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☆しょっぱいスレで★裁判★正直、スマン☆

1 :佐々木雀介:02/06/05 21:34
僕の友人が訴えられそうです(ほぼ確定)。
彼は現在、無職のダメ人間です(26歳)
麻雀に出会って苦労して入った大学も止めました。

メンバー、打ち子として5年ほど過ごしてましたが、
近々、最近まで働いていた店のオーナーに民事訴訟を起こされる予定です。
以下はそれについての概略です。

店はピンのサンマ(関西ルール)、彼はメンバーとして勤務
1日10時間ほど×半年勤務
彼は半年で約90万円分労働、その間サンマで約140万円負け(負け分は店の立替)

店側の主張 給料と負け分の差し引き50万円を要求

友人の主張 そもそも賭博は違法行為、負け分もクソも払う義務なし。
      逆に、まだ払ってない90万円を払えと店に要求

以上はかなりおおまかな概略です。詳細はそのつど述べようと思います。。
法律に強い雀士の皆さま、そうでない方もどしどし意見下さい。

裁判は傍聴しに行く予定なのでその都度、報告したいと思います。

2 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 21:37
2ちゃんで無職の人助けする気なんて全くないんだが。

3 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 21:39
というか普通は店の財布くすねて逃げ出すんじゃないの?
まあここで聞く自称「元メンバー」談ではあるんだが

4 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 21:43
1が概要なら店側が勝つ確率なんて0に等しいよ。

5 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 21:44
その友人のほうが勝つだろ

6 :1:02/06/05 21:44
>>2
僕も、彼の自業自得やと思ってます。
実は今日、彼に相談をうけたので、「2ちゃんにスレッドたてたら」と
面白半分に言ったら、彼はパソコンを持ってないので代わりに立てた次第です。

彼は本当にどーしようもない人間です。
ここにのせられた意見はプリントアウトして彼に見せようと思います。
現実を彼に教えたいのと、訴訟内容に興味があるのが僕の気持ちです。

彼は果たして勝てるのでしょうか?

7 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 21:45
>>1
勝てそうな気がする。
気合と根性で、流れを読みつつツキを呼び込んでいけば勝訴できるだろう。

8 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 21:47
裁判以前に門前払いと見たがどうか

9 :素人の見解:02/06/05 21:47
多分負け分は払わなくて済むと思うけど
給料が出るかどうかはわからない

10 :1:02/06/05 21:50
では、法律的詳細を書きます。
・彼と店には雇用契約書のやりとりはない。
・とりあえず、暴力団は今の所、取り立てにやってきていない。
 しかし、店と暴力団の関係については不明。
 

11 :1:02/06/05 21:57
>>8
店にはすでに弁護士がついた模様です。
友人には、「お前も代理人たてとけや」との連絡が入ったとのこと。
門前払いはないからこそ、弁護士がとりあったと思われます。

実は僕も半年ほどピンのおっさん雀荘でメンバー経験があります。
サンマは打たせてもらえなかったのでルールは詳しくありません。
彼の半年で140万負けは、やはり彼が弱いからでしょうか?
詳しい方、お願いします。
ちなみに、1時間で3〜4万円は動くのが相場みたいですが(友人談)。

12 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 21:58
賭け麻雀は犯罪タイーホ
お店潰れちゃうよね

13 :1:02/06/05 22:02
ちなみに店は24時間営業という
風俗営業法に反する行為をしていた模様です。

また、彼は粘着(?)なところがあって、店の発言は全部
テープレコーダーで保存しているみたいです。

14 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 22:18
風象営業法に反していた店長も、
賭け麻雀やってた友人もタイーホ。

15 :るん(pafe):02/06/05 22:22
ふむ。なんだか興味深いねぇ。
麻雀(麻雀業界)って、こういう法律の外なんだか内なんだかワケわかんない霧状の部分が多いよね。
進捗状況の逐一報告希望でござーる。
優良スレッドとして育ってほしいね〜。

ところで、麻雀屋って法律上どういう決まりがあるのだろう?
誰か、どこで何を調べればいいのか知ってる人おらんだろうか?
(麻雀屋は風俗営業店と聞いたことがあるのだが・・・この風俗営業店の営業規則みたいなのすら、どこで調べればええのかワカランチ会長)

16 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 22:26
>>15
役に立たないコテハンだな・・・売名だけかよ
googleで調べろ馬鹿

17 :るん(pafe):02/06/05 22:29
>16
名前ぐらい書けるようになれ。クソクズが。

あっ、優良スレッド期待した途端これだよ(爆)
アホは放置しとくとして、マジメに考えてる人よろしく〜

18 :ひろのり:02/06/05 22:36
教えてクンが偉そうにするなって。
Googleっていうのはサーチエンジン。
ここまで言えばどうすればいいか分かるよね?

19 :るん(pafe):02/06/05 22:36
てゆーかさ、霧状の部分が多いせいか、マジメに考えるほどバカらしく思えてきちゃう面もあるんだよね。
風俗営業法では、24時以降は営業しちゃいかんのだろ?
なのに、24時前に閉める店はほとんど存在しない。
ソープランドでさえ、「うちは90分三万円」とか書いてあって、23時に行ってもしっかり入店させてくれるし、
しっかり90分湯船と女体でくつろいで帰るわけだろ?
24時打ち止め足切りなんてせんわなぁ。

いくら売上を上げるためとはいえ、店が営業停止くらったらどうしようもないんだし、
その辺はどうなんだろうか?
店とトラブルを起こした客とかに「口止め料よこせ」とか、えらく脅しが多くなって面倒そうな気もするんだが。
どうですか、経営者の方々?

20 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 22:37
煽りコテが一番見苦しいよ。
どちらがやり出したか、ではない。釣られるなってことだ。
ちなみにテープレコーダーの録音は多分意味ない。
違法に収集された証拠は証拠として認めないってのが原則みたいだから。

21 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 22:39
友人も国選弁護人でも立てとくか、無料法律相談所でも行くのが一番いいと思うが

一応法学部出身の(4年間遊びまくったが)俺の知識で答えると、
賭博が理由な借金は形は金銭の貸与でも公序良俗に反するので違法なはず
給料からそういったものを直接差し引くのも違法なはず

あんま信用しすぎないでくれな?本職に聞くのが一番いいよ
実際訴えられたら法律知識の無い素人じゃどんなに有利な局面でも厳しくなるよ

22 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 22:39
つか弁護士雇わないといくら素人目に見てその友人が有利そうでも
絶対に負けると思うよ…

23 :22:02/06/05 22:41
>>21
漏れとケコーンしる!

ところで国選弁護人って民事訴訟で使えたっけ?
アレは刑事訴訟で検察に訴えられた犯罪者専用のシステムのような気が…

24 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 22:44
>>22=23
よく分からないが犯罪者って呼んじゃダメっしょ?

25 :るん(pafe):02/06/05 22:45
うん。こんなことぐらいで国選(弁護人)はできんと思うぞ(^^;)

26 :22:02/06/05 22:46
被告人、被疑者、、容疑者…この辺か
てか漏れは別段>>21と違ってホー学部でも専門家でも何でもないので
詳しい突っ込みは御遠慮キボン

27 :るん(pafe):02/06/05 22:51
それと、また煽って悪いけど、サーチエンジン使えっつーなら、キーワードぐらい入れとけよ。
「サーチエンジン使え」っつーのは何も知らないボンクラでも言えることなんだからさ。

んで、もっと風俗営業法に詳しい人おらんかぁ?

28 :21:02/06/05 22:53
>>22
あー・・・ 今調べたらそうだったね・・・
早速俺の4年間の中身が露呈された・・・・・
しかも起訴されてからじゃないとついてくれないみたいだし・・・鬱だ・・・

29 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 22:56
>>27
貴方の厨な脳みそに閉口・・・

30 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 22:56
あんまし煽るのは好きじゃないけど
禿銅

31 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 22:58
サーチエンジンを教え、キーワードも教えたらお前パソコン動かすだけかよ
そんなの何も知らないボンクラでもできることなんだからさ、キーワードぐらい
自分で考えろよ
それがスレにレスするコテハンの役目だろ?
名前を入れる以上何らかの役目は果たすべき

32 :るん(pafe):02/06/05 23:00
>29,30
あー、君たちみたいな法律も麻雀もクソレベルの人には聞いておらんのよ。
すまんのぅ。ほれ、ここは優良スレッドじゃ。蚊帳の外に出ておくれ。シッシ♪

33 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 23:01
>>32
とりあえず名無しでかけや。
コテで煽るってはスレがあれるのも必然。

34 :1:02/06/05 23:03
>>21、23
え〜と、国選弁護人は自分で弁護士を雇う能力のない(金銭能力のない)
人用の制度だったと記憶しています。

ちなみに、彼と僕は一応法学部でしたので。
ただ、僕も留年するほどのダメ学生でしたのであまり法律能力がありません。

35 :るん(pafe):02/06/05 23:04
>31 お前パソコン動かすだけかよ
あんた、マジバカ?当たり前じゃろーが。
こんなこと偉そうにいいにくるなっちゅーの。
動かさんと話にならんじゃろうが(^^;)
それともお前さんが調べてくれんのか?んま、その頭じゃ調べさせても役には立たんだろうから遠慮しとくよ。

36 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 23:05
てか荒れるから放置が一番適切だと思うんだがどうよ?

37 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 23:05
せっかく良スレになりそうなんだし、煽りは完全無視しないか?
この手の奴は構えば構うほど屁理屈言ってつけあがるから。

38 :るん(pafe):02/06/05 23:11
>1
んまぁ、こういう時の常套手段としてはまず自治体とか商工会議所その他諸々の無料法律相談に行くことになるね。
いきなり弁護士事務所とか行くと30分5000円とか、1時間一万円の相談料取られるけん。

んで、みんな「弁護士」って言葉にビビっておるようじゃけど、法律で筋を通せるなら弁護士にビビる必要はないんだよ。
弁護士だって法律を曲げることはできんのじゃから。

だから、風俗営業法上はどうなってるのか?っていうのが1番肝要だとるんは思うのじゃ。
・・・っていうのは興味本位(笑)
実はこれ、雇用契約上の問題が1番大きいんじゃないのかな?
でも、1が主張したいのは、雇用以前に風俗営業法違反じゃないか!ってことなんだよね。
んじゃ、やっぱ風俗営業法で行こう。実際のところ、どうなんじゃ?

39 :1:02/06/05 23:13
ここで雑感をひとつ
確かに、今回の件では皆さんのおっしゃるとおり
店の行為は違法行為として立証できそうですね。

ただ、メンバーは勝ち分はもらえるのが普通ですよね?
今回のように、勝ったらもらい、負けたら違法行為で払わんというのは
ムシのいい話だと個人的には思うのですがいかがですか?

40 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 23:14
しっかし意外にも法学部の人間が複数いるってのに
どうしてこう脱落組しか見つからんのだw

まあ漏れも法学部じゃないが大学中退の身なのでアレだが・・・

41 :suzume3:02/06/05 23:18
板ちがいのスレを優良と言われてもなー

42 :るん(pafe):02/06/05 23:24
>41
いや、まんざら板違いとは思わん。
法律板でやるのが正しいのかもしれんが、んま、麻雀板でやったほうが麻雀屋の実情も併せて検討できるのでよいのではないだろうか。

>39 今回のように、勝ったらもらい、負けたら違法行為で払わん
これはるんが19でも問うてることなんだけど、
要するに店を脅すんだろ?こんなトラブルばっかじゃ店はやってられんはずなんじゃ。
いったいどうやって乗り切ってるんだろう。
それともこういうトラブルは実際はあんまり起きないのかなぁ。
実情を知りたいのぅ。>経営者の方々

43 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/05 23:25
まず、賭博は違法だうんぬん、という主張は通らない。
金がかかってることを知らない善意の第三者、ってわけ
では無く、明らかに自分もその賭博に加担してるわけだ
から。争点はあくまでも契約上の問題だろうね。法律で
いうなら民法でしょ。風営法は関係無いと思う。

44 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 23:26
>>41
そう?
麻雀が絡んだ裁判(になるかわからないけど)の
ことなんだからいいんじゃねーの?

45 :21:02/06/05 23:27
俺も授業出てた時間より麻雀打ってた時間の方が圧倒的に
長い駄目学生であるので定かじゃないが、

>>38
弁護士が法を曲げる事はできないが、裁判官はこちらが主張してない権利等は明らかに
真実であろうとも裁判官が助言してくれる事は基本的には無いと思います(多分)
なので、法律知識が無い素人が弁護士相手に立ち向かうのは無謀です(多分)
よって、まずは最低専門家に相談が必要だと思います(おそらく)
風営法に関してはこの時点では直接関係が無いのでやっぱりメインは140万の負けが
法的に払う必要があるか否かだと思います(補助的に必要だとは思いますが:多分)
雇用契約書が無くとも労務していた事実が証明できるなら多分給料は出ると思われ(きっと)

>>39
それは問題ない
売春で考えると、先に金をもらえば女は逃げても金を返す必要はない(たしか)
後払いなら金を払う前に男が逃げても金を払う必要は無い(同上)
公序良俗に反する契約は“現状”から金銭を動かす必要は無いので問題なっしんぐ(多分)

46 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 23:28
>まず、賭博は違法だうんぬん、という主張は通らない。

へー、俺はこういう主張が通るものだと思ってた。
メンバーやることはないと思うが気を付けなきゃな。

47 :1:02/06/05 23:28
>>38
僕が思ってる(興味がある)のは、雀荘の行為が具体的に
○○法違反かどうかということではなくて、
国が、全国の雀荘の常態化した明らかな違法行為を黙認しているというこの事実に
どのような判断を下すのかということです。

もしかするとこの些細な訴訟(少額訴訟ボーダー30万円すれすれの50万円訴訟)が
結構、大きな影響を全国の雀荘に及ぼすのではないかとちょっと思ってます。

アリストテレスも「革命は小事にあらざるも、小事により発生する」と
いってましたし?←うろ覚え

48 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 23:29
板違いは全面的に否定できん話題だw
まあ、好きにやってくれ
俺もこういう法律っぽいの好きだし

49 :コピペ:02/06/05 23:31
33 名前:焼き鳥名無しさん 投稿日:01/12/04 02:19
どっかの裁判でピンの麻雀なら「娯楽の範囲」
という沙汰が出たという話を聴いた様な気がする。
37 名前:焼き鳥名無しさん 投稿日:01/12/04 23:45
>>33
裁判じゃなくて国会の委員会。
江本せんせいのオコトバ。

50 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 23:34
>>49
ピンなら遊びと言ったのは後藤田じゃなかった?
江本は「常態化しているフリーの賭け麻雀を
どうとらえているのか?」みたいな質問をした側で。

51 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 23:34
法律スレッドにリンク貼って応援来てもらう?

つーか日本じゃないけどあのババアがコーヒー零して火傷して賠償金って裁判なんか有名だろ?
やっぱりプロがいないと危なっかしいよ。
ちなみに裁判に負けると弁護士に支払う金など、裁判を行うのに要した金額なども
請求される事があるとか何とか。
逆に言えば勝ったら店側に請求するって事で弁護士雇おう。

52 :ちっぱん ◆pChnLpNk:02/06/05 23:36
店側の主張としては、
メンバーが本荘するときには、自分の意思で麻雀を
しており、その収支は個人の責任で、店側はそれを立て
替えているにすぎない
というだろう。
これが一般的な雇用契約として通用するものかどうか。
相談するとすれば、労働基準監督署がいいかもしれんな。

53 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 23:37
店のオヤジの貸し金返還請求→却下
そもそもの消費貸借契約が民法90条(公序良俗)違反により無効
不当利得返還請求と構成しても不法原因給付(708条)で無理

他方、賃金債権も原因となった雇用契約自体90条違反

訴訟費用丸損の上、手入れが入る可能性もある

54 :1:02/06/05 23:37
あと、僕も最初このスレを最初どこにたてようか迷いましたが
多少、板違いだとは思いつつも麻雀板にたてさせていただきました。

>気分を害した方

    ____
    /。     \
   / 0       |
  /      ― ― |
  |.       -  - |
  | (6      > |
  |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |     ┃─┃|  < 正直、スマンカッタ
   |  \  ┃  ┃/   \________
   |     ̄  ̄|

55 :21:02/06/05 23:37
>>43 >>46
俺は通ると思いますが・・・
俺の45での売春の例もお互いに売春である事の事実は認識してる場面ですし

>>47
あ、多分全然影響ないと思いますよ
似たような訴訟は腐るほどありそうですし、国自体雀荘の賭けについて違法行為であることを
明言しつつ黙認してる状況ですから

>>51
それがアメリカなら参考にはならないとは思いますが
あそこは陪審員制度なので猫を洗濯機に入れて死なせた側が洗濯機メーカーを
訴えて億という金をせしめた例とか一杯あるので
まープロを雇った方がいいってのは同意ですが

56 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 23:37
本気で争うつもりなら弁護士に相談してみるのがいいんだろうけど。
それじゃこのスレが終了しちゃうんだよな。

57 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 23:38
普通に考えて間に店がはいったりせずに単純に麻雀で負けた
方金を払いたくないっていうのはいいんだよね

58 :るん(pafe):02/06/05 23:38
>45
だけど、その「専門」っつーのがようわからんねん。
弁護士を紹介してくれるところに行って、何の「専門弁護士一人前よろしく〜」って言えばええんじゃろうか?
自治体の無料相談に相談する場合だって、無関係な専門の弁護士に相談しても六法開いて調べるだけじゃろうから、
やっぱ、何の専門なのかハッキリさせとく必要があるよなぁ。

るんとしては、もし万が一、裁判に呼ばれたとしたら弁護士も付けずに「呼ばれましたから来ました」っていうよ。
んで、正直にあるがままを話す。善良なイチ市民としてね。
一応、法律上非がないのであれば、これで充分なのではないだろうか・・・って思っちゃうんだけど(笑)

59 :amatsuno ◆bfd53lWE:02/06/05 23:38
上記理由だけでは詳しくいえません。
民法で考えるとするなら、このような際の雇用契約の実際的な判断は、
「過去の一定時期(目安としては1年)におけ金銭の移動」
を見て判断するはずです。
 この際に税金や保険なども考慮するので、その移動(支払い)があったかどうかで判断は変わります。
 賭博罪については、その常駐性(常連性)と相手の不特定性で判断が変わります。
(もちろん、レートによっても代わります)
とりあえず、過去1年程度の現金移動について教えていただけないでしょうか?
(税金の納付証明書あたりでかまわないので)
 なおこれ(収入の移動証明)がないと、
その金銭の訴訟ではないほうが著しく不利になります。
(店側は金銭を証明できないため、1さん側は税金関係の法律に引っかかるため)

60 :1:02/06/05 23:40
>>52
友人も労働基準監督署と相談するみたいです。

61 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 23:42
点300はタイーホ

62 :焼き烏名無しさん:02/06/05 23:43
あながち板違いでもないよーな
とりあえず負け分払う必要はないよね〔不法原因給付)給料もらえるかだけど・・・
元々雇用契約が無いなら給料自体が発生しないで、(発生したとして)その分を麻雀
に費やしているわけだ。んでこーいう賭け事のは不法な給付でも一回払ったものは取り
返すことが出来ない ってことで払わなくてよいけど貰えないってとこではないかと
   あってるかどうかは責任持てないけど

63 :amatsuno ◆bfd53lWE:02/06/05 23:44
労働基準監督署に相談するなら、
その内容を記録、証明を貰っておいたほうがいいですよ。
こういうのは裁判の際の有力な後押しになるので

64 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 23:46
今日の祭り(in麻雀板)の会場はここですか?

65 :amatsuno ◆bfd53lWE:02/06/05 23:49
あと、負け分については、
「その強制性」
が絶対に裁判の争点になります。
つまり、その理由(麻雀での負け分)に対して、自分の意思で行ったのか(自分の意思で卓についたのか)、店側が半強制的に卓に着かせたのかという部分に、裁判の結論が収束される可能性が高いと思われます。
したがって、その店のシフト表などを用意して、自分の労働時間及び、卓に着かざるを得なかった状況を説明することが、1さんにとっては有利に働くはずです。

66 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 23:49
>>64
間違いなくここです。
漏れ珍しくこの板にながいこと張り付いてるよ。

67 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 23:51
知ったかぶりの阿呆が数人(ぷ

68 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 23:52
>>67
ぜひあなたにどうなるのか説明していただきたい

69 :傍観者:02/06/05 23:52
るん、ってのは仕切りたがり屋なのかい。
まあ、口は悪いし教えて君だが、なぜだろうか、嫌いではないよ。

70 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 23:55
>>67
煽るのは良くない。
が、確かに素人がどうこう言ったところで
弁護士に聞くのが一番いいと思う。

71 :焼き鳥名無しさん:02/06/05 23:58
>>68 >>70
煽りに反応するのは餌にしかならないっすよ

72 :焼き烏名無しさん:02/06/05 23:58
>>70 確かに弁護士にってのが一番だが人によって解釈の仕方、もってき方が異なる
のだから 色々な考え方を自分でも考えるのも大事だとおもうのだけど

73 :1:02/06/05 23:58
>>63
ありがとうございます。
一応、そう勧めておきます。

あと、皆さんのあたたかいレスにとても感謝しています(多謝!

74 :1:02/06/06 00:07
>>65
ありがとうございます。
あ、でも被告人になるのは僕の友人です(念のため

あと、彼は弁護士を用意するかどうかの可能性は半々らしいので
皆さんの意見は裁判にあたっての参考にするかもしれません(友人が)。

ただ、友人はとてもいいやつなのですが金銭面にかなりルーズな面があり
消費者金融問題を何回か起こしたようなやつです。
今回のことについても、個人的には「お前、借りた金くらい返したれよ」
というのが本音です。

だから、友人の立場として考えると
「店が敗訴したら、コイツのためにならんのとちゃうか!?」
とぶっちゃけ思ってます。

75 :1:02/06/06 00:24
>>59
多分、現金の移動をしめす紙はないと思われます。

僕の勤めていた雀荘では、卓に誰がついて、誰がその半荘何位
だったかを記す用紙があるくらいですたし、ほぼ全国共通だと思います。

また、サンマだと、関西はアガリが発生した場合に清算するシステムが
一般的(今回の件)なので、そのような気の遠くなる作業は不可能だと思われます。

あと、給料明細についても僕のいた所では、手払いで普通の給与明細の
前払いの欄に○○円先払いとあるだけでした。
ご参考程度に。

76 :1:02/06/06 00:27
ひと段落したみたいなので、そろそろ落ちます。
何か進展があれば、また顔をだします。

ひとつ、ひとつにレスできませんでしたが
みなさん本当にありがとうございました。

77 :焼き鳥名無しさん:02/06/06 00:40
名目はどうあれ(例え立て替えとか消費貸借というかたちをとっていたとしても)
賭博の用に供した債権が90条違反で無効というのは判例が出ている。
確かバカラ負け分を胴元が立て替えてその債権を善意の第三者に譲渡したケース。

78 :焼き鳥名無しさん:02/06/06 00:52
しかしわざわざ条文や判例を引くまでもなく常識で考えれば分かるだろうに。

裁判で請求が認められる=国家の助力を得て強制的に債権を実現させる

違法行為たるバクチの貸し金なり、バクチ宿の手伝いの手間賃の回収なりに、
まともな法治国家が手を貸すことがあろうか。

79 :rm:02/06/06 12:13
>>78
いや、あり得ないこともない。
まず>>1の友人と客に対する関係で、賭博契約が公序良俗違反(民法90条)
違反で無効となれば、客に対して店が勝手に無効な(ないはずの)債務
を弁済したことになり、そもそも店から>>1の友人に対する求償は認められない。

ただ、こう考えると店側としては一切債権を回収できないことになるから、
契約が有効であると主張する必要がある。そんで、賭博であってもその違法性
に程度を設けて、その程度が軽微なもの(金額の多寡でなく、手段として
雀荘で負った程度の債務)であれば契約が有効と考えうる。実際弁護士
たててくるからにはその余地があるからだろう。
判例も、賭博契約であれば一律90条違反と考えていないよう。

80 :amatsuno ◆bfd53lWE:02/06/06 12:35
>>75

だとすると、店側はどうやって、50万分の請求を行う気なんでしょうね?
手書きで、かつ借用人(この場合は1さん)のサインのない場合は、
法的にはまったく相手にされませんよ。

※1さんの友人と書くのが面倒なので、1さんに統一しています

81 :焼き鳥名無しさん:02/06/06 12:58
その程度の入力が面倒ならしゃしゃり出てくんなクソが。

82 :牌鬼屋:02/06/06 15:38
話を面白く作りましたね〜?
教材とか自由国民社の本から転用?

どこの裁判所ですか?
事件番号は?
麻雀屋の名前も出してしまえば?(今後、同じ被害にあう者が出ない為に)
6ヶ月間、給料を貰わないでどうして生活してたんですか?

@金が無い者に「支払え」の判決が出たとしても、取れないので弁護士費用の損失をするだけ。
A風営法違反、賭博開帳図利で告発される危険性がある。
この2点から考えてもありえない請求訴訟ですよね。

事実なら傍聴に行くんだけど。
ま〜、2〜3回は、準備書面のやり取りで次回期日を決めるだけだし、
準備書面を朗読するわけでもないから内容が判らないし。

83 :焼き鳥名無しさん:02/06/06 17:58
漏れも近場の地裁だったら傍聴しに行きたいな

84 :rm:02/06/07 01:02
>>82
>6ヶ月間、給料を貰わないでどうして生活してたんですか?
学生で自宅通いなら、バイトの給料なんて小遣い程度だろ?
もう少し頭使えよ(藁
>教材とか自由国民社の本から転用?
自由国民社の教材に賭博契約を類型化して契約の有効無効を
解説した本なんて聞いたことないぞ。「択一式賭博契約」か?
>@金が無い者に「支払え」の判決が出たとしても、取れないので弁護士
>費用の損失をするだけ。
>>1の友人が職についてないなら、現実の支払いは難しいが、それは法律上
のレベル、むしろ定職がないなら倫理的に両親の支払いを期待しているんだ
だよ、こういう場合は。判決前に支払える限度で和解勧告だってありえる
んだから、弁護士費用だけ損失被るとはいえない。
>A風営法違反、賭博開帳図利で告発される危険性がある。
それなりの防御策があるから告訴するんじゃないの?

85 :牌鬼屋:02/06/08 16:53
>メンバー、打ち子として5年ほど過ごしてましたが、
>1日10時間ほど×半年勤務
>彼は半年で約90万円分労働
4年半はお茶汲みだけをしていた?
それを雇えるなら、30卓以上ある大型店か?
それならそこまで悪徳なことはしないんじゃない?

自由国民社の日常生活の法律全集とかに出てきそうな題材だと思ったよ。
3才ムックの本かな?

>彼は現在、無職のダメ人間です(26歳)
倫理的にならこそ、両親への支払い期待をしてはいけないんじゃ?
和解勧告って、お互いの主張が正当な場合だよね?
全く不当なこととか、不法行為に対してでもする?
半年分の給料を支払っていないんだから、前借金の相殺で労基法に抵触するんじゃないかな?

>それなりの防御策があるから告訴するんじゃないの?
暗黙の了解でお目こぼししているけど、告発されたら動かないわけには行かない。
あれば是非教えてください!

86 :1:02/06/08 18:25
こんにちは1です。
現在のところ、これといった動き(訴状が提出された等)はありません。
それでは、多少レスもついてますのでそれに呼応するかたちで
僕の知っている情報、意見等を書いていきます。

ところで、僕の友人(or彼)という表記を「A」にこれ以降します。
たしかに、「>>1の友人」では面倒くさいですし。

あと、友人という表記をしてはいますが、実際によく遊んでいたのは
学生時代の話であり、ここ数年は1年に数回連絡をとりあうくらいの仲
ということを申し上げておきます。
つまり、僕はAの行動について、いっさいがっさい全てを把握しているわけ
ではありません。
御理解ください。

87 :1:02/06/08 18:40
>>82
まず、この話は作り話では?という意見ですね。
その通りです。正直、スマンカッタ!
よろしいでしょうか?

えーと、真面目にこたえますね。
裁判はまだ起こされてませんので、事件番号も管轄裁判所もまだ
決まっておりません。
そもそも、匿名性が重視される2ちゃんねるで、そのような
個人情報が特定されるおそれのあるカキコミは僕にはできません。
卑怯者なら卑怯者で結構!(大仁田風)

まあでも、このような憶測を生んでしまうのは
僕の責任ですから、あなたの疑問にこたえたいと思います。

88 :1:02/06/08 19:08
>6ヶ月間、給料を貰わないでどうして生活してたんですか?

これに対する解答は、結構、裁決に影響しそうです。

雀荘に行かれたかたなら周知の事実ですが、おそらく、テンゴ、ピンの店では
清算時にはチップのやりとりが主流です。
さらに、メンバーがレジで何をカチャカチャ計算しているのかと言えば
現在、店に出ているチップの総額とレジに入っている現金の額が
あるべき数(値段)あるかをチェックしています。

一方、メンバーは個人のチップ箱を所有して、その中からチップを出したり
入れたりします。
ここで例をひとつ。メンバーがお客さんとの闘牌で2万円勝ったとします。
その2万円(チップ)をそのまま現金に買えて持ってかえっても
レジには影響はありません。当たり前ですね。
また、負けがこんだ状態になっても、レジのお金の行き先がハッキリしていれば
基本的に問題はありません。

つまり、給料がたとえでていなくても現金を手にすることは
充分できるということです。
この辺りの知識は、麻雀板住人の皆さんの方が詳しいと思います。

89 :1:02/06/08 19:18
さらにつっこみます。
メンバーが実際は負けてないのに、「おかわり」をしたらどうでしょう?
確かに、レジの収支は問題ありませんし、一応「前借り」という事実は
法律上問題ありません。
今回のケースでは、僕は当事者ではないのでなんとも言いがたいのですが
「実際に負けて、前借り」と「生活費ほしさに前借り」では
かなり、違う結果がうまれそうです。

90 :1:02/06/08 19:26
また、Aの麻雀生活以外の実生活については僕もよく把握していません。
どうやら、自宅(親元)に戻ったり、知人の家に居候してたみたいです。

また、僕の知る限り、Aは勤務先の雀荘に打ち子として何週間も家に帰らず
居座り続けたくらいの雀キチなので、家のベッド=雀荘のソファーだったのかも
しれません。

91 :1:02/06/08 19:39
>事実なら傍聴に行くんだけど。
>>83
>漏れも近場の地裁だったら傍聴しに行きたいな

僕が当事者ではないので、残念ながら何時、何処で裁判があるかは
答えるつもりはありません。
また、度々ですが、2ちゃんの「匿名性」の主旨をご理解下さい。

ですから、作り話と思われる方は、北尾光司のように
「この八百長野郎!八百長!」とシャウトしてくださって結構です

92 :八百長野郎こと1:02/06/08 19:53
>>84
確かに、学生時代はそのような生活をAは過ごしていました。
ただ、今の生活状況はよくわかりません。

>>85
>4年半はお茶汲みだけをしていた?
これは僕が誤解を招く書き方をしたせいでしょう。

>メンバー、打ち子として5年ほど過ごしてましたが、
と書きましたが、一つの職場にず〜っといたわけではなく
何回か職場は変わっていました。
その度に時にはメンバーだったり、時には打ち子だったりしました。

また、傍聴時には一生懸命メモをとりますので
その他の疑問に対する答えも持って帰りたいと思います!

93 :rm:02/06/09 02:19
>>85
>倫理的にならこそ、両親への支払い期待をしてはいけないんじゃ?
実際の収益考えたら、取れるとこから取るって思うんじゃない?
>和解勧告って、お互いの主張が正当な場合だよね?
>全く不当なこととか、不法行為に対してでもする?
契約の有効無効を争ったあとだよね。店側としてはその主張が正当であり、
不法原因給付でないと考えているのであれば、正当な請求だよね。
それがが認められて、その上での和解勧告はありうるってこと。
>告発されたら動かないわけには行かない。
確かに実際に1の友人が刑事告訴したとしたら警察は動くと思うよ。
でも、そのことと本件民事訴訟は別の事件になる。本件の原告は1の
友達から給料とりたいんだよね。だったら、給付命令の判決とって
転付命令とって、自分とこの財産ふやしたいわけでしょ?
1の友人が警察に捕まったら困るのは店でしょ?

94 :けい。 ◆nF7HiAVU:02/06/09 03:01
ごめん、全部読んだわけでもないけどとりあえずレスします。
友人の専門家(弁護士)に軽く聞いてみました。

で、まずその裁判は店側にほとんど勝ち目がないそうです。
なぜならその借金が、大原則の『公序良俗に反した契約』だから。
公序良俗違反の契約は、当事者の故意の有無に関わらず法的な保護は
受けられないようにするのが、現在の法の意思だそうです。
この辺が過去のどなたかのレスと食い違うみたいですが、詳細は私にも
わからんので突っ込みはご遠慮ください(平伏)。

さらにどこかで述べられていた通り、『俺には金がない!』とA君が
言い張ったら取れるわけがなく、弁護士費用の無駄になるだけ。
その点で『そんな事案に付く弁護士がいるのか?』と友人は疑っていましたが、
やっぱりその部分はツクリだったわけですね(笑)。

95 : :02/06/10 17:59
age

96 :焼き鳥名無しさん:02/06/11 22:23
AGE

97 :牌鬼屋:02/06/15 05:32
額からいって簡易裁判所だよね〜。
本人訴訟でいいんじゃない?
それより、告発状を打って、それを見せて「警察署に出すぞ!」と云えばいいんだよ。
内情もよく分かっているんだから色々書くことがあるでしょ?
それを見たら諦めるんじゃない?
それでも提起するなら、本当に警察署に出してやればいいんですよ。
取り合ってくれなければ、署長宛に内容証明で送付すれば返事は来ますよ。

98 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 00:40
aa

99 :るん(pafe):02/06/16 05:22
>97
うーん。るんも最近知ったぞ・・・「パイオニヤ」って読むのね(^^;)

簡易裁判は30万までだよね?ということは、一発じゃ済まんぞよ。
ただ、事実関係で争うことはなさそうだから、できれば簡易裁判で済ませたいよねぇ。
数回に分けて訴訟するか?請求金額はどう分配して訴訟すればええんじゃろうか。うーん。

>内情もよく分かっているんだから

逆にるんはこの辺が疑問符だったりするのよ。
だって、賭博であり、かつ、風俗営業法違反(時間外営業)という”内情”を知りながら、その違法行為に加担したってことになるよね?<1の友人
そういう身の上でありながら警察に訴えたりなんかするのは、余程腹黒くないとできん。
るんにはできんかな(爆)
賭博法とか、風俗営業法という法律を盾にっていうのはわかるんだけど、本当にこんなんでとりあってもらえるもんなのかなぁ。
なんだか、訴えてる店も、違法行為に加担した1の友人もどっちも捕まっちゃいそうな気がするのはるんだけであろうか?

どうなるんだろうねぇ?

100 :るん(厨房):02/06/16 05:28
タイーホされて良し

101 :焼き鳥名無しさん:02/06/16 13:04
>>99
それだと極端に言うと生活のためにやむなく違法行為とかしてるやつは殺されても
文句は言えないって主張になるよ
脛に傷を持つ奴が道の端っこを歩かなきゃいけないってわけじゃない。
世の中生きていくためには多かれ少なかれ違法行為をしなきゃいけない場面も多々出て来る。
勿論1の友人がメンバーをしなきゃ生きていかれなかったわけじゃないと思うが、一般論としてね
かつ1の友人は時間外営業を黙認する事によって利益を得ていたわけじゃない
はっきり言って腹黒くともなんともない

つーか民事と刑事は別ですよ
民事で犯罪が立証されても、刑事で無罪になった例もありますし

102 :牌鬼屋:02/06/16 23:24
>>99
30万以下って「簡易裁判」ではなくて「少額訴訟」のことかな?
それなら1回で終わるよ。
「簡易裁判所」では90万以下(未満だったかな?)の訴訟。
それを超えると「地方裁判所」。
>そういう身の上でありながら警察に訴えたりなんかするのは、余程腹黒くないとできん。
これは読み間違えてない?
訴えるのは経営者じゃない?

許可を受けている店の従業員の場合は、民事では「労働」として認められるんじゃない?
「深夜営業は違反です!」って言えば,クビになってしまうんだしね〜、、。

「泥棒株式会社」が「泥棒をする従業員」を月給で雇っていて、その従業員が交通事故に遭ったらどうなるんだろう?
(その従業員が給与所得として納税をしていたとしたら。)
休業補償は請求できると思うんだけどね〜。
どうなんだろう?

103 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 21:52
age

104 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 21:55
めんどくさいから賭博容疑でみんなタイーホ

105 :     :02/06/17 21:57
賭博は現行犯じゃないと
ゲーム代返還請求しなよ
逆に金取れるかも

106 :焼き鳥名無しさん:02/06/17 22:13
>>105
ハァ?
言ってる意味がよく分からんが。

107 :1:02/06/17 23:12
できるだけ手短に現在の進行状況および、
新たにわかったことを報告します。

まず、Aは地元の弁護士相談事務所を訪れたのちに
実際に弁護士に訴訟の依頼をしました。
店の攻撃に対する防御というよりも、実際に「給料返還訴訟」として
提訴(逆訴になるかも)するようです。
担当弁護士は全部任せとけといった感じで、訴状の作成にはいった模様です。

108 :105:02/06/17 23:13
104に対して
賭博容疑は、現行犯逮捕でないといかんからな・・・。

1に対して ゲーム代金を従業員が支払っていた場合、その違法性から、
ゲーム代金の返還を請求できる可能性がある。

106に対して
という意味でした。流れ無視した書き込みで、スマンかった。

109 :1:02/06/17 23:28
さらに新たにわかった事実を報告します。

まず、Aは店に勤務してる間は従業員寮で生活していたみたいです。

従業員の同僚たちは「前借り承諾書」を作成させられていたようで
Aも捺印を求められたようですが罠の匂いを感じ、頑なに拒否したらしいです。

店の卓数は3卓でほぼ満卓状態(決してイバれないが)。
店のレジに入ってる現金は1万ちょっと。。。
従業員のゲーム代は店もち。
飲み物フリー、ただし安売りのペットボトルジュースをコップに移したもの。
他にも悲惨な事実いっぱい。

おそらく店は刺し違える覚悟で特攻んでくるつもりでしょう。

110 :106:02/06/17 23:30
>>108

いいすぎました、すまん。

111 :ギャラリー:02/06/18 01:46
106・108
ナイスファイトッ

112 :焼き鳥名無しさん:02/06/18 09:00
森タカシのスレだろ、これ。

113 :焼き鳥名無しさん:02/06/19 14:28
age

114 :焼き鳥名無しさん:02/06/20 00:36
裁判まだかな……。

115 :焼き鳥名無しさん:02/06/21 01:28
>112
森タカシって誰?
厨房でスマソ

116 :牌鬼屋:02/06/21 17:53
「給料返還訴訟」ってネーミングが微妙だな〜。
一度支払われた給料を麻雀で(ゲーム代とかで)取り上げられたのを返してくれってことになる。
そうなると負けそうだよ。(麻雀屋は、ゲーム代を取るのが商売なんだから)
どこかヌケてる弁護士じゃないかな?
俺なら「給料支払い請求訴訟」とかにするけどな〜。

117 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 00:19
age

118 :焼き鳥名無しさん:02/06/23 23:54
>>116
別にどーでもいいけどさ、本職に難癖つけるなんて
何て素晴らしい思考回路をお持ちになってらっしゃるんでしょうか

119 :焼き鳥名無しさん:02/06/27 04:22
a

120 :焼き鳥名無しさん:02/06/28 12:39
aa

121 :焼き鳥名無しさん:02/07/10 23:05
aaa

122 :焼き鳥名無しさん:02/07/12 03:21
このスレなにげに気にしてお気に入りにいれてんだよ
どうなったのか気になるから1はたまに
進展なしでいいからカキコしろよ

123 :牌鬼屋:02/07/12 05:50
>>116
弁護士って名前だけで崇めてしまうんだね〜。
大きな間違いだよ。

俺、大阪地裁で弁護士を相手に本人訴訟をやってた。
最後に隠し玉の「乙第22〜23号証」を出したら、相手弁護士が震えていたよ。
裁判は、作戦が重要!
それは弁護士同士では使えない手だけど。

124 :焼き鳥名無しさん:02/07/12 11:44
>>123
( ´з`)フゥーン

で?

125 :1 ◆LXBLM2Rs:02/07/22 01:47
お久しぶりです、1です。
現在の進行状況についていいます。
本日、Aから連絡がありました。
どうやら、Aを訴える気でいた店長に、上司(店オーナー?)が
いたらしく、上司に話が通らないまま勝手に店長が訴訟準備を
進めていたので、改めてA、店長、上司を含めて話し合いが
行われたらしいです。
そして、現在の所、一時休戦という形になったらしく
Aもとりあえず提訴保留にしたようです。
但し、この後の具体的解決策は未定とのことですので
改めて、訴訟が開始される可能性も充分ありえる(A談)ので
その場合はまたカキコしようと思います。

sage進行でいきたいと思いますので、よろしくお願いします
(和解のため、裁判が行われない可能性があるので)。

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