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トップ以外は負けだろ!

1 :焼き肉名無しさん:02/04/11 02:40
フリーとか東風荘は「少しでも平均順位を上げる」って考え方じゃん。
でも麻雀はトップとってなんぼっしょ。
オーラスで4位→3位なんて上がりは麻雀本来の形じゃなくねぇ?
少しでも負け分を減らすってな考えの上では全く問題無いけどよ。

純粋に「トップのみ」を狙って打ってる人達っている?

2 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 02:43
2get

3 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 02:45
フリーだとそんなの当たり前の話だよね
だって、トップ以外プラスってほとんどないし

4 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 03:07
>>1

まあ一理あるけど、
サンチャとラスのウマの差が大きいとそうもいってられなくなるだろね。
トップを目指す。その心意気やよし。
しかし「俺はラスは引かない」ていう心意気もある

5 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 03:35
麻雀の勝ち負けって
家を出たときの財布の中身<家に帰った時の財布の中身
(交通費、メシ代、煙草代込み)
なら勝ち
内容はなんでもいい
じゃだめ???

6 : :02/04/11 03:44
http://www.dreamwater.net/z99/dmm2.html

7 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 03:50
>>1
同意。
俺もいつも「トップ意外は負け」だと思って打ってるよ。

8 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 06:14
×意外
○以外

>>1の言ってることは正しい。
で、糸冬だと思うんだがどう?

9 :keiichixx ◆9qoWuqvA:02/04/11 07:27
ようはそういうルールにしないからトップだけをねらわないだけ。
トップのみ勝ちでみんなからいくらALLとかにすればトップねらうよね。
でもそのルールだと談合するやつがいるから無理なんだよな。

10 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 11:24
本来それが正しい。しかしここで煽りにくるやつは金賭けてやってるんだから
好きにやらせろといってくる。漏れは当然トップねらい。しかし、オーラスで
届きそうにないときは浮きの2着ねらいってのもあるな。

11 :哲也:02/04/11 11:45
>1
アンタ漢ダゼ!
僕は女々しいから
>5さんのに(交通費、メシ代、煙草代込み)を含まないでも勝ちだと思ってるけどね

12 :その青い心:02/04/11 12:19
全部トップ取るなんて不可能じゃん。二着や三着取ることも大事じゃないか?
一発勝負ならトップ以外負けだね。+

13 :焼き肉名無しさん:02/04/11 12:52
>>9 の言ってるやり方なら本来とは違った麻雀になりそうだよな。
南入したらトップ以外の三人が共闘してトップおろしにかかったり。
オーラスでラスが自分を捨ててまで絞りきったり。。
流石にフリーじゃ無理だが、セットでなら出来そう。
もちろん立場が逆転した時にアシストするって信頼関係が必須だけどな。
レベル高いメンツでなら自然とそうなるんだろうけど、なかなかいないよな。

実際に誰かそういう麻雀を打ってる、もしくは「トップに定額払い」のような
決めで打ってる人っているのか?ブーマーじゃないよ。

14 :14:02/04/11 13:14
でも俺は昔からかなりの勝率だけど、基本は2着だなー。もちろんトップ狙いだけど
10回やって2,1,2,3,1,2,2,3,1,2こんな感じ。最後は一番勝っ
てるみたいな

15 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 13:38
俺も2着でいい体勢を保ちながら、狙えそうならトップもって
感じかなー。
よく山崎が言う「トップとラスが多い」客って雀荘側からしてみ
れば一番オイシイ客なんだよな。そういうのに抵抗があるっての
もあるし。

16 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 13:52
1は役満しかトップとれない状況だったら
役満だけ狙うのかな?

17 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 13:59
結局価値観の違いだけであって
TOP=勝ち は間違いない事実としても

麻雀=博打 だったら 勝ち=お金

麻雀=GEME だったら 勝ち=TOP(トータルTOP?)

くらいの考え方が基本形なんじゃないかな?

でも、俺はTOP取るの大好きだけど、
それを勝ちだと思ってるわけではない

TOPにせよ、金が残るのにせよ、
自分が納得がいく打牌が出来てのもので初めて
勝った負けたを論じれると思う
結果論で勝ち負け言ったって自分が悪いだけじゃん?
違う?

18 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 14:02
>>16オーラスでリーチもかけられない状況で役満狙うかな?一回倍満
つもったら納得してもらった。他のスレでそのこと発言したら、
役満狙えバカって煽られたよ。言い返したら敗者のたわごとかとかいって
基地外にまた煽られたよ。役満狙うのは狙いたい人はそうすりゃいいと
思うが、基本的には祝儀もあるし、何やったっていいんじゃないの?
そうでも発言しなきゃキティに煽られるよ。

19 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 17:29
まあ 考え方の違いだろう

20 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 17:42
結局
>純粋に「トップのみ」を狙って打ってる人達
なんていないんだね。

21 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 17:45
ゲームではなく賭博なんだ

22 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 17:45
>>14
つえーな、
麻雀で食ってけるんじゃない?

23 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 17:47
フリーだけで喰ってる人はいるのか?

24 :名無し@うんこしたい:02/04/11 19:12
浮いてれば勝ち沈んでたら負け
それだけじゃん。

25 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 19:21
常にトップだけを狙っていますよ
ヤクマンが必要ならヤクマンを
バイマンが必要ならバイマンを
それくらいきっちり出来ないと麻雀語れないはずなのにね
博打って言い訳して間違った認識のまま麻雀打っている馬鹿が多いね
所詮小博打
小銭でプライドやら、人生やら、大切な物全て捨ていく奴の多い事
2chで一番レベルの低い人間が集まっている麻雀板なので
まともな反応は期待していないがな

26 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/11 19:31
麻雀において勝つことは、トップを取ること。
1半荘で区切ればそうなる。
ところが、麻雀に限らず、競技なりゲームなり
において、1回の勝敗はより大きな目標を達成す
るための1局面にすぎない、という側面もある。
だから、オーラスで紙より薄い役満に賭けるこ
とが麻雀を語るための必要条件ではない。
麻雀をギャンブルではなく、知的ゲームと捕らえ
ればなおさらのこと。
ギャンブルは自己満足の世界、競技は客観的結果
の世界だからね。

27 :25:02/04/11 19:37
>>26
あんた本物の馬鹿だな
知的ゲームとして捕らえると尚更だよ
小島プロや荒プロが、
「だって倍満だからね。4→3に順位も上がるしね」
とか言ってトップ争いの邪魔するようなあがりに向かうか?
客観的結果を演出するっていうのは、そうじゃないだろ?
局面とか言い訳して、結局お前の理屈は
小銭を落としたくない言い訳の域を出ていない
出直して来い

28 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 19:49
トップとって何ぼっていう考え方はいいが
それが麻雀本来のものであるというのは否定
本来の形なんていうのものは麻雀にない

29 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 19:55
トップ争いをラス目に邪魔されて意味不明な思想を持った25の居るスレはここですか?



ちなみに小島は知らんが倍満でなおかつ順位が変わるなら荒は間違いなくアガリに向うよ。
何も知らんのはお前だ。

30 :メトロポリス:02/04/11 19:58
>>27の「演出」ってのがよくわかんないけど、
何半荘、何十半荘も行う公式戦の戦術として
トップを狙わなかったり、3着確定のアガリしたりすることも
全く問題はない、ってことじゃないのかな。

トータルで見てラス逃れが必要な局面、
競合相手を確実にラスにしておかなければならない局面など、
沢山あると思う。

タイトル戦の決勝最終戦とかいったらまた話は違うけど。

31 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 20:37
トップ以外は負けだろと思う人はスリーファイブへどうぞ

32 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 20:59
麻雀をゲームとして捉える場合、
2着は取るものではなく(トップに)取らされるものだ。
それを自ら求めるという姿勢は、トップ走者にアタマを下げるという行為だと思う。
全員が額面上は同じリソースでスタートする、知的ゲームの麻雀で、
それをするのは肥大したオレのプライドが許さないだろう。
いちおうカネは賭けているから、金銭的な問題がそこに存在するのは否定しない。
収支を月間・年間単位のスパンで考えれば、
アベレージを残す事も、重要な懸案であるかもしれないが……。
それでもゲームとしての麻雀は、あくまでトップを目指す性質のものだと思う。
だから、オレは2着取りはしない。

逆転の手組みができない状況も、たしかに生まれる。
そういうとき、オレは何もしない。
死者は死んでいろと、そういうことだ。

33 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 20:59
>>31
あそこはトップよりもチップだっしょ。
チップ一枚一萬点。
−5−10−15のウマはあんまり気にならないなー。

34 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/11 21:00
>>27

まあ、わかりやすい例で言うとだね、
王位戦のルールみたいに、「同卓四人のうち、3半荘の
トータルポイント上位2名が勝ち上がり」みたいなルール
だとしよう。ここでの達成目標は、

トータルポイント上位2名に入ること>半荘のトップになること

だということは理解できますか?

>知的ゲームとして捕らえると尚更だよ
>小島プロや荒プロが、
>「だって倍満だからね。4→3に順位も上がるしね」
>とか言ってトップ争いの邪魔するようなあがりに向かうか?

「トップ争いの邪魔をすること」が悪いことだ、という価値観は、
知的競技にはそぐわない。あくまでも、自分の利益のみを最大限に
追求する、というのが競技の基本だから。
小島プロが、プロとしての演出を心がけていることは、別に批判
しようとは思わない。でもね、どこのウマの骨とも知らない
我々アマチュアが、場末の雀荘でショーマンシップを発揮したとこ
ろで、それは自己満足にすぎない。

35 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/11 21:04
結局のところ、>>25>>32の考え方は、フリーでの賭け麻雀を
前提とした、ひとつの自律的達成目標みたいなもので、それが
麻雀の全てであるほど、麻雀は底が浅いものではないのだ。
もちろん、ひとつの価値観として、>>25>>32の考え方を批判
するつもりは毛頭ない。むしろ、潔い。賞賛に値する。フリー
で是非同卓したいタイプだよ。皮肉じゃなく。

36 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/11 21:11
麻雀の意識レベルとして、
1局の帰趨→1半荘の勝敗→その麻雀における達成目標
という順に上達していく。

おそらく、>>27で言いたいのは、「倍満だからという理由で、
その局の上がりだけで満足して半荘単位の勝敗を無視するの
はレベルが低い」ということだろう。
もちろん、その点は同意だが、一番右の段階まで意識を広げ
れば、トップを取ることが麻雀の至上目標ではないことも
わかってくると思う。

37 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/11 21:19
補足

「その麻雀における達成目標」が、単にその半荘でトップ
を取ることである場合も当然ありえる。フリーなんかだと、
それが標準的で理想的な達成目標だと思う。でも、そうでない
人を批判できる理由なんか無いわけで、それを他人に要求する
のはエゴイズムにすぎない。
フリーには単に暇つぶしの人、金銭の収支が全ての人、その局
で上がれれば満足な人と、いろいろいるからね。言い換えれば、
知的ゲームとしての麻雀はフリーじゃ無理だよ。

38 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 21:23
もう誰もいませんが?

39 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/11 21:26
>>32

その考え方は、101に通じる。30100点のトップも
10万点のトップも同じ「1勝」であり、29900点だろう
が50000点あろうが、トップ以外は「負け」である、と
いう。
実は、私もゲームあるいは競技としての麻雀は、その
スタイルがもっとも魅力的だと思う。ゲームとしての
麻雀の面白さがもっとも味わえるルールだ。
101ルールでも、リーグ戦だと自分がトップを取るより
誰かにトップを取らせないことを優先させるべき状況
もあって、一概に「トップが全て」とは言えないんだけどね。

40 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 21:29
>>27
>小島プロや荒プロが、
>「だって倍満だからね。4→3に順位も上がるしね」
>とか言ってトップ争いの邪魔するようなあがりに向かうか?
彼らは見せるのがお仕事だからね(^∇^)

41 :焼き鳥名無しさん:02/04/11 21:37
あははははは
莫迦発見

42 :32:02/04/11 23:59
>>39
オレは101ルールのことはよく知らない。
だが、あなたのいわんとすることはある程度理解できる。
プロの公式戦は、長い期間をかけて勝負する。
したがって半荘1回1回の結果は、つまるところ途中経過に過ぎないと。
1半荘の勝敗よりもトータルが重視される世界ならば、当然の理屈である。
しかし最終戦ともなれば、勝負はその半荘1回に凝縮されるはずだ。
そこで「準優勝でいいや」という和了をする人間はいないと思う。
いや、いるのかもしれないが、オレは寡聞にして知らない。
翻ってオレのようなアマチュアの麻雀は、半荘1回1回が勝負である。
1日のトータルは、半荘1回、あるいは1局、1順を丁寧に打つことで、
勝手に積み上げられていくものだと思う。
自らに羞恥心をもたらすような和了をして、自己嫌悪に陥るくらいなら、
オレはラスを引いて、いくばくかのカネを払う方を選びたい。
あるいはその種の行為に、全く羞恥心を持たない人間もいるだろう。
その麻雀その人格その存在を、オレは否定するつもりはない。
ただ、オレはやらない。それだけ。

どちらの種類の麻雀打ちも、自己の主義主張の無謬性に自信が持てるのならば、
それに殉ずればいいと思うのだが……。
正直、2着取りする人間とは、フリーはともかくセットでは囲みたくないな。
たぶん。向こうもそう思っている。
または、なんで2着取ろうとしないんだこの厨房、と思っている……のかもしれないが。

43 :42(=32):02/04/12 00:26
<補足>
あ、フリーでは何やっても問題ないと思うよ。
個々の価値観というのは、あの場においては聖域だから。
むしろ他人に自分の価値観を押し付けるという行為の方が、言語道断の不遜だ。
フリー雀荘という社交場でのタブーでもあるしね。
それをわきまえていればこそ、みなさんここで意見を戦わせているんだろうけど……、
「2着取りする人間とセットでは囲みたくない」という発言は、
オレがいつも囲むセットの仲間内で、そういう人間を淘汰していったから。
他所で何をやろうと、そこまでケチつける権利はオレにはない……と、そういうことです。

44 :焼き烏名無しさん:02/04/12 02:34
基本的にはTOPをねらう が一つでも上の順位をねらうと言うのの大切だとおもう
沈まないということが大事なときもあるし ウマが10-100だったりすれば三着でも
上がる 俺の中ではその時の手牌の最高を狙うっていうのも大きな要素 跳満上がって
Topの時低目あがり2着で良しとしないとか 

45 :焼き鳥名無しさん:02/04/12 02:58
27=32なのか?
そうじゃなかったら、ちぱーんへの反論しれ!

46 :サンマ2chネラ-:02/04/12 03:20
トップ以外は負けだろ!なんて言ってるようでは、
競技もフリーも打てんがな。

どんな状況でも思惑を持って摸打するが、
それはトップ取りであるとは限らない

47 :32:02/04/12 07:21
>>45
27は別の人間。
32として、ちっぱん氏の意見は理解できる部分が多く、
特に反論の必要を認めない。
勝負する土俵が違えば、戦略的な優先順位も変動するということだ。
何のスキもない正論だと思われ。
以上。

48 :焼き鳥名無しさん:02/04/12 08:53
つーことで>>1の言ってる事は
麻雀のなんたるかを語る資格のない
ただの夢見る少年の暴言ってことで
片付けられました。

49 :焼き鳥名無しさん:02/04/12 12:08
フリーだってトップを狙うのが無理な配牌が来たら2位狙いは当然じゃないの?
実力がどんなにあったってそれだけでバイマンやらヤクマンを作れるゲームじゃ
ないんだし。

順位が変わらない上がりはどうかと思うけど。チップがよほど多いならともかく。

50 :焼き鳥名無しさん:02/04/12 12:15
50getage

51 :焼き肉名無しさん:02/04/12 13:00
>>42 とか、ちぱーんの意見は素晴らしいな。
麻雀に対する想いと潔さが文章ににじみ出てる。

42なんかは実際にその打ち方を実践してるみたいだしな。おそらくセットだろうけど。

このスレ結構な良スレに育っきたね。誰かそろそろ一石投じる奴が出てこねーかな。
>>23 みたいな場違い厨房レスはマジ勘弁してほしいけど(藁

52 :ななし:02/04/12 15:59
客で打つなら基本的にどんなあがりもいいけど
同卓したらかなり迷惑かな

メンバーなら順位の変わらない上がりをしなければいいのでは?

53 :挽き肉名無しさん:02/04/12 23:46
保全あげ

54 :焼き鳥名無しさん:02/04/13 09:11
トップとかどうでもいいじゃん
遊びなんだから楽しければ
何を基準にするかは人それぞれ違うわけだから
お互いを尊重しないとね

麻雀やっている時点で人生に負けていることに気づきましょう

55 :cis ◆FZNa6Rqk:02/04/13 09:16
>>54
徹マン明けの土曜出勤で2ちゃんやってますけど、なにか?

56 :56:02/04/13 09:37
>>55
よっ、ご同輩。キャバクラから徹マン(別な方)直行の2chです。

57 :焼き鳥名無しさん:02/04/13 09:42
ななしさんなんでもいえる2ちゃんねる

58 :焼き鳥名無しさん:02/04/13 09:44
ろぐとられりすとらされる2ちゃんねる

59 :cis ◆FZNa6Rqk:02/04/13 10:07
>>58
めちゃめちゃあり得る

60 :焼き鳥名無しさん:02/04/14 04:33
>>54
確かに麻雀で勝てば勝つほど
いろんなもの失ってるよな

61 :焼き鳥名無しさん:02/04/14 04:42
トップのみ勝ちってのが当たり前の考えなんだがな
オーラス4着でどうしてもトップ狙えないならおとなしくしときゃいいんだよ
ダマでマンガンの手変わりなしならリーチかけて上がっても誰も文句言わねえよ
ま、フリー行っても、オーラスで4着確定の1000点アガリする馬鹿もいるがな

62 :メトロポリス:02/04/14 09:29
>オーラス4着でどうしてもトップ狙えないならおとなしくしときゃいいんだよ
>ダマでマンガンの手変わりなしならリーチかけて上がっても誰も文句言わねえよ
>ま、フリー行っても、オーラスで4着確定の1000点アガリする馬鹿もいるがな

行ごとに矛盾してる。

63 :焼き鳥名無しさん:02/04/14 16:57
トップのみ勝ちなのは同意だが、毎回トップを取れるゲームでもない。
点差と牌姿と相談して負け分を少なくする判断も重要だと思うけど。
結果勝ち分に確実に影響するし。

もちろんタイトル戦とかトップ以外意味ない条件ならまた別だけど。
オーラス1000点とかは問題外だけどね。

64 :焼き鳥名無しさん:02/04/14 17:20
>>62
すまん、朝方寝ぼけて書いたから、かんなり矛盾の多い文章になってるな
オーラスで子の4着。トップから跳ね直でもトップ取れないて状況の場合
まわしつつダマで跳ねの手を作っていくわけだが、手変わりもなく満貫の手ができてしまう場合もあるだろ?
そういうときは、トップ確定するリーチじゃなくても場を乱すことにはならんだろ?ってこと
リーチかければ満貫とか、裏乗れば満貫なんてアホな理由でリーチかけるのがダメってことで
ていうか、なにが言いたいのか自分でも分からん文章になってしまった、すまん

65 :焼き鳥名無しさん:02/04/15 15:58
>>64
チップ麻雀なら相手の手潰す1000点ならありえるが
どうか?

66 :挽き肉名無しさん:02/04/15 20:33
放っておくと、どこまでも沈んで逝くなこのスレ。
今度沈んだらオレも放置するんで、最後にもう一度だけあげさせてくれ。

67 :焼き鳥名無しさん:02/04/15 21:31
http://influence.org/~bedlam/mirror/hacked/2001/07/05/www.health.ie
ここでやれ

68 :焼き鳥名無しさん:02/04/16 00:56
 例えば、明らかなカモがいるとき、ラス目の自分がカモを
アシストすることで、そのカモをトップにして、カモを逃が
さないようにするという考えはできないものだろうか?
 マージャンで食ってる人は、その辺も考えられるんじゃ
ないかな?

69 :ちんまん:02/04/16 01:47
まず今日の半荘回数を決める、これ重要。
利益を追求するにしても、目標の達成をするにしても
期限のない競技は、勝ち負け以外の要素が入ってきて
純粋にならない。
だからといって周りに強要もしない。
自分の中で規定回数をみつめて
打っていけるとかなりイイ感じ。
斯く言う自分は、いつも暗中模索の日々

70 :雀帝と呼ばれた男 ◆8EsnjQOo:02/04/16 01:57
タン・ピン・ツモ・ドラ1→
8萬切りフリテン→
次順赤5萬ツモ(タン・ピン・ツモ・ドラ2)→
4筒切りフリテンオープンリーチ→
オープンリーチ・一発・ツモ・タン・ピン・三色・ドラ3

オーラスの出来事です。残り6000点でラスだったんですが、この半荘はたまたまワレメありで打っていて、オーラスの親(トップ目)が割れていました。
文句なく逆転。
やっぱ麻雀はトップ取ってなんぼですね。

つい昨日のホントの出来事です。

71 :雀帝と呼ばれた男 ◆8EsnjQOo:02/04/16 02:00
>>70
5・6・7の三色です。

72 :焼き鳥名無しさん:02/04/16 07:00
とりあえず>>67んとこに飛ばないように
HP開いた瞬間ウイルスに感染するぞ
本人が分かってて載せてんのかどうかは別としてな

73 :焼き鳥名無しさん:02/04/16 07:06
>>70
フリテンでオープンありなの?
それありにしちゃフリテン→即オープンてのが増えそうだがなぁ

74 :焼き鳥名無しさん:02/04/16 07:14
オープンリーチでトップマンセーか。おめでてーな。

75 :メトロポリス:02/04/16 07:51
>>72
タイーホ?

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