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何が「字牌は絞れ」だ!!!

1 :名無しさんだけ!:02/05/26 19:55
こんなもん持ってたら上がれねえし、どうせ危険ハイになるし
さっさと切った方がいいに決まってんじゃねえか!
これ言い出した奴バカじゃねえの?

2 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 19:56
ループしてる話題だけど
>>1次第で良スレの可能性も・・

3 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 20:02
>>1 正解

〜終了〜

4 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 20:04
1の言っていることは、3行目を除いて正しい。
自分の手牌が良くて自分が和了するためには、先に切った方が有利だ。
でも和了をあまり考えない受けに回る局面では、絞るというのがプロの常識。

5 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 20:10
ションパイのけん制は確かにウザイわな

6 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 20:15
自分が高そうな手なのに絞りつつ局が進んでいき、
切りづらくなるのが一番アホらしいから、
配牌の自分の手から判断して、最初からバンバン切っていくか
受け重視で絞りながら進めるか決めてるけど、強い人の考えはどんなもんかな。
まあ、俺も強いんだけど。

7 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 20:17
絞りは・・・放銃と失点を呼ぶだけじゃない!
技術は全て使い方次第!

8 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 20:18
「字牌は絞れ」は、誰の名言?

9 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 20:20
字牌は無くていいよね あーウザイウザイ

10 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 20:27
>>6
おおむね、そんな感じだけど

11 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 20:42
高そうな手で、順目も早ければさっさと切る
ばらばらで、あがれなさそうなら徹底的に絞る
あとダントツトップの場合も絞る
ドラだった場合手にもよるが、まず切らない
でも自称強者に強い奴がいた例ってないんだよなぁ
フリーとかだと自称強者って大体へボいし…

12 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 20:47
>>8


13 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 20:49
麻雀板では意外とこういうスレが良スレになる傾向がある

14 : :02/05/26 20:49
字一色あがれなくてもいいんか?

15 :6:02/05/26 20:50
それというのも、まともな話題をふった俺のおかげである。

16 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 20:54
良スレになればなるほどある意味>>1は永遠に晒し

17 :2:02/05/26 21:04
お前らおれのおかげだろ(w
おれは基本的に字牌はしぼらない。
フリーで鳴いたらチップなしの打ち方が
身につきすぎたのかも知れない。
麻雀はメンタンピンですよ。

18 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 21:13
時と場合による

19 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/05/26 21:17
>あとダントツトップの場合も絞る

ダントツトップなら絞ったらダメだべ。

20 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 21:22
関西人のくせに「だべ」とか言うなこのフンコロガシ

21 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 21:26
過去に語られ尽くした感もあるが
誰か新たな話題をどうぞ。

22 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 21:45
東パツ西家10巡目
三四八八(3)(4)赤(5)235678
こんなタンピン三色赤のシャンテンに生牌のドラ発ツモ
親がダブ東を仕掛けてピンズのホンイツ模様。
さてどうする?

23 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 21:47
8切っちゃだめ?

24 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 21:47
>>22
ノータイムで切ると書きたかったが
10順目か・・。
牌譜も見ないと何とも・・。

25 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 23:09
俺もまえまえから思ってた
絞ったって後付けする奴の前では無意味なんだもん
そもそも
絞る=自分はあがらないってことでしょ
あわよくばといつったりもしくは
テハイ受けを狭くしても運良く張った場合に切るとかでしょ。
どうせテンパイして切るならさきにきっても一緒のような・・
たしかにさきに切ると相手は役ができ
チーとかもしやすくなるけど
けれどそれで相手が本来よりもテンパイがはやくなっても
自分が振る確率は4分の1
しかも相手は1000点とかであがるのもありえるので
むしろ好都合な場面もしばしば
それに絞る=相手がテンパル時に切る
って確率も増えるんだし
たとえテハイが悪くても
あまり絞るの意味内容な気が・・

26 :25:02/05/26 23:25
@ 3569三五七七南北発白白
        ↓
A 1356三五七七八発発白白
        ↓
B 113456七七七発発白白
        ↓
C 123456七七七発発白白

相手の手もこんな感じで移行してくんだし
自分が245三七九(228)東中発白
こんな感じの配牌だったら
字牌を切るのは相手が@かAの状態でないと
きりづらいしで
絞るのはあまり得策じゃないような
そもそも絞るのは基本的に相手が
それを鳴いて余り牌がわかるって状態でしか
相手は鳴きずらいと思うんだけど
Bの状態なら3を切るために
鳴く場合は多いだろうけど
@やAの手牌がまとまらない序盤は
鳴いてもシャンテンは進むが
残った形が悪いって状況におちいるんだし。

27 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 23:29
「絞り講座」をするとさも上手くみえるからこれだけ普及したんじゃないかな。
このスレでも言われているように特殊な状況じゃない限り絞らない方が勝てる。

28 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 23:30
自分の手が悪い時にこそ、字牌鳴かさせて他の配牌いいやつを潰してもらいたいものです

29 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 23:31
痔牌を絞るってのはもう過去の話でしょ。
現在はスピード重視某テン即リーの方が有効とされてる。
だから1,2順目できってしまったほうがよい。
鳴かれてリーチを放棄させたほうがお得だよ。
絞るのは1枚鳴かれたときや、ホンイツの時だそうだ。
これが若手プロの意見だって。
最近買った本に載ってた。

30 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 23:32
「字牌は絞れ」って「お前ひとりで字牌絞って死んでろよ」っていう意味ですが

31 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 23:33
>>28
そうだな。どうしてもあがりたい時なら
テンパイまで引っ張るのはありかもしれない。
オーラスのマンツモしばりとか。

32 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 23:34
正直 衝撃を受けた

33 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 23:34
絞るってのは、他の面子がきちんと絞れる時に意味がある。
絞る面子の時は後付しようとは思わないでしょ?
絞る必要のない奴が勝負リーチをするから、結局は損。
絞るってのは自分はあがりに向かわないくらいの覚悟が必要。
全員がそれをできるときには意味がある。
そして、自分を犠牲にして絞る奴はあまりいない。
結論。絞る意味はない。

34 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 23:37
>>22
2。
理由は簡単1引いても発いかないから。
8切って1ツモ切りするなら2切りで3色狙う。
1000点で発切る勇気は俺にはない。

35 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 23:38
28のような考え方は、一種の「甘え」だな。
出るチー見るポンレベルのガキンチョ相手の麻雀においては、そのような結果もたまにあるだろうが、
厳しい相手ならば出るはずのない混一色マンガンを和了させるのがオチ。

36 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 23:39
>>34
一応赤入ってますよ。

37 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 23:39
守るために絞るのは無意味。
字牌の重なりを視野に入れてる時に取っておく。
いらん時は1打目に捨てる。

38 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 23:40
>>35
今は絞らない麻雀がほとんどですよ?
赤(チップ)のせいかは知らないが。
おれは>>28にほぼ同意。

39 :ショーイチ:02/05/26 23:40
>>37
コラッ!!

40 :34:02/05/26 23:42
>>36
ごめんなさい入ってました。
でも3900リーチでドラ勝負は10順目ではキツイかな。
場に動きがなかったら当然行くけど。

41 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 23:43
>>40
まあね。10順目はきついわ。
なんかあの問題はしぼるしぼらんの問題ではないような気が。
18000刺さりそうだし(w

42 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 23:43
あまり関係ないがこのスレを見ている奴で俺以外に1打目に字牌を切らない奴はいるかな?

43 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 23:44
やっぱし
手牌の受け入れをせまくする字牌の
絞りはしないほうがいいんですね。

44 :桜井章一:02/05/26 23:45
雀鬼流を舐めるなよ

45 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 23:46
平和イーシャンテンで334で3切って初牌残す打ち方は間違ってますか?

46 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 23:46
>>42
>>44がいると思われ(w
全然気にせずおれは切るよ。

47 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 23:48
>>42
四風連打ができない

48 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 23:49
>>45
いいんじゃないの?
3かもう片方のバッタの牌が1〜2枚切れていれば。
2ー5がバンバン切れててバッタの部分が切れてない時はあまりよくない。
それと当然場によると思います。

49 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 23:49
雀鬼流って四風連打は流局なんだろうか

50 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 23:51
俺は絞るよ。つうか最後まで切らない。
重なった時にはあがれることもあるが。
後はチートイの単騎待ちに移行かな。
親マンやハネマンクラスならてんぱったら勝負だが。
トータルではその方が勝てるな。
(ただし赤無しの店でしか打ってない)
赤ありルールだと、赤を握っているときは絞ったら負けなんだろうな。

51 :焼き鳥名無しさん:02/05/26 23:54
>>35
甘えだろうか?
あなたは痔牌があったらその局は降りるのか?
絞って自分の手を縮めて聴牌を遅くし、いずれきるんだろ。
ホンイツ相手が2枚目の痔牌を後からつもってきたらどうする。
全開に手を広げ自分がリーチをかけ先にあがるほうがいいでしょ。
相手が降りるかもしれない。
それにホンイツマンガンを毎回恐れてあがり率を減らすほうがよっぽど損。

52 :桜井章一:02/05/26 23:59
あがらずの赤牌=うんこ

53 :35:02/05/27 00:00
>38
赤や裏ドラチップねぇ・・・
そういうくだらないオマケが、麻雀を味気なくしている。
やりたいと思わんし、見たいとも思わんね。
最高位戦やMUや101のトッププロたち(金子・飯田・井出・青野)は、ファンパイの扱いはかなり辛い。
もちろんいつでも絞るというわけではないけど、
それぞれ意味を持たせて捌いているよ。
俺が見たい・目指したいのはそういうレベルの話。

54 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:01
>>50
ハイパイで字牌が手の中にあるのがほとんどだけど、毎回チートイツ狙いなの?

55 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:01
>>53
チップがくだらないのは同意だが
ルールにあわせた麻雀もできんとぬるい

56 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:02
ゲームとしての麻雀とギャンブルとしての麻雀なら話は別

57 :35:02/05/27 00:02
>51
受けに回るときは、最後まで切らない。
アガリに向かわない。
逆にアガリに向かうときは主導権を握るために、
テンから切り出す。

58 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:03
ちっぷあり→絞らない
なし→絞る

ということでFA?

59 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:03
赤入りで字牌をケアしないのは馬鹿だな
赤があるから手なりで高くなる
スピード勝負だから自分が明らかに遅い手からは簡単に字牌を切らないほうがよい

60 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:04
要は字牌を絞るも絞らないも状況次第って事だろう。
以上終了ー。

61 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:07
じゃあどういう状況で絞ってどういう状況で絞らないか

62 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:08
>>54
生牌じゃなきゃ切るからね。
自分以外が切り出したら切るさ。
そう、確かにチートイツが多いね。
大抵チートイツかチャンタになる。
タンピンであがるときは大抵12000クラス。
ハンチャンに2回あがれればいいや。
後は振り込まないだけでも何とかなる。
チートイは大好きだよ。てんぱりやすいしドラさえあれば高くなる。

63 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:08
遅い=絞る
早い=絞らない

64 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:09
>生牌じゃなきゃ切るからね。
>自分以外が切り出したら切るさ。
全員>>62と同じ打ち方してたらどうなるよ

65 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:10
絞ってる内に敵に2枚目がきて、こっちが受けを広げようとして字牌きったらポンされた
↑このパターンを防げ

66 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:10
>>63
逆ということもありえる。

67 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:10
>>64
見てみたい

68 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:14
>>64
ノーテンパップなしならありえなくもないな。

69 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:14
おーい!みんな字牌は大事にしろよー!

70 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:15
>>62
>生牌じゃなきゃ切るからね。
だって1枚目は見逃すこともあるし、2枚目をきるのは絞るってことに反してるじゃん。
せめて3枚目にするべきじゃなきゃ理あわない。
そこまで待って手を縮めるのは相当苦労だよ。

71 :35:02/05/27 00:15
ドラが九万だとして、
絞る場合:一三DDGH779東北発中(アガリがあるとすれば七対子狙い)
叩き切る場合:三四DDEG2467東発中

72 :西:02/05/27 00:17
僕をモット大切にして・・・・

73 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:19
>>71
俺は(祭)あたりから切ろうと思う。
で、(祭)って何?

74 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:20
マカー?

75 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:20
>>19何言ってんだお前?
ダントツトップの時は相手に上がらせないことが最優先だろ
ノーテン流局ですすめればいいんだから、もちろん配牌で
かなり早い時には切るよ、ただ普段だったら絞らないのも
ダントツなら絞るべき、そして安牌としてとっとくか
相手にあがらせないようにする

76 :for マカー:02/05/27 00:22
ドラが九万だとして、
絞る場合:一三(5)(5)(8)(9)779東北発中(アガリがあるとすれば七対子狙い)
叩き切る場合:三四(5)(5)(6)(8)2467東発中


>>71
機種依存文字は使わないようにしましょう

77 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:22
>>75
ダントツの時は局進めてもらう方が優先だべ
ノーテンならいいけど親がテンパイならどうするんだよ。
局が長引けば大物手も出やすくなるべ。

78 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:23
>>75
ダントツは上がらせないより高い手を作らせないことが最優先
安い手は上がられて構わない
ポンチーすると手は早くなるけど安くなりますね
ダンラスは逆の打ち方(ノーテンバップが払えない点数の時以外)

79 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:23
>>77
流局親流れなら絞る?

80 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:24
鳴きホンさせればいいじゃん、メンチンリーチでドラ3なんて積もられたくない

81 :76:02/05/27 00:24
>76
スマソ

82 :マカ〜。:02/05/27 00:24
>>76
さんきうー

83 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:27
>>80
そんな事めったにないだろうがw

84 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:28
>>77>>78相手が染めてなら大変だろ?
字牌切ってたら、鳴かれて早い大物が出来るんだから
その他にもドラを絡ませたりって事もあるしな
それに着狙いならともかく、まだトップを狙ってる奴がいた場合
局を進める安上がりはしないだろ

85 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:29
メンチンなんて俺たちへたれの2chねらーには無理だわさだっぺだっぺ

86 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:30
>>84
2着との差がどれぐらいあるかじゃない?
満ツモで変わるなら絞る
満ツモでも変わらないなら絞らない

87 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:31
上がられないなら別に出しても出さなくてもおkじゃん

88 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:31
>>84
ものすごい
仮定の積み上げだってことはわかってる?

89 :35:02/05/27 00:32
>80
そんな手が間単にできるわけないだろうが!
136枚伏せて配牌を取り、一番多い色のメンチンを18回のツモで完成させてみな。

90 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:32
>>86まあそうだなでもダントツトップの時の話だから
ちなみに俺の言うダントツトップってのは
2着と役15000差ぐらいね

91 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:33
うまく肯定派否定派をまぜれば
1000にいくかも

92 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:35
とりあえず突っ込んどこう

>>76
自分かよ!!

93 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:36
しまった、
>>81 だった・・・・ 鬱・・・・

94 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:36
>>92
え?

95 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:36
>>91
麻雀板はループの話題でも1000逝くのだ。
何せ新しい話題が全然ないんだよ〜。
パチンコなら新しい機種、競馬なら毎週ある。
麻雀もどうにかならんか?

96 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:37
>>93
あ そっちね

97 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:37
>>88仮定のつみあげね・・・確かにその通りだが
そう言っても結構良くあることなんだが
役牌二つのホンイツでマンガンだし
トップ狙いなら安上がりはしないってのも常識だろ?(親が残ってれば別
ドラについては、あるかないかは読みずらいが
染めては早い順目にわかるからこっちだけでも
警戒するべき

98 :35:02/05/27 00:37
実質問題として、84の言っていることはかなり参考にする。
例えば、既出の絞る絞らないの中間の配牌:
一三五(5)(5)(6)(8)779東発中てな感じで、マンツモ圏外だと鳴かれてもさほど困らないので、
切り飛ばすような気がする。

99 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:37
>>95
新人が来る→話題がループする

まあ落ちてるスレも多いからそれもいいと思うけどね

100 :80:02/05/27 00:38
>>89
やりますた。5回やって3回もできますた

101 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:38
>>84
>鳴かれて早い大物が出来るんだから
1打目に役牌切ったら叩かれてど真ん中の数牌切ってきたら
もう簡単に切らないっての
>局を進める安上がりはしないだろ
3人全員にトップを狙える好配牌が入ってるのかな?
軽い手の奴は他2人に離されたくないから安くいくって

102 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:39
え〜〜〜〜〜?
だってリーチかけられてツモ裏のってマンガンの方がホンイツマンガンより
圧倒的に確率は高いでしょ。
字牌を3.4着が鳴いてあがってくれるかもしれないし、自分がピンフのみでもあがれるし。
とっとと鳴かせましょう。
無理にホンイツマンガン狙って手が遅くなってるかもしれないし。

103 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:39
>>89
配牌13枚+ツモ18回の計31枚で
マンピンソウ字はだいたい9:8:8:6
でこんな感じ更に偏りは+−で5はあるから
充分なる可能性はある
最低でも1色と字牌の計で
90%以上18枚はいく

104 :35:02/05/27 00:40
98のカキコ中の誤植
84→86の言っていること

重ね重ねスマソ

105 :suzume3:02/05/27 00:40
麻雀も新しい機種なら出てるよ。
全自動卓のね。

熱く語ろうか!


最近のは、凄いね。煙が吸いこまれるよ。




・・・盛りあがるハズがねー。

106 :6:02/05/27 00:41
かなり、スレが伸びてる。
これというのも、俺のおかげだな。

107 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:42
>>105
パンピーが毎回新しいのに触れるのかと子1時間
パチンコは触れるんだよ

108 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:42
3,4着が鳴いて安く上がってくれるかも…
と期待するより
2着が鳴いて高い手あがったらどうしよう…
と心配するべき
もっとも鳴かれてもそれ以上に、早上がりできる手なら
切っていいんだけどね

109 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:42
>>97
>早い順目にわかるからこっちだけでも警戒するべき
大物手を警戒してる時に染め手にバシバシ字切るアフォはいません
大物手を警戒してる時で場に何も動きがない時に字を絞りまくるアフォは・・・
ここに1人いるな(藁

110 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:43
直接関係ないけどさこういう議論スレってある程度議論がまとまるごとに
セオリーを作っていくってできないんだろうか

例えば
>>86とか異論ないんでしょ
でどっかにまとめるとか

111 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:43
>>105
いやぁ最近の自動卓は凄いね液晶表示付きなんだね。精算金額も表示されるし本当凄いよね?




ってアホか・・・。

112 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:45
>>108
だってー、2着が鳴いてもホンイツマンガンに限らず
鳴いてマンガンの方が確率低い。
リーチされるほうがずっといや。

113 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:45
ダントツトップの話なんだろ?自分がダメージ受けるのは相手のツモだけだし
倍満ツモられて順位下がるくらいの話じゃないの?

114 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:47
リーチするような手牌だったら字牌切ればいいだけだろ
状況を見て動け俺がいってんのは、まだ動きが分からない時に
トップは無理をするなって言ってるんだ

115 :35:02/05/27 00:47
>103
メンチンにはならんぞ。
字牌が計8枚来ても、コーツにせんことには意味がないぞ。
31枚から都合のいいようにメンホンをつくっても意味がないぞ。
手順というものがある。

116 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:47
>>110
>>102>>108>>86に対する反論です。
誰かおしえてー。

117 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:48
>>114
動きがわかった時とは
すでに字牌が切れなくなっている時じゃないのか

118 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:49
>>117そしたら絞ってりゃいいんだって

119 :110:02/05/27 00:50
>>116
そうなのか
>>28かとおもてたよ

って言うかコテハンとまで言わなくても名前に自分が発言したレス番号
入れてくれると 読みやすいなぁと思った

120 :117:02/05/27 00:51
>>118
その時周りは絞ってくれるのか?

121 :ダントツトップは絞る派:02/05/27 00:52
こんなんでいいか?
ダントツトップは絞るって言ってるの少ないし
現時点で、書いた絞る派の意見大体俺のだから

122 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:53
訂正
>>110
>>102>>112>>86に対する反論です。
誰かおしえてー。
>>114
字牌鳴かれるのは無理じゃないって。
相手の手を安くできるの。
リーチで満貫の方が確率高いし、もちろん振れないし、字牌きれないし
つもられるでしょ。

123 :35:02/05/27 00:53
>110
賛成。それならば114も追加してホスィ。

ちなみに112の言うことは意味なし。
こっちの手が悪いときは、字牌絞ろうが切ろうが
どうせ2着目リーチには追いつけない。
ならばめいっぱい手を広げて危険牌だらけにするよりは、
字牌溜め込んでおいたほうが凌ぎやすい。

124 :ダントツトップは絞る派:02/05/27 00:55
>>118周りが絞らなくても早々と鳴かせる必要は無いだろう
こっちにもう一枚くれば、完全に鳴けないわけだし
鳴かせなかったばかりに相手の手の中にあんこ
になる確立もあるが、1枚目を見逃すか
自分の手の中に入る確率もある

125 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:55
>>114
1つ鳴かれてからでも大丈夫
というよりだらだら絞ってるとタンピン系のハネ満バイ満を上がられる確率が
断然上がってしまう
役を1つ叩いた染めのほうがマシ
次鳴かせなければいいだけ
染め色と字さえ捨てなかったら振り込みもない

つーかダントツってどれぐらいのこといってんの?
マンツモで捲られるようなのはダントツでも何でもないよね?
どっちか言えば僅差
問題は「ダントツ」の時だから

126 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:56
>>125
一つ鳴かれても大丈夫なんて言えるのかよ。赤ありルールで。

127 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:57
ちょっとまて一つ大事なこと忘れてるぞ。
重なる前に切れ。これ重要。

128 :ダントツトップは絞る派:02/05/27 00:57
俺は2着と約15000点以上離れてる時が
ダントツだと思ってるが

129 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:58
>>124
手アンコも嫌だけどバッタリーチに裏ごっそりが嫌

130 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:58
>>123
なんで手が悪いなんてことになってるの?
字牌を絞るかどうかの話でしょ。
危険牌とかは関係ないよ。
よく読んで。
字牌だけが安全パイだと思ってる?

131 :117:02/05/27 00:59
>1枚目を見逃すか
>自分の手の中に入る確率もある
1枚目を見逃す確率があるんだったら
早々と切っちゃっていいんじゃないか?

132 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:59
>>126
ダントツだと大丈夫
話わかってる?

133 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 00:59
今年1月末頃に出た「麻雀戦法最先端」っていう本には
字牌の扱いについて最近の考え方が載ってる。
不必要に絞るな、とか。
宣伝じゃないけど、興味あったら立ち読みでもしてみて。

134 :ダントツトップは絞る派:02/05/27 01:00
>>125タンピン系の手は字牌いらないから切りまくりだろ
そいつが2着なら字牌切手きゃいいし
ラスや3着ならほっときゃいい

135 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 01:00
>自分の手の中に入る確率もある
相手は鳴けなかったら面前で進めることになる
リーチされるなら鳴かせたほうがいい

136 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 01:00
ダントツのときの感覚は
目的は局を進めること
高い手ツモられるのはOK
直撃はNG

とこれでよい?

137 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 01:01
やっぱリーチさせるのはまずいと思う
カンとか入ってたらドラ増えちゃうよね

138 :ダントツトップは絞る派:02/05/27 01:01
>>1312牌目を鳴かれたら困る

139 :117:02/05/27 01:02
クソ手の話をしているのか
アガリに向かえる手の話をしているのか

140 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 01:02
ダントツトップで直撃食らうアホなんて滅多にいるかよ

141 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 01:02
>>136
それと、高い手を残り2人が潰してくれるかもしれない
「高い手を潰す」これ重要

142 :ダントツトップは絞る派:02/05/27 01:04
>>141
「鳴かしたせいで高くなることもある」
これも重要

143 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 01:05
>>138
高い手で1枚目見のがすことは下手糞以外にいない
2枚目を鳴いてくれるのは願ってもないこと
2枚目鳴いてくれたやつを全面サポート

144 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 01:05
>>142
>>136が正しいとすると
その高くなった手に振り込まなければいいだけってことになる

145 :117:02/05/27 01:05
>>124>>138
ゴメン、言ってることが全然わからない。
もう一回まとめてくれない?

146 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 01:06
>>142
どんな手?4カンツかカンされてドラが乗る以外ありえない

147 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 01:06
>2牌目を鳴かれたら困る
ドシロウトは帰れ

148 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 01:11
4カンツという役をテンパったことがある俺がありえない

149 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 01:16
絞り派で>>102に答えられる人はいませんか?
鳴いて満貫であがるほうが確率低いってこと。
>>86の反論で手の良し悪しの話ではなく絞るか絞らないかで。
絞らない利
点自分があがりやすい
3.4着が鳴いてあがってくれる
2着に鳴かれ満貫ツモの確率を抑えられる(リチできないから
もちろん絞らないからといって降りきる事は十分可能ですよ。
絞るのはこれらを放棄して、2着が鳴いて高い手あがるという確率低いことを
恐れているだけのような気がする。

150 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 01:23
お前は字牌の安牌がなきゃ相手の聴牌に刺さるのか?
とっとと切っちまえ

鳴かれた方が高めの判別つき易いし

151 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 01:25
>>150
何番に対してのレスだ?

152 :ダントツトップは絞る派:02/05/27 01:27
>>149何回も言ってますが、場の動きを見て
絞るか絞らないかは決めます。
つまり2着がいらなさそうなら切りますよ
ただしょっぱなから切って、2着の高い手を
助けることはしたくないってことです。

153 :ダントツトップ:02/05/27 01:31
1位55000
2位21000
3位13000
4位11000

154 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 01:35
>>152
場の動きを見て決めるなら絞る派じゃないじゃん。
2着の高いあがり阻止だよね。
絞らない時に、ドラあんこで持ってたりしるかもしれないし
本当にないのかどうかって事はわからないんだからホンイツ阻止でしょ。
ホンイツの時に字牌を絞る派でいいの?

155 :タチバー:02/05/27 01:42
>>152
僕もホンイツだったら字牌絞る派です。ドラ暗刻とかはサスガにお手上げですが、ホンイツとなると
簡単に高得点に絡むのでそういうのは阻止する派です。やっぱりリードしているからこそ責める気持ち
をもって引き時のときにすぱっと引けるのがリードしているものの特権だと思います。

156 :ダントツトップは絞る派:02/05/27 01:42
>>154まあ大体そうだね、ドラあんこかどうかは
2着の捨て牌で大体大丈夫かどうか判断します
大丈夫そうなら切るし、やばそうばら絞る。
2着に通りそうなら鳴かれるのは歓迎です。
というか始めからこう言ってるつもりだったのに・・・
国語力ねぇなぁ俺

157 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 01:48
>>154-155
連続でごめん。聞きたいの。
ホンイツだったら絞る派だと、それは>>86のダントツだから絞るとか関係なくない?
ホンイツ見えてる相手に絞ることは他の順位でも当然おこなわれることであり、
ダントツの時に限って絞るという理由にはならない。

158 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 01:49
つーか、みんな場をを見て決める派だろうが

159 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 01:49
>>153
そうだね、それぐらいだと「ダントツ」だね
で、2着がそこから無理矢理高い手を作るかどうかだね(勝手に高い時は別)
上がりにくいマンガンか上がりやすい3900あたりなら当然3900取って2着を確定したいよね
字牌切って鳴かせなかったからハネられたとかないようにしたいね

160 :ダントツトップは絞る派:02/05/27 01:52
>>157関係はあるよ、まだ2,3順目なら普通は切るだろ
ただトップ目の場合染めてるってのを考慮に入れて
2,3順目に染めてが鳴くってのを防ぐ。
それで相手の捨て牌が染めて臭かったら絞る。

161 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 01:56
ダントツは「高い手を阻止」が第一目標
ダントツで下が競ってる時にどうやったら高い手を上がられる確率が少なくなるか
考えれば答えは簡単「鳴かせる」
下のほうは赤狙いか2着(3着)狙いに切り替えてさっさと鳴いて祝儀でも取りにいくよ

で、高い手を阻止する時に敵の高い手が見えてる時に鳴かせるのはアフォ
でも染めでもオタなら全然鳴かせてかまわない(ドラ色以外)
理由は、そんなに高くないから(常識だが)
一番恐いのは当たり前だが役満(とくに国士、4アンコ)

ダントツトップなのに「とにかく相手の上がりを阻止」は問題外
安く上がらせるのは自分が上がると同じぐらい価値がある

162 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 01:59
4位をサポートする
染めてるようならチーさせるポンはさせたくない

163 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 01:59
間違えた。
ダントツ絞り派はちっぱんからでたことだったね、86の満貫関係ないや。
でも私はやっぱりどんどん切って>>149で書いた利点をとるなぁ。

164 :タチバー:02/05/27 02:00
>>161
そういう見方もありますね。3着がラス逃れで軽くあがってくれるかもしれないし
それでトップはおいしいということですね。臨機応変にいかないとだめですねやっぱり。

165 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 02:00
>>160
下の順位争いで忙しいのに2着目が無理に染めるのか?
無理に染めなくても染まるような時は面前で仕上げられるほうが恐くはないのか?
「鳴かないと染まらない」は大間違い
2着目はまず2着キープで2着が安全圏に入ったらトップまで狙ってくる
たまたま大物手が入ったならともかく

166 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 02:00
そもそも、2着がわかりやすく染めている状況など少ない上
自分の手牌の中の字牌=染め手の2着が必要である牌、トイツである牌
だとは限らんぞ。

167 :ダントツトップは絞る派:02/05/27 02:04
ちなみに俺のダントツの感覚
1位45000
2位25000
3位17000
4位3000
これに大体+−2000ぐらい
言い忘れてたが
>>153ぐらいまで離れるとダントツトップでなく
「勝利確定」って感覚なのね、ダントツトップの
解釈がこんなに違うんなら、会話もずれるな…

168 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 02:05
ダントツで早く場が進むようにするのは
はっきり言って戦略としては常識なんだけどな。
片手間でフリーやってる学生でも知ってること。

169 :ダントツトップは絞る派:02/05/27 02:08
>>166それを言ったら絞る・絞らない以前の話だろ

170 :焼き烏名無しさん:02/05/27 02:10
自分の手が早いor高いならとっとと切れば良いしダメそうなら切らずに七対子
赤ありのルールで役が確定されるのは嫌な感じではある
そもそも 絞る=降りる ではないし個人的な意見としては配牌で孤立3枚あ
れば七対子を見ながら打つ あわせ打てればあわせ打つ ってぐらいで
好みは別れるけど七対子は跳満になったりもするし 受けがきくってのが良い
  ただ三枚目がうけきれないんだよなぁ〔笑

171 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 02:12
>>167
勝利がほぼ確定してる時は「ダントツ」といいます
「断然トップ」ですよ?ようはぶっちぎりですわ
解釈云々じゃなくて言葉をちゃんと理解してないノータリソということだよ
167の点棒状況でも1打目からホンイツ警戒してどうすんの?
しかも競ってる2着目が無理染めするとは思えない

172 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 02:18
「2着目の染め手の進行を、(自分も含めた他3人との相対的に)速めるのを防ぐ」
為だけに自分だけ字牌を絞るのか?
その局面はどのくらいの頻度で現れるのか?
そしてその絞りが上記の目的に対しどれだけ有効なのか?

173 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 02:18
>>167
その点棒だとラスをどう飛ばすかになってくるね。
もちろん2着目はヘコんでないから恐いよ。
俺はそれはダントツというよりダンラスが1人だと見るが。

174 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 02:21
ハネツモで変わるくらいをダントツというのは抵抗があります。

175 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 02:23
>>167をダントツとしてまとめちゃう。
2時間近くレスしててちかれた。もう自分が何番かどうでもいいや。

絞らない利点
鳴いてもらって他家の点を安くできる。
(ホンイツとかトイトイで高そうな手がわかったら、終盤場に少ない字牌をつもったら切らないのは当然、振るかも)
誰かが鳴いてあがってくれて場を流せる。
自分がピンフやタンヤオのみでもさくっとあがりやすい。
だから字牌は絞りません。
絞らないで鳴かれて高い手になるよりリチで高い手の方が多いから。

176 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 02:23
せめてハネ直だよね

177 :ダントツトップは絞る派:02/05/27 02:25
>>1712着と20000点差もあれば、十分ダントツだと思いますがね?
普通にやってればまず逆転されにくい点差です。
ただ万が一逆転されたら…と言う考えです。
2着にいい配牌がきてれば、トップを狙ってみようと考えるのも当然でしょう?
トップを狙わず確実に2着狙いという打ち方もありますが
そういう人が相手ならそれほど警戒しません。
ただ普通は初見の相手が多いので、危険性が高い方を考慮するのも手でしょう?
もっともこっちも早い手なら切りますがね、普通の手なら万が一を考え切りません
ただそれだけのことですよ。

178 :ダントツトップは絞る派:02/05/27 02:27
あ、ごめんなさい>>167の4位の点は13000です。

179 :焼き烏名無しさん:02/05/27 02:29
>>167の2着と20000点差で+-2000ぐらいって
跳ねつもで入れかわるよな しかもラスが飛んで終了
 ダントツとは言えないよな ひと上がりでまくられるんだから

180 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 02:29
あれじゃ、自分が絞る絞らないに関係なく
4位のダンラスくんが字牌どんどん切って来るぞ

181 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 02:30
う〜ん、20000点か。割りとフリーだった
すぐまくられる点差の気がするが。
まあ言葉の解釈は今更どうでもいいか。

182 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 02:30
で、自分だけ字牌が切れなくなると。

183 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 02:31
ダントツなんて感覚的な言葉が何点かなんて全くどうでもいい。
要するに176はあの点差だと絞るということ。

184 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 02:31
つーか>>153みたいに全部で100000点にしてくれよ

185 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 02:34
二着の捨て牌が
八・三・9・西
ホンイツですか?

186 :ダントツトップは絞る派:02/05/27 02:46
>>185他家の捨て牌は?

187 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 02:48
>>185
国士テンパってます

188 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 02:49
>>153
それで親の第1打北をポンされて
思いっきりマンズとソーズとピンズ以外の色に染めまくられ
32000直撃でトップひっくり返された間抜けを
見ましたが何か?

>>180
漏れがあのダンラスなら字牌はまず切らない、国士無くなるから

>>182
正解。で、字牌単騎リーチが増える、と。

189 :ダントツトップは絞る派:02/05/27 02:54
>>182ってか周りが切ってるなら切るに決まってんだろ

190 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 02:57
国士いくのか〜
俺は諦めて祝儀狙いに・・・

191 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 02:58
周りが切るなら切るって言っても2鳴きされるよ?

192 :ダントツトップは絞る派:02/05/27 03:01
合わせ打ってればそんなことないだろ

193 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 03:03
そこでだしちゃうのが絞る派っていうのがヌルイ気がする

194 :って言うか負けてるときこそ絞れ:02/05/27 03:04
切り時を間違えるな、と言うことだ
相手によっては絞っても無駄、
相手によっては安易に切ったら痛い目に。
その区別が付くか否かだろうな。

195 :ダントツトップは絞る派:02/05/27 03:05
合わせ打ちで鳴かれて、高い手になるなら
1牌目で鳴くだろ

196 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 03:07
2鳴きには安全牌を絞り出しておくという意味もある

197 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 03:07
>>189
まわりが白、發と切ったら中をきりますか?

198 :ダントツトップは絞る派:02/05/27 03:10
誰が白・発を切ってるかによる、両方2着が切ってるなら切るし
片方だけなら場を見て判断、両方他家なら切らない

199 :ネット代月6万 ◆9NT64xD6:02/05/27 03:18
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
俺様用・しおり
  ∧_∧
 ( ・∀・)< 今日はここまで読んだ
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

200 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 03:49
このスレ熱いなw

201 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 04:03
良スレだw

202 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 04:14
>>199
ワロタ

203 ::02/05/27 04:51
まぁ、とにかく結論は、
このスレを立てた奴は麻雀を知らない。。ってことだな

204 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 08:22
>>203
全然違うだろ(w
今は字牌は絞るなが一般的だよ。
ここの議論が無理やり条件つけてるだけ。

205 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 08:22
このスレどころかこの板には麻雀初心者がおちょくりにきてるなw

206 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 08:30
>>195
>2牌目を鳴かれたら困る
と思いきり矛盾してる
ネタっぽいな

207 :どうでもいいけど:02/05/27 08:58
ダントツ=断然トップ。
ダントツ「トップ」いちいち言うな!この田舎モンども。

208 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 11:16
このスレと関係ないけど昨日ダントツトップとったよ

209 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 18:52
2着と
(1)1000点差
(2)満ツモ差
(3)ハネツモ差
↑絞る
--------------------------------------
(4)満直差 
(5)ハネ直差
(6)それ以上
↑絞らない ただし一枚目鳴かれたら切らない

今のところこんな感じ?

210 :6:02/05/27 19:01
つーかここまでスレが伸びたこと、俺に感謝しろよ。

211 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 19:04
邪魔だから死んどけ

212 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/05/27 19:07
「絞る」の定義をしっかりしよう。

・相手に鳴かせないために
・自分の手牌で要らない牌を切らずに
・それよりも必要度の高い牌を切る

この3つも要件を満たすのが「絞り」だといえる。
「2着目と僅差で自分が重ねるために字牌を切らない」
とかは、絞りってのとはちと違うだろう。

213 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 19:10
ちっぱんにしてはなかなか建設的でよろしい

214 :6:02/05/27 19:10
>>211
で、そう書く事の何が面白いんだ?
もしかしたら、そんなクソレスを書くのが2Chラーだと思ってるのかな〜?
ネットしていても面白くないだろ?
だんだん性格が歪んでくるんだから、ここに来るのはやめた方がいいぞ!

215 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/05/27 19:13
また、「明らかな染め手に対して中盤以降に字牌を切らない」
ってのも絞りとはちと違う。振込みの回避(=オリ)と絞りは
違うだろう。

で、以上を踏まえた絞りの効果ってのは、
・相手の比較的早く軽い手の出現を防ぐ
ことにある。
だから、ダントツで役牌ドラ3を恐れるのも間違いでは
ないけど、それより面前でハネマン作られることを恐れる
べきだろう。どっちにしても絞ってる限り自分があがって
回避することはできないのだから。
ある程度差のあるトップ目では2着目に絞るというより親
を第一にケアするべきだろう。

216 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 19:18
なんで絞るっていうの?
そこんとこ詳しく解説しないと
こっから先にはいかせません

217 :6:02/05/27 19:19
>>216
で、そう書く事の何が面白いんだ?
もしかしたら、そんなクソレスを書くのが2Chラーだと思ってるのかな〜?
ネットしていても面白くないだろ?
だんだん性格が歪んでくるんだから、ここに来るのはやめた方がいいぞ!

218 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 19:23
相手が必ずしもこっちの思惑に乗ってくれるとは限らんので、絞りも一長一短では
ある。もちろん絞りを軽視していては勝てないが。

219 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 19:26
俺は相手がトイツってる役牌しか絞らない。
これが1番デジタルだと思うよ。

220 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 19:27
>>1
字牌が待ち牌ならすぐわかるから別にいい。少なくとも俺は。
手が早くて邪魔になるなら即切るが…6順目以内に
親にダブ東ドラ3とか確定させてるやつは下手だと思う。
それで直撃されてた日にゃもう見てらんない。

221 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 19:29
本来鳴くべきでない牌を鳴かせ
流れを変える。
俺の18番の技だと思うよ。
よって相手が持ってると思ったら切れ。
相手がトイツるまでは温存。
これが1番オカルトだと思うよ

222 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 19:30
【1:221】何が「字牌は絞れ」だ!!!
1 名前:名無しさんだけ! 02/05/26 19:55
こんなもん持ってたら上がれねえし、どうせ危険ハイになるし
さっさと切った方がいいに決まってんじゃねえか!
これ言い出した奴バカじゃねえの?

223 :6:02/05/27 19:31
>>219
効率がいいね。無駄がなくて戦術として最善の選択だと思う。
ただ、相手がトイツっているからといって
必ずしも絞る必要はないと思う。
自分がダントツとかの、サッと流したい局面ではむしろ
鳴いてくれることを期待して切っていくのも有効な戦術だと思う。
ただ、どうやって相手がトイツっていることを
看破するのか、これが問題だ。

224 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 19:31
俺の基準。
誰かが鳴きたい牌は切らない。最後まで切らない。
鳴かれない字牌は切る。誰かが重ねる前に。
後、自分で重ねる予定の字牌は切らない。

225 :219:02/05/27 19:33
>>223
一応同種の牌は磁力が他の牌とは
異なるため同じ牌が隣接してると
微妙に磁力が共鳴され強くなってる。
俺はガウスメーターをメガネにつけてるから
磁力をよみとれるんですよ。
だからトイツもわかります。

226 :219:02/05/27 19:35
急に電波なレスが多くなってきたな。

227 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 19:38
あるヒゲオヤジの一言「昔はなあ1打目に相手の風牌を切るときは一言失礼と断って切っていたんだよ。だから字牌をもっと大事に扱いなさい。」




ハァ?だからどうした?失礼だと思うなら切るんじゃねーよ!

228 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 19:38
字牌をしぼるだけじゃ
まだまだだね。
俺はヤオチュウ牌もしぼるよ。
師匠はチュンチャン牌まで絞っちゃうからね

229 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 19:40
>>228
その師匠についていきたい

230 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 19:40
>>228
師匠って誰?

231 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 19:41
>>227
やすごめと同じですよ。
そこには人と人とのなんたらかんたら

232 ::02/05/27 19:43
215とやや関連して。絞るといっても序盤(配牌からある字牌)中盤(他家が字牌を必要としていることがわかった後に自摸ってきた字牌)終盤(切ったら放銃しそうな字牌)によって切る切らないが随分かわってしまう。そのへんみんなはどう考えてんの?

233 :224:02/05/27 19:45
>>232
全部同じ。相手が必要としているなら切らない。
鳴かれないなら切る。ただそれだけ。

234 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 19:47
>>233
相手が必要か不必要かを見分けるにはどうすればよいのですか?

235 :224:02/05/27 19:52
>>234
感じないの?

236 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 19:58
>>232自分の手と場の状態で決める。

237 ::02/05/27 20:04
相手が必要そうでも、相手はそれを鳴いてもまだまだ聴牌には遠い、対して自分はその字牌を切ることで和了が望める形。そんな場合でも絞るんですか?

238 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/05/27 20:05
一般的に絞ることが有効である局面ってのは、
早く軽い手が出現しては困るとき、すなわち
満貫条件、ハネマン条件などの劣勢の場面であろう。

こういった場面では手役が必須であるから、牌効率
の優先度が低く、早い時期で4メンツを想定して字牌
を抱える余裕がある。当然、相手の面前手に字牌で
放銃するリスクは伴うが、相手の副露によるスピード
アップを抑えるメリットのほうが、こういった局面では
大きい。

239 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 20:14
>>237鳴かせる牌・自分の手にもよる

240 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 21:08
>>238 その点ではまったく同感。そしてそういう条件では序盤から絞るわけですな。では微差で競り合っているような場合(これも早い手が出現しては困る)の序盤の字牌はどないしはるんですか?

241 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/05/27 21:15
>>240
一応、オーラスの話だと仮定する。オーラス以外なら早く
軽い手の場でOKだからね。
そういう局面では、自分も相手も、基本的にアガリに向かう
しか無いわけだ。早く軽い手の出現を防ぎ、中盤以降の重い
局面になったところで、安易にオリに回ることもできない。
一方、こういう場面では字牌を重ねることで最も楽に自分が
アガリに向かえることになる。したがって絞る以前に、字牌
の優先度自体が高いわけだ。よって、相手の手を遅らせるこ
とを第一にする、という意味での絞りは不要だと思うが、
だからといって安易に字牌を切っていいわけではない、という
のが答えになる。

242 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 21:16
>>240
上がりトップなら、自分に都合のいいように決めうちではだめですか。
もちろん可能な限り絞るが、鳴かれたら鳴かれたで
しょうがない、と。

243 ::02/05/27 21:19
240は私です。それとやや脱線やけど相手が染めてる時の数牌のケアってどうしてる?

244 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 21:30
麻雀は面子によって全然質が異なる。
周りの面子が信用できれば絞る。
フリーなんかでは絞らない。

245 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 21:32
>>244
信用できれば というのは
レベルが高いという意味でいいのですか?

246 ::02/05/27 21:39
>>241 ちっぱんさんと私はかなり考え方似てるんでどうかとも思うんやけどちょっと強引に結論づけていい?
字牌がスピードアップの材料として重要なのは序盤。しかし中盤以降は貴重な安牌ともなるので、スピードが大切な時は字牌をしぼる。これが自分の早和了と手詰まり防止にもつながる。

247 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 22:09
      い ろ ん な 絞 り 方 が あ る の に
      
      
      結 論 な ん か で る か 

248 :名無し ◆MSab0qfo:02/05/27 22:15
ところで絞るってのは字牌(役牌)限定で使うんだろうか?

249 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 22:17
>>248
で、そう書く事の何が面白いんだ?
もしかしたら、そんなクソレスを書くのが2Chラーだと思ってるのかな〜?
ネットしていても面白くないだろ?
だんだん性格が歪んでくるんだから、ここに来るのはやめた方がいいぞ!

250 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 22:18
    自 分 が 上 が れ そ う に 無 く 絞 っ て も
    誰 か が 切 っ た ら 絞 り 損 


正 直 オ タ 風 牌 は 切 る が フ ァ ン 牌 は 絞 る か も
で も フ ァ ン 牌 を 絞 る の は 二 枚 目 か ら
  

251 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 22:18
絞るは全ての牌にあてはまります。例えば下家が染めてを作ろうとしていて、聴牌気配がないなら、鳴かせないようにその色を捨てないなど。

252 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 22:29
ちょっとスレ違いかも知れんが聞いてくれや。
ラス確は意味無いとか言ってる馬鹿ドモへ
ラン卓はランキングポイントでも争ってんだぞ、
ラス確だってポイントの減りを最小限に抑えるためにやってんだろうが。
何か文句あんの?Rしか見てない馬鹿ドモ
黙って他人に上がられても意味無し

よし、おまえら今日からラス確していいぞ

253 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 22:29
最近いわれている字牌を絞るなってのは序盤のことなんだよね。
1打目からどんどん切れと。
誰かが鳴いたらあがり点が安くなってラッキー。
自分の手を絞るために縮めるのは損ってこと。
染め手や役牌後付けだろうと思われるドラポンのことではない。
そんなの絞るのあたりまえ。

254 :名無し ◆MSab0qfo:02/05/27 22:31
そうかな。

普通は、自分の手だけを見れば早く捨ててしまう字牌を捨てないことを
絞るというと思ってた。
確信はないし、どっちでもいいけど。

255 :6:02/05/27 22:32
>>252
オッケー、今度からはバンバンラス確するぜ。

>>248=囲碁名人

256 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 22:32
>>253
そりゃ、当然だ。そんな当たり前の事をわざわざ書くな。
役牌が重要な局面で出しちまうのは、絞る絞らない以前の問題。

257 ::02/05/27 22:35
私は誰かが切ったら絞り損とは思いまへん。それまで自分が押さえていたことで相手は不自由だったのだから。それから役牌が必要な場合は普通一鳴きじゃないですか?自分の場合なら二枚目が出ると鳴くような牌は一枚目からなきます。

258 :6:02/05/27 22:36
>>7
同意。
一見暴牌に見える打牌も、実は上級者による
局面を読みきった上での勝負牌ということもあるしね。
どんな技術も使いどころによって良くも悪くもなる。

259 :253:02/05/27 22:37
>>256
バカですか?
当然じゃないから書いたんだろ。
役牌を最初から捨てないって考えがいままであったんだぞ。

260 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 22:40
絞るも絞らないも局面、またその人の打ち方によるんじゃないかと。
両方に長所があり、短所があるんだし。

261 :256:02/05/27 22:40
>>259
アホか!?
論点がずれているぞ(w

262 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 22:40
1、正直鳴かれるといつもカチンとくる
2、加カンされるのが嫌
3、我慢好き、マゾ

263 :6:02/05/27 22:40
麻雀で負けることはトラジディか?コメディか?

264 :名無し ◆MSab0qfo:02/05/27 22:41
一四九九(389)5東西白發中 東場西家 2巡目 ドラ九 出る九 字牌は全て生牌

こんな手からのダメ元ドラポンもあるしなぁ。

265 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 22:42
>>264
十分いけるポンじゃないか?それ

266 :名無し ◆MSab0qfo:02/05/27 22:43
この手なら国士狙うか(笑)

267 ::02/05/27 22:43
絞るというのはその局でキーとなりそうな牌を簡単に切らないことやと思いますが。

268 :253:02/05/27 22:44
>>264
それブラフ以外でポンする人いるの?
自分じゃ考えられない。
ポンしたほうが手が遅くなると思うから。

269 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 22:45
>264
当然、ポンだろ。
あがりにはむかわないけど。

270 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 22:48
ファン牌5種がトイツる確率ってかなり高いよ

271 :名無し ◆MSab0qfo:02/05/27 22:48
中張牌は、もともと簡単に切るとは限らないので、特に絞るという言い方は
しないような気がしていただけのこと。
もしかしたらインフレ以前のマージャンは常に字牌がキーだったので、絞る
絞らないということになったのかも。

272 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 22:48
後々付けでポンだが 2順目でドラか・・・

273 :名無し ◆MSab0qfo:02/05/27 22:49
翻牌トイツっても、後の形が駄目すぎだからさ。
ま、そこはドラポンでアドバンテージを取れるわけだが・・・
攻めてこられちゃひとたまりもないよ。

274 :神の一手:02/05/27 22:50
>>264
絞りチートイ行きます

275 :名無し ◆MSab0qfo:02/05/27 22:52
その手牌の場合だと、絞る絞らないは微妙なことになる。
絞られちゃせいぜいテンパイ止まりで終わるが、相手も殺すことができる。
絞られないとトイツになる前にバタバタ切られてオジャンになる。あとは
ドラポンのアドバンテージも活かせず合わせ打ちで降りることになる。こ
れも惨めだしなー(w

276 ::02/05/27 22:52
私もポンするね。役牌がたとえ孤立でも五枚もあればバックドロップできる率はかなり高いね。少なくとも対子になる確率は両面引くよりたかいからね。それでまわりが警戒してくれるし、いざとなったらオリるに困らないし。

277 :253:02/05/27 22:53
>>270
だって鳴くのは自分のツモを減らすんだよ。
序盤ほど有効牌が多いから、そんな形で鳴いても早あがりに向かない。
2順目でドラだからいい手だったらすぐにせめて来るだろうし
間違えて捨てたとしても自分の上がりが逆に遅くなる。

278 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 22:54
>>275
結局運だね。
麻雀、結局は運です。

279 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 22:54
七対子はかなり足が遅いと思う。
攻めて来られたらむしろ好都合(は言い過ぎか)。

280 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 22:57
だから、ドラポンで満貫手だと思わせておけばいいじゃん。
相手が字牌を絞れば手が遅くなるし
早上がりに切り替えて、面前で高くなる手をあきらめて
軽く流しに来てくれれば御の字だよ。

それでまっすぐ来られたら、あがりはそいつのものだろうが
字牌を絞らない面子だとわかれば
次から、安心して後付の仕掛けができる。
とりあえず、ドラはポンしておく
どうせドラポンしなくても上がりには向かわないから
ドラポンしてその後の対処の仕方を見ておく。
相手を知るいい機会。

281 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 22:59
ポンだよ、ポン。
こんな手牌はめったにこないが
とりあえずポンしとく。
で打一

282 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 23:01
9m鳴いたら役牌はまず鳴けないだろうし、トイツになる確立から
いけばチートイの方がいいと思う

283 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 23:01
>>282
役牌はまず鳴けない???

284 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 23:05
あとから字牌ぼろぼろ出すんだったら、ブラフなんてすぐばれる

285 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 23:07
>>284
字牌はださんに決まってるだろ。

286 :253:02/05/27 23:09
>>284
ブラフだったら字牌は切らないでしょ。
ホンイツに見せかける。
そこそこ進んだら、迷った感じで一あたりを捨て。

287 :名無し ◆MSab0qfo:02/05/27 23:10
この場面は積極的に先手を取りに行くのか、黙っておとなしくしているかの
選択だね。どっちも有りでいいとおもう。
で、スレの趣旨に沿うとすると、絞りの厳しい「打てるメンツ」か、それ以
下のメンツかによって選択が変わりうる、と。

288 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 23:10
じゃあ、どこ切っていって、どういう手だと思わせるんだ?
あの手できっちりブラフできるか?

289 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 23:12
>>288
ツモ切りが主体。
もちろん重なった字牌があったらポン
ドラを入れて2面子までさらす。
字牌以外は決して鳴かない。

290 :名無し ◆MSab0qfo:02/05/27 23:14
一応スレ趣旨は絞りについてなんで、要はドラポンして絞らせてどうよ、とか
絞らせられなかったらどうよ、とか。そういう叩き台のつもりだったんだけど。

291 :焼き鳥名無しさん:02/05/27 23:14
ほう、いいね君

292 :焼き鳥名無しさん:02/05/28 00:08
ラス前35000点持ちのトップ目

三三四五七(3)(5)(5)(7)(8)赤5白中 ツモ(7)

四巡目でこんな手牌で白中はもちろん生牌。
30000点持ちの二着目が

A:オタ風のドラポン
B:9ポン(ドラ2s)
C:仕掛けていないが捨て牌が露骨なホンイツ模様

293 :焼き鳥名無しさん:02/05/28 01:46
>>292
A:打七(今のところチートイ本線かな。白中両方出たらもちろんタンヤオになるけど。)
B:打白(中)
C:打白(中)4巡目じゃチートイか染めかチャンタかアンコ手かクズ手か見分けが難しい。
ところで親は自分じゃないよね?自分が親だと1000ー2000ツモで逆転される。
まあ選択は変わらないけど。
それとCの場合は染めの2着目が下家で色がマンズかピンズだったら
七か(8)切って反応を見るのもあり。
(鳴かれたら字牌は自分が余程の勝負手になるまで絞るし鳴かれなくても色を気にしてるかどうか見れる)

294 :焼き鳥名無しさん:02/05/28 02:40
打7
白中は切らないで心中

295 :って言うか負けてるときこそ絞れ:02/05/28 03:08
ABCどれでもアカとシロは切らない(アカには中だけでなく赤5も含まれる)
有るとすれば2枚以上切られてから
ドラ牌とは完全に心中
勿論チートイ本線
よそに5200打込むとアウトなので危険度の高い7万からが妥当か

切る場面があるとすると
(2着目が)字牌からの切出しで中張牌のドラポン
中張牌を2副露以上(非一色系)
これらなら絞るべきは字牌ではなく中張牌となるので字牌切りとなる
また、2着目が棒テン即リータイプの面前派であればやはり字牌からの切出しとなる

296 :焼き鳥名無し:02/05/28 16:03
俺は字牌をしぼるのは楽しいからよくやってるよ。
チ−トイになったときなんかに、他家のホンイツみたいな
ときから字牌があまってきたときに刺したり、「ポン!」とか
ほざいたときに手牌をたおしたりね(笑)ながく打っててつかれた
ときのいやがらせにただためるだけのときもあるね。
ただ調子にのってたら字牌西単騎にやられちゃってお互いに
笑ってました。ちなみに学生でよく池袋で遊んでます。

297 :焼き鳥名無しさん:02/05/28 17:51
>よそに5200打込むとアウトなので危険度の高い7万からが妥当か

次順四ツモなら?

298 :焼き鳥名無しさん:02/05/28 17:52
age

299 :焼き鳥名無しさん:02/05/28 18:51
基本的にあがれそうで高い時は、早く出して
ばらばらのごみ手の時は、少しまってつもの具合で決める
って言うのが妥当じゃないか?
いつも絞らないのも、いつも絞るのも良くない

300 :焼き鳥名無しさん:02/05/28 19:27
とうぜんのことだが、絞ることは打ち筋を悪くする。
きり方がかなり偏ってしまうからね。
とりあえずツモの様子を見る、ってのはかなり中途半端で、
ばかが使う戦術じゃない?
あと、具体的な牌姿を出して議論するのは全く無駄。
いろいろな局面が実戦では出るんだから、その事実
に反して狭い局面での応手を考えたところでその意味は皆無。
ようするに、お前らのやってる議論は上級者から見れば笑え
るおままごとに過ぎない。実戦からのみ、麻雀は語れる。

301 :焼き鳥名無しさん:02/05/28 19:43
>>300
馬鹿でしょ。
同じ局面は2度とこないのだから
実戦の1つを語っても意味がないだろ。

302 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/05/28 20:28
むしろ、麻雀で実戦を語ることは、結果論の陥穽に
落ち込む危険が大きいわな。具体的な状況・牌姿を
設定して議論することには大きな意味がある。

303 :焼き鳥名無しさん:02/05/28 20:54
縦に読む。

304 :名無し ◆MSab0qfo:02/05/28 21:00
ウマイネ

305 :300:02/05/28 21:07
>>301
ネットでは威勢がいい厨房だねえ(笑)
たぶん現実で相当鬱憤がたまってんだろうな、麻雀
にはそんなことじゃ勝てないよ。
まあ、全く同じ状況が2度と来なくても似た
状況はいくらでも来るからね。せいぜい間違った考えを安い
レートの雀荘で語っててくださいな(ワラ
すごい理論家として崇められるかもよ。
プロじゃないの、お兄ちゃん?なんて。あんたのショボイ
プライドもそれで保てるだろうよ(笑)

306 :焼き鳥名無しさん:02/05/28 21:09
どこを縦読みすればいいのですか?

307 :焼き鳥名無しさん:02/05/28 21:09
煽りキタキタキタキタ━━━(゚∀゚≡(゚∀゚≡゚∀゚)≡゚∀゚)━━━━!!!!!!!!

308 :焼き鳥名無しさん:02/05/28 21:10
>>300つもの様子をみるのが半端って厨か?
どんな手でも好つもにめぐまれれば
配牌からは、想像もつかないような形になることもあるし
逆に配牌がよくてもつもがだめなら、手にならないのが麻雀
それも知らないで、つもの様子しだいでと言うのを半端と言ったり
するのは実践主義とは思えませんなぁ

309 :300:02/05/28 21:15
相当レベル低いね、この板は。
ろくな打ち手がいないっぽい。
そんなんじゃ馴染みの店でカモられまくってんじゃないの?
ロトとかトトとか、運に任せて宝くじでも
やってる方がまだましだよ。
面と向かって打つ博打に向いていない。
まず金を減らすだけだろう。
すぐにでも麻雀やめて別な趣味を持つことだね。

310 :焼き鳥名無しさん:02/05/28 21:16
>>309
煽りはいいから
>>308に対する意見聞きたい 
ツモの様子を見るのはなぜ中途半端か

311 :焼き鳥名無しさん:02/05/28 21:20
>>309そろそろやめるんなら
>>308に関する感想を言ってからにしてくれ

312 :メトロポリス:02/05/28 21:30
>>308はどう読むの?

313 :焼き鳥名無しさん:02/05/28 22:22
>>300
>>297の場合はどうする?
人の打ち筋を見るには良い問題だと思うけど?

314 ::02/05/28 22:23
まあ手が悪ければ役牌切らないのは普通やから、自摸の様子を見るっていうのは別に絞るとかいうわけじゃなくて、単に役牌に頼らないでいい形になるまで役牌を持っているということですよね。絞るかどうかはそのあとの問題。

315 :焼き鳥名無しさん:02/05/28 22:26
>>300
>>305>>309は無理やりすぎ、ひらがなでいいだろ

316 :焼き鳥名無しさん:02/05/28 22:27
>>314
その話題を議論してるのに
いきなり結論出されたよ(ワラ

317 :焼き鳥名無しさん:02/05/28 22:28
>>315
ひらがなは不自然すぎだと思われ

318 :名無し ◆MSab0qfo:02/05/28 22:31
>>300
結構ネタのわからん奴いるんだよ、ここ(w

319 :焼き鳥名無しさん:02/05/28 22:37
>>305
>まあ、全く同じ状況が2度と来なくても似た
>状況はいくらでも来るからね。
なら実戦じゃなくてもいいじゃん。

320 :焼き鳥名無しさん:02/05/29 01:03
何も切らなきゃいいと思う

321 :焼き鳥名無しさん:02/05/29 01:37
今だにマジレスしてるアフォがいるとかわいそうになってくるよ
>>300
釣られたことすら気付かない程度の低い連中が多いのよここ(;´Д`)

322 :焼き鳥名無しさん:02/05/29 01:40
みんな字牌は大事に扱おうな!

323 :焼き鳥名無しさん:02/05/29 01:44
よくある状況だが、ハイパイで
1,4と筋でもっていて、役牌の孤立牌を持っているとき。
何も考えずに1を切っている奴をよく見かけるが、ピンフで攻めることができるか
どうかをちゃんとチェックすべきだ。役牌が第一打候補であることもよくあるぞ。
特に、メンピンツモ赤表裏 なんていう感じの上がりを増やすためにも重要だ。

324 :焼き鳥名無しさん:02/05/29 01:49
>>323
チートイに決めるなら4切りだね
それ以外ならまず1切り
生牌である限り役牌からは切らないと思われ
まあ相手にもよるが
#相手が面前派で且つリーチ至上主義なら役牌からが正解

325 :焼き鳥名無しさん:02/05/29 01:52
基本的にリーチで攻めることができそうなハイパイをもらったら、
重要な役牌から切り出す。
ダブトン、三元パイ、オタカゼってな感じで。
その過程で泣かれてしまったときに対応を考えていけばよい。

たとえば自分の場合、発を鳴かれたらションパイの白、中は
いったんは絞る。その後、白が一枚見えたら、まず中から切っていく
(面前リーチ攻撃重視の場合)。

はっきり言って上記のようなヤクマンがらみくらいしか絞りは考えない。
2,3フーロくらいさせてしまってやべえって思ったらべたおり
すりゃいいし。
たとえ鳴かせたおかげでマンガンとかつもられたとしても気にしない。
おりは多用するが絞りはほとんど考えられないね。

326 :西:02/05/29 01:54
僕を大切に使って・・・(ノ_・ )

327 :323:02/05/29 01:55
ピンフの頭をうっかり河に並べないってことはかなり重要だ。
ホント注意したほうがいい。まじで勝率アップに役立つとおもっているんだが。

328 :焼き鳥名無しさん:02/05/29 01:59
「字牌は絞れ」なんて言われたら逆に出していこう
絞ってほしいなんて言われて絞ってたら、そいつの思うツボだよ!!sage

329 :焼き鳥名無しさん:02/05/29 22:53
アフォな奴らばっかだ。
まあ、こんな奴らがいるから漏れは常勝なんだろうがな・・
ヌルイ牌だして、どんどん相手に勝たせてください。sage

330 :焼き鳥名無しさん:02/05/29 23:02
↑平均順位1.00の強者ハケーン

331 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/05/30 00:42
>>323,327
それは私も思う。『いつでも役牌からは打たない』なんていうのは
ただの思考停止だね。

字牌を切る順番にも、自分の手役の可能性のほかに『親の現物か』とか
『当面の敵の風牌か』とか、はっきりした理由がある。自分が凹んだラス親で、
TOP目が西家の時に手牌に西があったら、大抵第1打に切るし。

332 :焼き鳥名無しさん:02/05/30 01:20
えー自分はかなり誤解してたのかもしれませんが・・・
鳴かれたくない牌というのは早く切るもんですか?
自分の手が勝負できるほど育ってから切るもんですか?

333 :焼き鳥名無しさん:02/05/30 01:53
>>332
相手のタイプによる。
親の第1打のオタ風を躊躇無く鳴いてくるタイプが相手なら絞る。
但しそいつが喰いタンっぽければ絞りは解除。
面前重視のタイプなら第1打で落す。
特にダマを多用する相手なら急いで切る。

334 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/05/30 02:23
>>322
私見でよろしければ。。
>>331の例みたいに『いずれ必ず切る牌』ならば、早く切ります。
『オリ』『様子見』が許される状況ならばもちろん変わってきますが、
特にこの場合『抱いて死ぬ』という選択肢がないからね。
和了りに向かわなきゃいけない場面なら、間違いなく1番相手に
鳴かれづらい1順目に切るのが正解なんじゃなかろうか。

配牌の時点で自分に西が1枚あり、さらに西家(TOP目)にトイツで
入っている確率はかなり低い(誰か計算して!)。
そして相手が西を重ねる確率は、一巡ごとに確実に増していく。
(相手の)手が整ってから鳴かれた方が、相手が和了る確率も上がるだろうし。

これがオーラスじゃなければ、役牌を止めることで『自分が死んで相手
も殺す』方が有利な場面もある。それこそ自分の手に魅力がなく、相手に
大物手が見えているときなど←当たり前すぎてダメかな?

335 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/05/30 02:39
>>333
>親の第1打のオタ風を躊躇無く鳴いてくるタイプが相手なら絞る。
それはそうだね。何もかも絞るわけではないけど、『親がオタ風鳴き。
ダブ東だけは自分の手がよほど勝負手にならない限りは捨てない』という
考え方はする。

絞りすぎて『こりゃもうあたるわ』と判断したらもちろん切らずに死ぬし。
そういう意味では、『牌を絞る』と『当たり牌を止める』というのは、
本質的には同じ行為だよね。相手の1〜3面子目の完成に手を貸すか、
4面子目の完成に手を貸すかだけの違い。

そういう意味で、同じく親に鳴かれそうな牌を引いてきたときに、自分の点箱に
あふれんばかりの点棒があったりした場合は、自分の手づくりを放棄してでも
親に鳴かせない、という選択も良くある。

判断の基準は当たり前だけど、『止めた方が自分に有利』なときは止めるし、
『切った方が(鳴かれる、当たられる確率を考慮して)自分に有利』と判断
したら切る。他人の迷惑とかいう考え方は、意味がないと思います。

336 :焼き鳥名無しさん:02/05/30 14:36
ファン牌のドラは、マンガン以上が見えるか他家が出すまで切らない
当たり前か・・・

337 :焼き鳥名無しさん:02/05/30 16:08
       〜〜〜〜麻雀の答え〜〜〜〜
牌を絞るというとり大事なのは、切る順番じゃないのですか?
麻雀は基本のアガリは面子4つに雀頭1つ。
それをふまえたうえで打てば、字牌より先に要らない牌が
あると思います。(無くても私の場合は基本的に字牌を一打目に打たないけど)
序盤は切りにくい字牌も、終盤は基本的に安牌になります。
字牌=危険牌は間違い。
リーチをかけられると、中牌は切りにくいが字牌は切りやすい。
あとは絞るところは絞り、仕事するべきところは仕事する。
それと出来る人は、相手の手牌を読み切り、
先切りする等(早すぎても、遅すぎても駄目)
そういうことをふまえて打つと、自然に勝ちが転んできます。

        〜〜〜〜終了〜〜〜〜

338 :焼き鳥名無しさん:02/05/30 16:18
縦に読めねぇ

339 :メトロポリス:02/05/30 16:27
この文章をもって「麻雀の答え」「終了」とのたまえる
>>337の勇気に敬礼!

340 :焼き鳥名無しさん:02/05/30 16:45
>>337賛歌は勇気の賛歌
>>337の素晴らしさは勇気の素晴らしさ

341 :焼き鳥名無しさん:02/05/30 16:47
世界一の勇気を持つ>>337がいるスレはここですか?

342 :焼き鳥名無しさん:02/05/30 17:04
>>337はロッキー

343 :焼き鳥名無しさん:02/05/30 20:28
いや、きっと縦読み。・・・よ、読めねえ
そ、そうか、メール欄に真実が!・・・緑痔だ(T-T)

>>337は真の勇者だったのか・・・

344 :焼き鳥名無しさん:02/05/30 20:45
>>337
>それをふまえたうえで打てば、字牌より先に要らない牌が
>あると思います。(無くても私の場合は基本的に字牌を一打目に打たないけど)

数牌より先に要らない字牌があることの方が圧倒的に多いと思いますが。
さらに括弧内は全く意味不明。

マジレスしてしまった、、。

345 :焼き鳥名無しさん:02/05/30 21:18
神をも恐れぬ>>344がいるスレはここですか?

346 :焼き鳥名無しさん:02/05/30 21:23
はうっ!
真の勇者は最後に現れる。
>>344こそ真の英雄だ。

>>337に心を奪われた俺は馬鹿だった。

347 :焼き鳥名無しさん:02/05/30 22:05
ネタにマジレス(・∀・)イイ

348 :焼き鳥名無しさん:02/05/30 22:08
ジャン基地流かよ・・

349 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/05/31 01:03
>>340
お、ここにもJOJO好きが(笑)。

>>337は、書いた本人はオオマジと見たが如何に?

350 :焼き鳥名無しさん:02/05/31 05:49
(・Α・)イクナイ

351 :焼き鳥名無しさん:02/05/31 12:01
 

352 :焼き鳥名無しさん:02/05/31 13:48
>>344
字牌はカブるとオタ風でも痛いんだよ!

353 :焼き鳥名無しさん:02/05/31 13:56
>>344
>数牌より先に要らない字牌があることの方が圧倒的に多いと
>思いますが。
面子4つ雀頭1つをふまえろ!

354 :焼き鳥名無しさん:02/05/31 13:59
>>344
>さらに括弧内は全く意味不明。
さりげなく、私はジャン鬼流で打ってますよ!って
言ってるんだよ。

355 :焼き鳥名無しさん:02/05/31 14:28
>>344
序盤は切りにくい字牌も、終盤は基本的に安牌になるんだよ!

356 :焼き鳥名無しさん:02/05/31 14:34
字牌は安牌ってマジ?
そんなレベルの低い麻雀中学生以来だな

357 :焼き鳥名無しさん:02/05/31 14:38
神をも恐れぬ>>344>>356がいるスレはここですか?

358 :焼き鳥名無しさん:02/05/31 15:36
>>356
基本的に、って言ってるじゃねーかよ!
レベルが低いのはオマエだろ?

359 :356:02/05/31 17:18
>>358
終盤で切れてない字牌は基本的に危険牌
君おもしろいねーw

360 :356:02/05/31 17:21
gomenn,majiresusicyatta

361 :焼き鳥名無しさん:02/05/31 17:24
勝手に「終盤で切れてない」なんて脳内補完すんなよ
お前のやってるメンツは基本的に字牌を終盤まで切らないメンツなのか?

362 :焼き鳥名無しさん:02/05/31 18:18
どうしてみんなネタにマジレスしますか?

363 :焼き鳥名無しさん:02/05/31 18:21
暇つぶし

364 :焼き鳥名無しさん:02/05/31 20:26
どんなときでも字牌切りませんが何か?
字一色orべたおりだけで勝てるし。

365 :焼き鳥名無しさん :02/05/31 22:41
>>356
貴方は暴牌の総合商社ですよ!

366 :焼き鳥名無しさん:02/05/31 22:42
>>356
貴方の雀荘は暴牌ハウスですか?
ウソ言わないでくださいよ!

367 :焼き鳥名無しさん:02/06/07 01:16
基本的に現物以外は危険牌です。
一巡目からダマテンを警戒して即降りがベスト。

368 :最強雀士石川:02/06/07 01:58
>>367
禿同。
まさか同じ打ち方の奴がいたとは……。
・配牌で字一色2シャンテンの時は「ポン・ポン・ロン」
・配牌で字一色1シャンテンの時は「ポン・ロン」
・配牌で字一色テンパイの時は「リーチ・ロン」
(ここまでは全て軽目の発声でリズムを作るのが大事。)
・それ以外の時は一巡目からベタオリ。

369 :焼き鳥名無しさん:02/06/07 09:31
>>367>>368
ワラタ

370 :焼き鳥名無しさん:02/06/07 10:14
>>368
攻撃的過ぎ
温いよ

371 :焼き鳥名無しさん:02/06/07 10:49
ネタにマジレスしてみよう
>>367>>368最初現物が全く無い時は
どうしてるんですか?

372 :焼き鳥名無しさん:02/06/07 11:03
sage

373 :焼き鳥名無しさん:02/06/07 11:05
臨機応変

374 :焼き鳥名無しさん:02/06/07 11:17
何が「ちんこは絞れ」だ!!!

375 :最強雀士石川:02/06/07 11:48
>>371
現物が無い時のしのぎ方を訊いてるのか?そんなこと、他人に訊いてどうすんだ?(w

376 :焼き鳥名無しさん:02/06/07 11:53
ヌルヌルのバカどもめ。
俺は必ず振り込まないようにするために
毎回山に細工するよ。
絶対俺のところに当たり牌が来ないように積む。
仕込めない自動卓では打たない。
俺にとって麻雀は遊びではなく「仕事」だからね。

377 : :02/06/07 16:20
>>371 長考した後、北強打。

378 :焼き鳥名無しさん:02/06/08 01:51
>>371
山に仕込んでおいた現物ぶっこぬきに行きます

379 :KEI:02/06/08 02:55
自分が字牌を切ると言う事は他人もローリスクで
字牌を切れるようになり、自他共に手広くできるようになる。
字牌を切った時と切らない時の
自分と他人の有利度の差をかんがえてやるんだぞ。
もちろん切るタイミングとかも含めてな。
だからイツ切るだの、早く切る派だのおまえら根本から
まちがってるぞ。

380 :スレの流れ読んでないけど:02/06/08 03:02
>>379
そうだね、だから字牌の対子、もしくは暗刻落としってのはベタオリでも
なるべくギリギリまではしない方がいいよね。
ベタオリするからには流局が理想だけど、他人に振らせるってのがその次なわけで。

381 :焼き鳥名無しさん:02/06/08 03:08
とにかく字牌は絞った方がいい。
自分の上がりより字牌の絞りを優先するのがベストだ。
その間に俺が上がってやるから。

382 :KEI:02/06/08 03:17
実は俺もよんでないやwだから煽られるかとw
アンコと対子の落しはかんがえてなかったけど、そだね。

383 :焼き鳥名無しさん:02/06/09 01:27
>>379 どくだみ荘スレの人?

384 :KEI:02/06/09 03:56
そうよ、煽りなら結構ですよが。

385 :焼き鳥名無しさん:02/06/09 15:01
結論は
>>379
でよろしいか?

386 : :02/06/14 11:29
でも何度も役牌鳴けない(&ツモれない)とイライラしてリズム壊れるよ。
そのためにも俺は絞る派。

387 :焼き鳥名無しさん:02/06/14 13:35
自分の手がばらばらなのに、次々と字牌を鳴かせるのはヘボ!
自分が上がれそうもないときは、相手にも上がりにくくさせたほうがいいから。
また自分が勝負手なのに、聴牌やシャンテンの受け入れ枚数を減らしてまで
絞るのもヘボだ。わざわざ相手の当たり牌になってから勝負することになるから。
余談だが、第一打で東を切って親に鳴かれる確率は1/20以下だよ。
ちなみに勝負手だと思って、どんどん鳴かせてしまってから降りるのは有りか?
というと有りだと思う。臨機応変に対応すべき。え!?周囲に迷惑??
周囲に対し完全に迷惑をかけない打牌や麻雀なんてないよ。

388 :焼き鳥名無しさん:02/06/14 13:54
>>387
鳴かせてからおりるのは、勝つためだけの麻雀ならやればいい。
だが麻雀を楽しみたいならそれはダメだな。
やっぱ掛け金はほどほどにしないとツマラソになる。

389 :焼き鳥名無しさん:02/06/14 14:03
>第一打で東を切って親に鳴かれる確率は1/20以下だよ。
子だって場風の東なら鳴けるじゃん

390 :焼き鳥名無しさん:02/06/14 14:53
>>388
>だが麻雀を楽しみたいならそれはダメだな。
それはなぜですか?理由を教えてください。

391 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 00:20
>>387に同意
他人に迷惑をかけることこそが麻雀
他人にとって最大の迷惑=俺の1人勝ちだから

392 :仲西哲哉:02/06/15 00:23
私がおもうのは
麻雀のイメージをよくするのは

まず、










字牌をしぼれ!!!!

393 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 00:26
>>392
ワラタ

394 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 12:36
ドラを鳴かせまくるやつより、上がりまくるやつの方がよっぽど迷惑だよな。
従って、他人の迷惑を考えているやつは麻雀など打たないことだ。

395 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 14:28
>>394はド素人

396 :焼き鳥名無しさん:02/06/15 14:57
オマエモナー

397 :387:02/06/22 13:40
>>389
それにしたって15%以下でしょ。
逆に中途半端に絞って巡目が進んだらもっと鳴かれる可能性が
高くなり、さらには振り込みになることだってある。
相手が重なる前に切ることが大事な局面だって多いよ。
どーせ切るならさっさと切る。
自分がくそ手で最後まで絞り殺すならそれはそれでいいけどね。

398 :焼き鳥名無しさん:02/06/27 23:11
122

399 :名無しさん:02/06/28 10:56 ID:q/QzmRbL
( ´_ゝ`)y━~~しかし莫迦莫迦ーリダナwナエ

400 :名無しさん:02/06/28 10:59 ID:NFpdI+2c
400ゲッーーーーートッ!!








してもしょうがないんだけどね・・・

401 :焼き鳥名無しさん:02/06/28 11:55
一番搾り

402 :焼き鳥名無しさん:02/06/28 12:17
字牌含めて鳴きに対するケアがそこそこ出来る奴と囲めば実力が
順位に出るような言い麻雀が出来るよ。ミスった奴が負けみたいな
分かりやすい構図が
出来ない奴と打つと運の麻雀になるね
ミスっても出ないはずの牌が出たりするからついてる奴の勝ち
3人が出来て1人が出来ないとそいつから利した奴が勝ち
こういう理屈が分かってる奴は対応した打ち方してるし分かってない奴は
「ついてね〜。」とか「麻雀は運でしょ。」とかよくいってんね
自分で運次第で実力が反映されない場を作ってるのに
絞りとは実力勝負の場を作ることだよ
実力がない奴は運の場にした方が勝てるんだろうから1のような奴には
合理的かもなw

403 :焼き鳥名無しさん:02/06/30 12:04
age

404 : :02/06/30 12:42
>>402
ほぼ同意。
この文脈における絞らないというのは、降りないというのとも
置き換えられると俺は思う。
即実力勝負の場ができるというのは極端な気がするが。

405 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/30 13:26
むしろ、絞らない奴に負けたときに「運勝負だから」
っつー言い訳に逃げるようになるんじゃ?
絞らないより絞ったほうが有利にならない限り、
絞る理由は無い。
いい麻雀、悪い麻雀なんてないよ。単なる好き嫌いだ。

406 :焼き鳥名無しさん:02/06/30 16:05
>>405
絞った方が有利な局面ってのを認識できてないアフォが問題ってこと。

407 :焼き鳥名無しさん:02/06/30 16:08
自分の負けを運や人のせいにしてる奴もぁふぉだと思うんだけど

408 :焼き鳥名無しさん:02/06/30 16:16
というか、長期的な平均順位という話をするなら、状況判断の甘いアフォは負ける。
ここで言ってる「運」ってのは、そういう意味じゃなくて、

アフォが一人いると、アフォ以外の3人の中で誰が勝つかが「運」だけになるってこと。
もちろん、アフォが居なくても麻雀てのは最終的には運勝負なんだけど、
飛び抜けたアフォが一人いると、他3人の中での「小さな実力差」が、全く関係なくなってしまう。
なんていうか、アフォがいると運によるノイズがデカくなるのね。

409 :焼き鳥名無しさん:02/06/30 16:22
>>408
禿同

410 :焼き鳥名無しさん:02/06/30 16:25
とにかく字牌絞れ!
んで、俺の為にお前の手作り遅れさせとけ

411 :( ○ ´ ー ` ○ ) はスバラシイ:02/06/30 16:27
どのみちツモ牌も運なんだし、運の要素が二倍になった麻雀と思えば良いのでは?

412 :焼き鳥名無しさん:02/06/30 16:28
あのですね。みなさん、コンビ打ちされたら、普通は勝てないでしょ?
「差し込み役」と「上がり役が」いて、二人で通されたら、
これはもう、実力勝負っていえないでしょ?

アフォ君ってのはね、要するに、この「差し込み役」なんすよ。
状況わかってないから、無意識に他家を助ける手を打っちゃう。
で、アフォ君が誰を助けるかってのは、その時になるまでわかんない。
たまたまアフォ君に助けてもらった人が「上がり役」になる。
アフォ君に助けてもらえなかった人は、2着とか3着。そんな感じなんすね。
そういうのが運ってことっすよ。わかります?

413 :焼き鳥名無しさん:02/06/30 16:28
>>411
そのへんがちっぱんのいう好き嫌いなんだろうね

414 :焼き鳥名無しさん:02/06/30 16:30
>>411
イヤずら

415 :焼き鳥名無しさん:02/06/30 16:52
>>412
事実はそうでも
敗因は自分にはまったくない。アフォがいて運勝負の場になったから
というのは傲慢のような気がします
そこからさらに自分がどうしていれば勝てたのか
そう考えるのが強くなる道だと思うのですがどうでしょう?
あくまで考え方として

天野晴夫さんの本の中に書いてあったことですが・・・

416 :402:02/06/30 17:01
>>405
>絞らない奴に負けたときに「運勝負だから」
っつー言い訳に逃げるようになるんじゃ?
べつにならないな。
多少腹は立つけどね。
ぬるさを利用しきれなかった自分にだね。

>絞らないより絞ったほうが有利にならない限り、
絞る理由は無い。
だから雀力のある奴は運の要素が薄くなって実力が浮き彫りになるから
有利になるんだって。負けるときは理で負けるから納得いくし、もちろん勝つと
雀力で勝ったという充実感が得られる。

>いい麻雀、悪い麻雀なんてないよ。
いい麻雀って表現が悪かったね。上記のように充実した麻雀って事。
たぶんそういう面子と打った事ないんじゃないかな。打ってそういう充実感
を経験しちゃうと病み付きになるよ。

417 :412:02/06/30 17:14
>>415
そりゃー精神論っすね。
自分がミスしなければ自分に非はないからね。
あんまり反省ばっかしてるとオカルトに陥りがちだから要注意。
運は運。捨てなきゃね。

418 :402:02/06/30 17:19
>>415
>>416の1つ目がレスになっていると思うけどそのぬるさを利用する事だよ

一口にぬるいといってもいろんなタイプがある。字牌の出がぬるい奴とか、
わかりやすい筋が出る奴。下家の鳴きに対して無警戒な奴。それらを
複合した傾向をつかんで利用する事。
ここまでくるとぬるさ以前に雀力の問題だな。七対読めない奴には字牌待ち
なんかで簡単に出てくるけど俺の周りの強い奴はオタ風地獄単騎でも止め
られる事もある。読める奴には逆に無筋の中張牌で立直してみるとかそういう
相手の傾向にあった打ち方が出来れば強くなれると思うよ。

419 :焼き鳥名無しさん:02/06/30 17:21



 お ま え ら 必 死 だ な (藁

420 :焼き鳥名無しさん:02/06/30 17:24
>>418

麻雀わかってないね、キミ。

421 :402:02/06/30 17:32
>>420
おう、まだまだだよ

422 :焼き鳥名無しさん:02/06/30 18:18
いつの間にやら
牌を絞らない=ぬるい
ということになっています。どうしてこうなったんですか?

423 :402:02/06/30 18:34
>>422
違和感あるなら「ぬるい」を「牌を絞らない」に置き換えて読んで下さい
俺の解釈では一緒なんで
それの議論するとスレ違いになりそうなんで流しといて

今日レス付けられるのはここまでかな
意見ならいいけどあんまり叩かんといてね
ヘコむからw
コテハン荒れそうなんでこれでやめます

424 :焼き鳥名無しさん:02/06/30 18:39
デジオカ論争なんかで「得失点期待値」なんて言葉がよく出てくるが、
「ぬるい奴」=「失点」期待値の方を見積もれない奴
ってこと。

425 :焼き鳥名無しさん:02/06/30 18:46
麻雀板の議論ははたして進化しているのか。
若しくは単にループしているだけなのか。
ひょっとしたら退化しているのか。

http://cocoa.2ch.net/mj/kako/983/983994651.html
http://cocoa.2ch.net/mj/kako/974/974296184.html

426 :焼き鳥名無しさん:02/06/30 18:50
>>425
そのスレに出てくる井出って本物?

427 :焼き鳥名無しさん:02/06/30 18:51
知るか!

428 :焼き鳥名無しさん:02/06/30 18:52
>>425
サンクス。そうやって過去の議論を張ってくれるのはありがたいね。

429 :焼き鳥名無しさん:02/06/30 18:53
まあ個人スレよりましかと・・・

430 :402:02/06/30 19:27
コテハン捨てるっていう言を覆して恐縮ですが気になったんで最後に
>>425のスレ読んでわかったんだけどちっぱんさんって相当打てる人
なんすね。そういえば他スレでも名前見たし。自分2ちゃん歴はそこそこ
だけどこの板短いんで知りませんでした。間違った事を言ったつもりないし
知らなかったので仕方ないんですが
>>416の>たぶんそういう面子と打った事ないんじゃないかな。
の発言は失礼な発言に聞こえたかと思います。失礼しました。
しばらくこの板はROM専でいきますわ。
それでは

431 :焼き鳥名無しさん:02/06/30 19:36
>>425
お前(・∀・)イイ!!奴だな。

432 :Mr.良スレ:02/07/17 23:56
ほしゅほしゅ

433 :焼き鳥名無しさん:02/07/18 19:49
「実力の場」つうのを作る具体的な方法を教えて下さい
興味あるのでまじめにお願いします 牌譜などで示してくれるとわかりやすい
のですが

個人的には場もくそもなくツイた奴の勝ちでしかないと麻雀5年やりましたが
結論づけてます 信じられないゼンツッパのドヘタの奴としかやってないけど
おれはそんなやつらにも負け越してます 単におれもヘタなだけかもしれない
けど 東風も現在500試合やって1700そこらです とつげき東北の牌譜なども
見ましたがさっぱり自分の打法との違いがわからんし

つうか何試合かやればかならず強いやつが勝つというけど
それは何万とやらないと現れてこないものだと個人的には思ってしまう
100試合単位でつくやつとつかないやつって普通にいると思う

でもやっぱ自分がへたなだけのような気もするんで誰かおれの牌譜みて
ここ違うって教えてくれる強い人いませんか

434 :焼き鳥名無しさん:02/07/21 10:03
>>433 ここに牌譜のウプきぼん。

435 :焼き鳥名無しさん:02/07/21 10:11
>433
下ランで打ってるからでは?>1700そこら

436 :焼き鳥名無しさん:02/07/21 23:04
>>433
下手なだけだろ?
ぜんつの奴に負け越すってことはあなたはそれ以上にぜんつってことで

437 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 15:19
>>436
おりてちゃ勝てねえぞ!
つうかほんとレベルひくいぞおまいら。麻雀は4人でやってることを忘れてねえか?
考え方の根拠が自分の都合だけだもんな。
それじゃあ相手のことも、全体の流れもわかるわけねえだろ!

438 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 15:27
釣り餌

439 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 20:54
>>437
(゚Д゚)ハア?全体のことを考えてるからこそ字牌を
絞ることだって多いだろうがおまけにいつもぜんつで
勝てる確率は低いだろうが

440 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 21:01
ネットオンリーの人
特に東風の人は意味不明な自論を持ってる人が多いですね。
ネットではなく定期的に雀荘に行くことをお薦めします。
それから上級者向けの本を買って読みましょう。

441 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 21:29
>>440
>特に東風の人は意味不明な自論を持ってる人が多いですね。
この自論すら意味不明
低脳丸出し

442 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 21:50
>>439
君は2着しか取れないだろ。場代と御祝儀入れたらマイナスだろ。
それで浮いてたらよっぽどヌルイ面子と打ってんだな。

443 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 21:58
>>439
さかえでもいいから行って来いよ。
降りてたらマイナスになるっていうのがよくわかるぞ!

444 :439:02/07/22 23:00
俺は何もおりてばかりとはいってないぞ
いつもぜんつでは勝てないと言ってるだけだ
ちなみに俺は普通に廻し打ちまあそれも
できなくて手も安ければ降りるけどね

445 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:10
ヴァカばっかり
あははははははは

446 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:12
>>441
おまえみたいな東風厨がいい見本だろw

447 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:28
>>444
きみは勝負する力がまだないみたいだね。
まあ、がんばって精進して下さいね。
ついでだからアドバイスしてあげるよ。
リーチに対して2枚無筋のハイ切れるようになれば
強くなれるよ。
3枚目は当たる。という感覚で打てれば1人前だね。

448 :441:02/07/22 23:31
>>446
持論すら上げていない俺がどう見本になるんだ?(ワラ
アフォですか?(ワラ

449 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:31
>>447はカタチン漫画の読みすぎという罠

450 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:34
>>447
リーチに対して無筋が2本しか残ってなかったらどうするんだろう

451 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:36
>>450
それはチャンタかチートイツという罠

452 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:38
絞れない奴はヘタクソ。
不要牌ばっか持って打ってやがる。

氏ね。

453 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:38
>>450
実はノーテンリーチだというダブルトラップ

454 :447:02/07/22 23:40
>>449
言われてきずいたけど、
確かにこういう事をいいそうなキャラ出てきそうだね。
まあ、麻雀は博打の感覚も要求されるということなんだよ。
現物並べてるだけじゃ勝てないの。

455 :447:02/07/22 23:43
>>450
きみは待ちを2本にしぼれるの?
そういう人はそんな質問しないと思うが・・・

456 :450:02/07/22 23:46
>>455
いや終盤とか2本しか残ってない時あるじゃんか・・・

457 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:49
>>455
おまえヴァカだろ

458 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:51
>>456
んなの誰も振らねぇよボケ。

お前リャンカンもろヒッカケに1発で振り込むくらいのヘタクソだろ(藁

459 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:52
>>458
もう一人ヴァカハケーソ

460 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:52

 455 は ヴァカ

 456 は ボケ

 457 は カス

461 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/07/22 23:52
いやあ、夏休みですねえ。

462 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:52

 458 は 天才

463 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:53
>>460は文盲

464 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:53
>>458
他に無筋しか無く、降りなければならない場面でなら平気で切る。

とゆうかネタニマジレススルナYO

465 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:53
>>461

漏れは早速海で泳いだぜ。
ちっぱ泳いだ?

466 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:53
>>461はちっぱん

467 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:54
このスレは俺以外基地外

468 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:54

 466 は 高学歴

469 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:55
うっせデブヲタ

470 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:55

 467 は REDS

471 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:56
とりあえずちっぱん黙れ

472 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:58

 471 は Fランク低学歴  黙れ氏ね。

473 :焼き鳥名無しさん:02/07/22 23:59
学歴とちっぱんはカンケーないだろがっ!!!

474 :焼き鳥名無しさん:02/07/23 00:00
      ,、、、,_     .r!''ーv     z¬v                               
       \ ゙)    .ノ ,ノ      〕  }            (!'''┐                
        ( [,、、.,_ ,ノ.,r'′,,,_     |  |             .} {                
      _,.,v-┘´_,,、rミrレ||!エ厂^7    |  |             .] ]       __         
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      ,,,,.,v-冖'z  .} ./^゙ソ} |.    .!  !            /′.|,v(ア′    .〕  |       
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        ._,,,、-ミ!「、ノ┘,/゙ ,v .| .\_]│ |          ,/乂r′|        } .|       
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                  .゙¨′   ゙'┘

475 :焼き鳥名無しさん:02/07/23 01:37
>>8
井出洋介が最初に提唱したと思われる

476 :焼き鳥名無しさん:02/07/23 11:37
>>475
雀鬼流のことじゃないの?

477 :焼き鳥名無しさん:02/07/23 14:04
>>476
雀鬼流はまた違うだろ

478 :焼き鳥名無しさん:02/07/23 15:42
お前らのためのスレだぞ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/mj/1027091541/

479 :焼き鳥名無しさん:02/07/23 16:46
オカルトシステム?

480 :焼き鳥名無しさん:02/07/23 16:48
はぁ

481 :焼き鳥名無しさん:02/07/23 16:53
スッタンはドラで待つ?

482 :焼き鳥名無しさん:02/07/23 16:56
おしよせてきてるもん

483 :焼き鳥名無しさん:02/07/23 17:00
麻雀大陸でも話題になったよ

484 :焼き鳥名無しさん:02/07/23 17:03
この場合手出しのドラがリーチ宣言牌と同義

485 :焼き鳥名無しさん:02/07/23 17:03
決め手の最終形はもれなくリーチですか?

486 :焼き鳥名無しさん:02/07/23 17:41
じゃあ国士は13面待ちになるのを待ってリーチですね

487 :433:02/07/23 21:06
上ランで400試合やったんですが
できすぎ君によると放銃率は9%、上がり率が17%
リーチに押すのはダマでリャンメンでマンガン確定のときぐらいです
ここに牌譜上げていいんですか

488 :焼き鳥名無しさん:02/07/23 23:25
>>487
おりすぎ

489 :433:02/07/23 23:32
手がさっぱりはいらないんですけど
ていうか具体的に押す降りるのボーダーはこのへんていうの教えてくれませんか

490 :焼き鳥名無しさん:02/07/23 23:47
>>433
よく知らんが少し同情する。
お前も引き弱そうだしな。無論漏れも弱い。
ただ漏れは放銃率高い。
10%以下ってのはどう見てもかなりのベタオリとみた。
少し振り込みの練習したらどう?
振り込まないと相手の待ちわからんわけだし。

同じ上ラン君としてアドバイスですた。

491 :焼き鳥名無しさん:02/07/24 00:15
だから東風ネタやめれ
キャンセルしないと
鳴ける牌全てに反応する時点で麻雀とは言えない

492 :焼き鳥名無しさん:02/07/24 00:23
>>433
平場の場合、親リー入ってもピンフドラ1テンパイしたら追っかけ
1シャンテンは時と場合による
2シャンテン以下は基本的にオリ
オリ切れない時(10順目リーチで安牌が2枚しかない時とか)
は余程のクソ手以外は安全そうか安そうなところで回し(端牌とか)

仕掛けには2つ以上鳴くか10順目ぐらい(場と手によるが)までは
まだテンパイしてないと見る(ドラポンは例外で安牌ため&しぼり)
下家の仕掛けは鳴かれそうにない(か鳴いたら安い)ところから捨てる

基本はこんな感じ
あとは自分で応用すれ

493 :492:02/07/24 00:25
書き忘れ
これ東風用ね
フリーだと2、3点に決めてほぼ全ツ
待ちがさっぱりわからない(予想もつかない)時だけオリ
振ってもそれ以上に和了るように打つ

494 :焼き鳥名無しさん:02/07/24 00:26
だから東風ネタやめれ
キャンセルしないと
鳴ける牌全てに反応する時点で
これは麻雀とは言えない

495 :焼き鳥名無しさん:02/07/24 00:27
>494
俺の知り合いはリアルでも鳴ける牌すべてに反応している

496 :焼き鳥名無しさん:02/07/24 00:30
>>495
腰を使うヤツはシャミセンバップ

497 :焼き鳥名無しさん:02/07/24 00:31
>>494
たしかに1枚目は鳴かない字牌で止まるのはウザイな
でも鳴き無しだと合わせられたら鳴けないし最悪

498 :焼き鳥名無しさん:02/07/24 00:35
>>497
だから
鳴ける牌でいちいち止まる時点でこれは麻雀ではない。
ネット麻雀は別物だ。
手の内が全部ばれるじゃないか。
また鳴きキャンセルを誰がしているかわからないから
ポン材かチーなのか区別がつかないじゃないか。
これを読むのがネット麻雀だと言うのなら
麻雀とはまったく違うゲームだ。

499 :焼き鳥名無しさん:02/07/24 00:50
>>498
ネットしか知らん東風厨に言ってもわからんさ。
かわいそうだからヒッキーいじめるなよ。
まあネット麻雀は麻雀ではないに禿同。

500 :焼き鳥名無しさん:02/07/24 01:04
(´-`)oO(てかネットは場が荒れすぎしょっちゅう一発つもがおきる)

501 :焼き鳥名無しさん:02/07/24 01:07


  >>498 が あ ま り に も 核 心 を つ き す ぎ て


  東  風  厨  は 返 す 言 葉 が な い と い う 罠 。

502 :焼き鳥名無しさん:02/07/24 01:11
俺はなきなしに合わせて人の手の出入りなんざろくに見ずに
ほんわりネット雀やってる。神経つかわずきらくにやる分には問題なし。

503 :焼き鳥名無しさん:02/07/24 01:11
なんで>>501がそんなに必死なのかがわからない

504 :497:02/07/24 01:13
>>499-501
ん?俺のことか?
>>498
ラグ否定してる俺を否定しながらラグを否定されても困るけどな(ワラ

505 :焼き鳥名無しさん:02/07/24 01:15
497は東風のラグがウザイといっただけなのに、499がなんでそこまで
そんな過敏に反応するるんだ?
ネットシカシランって、ヒッキーってそんなぁw
いわゆる499はフリーだけが生きがいのフリーDQNか

506 :焼き鳥名無しさん:02/07/24 01:15
>>498、499
賛成。と敢えて書くが正直間違い無いと思う。
んで、このスレの話。今初めてなんで場違いだったら無視してけれ。
字牌に限らず、何でも持つ持たないはリアルタイムに判断するモンであって
体系付けて言うような事じゃないと思う。やったりやらなかったりで雀歴12年。
別に面白い賭け事、として上手く付き合ってきたと思う。
何か自分でセオリー持ってそれに従う、ていうならいいけど、スレのコレって桜井とかいう
サギ親爺の尻尾共がギャアギャア言ってる事でしょ?
取り敢えず何でもいいからカリスマヅラして「このセオリーは俺が作ったんだぜ」
とか言いたいダケでしょ?麻雀はオレは「自分の判断」が楽しいモノだと思ってる。
アンコ落としならまだしも、周りが持っとけとか言おうが「オレが」要らなきゃ切るし。
「オレの中の」セオリーに基づいてね。勝ち負け?オレが楽しけりゃ関係無い。
第一金欲しけりゃ仕事するさ。
雀鬼流とか恥ずかしい事言ってる連中、わざわざ宗教化して楽しさを狭めるようにしか見えない。

507 :焼き鳥名無しさん:02/07/24 01:20
>>505
ラグがうざいじゃなくて
ラグかかる時点で麻雀とは別物だって言ってるんだよ。
リアルなら
「私その牌鳴けます」
と一打ごとに喋ってるようなもんだ。

508 :焼き鳥名無しさん:02/07/24 01:20
東風がくだらないのはまあいいんだけど最近過敏に反応しすぎる人が増えてる気がする(駄スレ叩き除く

509 :焼き鳥名無しさん:02/07/24 01:22
>507
じゃ、ヒッキーってのは?w

510 :497:02/07/24 01:23
俺はラグ嫌いなんだけど、東風厨でヒッキーなんかな
フリーも4年ぐらい通ったし・・

511 :433:02/07/24 01:23
>>490
ふり込みの練習ですか。。うーむむずかしい

>>492
ありがとうございます それでいってみます

10順目ぐらいで親リー一発目にピンフドラ一テンパイであふれる牌が
無スジの456ってときはどうですか。。おれはこれぶったぎってリーチは
どうかと思うんですが 相手が子でもオリが多いです

二発目以降でよほどくさくなくかつ待ちが多くかつ相手が子のときは
ピンフドラ1orリードラリャンメンなら追っかけてるんですが

512 :焼き鳥名無しさん:02/07/24 01:26
スレ違い。東風スレに移動してください。迷惑です。

513 :焼き鳥名無し:02/07/24 01:30
>>506
桜井がサギ親爺なんでなくその尻尾共がサギなんス。
第一、桜井しょーいちはイツデモドコデモダレトデモ字ハイ切るななんて言ってねーもん。

でも雀鬼流が宗教なのはいえてる。
でもそいつらも楽しんでやってんだから君と一緒。

514 :焼き鳥名無しさん:02/07/24 01:32
ヒキーは自分がヒキーだと認めない罠

515 :焼き鳥名無しさん:02/07/24 01:33
>>514
>>512

516 :焼き鳥名無しさん:02/07/24 01:35
>>511
東風でも追っかけリーチする
但し、待ちが4枚以上切れてる時は別
待ちの面子崩すか(安全そうな時)頭落とし
もしくは安牌で順子の真ん中じゃない牌(234の面子だと2か4
引き戻す確率がなるべく高いやつ)
できる限り崩さずに凌いでると誰かが切ったりリーチ者がツモ切ったりしてくれて
前に進めることもある
それも無理な時はやっぱり追っかけリーチが多い

2シャンテン以下でペン、カンチャンだらけのクソ手以外で
完全に死ぬのはよくない
でも流局まで完全にオリきれる時はオリてもいいが

517 :焼き鳥名無しさん:02/07/24 01:35
雀鬼流は全員が雀鬼流でやるから意味があるのであって
バラバラでは意味不明。
つまり一つのルールとして捉えるべき。

518 :506:02/07/24 03:17
>>513
>>517
判りやすいレスありがとさんです。
いやね、オレも断片的な知識でモノ言ってるんで叩かれるかなって思ったんだけど、
こんな良識的なレス貰えるとは。
いやー目から鱗っす!御二方感謝!

519 :焼き鳥名無しさん:02/07/24 11:28
雀鬼流のはある種の基本でしょ手によっては役牌のかさなりを期待しろとか
ドラをうまく使うために早く切るなとか
ただそう説明するよりそういう決まりとして置いといた方が
分かりやすいからじゃないのか?

520 :焼き鳥名無しさん:02/07/24 11:44
雀鬼流のオタ風三元牌第一打禁止は手牌の構成力をつけるためのもの
いわば修行ですよ。
だから強い相手とやるときはしなくていいんじゃない?

521 :焼き鳥名無しさん:02/07/25 11:41

絞りすぎて氏にますた。
1順内に2回ポンがあって一気に終盤化。
泣きますた。

522 :焼き鳥名無しさん:02/07/25 13:37
何はともあれ東風厨は逝ってよし!
ってことだな。

523 :☆すみれ:02/07/25 13:44
字牌よりも ウェストもうちょっと絞った方がいい女が多いよね 実際

524 :焼き鳥名無しさん:02/07/25 15:25
雀鬼流は力をつけるためよりも精神論が大きいからね
ドラ6順目以内切り禁止=大事な物を無用に捨ててはいけない
第1打字牌切り禁止=飜牌は同上、他人の風牌をいきなり切るのは無礼
実際勝つことよりもペナルティーを犯さない方が重要視されるみたいだし。

525 :焼き鳥名無しさん:02/07/25 18:43
ドラってテンパイか好形のイーシャンテンまでじゃなかったっけ?

526 :焼き鳥名無しさん:02/07/25 19:15
失点期待値を正確に見積もれ無い奴はだいたい絞らない。

527 :焼き鳥名無しさん:02/07/25 20:34
>>526
期待値の意味わかってる?

528 :焼き鳥名無しさん:02/07/25 20:37
ワクワクする度合いじゃないの?

529 :焼き烏名無しさん:02/07/26 00:01
雀鬼流もアリアリも無し無しもサンマもブーもルールの違いで
ひとそれぞれで麻雀を楽しめばいいんじゃん?
別にどれが上位ってわけではないし 要は面子だーよ

530 :焼き鳥名無しさん:02/07/28 08:20
>>527 >>526は中卒で【俺は麻雀で喰うんだ!!】とか夢見てる猿だと思うから
突っ込まないであげてw

531 :焼き鳥名無しさん:02/07/28 08:21
いま、>>523がウマイ事言ったw

532 :焼き鳥名無しさん:02/07/29 20:28
いま、>>530が痛いところを憑いたw

533 :焼き鳥名無しさん:02/07/29 21:18
>>532
今じぇねえ!w

534 :焼き鳥名無しさん:02/07/29 21:20
今、>>533が物凄いことをいった

535 :焼き鳥名無しさん:02/07/30 00:46
>>527
期待値とは、まさに>>528の言うとおりワクワクする度合いのこと。
DBの悟空が新たな敵を前にして「オラ、ワクワクしてっぞ」と言った状態を、1wk(ワクワク)という単位であらわす。
マクドナルドなどのスクラッチカードを削る瞬間が「7wk」。
童貞君が初めてラブホまで来て、エレベーターに乗った時「640wk」。
志村の頭上に金ダライが見えた瞬間は「124wk」。
子供が始めて行った公園で、普段は見かけない遊具を見つけた瞬間
は「1200wk」と定義されている。

536 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 11:13
好きに切れよ!
ヘボが多ければ意味ねーもんな

537 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 11:54
量子ワクワク学をしらんのか?
古典派は(・∀・)カエレ!

538 :焼き鳥名無しさん:02/08/02 12:08
ラグがあると麻雀じゃないって?
俺はリアルも打つか東風もやるが、どっちも同じ麻雀だと思ってますが?

539 :焼き鳥名無しさん:02/08/05 03:07
147万 379索 11筒 東南西白中

第一ツモ8筒
こんな状況でどう和了れというのだ・・・

540 :焼き鳥名無しさん:02/08/05 14:37
>>539
かなり(・∀・)イイ!配牌じゃないか
一-四-七がそろってるし3-6-9もできそうで
つもがGさらに字牌まで発と北がくれば立派な役が出来る

541 :焼き鳥名無しさん:02/08/05 14:47
>>539
「全不告」狙いで、一筒切りか七索切り。あわよくば「七星不告」まで狙え。
鑑定結果としては、好配牌の部類です。

542 :焼き鳥名無しさん:02/08/06 01:51
フリーで東南戦打つ時は字牌なんか全然絞らないよ。
東なんか第一打で切る場合が多いし。

543 :焼き鳥名無しさん:02/08/06 02:46
>>541
ここはにっぽんです

544 :焼き鳥名無しさん:02/08/06 10:47
飜牌のドラだったらそれなりに絞るかな

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