかったか?

320 :メトロポリス:02/04/22 22:21
>>314のワザは
セット打ち以外ではまず無理だね。

321 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 11:11
親がダブリー、南家が追っかけダブリー
この場合、南家はダブリーになる?

322 ::02/04/25 11:23
なる。

323 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 12:54
>>290
同意。フリー雀荘の麻雀は競技性を求める場じゃないよ。
ギャンブルとしての麻雀より競技としての麻雀を求めるなら
プロ団体に所属するのが手っ取り早く合理的。
プロ団体というのは、そういう麻雀楽しみたい者の集団。
競技性高い麻雀を楽しみたい、という欲求を最も満たせる場といえる。
そこまでする意気込みはない、というのであれば、最強戦や王位戦といった
タイトル戦に参加するのがいいだろう。
最近は最高位戦オープンや雀王オープンといったノーレートの競技会もある。
後は今更だけど東風荘かな。レートって指標で実力測れるし。

324 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 13:06
このスレ見てると、競技性高いルールを採用し、かつ、多少の金額を
賭けた遊戯が行える雀荘があれば理想的、とか思っている打ち手が
多いんじゃないか、って感じがするが、実際はほぼ皆無なんだろう。
だって、そういうニーズがあればそういう雀荘あるはずだもん(w
実際は、赤が入っていないフリー雀荘を探すことすら難しい。
結局フリー雀荘はあくまでギャンブルの場ってことなんだろう。

325 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 13:13
個人的には、ゲーム途中に動く金、ご祝儀の類は一切無しで赤ドラも当然無しの
ルールで、千点100円でウマ2-4くらいのレートの雀荘あれば喜んで行くんだけどな。

326 ::02/04/25 13:47
ギャンブルか競技かの話ではなく、ルールがシンプルに整備できるかどうかの問題じゃないの?
ギャンブル性が無いと云々と言うならレートや祝儀、赤で調整すればいいし、何よりギャンブルであればなおさらルールは単純に整備すべき。
リーチ後のアンカンでいちいち考えるなんてものギャンブルからすれば余計なことでは?

327 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 14:09
おくればせながら、パオについて意見。

例えば、パオなしルールだとする。
まあ、特例として役満ご祝儀なしだと考えてくれ。
ウマは、20、10。
で、2位と3位が6000点差。2位が親。
この時、3位の手で、この差を逆転できなさそうなときに、
1位が中と発を早い巡で鳴いたとしよう。

もし、パオなしだったら、白を鳴かせて、
1位がツモるのを待ってたら2位になれないかな?
8000点失点するけど、ウマで20000点変わる。

まあ、特殊な例なんだけどね。

328 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 14:58
>>326
いや、ルールを整備するにしても、それが競技麻雀を前提としているのか、
ギャンブルを前提としているのかでかなり方向性が異なるでしょ?
それとは別にしても、いづれのルールにしろ、リーチ後の暗カンは
十分検討すべき箇所でしょう。
符、ドラ、裏ドラがそれぞれ増えるという重要な要素なんだから。
ギャンブル前提なら祝儀対象にもなるわけで、尚更慎重に扱わなきゃ。

329 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 15:27
>>327
それに何か問題があるのか?

330 ::02/04/25 15:29
まぁそもそも競技麻雀などというのがある方が変だよ。
自分たちで世の中に浸透させるルールを作りきれないんだったら、
競技麻雀ルールも一般に浸透してるものを採用しないと。
あんなもんやってる人間がさっさと統一ルール整備しないから雀荘のオヤジが法律になっちまうんだよ! ・・などと他人に擦り付けてみるテスト。
>>328
具体的にどのように方向性が変わるの?

331 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 16:16
>>324
競技性が高いってことは、
実力ある人が勝ち続けて、相対的に弱い人は負け続けるってことだから、
ピラミッドができてしまう。底辺の人はアホらしくてやってらんないからいなくなる。
そしたら、今まで真ん中にいた人が底辺になる。
この繰り返しで客は減っていき、店は潰れる。

というわけで、そもそも無理な話かと。
「実力が100%反映されるゲームで金を賭けたい」ってのは、
強い人のわがままだね(w

332 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 16:28
>>330
競技麻雀とフリー麻雀は楽しみ方が違うんだって。
今でこそ一発裏のあるルールの団体あるけど、これも賛否両論なんだから。
一発裏カンドラを廃止したルールは、それはそれでかなり面白かったりするんです。

>具体的にどのように方向性が変わるの?

>>281でちっぱんが
>不確定要素をいたずらに増やさないほうが、
>戦略的要素は逆に大きくなって、結果的に面白くなると思う
>んだけどねえ。

って書いてるでしょ?競技性を高めるとそんな感じになる。
現在ある競技麻雀というのは、偶発的な不確定要素をスポイルする方向性の
ルールが多い。
麻雀は不確定要素があることが前提のゲームだけど、必要以上にそれを
増やさないで技術の介在する度合いを高める方向性のルールで行われるのが
競技麻雀。

333 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 16:32
>>331
いいこと言った!

強くない奴が勝てる可能性があるゲームだからこそ、
弱くても楽しいんであって、
強い奴が絶対勝つゲームに、金を賭ける弱いやつがいたら、
そいつは基地外以外の何者でもないわな。

まあ、上級者の腕比べには、競技麻雀のようなルールでもいいと思う。

334 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 16:41
ブー麻雀

335 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 16:46
>>332

>まぁそもそも競技麻雀などというのがある方が変だよ。
偶発的な要素をスポイルしたルールで、技術の差を競うことを求める連中が
集まっている場所がプロ団体をはじめとした競技麻雀団体。
一般的な愛好者にとっては不必要である、という主張ならわかるよ。
でも、こういうところに集まる人にとっては必要なわけ。

>自分たちで世の中に浸透させるルールを作りきれないんだったら、
>競技麻雀ルールも一般に浸透してるものを採用しないと。
競技麻雀は不確定要素をスポイルされたルールで行われることが前提な
特殊な麻雀なので、世の中に浸透させるルールを作ることは目的じゃない。
ただし、最近は、不確定要素を取り入れ世間に浸透しているルールに
近しいもので競技を行う団体もでてきてますよ。

336 ::02/04/25 16:48
>>332
それは分かるんだけど、じゃあそれをたとえばリーチ後のアンカンやピンフツモの有り無しなんかにどのように反映させるの?
ルールの基本的な部分の構築(ここで言うリーチ後のアンカンみたいな取り方の別れるもの)と、味付けの部分(赤や裏、祝儀なんかのことね)は分けて考えるべきだと思うけど。

337 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 16:49
>>331 >>333
そのとおりだと思う。
なんで、フリー麻雀のルールには、競技性を求めるより
ある程度の不確定要素は必要なんじゃない?
って言ってるわけ。
リーチ後の暗カン禁止なんて、フリー麻雀のルールとしては
ちょっと受け入れられないよ、ってね。

338 ::02/04/25 17:03
336について、間違いスマソ
332じゃなくて>>335だった

339 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 06:53
リーチ後のアンカンについてだけど、そもそも、ちっぱんのリーチの定義が違ってるんじゃな
い?リーチ=手牌の形をもう変えない、という宣言ってことだと思う。結果としてほぼ「あが
り牌以外の牌はツモ切りになる」ということであってさ。
だから、独立したアンコをアンカンにする行為は手牌の形を変えるものではない、とすれば
なんら問題はない。そもそもカンというのが面子は3枚1組という原則から外れた特殊なもの
なんだから、単にアンコ→アンカンとするんだったら手牌の形が変わったとはしない、っての
が妥当なんじゃないすか?
形がかわる、と言う点からすれば、1)待ち牌が変わる(2224で2をカン)2)待ち形が変わる
(2224555で2カン)3)面子構成が変わる(11122233367で1カン)4)役が変わる(111245689
999で1カン)ようなカンはだめ、であると。4)の役が変わるということで、サンカンツ、ス
ーカンツは?との疑問に関してはそれぞれサンアンコ、スーアンコという役は消えないわけだ
からヨシと言う解釈でいいんでは?(4は役が消失、という表現のほうがいいか)
あと面子構成について。高得点法の原則からすれば111222333六七中中ならサンアンコ確定→カ
ン可能、ということだけど、それが適用されるのはあがったあとだからそれ以前ではシュンツと
もコーツともとれる形=カン不可であると。こんなもんでどうすか?

340 :???:02/04/29 21:46
>339
リーチ後のカンは、一切認めるべきではないと思うよ。

341 :焼き鳥名無しさん:02/04/29 21:50
リーチ後の暗槓禁止、ってのは競技の立場から見た場合、
和了点を変化させないためだと思うんだよね
一発裏ドラ無しのルールでそのルールなら、基本的にリーチした時点で点数は決まるし、
偶然性も極力排除される
ちっぱんが言ってたのはそこだと思うんだが、今作ってるルールは一発裏ドラ有り
だからなぁ・・・・あまりリーチ後のカン禁止についてこだわる必要は無いと思われ

342 :340です:02/04/29 22:56
>あまりリーチ後のカン禁止についてこだわる必要は無いと思われ
リーチというのは、一切手を変えない条件で1役を得るのだから・・・
カンも動きの一つであるから、やはりリーチ後のカンは禁止だと思うよ。

343 :341:02/04/29 23:21
そもそもその定義自体があまり聞いた事が無いんだが・・・・・
普通の人が聞く定義は最初からリーチ後の暗槓はできるという定義だし・・・・
リーチの正式な定義が(何が正式かは色々議論もあるかもしれんが)載ってる
奴にはどう書いてあんのかな?

344 :焼き鳥名無しさん:02/04/30 06:48
340はちゃんと全部のレス読んでるのか?
つーか10レスも遡れば十分かもしれんが、
どうも話をループさせようとしているとしか思えない。

345 ::02/04/30 09:00
一発も裏もツモもカンドラもハイテイもあるんだし、点数が変わるのは当たり前だよね。そこから考えると343にもあるような「リーチの定義とのからみ」と「できる出来ないの煩雑さをどう考えるか?」から考えるべきだと思う。

346 :焼き鳥名無しさん:02/04/30 09:19
点数ではなく形だろ。
リーチは形を固定する。

347 ::02/04/30 09:27
>>346
うん。だから上で話にあがってる「点数(含む役)」にまつわる見方は必要無いんじゃないか、って言いたかったの。

348 :焼き鳥名無しさん:02/04/30 09:31
だね。

349 :340です:02/04/30 10:26
>346
>リーチは形を固定する。
そうだよ。

350 :牧場の少女カトリ ◆kAtrIZkU:02/04/30 12:52
俺が行った店は「リーチ後、アガリ牌に関係ない4つ目の杯を持ってきたときは
必ずアンカンしなければならない」

351 :焼き鳥名無しさん:02/04/30 19:15
>>350
何処その店?西日本?
三四四四AABBCC234
こんな手牌でもリーチ後、四萬持ってきたら
カンしなきゃダメなの?

352 :焼き鳥名無しさん:02/04/30 19:59
>>351
「アガリ牌に関係ない」って書いてあるでしょ。

353 :351:02/04/30 20:07
自爆!!

354 :焼き鳥名無しさん:02/04/30 20:19
>>350
じゃあこんなのもカンなの?

11122233379九九 ツモ1or2or3

355 ::02/05/02 11:04
勿論そうなんだろう。

356 :焼き鳥名無しさん:02/05/02 12:08
正直、リーチ後のカンは、
「順子を構成する可能性のある牌はできない」
で、問題無いと思うが。
(九蓮だけはべつだが)

357 :焼き鳥名無し:02/05/02 15:47
正直、リーチ後のカンは、
「順子を構成する可能性のある牌はできない」
で、問題無いと思うが。
(九蓮だけはべつだが)

358 ::02/05/02 16:27
>>356
それいいね。
完全禁止か、356かに絞っていいんじゃないかな?

359 :焼き鳥名無しさん:02/05/02 18:09
トップが2着と30000点差、トップのリーチ後に2着が白中ポン
發を掴んだトップがツモを宣言して2000、4000払って流した
とルール上問題はないと思うんだが、どう?

360 :焼き鳥名無しさん:02/05/02 18:10
>>356
のまとめでいいと思う

361 :焼き鳥名無しさん:02/05/02 18:15
>>356
111222333一一二三
とかだと123ともにできないっぽくない?

362 :焼き鳥名無しさん:02/05/02 18:16
>>359
勇気のいる行為だ

363 :メトロポリス:02/05/02 18:18
>>361
カンできないだろ。
123とも。

364 :焼き鳥名無しさん:02/05/02 18:21
>>363
あ、すまそ
123を234とかに変えても?

365 :焼き鳥名無しさん:02/05/02 18:33
>>364
出来ないよ。
123にしろ234にしろ、最高点でなくても
順子としての123・234の並びが無くなっちゃうからね。

366 :焼き鳥名無しさん:02/05/02 18:34
すまそ

sage忘れた・・

367 :焼き鳥名無しさん:02/05/02 18:36
>>366
了解、サンクス

368 ::02/05/02 18:41
>>359
人間として失格だよ。相手が居なきゃ麻雀打てないって。

369 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/05/02 18:42
>>356でいいんだけどね。ただし、チューレンの牌姿は
例外ってことになるんだろうけど。

私が提起したかったのは、>>356が多数の支持を受けて
いることを踏まえて、なぜ>>356でないといけないか、
という理由があるか、ということ。
で、結局、何故シュンツにとれる可能性のあるアンコが
カンできないか、という疑問には答えが無いようだ。

370 :焼き鳥名無しさん:02/05/02 19:13
111222333なり123123123なりのとりかたが出来る場面で
それをカンできてしまうと、後者の考え方の面子を壊してしまうことになる。

高得点ほうはその後のあがったときに初めて登場するわけだ。
と俺は考えているからカンできないとおもってる。


にしても、ちっぱんのいいぶんはまとまってるけど、いくら議論しても
俺と考え方と終着点がちがうから結論がでないよ。

もうやめにしない?

371 :焼き鳥名無しさん:02/05/02 19:45
>>359の皆さんの見解はどうなん?

漏れらなら袋叩き

372 :焼き鳥名無しさん:02/05/02 20:16
>>359
確かにルール上は問題ないが、もし發がアタリ牌なら、
チョンボとアガリの同時発生はアガリ優先なので
トップ目の放銃という措置が妥当ではないだろうか。
發がパオになる牌だとしたら難しい問題になるが・・

373 :へたれ雀士:02/05/02 20:32
>>372
それは拡大解釈しすぎでしょ・・・・
つーか、麻雀ってのは基本的には悪事への規定が存在しないゲームだ、ってだけ
、悪気が無かった失敗及びゲームを壊すような行為(パオね)への規定はあるけど、
イカサマに対する明文規定も無いし、意図的チョンボへの罰則も無い
そこらへんはゴルフと一緒だね
プレイヤーを疑ってルールが作られてない
抑止力としてはギャラリーをつけるか審判でも用意するしか無いと思うのだが・・・
(実際のフリーじゃまず不可能だが)

374 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/05/02 20:43
>>372のような意図的なチョンボはルールに規定するま
でもなく、社会通念上許されることではない。
卓上で脱糞してはいけません、ってルールが無いのと
同じだね。フリーでなら、ある意味営業妨害だから、
刑事罰はともかくとして、社会的制裁を受ける可能性も
ある。実際問題としては出入り禁止でしょ。

これをパオ則と同列で語るのは反対だな。
麻雀に、ゲームを壊すような打牌なんて無いよ。誰かの
打牌で壊されるような「麻雀観」を持たないほうがいい。

375 :名無しさんの野望:02/05/02 22:23
>>358
私は、リーチ後のカンは完全禁止だと思う。

376 :焼き鳥名無しさん:02/05/03 20:51
1112444一二三@AB

今までの九連の形で行くよりも
結局この牌姿で1ツモったときに
カンできるかどうかってことだと思う。

って話盛り返してスマソ。

377 :焼き鳥名無しさん:02/05/03 22:28
>>376
>>356で解決すると思うんだが
1は123という順子を構成する可能性があるわけだし

378 :焼き鳥名無しさん:02/05/03 22:45
>>359みたいな例は親告罪みたいなもんで、相手3人が黙ってチョンボ料を受け取って
それで良しならそこまでの話だよ。もしかしたら白中のみの手でまだノーテンだったか
もしれないし(笑)まぁ本当に發待ちで大三元張っていたなら当然そのままじゃあ済ま
ない。もっとも刑事罰じゃなく私刑にするしかないんだがね(笑)

いずれにしろ、そんな手前勝手なことをする奴はいずれ淘汰される。

379 :焼き鳥名無しさん:02/05/03 23:15
>>378
故意チョンは役満払い+以後除外がうちらのルールだったな。

380 :名前が無い@ただの名無しのようだ:02/05/05 13:57
役満を確定させる牌を鳴かれた人は、その役満が成立した場合に
責任払いの義務が発生するルールがありますが・・・
役満を確定させる牌を鳴かれた人とは違う人が実際に役満に振り
込んだ場合は、責任払いはどうなるのでしょうか?

381 :名前が無い@ただの名無しのようだ:02/05/05 13:59
>>380
折半払い、振り込んだ人の一人払い、役満を確定させる牌を鳴かれた人の一人払い
この3通りの解釈があるよ。

382 :焼き鳥名無しさん:02/05/05 14:01
>>380-381
自作自演か?w

折半が一般的だろう。

383 :名前が無い@ただの名無しのようだ:02/05/05 15:04
>>382
>>380-381
>自作自演か?w
可能性はあるよ。
でも、演出効果だよ。

384 :焼き鳥名無しさん :02/05/05 15:18
>>380
たとえば、相手が中を鳴いている状態でリーチをかけたとする。
その後に、他者が発を捨てたら鳴かれてしまった。
その後に、自分が白をツモったがアガリ牌ではなかった。
しかし、リーチをかけてるから仕方なくツモ切りで白を捨てた。
案の定、白を鳴かれて大三元を確定されてしまった。
その後に、ツモアガリか他者の振込みで大三元が成立した。
こんな場合でも、責任払いの義務が発生するのでしょうか?

385 :焼き鳥名無しさん:02/05/05 15:23
>>383
演出効果?何が?
ただHNが同じだからそう思っただけだが。
そう、あなたのHNね。

>>384
発生するよ。

386 :焼き鳥名無しさん:02/05/05 15:29
>>385
>ただHNが同じだからそう思っただけだが。
それだけでは、自作自演という証拠にはならないよ。
>発生するよ。
運が悪い責任払いだね。

387 :焼き鳥名無しさん:02/05/05 15:33
>>386
>それだけでは、自作自演という証拠にはならないよ。
証拠にはならないが限りなくぁゃιぃな(w
つーか別に自作自演がダメってわけじゃないけどな。
できるだけばれないようにやってほしいとは思うけど。

388 :焼き鳥名無しさん:02/05/05 15:46
>>387
>証拠にはならないが限りなくぁゃιぃな(w
そういうことだよ。
あと、>>384のような責任払いは運が悪いね。

389 ::02/05/07 09:57
パオの適用は実際問題としたら大三元だけだろうね。ダイスーシーもスーカンツもそうそう出るもんでもないだろうし(前レスでもあったけど)。
で、パオって必要?

390 :焼き鳥名無しさん:02/05/07 10:26
イランと思う

391 :焼き鳥名無しさん:02/05/07 15:39
>>384 の様な状態でのパオは、リーチ者が悪い。

中盤、場に3元牌出ていない状態(大三元可能)でリーチ叩くのに責任は有る。
まあ2〜3巡目リーチやダブリーからのパオ発生は悲惨としか言いようないが。(藁

392 ::02/05/07 16:19
>>391
うん、当然リーチはそんな危険もあるよね。
10年ぐらい前に発白ないてる親に友人が「パオがなんぼのもんじゃい!!!」と言って中叩き切ったら48000献上ということがあった。
記憶に残る台詞だ(笑)
ルール考える上ではパオは省きたい項目ではあるよね。

393 :麻雀もいいけど・・:02/05/07 20:44
http://www.imperialcasino.com/~1hit/japanese/   
         

            ↑
世の中に出回っている数多くのギャンブルには、独自の必勝法や攻略法が
あります。しかし、回収率や投資効率に関していえば、オンラインカジノ
に勝るものはありません。
オンラインカジノ以外のギャンブルはすべて高い控除金を取るため還元率
がとても低いのです。日本におけるギャンブルの還元率は公共ギャンブル
で約75%、宝くじでは45%〜50%。ところがオンラインカジノでは95%〜
98%以上という非常に高い還元率で設定されています。この還元率の高さ
ゆえにカジノを投資の場と変え、大成功している人が大勢いるのです。
ラスベガスのスリルを楽しみながら一攫千金を狙えるこの素晴らしいオン
ラインカジノで是非あなたも億万長者を目指し、成功者の一人となってく
ださい。

394 :名前が無い@ただの名無しのようだ:02/05/07 21:29
>>380
>役満を確定させる牌を鳴かれた人とは違う人が実際に役満に振り
>込んだ場合は、責任払いはどうなるのでしょうか?
私のグループでは、それでもパオの人が一人払いだよ。
つまり、振り込んだ人は無傷だよ。

395 :メトロポリス:02/05/07 23:28
>>394
珍しいルールだねえ。

396 ::02/05/08 09:42
>>394
初めて聞いたよ。

397 :名前が無い@ただの名無しのようだ:02/05/08 11:32
>>394
>私のグループでは、それでもパオの人が一人払いだよ。
私のグループでは、反対に振り込んだ人が一人払いだよ。
つまり、パオの人は無傷だよ。

398 ::02/05/08 11:39
>>397
って事は、パオの制度が無いのね。シンプルで良いね。

399 :名前が無い@ただの名無しのようだ:02/05/08 12:49
>>398
パオの制度はあるけど、他の人が振り込んだ場合には
適用しないんだよ。

400 :焼き鳥名無しさん:02/05/08 12:52
じゃあツモられた時だけ適用か。
それもなんだかなぁ・・・

401 :名前が無い@ただの名無しのようだ:02/05/08 14:03
>>400
じゃあ、君は>>394>>397のどちらのルールがいいと思う?

402 :400:02/05/08 14:40
俺はヤクマンパオ無し推進派だよ

403 ::02/05/08 15:03
冷静に考えたらヤクマンだけ特別扱いってのもおかしいよね。
ドラポンをパオにしてくれ!って思うのは俺だけ?

404 :名前が無い@ただの名無しのようだ:02/05/08 15:04
ハイテイが1役なのは、どう思う?

405 :名前が無い@ただの名無しのようだ:02/05/08 15:06
>>403
>ドラポンをパオにしてくれ!って思うのは俺だけ?
ドラをチー・ポン・カンされたらパオ扱いにすべき。
ただし、ドラがなかった場合の通常の点数との差額だ
けを責任払いすればいいと思う。

406 :名前が無い@ただの名無しのようだ:02/05/08 15:08
>>404
ハイテイは2役が適当だと思うよ。

407 :焼き鳥名無しさん:02/05/08 15:13
>>403 >>405 そんなのメンドイだけだし、喧嘩の元。全く持って必要性が感じられない。

408 ::02/05/08 15:23
>>407
分かってるって、言ってみただけ。
「ルールは1文字でも少なく」これが基本。
同じ理由でヤクマンパオだって必要無いよ。

409 :400:02/05/08 15:30
なにゆえハイテイ=2役が妥当?
とゆーか堂々と自作してんの?>>404,>>406

410 ::02/05/08 15:32
>>409
ハイテイ+メンゼンチンツモのことと思ったけど!?
そうじゃないなら大したもんだ。

411 :400:02/05/08 15:35
別にメンゼンじゃなくてもツモればハイテイでしょう。
だから2役確定じゃないよん。

412 ::02/05/08 15:38
404の地方ではメンゼンハイテイツモはきっと3ハンなのよ(笑)

413 :焼き鳥名無しさん:02/05/08 15:45
役がらみドラがらみじゃなくてもパオ取ってほしいヘボな打牌はゴマンとある。
順位争いに関係ないところから競ってる相手に満貫ハネ満献上される日にゃ・・・
でも、麻雀は4人で遊ぶゲームなので、どうしてもそういうマギレは仕方ないね。
それも麻雀だと、飲み込むしかない。

したがってパオは無し。

414 ::02/05/09 09:43
流しマンガンについてはどうよ?
俺は鬱陶しいから廃止したいんだけど、主流はどうなのかな?特に首都圏の人お願い(当方地方に付き)。

415 :焼き鳥名無しさん:02/05/10 02:15
流しマンガンの捨牌を拾うと、混老トイトイ・混老チートイ・国士あたりができてそうなもんだ。
だから流しマンガンはその役を見落とした救済のように俺は感じてしまう。

よっていらないと思う。

416 :焼き鳥名無しさん:02/05/10 02:35
流し満貫はあっていいと思う。
理由?
面白いから(w

417 :焼き鳥名無しさん:02/05/10 02:46
フリーにおけるパオの適応は仲間同士や、コンビ打ちなどの不正防止の為のルールと思われ

418 :417:02/05/10 03:06
流し満貫については、まず名称から考えてみようか。
自分としては麻雀は、手ハイを進めるゲームゆえ、手ハイを進めず回りに動きも与えず、その局を参加せず流す行為からの名称では?と考えているが。

419 :焼き鳥名無しさん:02/05/10 03:09
age

420 :焼き鳥名無しさん:02/05/10 09:49
回りとの差が激しすぎて、配パイが悪すぎる人の救済の可能性も考えられるかもナ。
後、他になんかねえ?

421 :焼き鳥名無しさん:02/05/10 09:57
流し満貫なら昨日フリーで上がった
3件リーチに対して流し満貫で対抗
こんな場面は初めてだったのでとても嬉しかったぞ

422 :焼き鳥名無しさん:02/05/10 09:57
流し満貫はいつからの由来なんだ?
フリー雀荘普及から?サンマにはあるのか?
中国麻雀にもある役なのか?
知ってる人〜!

423 :焼き鳥名無しさん:02/05/10 10:04
>>421
よかったな。楽しめて。君の手の内は、他者の上がりハイがパンパンだったろうに。

424 :焼き鳥名無しさん:02/05/10 10:10
>>423
スゲー面白かったよ
7種9牌からのスタートだったかな?
序盤から意識しての捨て牌だったから
中盤になって北暗刻と南対子がまだ手の内にあったので助かった

425 ::02/05/10 10:51
>422
「ヤオ九振切」って役名を見たことあるけど、きっと日本語だね。
中国麻雀は捨て牌ごっちゃ交ぜだから無いんじゃない?

426 :メトロポリス:02/05/10 11:03
>>422
中国麻雀にも逆輸入されてるんじゃなかったかと。
秋刀魚では流し役満じゃなかったかと。

>>424
おそらく唯一のアガリみちを選べたわけだ。
国士や七対子狙いなら3件リーチに放銃かベタオリしていたと。
カコ(・∀・)イイ!

427 ::02/05/10 11:49
流しマンガンは取り方いろいろあるよね。
・捨て牌をなかれても可・不可
・自分が晒したら可・不可
・「ツモアガリ」を適用or別にノーテンバップの授受を行う
どの組み合わせが適当なんだろ?
ついでにあがったときはなんて発声するんだろ?

428 :名前が無い@ただの名無しのようだ:02/05/10 11:55
>>427
・捨て牌をなかれたら不可
・自分が晒したら不可
・「ツモアガリ」を適用
私のグループでは、この組合わせを適用してるよ。

429 :焼き鳥名無しさん:02/05/10 12:05
・捨て牌をなかれたら不可
・自分が晒したら可
・「ツモアガリ」を適用

430 :焼き鳥名無しさん:02/05/10 12:12
・捨て牌をなかれても可・不可
本来は鳴かれても関係ないのだが、そうすると他家が
流し満貫を阻止する方法が限られてしまう。
その責めぎ合いも楽しいので「不可」

・自分が晒したら可・不可
こんなのどっちでもいいんだが(w
分かりやすさ重視で「可」

・「ツモアガリ」を適用or別にノーテンバップの授受を行う
流局扱いにするとオーラス揉めそうなので「ツモ和了り」

431 :焼き鳥名無しさん:02/05/10 13:43
・捨て牌をなかれたら不可
>>430に同意
・自分が晒したら可
不可が多いのでは?門前扱いということだろうか
・「ツモアガリ」を適用
3人から点棒をもらうのでツモ和了りが成立です

432 :名前が無い@ただの名無しのようだ:02/05/10 14:18
>>428>>431が同じ意見だね。

433 ::02/05/10 14:27
ツモアガリにするっていうのは皆一致してるわけだね。

434 :焼き鳥名無しさん:02/05/10 14:46
晒した場合の対処だけでしょ。
捨て牌には関係ないんだから「可」でいいと思うが。

435 ::02/05/10 14:56
本来全く関係はないわな<晒し
それでも主流は「晒しちゃだめ」のような感覚があるけど・・
理由は何だろ?

436 :焼き鳥名無しさん:02/05/10 15:05
>>435
なんだろうね?<理由
食い下がりするとか?w
ちなみに仲間内では晒しても可でやってる。

437 :焼き鳥名無しさん:02/05/10 15:23
えらい前のネタで恐縮だが
得点計算は上がった人の「任意」じゃないのか?漏れが麻雀覚えたころは
そう教わったぞ。ウラドラ見るのが権利か義務かはしらんけど。
見たくなければ「あ、失礼」と言って山崩せ 藁。
高得点法とやらも、過少申告してもほかのやつに指摘されなければ
そのまんまなら、「任意」のほうがわかりやすい。

438 :焼き鳥名無しさん:02/05/10 15:58
晒しちゃいけない場合多分、上がりの形の方向性は一つで進行すべきものだからじゃない?手ハイ内の複合役ならともかくさ。

439 :ゆきずら:02/05/10 16:02
>>437
指摘されるとかされないとかの話じゃない
決まりについての話をしてるわけで、ばれるばれないの話とは違うんだよ。
山くずしゃおまえのドラでも他人のドラでも扱いは一緒
まぁどうせばれて当たり前だが 藁 スレタイトル良く見ろYo!

440 :437:02/05/10 16:09
>>439
じょーだんで書いた部分にマジレスつけられても困るんですが・・・
言いたいのは、「漏れが麻雀覚えた頃は、得点計算は上がった人
の任意」だったので、今ではプロ含めて「最高得点で必ず申告」
が原則で、このルールが主流派なのかなあという疑問なんですけど。
実際はフリジャンで申告間違えて(低い点数)もあとで笑われるだけだし、
例えば相手を飛ばしたくないから、カンチャンの2点をリャンメン
にとって安く申告したら、飛ぶと都合のいい人に訂正されて高い
点数が有効になってしまうのかね?

441 :焼き鳥名無しさん:02/05/10 16:26
得点は最高得点が当然だろうな
得点は自己申告というのも当然だけど
点数を任意ってのはマズイだろう
素で間違えて4人とも気が付かなかった場合は別だが・・

でもフリーなんかでも時々点数わかんないヤシいるじゃん
6400なのに5200とか言っちゃうヤシ
でも自己申告が原則だから黙ってそのまま安く払っちゃうけどね
ただしそれが自分に有利な和了りだったら
「ソレ6400だよ」とか教えちゃう

442 :437:02/05/10 17:11
>>441
時代は最高得点か。点数計算に戦略を入れる余地が減ってツマラソだな。
別にドラがあるのにドラ無しで申告しろとか言う意味で「任意計算」
を使うのではなく、点差を考えて申告を変えてみるのも戦略かな
なんておもたけど駄目なのね。
まあ、実際に使える場面なんてそうないだろうけど。

443 :焼き鳥名無しさん:02/05/10 17:24
流しね・・・あってもいいけど、点棒じゃなく、チップとか別祝儀にした方が
いいと思う。アガリでもなんでもないのに点棒やりとりってのがちょっとね。

444 :焼き鳥名無しさん:02/05/10 18:23
オープンリーチ採用のフリーってたまにあるけど、
二二55567
みたいな変則三面張で二が枯れてる場合でも全部見せるべきなのかな?

あと、
23445
で3つもでテンパネの場合でも45だけでいいのかな?

445 :焼き鳥名無しさん:02/05/10 18:58
オープンリーは13牌全部見せでしょ。
一部見せなんてローカルじゃないのかね?(めんどくさいし)

446 :まこゆき  ◆ZVdEEqcE:02/05/10 19:03
話蒸し返しますが。
流しマンガンってリーチしてたらどうなるの?というかどういう扱いにすべきだと思い
ます?
実は以前あったんですが、あと一回か二回ツモ番がある段階でテンパイ、しかも捨てハイは
流しマンガンになってたんですよ。んで、リーチするとどうなるんでしょう。
いや、実際はリーチして2順ヤオチュー牌ひいて流しマンガン上がったんですけど。

447 :メトロポリス:02/05/10 19:11
>>446の状況でノーテンリーチだったらどうなるだろう?
罰符も何もなく、流しマンガンのアガリが認められるだけだろうか?

448 :名前が無い@ただの名無しのようだ:02/05/10 21:34
>>447
アガリ優先だから、やはり流しマンガンのアガリが認められるだけだと思う。

449 :名前が無い@ただの名無しのようだ:02/05/10 21:36
ノーテンリーチでチョンボになった場合は、チョンボ
の罰符だけでしょうか?
それとも、ノーテン罰符も発生するのでしょうか?

450 :焼き鳥名無しさん:02/05/10 21:47
>>449
東風だとチョンボだけだね。
チョンボだけが主流だと思われる。

他の人のノーテンテンパイも無効っぽい。

451 :焼き鳥名無しさん:02/05/10 22:30
>>447についてだが、フリー麻雀としてのルールでなら、アガリをとるのは好ましくないゼ。
リーチとは他者をオロす行為でもあるからこそ、ノーテンリーチはチョンボになる訳。チョンボが上がる当人の行為なら尚更。通常、上がりとチョンボでは上がり優先でも、チョンボが上がる当人の行為ならアガリは無効にとる方が無難かと。

452 :焼き鳥名無しさん:02/05/10 22:46
自分としては
>>446の状況の場合、第一ツモが、ツモる前に鳴きが入って変わったが為に、ダブリーが消えるのと同様で、リーチの宣言により、流し満貫は無効かと思う。リーチという発声は流局を目指す行為でなく、アガリに向かう為の行為なのだから。
もちろん、それぞれの店の決めだがね。

453 :焼き鳥名無しさん:02/05/10 23:10
オープンリーチは麻雀の基本から考えると、割と邪道なルールと思う。本来、手ハイは鳴きで晒す以外は、他者に公開するのは厳禁。

454 :焼き鳥名無しさん:02/05/10 23:11
晒すと安くなるのは、他家のツモを利用しただけでなく、情報公開を行った事も理由の一つと思うんだな。だからオープンルールを起用するとしても、自分は最低限が妥当と思う。

455 :名前が無い@ただの名無しのようだ:02/05/10 23:22
>>449
私のグループでは、チョンボだけが成立すると解釈してるよ。
ノーテン罰符は無効だよ。

456 :名前が無い@ただの名無しのようだ:02/05/10 23:25
>>448
>>451
アガリとチョンボを相殺して無効というのはどう?

457 :焼き鳥名無しさん:02/05/10 23:31
>>456
気に入った。それにしよう。

458 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 00:00
>>456 まあ、今は様々なルールがあるからな。
だが、奇抜すぎるとトラブル時の裁定が、バランス取れなくなるから、注意しような。
しかし、、、
スレにはフリーとあるが、フリー派が少なく思うがどうなんだ?

459 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 00:45
>>1の疑問だが、リンシャンにツモ符は付かないのが正解と思うな。だってよ。リンシャンって事は、その前に明カンなり暗カンなりしてるんやろ?そこで既に十四枚を手に入れた時の符は完了してる訳じゃん。

460 :メトロポリス:02/05/11 01:04
>>459
???一つカンがあったら十五枚でアガリだけど?

461 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 01:05
九種のダブリー阻止は不可能。
流局、アガリ、チョンボ以外はリーチを無効にする事は出来ない。九種とは事前まで動きのない状態での特殊役。他者の河(捨てハイ)でハイが横に置かれたリーチとは、動きの存在があきらかにあった事を意味するだろ。

462 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 01:21
>>460確かに数えると、リンシャンハイいれたら十五枚やけど、リンシャンハイってのは、カンされた十四枚目の代わりやろ。代わりは代わりでしかない考えたらリンシャンの2符は不要と思うが?

463 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 01:25
>リンシャンの2符は不要と思うが

つもではなく、振込なので当然無い

464 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 01:27
アンカンだったら自分の振込扱いだーなw

465 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 01:37
>>464
すげえワラタ
それと、明カンでのリンシャンツモは、ツモ扱いルールもある。

466 :メトロポリス:02/05/11 01:45
フリコミ扱い、ツモ扱いじゃなくて
包が適用されるかされないかじゃないか?

前者だと、フリテンであがったらチョンボだと言う意見が出てくる。

467 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 01:45
>>461
>流局、アガリ、チョンボ以外はリーチを無効にする事は出来ない。
9種9牌は「流局」なわけだが。
リーチを動きがあったものだと考えるかは意見が分かれると思う。

468 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 01:49
>>461
http://210.157.11.125/sam/Q&A.htm#Q59

469 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 01:56
流局と、途中流局は別物なんだなこれが。
>>466
符から離れた話になったが、明カンでのリンシャンが振り込みルールなら、フリテンはツモれないし、ツモルールなら問題ないし。裁定につじつまがあう形でないとな。

470 :メトロポリス:02/05/11 01:59
いやだから、「フリコミorツモ」じゃなくて
「包適用or包適用せず」じゃないの?って聞いてるんだけど。

471 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 02:00
http://www.asamiryo.jp/qangr02.html

472 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 02:07
>>467
リーチが動きと見なさないなら、上家に第一ツモで暗カンされてもダブリーは成立するし、四風連打リーチも無効だし、ようは統一が出来てりゃ、別にいいと思うよ。自分は動きとみなすルールが好ましいだけでね。

473 :メトロポリス:02/05/11 02:14
>リーチが動きと見なさないなら、
>上家に第一ツモで暗カンされてもダブリーは成立するし

上家のリーチに対して下家が即追っかけをしたら
上家の一発は消えるのか?

474 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 02:16
>>472
言っている意味が分からない。
>リーチが動きと見なさないなら、上家に第一ツモで暗カンされてもダブリーは成立するし、
暗槓は動きとみなすんだろ。
>四風連打リーチも無効だし
四風連打で流局でしょ。普通じゃん。

もしリーチを動きとするなら自分より上家がダブリーしたら
自分はダブリーをかけられなくなるぞ。

475 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 02:17
すまん
〈包適用〉の意味が理解出来ねえ、、

476 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 02:18
>>475
包適用=大明槓での責任払いあり

477 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 02:34
>>472は書き方悪かったな。すまん。ダブリーがあっても九種が成立するなら、第一ツモで上家が暗カンしたって、ツモ山には影響ないからダブリーは成立してもおかしくなく感じると書きたかったんだ。大分眠いが、興味がアリアリで、、

478 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 02:41
>>477
あなたがどう感じるかどうかは置いておいて、
暗槓は動きということで問題ないだろう。
リーチに対して暗槓で一発は消えることから明らか。
ではリーチはどうだろうか?
追っかけリーチで先制リーチの一発は消せない。
上家がダブリーでも自分もダブリーできる。
これらのことから動きではないと言える。

結論:ダブリーがあっても9種倒牌は成立する

479 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 02:45
リーチに対して、追っかけリーチしても、山に影響はないから、一発には、関係ないっしょ。

480 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 02:49
>>479
というか一発に山(への影響)こそ関係ないだろう。
動きがあったかどうかだけが関係する。

481 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 02:55
そもそもリーチとポン・チー・カンを同じように扱うことに無理がある。
ポン・チー・カンは打牌の時点でその行為が終わるのに対して
リーチは流局・あがり・チョンボがあるまでその行為は続く。
リーチ宣言だけ動きだとするのはおかしな話だ。

ちなみに流局には途中流局も含まれる。
四開槓を考えれば分かるだろう。
(リーチがあっても流局)
まぁ最も分かりやすいのは4人リーチ流局だが(w

482 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 02:58
>>478オレもさ、暗カンで一発が消えるのも、ダブリーが消えるのも納得してるんだよ。けど、何で?という所が実は解らない。一発ツモるまでの間、暗カンによって一種あるべきでないハイが紛れるからと勝手に解釈はしてるがツモ山は、、、

483 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 03:04
>>482
やたらツモ山に拘っているようだが、全然関係ないよ。
問題は動きがあったかどうか、だけ。

例えば4人連続でチーしたらツモ山は変わらないけど
動きがなかったと言える?

484 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 03:09
9種ヤオチュー倒牌=チーポンカンのない純正な第一ツモで
ヤオチュー牌が9種類以上ある時に流す権利がある

ツーことで、文理上ダブリーがあろうと無かろうと関係ないジャン。
ダブリー流されるのがツマラソだから、流れさせないように理屈こねて
流れないと結論づけようとするのが変。
そのおかげでどうでも良い議論(屁理屈のコネあい)が起こってる
のもアホ。

485 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 03:15
>>481
ポン、チー、カンは打ハイの時点でその行為は終わる
う〜ん。晒した形は動かないんだから、行為は継続されてると思うがなあ。

486 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 03:21
>>485
そこまでいくと>>484の言う通り完全な屁理屈だぞ(w

例えば「ポン」なら

発声→フーロ→打牌

という一連の動作をさすわけだ。
「ポンした」という事実は局終了まで残るが、その行為自体は継続されているものではない。

487 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 03:38
オレとしては、別にダブリーが九種で流されても、そういう決まりだというなら構わないんだが、流れないルールだと、そんなに奇抜になるのか?オレは店によりけりと常々いってるが、反対意見の方々は、どうあっても否と聞こえるが。

488 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 04:32
他にもダブリーを動きと見るかは意見が別れる、といってる人もいたが、ゲーム性の広いこのゲームで店でもないのに完全統一は出来ないとは思うから、オレはあえて強くは言わん。流し満貫とチョンボなんかハウスだなあと思いつつもな。

489 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 04:41
ちなみにオレが通った所のフリーは三店リーチ優先だ。なにせリーチ麻雀なだけにね。

490 :ゆきずら:02/05/11 09:07
純粋な1順目や純粋な一発目の
純粋=ポンカンチーなし
この中にリーチを入れるかの話に収束すると思うけど。
で、>>478に賛成。流しは流し、リーチはリーチで別々に処理すればお互い抵触しない。山のずれは関係ないと思うよ。

491 :メトロポリス:02/05/11 09:29
>>487
奇抜というか、少なくとも俺には
「ダブリーがあると九種九牌倒牌流局できない」という発想が
そもそも生まれなかった。
>>484の前文が九種流局の条件だと思っているから。

>店によりけり
そりゃそうだけど、それを言ったらこのスレの意味が無い。
ハウスルール次第なのは当たり前の話。

492 ::02/05/11 09:35
>>491
同意。俺も初めて聞いたよ。
今まで遭遇しなかっただけだろうけど。
流せないって所は4フウシレンダでもリーチ優先?二人目のダブリーはシングルリーチ扱い?
9シュ9ハイはチーポンカンの無い1順目ならリーチとは関係ないんじゃない。

493 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 09:40
純粋なとかツモ山がどうとかいう話なのか・・・
「鳴きがない一巡目」だと思ってた

494 :メトロポリス:02/05/11 09:47
>を
ああ、初めて聞いたってわけじゃないんだけど
周りにそう主張する人いたし。
じつはちっぱんもだった。

495 ::02/05/11 09:55
>めとろ
ちっぱんなら「9シュ9ハイも4フウシレンダも廃止にしよう」って言ったんじゃないの?(想像)
9シュ9ハイの定義のなかに「リーチ」って言葉は聞いたこと無いぞ。

496 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 11:39
ダブリーで九種が有効か否は、麻雀の歴史において特殊ルールやアガリの起用がされた為に発生する。例えばピンフが役か否か、流し満貫の有無等も。リーチも後から加わった役の筈。

497 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 11:40
組み込む際、前のルールとの折り合いを、どう検討したかは今のフリー年代には、解らんからどっちも可と、自分は思う訳さ。

498 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 11:48
九種も歴史上、特殊役じゃなかったかな。なにせ、もとは中国からだからなあ。

499 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 12:43
どうも、やっぱり、この手の取り決めはトラブルの元なんだなぁ。
まぁ九種九牌にしろ四風子連打にしろ、取り入れるのなら当然ダブリーに優先させる
べきだろうね・・・

500 ::02/05/11 12:51
途中流局は9シュ9ハイ、4フウシレンダ、4カン流れ。
4カン流れでリーチは流れるんだから、ダブリーは9シュ9ハイに流されてもおかしくないんじゃない?

501 :499:02/05/11 13:01
俺もそう思うよ。
途中流局ルールを採用するのなら、ダブリーだけが特例扱いされるのはおかしい。

ところで

東1局北家 配牌
ニ三四(223344)3334 第一ツモ西 ドラ4

捨て牌
東家 西
南家 西
西家 西

こんなときどうすりゃいいんだろうね。
口ん中に指突っ込んで卓にゲロ吐いて帰るかな。

502 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 13:04
>>501
代走頼んでカレーうどん

503 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 13:05
ダブリーかけて4風子連打になったことある
流れた

504 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 13:06
北家が4風子連打を確定させる牌を打ちつつリーチかけたら
リー棒はどうなるのだろうか?

505 :499:02/05/11 13:09
親で風牌捨ててダブリーかけて、3人に同じ牌切られて流れたのなら、悔しいけど
まだ「つかねーな、チクショ」で諦めがつく。
でも自分に流すか流さないかの選択権が回るってのが、なんだか腹切りに臨むみた
いで耐えられないな。

506 ::02/05/11 13:09
通ればリーチでとおらなかったって事にならない?
でもそれがノーテンリーチだったら・・・悩

507 :499:02/05/11 13:11
そんなことする奴がいるかどうかはともかく・・・・
リー棒か。どうするんだろうね。
4枚目の打牌でリーチが成立しているかどうかが鍵だが、うーん。わからんわ。

508 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 13:15
4家りーちの竜局でもリー棒のこるから、
のこりそう

509 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 13:17
北家が4風子連打を確定させる牌を打ちつつリーチかけたら
↑つーか、こんなことするこの厨房は〆る^^;

510 :499:02/05/11 13:17
全員ダブリーで、かつ四風子連打の場合なら多分4本残すんだろうな。

511 :504:02/05/11 13:19
あ、当然普通はしないっていう前提の上で
ルールとしては出来るのか、出来るとしたらどうなるのか、って話だから
興味本位で

512 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 13:24
ここは素人さんしかいないのですか?
>でもそれがノーテンリーチだったら
リーチが成立してないのでノーテンだろうが関係ありません。
>全員ダブリーで、かつ四風子連打の場合
リーチが成立しないんだから4人目のリー棒は供託になりませんよ。

513 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 13:27
全員ダブリー=4家立直流局=4人目のリーチ棒は供託にならない?

514 :499:02/05/11 13:28
>>512
微妙に空気が違うよチミ

515 :512:02/05/11 13:30
ハッ!

516 :名前が無い@ただの名無しのようだ:02/05/11 14:23
>>513
>全員ダブリー=4家立直流局=4人目のリーチ棒は供託にならない?
4人目のリーチ棒も供託になるよ。

517 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 14:31
>>516
>>513は四風子連打が重なった場合の話ってわかってる?

518 :焼き鳥名無しさん :02/05/11 14:37
[変則ルール]
半荘終了時点:トップの点数−2着目の点数=トップと2着目の点差
トップと2着目の点差を1,000で割る。
さらに、その数字の小数点以下を切り捨てる。
トップは、その数字の3倍だけプラスになる。
トップ以外は、その数字の分だけマイナスになる。
つまり、半荘終了時点で・・・
トップが54,500点で2着目が35,000点の場合だと・・・
54,500−35,000=19,500
19,500/1,000=19.5
19.5→19
19×3=57
だから、トップは+57でトップ以外は−19となる。

519 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 14:38
何の話か

520 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 14:39
>>517
私は、それでも供託になると思う。

521 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 14:43
論点
・北家の四風子連打を確定させる捨て牌でリーチをかけられるか

522 ::02/05/11 14:50
・リーチはどの時点で成立するのか(4人リーチはこれだけで解決)
・四風子連打はどの時点で成立するのか(リーチ発声時点とリーチ成立時点の間か両者より後か)
で絞って考えらんないかな?

523 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 14:51
供託だと思う。
ロンされたわけでは無いし(これでリーチ成立?)、4人リチと4風のW流局かなと思う

524 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 15:06
四風子連打の確定牌でリーチ
・リーチ宣言
・ロン待ち受け
=====どっちが早いか=====
・リーチ確定=供託
・四風子連打確定→流局
=======================


ってこと?

525 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 15:17
同時にしか見えないのだが

526 ::02/05/11 15:25
同時なら通らなくてもリーチ棒は召し上げになるはず。

527 ::02/05/11 16:22
捨て牌(横置き)、発声→(1)→(タチャからのロン)→(2)→リーチの成立(供託)→(3)→タチャからのポンチーカン
で、1、2、3のどのタイミングで4フウシレンダ、4人リーチなんかが成立するかを考えればいいと思うけど。

528 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 16:33
>>527
4人リーチは問題なく(3)だね。
問題は四風子連打だが、捨て牌が成立するのは(他家からのロン)だろうから
(1)にするのが妥当だと思う。

529 ::02/05/11 16:35
>>528
うん、私もそれでいいと思う。
4人リーチは4人目も供託だし、4フウシはリーチ不成立となるね。

530 :名無し名人:02/05/11 17:24
>>528
>問題は四風子連打だが、捨て牌が成立するのは(他家からのロン)だろうから
>(1)にするのが妥当だと思う。
私は、四風子連打でも4人目のリーチは成立だから供託だと思う。

531 :焼き鳥名無しさん :02/05/11 17:25
>>530
激しく同意!
4人目もリーチ棒を供託しないと不公平だよ。

532 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 17:34
すべての動作を網羅したタイムテーブルが欲しい

533 :まこゆき  ◆ZVdEEqcE:02/05/11 18:30
四風子連打は打牌が確定した時点で自動的に成立。
リーチは打牌が確定した後成立。
こう考えればいいんじゃないでしょうか。
だから四風子連打と4人リーチは複合しない。
打牌が確定したあとでないとリーチは確定しないから
>531
不公平以前にリーチが成立しないんだから供託できません。
だから>528の考えで何の問題もないと思う。そもそもなんでこんなんで
悩むんでしょうか。なんかこういったことに関連した問題点って
あるんですか?

534 :焼き鳥名無しさん:02/05/11 18:53
>>533
>>504=>>511のせい

535 :焼き鳥名無しさん:02/05/13 01:17
リーチ一発って
なんでなかれると
なくなっちゃうんですか?
手をつくるんでなく
じゃまするだけになく人いると
つまんない。そんなルールなくても・・・

536 :焼き鳥名無しさん:02/05/13 02:15
はいはい。一発消されて悔しかったんですよね。
一発ツモ食いとられたんですよね。



あっそ。

537 :メトロポリス:02/05/13 02:57
>>535
一発なしのルールでやれば
一発消しの鳴きをする奴はいなくなるYO!

538 :焼き鳥名無しさん:02/05/13 10:35
>>535

麻雀初心者に教えるスレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1021029874/

539 :焼き鳥名無しさん:02/05/13 10:35
>>535

競技麻雀やれば?

540 ::02/05/13 11:00
>>539
相手探すの難しそう・・

ところで、ルールの本筋とはちょっと違うかもしんないけど、「誤行為」についての対応はどうしてる?
具体的にはショウハイ、誤ポン、誤チー、誤リーチなど
うちは「1000点供託+その局のアガリ、リーチ、晒し、流局時のテンパイ宣言の禁止」なんだけど。

541 :焼き鳥名無しさん:02/05/13 11:08
誤鳴きは晒す前なら1000点供託のみ
晒したら上がり放棄(その局のアガリは錯和、リーチ、晒し、流局時のテンパイ宣言は1000点供託)
誤リーチ←よく分からんけどノーテンリーチならリーチ棒そのまま、流局時開いてノーテンなら錯和
誤リーチでしたと言おうがリーチと宣言したあとでリーチ棒が戻されることも「上がり牌とカンする牌以外はツモ切り」が解除されることもない
少牌は指摘があった時点からその局のアガリは錯和、リーチ、晒し、流局時のテンパイ宣言は1000点供託)

542 :焼き鳥名無しさん:02/05/13 11:09
あ、多牌は発見即チョン

543 :焼き鳥名無しさん:02/05/13 11:13
あと晒し違いはその局のアガリは錯和、リーチ、晒し、流局時のテンパイ宣言は1000点供託

544 :焼き鳥名無しさん:02/05/13 16:06
自分の所では、晒し間違いは、本人の打ハイが済まされてなく、修正可能ならO.K。
ただし、晒したモノは見せハイ扱いダヨ。

545 :焼き鳥名無しさん:02/05/13 17:01
もともとの定義は,したじゃなかったっけ。
9種9牌は純粋な一巡に有効。
立直一発は純粋な一巡に有効。

って事は,立直が入っても純粋な一巡は続行だよね。
だって、立直が入ったら純粋な一巡が終わるって考えると、追っかけ立直されたら一発役なくなっちゃうでしょ。
よって、ダブリーも純粋な一巡ゆえ、九牌で流せる…
書いてて、ぱにくってきたぁw あってるのかな???

546 ::02/05/13 17:14
>>545
というようなところに落ち着いたと思うけど。

547 :焼き鳥名無しさん:02/05/13 17:46
>>545
いや、だからさ、どちらも後から加わった特殊ルールだから、取り入れ方次第だって事だから、両方可かと。

548 :焼き鳥名無しさん:02/05/13 23:20
リーチという宣言を受けた事が
純粋に第一ツモが回ってきたかどうか
微妙やね。

549 :焼き鳥名無しさん:02/05/13 23:26
誤リーチって、リーチ宣言をその場で取消し出来るかって事か?
1000点バップで
その場で取消し可能な場合は、その順目での出上がり不可で
取消し自体出来ない所も。

550 :メトロポリス:02/05/14 00:51
リーチ取り消しについては、俺んとこは
・打牌前、リーチと発声だけしている状態
・横向きに捨てたけど、まだ発声してないという状態
のみリーチ取り消しを無償で認め、それ以外は一切取り合わない。
後者のやつは、そもそも発声しない限りそれをリーチと認めないから。

ただ、リーチ棒を出したか出さないかが絡んでくると
複雑になってめんどくさいね。

持ち点1000点未満でのリーチは、リーチが出来ないだけってルールでやってるが
発声し打牌したあと供託が払えないとなったなら
飛びでもいいと思う。

551 :焼き鳥名無しさん:02/05/14 01:10
供託が払えないとなったらトビ
個人的には、最下位が場を乱すのは
頂けないので、流局後トビにしたいが・・・何とかならんモンかのう

552 :焼き鳥名無しさん:02/05/14 07:15
>551
リーチは900点未満でもかけられる。但し、その局に収入が無ければトビで終了。
某雀荘にあったルールです。流局後はもちろん供託します。
(第三者が和了った場合は収入が無いからトビ)

>四人リーチと四風連打同時成立について。
私は両方とも成立するものとして、北家まで1000点を供託すると。
リーチの手順は発声→打牌→和了り宣言が無い→リーチ成立によりリーチ棒を置く…
というもの。リーチが不成立になるのは、宣言した打牌に対して和了宣言があった場合
のみで打牌に関しての鳴き行為はリーチが成立する。途中流局というのは、和了宣言
ではないので、私はリーチは成立したと考え、北家が供託した後に流局すると考える。

>誤行為に関して。
打牌前(発声だけ、晒し間違えの打牌前)なら無条件で修正可能(リーチ含む)。
打牌後は罰符無しの和了り放棄とうちのグループでしています。
発声後の取り消しに関しては1000点供託です。
罰符の供託できないなら免除されて続行します。

553 ::02/05/14 09:20
うちは発声したらもう修正不可だよ。
ポンもロンもリーチも同じ。

554 :焼き鳥名無しさん:02/05/14 09:20
「第三者が上がったらトビ」って点棒三桁風情から
「俺に上がらせなかったらトビで終了だ!」脅されてるみたいでヤダ('A`)

555 :焼き鳥名無しさん:02/05/14 09:21
払えなかったら免除・・・イヤスギル

556 :焼き鳥名無しさん:02/05/14 09:54
>>554
第三者が上がったらトビ
もちろん、その間は誤リーチをした奴は上がれないし仕掛けも出来んし、誰が上がっても、流局しても終了やろ。だから「オレに上がらせなかったら」
なんて事はない。

557 :焼き鳥名無しさん:02/05/14 10:01
>>554>>552に対してか!
悪かった。>>552をちゃんと、読んでなかったよ(汗

558 :焼き鳥名無しさん:02/05/14 18:37
屁理屈レス軍団逝ってよし。
4風連打とダブリーが重複=イカサマ

559 :焼き鳥名無しさん:02/05/14 18:41
>>558
はいはい、ジャマだから発言しないでくれる?

560 :552:02/05/14 20:03
>>554
そんなことないよ。トップ者は自分が和了れば終わるんだから。
まぁ、二着〜三着の人はどう考えるかだよね。簡単に言えば
ラス者からの「この局、どうにも出来なかったら投了します」みたいな
宣言だからね。でも流局でノーテン罰符さえ入れば続行だからね。
全員テンパイならトビだけど(w

>>555
だってねぇ、900点未満のラスがわざと誤行為する可能性だって
あるわけだしね。>>551への対処として採用してます。はい。

561 :焼き鳥名無しさん:02/05/15 15:56
飛び賞は無くして欲しいわな
ありゃぁ店側が早く半荘回すために考えた祝儀だもんな
信じられねぇよ!たかが500円ごとき獲りに3位が4位飛ばすなよ( ゚Д゚)ゴルァ!!

562 :まこゆき  ◆ZVdEEqcE:02/05/15 22:10
誤行為の多牌即チョンボというのは手積みのときの名残と聞いたことがある。

563 : :02/05/15 22:22
そりゃ、エレベーターとかのいかさまやる奴がいるから
多牌は即チョンにするべきだわな。

少牌ではイカサマできねぇからアガリ箒で十分だし。

564 :焼き鳥名無しさん:02/05/15 23:43
放歌、ゲーム中の無駄な私語、口笛なども、本来は、ローズ防止の為のマナーなんだろ?だから、自動卓の今時のフリーは、その辺のマナーがアマくなってるんだろナ。

565 :焼き鳥名無しさん:02/05/16 00:01
上がりの頭ハネとダブロンってさ
麻雀上陸初期は、やっぱり頭ハネからなんかな?
ダブロンって、すごく自然に感じるんだが、どうなんだ?

566 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/05/16 00:23
麻雀上陸初期は一家包がなかったから、
おそらくダブロンという観念自体がなかった
と思う。当然、頭ハネのみでしょう。

567 :焼き鳥名無しさん:02/05/16 00:28
なるほど。ちっぱんさん、ありがとさんです。

568 :焼き鳥名無しさん:02/05/16 11:16
>563
>エレベーター
どんないかさまなの?
詳しく解説して?

569 :焼き鳥名無しさん:02/05/16 13:13
>>568
自分の山に細工(積み込み)をしたとします
自分の有利なツモになるように上ツモと下ツモを入れ替えたい場合があります
また、チーポンで上下入れ替わった場合はゲンロクが流れてしまいます
それを上手い具合にするのに、1牌多くツモってわざと多牌にして、
上下を入れ替えてしまったりするわけです
なので多牌になる瞬間があるのです
ちなみに、ツモの時右手で上山を下ろしながら左手で下山を上にくっつける
こういう方法でツモ山を入れ替える方法もあります
同時に山が左右で上下するわけです←エレベーターの語源はここです

570 :焼き鳥名無しさん:02/05/16 13:21
二人で組んで行う不正行為もあるよ。

571 :焼き鳥名無しさん:02/05/16 17:37
>570
どんな行為?

572 :焼き鳥名無しさん:02/05/16 17:39
二人で代表的なのは通しか

573 :焼き鳥名無しさん:02/05/16 18:52
コンビの場合、トイ面でも下家でも上角山ハイを、うっかり落としたフリして、相手の次のツモハイを見せるやり方もある。
自分の次のツモハイが解るって、結構有力情報。

574 :焼き鳥名無しさん:02/05/16 19:57
>573
>コンビの場合、トイ面でも下家でも上角山ハイを、うっかり落としたフリして、相手の次のツモハイを見せるやり方もある。
たとえうっかりでも、ハイを落としたら千点の罰符じゃないのか?

575 :焼き鳥名無しさん:02/05/16 20:04
>>574
>たとえうっかりでも、ハイを落としたら千点の罰符じゃないのか?
フリーでそんな罰則設けた店知らんが。なんて店での話ししてるんだ?
つか、フリーで採用したら千点罰符めちゃくちゃ飛び交って収拾
尽かなくなるぞ。

576 :焼き鳥名無しさん:02/05/16 20:15
>>574 
「落としたから1000点供託な」
「お前が手出すから落ちたんやろ?お前が払えや!」
「知るか!お前がツモるの早いンじゃ!」
「黙れ、ボケ!」

・・・・・喧嘩続発のYOKAN♪

577 :焼き鳥名無しさん:02/05/16 21:36
[変則ルール]
半荘終了時点:トップの点数−2着目の点数=トップと2着目の点差
トップと2着目の点差を1,000で割る。
さらに、その数字の小数点以下を切り捨てる。
トップは、その数字の3倍だけプラスになる。
トップ以外は、その数字の分だけマイナスになる。
つまり、半荘終了時点で・・・
トップが54,500点で2着目が35,000点の場合だと・・・
54,500−35,000=19,500
19,500/1,000=19.5
19.5→19
19×3=57
だから、トップは+57でトップ以外は−19となる。

578 :焼き鳥名無しさん:02/05/16 21:39
>577
変わったルールですね。

579 :焼き鳥名無しさん:02/05/17 14:05
>>577
おかしいルールですね

580 :焼き鳥名無しさん:02/05/17 14:12
>>577
変わったルールだけど・・・
でも、余興で採用してもいいかな?

581 :焼き鳥名無しさん:02/05/17 15:26
3ちゃ4ちゃはラス前とラスに”2着目のヤシに巧く振り込む”つーゲームになってしまうと思われ。

ぜってー振り込み癖ついちゃうYO!・・・そんなのもう麻雀じゃないじゃん。(w

582 ::02/05/17 17:04
4人打ちの、フリーの、リーチ麻雀では決して一般に定着しないルールだな。

583 :焼き鳥名無しさん:02/05/17 17:18
ガイシツかもしれんが
1本場1500点ってどうしても好きになれない
まぁリーチ麻雀はスピード指向なのは当然だから構わない
店が回転早くしてゲーム代とりたいのもわかるけどさ
あがることに重点が行ってしまって
戦略的部分が薄れてしまってる気がするんですよ
あがりゃぁいいの絵合わせ的要素は増えて欲しくない

584 :焼き鳥名無しさん:02/05/17 17:19
この人、エヴァ見て綾波に憧れてたかしらないけど、綾波ソックリに整形するってすごい。
エヴァ好きなら要チェック。↓整形板

http://life.2ch.net/test/read.cgi/seikei/1021620014/l50

585 :焼き鳥名無しさん:02/05/17 17:44
絵合わせ的要素は増えるとつまんないが
俺は絶対そっちの方が強いな・・・鬱

586 :焼き鳥名無しさん:02/05/17 23:04
視点を変えて見れば
手が入らないで
ツキのない奴が、上位を目指せるっていう
点では、わりと好きだけどな。
競り合い的には面白みは高いかと。

587 :焼き鳥名無しさん:02/05/17 23:23
打ち慣れてるせいかもしれないけど1本場1500の方が面白いなー
親番での駆け引きとか食い仕掛けの巧拙でけっこう差がつくルールだと思う

588 :焼き鳥名無しさん:02/05/17 23:43
>>587
ダントツトップ目でも、うかうかしてられず
ダンラスでも、やる気をそこなわない。
って感じで
オレも好きだな〜。

589 :焼き鳥名無しさん:02/05/18 10:46
[変則ルール2]
半荘終了時点:トップの点数−ラスの点数=トップとラスの点差
トップとラスの点差を1,000で割る。
さらに、その数字の小数点以下を切り捨てる。
トップは、その数字の3倍だけプラスになる。
トップ以外は、その数字の分だけマイナスになる。
つまり、半荘終了時点で・・・
トップが69,500点でラスが10,000点の場合だと・・・
69,500−10,000=59,500
59,500/1,000=59.5
59.5→59
59×3=177
だから、トップは+177でトップ以外は−59となる。

590 :焼き鳥名無しさん:02/05/18 11:05
>>589 まくれ無い2着目。3着目には非常につまらないラス前とラスになると思われ。<しかもリーチ掛けれない
ラス者は逆に非常に強烈なプレッシャーが掛かる。3着目から直撃して順位変動してもあんま意味無し。(藁

結局自由に打ちきれるトップ目だけが非常に有利な局面になるだけと思われ。

オーラス点棒状況
トップ(子)  45000点
2着目(子)  22000点
3着目(子)  20000点
4着目(親)  13000点

3着目が跳ね萬テンパイ。
しかし、ツモで上がると損する。(←爆)
2着目からの直撃でも損する。(←爆)
4着目からの直撃だと・・・・・。
トップ目にベタオリされたら手が出せない悲惨さ。(藁

591 ::02/05/20 09:28
積場が300じゃあっても無くても変わらんよ。
1500のレベルにするか、廃止するかが適当と思う。
確かバゾロが無いとき時代でリーチ棒が100点だったころから積み場は300点で変わってないはず。

592 :焼き鳥名無しさん:02/05/20 10:49
積み棒を巡る100点レベルのオーラスの攻防も好きだがな

593 :焼き鳥名無しさん:02/05/20 11:42
じゃあ、いっそのこと1本場3000点にしちまえ!

594 :焼き鳥名無しさん:02/05/20 11:42
その100点のせいでトブ瞬間も好きだがな

595 ::02/05/21 14:49
というか、今フリーで300点のところってあるの?
打ちの地方は昔から1500なんで分からん(笑)

596 :焼き鳥名無しさん:02/05/21 14:50
点五は300しか見たことない

597 :上等だよ:02/05/21 15:19
俺は1500は昔だけだと思ってた・・・

598 ::02/05/21 15:32
へぇ・・そんなもんなんだ。
インフレに出来るものは皆するかと思ってた(>雀荘側)けど、必ずしもそうじゃないんだね。596と597は首都圏なの?

599 :口リ⊃ソさん@お腹減った:02/05/21 15:57
昔の話はよく解らないけど、現状積み場1500って、ほとんどマンチョン麻雀等の高レートだけでは?
確かプロ各団体の公式ルールは積み棒300点だったと思ったが。
積み棒1500とか、ワレメとかインフレルールは店に有利なだけで、客にはあんまメリット無いッス。(w

ん〜、しかしワレメという言い方・・・未だ猥褻な事しか思いツカーン。

600 :596:02/05/21 16:00
>>598
高田馬場、渋谷、向ヶ丘あたりでいったことあるとこはぜんぶそう

601 ::02/05/21 16:19
そうなんだ・・ちょっとカルチャーショック気味。
300点て、子の7700で切り上げられ、22符→30符の切り上げで余裕で切り捨てられる点数だよ。なんかインフレ麻雀の中でそこだけ有効数字が違うような。
どう思う?

602 :まこゆき  ◆ZVdEEqcE:02/05/21 21:08
大体ピン以上のそれも東風戦だと1500点を採用しているケースが多いです。
東南戦だとピンでも300点がマジョリティルールなのでは。
さすがにいまんとこ0.5で積み棒1500はみたことはない。555とかも300点なのかな。

603 :メトロポリス:02/05/21 22:30
1500でやったことありません。

604 :焼き鳥名無しさん:02/05/22 02:14
1500なんて漫画の中でしかないと思ってた。

605 :焼き烏名無しさん:02/05/22 03:19
横須賀の符無しの店が1500だったよ
親 トイトイのみ3000点 つも平和1000点オール
子 七対子赤々二本場で11000点
親 つもタン平和どら三本場は5500点おーる
・・・・えぇーって感じ

606 ::02/05/22 09:25
そうか。福岡周辺はかなり異質なんだな・・。
なんと点3のフリーでも1500の所があったもんな(最近は知らんが)
しかしバランスの問題から言えば赤入れるよりもマシかなと思わんでも無いが、結局両方入ってた(笑)
「タンヤオ赤2000は6500!」なんて事になるから、3本場にもなると積み場泥棒が必ず出現するよ。

607 :焼き鳥名無しさん:02/05/22 09:56
泥棒というより3本場から親に2回あがられたら
積み棒だけで10500点になっちゃうんだから
他人の親は全力で流さんと勝てんよ

608 ::02/05/22 10:48
>>607
それは正しい。でも同時にその段階でオヤリーに打ったらかなりの確率で箱割れだからビビルのも事実。流れ1本流局追加なんかでいつのまにか3本場・・なんて事態も結構有るので緊迫。

609 :焼き鳥名無しさん:02/05/22 12:34
積み場1500に限らず、一連のインフレルールは、一見ヘボに対する救済策に見えて
実際はかなり上級者に有利なルールであるような気がする。

610 :焼き鳥名無しさん:02/05/23 12:09
都内では>>602に述べられてるとおり。
東戦1.0以上は場1,500が普通。
東南戦1.0以下はだいたい場300。

611 :桜井さんも使ってます:02/05/23 12:16
http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=C7UCI+EC6U9E+1I6+63H8J

これが必要でしょう?

612 :焼き鳥名無しさん :02/05/29 18:55
[変則ルール3]
半荘終了時点のトップの点数を1,000で割る。
さらに、その数字の小数点以下を切り捨てる。
トップは、その数字の3倍だけプラスになる。
トップ以外は、その数字の分だけマイナスになる。
つまり、半荘終了時点で・・・
トップが54,500点だと
54,500/1,000=54.5
54.5→54
54×3=162
だから、トップは+162でトップ以外は−54となる。

613 :焼き鳥名無しさん:02/05/29 18:58
コンビ打ちが大量発生するルールやね

614 :焼き鳥名無しさん:02/05/29 19:00
〔変則ルール4〕
一色+字牌の捨て牌で、流れたら流しホンイツといってマンガンもらい
一色だけなら、流しチンイツといってはねまんもらい
ちなみにネタじゃないですよ

615 :メトロポリス:02/05/29 20:04
>614
流しマンガンと流しホンイツが同時に出来たらどうなるの?
ただのマンガンもらい?

616 :焼き鳥名無しさん:02/05/29 23:01
スーピンコー(役満)
ピンズのコーツを4組つくったアガリ
サンピンコー(2役)
ピンズのコーツを3組つくったアガリ
*鳴いても2役

617 ::02/05/30 08:56
いつから特殊ルールスレになったんだ?
じゃあ便乗して俺も・・
「ハイパイがシーサンプトウの形だったら9シュ9ハイと同じく流せる」

618 :焼き鳥名無しさん:02/05/30 11:21
>>617
ハイパイがシーサンプトウの形だったら第一ツモで役満だよ!

619 ::02/05/30 11:29
>>618
どこの屁理屈野郎が作りやがったんだ?
って言いたくなるルールだよな。ただの糞ハイパイやんけ!

620 :焼き鳥名無しさん:02/05/30 11:38
>>619
国士も元々糞配牌の救済役だな

621 :焼き鳥名無しさん:02/05/30 11:39
だいたい元は国士も配牌役だったはず

622 ::02/05/30 14:55
>>621
確かそう。十三公九と十三不塔でどっちもハイパイだったはず。
じゃあ途中役で十三不塔を認めるか?(笑)

623 :焼き鳥名無しさん:02/05/30 14:57
国士が配牌役だった頃、あがった奴いるのかと小一時間(ry

624 :焼き鳥名無しさん:02/05/30 20:53
>>609
よく気づいたね。これで君も上級者の仲間入りができるよ。

625 :焼き鳥名無しさん:02/05/31 01:15
<<恐怖の上級者向けルール>>勝率75%、負ければ大惨事

どっかのMLで目にしたルール

35000点持ち30000点返し
ラスを引くとラスペナルティで-20
ウマ10-40
飛び賞チップ5枚(ダブロンかだと人数分取られる)
ダブロンに振るとチップ5枚(×2)
トリプルロンに振るとチップ20枚(×3)
焼鳥チップ5枚(復活アリ)

敗者にこれほど厳しいルールも珍しい

626 ::02/05/31 10:27
>>625
なんか鬱陶しいよね。ちまちまと。
ウマを50-200ぐらいにしたら(笑)
チップって制度はゲームを根底から覆しているようで好きになれないな。

627 :焼き鳥名無しさん:02/05/31 16:57
1000点持ち30000点返し
ウマ10-30
トビ賞10
焼き鳥10

628 :焼き鳥名無しさん :02/06/01 18:49
<<恐怖の変則ルール>>

15000点持ち40000点返し
トップならトップボーナスで+100
ウマ(ここが変則的)
トップ:+100
2着:-50
3着:+50
ラス:-100
飛び賞:30000点(ダブロンかトリプルロンだと人数分取られる)

629 :焼き鳥名無しさん:02/06/09 12:47
ピンイーソー(役満)
ピンズのチンイツ
*大車輪の役は廃止

630 :焼き鳥名無しさん:02/06/09 18:29
>>629
大賛成!

631 :名無し名人:02/06/13 14:40
ピンズ・マンズ・ソウズにロンズを加えてほしい!

632 :焼き鳥名無しさん :02/06/13 16:20
>>629
大反対!

633 :焼き鳥名無しさん:02/06/14 01:34
雀卓を三角形に!
四角い雀卓な何かが無駄だろう?
席一つ必ず余るし。

634 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 23:38
>>633
あのぅ・・・
うちの地方じゃ二人打ちがメインなのですが・・・

635 :焼き鳥名無しさん:02/06/25 18:55
ブー麻雀がゲームとしては一番優れていると思う。
4人の目標が一つに絞られてるから。
ラス確はおろか2確・3確も意味がない。
1コロ禁止なら下手くそは決して勝てないだろうし。

636 :焼き鳥名無しさん:02/06/25 19:23
>>635
と同時にテラ側に有利なルールでもあるね

637 :焼き鳥名無しさん:02/06/25 23:44
東風戦でやる店に、積み場1500点ての多いな。
あれ、短期決戦で逆転できるように、の配慮だろうか…?

638 :まこゆき  ◆ZVdEEqcE:02/07/03 19:16
先日555にはじめて行ったが、あのウマ123のトップ総取り20,000もち30000返しは
いまいちなじめなかった。

639 :焼き鳥名無しさん:02/07/04 01:18
>>636
そうでもない
700-1000のブーでゲーム代400円が相場(新世界の場合)
このゲーム代はトップの勝ち金から徴収されるので、
マルエーなら2600円の勝ちになる
4人で400円だから、5ゲームやってピンの1ゲーム分。

640 :Mr.良スレ:02/07/18 00:00
ほしゅほしゅ

641 :メトロポリス:02/07/18 01:05
ルール一覧表も作ってなく、最初の説明もおざなりなくせして
アガリやめありなのか等、ルールについて聞くと
「ありだよ(無しだよ)。どの雀荘もフツーそうだろ?」とか
馬鹿にしたようにいう店員ウザい。
このまえ初めて入ったピンの雀荘の店員最悪だった。

ふ〜ん、お前んとこ形テン無しなわけね。聞いてないよ?
ひょっとして「どこの雀荘でもそうだ」ってのか?
さんざん俺はピン初挑戦であることを伝えてたのに。

642 :焼き鳥名無しさん:02/07/31 15:00
保守

170 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.01 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)