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【最強】83に訊け【超絶】

1 :焼き鳥名無しさん:02/04/09 00:20
このスレは最強の打ち手である83大明神に教えを乞うスレです。
関連スレ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1015704757/

2 :焼き鳥名無しさん:02/04/09 00:21
2!

3 :83:02/04/09 00:22
あー、わざわざすまんね。糞スレ化の可能性100%だが(w
もしかしたらいずれ使わせてもらうかも。ははは。
今日はこれで落ちる。

4 :生徒:02/04/09 00:26
>>3 
なるほど。流れが悪くなり、困ってしまったら落ちると言ってROMれば
いいんですね。勉強になります。

5 :77:02/04/09 00:27
記念に。

6 :焼き鳥名無しさん:02/04/09 00:28
>>2
誌ね

7 :2人目の77:02/04/09 00:35
何に使うんだよこれ

8 :焼き鳥名無しさん:02/04/09 00:42
83次第では名スレになるかも

9 :焼き鳥名無しさん:02/04/09 00:53
すでに名すれ

10 :焼き鳥名無しさん:02/04/09 01:06
83さんは彼女いるんですか?

11 :しっこ:02/04/09 01:11
しっこシャシャー

12 :焼き鳥名無しさん:02/04/09 01:35
囲碁名人をどう思いますか?(w)

13 :焼き鳥名無しさん:02/04/09 02:02
阪神優勝

14 :焼き鳥名無しさん:02/04/09 08:28
諸君おはよう。83だ(ワ
チョンボの解釈に関するネタを見つけたので貼っておく。
たぶんこの板の住民なら見たことあると思うんだが参考までに。

ttp://www.asamiryo.jp/qaki14.html

もちろんここに書いてあるからといって正解とは限らないが。

15 :焼き鳥名無しさん:02/04/09 14:24
>>14 一晩かけて一生懸命さがしたんだね。で、見つけたのがそれか。答えになってないし。

16 :やぁこんちわ。:02/04/09 14:45
ゆうべ落ちる前に見つけといたのさ(w
偶然とはいえ俺の言ったことがほぼそこに書いてあるだろ。
ちゃーんと答になってる。暇なら過去ログとあわせてよく読め。

チョンボ=間違ったアガリ、だと書いてある。
ロンと発声した以上は、ロンの「行為」を遂行できねば、すなわちチョンボだよ。
牌を倒してなけりゃいいだなんて、誰が考え出したか知らんがチンケな決めだねぇ。

ただし。何でもチョンボ(満貫払い)でいいかというと、実はそうも思わない。
ハネ満や倍満、役満を張っている奴にとっちゃいい迷惑だからな。
2000や4000もらったって割りに合わない。
だから俺の本当の意見は、チョンボしたら全員に子満貫分のキャッシュを支払う
べきだ、というものだ。厳しすぎるかもしれないが、罰則は厳しいほどいいと思
う。俺の意見ね。ルールブックを叫ぶ気はないぞ(w

どっちにしろ発声即チョンという意見に変わりはない。
ロンと言ってロンでなきゃチョンボ。あったりめーだよ。

17 :やぁこんちわ。:02/04/09 14:55
時間があるついでにsuzume君への回答を。

誤ロンはチョンボであるという前提は理解していることだろうから省く。
問題は発声で全てが決まるか否かということね。
結論は「決まる」
たとえばsuzume君は、ロンと発声しても手牌を倒してなければアガリ放棄で
いいんじゃないか、という意見なのかもしれない。じゃ、アガリ放棄で済ま
せていいという根拠出せる?(笑)
明らかな誤ロンを、牌を倒していないからという極めて曖昧な理由だけで、
単なるアガリ放棄、運がよければ他人同士の決着でノーペナで済むかもしれ
ない甘い裁定で構わないという根拠を教えてほしい。それが初心者救済措置
でなくて何なのか、とずっと言ってたんだけど。

ロン間違いを即チョンだとする俺の意見が本筋でないとするなら、なにが本
筋なのか。暇なときでいいよ。

18 :焼き鳥名無しさん:02/04/09 15:14
ペナルティを課さなきゃならないという根拠は出せますか?

19 :83じゃないけど:02/04/09 15:38
ペナルティを課すのは当然だろ。
ルール違反=ゲームを破壊する行為なんだから。

発声しなくても、誤ロンは誤ロンである。
-これは間違いない。
誤ロンはチョンボ。
-これも間違いない。

チョンボに程度の差を認め、ペナルティにも差をつけるか?
俺は認める必要ないと思うね。
ゲームの破壊され度合いは誤ポンと違って決定的だもん。

20 :やぁこんちわ。:02/04/09 15:39
昨夜から言い続けてきてるんですがね。
麻雀は発声をもって場を進めるゲームだからです。
ポンと言った時点でポンする義務が生じます。
ロンも同じく。
それができなきゃペナルティを課せられるのが当然です。
で、ロンに関するペナはチョンボです。それを説明してあるのが、
貼り付けたリンク先の一文です。もっともそんなのいちいち説明
するまでもないことですが。厳しい店では「ロ・・ポン」「ポ・
・ロン」のいわゆるポンロンとかロンポンの類はペナルティ対象
です。厳しいというかそれが当たり前のはずなんですけど。

こんなもんでおわかりですか?

21 :焼き鳥名無しさん:02/04/09 15:49
>>19
誤ロンでゲームが破壊されるとは思えないが
誤ロンされて何が変わる?

>>20
1文ってどこを指してる?
ペナルティを課すのは当然だが、チョンボ料を払わなきゃならないという説明はどこ?

22 :焼き鳥名無しさん:02/04/09 15:51
21訂正
誤ロンでゲームが破壊されるとは思えないが
       ↓
誤ロンで起こるゲームの破壊具合はそんなに大きいものとは思えないが

23 :やぁこんちわ。:02/04/09 15:58
あの一文はチョンボの説明文であり、ペナルティに関しては何の言及もしてないはずだよ。
つうかさ、何をどこまでマジで訊いてんの?(w

チョンボのペナルティ(満貫払い)のあり方に何か疑問でもおありで?
それともあくまで発声への疑問?
わかりやすく質問をよろ。

24 :19:02/04/09 17:23
>>21,22
そんな事言ってたら、
牌を倒そうが、「あ、ごめーん」で元に戻せば続けられることは続けられるじゃん。
ロンは厳密にする必要が確かにある。

「口に出したら戦争だろうが!」(カイジ)

25 :19:02/04/09 17:29
ロンてのは攻撃だから。
ロンされてグラっときたり熱くなった経験はだれでもあるでしょ。
勿論和了点にもよるんだけど、ロンといわれただけでしまったと思うことあるよね
攻撃しといて間違いでしたじゃあ済まさねぇぞ、と。ゆうわけでどうでしょうか?

26 :焼き鳥名無しさん:02/04/09 17:42
>>24
そんな事言ったらなんだって続けられるさ
でも牌を開けると、その人が何を持ってるかみんなわかっちゃうでしょ?
そこでゲーム性が失われるからチョンボ料を取られるのは当然と思ってる
でもロンという発生だけでは、耳に「ロン」って単語が入ってくるだけでゲーム性となんら関係ない
ただ>>25の意見にはやや納得
でも熱くなるような発言はロン以外にも色々あるからなぁ

>>23
ロンという発声だけでチョンボ料を取らなきゃならないとする根拠が聞きたいだけ
和了放棄でいいという根拠は、上記の通りゲーム性の損失度合いの問題だと思うが

27 :suzume3:02/04/09 19:28
ふむふむ。
俺はチョンボはその局が「正常」に
「続行不可能」になった場合取られるものだと思っている。
おそらく市販されているルールブックは大体こう書いていると思う。
山が崩れたのであれば当然チョンボだ。
誤ロンをし、倒牌した場合
本来得られる情報でない、他家の手牌がばれるのでこれもチョンボだろう。
ただ、ロンして倒さずの場合はどうだろうか?
ロンといわれた人は精神的ショックを受けるかもしれない。
しかし、この際そんなことはどうでもいい。
正常にゲームは続行できないだろうか?否、できる。
だったらその場で局を終了させる必要ない。
むしろ終了させるのは不自然だと思わないか?
もちろんペナルティーを払う必要はあろう。
たしかにあがり放棄では軽いかもしれない。
俺は「流局時チョンボ払い」がいいと思う。
さらに錯ポン、錯チーについて。
これは本来鳴けない牌なのに鳴いて山をずらした、わけであるから
正常にゲームを続行させることが出来ない。
これはむしろチョンボにすべきであろう。

28 :83:02/04/09 20:19
>正常にゲームを続行させることが出来ないことへのペナルティ

違うんだよ。それが拡大解釈というか、暫定解釈なの。
チョンボは誤ロンのペナルティ、というのが原則なの。
山崩しとか、錯ポンチーとかのペナルティは、本来は
チョンボとは関係ないんだよ。特定の罰則がないので
暫定的にチョンボ扱いにしてるんだよ。俺は山崩しは
いわゆるチョンボにすべきではないと思う。もっと別
のペナルティであるべきと思うけどな。

山が崩れたら「当然」チョンボなんてのが、実は当然
ではない、というのを>>14のリンク先で確認できる。
ペナルティの対象とはし得てもそれはチョンボとは関
係ないのだ。チョンボは「誤ロン」に関するものなの
だ。

29 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/09 21:14
>>14のリンク先について

なるほど、そうですか。漢字が間違ってるのが気になるが、
まあ、そういうことなんでしょう。沖じゃなくて「にすい」
だよね。
ふむふむ、で、麻雀用語の起源について考証することが、
今の話題で意味があるかな?日本では、山を崩してその局が
続行不可能になったらチョンボだよ。錯和でも、沖和でもなく、
チョンボ。だから、「チョンボ」の定義を、「その局の続行が
不可能になる反則行為」だとしても、現状の日本の麻雀では
不都合はないでしょ。

で、そのことは、逆に現状では「錯和=チョンボ」じゃない
ことを示しているといえる。チョンボは既に、もともとの中国語の
語義から大きく変容しているわけね。だから、「誤ロンに関す
るペナルティ=チョンボ」という原則にこだわると、「誤ロ
ン以外でチョンボになること」を説明できなくなってしまうのだ。

30 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/09 21:19
>>28で言っているように、チョンボに関するルールを
原則に戻し、誤ロン以外ではチョンボを適用しない、
というルールであれば、83氏の論理は成り立つよね。
ところが、現状のフリーではそんなルールを採用していない。
だから、原則論の立場から「誤ロンに関するペナルティで
チョンボにならないのはおかしい」と主張するのは整合性が
無いわけだ(それならば、倒牌チョンボルールだけではなく、
全てのフリールールを批判するべきだから)。

31 :やぁこんちわ。:02/04/09 21:28
そうなんだよ。説明できないんだよ。
場当たりな解釈で暫定措置を取っているとしか言えないよ。
たとえば「チョンボに準ずる扱い」ぐらいかな。
でもこれは本来のチョンボとは違うよ。
だから、本当は、誤ロン以外の、ゲーム進行に決定的な支障をきたすような
重大なミスに対するきちんとしたペナルティを制定しなきゃ駄目なのだ。

さて。
仮にチッパソ君の言う通りにチョンボの定義を拡大してしまうと、確かに「牌
さえ倒さなきゃ続行でいいじゃないか」という理屈も立たないわけではない。
しかしそれは誤ロンこそチョンボであるという「本筋」(w)からそれてし
まうではないか。山崩しをチョンボ扱いするのはいいとして、本来のチョン
ボを救済すべく理由になどならんだろ。

ロンでもないのにロンという。この誤ロンがチョンボでなくて一体何なのか。

32 :やぁこんちわ。:02/04/09 21:38
それとな。俺の意見は「誤ロン発声は即チョンボが当然」ということだぞ(w
なんか変に屁理屈並べて範囲を広げようとしていないか?

ロンと言ったら手を広げなければならんのよ。
それが出来ないのなら、それは誤ロン。
もちろん倒してからノーテンや待ち牌違いを指摘されても同じ。
経緯は違っても「間違ったロン」として同列のチョンボだよ。

33 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/09 21:39
いや、だから、チョンボの語源が中国語の「錯和=間違った上がり」
なのであって、「チョンボ=間違った上がり」が本筋でも原則でも
無いんだって。たとえば、サラリーの語源が塩だからといって、月給
が塩で納得するか?重要なのは現状の「チョンボ」であって、語源に
こだわって今のルール・解釈を批判することに意味は無いと思う。

34 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/09 21:42
>誤ロン発声は即チョンボが当然

これは、「ロンの発声=局の終了」という解釈だよね?

現状のフリールールでは、その解釈自体に無理がある。
これだと、発声の無い和了を認めることができないから。
「ツモ」と発声しなければチョンボ、というルールを採用
しているなら整合性はあるけどね。

35 :やぁこんちわ。:02/04/09 21:45
俺も理屈屋の方だが、君も屁理屈が好きだな。
サラリーが塩?かなり強引な引用してないか?(プッ
発生源(語源)がそうなら本筋がそうであって何がおかしいんだよ(ワ

ところで今日は早落ちするので勘弁な。

36 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/09 21:45
つまり、「発声=和了」ではない、ということ。
「チョンボ=間違った上がり」だとしても、発声すなわち
和了ではないとすれば、その原則から外れることも無い。

37 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/09 21:49
>仮にチッパソ君の言う通りにチョンボの定義を拡大してしまうと、確かに「牌
>さえ倒さなきゃ続行でいいじゃないか」という理屈も立たないわけではない

仮に、じゃなくて、現在のフリーではみんな拡大解釈してるんだよ、既に。
あなたのいう原則どおりのルールを採用しているフリーは皆無じゃないかな。
だから、それを理由に、「倒牌チョンボルールを批判すること」がおかしい、
と私は主張しているのだ。決して、あなたのいう原則がおかしい、とは言っ
ていないことに早く気づいておくれ。

38 :suzume3:02/04/09 21:52
あのね、本筋なんてどうでもいいの。
ルールは改正されるわけ。
現在のフリー雀荘の多くや団体のルールの中で
倒牌せずはあがり放棄に処する、となってるわけ。
もはや、こっちが本筋。
昔の本筋にこだわっている理由がわからん。
「麻雀には一発なんてないのが本筋だよ。
 あ。リーチももともとないよね。
 裏ドラなんて論外。そういやドラ自体ないよね。
 これが本筋だもん。」
と、雀荘で言って御覧なさい。笑われるよ。

39 :やぁこんちわ。:02/04/09 21:53
それね、厳密に言うなら、発声の伴わない行為は全て無効であるべきなんだよ。
でも下りポンを無言で持っていく奴も結構いるし、「しょうがねー、食っとく
か」などと言いながらチーする奴も多い(w)こんなのは、本当なら無効なん
だが、なんでもかんでも厳密に応じていては、たいていのフリーではゲームが
立ち行かなくなってしまう。トラブル続出(w)もっともそれで客を淘汰して
いって、固定メンツだけで高レベルの麻雀を打ちたいとかなら別だが。

同じようにロンの発声しない奴も多い。ツモも同じ。卓に叩きつけて終わり。
ヘタすっと卓の右手にパーンと叩きつけたから、いつものようにツモッたん
だと思い手を崩そうとしたら全然何でもなくて(w)こっちがチョンボとら
れそうになったりとか。

実際には無声ロンや無声ポンチーを認めてしまっているのが現状ではある。

だからといって、有声ロンをスルーできるかということにはならんぞ(ワ
無論、そんなんじゃ声出した方が不利じゃん、とますます無声化が進んで
しまうという悪循環のおそれはあるが。

40 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/09 21:55
2つの論点が錯綜していて読みにくいな。

で、「発声=和了」かどうか、のほうの問題について。

現状のルール解釈では、局の終了は「ロン」という発声ではなく、
A和了
B流局
C続行不可能な反則行為
のいずれかで成立すると考えるべきだろう。
で、発声の時点ではAはもちろん成立せず、手牌公開後
全員の確認を得て初めて成立する。
で、Cの場合だと「チョンボ」というペナルティが与えられる
わけだが、問題は「誤ロン発声」を続行不可能な反則とみなすか
どうか、という点になる。これは、雀荘によって見解が分かれても
おかしくないと思う。すなわち、どっちでもいい、というのが
私の結論だ。

41 :やぁこんちわ。:02/04/09 21:56
だから俺は昨夜から言ってっだろ(w)ちゃんと読んでっか?>スズメ
「そんなルールが主流なら甘いもんだ」って。
お前は甘いと思わないのか?

42 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/09 21:59
>実際には無声ロンや無声ポンチーを認めてしまっているのが現状ではある。
>だからといって、有声ロンをスルーできるかということにはならんぞ(ワ

何故?それがわからん。
無声ロンという「本筋をはずした」ルールは認められるが、
発声和了放棄は認められない
という理由がわからんの。最初からそうなんだけど。
ついでに、何故(ワラなのかもわからん。

43 :やぁこんちわ。:02/04/09 21:59
チッパソ君、錯綜させてんのは君だよ(w

もうちょいで落ちる。

44 :suzume3:02/04/09 22:01
んじゃ麻雀しなけりゃいいじゃん。
お友達を集めて好きなようにしなさい。(ワラ
と、真似てみる。

45 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/09 22:02
錯綜しているのはレスのラグのせいだよ。
意図的にやってるわけじゃない。
んじゃ、ちと風呂入ってくる。

とりあえず、相変わらず「倒牌チョンボルールは間違った子供
向けルール」と思っているのか、「倒牌チョンボルールは甘い。
もっと厳しいほうがいい」というような姿勢に変わっているのか、
現在のスタンスを聞きたい。

46 :やぁこんちわ。:02/04/09 22:07
無声「正ロン」は「まぁあがってることだし、しょーがねーや」という消極的認知なんだよ。
有声「誤ロン」は「あがってないのならチョンボだな」という絶対的事実があるだろ。
前者も後者も本来のルールを逸脱した行為だが、少なくとも前者は誤ロンではない。
前者をアガリ放棄にしていた店をいくつか例として知っているが(あくまで例ね)、
まぁ、消極的にではあっても、認められてしまうんだろね。一応あがってはいるわけ
だから。無声ツモが一番多いんじゃないかな。もっともツモという発声も本当は(略

いっとくが俺は「無声」を是としているわけではないよ。

47 :やぁこんちわ。:02/04/09 22:12
>>45
それ、ほとんど同じこっちゃないんか(w<おこちゃま&甘い
誤ロンに寛大なルールは大甘に甘いおこちゃまルールだと思ってるよ。
罰則はきびしけりゃきびしいほどいい。

>>44
suzume君、俺はもう麻雀してない。

48 :suzume3:02/04/09 22:20
麻雀してないのか。
んじゃ、どうでもいいでしょ。

罰則は厳しければ厳しいほどいいねえ。
んじゃ、牌をこぼしたらペナルティー。
腰を使ったらペナルティー。
不審な動きをしたらペナルティー。
にしたらいいとでも?
そんなことしたら大衆にうけんでしょ。
麻雀は娯楽だよね。
それには、みんなが楽しめるルールがいいんじゃないかな?
だから囲碁さんが「誤ロンはチョンボルールがいい」と言うのなら
それを人に押し付けるのではなく
有志を集めて卓を囲めばいいんじゃないの?

49 :やぁこんちわ。:02/04/09 22:26
誤ロンがチョンボというのは、俺だけが叫ぶ特殊ルールならともかく(w)
当たり前の大原則ではないのかね?
腰ペナ?麻雀に腰を使ってはならんというルールはない。
不審な動き?誰が不審かどうかを判定するんだね。
罰則ルールの拡大解釈をしちゃいかんよ。煽るならもっと面白く。

50 :焼き鳥名無しさん:02/04/09 22:29
>>47
で、本筋の話は諦めたわけね
で、「誤ロンに寛大なルールは大甘に甘いおこちゃまルールだと思ってるよ。」
これは君の個人的な意見だ
俺も同意する
だが、店のルールだからしゃあないやん
つーか、チョンボするヘタクソにおとがめなしで
許してやって後でムシろうということなんだよ(w
初心者に優しい奴は麻雀わかってる?奴だ
初心者に長居してもらうことが常連にとっても店にとってもいいことだ
ルールが厳しいからいいのではない
ムシれるほうがいい

51 :suzume3:02/04/09 22:30
>当たり前の大原則ではないのかね?
そう思っているのはあなただけ。以上。

52 :やぁこんちわ。:02/04/09 22:33
チッパソ君やsuzume君ほどの腕前なら、間違ってもリアル麻雀でチョンボなど
しないだろうから、愚問かもしれんが、たとえば自分だったらどうする?
誤ロンしちゃったけど、手は倒してない。
俺なら潔く認めてペナルティ払うよ。

話は変わるけど。
ただね、上の方にも書いたように、俺は満貫払いは軽いと思ってる。
チョンボは場を乱す。高い手を張ってる奴にしてみりゃ大迷惑だろ。
極端な話、他家が大三元確定しててヤバいのでダントツ目がワザチ
ョンだってできるだろ?だからもっと重いペナルティにした方がい
いと思う。故意だろうと偶然だろうとチョンボはオール満貫ヅケ。
このぐらい厳しくてもいいと個人的には思う。これは存分に叩いて
もいいぞ(w)

53 :焼き鳥名無しさん:02/04/09 22:33
>>49
>麻雀に腰を使ってはならんというルールはない。
ある
店のルールに書いてある
統一ルールがない以上店のルールでやることになる
店のルールに書かれているものがルールだ
腰は1000点を場に供託と書いていたらその店ではそれがルール
どこからが腰かを判断するのは店でありメンバーだ

54 :焼き鳥名無しさん:02/04/09 22:35
>>52
suzumeは東風ですらチョンボします
お間違えのなきようお願いします

55 :やぁこんちわ。:02/04/09 22:35
>>50
それも俺が昨夜同じようなこと書いたよ。おおむね同意。
店と客じゃ立場が全然違う。客の望むルールとハウスの理想ルールと
一致するとは思えない。

56 :焼き鳥名無しさん :02/04/09 22:36
ルールで払う必要ないのに勝手に払われても困りますが?

個人的にはチョンボしたら得点とは別に現金払って欲しい。
点数が移動するのはどうも納得いかない。

57 :やぁこんちわ。:02/04/09 22:37
>>53
そのハウスルールだと、常にメンバーが卓を監視すんの?

腰とかは、マナー(良心)の範疇だと思うんだけど。
ルールとして制定するのは、かなり無理があると思うよ。

58 :焼き鳥名無しさん :02/04/09 22:38
>>83 捨てハンでいいから名前統一してくれ。もう夜だしな。

59 :やぁこんちわ。:02/04/09 22:40
>>56
過去ログ読んでちょーだい。
俺もチョンボはキャッシュで払うべき!と書いてるつーの。

ただ、払う必要がない、と裁定されれば、もちろんその場は従うさ。
ゴネて場を乱すのが目的じゃーない。

60 :やぁこんちわ。:02/04/09 22:41
統一しようがどうしようが俺の勝手だろ(w
今日はこのへんで。明日はわからん。たぶんNG。そんじゃ。

61 :53:02/04/09 22:48
客が勝手に腰を判断したりしてるね、実際は
腰については曖昧なルールが多いのが現状
「店が判断するべき、もしくは判断基準をもうけるべき」なんだが
まあなんかルールがないと腰使いまくりのバカが出るから
一応他の人が「まだかよ」ってなるようなのはなくせるでしょ

62 :53:02/04/09 22:49
61は>>57です

63 :焼き鳥名無しさん:02/04/09 22:50
>>60
「統一しろ」というのも>>58の勝手だな

64 :143 ◆QYECT0GA:02/04/09 22:56
よくわからないが、83の脳味噌から何かが垂れ流されているようだ。

ちっぱんさんはどうしてこういった類の皆様に
丁寧なレスをつけるのですか?
コテハンの意地ですか?

65 :焼き鳥名無しさん:02/04/09 23:01
Q.ちっぱんさんはどうしてこういった類の皆様に丁寧なレスをつけるのですか?

A.盛り上げるため
 ちっぱんもわかってきたなあ(ワラ

66 :焼き鳥名無しさん:02/04/10 11:49
最近ちっぱん性格変わってきたかも?
私生活でなにかいいことあったんだろうか?
素敵なロリ画像を発見したとかw

67 :焼き鳥名無しさん:02/04/10 12:16
仲間内で空ロン、空ツモはチョンボにしてたけど止めようかな(w

チョンボにしないときは上がり放棄の1000点供託が普通なの?

へたれな田舎者に都会の話聞かせてちょーだい

68 :シラフの大明神はこう考える。:02/04/10 12:40
空ポン(チー、カンもね)は1回につき1000点の供託。プラス見せ牌規定に準ずる扱いでもいい。
錯ポン(   〃   )は発覚した時点でアガリ放棄(というか当然だけど)
誤ロン(誤ツモ)は即チョン。

たとえ錯ポンが発覚してもロンの声をかけない限りチョンボにはならないと思う。
チョンボは誤ロンに対する罰則だという原則に基づく意見です。
※ただしこれははっきりと異論の方が多いかも。叩き台にどうぞ。

ゲームの進行のさまたげに関する罰則は、チョンボとしてではなく、違う形で制定
した方がいいと思いますがいかがですか。これにはロンに至らない錯ポンや多牌少
牌などを含みます。

69 :焼き鳥名無しさん:02/04/10 14:02
囲碁名人ってやたら「原則」「元々」にこだわりたがるよな。
(柔軟性がないのか、わざとなのかは知らんが)
明らかに苦しい状態になっても「元々は…」と話をループさせようとする(w
そういう意味では議論では負けないのかもしれない。
勝てもしないけど(w

70 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/10 15:00
おんなじこと何回も言ってるが、こう言えばわかりやすいか。
まず、事実(と推定される現在の事象)

・チョンボの語源は、中国語の「錯和(ツァホゥ)」である。
・錯和(ツァホゥ)とは、「間違ったアガリ」という意味である。
・チョンボは、現状では「満貫払いのペナルティ」という意味であり、
 間違ったアガリ以外にも適用されている。

つまりだ、わかりやすい例で言うと、カボチャの語源はカンボジアだがら
といって、カボチャ=カンボジアでは無いわけだ。

で、現状でのチョンボは、

「局の正常な進行が不可能になるような、重大な反則行為に課せられる
ペナルティ」

と解釈するべきであり、

「チョンボの語源は錯和だから、アガリに関するエラーは全てチョンボ
であるべきで、アガリと関係の無い反則はチョンボ以外の罰則を設ける
べきだ」

という主張は、カンボジアと関係ない野菜をカボチャと呼ぶな、というに
等しい。

71 :シラフの大明神はこう考える。:02/04/10 15:02
わざとですが何か?

原則を知らないオコチャマを煽ってる、という図式なんだから(ワ
実物の俺は「物差しを持たないチャランポラン」と言われている。
柔軟性どころかぐにゃぐにゃだな。

誤ロンの話は、いうべきことはほぼいった。

72 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/10 15:06
これは、かりにチョンボがチョンボではなく、「錯和(ツァホゥ)」
という呼び方であるなら、>>68の主張にも一理あるかもしれない。
その言葉を使っている以上、言葉の原義に立ち返るのが原則だ、
ということを言う人は少なくない。若者言葉に拒否反応を起こす
有識者みたいにね。でも、チョンボはあくまでチョンボという日本の
麻雀の用語であって、はるか昔、リーチもドラも無い時代の中国語
に、今のルールが規制されるというのはいくらなんでもナンセンス
だろう。

73 :シラフの大明神はこう考える。:02/04/10 15:06
そんな雑学ひけらかして語らなくてもいいよチッパソ君(w
ウケ狙いならまずまずだが。

で、チッパソ君の結論は「発声のみの誤ロンはアガリ放棄」でいいのかな?

74 :シラフの大明神はこう考える。:02/04/10 15:10
落ちる前にひとこと。

俺が最初に指摘したのは「誤ロン発声即チョンだろがゴルア」ということである。
俺に反論を投げかける人たちは、結論として「発声だけならチョンボにあらず」
という意見の持ち主ということでいいのかな???

ふ〜ん。

では落ちます。

75 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/10 15:16
・・・・・・・ちゃんとレス読んでください。

煽って遊ぶのは自由だけど、もし議論をしようという気が
あるなら、他人のレスは読むべきだし、煽って遊ぶ部分と
真面目に議論する部分の線引きをしっかりするべきだと思う。
議論である以上、一方の主張に対しては反論として答える
べきだ。

>そんな雑学ひけらかして語らなくてもいいよチッパソ君(w
>ウケ狙いならまずまずだが。

これがシラフの発言とは信じられない。本気なら、議論など
ハナからする気のない、単なる煽りの愉快犯ではないのか?

言葉は悪いが、負けそうになったら「実は遊びだから。本気じゃ
ないから」って、それはないでしょ。子供じゃあるまいし。

で、あなたも前から、「こんなところの議論で勝とうが負けようが、
どうでもいい」みたいな発言をしてたでしょ。
だから、たまには相手の主張を「そっちのほうが妥当」だと認めても
いいと思う。

76 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/10 15:20
>俺が最初に指摘したのは「誤ロン発声即チョンだろがゴルア」ということである。
>俺に反論を投げかける人たちは、結論として「発声だけならチョンボにあらず」
>という意見の持ち主ということでいいのかな???

えらく二元論的視野狭窄に陥ってるな。
AとBというルールがあって、あなたはAのみが正しい、Bは間違っている
と主張した。
このとき、あなたに反論する人はみんな、Bのみが正しい、Aは間違って
いると主張している?

もちろん、そんなことは言えません。

77 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/10 15:43
はい、それでは私の結論。

「ロン」の発声のみで倒牌なし、という行為に対して、チョンボ
というペナルティを適用すべきか、という問題は、>>70の理由から、

・その行為がアガリに関する反則であるかどうか
ではなく、
・その行為が局の正常な進行を不可能にするような、重大な反則かどうか

から判断されるべきである。
そして、その判断基準はそれぞれのルールとの整合性や、客のニーズなど
から決められるべきであり、一概に「どちらが正しい」とはいえない。

また、ロンの発声=和了行為でないことは明らか(アタマハネの場合は
和了が発生しないから)。ポンチーの場合もそうだが、発声は意思表示
であり、その行為そのものではない。ロンと発声してアガリでなければ
チョンボ、というのは無茶である。
したがって、
「和了行為=局の終了だから、ロンの声(=和了行為)が出ればその局の
続行は不可能、重大な反則行為だからチョンボを適用すべき」
ということも、一概には言えない。

要は、「ロンの発声による和了の意思表示行為」が、その局の続行を
不可能にする重大な反則行為かどうか、が問題であり、その解釈は
ひとつに定まらない、というのが私の主張だ。

私の好みで言えば、厳罰主義がいいと思う。
ロン発声即チョンボ。発声なしの倒牌もチョンボ。空ポン等は和了放棄、
錯チー・錯ポン等は流局後チョンボ。

78 :焼き鳥名無しさん:02/04/10 16:05
ちっぱんが何でこんな時間に書いているのか気になるage

79 :焼き鳥名無しさん:02/04/10 16:15
>ちっぱん
熱くなるなよ。
(前に「議論は熱くなった方の負け」とか言ってた気がするが)
名人に議論する気なんてないに決まってるじゃん。
(そもそも議論する能力がないみたいだし)
ちっぱんの言ってることは正論ではあるが、
「暖簾に腕押し」「糠に釘」そして「電波に正論」だ。

80 :焼き鳥名無しさん:02/04/10 16:16
>>77
>私の好みで言えば、厳罰主義がいいと思う。
>ロン発声即チョンボ。発声なしの倒牌もチョンボ。空ポン等は和了放棄、
>錯チー・錯ポン等は流局後チョンボ。

でもさー、ポンチーカンロンの本質は「全部または一部の手牌をさらす」
という点にあるんで、発声は合図みたいなもんでしょ。
ただ局の進行が止まるだけで。
さらし間違いとかとは区別するべきじゃないの?

81 :焼き鳥名無しさん:02/04/10 16:18
>>80
>空ポン等は和了放棄、
>錯チー・錯ポン等は流局後チョンボ。
一応区別してるんじゃないか?

空ポン等は和了放棄なのに空ロン(?)はチョンボなのはよく分からんが。

82 :シラフの大明神はこう考える。:02/04/10 16:21
ちょい復活。

チッパソ君の意見は了解した。
でもね。
現状の広義におけるチョンボの解釈に関する意見がないが?
これは積極的肯定かね?それとも消極的肯定かね?
後者なら別に構わないが前者なら理由がほしいところだな。
なぜゲームを妨げる=チョンボでなくてはならないのか。

俺はこれらがチョンボに扱われていることなど百も承知の上で
言っていることは、まぁまさかとは思うがその他の厨房たちの
ために(笑)一応つけくわえておくかな。
その上で、現状の一般的なチョンボの解釈は本来から言えば間
違いであり、違う形でのペナルティ、具体的にはまだ思いつか
ないが、「錯和」とは違う形で制定するのが筋だと「思う」と
いうことを言っているのである。おわかり?
そして、そちらの現状を、積極的にしろ消極的にしろ、誤ロン
としてチョンボになるべくケースを「進行の妨げにならないか
ら」という理由でセーフにするのはおかしくないか、と訊ねて
いるのだ。だったらアガリ放棄ぐらいでいいのかい?と糺すこ
とは悪かぁないだろ。

で、チッパソ君のほうがむしろループにはまっているようにも見
えるのだが、発声=行為でないというのは屁理屈が過ぎないか。
もしや「殺す」と言っただけでは殺人罪にはならないみたいな
屁理屈ではあるまい?(w

疲れたからとりあえずここまでじゃ。

83 :シラフの大明神はこう考える。:02/04/10 16:25
俺、確かに麻雀板で議論する気なんて、あんまりないな。
したがって>>79の指摘は結構的を射ている。
この板は俺にとっては単なる暇つぶしのストレス解消の場だからなぁ。

84 :焼き鳥名無しさん:02/04/10 16:30
>>82
またもや「本来」を持ち出してきたからチョトワラタ

ちっぱんではないがレスしてみよう。
>なぜゲームを妨げる=チョンボでなくてはならないのか。
ゲームの進行を妨害する行為を認めるとゲーム自体が成立しなくなるためだろう。
>そちらの現状を、積極的にしろ消極的にしろ、誤ロン
>としてチョンボになるべくケースを「進行の妨げにならないか
>ら」という理由でセーフにするのはおかしくないか、と訊ねて
>いるのだ。
別におかしくないよ、と答えているのだ。
>だったらアガリ放棄ぐらいでいいのかい?と糺すことは悪かぁないだろ。
うん、悪くないね。
「和了り放棄にするのは間違いだ!」とか言わなければね。

85 :焼き鳥名無しさん:02/04/10 16:32
>>83
暇つぶしには同意だな。
別にストレス解消にはならないけど。
つーかそもそもストレスとか貯まってないし。
名人も大変なんだな。

86 :シラフの大明神はこう考える。:02/04/10 16:33
あとねぇ。きみらから見りゃ、俺なんか鼻持ちならない勘違いの頑固者、ぐらいにしか思えないかもしれないが
実際そうなんだよ(笑)若い頃はもう、大して趣味もなくて、麻雀しかしてこなかったからねぇ。
今はそんなことないんだけど、当時はもう、麻雀に関する入れ込みってのは、並じゃなかった。
その思い入れが、あっちゃこっちゃで出てくるんだよ。
特にこんな書き捨て御免の掲示板じゃあ、まぁ滅多なことでは引くわけないんだよ。

自分が全て正しいと信じ込んで麻雀打ってたからねぇ。
だから俺は確かに勘違い馬鹿なんだよ(笑)麻雀に関しては。
それでいいんだ。今更直らん(w
直す気もない。

87 :焼き鳥名無しさん:02/04/10 16:38
>>86
ようやくスレタイ通りになってきたな(w
そういう開き直りは嫌いじゃない。
でもまぁ時と場合は考えるべきだとは思うが。

88 :シラフの大明神はこう考える。:02/04/10 16:38
んー。なかなか大変だよ(w
オトナにゃいろいろあるんだよ。

じゃ再度落ち。

89 :19:02/04/10 17:08
おっ、さりげなく83getですか。

私は個人的に厳罰主義ですが、
結局意見の妥当性を決定するのは多数決であるという現実に従い、個人的の範囲を逸脱すべく一票を投じておくものとします。

「ロンの発声=和了行為成立」でも論理的な不整合はありません。
アタマハネの場合はいったん成立した和了が破壊されたと考えられるから。
意思表示ってのは一般的に、ちっぱんの考えている以上に重い意味を持たされているのが普通です。
例えば契約は双方の意思表示があった時点で成立するし、たとえその気がなくても「殺すぞ」といってから間違って殺めたのと、ただ間違って殺めたのとでは下される罰の重さがちがってくることはわかるでしょう。

ちょっと話はずれますが、空ポンの場合即1000点を供託しなければならないのに、空ロンは和了放棄だけというのはルールのバランスがおかしいと思うんですよ。だって空ロンの方が重いミスなのにペナルティとしては点棒を失わなくてすむわけだから。

90 :19:02/04/10 17:15
ごめんスレの流れが読めてなかった・・

83の人生のかけらを鑑賞するスレでしたね

91 :suzume3:02/04/10 18:23
あれだね。
憐れだね。
ストレスを発散したいなら
庭に穴掘って、「王様のミミは〜」
とでも言ってなさい。
煽り目的で不特定多数の人が使う掲示板を使用しないで欲しい。
それが大人って奴じゃないの?
情けないよ。

昔、あなたはここのことを便所と言っていたが
ただ煽るためにここに来ているあなたは便所バエだ。
ぶんぶんうるさいだけよ。

92 :焼き鳥名無しさん:02/04/10 19:01
>>91
suzumeにもとりあえず言っておこう。
電波に正論。

つーかこういうスレだけでやってくれるんなら別に構わないと思うんだがな。
たまに真面目なスレで電波発言してるのを見ると苦笑を通り越して呆れる。
まぁそれが電波の電波たる所以なんだが…

93 :便所バエ(ワラ:02/04/10 19:06
suzume君。2chは便所だ。それがどうかしたか?
ここで遊んでる奴らはみんなハエだよ。俺もお前もハエだよ。
ここで遊ぶときだけ、みんなハエになりきるんだよ。
君は哺乳類のつもりかもしれんが(笑)同じだよ。ハエ、ハエ。
いい気になってんじゃねーつの(笑)

しかしな、大人?情けない?
君、想像以上に坊ちゃんだったんだな(笑)
ちょっと子供相手に言いすぎたかもしれん。あやまるよ。
俺は子供をいぢめる趣味はない。

94 :便所バエ(ワラ:02/04/10 19:15
なんで俺を電波にしたがるんだかわからんのだが。
もっとも自覚のないのが電波の電波たる所以ではあるわな(´ー`)

俺は麻雀に関しては変なことは言っていない(つもり)だよ。
麻雀を語るのに必要な経験も知識も技量も、それなりにある(つもり)。
もっとも偉いとも凄いとも全然思ってないんだけどさ(笑)。
だってたかが麻雀だし。
ゲームとしては大好きだけど、胸張って自慢できる趣味じゃねーもん。

で、なんだっけ?

95 :便所バエ(ワラ:02/04/10 19:20
それとなsuzume君。気づいてるかどうか知らないが、名無しの俺は結構
人気者なんだぞ(w)満更嫌われる要素ばかりじゃないらしいよ。
名人が言うから糞レスだ、とかそういう偏見は捨てた方がいいかもよ。

じゃカミさんと食事会。

96 :焼き鳥名無しさん:02/04/10 19:20
>>94
別に自分が電波であることを自覚しろ、とか言うつもりはないから
安心してくれ。

>で、なんだっけ?
その経験、知識、技量を活かして好きなように語ってくれればいいよ。
あんまり他のスレには行かないでね。

97 :便所バエ(ワラ:02/04/10 19:22
>>96
名無しでは構わないだろ?(w
名無しの俺は結構人気あるみたいだぞ(ww)かなーり好意的な即レスがよくつく。
悪い気はしない。うん。

98 :焼き鳥名無しさん:02/04/10 19:27
>>97
名無し云々よりもレスの内容が問題なんだけどな。
まぁ名人というコテハンがない分多少はマシか…
よし!名無しでなら許可する!w

でも「名無しでなら…」を連発すると「リアルでなら…」みたいで
カコワルイから程々に。
食事楽しんで来てね〜。

99 :suzume3:02/04/10 20:10
>それとなsuzume君。気づいてるかどうか知らないが、名無しの俺は結構
>人気者なんだぞ(w)満更嫌われる要素ばかりじゃないらしいよ。
知ってる。
>名人が言うから糞レスだ、とかそういう偏見は捨てた方がいいかもよ。
いや、それは違う。
別にあなたが書くから糞レスとか思ったことはないし
多くの部分は同意なところはある。
たとえば、倒牌ぜずの誤ロンはチョンボじゃないのは甘い、とかね。
ただ、その態度というかスタンスははっきり言って嫌いだ。
>麻雀を語るのに必要な経験も知識も技量も、それなりにある(つもり)。
と書いているが、実際にそう思うよ、俺は。
なら、煽り中心じゃなくちゃんと議論しようじゃないか!?
と、青春ドラマっぽく言ってみる。

100 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/10 20:39
>「ロンの発声=和了行為成立」でも論理的な不整合はありません。
>アタマハネの場合はいったん成立した和了が破壊されたと考えられるから。

そういう解釈をすれば、確かに不整合は無いんだが。でも、それは
ちと無理があるのでは?和了は、1.意思表示 2.他に和了宣言が
無いことを確認 3.手牌の公開 4.点数申告 5.全員の承認
というプロセスを経て成立する、という解釈のほうが一般的だと思う。
で、ペナルティが発生するのは、「和了が不成立に終わった」場合に、
正常な局の続行が不可能になるから、としたほうが、「いったん成立した
和了が反則によって破壊され、その場合にチョンボになる」という解釈よ
りシンプルでいいと思う。

>意思表示ってのは一般的に、ちっぱんの考えている以上に重い意味を持
>たされているのが普通です。

私は別に意思表示を軽くは考えていないよ。だから、空ロンもチョンボ
にしていい、むしろするべきだ、と思う。ただ、現状のルールでは、発声に
よる意思表示を軽く見ているのが一般的だ(発声のない和了を認めてい
るから)。私は自分がこうあるべきだ、という麻雀にこだわるより、
合理性、整合性を重視するというスタンスなので、その見地から反論した
まで。

101 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/10 20:46
ペナルティについて

現状では一応、
1000点供託<アガリ放棄<満貫払い
という順に重くなる、3段階のペナルティが採用されている。
が、このルールが合理的で整合性があるものだとは思えない。
特に、アガリ放棄は場合によっては得点的なマイナスが皆無の
場合があるし、ひとりがアガリ放棄状態では、既に「正常な局
の進行」は望めない。だから、将来的に統一ルール、あるいは
標準ルールが制定されるようなことになれば、ペナルティの体系
を根本的に見直す必要があるだろう。

102 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/10 20:54
>>82

>その上で、現状の一般的なチョンボの解釈は本来から言えば間
>違いであり、違う形でのペナルティ、具体的にはまだ思いつか
>ないが、「錯和」とは違う形で制定するのが筋だと「思う」と
>いうことを言っているのである。おわかり?

やっとわかった。名人の誤解の原因は、まず「錯和」をペナルティだと
勘違いしていることにあるんだよ。チョンボの語源は「錯和」なんだけ
ど、錯和は「間違ったアガリ」であって、「間違ったアガリに対する
ペナルティ」ではないわけ。中国には、そういったペナルティにあたる
麻雀用語も、ペナルティの統一見解も無かったから、便宜上、日本では
「反則行為、及びそれに対するペナルティ」という意味でチョンボという
言葉を使っているっつーわけだ。
で、ペナルティの体系を見直すべきだ、という意見には賛成。呼び方は
どーでもいいと思うけどね。

103 :焼き鳥名無しさん:02/04/10 22:32
83て囲碁なのか?どうでもいいやsage

104 :焼き鳥名無しさん:02/04/10 22:59
こうしてちぱーんのおかげでぴんふなまあじゃんいたがもどってきましたとさ

めでたしめでたし

105 :焼き鳥名無しさん :02/04/11 16:50
結論はどうなったんだよ?

106 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 16:54
>>105
囲碁名人も結構大変、というのが結論では?

107 :焼き鳥名無しさん:02/04/13 02:08
 

108 :焼き鳥名無しさん:02/04/13 02:12
ウゼエスレだな
店のルールに従えよバカタレ
個人的な見解なんかどうでもいいっつーの

109 :焼き鳥名無しさん:02/04/13 02:53
誤ロンはチョンボ扱いが当然私も思う。
てゆか、チョンボにして欲しい。
「ロン」発生のみで倒牌がされていなければあがり
放棄扱い、というのは、へぼの救済措置でしか無い。

ただし、時代の流れは"誤ロンは発生のみなら上がり放棄、
倒牌してしまうとチョンボ"が主流になっていることは確か。
その意図は、ちっぱんらが主張するように、ロン発生のみ
であれば、ゲームの進行の妨げにならない、という解釈から。
そこんところを83は考慮して欲しい。
(ま、当然わかった上で遊んでいるんだろうが)

点5でじゃれてる若者ども相手に、あくまでも誤ロンはチョンボが
正当なんだよ、と強行に主張しても、現状のフリールールの
マジョリティはそうでは無くなっているし(プロ団体でさえ
発生のみならあがり放棄扱いがほとんど)、だいたいそんな厳しい
ルールを課しているフリーはほぼ皆無になっているから、理解を得る
事は難しい。つーか無理。

110 :焼き鳥名無しさん:02/04/13 02:57
>>108がいいこと言いました!

111 :J・A ◆3jXksVr6:02/04/13 04:12
>>52
僕ちっぱんが東天紅で第1打に9萬切ってるの見ました!本当です!!

112 :焼き鳥名無しさん:02/04/14 02:46
俺は>>83を指示するね。

113 :まこゆき:02/04/14 04:08
>101
ペナルティに関しては難しいとこですね。
誤ロン発声即チョンに関しては、実は個人的にはあがり放棄でいいと思う、
べつにちっぱんさんにいちいち反論しているわけでもないのですが。
なぜかと言うに、麻雀は4人でやっているもので、んで発声即チョンボとして
しまうと、競技的には是かもしれませんが娯楽としてはあまり好ましくない部分
もあるのではと。ちょっと反論するには脆弱ですが、つまりその発声即チョンボ
に対するほかの3人の状況と言うのも考えに入れないといけないのではと言いたい
わけですよ、はい、

114 :ぎゃく:02/04/14 10:22
ごめんよもうしない。

115 :481:02/04/14 11:37
ちなみに83=481です。どうでもいいけどよろ。

116 :焼き鳥名無しさん:02/04/14 12:56
ちっぱんはハエにも成りきれないウジムシということですね

117 :481:02/04/14 13:24
ウジは釣りの餌にいいんだぞ。知ってたか?

118 :焼き鳥名無しさん:02/04/14 22:10
クソ固定スレかと思ったら一応議論してんのね・・

論点1:発声のルール上の取り扱いについて
 個人的な意見としては発声はポンチーロンカンの区別なく統一すべきだと思う。
 「局の進行を止める」という機能さえ果たせばそれで良いんだから。
 区別はさらして(あるいは牌を倒して)からでも十分だろう。
 わざわざ発声の時点で区別するのは不合理と考えるが、いかがなものか?

論点2:チョンボのペナルティーついて
 大抵のゲームでは反則行為は「負け」なんだけど(EX・二歩とかね)、
 麻雀における「負け」がいまいちはっきりしないところにこの問題の複
 雑さがあると思う。
 でも現行の「点棒によるペナルティ」「上がり放棄」っていうのはちょ
 っと気に食わない。
  1.当該局の無効
  2.ラスのウマ分の支払い(フリーでは現金で、大会とかではトータルポイントで)
 というぐらいのペナルティーが妥当だと思うんだけどいかがなものか?
 チョンボしたやつがトップを取るなんて事態はざらだから、チョンボの時点で
 マイナスを確定させる方がしっくり来ると思うんだけどな・・・

119 :481:02/04/15 08:07
じゃチョンボは3人からシッペ1発ずつということで。
回数重ねると手首が腫れてきて(マジ)かなり痛い。

120 :焼き鳥名無しさん:02/04/15 11:41
>>119
そいつは何回チョンボしてんだよ(w

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