5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

フリー厨房vs東風厨房 最後の聖戦

1 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 18:47
ここでやれ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

2 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 18:54
つーかパクリのパクリかよ(w<スレタイ

3 :フリー派:02/04/25 18:55
東風厨のバカな所は
フリー擁護するやつは低Rで弱いと思ってるところだな
他に叩く所がないから無理矢理そうもっていきたいんだろう(ワラ

4 :東風派:02/04/25 19:01
フリー厨のバカな所は
東風養護するやつは東風オンリーと思ってるところだな
他に叩く所がないから無理矢理そうもっていきたいんだろう(ワラ

5 :481:02/04/25 19:15
まだやってたのか(呆
正直、フリー派君の分が悪いように見えるぞ。
ちょっと厨房チック(以下略)

あ、俺はリアル派であってフリー派ではないのでよろ。

6 :481@真:02/04/25 19:19
>>5
ここの板って騙りいれてもそんなに盛りあがらないよな・・・

7 :481@真:02/04/25 19:28
騙りが出てるようだが、あえてトリップを付けないのが俺のポリシー。
というのも、俺は麻雀強くなるには、リアルで打ちまくる以外に
道はないと考えてるから。
トリップつけてる暇があったらリアルで麻雀打て>東風厨の諸君
同じ時間の浪費ならリアルで打つ方が数倍人生経験になるぞ。

※但し、フリーは金がかかる、なんて言ってる貧乏人は
一生そう言って引篭もっていてよろしい。
金額の勝ち負けじゃない。

8 :6:02/04/25 19:32
>>7
だからこの時間は特に誰も見てないって(w
暇人の俺(本人)ぐらいなもんだよ。

9 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 19:34
馬鹿?
騙りがでるけどトリップつけない?
だったらいちいち騙りがでたってことも言うなよ。

10 :フリー派:02/04/25 19:35
>>5
そうか?<厨房チック
まともな意見も言わずに弱いとか低Rとか決めつけで言うアフォよりは
随分ましだと思ってたが
てかまともな意見が言えない雑魚だからこそそういう方法しかないのだろう
>俺はリアル派であってフリー派ではないのでよろ。
どう違うのかわからんがお前と一緒にされなくてよかったよ(ワラ

11 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 19:38
>>9
同意。
そして名無しかコテハンかどっちかにしろ。
自己主張だけすんな。
読む人に迷惑だ。

12 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 19:40
>10
リアル限定スレにやってきて突然Rがどーとかいうだす奴は東厨っていわれて
当然だろ。
いくら君がまともな意見を言っているつもりでも、その東厨と同レベルの
フリー厨房。

13 :481@真:02/04/25 19:41
>>10
文体から滲み出る品性の下劣さというのは隠せんもんだよ。
(ワラとか、句読点の使えない文章とか。
薄っぺらいお前の人生経験じゃ麻雀でしか人を見れないのだろうけど(笑)
自分が麻雀強くて雑魚を馬鹿にするのも結構だが、
もっと高みにいる人物はお前のことを嘲笑ってるぞ。

14 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 19:41
第一超スレでスレ違いを延々と続けてたのだからどっちも厨房。

15 :6:02/04/25 19:42
だって、俺、名無しで書いてもバレちゃうんだよ(苦笑)
よその板ではそんなことないんだけどなぁ。

16 :481 ◆MSab0qfo:02/04/25 19:46
しょーがないからトリップつけるか。
ちなみに俺は古い人間だからかもしれんが「見れる」という言い方はしないぞ(w

17 :481@真:02/04/25 19:46
ところで、スレ違いなんだが一言。
「プロ野球のピッチャーはホームランを打たれても
悔しそうな表情をするべきではない」と思う。
がっくりうなだれたり天を仰いだりしてるのを見ると
チームにかなり影響すると思うぞ。
上原とか特にな。投手はポーカーフェイスであるべき。
河原なんかいいんじゃないか。ソープでもああなのかな(笑)

18 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 19:47
>>481
その言葉、そっくりそのままおまえに返すよ。わかりやすく言うと
オマエモナー

19 :481@真:02/04/25 19:48
トリップつけられたので終了。
何がポリシーだ。

20 :フリー派:02/04/25 19:53
やれやれ、ちょっと煽ったらこれだ
ムキになんなよじじい(ワラ
>>13
>文体から滲み出る品性の下劣さというのは隠せんもんだよ。
>(ワラとか、句読点の使えない文章とか。
>薄っぺらいお前の人生経験じゃ麻雀でしか人を見れないのだろうけど(笑)
全く根拠なし、これを決めつけと言います
>お前のことを嘲笑ってるぞ。
俺に嘲笑われるお前はどうなのよ
期待通りのレスありがとう(ワラ

21 :フリー派:02/04/25 19:54
>>19
わらた、その通りだ

22 :フリー派:02/04/25 19:55
そろそろ捨て台詞はいて飯落ちかな?(ワラ

23 :481 ◆MSab0qfo:02/04/25 19:59
ハァ???

24 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 20:01
マーサ=ボクフォ

25 :481 ◆MSab0qfo:02/04/25 20:04
フリー派くん。どうでもいいが、きみに絡んでいる奴(>>5含む)は偽モンだから。
あとはよろしく。

26 :フリー派:02/04/25 20:05
>>25
早く言えよ!
面白い展開だと思ったのに(ワラ

27 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 20:06
>>25
プッ
騙られて困るなら最初からトリップつけろよ

28 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 20:07
気づいてなかったんか。
結構バカだな。

29 :481 ◆MSab0qfo:02/04/25 20:08
き、気づいてなかったのか・・・
俺、きみにからむ理由なんてなーーーんもないし。

30 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 20:10
>>29
つーか数字コテハンって・・

31 :481 ◆MSab0qfo:02/04/25 20:10
まー俺トリップつけるほど騙られてるわけでもないし。

おーいいスライディングだ。

32 :名無し ◆MSab0qfo:02/04/25 20:13
まぁいいじゃない。数字だって個性だよ(w
というわけにもいかないので、変えておこう。

33 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 20:13
ネットお宅の口だけフリーマンがいてるスレはここですか
へぇえええ珍しい動物がいてるものだなぁ世の中広いわ

34 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 20:14
>>32
つーか名無しコテハンって・・

35 :名無し ◆MSab0qfo:02/04/25 20:17
まぁいいじゃない。名無しだって個性だよ(w

で、このスレって何するスレ?

36 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 20:19
>>34
もしかして囲碁名人知らない?

37 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 20:23
>>20
これがネタにマジレスって奴っすか?

38 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 20:27
これだけのネタにマジレスってのも恥ずかしいな。

39 :フリー派:02/04/25 20:29
自分を蔑むな
敵を侮るな
ということで、相手が上手かったわけです

てか普通わかんねーよヴォケ!!
わかりやすくやれ!

40 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 20:38
フリー派の書き込みはすべてネタだったようです。
今後スルーでお願いします。

41 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 20:41
フリー派って
なんかブリーフと似てない?

42 :フリー派:02/04/25 20:53
俺はネタ化されたのか・・
それならネタ職人として生きていこうsage

43 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 21:18
見事なまでにバカ丸出しだな・・・

44 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 21:39
>>1-43そんな事どーでもいいじゃん。とか言ってみる

45 :平和好き:02/04/25 21:49
東風とリアルの違い。それはルール。
さてそこでルールの違いでどれくらい勝敗が変わるのだろうか?
誰か僕が納得できるくらいに語ってくれ。

46 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 21:50
>>45
棄却

47 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 21:53
>>46
不読

48 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 22:04
>>45
ダイエーとロッテが試合をする。
今の野球のルールだったら、3回に2回はダイエーが勝つ。

では、1回を3アウトではなく、4アウトにしたら、どっちが勝つか。

そんなに変わらないと思う。

49 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 22:07
>>48
例えるにしてももっとマシな例えを・・・・・

50 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 22:14
>>45
剣道の試合で真剣にかえたらどうなるか?
そうこれは金がかかった時と同じくらい違う

51 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 22:14
>>49
同意。
例えるなら、サッカーでもし手を使ってもよかったら
ブラジルは強いか?だろう。

52 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/25 22:15
東風とフリーのもっとも大きな違いは、順位戦とトータル
ポイント制だということ。これをプロ野球にたとえると、

140試合の勝率・勝ち数を競うのが東風。
大差のゲームも僅差のゲームも同じ1勝。

140試合の総得点-総失点で順位が決まるのがフリー。

これは戦略が根本的に変わるほどの違いだと思う。
戦略が変われば戦術・作戦(何を切る)が全て変わるのは
自明。最適の戦略が頭でわかったとしても、臨機応変に
戦術を選択し、何を切るレベルで対応するためには、その
環境での十分な経験・試行錯誤が必須だ。

53 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 22:18
>140試合の勝率・勝ち数を競うのが東風。
>大差のゲームも僅差のゲームも同じ1勝。

>140試合の総得点-総失点で順位が決まるのがフリー。

例えが上手い。俺も例えてみる。

ゴルフで、ホールごとのマッチプレイで競うのが東風。
トータルスコアで競うのがフリー。

54 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 22:19
↑お前はオナニー自慢企画に専念してろ。

55 :53:02/04/25 22:21
うわーん。
俺は控え目な名無しさんだよ。

56 :へたれ雀士:02/04/25 22:25
>>52
フリーはそれプラス技能点(祝儀)みたいのがありますね
完全に得点のみを狙うわけじゃない要素も含んでる

ただ、どっちも野球(麻雀)
戦略が根本的に変わってもバッティングの技能やピッチングの技能に
(適当に牌効率、場況読み等に読み替え可)影響があるわけじゃない
大きく違うか大して変わらないかは個人個人の価値観であるけど、
実戦と東風の違いってのは「このくらい」の違いだと思う

57 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 22:39
>>53
>>54>>52のオナニーくんへのレスです♪

58 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/25 22:52
だから、オナニーを馬鹿にするなっつーの。
オナニー負け組みはこれだから困る。勝ち組の
スキルを身につけたらオナニーを馬鹿にできる
わけがない。

それはさておき、東風とフリーの戦略の違いは、
バッティングやピッチング(=何切る)レベルで
の違いとなってあらわれてくるわけだ。麻雀には
何を切る以外に主体的な選択は無いのだから。
読みや牌効率は野球にとってのバッティングや
ピッチングではなく、筋力や動態視力のようなもの
だと思う。その基礎的能力は必要条件ではあるが、
十分条件ではない。

59 :フリー派:02/04/25 23:14
>>56
戦略が全然違うだろうが
勝ち数を争う場合は捨てゲーム作れるだろ
総得点ー総失点の場合は15ー0で負けててストッパー出すのもありだ
というか関係なく出す
15ー0で勝っててもチャンスになったら代打の切り札も出す
気を抜く所がなくなる
全然別のスポーツだよ

60 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 23:18
>全然別のスポーツだよ

どう見ても、どっちも野球。

61 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 23:20
>>60
全然違うだろ ちゃんと読めメクラ

62 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 23:22
>>61
どう見ても、どっちも野球。

ただ、捨て試合を作るか、9回まで真剣に勝負するか。
それだけ。

63 :フリー派:02/04/25 23:23
プロ野球の打者とメジャーの打者は全然フォームが違うんだよね
スイングの時に使う筋肉も違う
同じゲームでボールがちょっと違うだけなのに
対応の仕方や適性が全然違うことをわかりやすく示してると思う
日本の投手とメジャーの投手の持ち球も傾向が違う
相手の打ち方やボールの違いなどで対策も違う

メジャーはメジャーのトレーニングしないと打てないのよ
すぐ対応できるとか全員対応できると言うやつはアホ
東風とフリーはどう考えてもメジャーと野球以上に違う
ルールから違う
東風厨氏ね

64 :フリー派:02/04/25 23:26
>>60
総得点のルールは知らないから「野球」なのかどうなのか・・
もしあれば「野球」の種類の1つだろう
でもゲーム性は全然違う

65 :へたれ雀士:02/04/25 23:27
だから、全然違うか、どっちも野球とみるかは個人の価値観
あえて言うなら視点の違いだし、どっちが正解ってことは無いでしょ
ただ、この野球の例えが適切か不適切かである程度の東風のフリーとの
違いというのを主観を交えずに説明はできる

66 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 23:32
1試合9回までで考えたら野球だと思うがね。
東風荘を麻雀じゃないって言う奴には、野球じゃないかもしれない。

67 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 23:43
>>63
打つ&投げるフォームは違うように見えてインパクトやリリースポイントのあたりではほぼ一緒

68 :焼き鳥名無しさん:02/04/25 23:44
>東風とフリーはどう考えてもメジャーと野球以上に違う
主観だけで語りすぎ。
こいつは客観性にかけるし熱くなりすぎだよ。
本当にフリーで勝ち組なのか小一時間(r

69 :へたれ雀士:02/04/25 23:56
とりあえずちっぱん氏があげたこの野球の例は、違う、似てるは問わないものとしたら
適切だと皆さん思いますか?
適切なら、今後こういう話題になったらこの例で説明するってのはどう?
それでどっちに受け止めるも個人個人って事で

70 :フリー派:02/04/26 00:02
>>65
東風が麻雀じゃないとは言ってないよ
でも麻雀の中でも別のルールの別のゲームだから戦略も違えば打ち方も違う
同列に語ることはできない
日本で3割打ったからメジャーで3割打てるとは限らないし
メジャーで3割打っても日本で2割5分のやつもいるだろ
R厨がフリー云々を言うからおかしいんだ
Rは東風内での強さで別ルールのフリーとは関連性がない
第1と第2でも打ち方や強いやつが違ってくるのと一緒
>>68
どこが主観?これを主観だと思う君の考えが主観だけ

71 :フリー派:02/04/26 00:05
>>69
>それでどっちに受け止めるも個人個人って事で
同意だが
総得点ー総失点の野球と勝ち数の野球を同じ戦術で勝てると思うやつがいるかどうか・・
というよりそれを同じと主張するぐらい東風厨の意見は基地外のような意見なのだが

72 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 00:06
>>70
>どこが主観?これを主観だと思う君の考えが主観だけ
(゚Д゚)ハァ?
マジで厨房だな、こいつ(藁
じゃあ客観的にその両者の違いを説明しろよ。

73 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 00:09
>>71
>総得点ー総失点の野球と勝ち数の野球を同じ戦術で勝てると思うやつがいるかどうか・・
おいおい(藁
戦術なんか話してねーよ。
同じ野球かどうか、だろ?

>>59でお前は
>全然別のスポーツだよ
って言ってるんだよ。
頭大丈夫か?藁

74 :へたれ雀士:02/04/26 00:09
>>70
いや、フリー派さんの意見は、
「東風もフリーも同じ麻雀だが戦略も打ち方も異なる」って意見ですよね?
んでも、価値観の違いで
「戦略も打ち方も異なるが東風もフリーも同じ麻雀」って意見もある、ってことです
どっちも同じ事を言ってるけど、結論が違うし、どっちも別に間違ってない
どっちの表現するのかは別に自由だし間違いとは思えないんですが
だからどっちの表現にするか(似てると判断するか違うと判断するか)は
個人個人に任せて、どう違うかを主観が入り込めないレベルまで客観的に
表現すれば今後同一内容を語るとき一つの指標となるのではと思ったという事です

75 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 00:11
>>71
あなたの意見はメジャーと日本のプロ野球は違うスポーツだって言うくらい
基地外のような意見ですね(^^)

76 :フリー派:02/04/26 00:12
>>72
何処がどういう風に主観だけか説明したら
それに反論するよ
てか内容なしの煽り厨房なんだろうな
なんか麻雀の意見言ってね

77 :スリスリ妖精:02/04/26 00:13
東風荘とリアルの打ち方は変えた方が結果が良いと言うのは
知らなかった。。。とほほほZzzz...

78 :フリー派:02/04/26 00:15
>>73
同じ野球でも違うルールで別ものになるという意味だが?
それは野球とは言わないなんかいってないよ
まず日本語勉強してからレスしてね
>頭大丈夫か?藁


79 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 00:16
>>76
>東風とフリーはどう考えてもメジャーと野球以上に違う
この「どう考えても」ってところを説明しろよ。
何の説明もなく結論だけ言って客観だと言う方がおかしいぞ。

メジャーと野球はどう考えても東風とフリー以上に違う

これだけでお前は納得できるのか?

80 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 00:16
スリスリ妖精久々に発見!!
元気でした?
今まで何してたんですか?

81 :26:02/04/26 00:16
とりあえずロリネタ

http://fun.to/kodomo

82 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 00:17
>>78
オマエガナー

83 :フリー派:02/04/26 00:20
厨房の典型
・〜は厨房、厨房だな
・〜は低R、〜は東風で勝てない、〜は負け組

等の発言で具体性、内容ともになし

84 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 00:20
>>78
>同じ野球でも違うルールで別ものになるという意味だが?
後付けで説明して、日本語勉強しろも何もないだろ。
とりあえず半年ROMって出直してこい。

85 :適合者ハケーン!!:02/04/26 00:23
>>83
>>76より
>てか内容なしの煽り厨房なんだろうな

86 :フリー派:02/04/26 00:25
>>82
なぜか藁ってしまった
>>79
え?東風はネットゲームだし基本的なルールから違うじゃん
野球で三振が四振になるような根本的なルールがな
てかそこしか突っ込めないの?(ワラ
麻雀に関して突っ込んでくれるほうが面白いんだが無理みたいね

87 :スリスリ妖精:02/04/26 00:28
>>80 ロムってました。元気です。

話は違いますが、VIPで、よしゆき(リアルでもかなり強い)に遭遇。
ぶんちゃんを探してました。情報あればよろしく>オール

では、落ち。

88 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 00:28
>>86
>>70と言ってる事が違うように見えるのは俺だけか?

89 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 00:29
>>86
>え?東風はネットゲームだし基本的なルールから違うじゃん
>野球で三振が四振になるような根本的なルールがな
基本的なルールは同じだろ。
14枚で和了をつくるという基本はな。
何を基本的ルールだと思ってるの?
>>83が具体性を求めてるから答えてやってくれ。
>てかそこしか突っ込めないの?(ワラ
そうだね、この程度の突っ込みでちゃんと対応できてないのはカコワルイよね?

90 :フリー派:02/04/26 00:29
>>84
「違うゲーム」に引っかかったわけね(ワラ
麻雀の中でも違うルールで違うゲームになるんだから
野球でも全然ルールが違えば違うスポーツになるでしょ
後付けでもなんでもない
脊髄反射でレスするほうがアフォ

91 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 00:31
>>89
とりあえず86も83もフリー派の発言だがなw

92 :フリー派:02/04/26 00:32
>>89
君の中ではクイタンのありなしは根本的に何の違いも感じないし
大きく影響が出るほどの重要性もないと
で?それで?

93 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 00:33
>>90
引っかかった?
君の中では人のミスを指摘することは「引っかかった」と言うんだ。
んで何?脊髄反射?
妄想が激しくなりすぎだぞ(藁
とりあえず落ちついて自分のレス全部読んでこい。

94 :フリー派:02/04/26 00:35
>>93
(゚Д゚)ハァ?

95 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 00:37
>>92
大きく影響は出るに決まってるだろ(藁
妄想しすぎだ。

んでじゃあ食いタンありなしを基本的なルールとしよう。
なんでそれが野球での3振にあたるのか説明してくれ。

96 :フリー派:02/04/26 00:38
勝手に勘違いして「ミスした」とせめられてもな

97 :フリー派:02/04/26 00:39
>>95
〜のようなと書いてるだろ
あほか

98 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 00:40
>>97
じゃあ、なんで「〜のような」と結論付けたのか
その過程を説明せよ。
もちろん客観的にな。

99 :フリー派:02/04/26 00:41
「あほか」は訂正します「あほ」です

100 :フリー派:02/04/26 00:43
>>98
自分で考える頭ないのか?(ワラ
同じ基本的はルールの違いをわかりやすく例で出したんだろ

101 :45:02/04/26 00:41
おっと、フリー派が、わたしの>>45でのクソ例えと同じようなことを言ってますね。

まあ、三振が四振になって、野茂の三振数(四振数?)が減ったところで、
野茂が勝てないという理由にはならないと思うんですがね。どうですかね?

フリー派の最初の意見は、
東風のフリー未経験は、フリーでは絶対すぐには対応できないだったと思うのですが、
三振が四振になったところで、野茂は勝てますよ、多分。

102 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 00:46
>>100
その例が適切じゃないんだよ(藁

結局自分が言ってることが全部主観でしかないってことに気付いたか?
分かったなら>>74を読め。
それで終了だ。

103 :フリー派:02/04/26 00:46
>>101
チームとして勝てるかどうかは変わってくるだろ
その辺は総得点とかのほうが適してるからこっちで考えてくれ
てか違いを示した例だからそこに具体性を求められてもな
叩きたいのはわかるけど(ワラ

104 :フリー派:02/04/26 00:50
>「東風もフリーも同じ麻雀だが戦略も打ち方も異なる」
>「戦略も打ち方も異なるが東風もフリーも同じ麻雀」
両者の違いは?価値観の高いほうを後にもってきて表現したのだろうが
この2つは並びが違うだけで内容は同じという所が面白い
で、結局違うんでしょ?Rでフリー戦えると思ったら大間違い(ワラ

105 :フリー派:02/04/26 00:52
揚げ足とり以外にレスないのかよ
しかも揚げ足取り切れてないし(ワラ

106 :45:02/04/26 00:53
>>103
残念ですが、三振数なんて、麻雀でいう上がり率のようなもんですよ。
ルールが違えば、上がり率は変動するかもしれない。
でも、上がり率が減ったからといって、勝てないでしょうか。

いや、違います。三振が四振になったとしたら、
野茂以外の投手の三振数(四振数?)も減ります。
だから、結局同じなのです。

三振が減った分必要なのは、打者を打ち取る力です。
野茂に相手を打ち取れる力があれば、結局勝てるのです。
どうでしょう?わたしの説明のほうが麻雀に近い気がするんですが。

107 :45:02/04/26 00:55
>>105
残念ですが、あなたが自分の間違いを認めない限り、
あなたはあげあしを取りきれてないと思うでしょう。

読んでいる人全員が、あなたが言っていることに共通性が無く、
また、説得力に欠けることに気付いてますよ。

わたしは煽りではありません。
わたしの意見に、真正面から正統な理論で立ち向かって欲しいだけです。

あなたは、的外れな返答しかしてません。

108 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 00:56
>>104
やべぇ、マジで理解してないよこの人(藁

優しく説明するぞ?
結局「違う」と見るか「同じ」と見るかは人それぞれだってことだよ。
俺はメジャーも日本のプロ野球も同じ野球だと思ってる。
101も最高位戦も同じ麻雀だと思う。
そしてフリーも東風荘も同じ麻雀だと思う。

ところでお前は自分に反論する奴が全部東風厨だと思ってないか?
>Rでフリー戦えると思ったら大間違い(ワラ
脳内で勝手に敵を作るなよ(藁
なんで自分に味方がいないのかゆっくり考えてみろ。

109 :フリー派:02/04/26 00:56
>>102
もう1回一応レスしよう
>その例が適切じゃないんだよ(藁
ルールの違いをわかりやすく示すには適切だろ
>結局自分が言ってることが全部主観でしかないってことに気付いたか?
お前の読み方が主観で話の意図が見えてないんだろ

そろそろ寝るわ

110 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 00:57
>>107に激しく同意!

111 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 00:58
久しく、Rでフリーを戦えるなんていう意見は出てないと思うんだが・・・

112 :フリー派:02/04/26 00:59
>>108
>俺はメジャーも日本のプロ野球も同じ野球だと思ってる。
>101も最高位戦も同じ麻雀だと思う。
>そしてフリーも東風荘も同じ麻雀だと思う。
俺も思うけど、何か?東風は麻雀ではないと言ってないだろ(これは主観ね)
Rとフリーは関係ないって言ってんの
これは客観的に見てそう

113 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 01:00
フリー厨房も、フリー派のおかげで出てきづらいだろうな。

114 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 01:01
>>109
>ルールの違いをわかりやすく示すには適切だろ
まぁそうだな。
ただお前の問題点はその例を出した後に
>東風とフリーはどう考えてもメジャーと野球以上に違う
と主観だけのアフォ意見を出してきたことだ。
例はあくまでも例でしかないというのに…

少しは自分のアフォさ加減に気付いたかな?

115 :フリー派:02/04/26 01:04
>>107
>読んでいる人全員が、あなたが言っていることに共通性が無く、
>また、説得力に欠けることに気付いてますよ。
>わたしは煽りではありません。
>わたしの意見に、真正面から正統な理論で立ち向かって欲しいだけです。
>あなたは、的外れな返答しかしてません。
どう返答すればいいのやら・・
それで?としか言えない(ワラ
>>こっちで考えてくれ
というのは無視なわけね
>>111
そうなん?じゃ俺は主張することもうないね

116 :フリー派:02/04/26 01:06
>>114
メジャーは四振じゃないから東風とフリーよりかわらんよね
野球とメジャーはルールがほぼ一緒
東風とフリーは大きく戦術に関わるルールから違う

117 :45:02/04/26 01:06
>>112
わたしの意見には無視ですかね?寂しいものです。

>東風は麻雀ではないと言ってないだろ

でも、あなたは過去にこう言ってます。

>戦略が全然違うだろうが
>勝ち数を争う場合は捨てゲーム作れるだろ
>総得点ー総失点の場合は15ー0で負けててストッパー出すのもありだ
>というか関係なく出す
>15ー0で勝っててもチャンスになったら代打の切り札も出す
>気を抜く所がなくなる
>全然別のスポーツだよ

これは、主観ではないのでしょうか?
私の目には、どう見ても順位決定方法の違う同じ野球です。
客観的に見ても多分そうだと思います。

そして、残念ですが、
>Rとフリーは関係ないって言ってんの
>これは客観的に見てそう

これも主観です。
残念ですが、この板でその意見をもつ人間は半分くらいです。
まったく一致とはいわないけど、ある程度の相関性はある。
わたしを含め、そう考える人も、半分くらいいます。
客観ってのは、ある程度全員の意見が一致するから客観なのです。
一致しないから議論してたんです。
あなたの主観だけでは、議論は終わりません。
まあ、いくら議論したところで、結論は出ないと思いますけどね。

118 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 01:08
>>116
だから…お前は本当に成長しないな(藁
>メジャーは四振じゃないから東風とフリーよりかわらんよね
理由を説明しろ。

なんだかネタに思えてきた…

119 :45:02/04/26 01:08
わたし、「残念ですが」を使いすぎですね。

120 :45:02/04/26 01:09
わたしは、>>106の意見に答えていただきたいです。
>>107に答えるところはありません。

>>107にだけ反応してるあたり、議論はお得意じゃないようですね。

121 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 01:12
なんで東風とフリーの違いの差と
メジャーと日本プロ野球のそれとを比較できると思うのか?
それ以前になんで両者を比較しようとするのか?
マジでわけわからん…

お前はメジャーリーガー兼プロ野球選手兼フリー勝ち組兼東風高Rなのか?藁
まぁ、もしそうだとしても主観は主観でしかあり得ないんだけどな。

122 :45:02/04/26 01:15
フリー派はちょっと熱くなっているのかもしれないですね。

一晩ゆっくり寝たら、もっと自分の理論を組み立てるか、
もしかしたら、自分の過ちに気がつくかもしれませんね。

まあ、対応するのに2,3日はかかると主張する彼のことですから、
2,3日たたないと、自分の理論が組み立てられないのかもしれませんね。

とにかく、今のままだとはちゃめちゃな回答しか得られないようなので、
彼が冷静になってから、>>106の回答を頂こうかと思います。

123 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 01:22
>>122
>フリー派はちょっと熱くなっているのかもしれないですね。
俺は>>68の時点でそう思ってたけどな(藁

なんか自分で勝手に(脳内で)「東風厨」って敵を作って
俺らにレスしてるから意味不明になるんだよな。
東風厨には徹底的に反論してやる!とか思ってるのだろうか?
ま、何にせよ冷静じゃない時は議論には向かんね。

124 :45:02/04/26 01:29
わたしは、ネタのつもりで45(3アウトが4アウト)を書いたのに、
なぜかフリー派が同じようなこと(三振が四振)を言っていて、
しかも、それが根本的なルールの違いっていってるんです。
そんな根本的なルールが変わろうと、野茂の勝ち負けには変化がないんじゃないかと、
そういう意見をしたんですけどね。
わたしは特に、タンヤオがあろうとなかろうと、
その時のルールを頭に入れて麻雀すれば、差はないと思ってますからね。

でもなぜか、その意見には答えてもらえず、
その他の部分に対して、熱くなってるんですよ。

彼は、熱くなってるから議論に向かないのではなく、
もともと議論に向かないのかもしれませんね。
話の本質からそれた部分にしか返答をいただけませんからね。

125 :4:02/04/26 01:38
続きスレだったのか…

126 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 01:44
てかフリー派はもうほっとかない?
ちゃんと議論したいフリー側の人間から見ても邪魔でしょ。

それともみんなで遊んでるのかw

127 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 06:18
終戦記念age

128 :名無し ◆MSab0qfo:02/04/26 08:00
つまり、みんな東風が好きなんだな・・・

129 :名無し ◆MSab0qfo:02/04/26 08:04
板を満遍なく盛り上げるためには、共有し得る共通の話題が欠かせない。
たとえば競馬板にはJRAという全国共通の話題があり、それに地方競馬の小ネタが
付随している。
しかし麻雀には、その共有し得る話題を見つけにくいのだろう。
そこで東風荘という共通ネタが盛り上がってしまう。

そういうものなのだと思う。

はっきり言ってリアルと東風の比較なんてどーーーーーでもいいんだけどね(w
個人的には。
暇だからやってるだけで。

130 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 09:03
フリーと東風では、どこまで押すかという攻撃の限界点が微妙に
異なると思われます。問題は、この微妙な差異が本質に関わってくる
かどうか、という点です。
これが説明不能な差異であるなら、東風専門雀士がフリーで通用するか
どうかをちっぱん氏がしているようにモデル化して検証することは無理
です。説明可能であれば、普段から計算によって効率よい一打を求める
訓練をすることによって東風専門雀士でも対応可能になります。

131 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 13:11
>>130
素晴らしい説明だと思います。
結局、どっちが正しいのかはわからないけど、
フリーと東風は違うと主張する側に、これといった決め手の説明ができていないのは、
モデル化して検証することが無理だからなんですよね。

今までそこに気付いてませんでした。

132 :名無し ◆MSab0qfo:02/04/26 13:36
ちょっと確認。
東風とフリーの違いなの?東風とリアルの違いではなく?
さらに確認。
戦略上の違いということ?ゲーム性の違いということ?

同じ麻雀というゲームをするわけだけど、ゲーム環境が根本的に違えば
それは違うとも言えるし、麻雀は麻雀なのだから同じとも言える。
俺は前者を重く見て「違うものである」とずっと言ってきてるんだけど。

自動卓といえども、ゲーム進行は手動(人力)である。
しかし東風麻雀は機械の手引きが多すぎる。
システムの不備も大きすぎる。
とても同じゲームとは言えないのではないか。
せいぜい「擬似」程度ではないかと。
この意見に対する明快な反論も、俺としては目にした覚えがないよ。

むしろリア麻とネト麻が同じであると言い切れる方々の思考に驚いているんだが。
何故にそこまでネト麻に入れ込むのだろうかと。
そうでなくちゃならない先ヅケの理由でもあるのかなと。
リア麻が面白いからこそネト麻も面白いのではないかなと。

133 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 14:12
>132
君がおもってるほど東風にいれこんでる人は少なくともこのスレにはいないよ。
ただ、東風よりな発言をしてるだけえ。
東風よりな発言しただけで入れこんでるって。。先ヅケの理由って・・・
俺の場合、東風は好きだけど、リアルと東風どっちやる?って聞かれれば
当然リアルのほう取るよ。ほとんどの人間はそうだろ。

134 :名無し ◆MSab0qfo:02/04/26 14:22
そう?

それなら何も言うことないんだけど・・

板全体の傾向としては、やはり共通話題を求めるのか、東風マンセー派は多いように思うよ。
東風エキストラ掲示板のようになってる。

135 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 14:26
>>133
同意。
東風オンリー雀士なんて、限りなく少ないと思われる。
ただ、フリー組がいうほど、東風は悪いものではない。
リアルで時間、メンツ不足でできなくても、麻雀やりたい欲求を満たすには、
十分なものであると判断してるのが、東風組じゃないかな?

なんか、一部の東風しかしらない人を、さも大半のように主張するフリー組は、
東風のほかの雀士に対戦中にでも聞いてみたほうがいいよ。

136 :フリー派:02/04/26 14:39
>>124
>わたしは、ネタのつもりで45(3アウトが4アウト)を書いたのに、
それで?
>なぜかフリー派が同じようなこと(三振が四振)を言っていて、
悪いか?
>しかも、それが根本的なルールの違いっていってるんです。
それは根本的なルールの違いじゃなくて何なんだよ説明しろ
>そんな根本的なルールが変わろうと、野茂の勝ち負けには変化がないんじゃないかと、
根本的なのか根本的じゃないのかはっきりしろ
質問は以上
>彼は、熱くなってるから議論に向かないのではなく、
>もともと議論に向かないのかもしれませんね。
自分の意見に一貫性を持たせてから言ってくれ
で、君から質問された
>根本的なルールが変わろうと、野茂の勝ち負けには変化がないんじゃないかと、
だが、3ストライクと4ストライクは適性が同じだと思うか?
3ストライク取るのと4ストライク取るのでは全然違う
配球も変わってくるだろう、戦術も変わるだろう
適性も変わるだろう(コントロールの悪い投手は駄目になるね
スピードボールで早く追い込める投手が有利になるか変化球で的を絞らせない
投手が有利になるかはわからないが)
ここまでは理解できるだろ?そして、成績の逆転は当然ある
ある投手が前より勝てなくなり今まで脚光を浴びなかった選手が
活躍できるようになることも十分考えられるだろう
と、普通に考えればこうなるはずだ
ルールが違っても選手全員が今と同じ優劣を持つと考えるのは異常な思考回路としか思えないのだが

本来この話題は1つの例として出しただけで、詳しく説明しなくても
理解力のある人間なら成績が変わることぐらい想像ができるし
話の本筋からはずれるのであまり説明もしたくなかったが
揚げ足をとったつもりで喜んでる常識もわからない雑魚のために説明してやりました
長文すいません

137 :名無し ◆MSab0qfo:02/04/26 14:39
俺は東風のシステムとしての物足りなさを言ってるのであって、東風ユーザをヘボだとか言うつもりは
ないんだけど。さらに東風ユーザの大半がリアル童貞だとも思わないし。
俺がそうなように、すでにフリーに逝くのがダルいとか、手っ取り早く暇つぶしができればいいとか、
そういうユーザが大半だと思うよ。

ま、なかには、言動を見る限り、東風どっぷりの厨くんもいるんじゃないかな、と。
さらにリアル童貞が全くいないとも思わない。

でも俺は東風厨じゃないしR信者じゃないので、どこかのスレにあるような低R者を
コケにしたり(並ランがどうの下ランがどうのと)しない。和気藹々とチャ卓を利用
して遊んでいる彼ら(彼女ら)など微笑ましいもんじゃないか。

そういう意味ではR信者の方が冷徹で鼻持ちなら無いような気もするよ。

138 :名無し ◆MSab0qfo:02/04/26 14:42
もっとも似たようなことはリアルの世界でもあるから、俺も偉そうなことは言えない。
素人を絞め殺して食い凌ぐような環境だからなぁ。

気楽に鼻糞ほじりながら遊べるという点では東風に軍配を上げる。

139 :45:02/04/26 14:45
あらあら、フリー派さんは、一晩寝たのに熱いままですねぇ。
んじゃ、質問に答えましょうか。

>>わたしは、ネタのつもりで45(3アウトが4アウト)を書いたのに、
>それで?

それだけです。ネタです。
アウトが1個増えたって、試合結果に影響するとは思えません。
それは、多少の影響はあるでしょう。しかし、ダイエーとロッテの勝敗数が逆転するとは思えません。

>>なぜかフリー派が同じようなこと(三振が四振)を言っていて、
>悪いか?

悪くありません。ただ面白いなぁ、と。

>>しかも、それが根本的なルールの違いっていってるんです。
>それは根本的なルールの違いじゃなくて何なんだよ説明しろ

わたしの中で、例えば、マウンドからホームベースまでの距離が短くなる、
そっちのほうが根本的なルールの違いだと思います。
三振がなくなって、いくらでも見逃せるというなら話は違いますが、
1個ストライクが多くなった程度で、根本的と言えるかどうか・・・
まあ、これは主観の問題ですね。

長くなるので、次に続きます。

140 :フリー派:02/04/26 14:47
>>130
>普段から計算によって効率よい一打を求める
>訓練をすることによって東風専門雀士でも対応可能になります。
これ正解
東風の効率とフリーの効率は違うから
フリーに適した打ち方に改良(東風的には改悪になるのだが)
していけば対応できる

141 :フリー派:02/04/26 14:51
>>138
>素人を絞め殺して食い凌ぐような環境だからなぁ。
なんで自ら印象悪くすること言うかなぁ(ワラ
「リアルは楽しい」と宣伝したほうがこの板でのリアル派の価値が高まりますよ(ワラ

142 :45:02/04/26 14:54
>>彼は、熱くなってるから議論に向かないのではなく、
>>もともと議論に向かないのかもしれませんね。
>自分の意見に一貫性を持たせてから言ってくれ

一貫性をもってますよ。
わたしは、あなたより野球に詳しい自信があります。
あなたより、より多様な点から野球を見ている自信があります。
わたしは、あなたが麻雀の話を野球で例えて、しかもその例えが、
少なくともわたしの考えと違うから、議論しようとしているのです。
あなたの意見に納得したら、柔軟に考えを改めるつもりですが、
今のところ一貫して意見を主張しようとしてますけど。

143 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 14:57
名無し ◆MSab0qfo ってヤツザキ?

144 :フリー派:02/04/26 14:58
>1個ストライクが多くなった程度で、根本的と言えるかどうか・・・
「根本的」自体が主観だからね
何を持って根本的か?いわれて説明しても「それが根本的かどうかわからない」
と意味不明なことを言われたら誰も説明できないからね
「根本」の基準が人によって違うということで

ただ、3ストライクと4ストライクの違いが根本的な違いかどうか?
という問題の時に多くの人が共感するのは「根本的に違う」という意見だな
多くの主観と同じ意見を持つということは一般性があるということだ
「4ストライクは根本的に変わらない」という意見は極めて一般的ではない
いわば基地外のような意見
でもあえて否定はしないよ(ワラ

145 :45:02/04/26 14:59
>>根本的なルールが変わろうと、野茂の勝ち負けには変化がないんじゃないかと、
>だが、3ストライクと4ストライクは適性が同じだと思うか?
>3ストライク取るのと4ストライク取るのでは全然違う
>配球も変わってくるだろう、戦術も変わるだろう
>適性も変わるだろう(コントロールの悪い投手は駄目になるね
>スピードボールで早く追い込める投手が有利になるか変化球で的を絞らせない
>投手が有利になるかはわからないが)
>ここまでは理解できるだろ?そして、成績の逆転は当然ある

ようやく質問の答えをくれましたね。
三振が四振になったことによって、成績に変化はでる。
そりゃあ出るでしょう。出ないわけがありません。
ただ、それで野茂がまったく勝てなくなるか。
その答えは否だと思います。

野茂は実際そこまでメジャーで勝ちまくっているわけではありませんが、
あなたが麻雀での勝ち組として設定したくらいを考えると、
15勝5敗くらいの成績を残していたとしましょう。
それが、三振が四振になったら、
野茂が去年より勝てなくなった。それはあると思います。
でも、その場合でも、13勝7敗くらいはすると思います。
あなたの言う逆転っていうのは、5勝15敗のことですよね。

そこで、あなたは、
逆転っていうのは、もともと13勝7敗のピッチャーが15勝5敗になって、
野茂との成績が逆転するってことだ。
そう言うかもしれません。

ですが、この場合、
東風で好成績を残しておきながら、実は東風向きの打ち方をしてなかった。
フリーにいけばさらにもっと成績が伸びる奴もいる。
その可能性を示唆しているのですよ?

146 :フリー派:02/04/26 15:03
>>142
ルールが違えば成績の逆転は当然ある
これが俺の意見だからこれを否定してくれ
枝葉の部分でどうにか否定しようとしてもここを逆転できないと無意味だろ

それと、「俺は(私は)〜ですよ〜ですよ」って議論になってないね(ワラ
自己主張だけのレスは無駄使い
少しは話を進展させてくれ

147 :45:02/04/26 15:04
>>144
あなたも極端な人ですね。
4ストライクが、変わらないといっているのではないのですよ。
ただ、根本的な違いになるかどうか、と言われれば、それはわたしの意見ではノーです。

また、>>138氏の意見とはちょっと異なりますが、
フリーとは、弱者が金を持ってきて、強者に渡す場所。そう思っています。
フリー勝ち組と言われる人々は、決して強い相手を倒して稼いでいるわけではないのです。
確実に勝てるであろう、実力の差があるもの相手(たまには強い人と対戦することもあるだろうが)に、
確実に勝って、勝ち組になっているのです。

もう、こうなると、ルールの差以前に、実力の差のほうが大きいのです。
野茂が高校生相手に投げるようなもんです。
それこそ、四振でもあまり差はなくなると思います。

148 :名無し ◆MSab0qfo:02/04/26 15:10
>>141
いや・・・リアル=フリーってことでもないんで。

149 :45:02/04/26 15:10
>>146
逆転の可能性はある。
これは否定しません。

しかし、あなたの最初の主張は、
(第一超上級6スレが未HTML化でコピペできませんが)
高いRであろうと、フリーに言ったことがない奴がフリーで通用するわけがない。
といったものでしたよね。

これは、逆転の可能性はある、と同レベルの話でしょうか。
東風の高R、例えばR2100の人たちは、
普通に考えて、麻雀が上手ですよね。
で、まあ東風でやったら、フリーで勝てない人相手に、
負けないと思いますよね?ここまではどうですか?

で、それがフリーにいったら、
結果が逆になる可能性はある。ありますよ、当然。
でも、あなたは、逆転の可能性がある、ではなく、
絶対逆転する、と主張してるんです。わかりますか?

これは、残念ながら否定せざるを得ませんよね。
理由は・・・それこそ、上のレスを読み返してください。

150 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 15:12
麻雀の話しと見せかけて野球の話しをしているスレは、このスレですか?

151 :45:02/04/26 15:13
>>150
すいません、野球の話だったので、食いついてしまいました。
板違いなので、ちょっと引っ込んでます。

152 :フリー派:02/04/26 15:13
>>145
>東風で好成績を残しておきながら、実は東風向きの打ち方をしてなかった。
>フリーにいけばさらにもっと成績が伸びる奴もいる。
東風で好成績を残している人は、東風向きの打ち方をしています
東風は適応しなくても成績が出せるようなヌルイ所ではない
ただ、それ以上にフリーに向いていれば、打ち方を変えればフリーで強い打ち手になれる
完全否定でも完全肯定でもないですね

153 :45:02/04/26 15:16
>>152
フリーに向いているけど、東風のために無理やり東風向きの打ち方をしてた。
でも、フリーは未体験だった。

こんな人は、通用しないんですか?

154 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 15:19
延々となされていたのは、フリーと東風荘の戦術についての話ではなか
ったですか?
それはともかくとして、リアルとネットの違いについては、リアルと
ネットの同一化が認識の中で行われているかどうかでしょう。
「違い」について指摘されていますが、それらを見る限り、囲碁名人氏
の中にリアルとネットの根本的な次元の相違があるようには思えません。
それとも、東風専門雀士は、牌の扱いに慣れていないという一点において
リアルでは通用しないという話だったのですか?
もし一打一打を牌譜には載らない多角的な次元で把握しているなら、囲碁
名人氏はなかなか優れた打ち手と言うことでしょう。もちろん、ネット麻雀
でも、打っているときは牌譜以上の情報を集めていると思います。たとえば
迷って切られたかどうか等については、ネット麻雀でも充分判断可能だと
思います(これが致命的なことかどうかについては、プロ雀士の牌譜を調べ
てみるのがよいとおもわれます。もしないなら、対局としては物足りなさ
があるかもしれないが、勝ち負けとしてはたいした問題ではないということ
でしょう)。
あとラグについては、各自で対応策を考えた場合に、どれだけの影響が
排除しきれずに残るかということを議論してからにしたほうがよさそう
です。

いまさらこんなことを確認するはめになったのは、今までのレスがやや
発作的なものだったということでしょうか。最後の行にしても、りあま
をしらないネット雀士は、はじめから議論から除外だったのかってこと
になりませんか。

155 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 15:21
154は>>132へのレス(鬱
同時進行でレスしてたらいつの魔にか…

156 :名無し ◆MSab0qfo:02/04/26 15:26
>延々となされていたのは、フリーと東風荘の戦術についての話ではなかったですか?
俺もなんだかわかんなくなっちゃったんで(w)再確認のつもりだったんだけど。
そもそもたとえフリー(リアル)といえど、これだ!と呼べる戦術なんてないんだよ。
そんなものあればとっくに定跡化されてるつうの。
だからいろんな能書きをもっともらしく垂れるプロが後を絶たないじゃない。
あれは麻雀の定跡化がほとんど困難であることの証拠みたいなもんだよ。

157 :フリー派:02/04/26 15:27
>>153
最初は通用しない
説明いる?長文でかなり疲れたんだけど(ワラ

158 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 15:27
少なくとも、リアルを経験したことのある東風雀士で、
東風のほうが(麻雀として)いいと思っている奴はほとんどいないだろう。

ただし、否定されるほど差があるものでもないだろう、というのが、
リアル経験東風組の意見だろう。

ラグはラグで、全員平等なんだから、
それをいかに自分有利に生かすか、そう考えればいいだけの話。
食いタンがあるかないかと大差ないと思うんだがね。

159 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 15:27
>>157
最初って何試合くらい?

160 :名無し ◆MSab0qfo:02/04/26 15:30
その中で普遍的な基本として淘汰されずに再発見されたのが「牌効率」ってやつでさ。
なあんだ、いろいろかんがえてみりゃ、結局手広く構えることが一番なんじゃないの、という再評価つうか先祖返りみたいなのが
いわゆる牌効率なんじゃないの。
これだけを考えてみりゃ、そこにリアルもネットもないよ。

161 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 15:31
フリー派は、単に東風が嫌いなだけ

終了

162 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 15:32
>>140
というか、計算の内容がすこし異なるだけなのに、
なぜ打ち方の改良まで必要?
ようするに、対応は体でするものであって、
頭では何も理解できていないってこと?

163 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 15:34
>>162
すでにおわかりの通り、フリー派は馬鹿なんです。
計算の内容を理解するのに、2,3日かかるらしいです。

野球は体が覚えなきゃいけないので、練習が必要ですが、
麻雀は、頭で考えればいいから、理解できればOKなんです。

それを、世の中全員が馬鹿だと思っているから、始末に終えません。
もう、馬鹿は馬鹿として放置しかありませんよ。

164 :名無し ◆MSab0qfo:02/04/26 15:35
>ラグはラグで、全員平等なんだから、
>それをいかに自分有利に生かすか、そう考えればいいだけの話。

それは絶対同意できないな。
麻雀というゲームにラグなんてものがあってはいけないよ。
ラグは初心者やヘボが起こすものだよ。

自分の手牌情報を可能な限り漏れないようにするのが上達に欠かせない要素じゃないか。
鳴ける牌があっても素知らぬ顔をしてスルーする。
そういうもんじゃないの?
均等に起こってしまうラグを読むなんて、根本的におかしい。
麻雀はそんなゲームじゃない。

165 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 15:36
結局囲碁氏は、ネットとリアルの違いをきちんと
説明できないってことか。
ただの好き嫌いで話していたってことなんだね!

166 :名無し ◆MSab0qfo:02/04/26 15:39
>>165
ずっと、言い続けてきているよ。
君が俺の発言をどこまで追ってきているのか、しらないけどね。

167 :158:02/04/26 15:41
>>164
その通りだ!
あくまでも、ラグをしょうがないものとして諦めるより、
前向きに利用しろっていうことでしかないね。

ラグは麻雀として欠陥だ。でも、それが勝敗に結びつくとは思えないけど。

168 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 15:46
言われ続けているのは、勝敗にどう結びついているか分かってもない
ことばかり。
要するに好き嫌いでいってるだけ。

169 :名無し ◆MSab0qfo:02/04/26 15:46
>>167
だからね、東風というゲームで遊ぶ上においては、俺もラグを利用するよ(w
理由は、その方が得だから。
リアルでも、ラグ出しまくりの御ヘボ様を相手するときは、ラグは美味しくいただきます。

でも、システムとしてどうかというと、こんなもの欠陥以外の何物でもない。
東風で前向きはいいとしても、すでにリアル麻雀とは違う作りになっちゃってんのよ。
勝敗に具体的にどう結びつく(或いは結びつかない)のかは、そりゃなんとも言い切れないけど
絶対に展開は違うものになるよ。ラグでしょうがなくイチ鳴きしたり、鳴き無しで仕方なくスル
ーなんてのも実際ある。それだけで大きく戦術が変わるでしょ。
鳴きラグと自動ナビだけで、充分違いが語れるとさえ思ってるよ。

170 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 15:51
>>169
大きく戦術が変わるって、食いタンがあるかないか程度じゃない?

だったら、第一と第二で違うからねぇ。
東風とフリーを語る点においては、パンチが弱いと思う。

フリー派って、フリーの店ごとのルールの違いには目をつぶって、
なんで、東風とフリーのルールの違いだけ文句言うんだろうねぇ。

第一と第二と第三で、フリーの麻雀基本ルール(点数制、ご祝儀制除く)は、
結構体験できると思うけどねぇ。
点数制だって、Rにこだわらすに、ランキング上位を狙えばいいんだしさ・・・

まあ、おれはリアル派だけどねぇ。

171 :名無し ◆MSab0qfo:02/04/26 15:53
実は俺は、リアルとネットの比較においては、ルールのことなんて過去も現在もひとっことも言及してないよ。

172 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 15:53
おいしくいただいてあのRなんですか。
いただかないほうが逆に高くなるんじゃないですか?
その可能性かなりたかいですよ。

はっきりいって、言葉で強調するだけでは意味がないんです。
これだけ声高に違うと言い続けている以上、実際の検証が
ないとバランスがワルイんです。

173 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 15:57
>>171
ようするに、はたからスレ違いなことを言い続けていた
ってことなんですね!

174 :名無し ◆MSab0qfo:02/04/26 15:58
俺が登場当初からずっと言ってんのは、

1.ゲーム環境の違い
2.遊戯システムの不備(鳴きラグ、自動ナビ)

ほとんどこれだけだよ。

同じリアルでも、ルールが違えば戦術も違う。
あったりまえだろ、こんなもん(w
アリアリとナシナシでは別種のゲームであると言っても過言じゃないよ。
でも対人にて牌をつまむ麻雀だという点では同じだということ。

じゃ同じルールで、リアルとネット(東風)ではどうか。
俺の意見は、1と2により、違うゲームである、ということだよ。
この意見はずっと変えてないよ。

175 :名無し ◆MSab0qfo:02/04/26 16:01
>>172
俺のRが低いってこと?
低R者は黙ってろ、ってか(笑)

>>173
何故???
ルールの違いへの言及はあくまでひとつのアプローチであって、それが全てじゃ
ないでしょ。

176 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 16:01
     ∧_∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)/< 先生!1は、店とメンツによって、リアルでも違うと思います!
 _ / /   /   \
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ||\        \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
    .||          ||

177 :名無し ◆MSab0qfo:02/04/26 16:04
さて皆さん、GWのご予定はいかがですか(笑)
私は数日ネットとはおさらばです。今日もそろそろ落ちますです、はい。

では逝ってきまっす

178 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 16:13
落ちる、寝ると言ってもしばらくはリロード

179 :フリー派:02/04/26 16:24
>>161-163
来た来た、よく飽きないね(ワラ
まともな意見が言えないから煽るだけってか?
「〜はアホ」の一言で他に意見言えないんじゃどっちがアホなんだか(ワラ
厨房だからしょうーがないんだね
まじ氏んでいいよ
てか氏んでよ
今すぐ氏ね
君粋てる価値あんの?(ワラ

180 :フリー派:02/04/26 16:27
>>174
「違うゲーム」とか言い出したら折れみたいに揚げ足とられるぞ!
客観的に示しただけなのに東風が差別を受けた気分になるらしい
厨房の扱いには注意!




俺は楽しんで厨房と遊んでるからいいけどな(ワラ

181 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 16:30
>>179
君がまともな意見を言えてると思ってる人間、ここにはひとりもいないよ(ワラワラ

182 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 16:31
なんだか痛々しいな

183 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 16:32
>>157
無視されたので、もう一回。

最初って何試合くらい?
だいたいでいいよ。

184 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 16:33
             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ∧_∧   < 落ち着けよカスども
     ( ´_ゝ`)   \________
    /     \
   / /\   / ̄\
 _| ̄ ̄ \ /  ヽ \_
 \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \__)
  ||\            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
  ||  ||           ||

185 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 16:40
フリー派なる真性厨房に"差別"を受けて悔しいと感じる人間がいるのだろうか

186 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 16:41
>厨房の扱いには注意!

ここらへん、厨房(だと思っている)相手にムキになってるよな。
注意が必要なのはお前だ。

187 :フリー派:02/04/26 16:42
>>181
意見言えないやつよりはるかにまし(ワラワラ
>>183
人による
でも1日ってことはないな
東風やってなくてフリー行った人も対応するまでは個人差がある
でもほとんどの人ははじめから勝てたわけじゃない
それなりに経験を積んで勝てるようになる
東風からフリーに転向しても対応できるまでは個人差があるだろう
100試合かもしれないし3000試合かもしれないし
その人にはフリーは無理かもしれない

188 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 16:43
ホスト:130.34.221.53

名前: 焼き鳥名無しさん
E-mail: sage
内容:
     ∧_∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)/< 先生!対応するのに100試合もかかってたら、お金が持ちません!
_ / /   /   \
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ||\        \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
    .||          ||

189 :フリー派:02/04/26 16:43
>>186
じゃ次から厨は無視するけどいい?
それじゃ面白くないんじゃないの?(ワラ

190 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 16:44
ガーン。ホスト出てる。

191 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 16:47
しかし、フリー派が1人しかいないこういったスレも珍しいな
やっぱ、他の人は出てきにくいのかなw

192 :フリー派:02/04/26 16:47
>>188
対応できるまで1回もトップ取れないわけじゃないから・・
対応しきれてないフリーの人もR1800〜1900ある人もいるみたいだし
ちっぱんだってR1900台だったんだろ?
今は東風に対応した打ち方で2100あるみたいだが

193 :フリー派:02/04/26 16:49
>>191
俺が自作自演してないからじゃない?(ワラ
自演だらけの東風厨よりましだと思うが

194 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 16:50
数回トップとったくらいじゃ、どのみちすごい被害だと思うけどねぇ・・・

トントンでも100試合分の場代とられるのに・・・
金がもたないと思うなぁ・・・

195 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 16:51
自演だってさ(プッ

この妄想フリー派、第3の3マでひきとってください。

196 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 17:27
フリー派は自分がフリーに対応するのに100試合かかったから
人間の限界が100試合だと思い込んでいるようです

197 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 18:00
もうフリー派はとりあえず無視でいいだろ。
頭弱すぎだから。

別のフリー派が出てくるまで議論にならんだろ。

198 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 18:03
痛い奴は自分が痛いってことに気付かないから痛いのか
痛いから自分が痛いってことに気付かないのか。
卵と鶏みたいな疑問が沸いてきた。。。

199 :ふりぃ歯:02/04/26 18:05
フリー麻雀が好きな人間でも海外に逝ったときは、
東風にハマッタという奴がい棚。

個人的には、多重(最悪のイカサマ)、途中抜け、ラス確のアガリ
が飛び交う環境で、何回も麻雀しようと思わない与。

でも、麻雀技術レベルは、着実に上がり、全国の麻雀好き
が集まるわけだから、東風ピラミッドの頂点は、巷の雀荘を軽く
越えると想像していま酢。

いつも、東風でブツブツ言いながら麻雀してても、フリーで
ブツブツ言うのは止めて呉。

200 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 18:07
東風荘はラグがある

201 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 18:11
ラグはなぁ・・・。
大きな問題だとは思うけど現状じゃどうしようもないよね。

202 :平和好き:02/04/26 18:41
1日でかなり進んだね。
リアルと東風は違うってまだ言ってるの?
たかだか牌に触る程度の変化で麻雀の勝ち負けが変わるほど麻雀は浅いゲームなのか?
小一時間問い詰めたい

さて、問題はフリーと東風だけど、まず野球に例えるあたりからおかしいんだね。
野球で4アウトになったりすることが、フリーのご祝儀くらい変わるなんて分からないしね。

203 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 18:43
>>202
しかも例えている本人が野球に詳しくないっていうんだから
目もあてられないYO!

204 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 18:52
ラグ読みなんて相手の仕草を読むのと同じくらいじゃないのか?
できる奴はできるし、できない奴はできない。

205 :平和好き:02/04/26 19:04
ちゃんと理由を持ち、理論的に順位麻雀に対応しているなら、
点数麻雀に対応するのも、打つ前に思考したなら数回打てば大丈夫だろう。
どうすれば、順位が上がり安いか分かっている⇒どうすれば点数を稼げるかも分かり安い。
ってことだろうからね。分かれ道に迷いにくくなることは確かだろうし。
そして超ラン雀士は、ある程度は順位を上げる術を分かってるだろうし

206 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 19:44
>たかだか牌に触る程度の変化

たかだかだってさ(プ

207 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 19:50
>>206
ひょっとして「たかだか」を知らないのか?ビクーリ ビクーリ

208 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 19:52
>>206
フリー派の意見が正しい(フリー経験がなければ、フリーで通用しない)とするなれば、
フリーで勝つために必要な、東風や仲間内麻雀では得られない他の要素を具体的に提示しなければならない。
しかし、それを明確に打ち出せるやつがいまだ出現していないので、
現状では、東風で勝てるだけの麻雀力に、順位戦、得点戦に何が重要か。
さらに、ご祝儀の割合を考えて、どのくらいのリスクで、ご祝儀を狙いにいくべきか。
ここらへんを頭で考えて損得勘定ができれば、いきなりフリーにいっても通用する(のではないだろうか)
というのが、今のところの主流だろう。

しかし、この場合のフリーでの通用というのは、場代を稼げるくらい勝てるということではない。
フリー麻雀における場代の割合は、競馬の控除率なんかよりも、非常に大きなウェイトを占める。
テン10の勝ち組でさえ、少なくとも勝ち分の半分は場代として店に払っているのではないだろうか。
負け組にいたっては、場代プラス負け分と、果てしなく吸い取られる運命にある。

東風の勝ち組でも、だいたい、平均得点はプラス3〜4。
ご祝儀の割合や、ウマ、トップ賞などの割合を考えると、
純粋に比較したら、プラス6〜8くらいだろうか。
この成績を残せなくても、場代を無視したらマイナスにはなるようなことはないのではないか。

場代無視した成績が、フリー派にとって意味があるかないかは別にして、
能力において、フリーになるといきなり通用しなくなるということはないと思われる。

冷静に理詰めでこれに対して反対意見を述べてくれる、
フリー主義者の意見を聞かせて欲しい。

209 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 19:53
× >>206
○ >>205

210 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 19:58
俺透視能力持ってるんだよ。
だからフリーでは常勝だが東風では負け組なんだ

211 :平和好き:02/04/26 20:00
>>208
俺と同じ意見ってことやな。
問題は俺が東風厨ってことやな

212 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:02
>「東風で勝てる麻雀力」
この妄言を見た瞬間に理性が飛んでしまうんですけど。
妄想患者相手に理詰めだなんて勘弁して下さい。

213 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:11
>>212
フリー派の人は勘違いしてるかもしれませんが、
ルール的に、運に依存していないのはどちらかといえば東風荘です。

運に起因した、裏ドラ、一発にご祝儀がつくフリー麻雀は、
麻雀の腕の競い合いというより、まさに運の競い合いです。

フリーじゃないと麻雀じゃないなんていうのは、あなたの主観です。
自分の主観とあわないくらいで理性が飛ぶあなたは精神科医に通ったほうがいいですよ。

214 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:15
私は別にフリー派ではありません。妄想はやめて下さい。
まずそちらが精神科に通って妄想癖を抑えてからいらっしゃい。

あ、馬鹿は精神科でも治らないか。

215 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:20
otiketu

216 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:20
>>212=>>214

君、フリー派(コテハン)でしょ。
頭の悪さが、実に似てるよ(ワラ

217 :平和好き:02/04/26 20:20
>>212
東風でもフリーでも
12389m34567s3478p
なら89m落としだろ
東風でもリアルでも牌効率は変わらないってこと。
あとはルールに合った打ち方だけ。>>205でその辺は書いた。

218 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:20
結局煽り合いか。
フリー派の奴って本当にいるのか?

219 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:24
>>214
お前必死だな(笑)
ムキになんなって。

220 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:25
東風ルールが運に依存していないとしても、それは東風荘ゆえの特色ではなく
仕様がたまたまそうだというだけのことでしょう。
何もそれが東風でなくてはならないということではありませんよね。
運の要素の強い御祝儀ルールを憂うのに、東風をことさら引き合いに出し
て持ち上げる意味もないでしょう。

221 :平和好き:02/04/26 20:26
>>220
誰にそれを言っているのかが分からないぞ

222 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:27
麻雀をゲームとして捉えるなら、本質は「卓上」だけだと思うのね。

東風で勝つためにラグを利用するのは本人の勝手だけど、
ラグってのはあくまでも「欠点」であって、本当は無い方がいい。

同じように、高レートでは低レートと同じように打てないとか、
リアル初心者は卓外情報ばらまくとか、そんなのも、麻雀というゲームに対しては
欠点でしかないと思うんだよね。で、そういう「余計な要素」を欠点として考えれば、
明らかに「リアルの方が欠点が多い」でしょ?だから、俺は東風荘の方が好き。

223 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:28
>>217
「牌効率」そのものにネットもリアルも関係あるわけないでしょ。

224 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:29
>>220
フリー厨が東風を麻雀じゃないということに対して、
東風ユーザーが、そんなことはないって言ってるだけでは?

フリー経験の東風ユーザーだって山ほどいて、
ラグや鳴きナビなどの不具合点に目をつぶって楽しんでいるんだし。
100%麻雀じゃなくても、麻雀の技術上達には、
少なくとも、スーパーリアルマージャンなんかやるよりはいいと思うよ。

東風じゃなきゃ駄目っていってる東風厨なんて、そんなにいないだろ。

225 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:30
>>222
君は欠点というものをごちゃ混ぜにしているよ。
打ち手の欠点とシステムの欠点をゴッチャにしてはいけない。

226 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:31
フリー派(コテハン)は、牌効率も違うと否定してたけどな(ワラ

227 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:31
>>224
東風荘は麻雀かと問われれば
「そうとも言えるし そうでないとも言える」
これが私の答です。納得かな?

228 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:32
ルール的には、フリーと東風荘はだいぶ違うよね。
東風荘のRシステムってのは、フリーのトップ取り麻雀とは別物。
だから、そのままの打ち方では対応できない部分は、もちろんあると思う。
でも、俺は、そういう「ルール」には別に拘りないから、どっちでもいい。
東風荘がフリーみたいなトップ取りルールになってもいいし、
ふらっと立ち寄ったフリーが順位取りの店でも、別に構わない。

フリー派の人たちが口を揃えて言う事は、一言で言えば、
「リアルでは牌効率なんかの他にも、対人観察力がなきゃ勝てない」でしょ?
俺は、まさにそれが嫌なの。だからリアルより東風荘の方がいい。

229 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:33
フリー派のことはフリー派に聞いて下さいな。他人の発言までは知りません。

230 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:35
>>225
根本的なところで言ってしまえば、俺は麻雀ってゲームに
「精神力の勝負」という要素を求めてないのね。
それが違うのかな。

231 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:35
>>228
生きた人間と直接向き合って打つのは、神経使うし、気が進まないってこと
もあるのかな?
それとも純粋に「牌」だけで遊びたいと?

232 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:38
>>230
私も特に精神力なんて意識してませんけど?

233 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:41
>>231
最後の行が俺の感覚に近いかな。
ただ、「卓上の出来事に対して」感情の揺れがあって、
そのために打牌が乱れるってのは、人間ならではの面白さだと思う。
だけど、「レートが高いから打牌が乱れる」とか、
「相手がヤクザだから打牌が乱れる」とか、
そういう「麻雀と関係無い理由での」心の乱れが勝負に影響するのは、
リアルの欠点だと思う。

234 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:43
ということで、フリー派くんが孤立無援のようにも見えたので
ちょいと名無しで助太刀を・・・なんてわけではもちろんなく
単なる出発前の暇つぶしですわ(笑)

じゃ夜旅に出かけます。

Have a nice G.W !

235 :平和好き:02/04/26 20:44
>>230
同意。仕草読みで麻雀の勝ち負けが多く変わるほど麻雀は浅いゲームなのかと問い掛けたい

236 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:47
>>235
いや、同意してもらったとこで悪いんだけど、
俺は別に、「リアルでは仕草読みが重要」ってのを否定はしてないのね。
どっちかっていうと、

リアル派の人には、そう言ってる人が多い

じゃあ、きっとそうなんだろう

ということは、リアルの麻雀には余計な要素(欠点)が多いってことか

そんな麻雀には魅力を感じないなぁ

博打として楽しみたいわけでもないから、東風荘でいいや

237 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:54
>>235
麻雀が浅いゲームなのではなく、打ち手が浅いの。

238 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:56
結局、東風の超雀士が浅い打ち手なのかどうかが、
この議論の答えを握っているのでは?

239 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:59
大概の雀荘では三味線禁止になってるが、
これこそ「仕草読みなどは本来は排除されるべきもの」という根拠だろう。

「仕草読み」を麻雀を面白くする要素だと考えているのなら、
それを「さらに面白くする」三味線という技術を禁止にするわけがない。

240 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 20:59
>>238
ごく当たり前の答えになるけど「人による」よ。
そしてフリーにいる奴らがどうなのかってのも同様。

241 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 21:03
>>239
煽るわけじゃないが、三味線禁止はあくまでもトラブル回避によるものじゃないかな。
基本的に、仕草(というかクセ)がプラスになるわけがないので、
そういうのは、なくしたほうが成績向上に働く。

っていっても、そこまで成績に影響ないとは思うけどねぇ。
そこまで・・・ね。

242 :平和好き:02/04/26 21:08
>>233
麻雀はリアルから生まれた物だから、仕草読みが欠点とか言うけど実は欠点じゃないような気もする

243 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 21:18
>>242
リアルで生まれたからといって本質がリアルにあるとは限らない

244 :平和好き:02/04/26 21:20
>>243
同意。感情で語ってました(笑
私が間違ってました(なみだぁ

245 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 21:26
じゃあ本質は何処にあるんだ、と問うてみるtes

246 :平和好き:02/04/26 21:29
>>245
麻雀という一般的な物の中に・・・
野球で考えてみよう。野球の本質はどこにある?
日本の野球?アメリカの野球?全てを含めて野球。
ってことかな

247 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 21:32
クサイ台詞は、もうあきちゃいました(笑)

248 :平和好き:02/04/26 21:34
>>247
ごめんなさいwってかフリー派がいないから議論進まないょ

249 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 21:41
俺もフリー・セット・ネット麻雀(東風荘も含めて色々)
全てやるんだけど結局好みの問題じゃないのかなぁ。
ごく一部の人達を除けば皆娯楽でやってるんだし・・・。
優劣をつけよう、っていうそれ自体が凄く無駄な事に思うのだが・・・。

250 :フリー派:02/04/26 21:53
そろそろ煽りは無視しよう
>>208
>ここらへんを頭で考えて損得勘定ができれば、いきなりフリーにいっても通用する
勝てるよ
でも、東風する人はRという目安があるから理解しやすいと思うけど
別ルール(フリーじゃなくても例えばセットのアリアリで)を主に打ってて他のルールを
ほとんど打ったことのない人がいきなり東風の第1で高Rになるのは難しいと思う
いきなり結果出せる人はもともと東風に近いルールでやってた人や
いろんなルール(東風ルールに似たものも)を経験してる人が多いと思う
東風オンリーの人がいきなりフリーで結果出すのは
どれだけ頭の中でシュミレートできてるかで違うと思う
でも初めから「完全に対応した状態」では臨めない
実力100%は出せない
例えば、フリーを前から打っててフリーのルールでも実力を出し切れるR2000の人と
フリー初めてのR2000の人ではフリー経験者が有利なのはわかると思う

251 :フリー派:02/04/26 21:58
仕草の話?
仕草は個人的な欠陥で麻雀の欠陥じゃないからな
ラグは持ってる牌を勝手にコンピュータが教えるんだろ?
これは明らかな欠陥

だから面白くないとは言わないが欠陥であることには違いない

252 :平和好き:02/04/26 21:59
>>250
いや100試合とか言ってたやんw
まぁ低脳は100試合って言いたいんやったら同意。

253 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 22:00
>>243
本質がラグ入りの東風にはないことは間違いないけどな。

254 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 22:00
またきたの?君(ワラ

255 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 22:01
>>253
どちらかと言えば東風派だが、それは同意w

256 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 22:08
牌譜に残るものが本質。
それ以外の要素を考慮することで勝率を上げられるというのは、
その環境の欠陥。

257 :フリー派:02/04/26 22:10
>>252
煽り合いは今はなしな
また気分が乗った時にするよ(ワラ
>いや100試合とか言ってたやんw
うん、そして「個人差がある」と言った
1ゲームもしてないのに完全にシュミレートすることは無理だと思う
そして、実力が出し切れないのに勝ち切れる低レベルな雀荘はほとんどない
100とか3000とかは「何試合かかるかは個人差があるのでわからない」
という例えとして出したので数字に具体的な意味はない
50と10000でも同じ
それと、100試合は1カ月で十分こなせるゲーム数だし
それほど多いとも思わないが

258 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 22:12
>>257
1ヶ月で100試合こなせる人間は、
ヒマな学生かフリーターくらいだと思うんですが・・・

そして、1ヶ月100試合、仮に対応できなくてもトントンで終わったとしても、
場代で4万くらい?痛い・・・痛いっすよ・・・

259 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 22:13
>>256
仕草は麻雀の欠陥ですか?個人的な欠陥ではないですか?
仕草に出ない人もいるので個人的な欠陥だと思います。
麻雀の欠陥ならそれを説明できない。

260 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 22:18
牌譜に残るものが本質。
これ微妙だね。議論してもおもしろいかもね。

おれは>>259の意見に結構賛成。
やっぱ、もともと人と人とが向き合ってやってたのが麻雀だし、
その時に仕草やクセなんかで待ち牌がばれるようなことがあるなら、
それは、牌譜に残らないけど、麻雀の腕じゃないかな。

まあでも、相当なことがないかぎり、長期的な成績に影響を及ぼすようなことは
なさそうな気がするけどねぇ。

261 :フリー派:02/04/26 22:20
>>258
>痛いっすよ・・・
正直、パチンコやるにも競馬やるにも投資が必要
パチンコやってて、生まれてから一度もトータルマイナスに
なったことがない人はかなり珍しいと思う
パチンコの場合情報も多いし勝てる人についていって打たせてもらうとか
いろいろ方法があるけどそれでも負けてる人のほうが多い

まあ痛いと思えば行かなければいいわけで・・

262 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 22:24
ドウデモイイケド シミュレートダヨ シュミレートジャナイヨ

263 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 22:27
>>262
15年前くらいに、はやったなそれ(w

彼は多分Dを「デー」と発音する人なんだよ。
あんま関係ないか(w

264 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 22:43
>>259
仕草が欠陥だというよりも、
仕草を読むという行為を「技術」というのならば
意図的に嘘の仕草と織り交ぜる行為もまた「技術」であるはずだ。

265 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 22:46
超ランスレにやってきて荒しまくったくせに
煽りあいはなしなーなんてエラソーなこというな。あほ。

そういや囲碁が運派とかいうHNで東風馬鹿にしまくってから、
この手のフリー厨房がふえたんだよなあ。

266 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 22:46
>>259
というか、何だか主張がズレてる気がするな。
意図が表情や仕草に出てしまうのは、もちろん打ち手の精神的な欠陥だ。
俺は「打ち手の精神的な欠陥を利用して勝率を上げることができる」ということが、
「リアルという場の」欠陥だという主張。

ラグは麻雀の欠陥ではなく「ネット」の欠陥
「ネットの欠陥を利用して勝率を上げることができる」ということは、
「東風荘という場の」欠陥。

267 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 22:51
つまりだ。

ちゃんとした警備のないアウェーのサッカー場。
観客席では相手方のフーリガンが暴れている。

このような状況で選手が実力を発揮できないのは、
あくまでも精神面の問題であって、サッカーの技量ではない。
だから、選手に「いかなる状況でも実力を発揮できるように」求めるよりも
ちゃんと警備体制を整えて「サッカーの実力だけで」勝負ができる場を整えるべきだと。

現状のフリー麻雀が、
本当に「麻雀の技量で」勝負できる場だとは思えないのだよ。
こういう意味では東風荘の方が、はるかにマシな環境かと。

268 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 22:58
精神力勝負という側面が重視されるのは、
麻雀が歴史的に「賭博」であったからではないかな。

麻雀を「知的ゲーム」と考えるのであれば、
純粋に「知」のぶつかりあいとして勝負ができる「場」を整えることが重要だ。

フリー厨vs東風厨というのは、結局のところ
「賭博」という側面を重視するかどうかという違いに思える。
ルールの差異など、どうでもよいことだろう。
余程の馬鹿でもない限り、しばらく経験を積めば
「場」に合わせたルールにちゃんと対応できるに決まっている。

269 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/26 22:59
どっちの方が優れてる、とかじゃなくて、フリーは
そもそも麻雀の純粋な実力を競うなんてことはハナ
から期待されてない、求められてないと思う。フリー
の楽しさはそんなところじゃないし。
あと、現状の東風荘のシステムも、麻雀の実力勝負の場と
してはまだまだ満足できるものではない。

270 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 23:01
>>269
もちろん、そういう一面的な価値比較をしているわけではないよ。
俺が気になるのは「東風のRなどフリーでは通用しないよ」という発言。

俺は、麻雀の純粋な実力を競いたいだけなのだから、
そもそも「フリーでの強さなどゴミ」なのだ。

271 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/26 23:03
>余程の馬鹿でもない限り、しばらく経験を積めば
>「場」に合わせたルールにちゃんと対応できるに決まっている

この「しばらく」の期間の長さが意見を分けてるといってもいい。
私は少なくとも、「フリーオンリー」「東風オンリー」の自己認
識が無くなってしまうくらいの経験が必要だと思う。理由は過去
に書いたとおり。したがって、東風オンリー雀士はフリーじゃ通用
しないし、フリーオンリーは東風じゃ通用しない。

272 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 23:05
>>271
ルールの差異というのは、東風vsフリーという観点で捉える問題ですらないだろう。
そもそも麻雀はローカルルールの宝庫だ。

273 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/26 23:07
>>270

フリー派の立場から見れば、「ではネット麻雀ができるま
では、麻雀に強さは無かったのか」という反論があるだろう。
いまだに、麻雀に統一ルールがなく、勝敗にコンセンサスが
無い以上、フリーで強いってことはその環境での「麻雀が強
い」わけだ。現状ではルールにも勝敗にもスタンダードな
「麻雀」は存在せず、その純粋な実力を競う場も当然に存在
しえない。したがって、何をもって麻雀のあるべき姿とするか
は所詮主観の域を出ない。

274 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 23:09
>>273
少なくとも、声の大きさや財布の厚さは麻雀の強さではないだろう。

275 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/26 23:10
>>272

いや、この議論はもともと、「東風しか打ったことが無い
超ランの優秀な打ち手が、フリーで通用するか」という
テーマだったんだよ。そこでの論点がルールの違いへの対応
になるのは当然だと思うが。いつのまにか脱線して「ネット
麻雀論争」になってるんだが。

276 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/26 23:13
>>274

私は以前から「牌譜に残るもの」が麻雀の本質だと
思ってるんだが、それも主観のひとつにすぎんわな。
声の大きさや財布の厚さも麻雀の構成要素だと考え
る人がいてもおかしくはない。

277 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 23:14
>>276
それが「強さ」だと考えられる場には興味はないな。
フリー派の大半がそうだとすれば、
そもそも東風荘とはユーザ層が違うのではないかな?

278 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 23:16
>>275
東風vsフリーに限らず、
知らないルールの場に踏み込んでいきなり通用するのはおかしいと思わないか?

279 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/26 23:17
今日、「麻雀をプロ野球に喩えた技術論」を
考えついたので、随分時代に乗り遅れたが、
あとで発表する。とりあえず風呂だ。

No one's gonna stop my 風呂, yeah!

280 :フリー派2:02/04/26 23:25
フリー派なんですけど僕はネット麻雀は邪道だと思います。
実際に牌を握って打つのとネットで打つのではつかめる情報に差がありすぎるし。
ネット麻雀が強くてもフリーでは通用しないでしょう、ほとんど。
なんでフリー主体で話したのかというとやっぱ麻雀はフリーの方が全然プレイ人口
が多いからです。そんな事は関係ないとか思うかもしれないけど結局は多い方が基本
です。麻雀には最初リーチという役はなかったけどみんなが使いだして今ではあたりまえ
になってますけど、それも多くの人が使い初めたからです。
だから今、プレイ人口の多いフリーの方がやはり基本であると思います。

281 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 23:27
「ちっぱん」のHNを見ただけで思考を半分停止しているDQNも多そうだな。

282 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 23:31
ちょっと豆知識
リーチって役はイカサマ師が積み込みの完成度を上げるため
(要は山をずらされんように)テンパイ宣言を流行らせたのが
リーチの原型らしいです。

283 :フリー派(煽り気味w):02/04/26 23:35
>>270
>俺が気になるのは「東風のRなどフリーでは通用しないよ」という発言。
否定できないのは事実だからだろ?
>俺は、麻雀の純粋な実力を競いたいだけなのだから、
>そもそも「フリーでの強さなどゴミ」なのだ。
それは君の主観
「フリーで勝てるように強くなりたい」と思ってる人は山ほどいるよ

284 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 23:39
>>283
煽り気味っつーか論点見失ってるだけだろ(w
>それは君の主観
>「フリーで勝てるように強くなりたい」と思ってる人は山ほどいるよ
彼は主観で語ってるだろ。
それに対して主観だ!と突っ込んでどうする?w
煽りたいならちゃんと煽れ。

285 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 23:40
>>284訂正
彼は主観だと断って語ってるだろ。

286 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 23:41
ぶははははー、おもしれーーー。

287 :フリー派(煽り):02/04/26 23:43
>>278
何故ちっぱんへのレスになっているのは謎だが(ワラ
通用すると思ってる(というか信じきってる)アフォが多いんだよ
こういうリアル厨以下の常識的な思考を持ってない奴が
当然のように意見を述べることができるこの板の現状はすごいものがあるな
東風やると洗脳されるのか?(ワラ

288 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 23:50
煽りと一言断れば、馬鹿なことを言っても恥ずかしくないってか?
レベル低いっすよ。

289 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 23:50
ところでフリー派は有堂さんですか?

290 :フリー派(煽り):02/04/26 23:50
>>281
ちっぱん大明神の御言葉は彼等にとっては神のお言葉のようなもんだからな
名前負けする奴は初めから出てくるなってことだな
「〜〜が言ったから」という理由で自分の意見に疑問を持つようじゃ
初めから意見なんてないのと一緒だ
勝てそうな奴見つけてはアフォな意見を通そうとするんだろうな
でもそれはアフォが「ちっぱんにはかなわない」とアフォなりに学習した結果なのだろう
かわいそうな奴等だ(ワラ

291 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 23:51
名前負けってそういう意味じゃないよ。

292 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 23:55
290は激しく名前負けしてるな

293 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 23:55
大した名前じゃないのに名前負けしてる

294 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 23:55
>>290
>「〜〜が言ったから」という理由で自分の意見に疑問を持つようじゃ
>初めから意見なんてないのと一緒だ
そうだな。
だが自分の意見は常に自分自身が正しいかどうか検証しつづけなければいけないぞ?
自分の意見だけいって相手の意見は無視、或いは最初から全否定、こんな奴は議論にはいらん。

295 :フリー派(煽り):02/04/26 23:57
>>288
マジレスはマジレスでやりたいからな
アフォな厨房は人の意見なんかどうでもよく、
又違いもわからないからわかりやすく煽りと書いてやってるんだ
わけてないと議論が進まないしマジレスしたい人もできないからな

アフォ氏ね

296 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 23:57
>>292
たしかに(煽り)っていうのは激しく名前負けだな(w

297 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 23:57
まあ、なんつーか、
アフォとか(ワラとか、2ちゃん語を使うのもいいんだけどさ。
そういうのは、正しい日本語覚えてからにすべきだと思うんだよね。
普通の日本語を間違えてるヤシが2ちゃん語駆使してるのは痛々しいよな。

298 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/26 23:58
こういう論争の動機になるのは、自分の属しているもの、得意と
しているもの、好きなものが、その対称的なものよりも優れたもの
であって欲しい、という人間くさいフレームなんだよね。
私の場合、フリーも東風も好きだし、腐るほどやってきたから、
どちらを悪く言われた場合も反論したくなったりする。そしてまた、
どっちの立場でもそれなりの主張はできるんだよなあ。だから、
論点を絞り込んで論理的にしゃべらないと、いつまでたっても
平行線のまま、残るのは感情的な排泄物だけだろう。

299 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 23:58
煽りやってるときにこの手のミスは痛いね。

300 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 23:59
>>295
いや、お前が消えれば議論は進むよ(w
>アフォ氏ね
そうだな、>>295みたいなアフォは氏ぬべきだな。

301 :焼き鳥名無しさん:02/04/26 23:59
ちっぱんもこまめに風呂に入る割にはなんか臭いよね

302 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 00:00
けっこう論理論理と言う奴ほど非論理的だったりするけどね。

303 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 00:01
>>298
>残るのは感情的な排泄物だけだろう。
フリー派=うんこ、かよ(w
言いすぎ(w

304 :フリー派:02/04/27 00:02
>>294
「〜〜が言ったから」の部分が重要だね
同じ主旨の意見でも、名無しで発言すると電波扱いでちっぱんが発言すると
同意を得られるということはよくある
ちっぱんが正しい意見を言ってないということではなくて
名無しの意見のよさがわからない
ようするに自分で物事を判断する能力が著しく低下している
頭のヌルイ奴が多いってことだな

あと、君の意見には同意だ

305 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 00:03
煽ってるつもりの人って、たいてい煽られてるよね。

306 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 00:03
>>304
俺は 305 の意見のよさがわかるぞ。

307 :一句でけた:02/04/27 00:04
ちっぱんの 周り飛び交う 名無し蝿

308 :フリー派:02/04/27 00:04
この手の話は多数決が一番だと思います。

309 :フリー派:02/04/27 00:04
東風派はうんこだな(w

310 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 00:05
>>305
なんで自分は一人ぼっちなのか疑問に思わないのかな?

あ!今までずっと一人ぼっちだったからそれが普通なのか。

311 :フリー派:02/04/27 00:05
やった!偽者が出たぞ!

312 :>フリー派:02/04/27 00:07
段々レスが短文になってきたと思ったら遂に1行か。
ほれ、もっと頑張れよ(w

313 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 00:08
>>311
何?今までのを全部偽者のせいにしたいわけ?w

314 :フリー派:02/04/27 00:09
厨房の言い訳
本筋の議論で負けを認めたくない時にいいます
敗北宣言のようなものです
・〜は友達がいない
・〜はモテない
・〜は雑魚
・〜は弱い

それで煽ってるつもりですか?
それ見ると「勝った」と思うだけだからやめたほうがいいよ(ワラ

315 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/27 00:10
麻雀をプロ野球にたとえる試みの
ファイナルアンサー的論文

麻雀のプレイヤーの野球における役割は、バッターや
ピッチャーではなく、監督に近い。そして、選手は
イニングごとにランダムに各チームに振り分けられる。
短期的な結果はそのたまたま振り分けられた選手(=配牌・ツモ)
の差が最大の決定要因になるが、長期的にはその差は
無くなり、結局は監督の手腕が結果を左右することになる。

牌効率やオリといった基礎技術は、振り分けられた選手の個々
の能力を見抜く力にたとえられる。そうして見抜いた選手の
能力のうち、攻撃面を重視したオーダーを組むか、守備的な
オーダーを組むかが戦略眼であり、臨機応変にサインを出して
試合をすすめるのが戦術である。選手の能力を見抜く力は
勝つための必要条件であり、どんなルールの野球においても
通用する能力であるが、それを運用する能力が勝敗のより
重要な決定要因となる。

316 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 00:10
>>314
フリー派は友達がいない。
フリー派はモテない。
フリー派は雑魚。
フリー派は弱い。

満足?

317 :フリー派:02/04/27 00:11
>>313
偽者を偽者といったまで
お前の意見は妄想
てかこの板の雑魚は妄想だらけだが(ワラ

318 :フリー派:02/04/27 00:13
>>316
ネタに満足するわけないだろ
くやしまぎれに出た言葉は満足する

319 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 00:13
>>314
「勝った」と思うだけだからやめた方がいい?
なんでやめさせたいの?
もっと言ってほしいと思うのが普通じゃないの?

320 :フリー派2:02/04/27 00:14
全然議論になりませんね。レベル低すぎですよ、煽りも。

321 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 00:14
>>314
煽りって書いてないってことは、それマジレスなんだよね?

322 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 00:15
>>314
つか、煽りだったんじゃないの?
本筋の議論て・・・

323 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/27 00:16
で、前述のように、

東風=140試合の勝率で順位が決まる
フリー=140試合の総得点−総失点で順位が決まる

とした場合、前者のルールのもとで実績ある監督は、
選手を見抜く能力に秀でていることは疑いない。
そして、後者のルールのもとでの戦い方の方針は
頭で考えて理解しているとする。この場合でも、実
際のオーダーの組み方、作戦の判断において、すぐ
さまこのルールのもとで戦ってきた監督の中に
混じって実績を残せるとは思えない。彼は具体的な
最適戦術・作戦を、実戦を通して学びなおさなければ
ならないからである。

324 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 00:16
>>318
雑魚=妄想でいいのか?
お前、自分でどんどん首しめてるぞ(w

325 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/27 00:18
なんか誰も相手にしてないし。
なんのための論文かもよくわからんし。
そもそも比喩に論理的説得力なんてないし。

さ、板杯打ってくるか。

326 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 00:18
>>323
何故学びなおさなきゃいけないのか説明キボンヌ
その説明が一番の要じゃないのか?

327 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 00:18
>>ちぱん
目標設定の話はどうでもいいんだけどね。
目標達成のための手段を純粋に「卓内」に求められる場が理想だというだけの話。

328 :フリー派:02/04/27 00:19
>>319
ネタで言われてもつまらんからね
てか俺に勝ったと思わせたくないのならやめた方がいいだろ
くやしさいっぱいでワラえるから
逆効果だよと言ってるのだ
君達は俺を怒らせたいんだろ?くやしがらせたいんだろ?
それが少ない楽しみの1つなんだろ?
俺を喜ばしてどうするんだよ(ワラ
>>320
悪い悪い
煽りは無視するわ
議論を再開してくれ

329 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 00:20
>>325
それだけ分かってれば十分だ。
他に煽られ役がいてよかったな(w

板杯ガンガレ

330 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 00:22
>>328
お前は勝ったと思いたいんだろ?
だから言ってやるよ、妄想厨房君(w

っつーか煽り合いがしたくて煽り始めたんじゃないわけ?
もっと煽ってこいよ。
楽しもうじゃないか! お 互 い に !

331 :フリー派:02/04/27 00:24
>>330
議論したいという人がいるので一時中断な

332 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 00:24
東風とフリーの差を「ルールの差」にして議論したがる奴が多いが、
そこが根本的に嘘でしょ。

俺はフリーで全く勝てないR2000雀士だよ。
だけど勝てない理由はルールなんかじゃない。
ガラの悪い奴と同卓すると恐いのさ。
ビク!ってしちゃうよ。

だけど、それってのは、俺がヘタレな男だというだけで、
雀力の問題じゃないだろ?

333 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 00:25
>>328
何か勘違いしているようだな。
俺はお前を怒らせたりくやしがらせたりしたいわけじゃない。
煽った時のお前の反応が面白いんだよ。
ほれ、もう終わりか?

334 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 00:26
>>331
>議論したいという人がいるので一時中断な
はぁ?もう堪えられないから、だろ?ゲラ

335 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/27 00:29
>>326

うむ、そのとおり。
で、何故学ばなくてはならないか、だけど、これはむしろ
何故経験したことの無いルールでの最適戦術、作戦を知りえる
のか、のほうが当然の疑問だと思う。
戦略の部分はルールさえわかれば予め有利だと思われる方針を
決められるだろう。たとえば、フリーではリーチにあんまりお
りずにトップをねらわなあかんとか、クイタンを使ってかわさ
なあかんとか。しかし、それらを実行するのはあくまで「何切る」
レベルでの話。つまり、実戦の具体的な状況の下で、その戦略を
実現するための作戦、というものは、経験によって学ばないとわ
からない。あらかじめ考えておけるパターンには限りがあるし、
フリーではゆっくり考えてる時間は無い。そして、東風での経験は
この場合役に立たない。
牌効率やオリといった基礎技術は、打牌決定のひとつのファクター
にすぎず、いくつもあるファクターのうちどれを優先するべきか、
というもっとも重要な判断は、やはりその環境での試行錯誤で学ば
ざるを得ないのだ。

336 :フリー派:02/04/27 00:31
>>334
別スレ立てれ
「フリー派を煽ろう」でも何でもいいから
煽り合いの相手はそこでな
>>332
それほどガラの悪くない雀荘もあるよ
ガラの悪い店は行かずに打ちやすい店で打てばそれほど気負わずに打てると思うよ

337 :326:02/04/27 00:32
>>335
>何故経験した事の無い
あり?東風しかやった事がない人、の話だっけ?
東風とフリーを器用に打ち分けられるかられないか、じゃなかったの?

338 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/27 00:33
>そして、東風での経験は この場合役に立たない。

ここに「なんで?」って突っ込みが入るかな?
それは、東風とフリーで同じ選択がベストの局面では問題に
ならないが、実際にはルールが違えば最適の「何を切る」は
変わってくる。そして、その「東風とは違う選択」を知るた
めに「東風での経験」を役立てるのは無意味だ。これは自明
だよね。

339 :フリー派:02/04/27 00:33
つけたし
>>332
ガラの悪くない店でも結果が出なかったら
打ち方を考えてみたほうがいいかな
同じ打ち方で打ってないよね?

340 :フリー派:02/04/27 00:36
>ちっぱん
さすが議論上手だな
わかりやすい説明だ

341 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/27 00:37
>>337

ああ、途中からそんな話になってたっけ。
それはね、できるかできないかは個人の能力に依存すると思うよ。
頭で考えて処理する部分はできるし、感覚で処理する部分では
対応するのは難しい。実際の「何を切る」では、後者の方がずっと
多いからね。私の能力では即座に対応するのは困難だ。でも、でき
る人がいても不思議ではない。

342 :不利ー派(フリー派):02/04/27 00:38
他のフリー派の人と見分けつかんし
フリー派代表の意見じゃないのでハンドル変えるわ
でももう終了かな?

343 :326:02/04/27 00:43
>>341
無難な意見に見えるな・・・
そもそも「対応」ってどういうのを言うんだ?
100%の力を出し切る必要があるのか?
それと、途中フリー派が言ってたように弱い奴には対応したという権利すらないのか?
R2100の奴がフリーにおいてもR2100クラス(フリーの実力とRは違う、って煽りは無しな)
の実力を発揮する事が「対応」で、かつR1700の奴がフリーでR1700の実力を発揮
してもそれは「対応」じゃないのか?

344 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/27 00:49
>>343

どこに書いたか忘れたが、私の見解では、
通用する=対応できる=「麻雀歴の同じくらいの相手と
互角の勝負が出来る」
と定義してみた。
つまり、東風歴=麻雀歴1年の雀士なら、同様に覚えて1年の
フリー常連と互角の勝負が出来るって意味ね。

345 :326:02/04/27 00:52
>>344
えーっと・・・341では東風とフリーを打ち分けてる人の例に戻したはずじゃ・・・
その上で解釈すると「対応」ってのは滅茶苦茶簡単な事になっちまう気がするのは
気のせいでしょうか

346 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/27 00:58
>>345

ちょっと混線してるが、こう理解してくれたまい。
たとえば自分が麻雀歴1年、フリーも東風も打ってるとすれば、
東風では東風オンリー歴1年の雀士、
フリーではフリーオンリー歴1年の雀士
と互角の戦いが出来る、ということ。

どっちにしろ、観念的で非現実的なものだけどさ。

347 :326:02/04/27 01:10
>>346
それにしても随分簡単な事じゃない?
つーかちっぱんがその条件で「対応」できてないとはとても思えないんだが
こう定義するならまだ話はわかるんだが
 
例えば自分が麻雀歴一年、フリーも東風も打ってるとすれば
東風では東風オンリー歴一年の仮想自分、
フリーではフリーオンリー歴一年の仮想自分
と互角の戦いができる、ということ

ならまだ話はわかるんでは?

348 :不利ー派:02/04/27 01:15
>>343
レベルの高い者どうし程、少しのルールの違いが大きく成績にかかわってくる
こう言えばわかりやすいかな
R2000雀士がフリーで同じ水準の強さを得たいと思えば
対応しなければならない
東風をやっていた手順をフリーの手順に戻さなければいけない
強い人ほどたくさんの選択基準を持っているから
選択基準の変更をしなければならない
そのためには少しは時間が必要
弱い人(自分の手しかみない人)は選択基準が少なく、又自分の選択基準の中でも
間違いが多く曖昧なため、成績は大差なくなる

349 :326:02/04/27 01:22
>>348
言いたい事はわかったが、その”強い人”と””弱い人”の境界が曖昧に見えるんだが
さらに対応にかかる時間は個人個人だと思うし、極端に言えば一局ないしそれ以下の
時間で対応できる人間がいたとすればそれは「すぐに対応できる人間」なのでは?
結局程度の差ってことに聞こえるんだが

350 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/27 01:32
いや、明らかに出来てないよ。たとえば、第一超ランで
100試合くらい続けて打った後、板杯で打つと手組みが
「おかしい」。ポン材の処理がもっとも変わるね。これは
クイタンのあるなしの問題にとどまらない。

351 : :02/04/27 02:18
東風はタダ。1000試合やってもタダ。気楽に出来るんだよ
しかも一ヶ月で1000試合する奴もいる。

フリーじゃいくらかかるんだよ。時間もかかるしな。
あの、ゲーム代ってのが高すぎ。麻雀で勝っても、財布の中が減る
ってのがいかん。お金は大事にするんだよ。

352 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 02:35
>>レベルの高い者どうし程、少しのルールの違いが大きく成績にかかわってくる
うそです。レベルが低いとルールに左右される。
レベルが高いとどんなルールでやっても同じです

353 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/27 02:56
>>352

たとえば、クイタンの苦手な人と得意な人が対戦すれば、
クイタンのある無しというルールによって大きく左右される。
多分、そういうレベルの話をしてるんだろう。
で、ひととおりの技術を身に着けた「レベルが高い」打ち手の
間では、それほど差が出ないということだね。
で、さらに上のレベルを考えるとしたらどうだろう?
ひととおりの技術を身につけた後は、より細かい技術の差が長い
スパンでは大きな差になるはずだ。その中には、ルールの違い
に合わせてそれに特化した戦略を選ぶ、というのも含まれる。

>>レベルの高い者どうし程、少しのルールの違いが大きく成績に
かかわってくる

ってのは、そういう意味だ。

354 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 04:39
>>353
現実として、フリーでレベルが高いものと打ち続けること自体、
ただのアホでしかないんだから・・・

あそこは、カモから金をかっぱぐとこです。
なんで、フリーで強いものと腕試ししようとするの?
そんなことは、東風とか競技麻雀ですればいい。

355 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 04:46
>>275
最初の発端は、リアル勝ち組のフリー未経験者である461が、
フリーで通用するかっていう話だったの思うのですが・・・

話のすり替え?

356 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 05:02
>354
お金が欲しいだけなら麻雀やらずに仕事したり勉強したり自分に投資すればいい。

もちろん俺も麻雀勝って金欲しいけど、
何よりも楽しいから麻雀やってる。
そこで強敵と打って負けても遊戯料として惜しくは無い。

それよりもヘボと打って負けたときのほうが鬱。
長いスパンで見れ!とはいうけど、時間とお金を共に失ったことがショック

357 :焼き烏名無しさん:02/04/27 05:33
>>356
同意だけど、フリー勝ち組=場代も稼げるって言っている人たちは、
とにかく、弱い相手としかやらないほうがいいと思うんだけど。

おれは、強い相手と収支トントンのほうが面白いから、
場代のウェイトが大きいフリーよりは、東風の超のほうがいいな。
まあ、仲間の部屋でやるのが、場代もかからず、リアルで打てるから
一番なんだけど・・・牌積むのがダルい・・・

358 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 05:41
いまさらながら、461の話題を出してみると、
彼は、初フリーの前に、フリーの情報をいろいろと経験者から集めていた。
ご祝儀の額や場代、その他フリーならではのルール、マナーなど。
それに対して、一部のフリー派の人間は、
「テン5にいくのに、ストラテジーもくそもあるか!さっさと逝け!」
と煽っていた。

461が3半荘とはいえ、結局勝ってこれたのは、
やはり、フリーの情報をあらかじめ頭に入れていたからだと思う。
フリーに行く前に、フリーのルールを自分なりに解釈していけば、
対戦中の若干の修正ですぐに対応ができるのではないだろうか。
少なくとも、何も考えないでフリーに突撃するよりは、はるかに対応が速いと思われる。

そういうことじゃないかな?
不利ー派のいう100試合は、何も考えないでフリーにいった場合だと思われる。
それだと、試合をこなすことでしか対応していく術がないから。

359 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 07:13
ネット麻雀で偉そうな講釈を垂れるのは現実知らずのヘタレヒッキー。
フリー雀荘で偉そうな講釈を垂れるのは現実社会の落ちこぼれ。

麻雀はそういう連中のよりどころなのだ。

360 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 07:32
>>359
どの程度を落ちこぼれというのか、基準がわからんな。
社会人として、本業で年収1000万あれば大丈夫か?

361 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 07:34
>>360
むしろ、社会人の勝ち組では?

362 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 07:48
フリーは稼ぎに行く所じゃない!
知らない人と卓を囲むのが楽しいから行くんだ!
とか言ってみる。

363 :不利ー派:02/04/27 11:35
>>352
君の言う高いレベルがR1800なら当てはまるだろう
君の言う高いレベルがR2100なら当てはまらないだろう
そしてこの言葉を君に贈ろう
「自分で物事を判断する能力が著しく低下している頭のヌルイ奴」
とは君のような人だ

364 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 11:47
>>352は、麻雀じゃなくて、頭脳のレベルの話をしてそうだ。
だったらその通り。低脳は一度ルールに慣れると他のルールに適応できなくなる。

365 :326:02/04/27 13:05
>>350
いや、「互角の戦いができる」ってだけっしょ?
ちっぱん氏が同じ雀歴の人間相手にどんなに東風に浸かりきってる時
フリーでやっても負けないと思うんだが
ただage足とってるだけなのかもしれんが、やっぱり「同程度の雀歴」じゃなくて
「同程度の強さ」としないと話が繋がらない機がするんだが・・・・・
それとも俺の読解力が無いだけか?

366 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 13:43
1半荘に1回ミスしたくらいで、どれだけ成績に影響するのか、と思う。

根本的に弱い奴らは、強い奴がミスだと思うことをミスだと気付かないで、
同じことを何度も繰り返している。だから弱い。
失敗したと気付いて同じ失敗を繰り返さなきゃ、そんな差はない。
ルール間でそこまで大きく変わることなんてないんだし。

それに、ルールが変わる時によくしていたミスに気をつければ、
さらにミスは減る。
中学校の時、ケアレスミスが徐々に減っていくのと同じ。
減らなかった奴は、頭が悪いだけw

367 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 13:45
野球に例えると、1球失投してスタンドに運ばれたとしても、
4点取られることはまれ。失投しても空振りが取れることもある。

すでに5点差がついていれば、その失投で仮に4点とられてもまだ勝てる。
実力差のほうが重要。

368 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/27 14:32
>>366

麻雀ではミスを結果から学ぶのが難しい。
1256とあって、12をはずしていったら先に3を引いた。
もちろん、これだけで単純にミスとはいえない。

自分では最善だと信じている、現にその打ち方でフリーでは
好成績を上げている打ち方なのに、ミスがないのに、東風
では勝てない→東風のプログラムはおかしい

こういう思考回路の人もいまだに少なくない。
対応するということは、ミスを減らすことではなく、何が
ミスかを考え直すことだ。これは十分な試行錯誤を要する。

>>365

比較の基準が、自分の中にあっては意味が無いと思ったので、
あえてそういう表現をした。両者の「強さ」の基準自体が、そも
そも違うものだから。

369 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 14:43
>>368
そこでさ、相手が上手だったとか、運がなかったとか、
そういう考えはできないの?

ミスってのは、素直にこのルールでこうしたほうがいいはずなのに、
体が反応して間違った牌を切ったとか、そういうことでしょ?

東風で、明らかにノーミスなのに4位なんてことはざらだよ。
自分が信じるやりかたで勝てなかったのは、フリーより東風のほうがレベルが高かったのかもとか、
他にも可能性を考えたほうがいいよ。

370 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/27 14:50
いや、そうなんだけどさ。
じゃあ、自分がより上のレベルにいくためにはどうすれば
いいか?それは、戦略上、戦術上のミスを修正していくこと
しかなんのだ。相手の方が強かった、終わり、では何の進歩も
ない。

371 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/27 14:51
>フリーより東風のほうがレベルが高かったのかもとか

いや、だから両者の性格の違いは同一平面上でレベルを
比べられるようなものではないのだよ。何のことを「レベル」
っていってんのかは知らんが。

372 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 15:04
>>370
それは同意。納得。
しかし、ルール違いで半荘内でミスを1,2回したところで、
果たして成績が変わるかどうか。

ルールの特性さえ頭にいれておけば、大丈夫じゃないかと思われる。
相手との実力差があれば・・・ね

>>371
この時のレベルっていうのは、雀士の平均レベル。
やっぱ、相手がうまかったら、平均順位、平均得点が下がってしまうのは、
しょうがないことだと思うよ。ルール以前に。

373 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/27 15:19
>>372

>しかし、ルール違いで半荘内でミスを1,2回したところで

変わらないとしたら、長期の成績での差は、いったいどこに
原因があるのか、ということになってしまう。ほんの僅かな
違いが積み重なって、R2000と2100の差ができるんだろう。

>レベル

うん、だいたい言いたいことはわかる。でも、たとえば
牌効率の優先度とか、押し引きの判断とか、要求される
技術が基礎の段階から変わってくるから、単純にその環境で
強いということが「基礎ができてる」ってことにはならな
い。東風の雀士で成績を残すことが、フリーにおいてもレ
ベルが高い、という言い方はできないし、東風ばかり打ってれ
ば、フリー常連より「東風のレベル」が高いのは当たり前だ。

374 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 16:10
まあ、おれが言いたいのは、
R2000とR2100の差はルールでひっくり返るのは否定しないが、
フリーの平均ってのはそんなに高くないだろう、と言いたいだけ。

別にRで判断してるわけじゃないんだけどね。
麻雀の基礎力として。

巨人と阪神は、3アウトが4アウトにルールが変われば、
打力あるチームが有利になって、順位が変わるかもしれないけど、
巨人と高校野球のチームじゃ、その程度の差じゃ変わらないだろう、と。
そういうことです。

375 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 16:37
多重があるじゃん、それに戦略としては牛歩もあるし途中抜けもある藁

376 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/04/27 17:15
>>374

通じてないな。

>フリーの平均ってのはそんなに高くないだろう

何と比べて「高くない」って言ってるわけ?

377 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 17:25
東風に文句のある奴はサブオペ(管理者)の良さんが許さねぇ

378 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 20:15
ちっぱんは、自分の主張を正面からぶつけずに、
相手にレスを付けさせる形にして、議論を誘導したがる癖があるな。
面倒くさくてやってられん。

379 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 22:18
ちっぱんは、超ランの平均とくらべてだよ!って答えられることを
期待してるのかなー。

380 :焼き鳥名無しさん:02/04/27 22:32
>>378
彼は議論が趣味のヒキコモリドキュソですから大目に見てやって下さい。

381 :麻雀の仏様:02/04/27 22:50
テーゼ
運を制する様な技はない。

麻雀はゼロサムゲームとして語って下さい。
フリーのゲーム代を入れるとゼロサムにならない。
それに長期的に見てゲーム代以上の勝ちはあり得ない。(希に短期的にありえるかもしれないが)

382 :焼き鳥名無しさん:02/04/28 06:55
阪神阪神様について語ろうよみんな
彼は凄い人気者で貴様らカスとは格が違うね

383 :焼き鳥名無しさん:02/05/22 10:45
良スレ

384 :焼き鳥名無しさん:02/05/22 11:15
なんじゃーこのスレはw

385 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 15:19
 

386 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 21:06
とりあえず祝儀うざい

387 :焼き鳥名無しさん:02/06/04 18:42
あげてみる

388 :焼き鳥名無しさん:02/06/11 22:49
東風葬自体は否定しませんが麻雀板に立つ東風ネタのゴミスレにはウンザリです。

389 :焼き鳥名無しさん:02/06/11 22:52
あーら、これクソスレだわー

390 :焼き鳥名無しさん:02/06/11 22:53
>388
俺もキミ自体の存在を否定せんが麻雀板におけるキミのような厨房にはウンザリです。

391 :焼き鳥名無しさん:02/06/11 22:54
とりあえず、俺は祝儀があるから勝ってるようなもん

いまさら祝儀に文句言っても仕方ない、祝儀麻雀に対応せよ!

392 :焼き鳥名無しさん:02/06/11 22:55
キチガイ闖入の巻

393 :焼き鳥名無しさん:02/06/30 01:26
r

394 :焼き鳥名無しさん :02/07/01 06:36
東風→ウイイレ
フリー→賞金(賞品)付きの草サッカー(フットサル)

395 :焼き鳥名無しさん:02/07/02 21:08
フリー厨と東風厨どっち勝ったの?

116 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)